标题: 毛文龙是英雄还是罪人 [打印本页]
作者:
starswing 时间: 2007-12-13 09:00 标题: 毛文龙是英雄还是罪人
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-13 09:42
这一贴转得甚好。
如今，反袁挺毛之邪风甚嚣尘上，此文正好正本清源，对那些鼓吹者是当头棒喝。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-13 12:43 标题: 回复 #2 三种不同的红色 的帖子
一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊
作者:
starswing 时间: 2007-12-13 12:58
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-13 12:43 发表
一家之言而已，相对应对此商榷的文章也不少啊
商榷的文章那是对碧血汗青的，此文的功力不是碧血汗青能比的
此文已经和东江派大佬讨论过，找不出漏洞来
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-14 16:19
什么都看不到，贴得图片有毛病吧？
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-14 19:14
这种无聊文章也有人转？？？
这个作者，如果不是脑子有点问题，那么就一定是别有用心了。放着《崇祯长编》 、《国榷》、《思宗实录》、《明季北略》这样珍贵的历史文献部研究，跑来拿辽海丹忠录挑刺。
辽海丹忠录是什么书？一本演义小说而已，和《说岳全传》《隋唐演义》这些是一样的，这人拿辽海丹忠录里的错误来说明毛不是英雄，这不是找抽么？要按照这厮的理论，说岳一书里也有大量不真实的地方，难道岳爷爷也不是英雄了？此人纯属找打。
还有，这个叫白坚的东西口口声声说毛文龙叛变，还引用了一大堆早被证伪的资料来攀污毛。可是这家伙脑子确实不好使。这家伙大概没学过历史，不知道毛文龙怎么死的，要知道，毛文龙可是在自己的根据地被袁崇焕带了几个人假传圣旨杀掉的，而他死后东江军居然没有叛变，继续服从朝廷的指挥，这说明什么？毛如果真要叛变的话，难道不和自己的亲信交待？总不能他一个人孤零零跑到后金吧？可是他的亲信没有兵变，这还不说明毛压根没有叛变的念头？
另外，袁崇焕假传圣旨的时候，身边只有几个人，而毛在帐外有数百亲兵，如果毛真的早就打算叛变的话，那他直接大喊一声让人进来把袁崇焕砍了不就结了么。正因为毛文龙从来没打算叛变，反而一心忠于大明，所以他相信了袁崇焕的假圣旨，以为是朝廷要杀他，所以甘心就死。
脑子清醒的人看了这段历史都该明白毛文龙对朝廷多忠诚，明末举国上下上下男女老幼皆指袁某人为秦桧也不是没有道理的。
指日恢复全辽，
神气包孕于此，
吾侪赤心报国，
忠义指据于此。
作者:
wwwind 时间: 2007-12-14 19:41
LS的flyst1983,照你的逻辑，反心应该在袁，那袁杀了毛文龙之后，应该马上引清兵入关，攻打北京夺取天下，才能为自己的再次晋升作垫脚石。
还有照你逻辑，后面皇太极更走了“臭棋"，居然绕道蒙古，劫掠中原。难道皇太极要等明朝杀了袁后才从宁远进军北京？那不是失了”臂膀“么？
杀毛只要一声令下，袁身边的扈从以迅雷不及掩耳之势抓住毛，砍了他。毛文龙一定有机会喊？
LS你是不是书呆子，沉迷剧情细节。杀人只是刹那间。再说，袁的目的是事权统一，以待北伐,根本不在乎杀一人。
在千军之中取上将首级，你认为是不可能的？更别说事情突然发作。这份胆气，估计毛文龙根本没想到。毛作为”名将“，连这份抵抗都没有，你还认为他胆略过人？可笑。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:46 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-12-14 19:44
问flyst1983,对谋反之事，你认为可以对自己的亲信畅言？如果你是毛，估计早死了一百回。
毛不过骑墙之势，以图自守，作个土皇帝。你会认为他一支游击部队，对战争的大局有多大影响力？
解放战争后期打的是运动战、歼灭战，而不是为保存实力、慢慢增强实力而打的游击战。只有击溃对方主力，才能对其造成重大伤害。不痛不痒的，连增加兵力，运输补给都成问题的孤军，只是牵制作用，而且随时会被清军主力回击而被歼灭。要知道，明朝那时还没灭亡，他毛文龙做个孤臣干什么？
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-14 19:55 编辑 ]
作者:
土狼 时间: 2007-12-14 20:33
俺古文不太好，没能完全看明白
只是对文章中的一个句子觉得好玩，“若从两面夹攻，则大事可定矣！”
皮岛这个位置，与后金和明朝的关系，就像台湾对中国大陆和美国本土之间的关系
所以这句话夸张点说，就像陈水扁与中共暗中联络，商量着两面出击，从东西海岸攻击美国本土！
哈！
作者:
实干司马 时间: 2007-12-15 12:13
毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉
袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？
一个带尚方宝剑的诱杀另一个带尚方宝剑然后逼朝廷承认，这行为，这胆子
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-15 15:49
7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛文龙全家200多口都在铁山一战中殉国，只有一个儿子毛承斗在北京才逃的一死，这种血海深仇，你觉得毛文龙可能叛变么？就算毛文龙真要叛变，他没有任何亲族，只能依靠自己的亲信手下。你知道明朝时候的亲兵是什么概念么？如果主帅死了，亲兵也要处死，主帅被俘，亲兵也要处死，主帅叛变，亲兵还是得被处死，如果要叛变，这些亲兵绝对是计划中的核心。你还以为要叛变还一个人啊，就一个人没兵没地盘的话人家后金要你干吗？？？就是因为 毛文龙从来没想过叛国投敌这种事，反而一心忠于大明，所以才被某个汉奸抓住空子假传圣旨害死。你还说什么毛没有抵抗，当年岳爷爷被害死的时候也没有抵抗，知道为什么吗，就是因为他们忠诚，所以秦桧袁崇焕这样的汉奸才有机可乘。
至于袁崇焕为什么不直接投敌，你要知道当年的后金远远不如大明，所以袁崇焕才要在蓟辽督师的位置上骗取明朝的钱粮铠甲支援后金。在登州之变前，后金的每一把刀每一门炮每一句铠甲，不都是袁崇焕领导的关宁军支援的么？后金饥荒没有粮食的时候，崇祯皇帝2次下旨不许袁崇焕把粮食卖给后金，可袁某人居然睁眼说瞎话说他的粮食是卖给蒙古人的，当时城里的兵部官员看的清清楚楚，那些来买粮的是女真，可袁大人就是装作听不见，嘿嘿。袁崇焕对后金的忠诚，可比秦桧对大金还要强很多，也难怪袁崇焕的后代能在后金国宦途通畅了
作者:
长沙明远 时间: 2007-12-15 16:35
楼上的不要搅局，转移话题。
LZ的文章关键在于毛文龙通敌嫌疑的书信，
从所引用的来看，字里行间投敌行迹昭然若揭。
要推翻只能是清在篡史+伪造书信，但朝鲜国
史录何解？
直接否定全部史料，只是猜想和推理，
哪有这样研究历史的
[ 本帖最后由 长沙明远 于 2007-12-18 20:40 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 17:13
原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 15:49 发表
7楼的朋友大概从来没看过史书也从来没有任何社会经验。一个人要造反叛变，难道会不和自己的亲信手下交待么？难道你一个人坐在帐篷里想就行了？自己回家看看书，从古到今那个谋反叛变的人不是与亲族属下一起？毛 ...
恶心之及,居然还把毛文龙和岳飞比，袁崇焕大明的督师,太子太保不当,成了后金的奸细,后金能给袁崇焕,是不是有什么促生大法,能让袁崇焕生个儿子.
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 17:19
原帖由 实干司马 于 2007-12-15 12:13 发表
毛文龙即使有罪，也轮不到袁崇焕用诱杀这种卑劣手段杀掉
袁崇焕自己就不清白，间接卖粮食给后金，安在毛文龙头上那些罪名起码一半是自己也犯过甚至更为严重的，他怎么不自杀？
一个带尚方宝剑的诱杀另一个 ...
要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来， 你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军.
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-12-15 17:23
秦相权倾朝野，照样现在被看成金国的奸细
作者:
实干司马 时间: 2007-12-15 18:09
原帖由 humi100 于 2007-12-15 17:19 发表
要搞定毛文龙,不快刀斩乱麻,谁知道会不会兵变,看看毛文龙的三个手下，什么事干不出来， 你以为毛文龙的兵员素质能比说岳中的岳家军.
照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军. 
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个，曾是袁崇焕手下的有一个（但没算上祖氏三雄）。如果你坚持认为袁崇焕手下的一个比毛文龙手下的三个少，所以袁崇焕比毛文龙忠心，那请你自个忽悠去，五十步笑一百步的东西俺可没兴趣陪你忽悠
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-12-15 18:31 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-12-15 18:47
flyst1983，你认为清军有了那些粮食就无敌了？那没有那些粮食的时候，他们就会亡国灭种？看蒙古、满清，哪次饥荒的时候不来中原劫掠了？抢劫能活命，为什么不抢？劫掠是游牧民族的一种生存方式。你认为那些明朝那些废料能挡住清军进攻，挡住朝鲜半岛臣服于满清？
你认为看点史料就一定把住了脉？那么后金远远不如明朝，怎么会打仗打到北京城下，打到山东了呢？军队人数不是战争的制胜因素。如果当时明朝能搞定满清，怎么会几次关外大战把本都输了，那些军备物资不都资敌了？当时的清军的骑兵战斗力绝对可以傲视天下--绝没有抬高满清的意思，我也是汉人。
请问当袁巡查毛文龙的军营时，毛的亲信就配在中军大营里听大帅们谈话？还有,他的亲信
们知道不知道都无所谓，因为毛一死，没人敢说自己是叛贼。再说了，我没说毛要叛乱啊？只是不听袁的调令，看清楚了。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-15 18:49 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-12-15 19:03
确实，明朝那些废料不能挡住清军进攻，挡不住朝鲜半岛臣服于满清，袁崇焕明明身为这些废材之一却要在皇帝面前吹牛，自寻死路怨不得其他
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 19:18
原帖由
实干司马 于 2007-12-15 18:09 发表
照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军.
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ...
什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下.
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-15 19:22
第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。
第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就因为从龙入关有功抬旗成了满人，五世孙袁世福（满族名字叫富明阿）在镇压太平天国起义中大肆屠杀老百姓冒充军功从而当上了江宁将军。六世孙永山寿山二人更是誓死效忠大清，连自己都不记得自己是汉人了。这种人怎么可能说祖宗坏话呢。
至于满文老档中的几封信，明显是假的。《崇祯长编》元年七月，有“东江总兵毛文龙，送大清议款使臣可可孤山、马秀才等四人至京”。第五封信的日期是崇祯元年5月，而7月毛文龙就把后金的使节送往京城了。如果这几封信都是真的，那毛文龙怎么敢把此事上报朝廷还把后金使节送到北京？至于第七封信，就更荒谬了“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”认识中文的人都明白这是东江军里后金奸细不可能是毛文龙。
另外，从毛文龙的一贯表现来看，他也不可能投降后金，早在努尔哈赤的时候，后金就两次致书毛文龙，试图将其招降，书均见于《满文老档》，而毛文龙不为所动。毛自己在崇祯元年将妻、子遣回杭州，作王翦多求田舍以自保之意，后来也并未将其运回皮岛。该子名珏，甚是忠义，后来清朝想招募他，他辞而不受，说“恐违先将军之志也”（《表忠录》）。而且若毛真想“归降”，从后金一方来说也决无态度冷淡，拒不理睬之理。皇太极对于明朝来降之人是如何热情诚恳，翻之以后的史料，自然便知，在此不必多说，岂有独拒毛文龙的？更不说毛文龙族人200多口被后金杀害的血海深仇了。
最后，说一下朝鲜史料。棒子史书是个什么德行大家都知道，当笑话书解闷也就罢了，当真的话那就贻笑大方了。毛文龙当时孤悬海外，偏偏袁崇焕为了某些不可告人的原因把东江军的军饷全部克扣，又不许任何人与东江军做生意，毛文龙无奈之下只能逼迫朝鲜缴纳粮食，所以当时的朝鲜对毛文龙恨之入骨，史书上丑化他也很正常。不说毛文龙了，就连学贯中西道德高尚的一代宗师徐光启，就因为写了个《亟遣使臣监护朝鲜》，要求监察朝鲜的内政和外交，到朝鲜训练朝鲜的军队，于是朝鲜史书里把徐光启骂的不堪入目，如果只看朝鲜史书的话，那么你会认为人类诞生以来所有的丑恶一面都集中到了徐光启一个人身上。连徐光启都难免如此，毛文龙被朝鲜丑化也很正常了
作者:
实干司马 时间: 2007-12-15 19:37
原帖由 humi100 于 2007-12-15 19:18 发表
什么时候袁崇焕的小弟被后金封王了，你说的是那位,我想了解一下.
我可以告诉你，绝没有任何一位毛文龙的部下被后金封王
袁崇焕的小弟被清封王的就是大名鼎鼎的吴三桂
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-12-15 19:41 编辑 ]
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-15 19:44
不得不感慨一下，有时候不是某人为国家民族做出巨大贡献就能成为英雄的。
毛文龙族人200多口被后金杀死，唯一一个儿子为了躲避后金的追捕躲入深山，以至于后世鞑子史书大肆丑化毛文龙的时候连个出来申冤的都没有。
而某个汉奸行径做绝的蓟辽督师，虽然当时全国上下都骂此人是秦桧第二，可由于崇祯皇帝心态软不肯把他满门抄斩，只把他的儿子流放，后来他的子孙誓死效忠鞑子大肆屠杀汉人，鞑子头目自然会用刀抢帮他翻案。后世又有某个有才无得的包衣奴才，写了本武侠小说，居然硬生生的把秦桧第二美化成了武穆再世。要是秦桧地下有灵，估计也要抱不平，为啥同样是为女真效力，待遇就差这么多呢。
前段时间有听说洪承畴的后人成了亿万富翁，要为祖宗翻案。在福建南安为他修了个纪念馆，还重金请来了某个叫李治亭的叫兽，把洪承畴定性成了”有功于国家有功于民族促进了中华民族统一“的大英雄。难怪说现在毛文龙不是民族英雄了，如今的民族英雄都是袁崇焕洪承畴这样促进中华民族统一的进步人士，毛文龙这样双手沾满女真人民鲜血的刽子手自然不能和人家相提并论了，反正现在岳飞都不是民族英雄了么
不得不感慨一下立功多不如儿子多啊……
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 19:47
原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 19:22 发表
第一，秦桧当年一人之下万人之上，照样是个汉奸，更不用说地位远不如他的袁崇焕了。
第二，清朝史料美化袁崇焕是可以理解的，毕竟袁崇焕的后代在清朝很有地位，为祖宗说些好话是必然的。袁崇焕的儿子袁文弼就 ...
一句棒子的书籍是什么水准就打死一片人，袁崇焕的后人有背景就无视对袁有利的资料，清史稿还不如棒子的书籍,照样用理直气壮.
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-15 20:06
棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 20:11
原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 20:06 发表
棒子史书本来就那样，我又没冤枉人家，你倒是去找一本经得起考证的棒子史书啊？找得出来么。
要这样论，两晋南北朝的史书,清史稿比起棒子的书有过之而无不及.袁崇焕从明朝就有人一直为他平反,这些史料某些人永久选择性失明的.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 20:14 编辑 ]
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-15 20:41
你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.
至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙压迫的后金，朝鲜,他们都在昧着良心说袁崇焕的好话,可惜的事,袁某人的汉奸行为太多,他们的谎怎么也圆不通,到处都是破绽,所以大家研究历史的时候自然对这些垃圾无视了.
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-15 20:48
真是极端，纵然袁崇焕杀毛有罪，也不能认为他是汉奸吧，他的行为只是说明他不是合格的战略家而已吧！
作者:
humi100 时间: 2007-12-15 20:50
原帖由 flyst1983 于 2007-12-15 20:41 发表
你要是从来没读南北朝的史料就别说话好么,南北朝流传下来的史料极为丰富,林林总总上千本,互相印证之下得到的结论自然接近真实.
至于明朝为袁崇焕平反的人自然有的,比如袁崇焕的学生,朋友等,还有深受毛文龙 ...
笑死我了，袁崇焕都挂了，给他平反,他的所谓的朋友能有什么好处，最后晋史的胡说八道，南北朝史入陈庆之的无敌战绩可什么水平,是人都知道.还有所谓受毛文龙压迫的,我到是看见毛文龙被处处打飞,所谓的压迫,真是YY无极限呀.
还有间接卖粮食给后金，本来是一个正当的战略手段，被人一忽悠,还真当袁崇焕是傻B,袁崇焕为了争取朵颜部,分化蒙古和女真,所以卖米给朵颜部.结果崇祯一搞,直接全部倒向后金.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-15 21:17 编辑 ]
作者:
霸气足 时间: 2007-12-15 21:48
毛文龙与袁崇焕都有好也有坏
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-16 15:48
28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。
“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏俱不可，独崇焕许之。盖是时建州亦饥，束不的为窖米谋攻蓟西也。虽有谍报，崇焕不之信”。 这是谍报说朵颜部束不的为后金买粮，袁崇焕居然不信。
,"至南台堡,闻朵颜束不的为贼汉卖妇女,为建州积谷.宁远武进士王怀达陈国威入谒仁锡,曰: 束不的居关外,阳仇贼汉,其实妮之,为满州娴也。部落不满万，驻宁远关外者六七千，此地间市止二千人。卒不及备。可乘夜掩而杀之。……”不满万人的束不的部，居然来了两千人买粮，更严重的是什么？
“建哨在束不的部内计四百余人，不持弓矢……”束不的部来买粮的两千人里，居然有四百多直接就是女真人！
当时崇祯皇帝三令五申不许卖粮，宁远的官员也都反对卖粮，别人都清清楚楚看见来买粮的蒙古人中居然有四百女真，可袁崇焕这厮不理不睬非要把大量粮食卖给后金，唯恐后金的士兵饿肚子没力气攻打大明，嘿嘿，袁督师和后金人民倒也算的上是血浓于水啊。
就这还正当的战略呢，这么牛B的战略，古往今来也只有秦桧汪精卫等寥寥数人能干的出来。袁督师为了帮助后金人民完成中华民族统一的大业，实在是鞠躬尽瘁死而后已啊
作者:
humi100 时间: 2007-12-16 16:09
原帖由 flyst1983 于 2007-12-16 15:48 发表
28楼的回家读点书再来上网好吗，什么时候卖米资敌也成了正当的战略手段了，你这个正当是站在后金的角度吧。
“（崇祯）二年三月，朵颜三卫半入于建州。束不的求督师袁崇焕开籴于前屯之南台堡，互市貂参，边吏 ...
转:
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……
还是多去看看帖子，连喀喇沁和察哈尔势不两立都不知道，还好意思那出来丢人.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-16 16:15 编辑 ]
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-17 13:09
你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。
第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙
第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是文盲，3月时候朵颜就已经和后金结盟，而察哈尔在林丹汗被击败后也投降了后金，大家都是一家人，你居然还能捏造出有仇的谎言。
求求你回家多读点书好吗，不懂的就别装懂，崇祯长编明季北略等书电骡上就有下载，不要钱的，自己去看看再回来上网
作者:
humi100 时间: 2007-12-17 19:00
原帖由 flyst1983 于 2007-12-17 13:09 发表
你拉到吧，不懂历史就去看书，在网上转这些莫名其妙的东西污染空气干吗。
第一段居然还冒出个什么十五万兵，谁跟你讨论这些问题啦，简直就是莫名其妙
第二段居然编造出来朵颜和察哈尔不和的谎言，简直就是 ...
转:
卖粮食是卖给蒙古喀喇沁部而不是后金，喀喇沁就是朵颜三卫，又称朵颜三十六家，其含义就是三十六个部落。崇祯初年，喀喇沁的立场实际上是在明清之间首鼠两端。其实就在天启年间，喀喇沁还是明朝比较忠实的盟友，宁远大战后，就是这些部落主动追击了努尔哈赤的败军。但是到了天启七年秋冬之际，漠南蒙古（基本上就是现在的内蒙古）最大的部落察哈尔与喀喇沁等部开战，结果是喀喇沁惨败。对于这种形势，自顾不暇的明朝是无力也无心帮助的的，喀喇沁只能求助于后金。从崇祯元年二月喀喇沁写信给皇太极请求帮助开始，直到九月双方联合击败盘踞在喀喇沁旧地的察哈尔部，喀喇沁终于和后金开始有了共同利益。同是九月，喀喇沁又接受了明朝的封赏，这些明清夹缝中的蒙古部落开始了两面讨好的生活。崇祯二年正月，皇太极命令科尔沁、敖汉、奈曼、喀尔喀和喀喇沁等蒙古部“悉遵我朝制度”，定旗分，这也就是某些人说说“喀喇沁降后金几乎是路人皆知”的一个由来。但事实上，这个是皇太极的单方面命令，喀喇沁等蒙古部落实际上仍旧是阳奉阴违，在明清之间摇摆，各部落自行其事。史学界公认的喀喇沁真正降清，实际上是崇祯八年的事情，直到这一年，喀喇沁才接受后金定的旗分，分为喀喇沁左翼和喀喇沁右翼。第一任喀喇沁左翼的旗主，就是袁崇焕资敌问题中的主角“束不的部”的酋长。也就是崇祯二年正月，喀喇沁部分部落因为饥荒抢劫明朝边镇，二月，崇祯遣人责问，喀喇沁申诉无粮过冬实为无奈。三月，喀喇沁请求袁崇焕卖米给他们渡过饥荒，崇祯听闻了喀喇沁买米其实是为后金代购的传言，因此下旨袁崇焕停止开市。袁崇焕上奏说明原委，崇祯回复只允许计口卖粮。唯一能“证明”袁崇焕存在卖米资敌的证据是《国榷》和《明史纪事本末补遗》中记载的陈仁锡出使辽东一事，两书对此事的记载基本如出一辙，考察成书背景，后者应当是源自前者。此事原文为：
“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷。宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人，卒不及备，乘夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建州哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，插汉远在漠外，驰援不及，斩头寝内，敌氛可息。失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣。”
首先来看第一句“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十五万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。”单从这里看，似乎是袁崇焕在宁锦谎报敌情，但是查诸这段时间的史料记载，根本没有如此惊人的消息。何况，明清之间自有战争以来，明朝所有的奏报中，最多也只是丁卯之役时李嵩报告的十万。而袁崇焕的敌情汇报中，最多不过六万。怎么会冒名奇妙冒出来一个十五万呢？因此，这个十五万攻宁远的军情，最大可能是来自于民间流言。
然后再来看后面这句，“抵南台堡，知朵颜束不的为插汉买妇女，为建州积谷”。插汉就是前面说的漠南蒙古的最大部落察哈尔。自天启七年起，喀喇沁已经和察哈尔势不两立，怎么还可能“为插汉买妇女”？陈仁锡这个情报从何而来？下文说明，“宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实昵之，又建州姻也。”居然能说出束不的“阳仇插汉，其实昵之”的情报，实在是荒唐到了极点。而后金与蒙古各部落之间的和亲是其拉拢各部落的一个手段，并不能完全代表两者坚定的同盟关系。再下面的一句我就不整句再重复了，但是此句中的“建州哨在束不的部内计四百余人”也是经常被某些别有用心的人截取出来，以此来说后金人直接跑到袁崇焕的市场上买米。实际上，这里的记载只是写束不的部“驻宁远关外者六七千人，此地开市止二千人”，而四百“建州哨”只是说在束不的部内，没有说在开市的人群里。
后面的“插汉远在漠外，驰援不及”依旧是基于束不的与察哈尔“其实昵之”的荒唐前提。而最后一句“失此机会，四月间四汗先至，秋冬诸王子尽入，必舍辽而攻蓟、宣矣”依旧存在谎报，“四汗”就是皇太极，崇祯二年四月皇太极哪里攻打过宁远？
通观这两个武进士的报告，错落百出，最关键的错误就在于连束不的和察哈尔的关系都搞不清。其实，仔细分析这段记载的话，不难看出，这两个糊涂的武进士是把所有异族都看成一伙的。一边是“非我族类，其心必异”的武断，一边又是请求“卒不及备，乘夜掩而杀之”的贪功……
麻烦看资料看全部,也怪我没有转全部，别人是一篇奏折,就只盯着一小段来断章取义，倒袁派惯用手法，不要钱也看仔细了.省的闹笑话
作者:
flyst1983 时间: 2007-12-17 20:21
束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人
再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？
另外，请你自己去找本明史记事本末，然后请个懂文言的人教教你“建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢”这句话和前后文联系起来是什么意思。
教育文盲真累！！！
作者:
humi100 时间: 2007-12-17 20:45
原帖由 flyst1983 于 2007-12-17 20:21 发表
束不的部在1627年就投靠了后金，察哈尔部在皇太极击败林丹汗后就成了后金的铁杆追随者。再有仇人家也是一家人
再和你说最后一次，不懂历史就回家看书，在网上转一堆漏洞百出的垃圾文章过来找骂很光荣么？
...
别人已经说的很清楚了，喀喇沁就一首鼠两端者,真真的投靠是什么时候帖子上已经写的很清楚了，而且他们两就算真的都投靠彻底皇太极了，还不一样会是明争暗斗的，说和就和了，你以为仇恨说没就没.一个人去想当然吧.最后,就你还扯历史，断章取义这类的把戏玩都玩腻,就不要出来现了.教这种看了点YY史料的文盲真的太累了
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-17 20:46 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-18 07:27 标题: 回复 #35 humi100 的帖子
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个吃饭的有几个人看过？
毛有什么大功绩，他打过什么大仗，在下还真是搞不懂呢~~就算放到当时的关外，起中流砥柱做用的也轮不着他，当个土匪还看来还当出大真理来了。
就他那样，杀他一点也不冤，不听指挥就要杀他。那是战争环境，杀他那样的先斩了没什么错。
毛问龙所做的一切，都只不过是为了保住他的军队他的地盘而已，他根本没可能为大明拼掉他的实力，就这样的好到没边了也就是个军阀。他这样的人谁腾出手来都不会放过他，除非他自己夺了天下。
在下是没什么文化，有些有文化的人可以建个毛文龙纪念堂嘛~
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-18 07:30
还英雄，罪人，真是玷污了英雄这个词~~一个小丑也谈不上什么罪人，他够资格称得上罪人的就是这个小丑的死成了袁督师被杀的一个借口
作者:
starswing 时间: 2007-12-18 20:33
说毛文龙干儿子厉害的恐怕从来不知道
孙元化怎么对待毛文龙干儿子的，毛文龙干儿子又是怎么报答孙元化的
作者:
starswing 时间: 2007-12-18 20:37
明季北略这种跟现在的书摊真相揭秘一级的跟老档，明实录相提并论
从来没人想过计六奇一书生如何得知这些机密
恐怕无人知道计六奇是毛文龙同乡吧
作者:
孟静 时间: 2007-12-18 21:44
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...
呃，不听指挥就要杀？他袁崇焕又不是皇帝，怎么这么牛
即使是皇帝也不敢这么做罢！
再说，毛凭什么听袁的？
作者:
孟静 时间: 2007-12-18 21:48
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...
毛确实不是中流砥柱，但那时也就只有毛还能杀杀建奴，比起关宁那班废柴见没见到人就跑好多了
战争环境就可以乱杀人了？照你这么说，袁崇焕死的还真不冤，战争环境嘛！
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-18 22:11 标题: 回复 #40 孟静 的帖子
那是打仗，不听指挥还奖励你啊？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-18 22:21
原帖由
实干司马 于 2007-12-15 18:09 发表
照你的说法，毛文龙真笨死的，没搞定袁崇焕，谁知道会不会投敌,。看看袁崇焕的两个手下，什么事干不出来， 你以为袁崇焕的兵员素质能比说岳中的岳家军.
清朝汉人封王的五个，曾是毛文龙手下的有三个 ...
厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什么区别。而毛和他那几个部下最主要的是服从于他个人，那些人就相当于毛的私兵亲将。
树倒猕猴散，这就是毛和他那几个部下的关系；而袁督师和吴，只不过是一个大树和一个小树罢了
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-19 10:33
为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解!
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 11:17
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:11 发表
那是打仗，不听指挥还奖励你啊？
毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 11:21
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:21 发表
厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什 ...
那可不一定，洪承畴他就不听
比起毛文龙，关宁那帮人才算是军阀。针插不进去，水泼不进去。除了辽西将门谁的命令也不听
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 11:30
原帖由 孟静 于 2007-12-19 11:17 发表
毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！
袁崇焕是蓟辽总督，偶问你毛文龙受不受他节制？
袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-19 12:54
袁崇焕杀毛文龙，说破天也就是专擅而已，又是什么大罪了？
擅杀一位从一品的将领，还不是大罪？？？？
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-19 12:57
袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛
败坏朝廷制度，这罪还不大？？
再说袁给毛的罪名也太说不过去了
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 14:18
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-19 12:57 发表
袁有尚方剑，毛也有尚方剑，况且尚方剑连副将都不能斩，何况是毛
败坏朝廷制度，这罪还不大？？
再说袁给毛的罪名也太说不过去了
按制度，袁崇焕的确不能杀毛文龙，所以才说他专擅。
但专擅又不是什么大罪。不过是看顶头追不追究罢了。
汉明帝时，窦固出击匈奴，秦彭为副。彭在别屯，而辄以法斩人。固奏彭专擅，请诛之。帝问郭躬曰：“军征，校尉一统于督。彭无斧钺，何得杀人？”躬曰：“一统于督，谓在部曲也。今彭专军别将，有异于此。兵事呼吸，不容先关督帅。且汉制棨戟即为斧钺。”
明律偶不熟悉，但若依此判例，则袁崇焕杀毛文龙，袁不当死，明矣。
作者:
humi100 时间: 2007-12-19 14:28
原帖由 DQ77916 于 2007-12-19 10:33 发表
为什么满清大辫子要替袁平反?为什么?我百思不得其解!
他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 16:30
原帖由 humi100 于 2007-12-19 14:28 发表
他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.
哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 16:34
原帖由 孟静 于 2007-12-19 16:30 发表
哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。
现在某些极端之人，借贬袁来证明崇祯之英明神武，也实在可笑得很。
作者:
冒牌 时间: 2007-12-19 16:37
原帖由 孟静 于 2007-12-19 16:30 发表
哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。
满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 17:44
原帖由 冒牌 于 2007-12-19 16:37 发表
满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？
《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-19 18:08 标题: 回复 #50 三种不同的红色 的帖子
且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的
作者:
冒牌 时间: 2007-12-19 18:14
原帖由 孟静 于 2007-12-19 17:44 发表
《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了
上谕：昨批阅明史袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙，曾否出仕。著传谕尚安，详细查明，遇便复奏，将此谕令知之，钦此。
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。
因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 19:14
原帖由 冒牌 于 2007-12-19 18:14 发表
因果关系要先搞清楚。
这段话的意思是：因为明朝“主暗政昏”，所以袁崇焕被冤枉了。
而不是：因为袁崇焕被冤枉了，所以明朝“主暗政昏”。
如果是后者，那确实是借袁崇焕来贬低明朝。但这里的意思并非如此。
乾隆上谕要说的是袁崇焕是否被冤枉，而不是明朝是否昏庸。
因为今天忘带钱包出来，所以现在还没吃饭——这个推理是成立的。
因为现在没吃饭，所以今天没带钱包出来——这个推理是不成立的。
反正在某些人眼中，明朝是不能被批判一丝一毫的。尤其当这种批判来自满清时。
虽然明末“主暗政昏”是不争的事实，但他们就是选择性无视。
跟这些人谈逻辑是一件很废力的事情。
作者:
kyu 时间: 2007-12-19 21:00
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-19 18:08 发表
且汉制棨戟即为斧钺
这句很关键，说明彭在别屯，而辄以法斩人，还算守制度
袁杀毛我可找不到法理和制度上的支持
所以说袁败坏制度，当然是该杀的
要这么说,明中后期的大部分官员应该被拉去剥皮实草,因为他们都是贪污犯.
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-19 22:53 标题: 回复 #48 robinyaogo 的帖子
擅杀~~统帅本来就有这种权力~~什么毛的上方宝剑，他那玩意也就是崇祯为了笼络他给的个东西罢了，没有任何实际意义，和袁督师的根本不能比。
在下一直说了那是战场，和平时情况是不一样的，督师杀毛是用的军法，按军法不听招呼就能砍你。你竟然说不听指挥的人多了去了，那在下想问问督师手下还有谁像毛那样一而再再而三得不听命令？
督师杀毛，要在当时真没权力杀，当时朝廷怎么不惩办督师？无非就是后来督师被冤杀时的一个借口而已，而且就算到了那时也不是致命的借口。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-19 22:56
原帖由 孟静 于 2007-12-19 11:21 发表
那可不一定，洪承畴他就不听
比起毛文龙，关宁那帮人才算是军阀。针插不进去，水泼不进去。除了辽西将门谁的命令也不听
吴三桂不听洪的？什么时候什么事啊？
关宁也能成军阀，就算关宁是军阀了，那就能证明毛是正义的？
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-20 08:44 标题: 回复 #59 kyu 的帖子
要这么说,明中后期的大部分官员应该被拉去剥皮实草,因为他们都是贪污犯.
没错，是都该杀啊，所以袁死的不冤
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-20 08:47 标题: 回复 #60 温柔的一刀 的帖子
倘若解放战争时期林彪因为某种原因，在不请示中央的情况下，杀了罗甚至是刘亚楼，你认为可以吗？？？？
作者:
kyu 时间: 2007-12-20 17:06
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-20 08:44 发表
要这么说,明中后期的大部分官员应该被拉去剥皮实草,因为他们都是贪污犯.
没错，是都该杀啊，所以袁死的不冤
可是杀了没?皇帝不清楚这些事吗?把这些官员都杀了,基本的行政怎么办?看来明朝皇帝不该用戚继光,张居正这些人,应该统统宰了以禁效尤啊.
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-21 06:05 标题: 回复 #64 kyu 的帖子
“三年平辽”却是兵临北京城下，刚一上任即杀从一品的将领，要求崇祯的无限信任却丝毫不打招呼就杀了毛，而后逼中央承认。袁的做法破坏了制度，辜负了崇祯的信任，你说袁死的冤吗？
至于杀的时间对不对就是另外的事了。
作者:
周郎公瑾 时间: 2007-12-21 08:04
有什么历史记载了吗
不会又是什么专家的YY吧
作者:
humi100 时间: 2007-12-21 10:48
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-21 06:05 发表
“三年平辽”却是兵临北京城下，刚一上任即杀从一品的将领，要求崇祯的无限信任却丝毫不打招呼就杀了毛，而后逼中央承认。袁的做法破坏了制度，辜负了崇祯的信任，你说袁死的冤吗？
至于杀的时间对不对就是另外 ...
首先，我记得是5年平辽吧,另外这和兵临北京城下什么关系，又不是辽东失守被打进北京城,难道李自成打进北京城是吴三桂责任，不要在这里乱套关系。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-21 22:17 标题: 毛文龙真的太冤了
别的一切一切不论，但看所造成的结果
一个最朴素简单的道理
从任何一本史书所记载，毛文龙从去辽东直到被屈杀
从带200人深入敌后主动出击杀敌，到建立皮岛基业，靠着对战满清的无数军功官至一品大员，就像抗战时的八路军和新四军那样的伟业
结果说杀就杀了，现在还有很多不读历史的人把他说成的汉奸和罪人，这真是太冤了
做的都是抵抗建奴，功在社稷，有利与抵抗满清，维护我汉民族正统的，没有一丝一豪不利与抵抗满清，救国救民之事
在当时的历史条件下，毛文龙才是当之无愧，英雄盖世的民族英雄
可惜岳飞还被人平反，冉闽还有人悼念
可怜毛帅至今仍被金庸，阎崇年这样的世代毛医，满学会会长搞的不得安宁
而袁崇涣所做之事
无论他顶着多忠义的牌子，事实上他的所做所为直接导致了明朝了灭亡，做了很多有利与满清强大，满清入关统治我汉民族数百年的事，从某种意义讲，袁都是犊职误国的罪人
作者:
白木 时间: 2007-12-21 22:23
保持谨慎支持
毕竟我没办法去自己读明朝历史记摘
更没办法穿越(口水)
只能说他很大程度上有可嫩被愿望了
但是呢
LZ你是看窃明 看的把 ?
哈哈 同好
作者:
守護之盾 时间: 2007-12-21 22:24
毛文龍確實很冤，一道屏障啊。就這麽毀了。
作者:
关内侯 时间: 2007-12-21 22:35
毛文龙这样无组织无纪律的人不利于统一指挥，但袁督帅杀人立威不该选他，显然级别太高了
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-21 22:38
从毛带200人深入敌后，杀贼夺城，建立皮岛这个抗击满清的根据地，与满清血战10年，起到了巨大的战略牵制作用，做的哪件事是对不起百姓，对不起大汉民族的
一个当朝一品大员，史无前例莫名其妙就被人杀了，真是比岳飞还冤
更冤的是因为满清的宣传和现在一些世代包衣奴才，现在的满学会会长继续污蔑，得不到人民的承认
毛文龙和冉闽就是中国历史上最冤的2个民族英雄
结果一个被打成军阀甚至是汉奸（有毛这样在自己驻地莫名其妙被杀的军阀吗？再想象一下彭德怀被骂成所谓汉奸？刘少奇在文革时被逼死？），一个被拯救了汉民族却被打成杀人魔
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-21 22:41
原帖由 关内侯 于 2007-12-21 22:35 发表
毛文龙这样无组织无纪律的人不利于统一指挥，但袁督帅杀人立威不该选他，显然级别太高了
……………………
杀了毛，袁派去一堆二十几年的老汉奸去皮岛，直接导致皮岛内乱，明朝彻底失去皮岛就有利于统一指挥了
国民党抗战时也是那么说八路军无组织无纪律的，还共产共妻呢！
再说以当时的通讯条件，你统一指挥给我看看
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-21 22:43
原帖由 白木 于 2007-12-21 22:23 发表
保持谨慎支持
毕竟我没办法去自己读明朝历史记摘
更没办法穿越(口水)
只能说他很大程度上有可嫩被愿望了
但是呢
LZ你是看窃明 看的把 ?
哈哈 同好
我没读过窃明，但听说过？我是从其他论坛经过一场大辩论，大战才粗略明白历史的，至少我知道了毛帅不是坏人，而是真正意义上有勇有谋的英雄
而非史可法，袁大帅这样有德无才的英雄
我是从这篇老帖才开始了解一些真相的
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袁崇焕死的冤不冤？兼谈袁对明亡的责任
大概七八年前，我还是个高中p孩时，看金庸他老人家写的《碧血剑》，书后面还附着一篇关于袁崇焕同志的文章。看了那篇文章之后，我对袁崇焕同志无比崇敬——从一个书生摇身一变为守边大将，在对敌战争中立下不世功业，最后无辜被杀，而且是被无知的群众一刀一刀分吃了——这一切完全符合一个悲剧英雄的形象，再加上金老煽情有术，我这样的小青年想不感动都难。不过后来多看了一些书，渐渐对这个完美的英雄有了点怀疑——很多地方，这个英雄做的真不对，甚至可以说是严重的错误。前几天在hc的一个帖子里，某位兄台对我嗤之以鼻，还扣上“喷子”的帽子。虽然从他的话里看出此人对历史还停留在通俗读物的阶段，一笑置之就可以，但我觉得写这个帖子还是有点意思的。
首先来看看袁大人被杀的罪名，很多通俗读物爱好者都以为是谋叛——勾结满人，图谋造反。不过看一下史籍记载，《崇祯实录——怀宗端皇帝崇祯三年》上说“癸亥，杀督师兵部尚书袁崇焕，处以殊死……谕曰袁崇焕托付不肖，专事欺隐，市粟谋款不战，遣散援兵，潜移喇嘛僧入城。”《明通鉴》上为 “遂以擅主和议专戮大帅为崇焕罪。”《崇祯长编》上说“谕以袁崇焕付托不效专事欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱顿兵不战，援军四集尽行遣散，及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城。”并没有提到“谋叛”、“通敌”之语。当然肯定有人要说：“皇帝要杀他，还不是随便找个罪名就行了，就跟岳飞的‘莫须有’一样。”但现在问题是袁崇焕的罪名里并没有“谋叛”，而岳飞是真真正正以谋叛罪论处的：“……阆州观察使、御前前军统制权副都统制张宪，坐收飞、云书，谋以襄阳叛，当绞”。又有人会说：“袁崇焕罪名里那个‘遣散援兵’、‘潜携喇嘛坚请入城’不就是谋叛嘛！”估计说这话的人自己都不大清楚这个罪究竟是指什么事情，只是想当然而已，后面我会具体的讲这些罪名究竟是指哪些事情。
袁崇焕是在天启三年（1623）奉孙承宗之命镇守宁远，开始了真正的守边生涯。天启六年（1626）初的宁远之战中，袁崇焕孤军坚守宁远，努尔哈赤在战斗中负伤，这一仗使得袁崇焕声名鹊起。这年三月，袁被提拔为辽东巡抚，关外之事都由他负责，这时候的袁崇焕成为独当一面的大员。袁在辽东的战略思想是堡垒战——你们女真野战是强，但攻城不行，咱们有火炮这个大杀器，你们过来就轰。同时招纳辽东流民，平时屯垦，慢慢耗死女真人。这个战略思想其实从熊廷弼到孙承宗再到他袁崇焕一脉相传，但在这个战略思想之上还有一个更大的战略：正面用堡垒堵住女真人，侧面收买蒙古一些亲明的部落侵扰女真，背后还有朝鲜以及毛文龙的水军骚扰女真人后方。靠这三面合围，女真人的资源有限，慢慢耗干实力，因而胜算很大。有人会有疑问：熊廷弼、孙承宗也搞了好几年，怎么女真人还是越来越强？这个就是明朝廷内部的问题了，党争之祸使得边帅很难贯彻自己的意图。比如熊廷弼，他是楚党，跟东林那帮家伙很不对路，整天被攻击——当然熊廷弼不会做人也是个问题，最后东林出身的王化贞去架空了熊经略，他跟熊廷弼完全对着干：熊主张守，王就要攻；熊认为降将不可信，王就偏要信。天启二年（1622），王化贞中计，率兵冒进，结果损兵六万。不过从全局来看，虽然女真人势头很猛，但直到袁主辽东时（1626）战略优势还是在明这边，只要能僵持下去，女真人就很难受。不过这个形势很快就逆转了。
天启六年8月，努尔哈赤去世，皇太极继位。跟他父亲相比，皇太极显然要更有政治手段——光靠打打杀杀是成不了大气的，还得耍手腕。这时候袁派人来给努尔哈赤吊唁，顺便探探虚实——袁想跟女真讲和。皇太极很高兴，和谈好啊，我们正想打朝鲜呢，这边咱先谈着，那边我把朝鲜灭了再说。就在双方一来一回发信扯皮时，皇太极发兵攻朝鲜和毛文龙部（天启七年正月），史称“丁卯之役”。接到朝鲜和毛文龙的告急后，朝廷令袁崇焕救援。袁大人于是派了9000人去三岔河“救援”——当时袁在辽东有近7万军队，等到四月份朝鲜被搞定，袁大人的救援部队还在三岔河转悠，三个月的时间，一仗没打。
现在，朝鲜附了清，毛文龙部在陆上的地盘全部失守，女真人的后顾之忧大为缓解——之所以没有全部去除，是因为毛文龙在海上的势力还在，喘息之后，还是能骚扰满清后方。另一侧的蒙古对女真的威胁已经大不如前，皇太极在此之前打败了蒙古喀尔喀部，再加上明朝廷由于经济上的危机无法满足蒙古部落的贪欲，原本亲明的蒙古察哈尔部、喀喇沁部跟明政府的关系日渐疏远，反而贴近满清。女真人现在可以一心一意对付正面的明军，作战的主动权完全落在满清手上——他什么时候想攻就可以来攻，他要走，你也不敢去追。一句话：原来的战略优势几乎全部丧失。天启七年（1627），袁崇焕从辽东调回。
袁崇焕一开始跟女真人和谈时，朝廷并不知道，后来上报朝廷，朝廷也同意了。但看到女真人开始攻朝鲜，朝廷知道有问题了，赶紧让袁崇焕别谈了，但袁大人仍然坚持谈下去。袁崇焕当然也不是傻到真的完全寄希望于和谈，他也是想利用和谈拖延时间，好让他修堡垒。女真人攻朝鲜时，袁正抓紧时间修锦州、大小凌河的城。但你这边城修的再好，战略优势丢了，照样白搭。
没过多久，木匠皇帝归西，17岁的朱由检上台，漂亮地搞掉了九千岁魏忠贤，重新启用袁崇焕。在朝堂之上，袁大人拍着胸脯向皇帝保证：“只要用我的办法——辽人守辽土，辽土养辽人，守为正着，攻为奇着，和为旁着，五年之内平定辽东！”17岁的小皇帝很高兴：“以后就靠你了！”下来之后有别的大臣问袁大人：“真能搞定吗？”袁大人了老实话：“我这么说是想‘聊慰圣意’，让皇帝高兴高兴。”那个大臣提醒他：“要是到时候没搞定，皇帝问你，你就麻烦了。”袁大人这时候知道玩笑开大了，赶紧又去跟皇帝说，辽东的事情不好办，后勤、人事等等都很麻烦，小人还会说闲话。皇帝可不含糊：什么都听你的！有一件事也许可以看出点明堂来：袁崇焕在辽东有13万人马，但他向朝廷要68万副甲。他要这么多甲干吗？当然不会是造反，一个比较合理的解释就是他想制造一些后勤上的困难，吓住皇帝——辽东是个无底洞，你满足不了我的要求，这样以后跟我算帐时我就有话说了。不过没想到皇帝还是咬紧牙关答应了——只要能平定辽东，我就是吃糠咽菜也要坚持下去。袁大人只好咬紧头皮上了。
这次回到辽东，袁大人的身份是兵部尚书兼都察院右副都御史，督师蓟辽，兼管天津、登莱军务，全权负责对金作战，防区包括蓟镇、辽东两大军镇。新官上任三把火，袁大人干了件大事：杀毛文龙。说到毛文龙，有必要多讲几句。很多人因为袁大人是民族英雄，所以被袁大人杀的肯定不是什么好东西。据《明史》上记载，毛原本是个小军官，万历年间去援助朝鲜，后来逗留在辽东。女真人打过来时，毛带着一百多人从海路抄到女真人后面，攻下镇江，占了皮岛，招纳辽东流民，开垦荒地，侵扰女真后方。这么一来明和满清都意识到皮岛这块地方的重要性，天启年间开设东江军镇，成为和辽东、蓟镇等军镇平级的单位。可以说东江镇是毛文龙白手起家搞起来的，而且从东江开镇到毛被杀的八年间，东江一共就领过三次军饷，这三次没有一次领齐，其余部分全靠东江军民搞海外贸易补贴。还有一件事要说一下，一年前的丁卯之役中，毛文龙全家四百多口死难。但就是这样，袁大人还是对小毛很不爽，在他赴辽东上任前就动了杀心，“文龙可用则用之，不可用则去之易易耳。”袁大人定下妙计，请小毛来双岛阅兵议饷。小毛虽然早知到袁大人不爽他，但也没想到他真做的出来，听说议饷于是就高高兴兴的去了。袁先是露口风让小毛归隐，小毛不乐意：这是老子辛辛苦苦创下的家当，你凭什么赶我走？袁大人于是拿出皇帝给的尚方宝剑，历数小毛十二大罪，当场正法。在这儿十二条罪状里，有些真是完全拿不出台面的东西，比如“刚愎自用”、“靡费军饷”、“结交近侍”，甚至还有“贪淫好色”。“刚愎自用”和“贪淫好色”纯属个人品质上的问题，不管是不是真的，都不能算罪名。而“结交近侍”，他袁大人也不是没干过，当初在宁远也给九千岁建过生祠。“靡费军饷”同样搞笑，八年才拿了三次饷，基本上就靠自力更生，靡费什么军饷了？而且杀了毛之后，袁大人为了稳住东江军，又跟皇帝要钱，要增加东江的军饷——既然小毛当初靡费军饷，为什么杀了他之后反而要加饷？基本上可以说，袁杀毛的罪名没一个经得起推敲。更为关键的是，袁没有杀毛的权力，皇帝赐给他尚方宝剑不是让他乱砍人的。而且毛也有尚方宝剑，也是节将，是不是他觉得袁大人不顺眼，也可以砍了袁大人？国家还要不要法律？袁把这件事报告给皇帝之后，皇帝非常震惊，而且很多官员也弹劾袁崇焕，但皇帝想想，脑袋都砍掉了，再说以后还要靠袁大人“平辽”，于是把这件事压了下来，还是力挺袁大人。东江军队全是小毛一手带出来的父子兵性质的武装，杀掉小毛之后，东江虽然表面上在袁大人掌控之中，但实际上他指挥不动这支军队，几年之后，这支军队大部投靠了满清，其中出了著名的三顺王：耿精忠、尚可喜、孔有德。满清在后翼的隐患完全消除。这件事就是袁崇焕罪名里的“专戮大帅”，光这件事按律法就够袁大人满门抄斩。
袁大人杀小毛后，也表态了：要是以后我没能完成任务，就跟小毛一个下场——最后确实说中了。袁大人到了辽东还是原来的老办法：一手抓和议，一手抓备战——继续修堡垒，一路修到沈阳去！修堡垒可不是用纸画画就行的，需要大量的人力、物力，一句话，就是要拿钱砸！当然皇帝也是有求必应，要钱给钱，要粮给粮。皇太极那边也还是老办法：你要谈我就跟你谈，另一边准备动手。崇祯二年（1629），关外饥荒，辽东的米价甚至高到每斗米8两银子。喀喇沁束不的部来边关要买米，因为当时喀喇沁部已经跟女真关系很暧昧——后来知道在一年前他们就归附了女真人——传言都说他们是帮女真人买米，所以各边关都拒绝售米，唯独袁大人的辽东答应卖米给他们。在卖米中，有人发现来的蒙古人里混了不少女真人，而且他们买的数量大大超过这个部落的需要。这件事闹得崇祯也知道了，严令袁崇焕停止售米。但袁大人还是坚持卖，皇帝也没办法，当初说过什么都听他的。要说袁大人故意资敌，应该也不至于，他还是想“以德服人”，用这个仁义之举拉拢蒙古人，当然结果是半年后女真人就从这个部落的地盘上借道入寇关内。这件事就是袁崇焕罪名里的“以市米则资盗”，这条罪也够他死几次了。
崇祯二年10月，皇太极率领女真精锐骑兵，绕过袁大人苦心经营的辽东防线，借道蒙古喀喇沁部，从蓟镇防线入寇关内，打到离北京不过两百里的遵化，朝廷以及辽东前线的袁大人才知道消息，这下子袁大人蒙了——辛辛苦苦修堡垒，怎么不来攻了，这不成马其诺防线了么？满清这次入寇，人数达数万，搞这么大的动作，他袁大人作为前线最高指挥官居然一无所知。而根据史料记载，几个月之前辽东就有女真人将绕开辽东从蓟镇进攻的传言，可袁大人身为蓟辽督师——蓟镇也是他的辖区——连示警都没有，这算不算渎职？“托付不效”这条也没说错吧。当然不管怎么样，鞑子都打到皇城根儿了，先去解了燃眉之急再说吧。
袁大人带着他的精兵心急火燎地从辽东赶了回来，此时其它地方的勤王部队也在陆续赶来。到了北京城下，袁大人估计对野战也没什么把握，要求入城，打他最拿手的守城战。但是崇祯拒绝了，要求他就在城外打。这事看起来像是崇祯瞎指挥，但我们可以从两个方面考虑：第一，北京城外不是一片旷野，外面还有很多老百姓，还有皇陵，国家养你军队是干什么的？让人家打到家门口你还把老百姓扔在外面，让鞑子烧杀抢掠？第二，在城外打的部队不只是你辽东军，满桂率领的宣大军也在外面打，人家也没要进城，凭什么就你辽东的军队要进城？更何况辽东军队的待遇比其它几个军镇要好很多，像宣府、大同等地的军队十几甚至二十几个月没有饷，只有辽东军要粮给粮要钱给钱。现在反倒是你辽东军要进城，像话吗？这件事就是罪名里“及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”。
打退鞑子后，崇祯叫袁崇焕、满桂谈话，质问袁崇焕杀毛文龙一事，袁大人“并不能对”，说不出话来了，于是下狱。这个时候他的老部下祖大寿带着辽东军跑路了，金庸他老人家解释为出于义愤——袁大人无辜下狱，咱们不给那昏君卖命了！真他妈的搞笑～！这支部队到底是国家的军队还是他袁大人的私兵？文革的时候那么多将帅无辜受审，他们带的部队是不是就要暴动？每年国家在辽东军队身上花几百万两银子，最后是替辽东的高级军官养了这么支军阀武装，不知道他袁大人是怎么带兵，怎么抓军纪的！当初他杀毛文龙时，毛的东江军才是真正的私兵——都是他一手带出来的，钱也基本不花国家的，但杀了毛文龙之后，他的部下虽然非常不满，但还是因为袁大人代表朝廷，依然听命于他，反倒是辽东军比东江军更像私兵了。就这件事，也够他袁崇焕拿命来换。
总而言之，袁崇焕的那些罪状都是有根有据，每一条都够他死罪。当然我承认在当时的情况下杀袁并不是最佳选择，但要说他冤枉，那更是扯淡。
要说袁崇焕对明亡负的责任，我们先得弄清楚一件事：明的亡国并不是亡于满清，而是亡于农民军，更确切的说是亡于财政崩溃。如果没有吴三桂打开山海关迎清兵入关，满清进不了关内，满清最后能得天下，实在是运气太好了，拣了李自成和崇祯的皮夹子。而李自成能打进北京，关键就是明末财政体系崩溃。
明朝的时候，收成很好的年份，国库一年收入也不过400万两白银，而到崇祯的时候，由于连年干旱，然后又是蝗灾，肯定到不了这个数字。而辽东的军饷在天启年间每年就要一百六十万两——辽东只是北方九大军镇之一。袁崇焕给崇祯许下“五年平辽”的诺言之后，崇祯完全相信了他的话，在财力物力人力上都不遗余力地支持辽东，袁主辽东的一年半时间里，给了辽东白银一千多万两，盔甲68万副，米粮另计。当时袁崇焕的计划就好像崇祯的救命稻草一样：熬五年，平定辽东，可以一劳永逸了。可惜这个计划袁大人本人都没什么信心，自己也承认是哄皇帝开心，不过17岁的小皇帝他不知道啊，你袁大人德高望重、人所共知，我想做一个有道明君，听你的总没错吧。所以节衣缩食支援辽东。节衣缩食可不是说说而已，跟李自成作战的8万秦兵，年饷不到百万，而且没有一年能发齐，左良玉的20万部队，一年军饷只有80万，开封之战被派去和李自成主力决战，只发5万内币，这些部队面对的压力比辽东部队只高不低——辽东军可以在堡垒里用大杀器守城，而他们必须跟穷疯了的农民军拼命。光靠省也省不出辽东军饷，必须开源才行，于是就有了“辽饷”，每年六七百万。这些负担绝大多数都落在农民头上，本来就非常艰难的生活更是难以持续，出路只有一条——造反。于是就出现了这样的死循环：加赋 更多饥民 进一步加赋。说句实在话，中国老百姓如果不是实在没办法，谁愿意造反啊。崇祯年间曾经有一次在陕西赈灾，只花了10万两银子，陕西的农民起义平息了一年。不过这么说来，好像崇祯很吝啬一样，其实崇祯也没办法，他确实没钱。
有人会说了：“他不是有内帑吗？从自己小金库里拿点出来不就行了。”我也看过有些文章上说李自成攻下北京后从皇帝的小金库里找到很多银子。比如郭沫若他老人家写的《甲申三百年祭》里说：“李自成攻陷北京后，发现崇祯的皇库里藏有三千七百万锭银子，每锭重五百两，后来都被李自成运往陕西去了。”我们可以算一下，三千七百万锭乘500两，一共有185亿两白银，差不多是578125吨！中国去年的白银产量也不过是7000多吨。郭大忽悠的文章可信度可见一斑。我们可以从另一个方面来考虑，明代公认最会敛财的皇帝是万历，他在位40年，死后内帑里也不过700多万两，而且这些银子都被继位的泰昌帝和随后的天启帝移交户部。天启在位7年，他能搞多少钱？下面就崇祯这个苦命娃了，内忧外患，处处要花钱。基本上可以肯定，崇祯确实没钱。
这时候我们再来看看无底洞似的辽东，袁大人不停地修堡垒，企图步步为营直逼沈阳。一年半时间就花了一千多万两白银，如果把这些银子分一半出去赈灾或是给其它军队，关内局势绝对会风平浪静。而袁大人修的堡垒最后发挥作用了么？唯一的作用就是让满清军队一次又一次地围城打援——围困，你派援兵我就灭掉你的援兵，你不增援，我就一直围着，等城里面粮食吃完了，吃人也吃得差不多了，你要么投降，要么饿死。辽东这个时候就彻底成为明这个巨人身上的伤口，不停地流血，最终虚弱而死。
因此，袁崇焕最大的失败就在于没有战略眼光，只看到自己一处战场的形势，而不知道全局。熊廷弼、孙承宗的三面合堵战略到了他那儿只剩下辽东正面战场，当初满清攻朝鲜、蒙古时他只顾自己修堡垒而不积极救援，造成两翼尽失，他的堡垒此时进不可攻，退难以守，食之无味，弃之可惜。
袁崇焕是个英雄，但英雄也有错误，甚至很严重的错误，比如史可法、郑成功。如果说承认一个人是英雄就要无视他的错误，那么这个英雄的意义真有点可疑了。
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-21 22:47 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2007-12-21 22:47
楼主不要激动。。。我只是参与讨论而已。
作者:
liuyz 时间: 2007-12-22 04:33
怀疑袁公杀毛文龙确有公报私仇的嫌疑。
袁崇焕虽没有和阉党正面冲突，但其师左光斗被阉党迫害致死，想必其也是与阉党不共戴天。而毛文龙恰恰是阉党。
袁崇焕杀毛文龙，个人认为是大臣与太监权力斗争的结果，也有携私报复的嫌疑。
作者:
rose9 时间: 2007-12-22 07:17
有没有想过其实真正奸细是袁崇焕？
作者:
liuyz 时间: 2007-12-22 07:42
原帖由 rose9 于 2007-12-22 07:17 发表
有没有想过其实真正奸细是袁崇焕？
宁远毙努尔哈赤，这个奸细当得实在是失败以极！而满清更是肯下血本，拿自己老大的命当筹码演出了一场苦肉计。大抵中国史上，做得这么失败的奸细只有王坚，而肯这么下本钱的主子只有蒙哥。
更有意思的是，就是这么个奸细，连满清都不承认是自己的功臣，还要为他平凡，使之成为汉人的精神支柱。袁公呀，你这奸细当得也太不值了！以此论之，天下人皆为奸细，而且个个比袁公做得合格。
当然，对君此话我甚是理解，拿天涯版主江上苇的话说，就是“一个能给魏忠贤秀生祠的民族，吃袁崇焕的肉也就不足为奇了”。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-22 14:58
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-20 08:47 发表
倘若解放战争时期林彪因为某种原因，在不请示中央的情况下，杀了罗甚至是刘亚楼，你认为可以吗？？？？
都能联想到这里来，真强~~~首先督师是毛的上级，那3人更多的是平级关系，只是工作的着重点不同~~~
而且只要是军事上的，你看看罗他们敢不敢再三抗命？拿一个根本不可能出现可能的例子，没任何意义。为什么不可能，因为军队是控制在党手里的，林罗他们只是指挥员，别说林杀不杀罗，就算林他敢出格吗？
再者就是那时的时代早不同了，军队的观念我估计已经发生了很大的改变，你举也举个民国前的例子啊。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-22 15:14
那个时期对战场上的人和事统帅有绝对的处置权~~请示，嘿嘿，那是战场啊，瞬息万变的战场，不是家里的热炕头，那个年头好像也没电什么的，通讯也不太方便，等你请示完了黄花菜都凉了。
战场上最怕的是什么，就是权力不统一，你说往东他偏要往西，部下有这样的人还能打仗不？对于这样抗令之人历来都是杀无赦，况且是毛那样不是抗一次2次令的人。
军队，要的就是服从，不服从你饶了他一条命，会让你在战场上用万条十万条甚至更多条人命来补偿。有句话叫做“慈不掌兵”，有时就算明知要杀的人罪不致死甚至没罪也要杀。
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-22 16:42
毛某一介军阀,谈不上英雄,也算不得罪人,如此而已,不过个人观点,袁杀此人却是杀得好,卧慷之侧,岂容他人呼吸.兵家之道,杀是了断纠纷的正常手段
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:04
（一）毛文龙其人
1.生平简介
毛文龙，浙江杭州人。万历四年（1576年）出生于杭州府钱塘县的松盛里，自幼家境贫困，随母寄养于舅舅沈光祚家。年轻时穷困潦倒，替人看相谋生。还学习孙吴兵法，好谈兵事。三十岁那年，只身北上，经北京走山海关、宁远一带”，然后经过他舅舅推荐，被授予都司职位，“天启元年五月毛文龙率军丁将近二百人，涉海三千里，直入虎穴，擒叛将佟养真父子于镇江，一举收复辽东数百里江山。辽阳失陷，他从海道遁回，乘虚攻下满清在鸭绿江边的镇江堡。镇江堡失守后，他率部撤往鸭绿江口近海的皮岛，随后晋升为总兵。……毛文龙登岛后，披荆斩棘，筹备器用，召集流民，通行商贾，南货绸布，北货参貂，挂号抽税，不过几年就成为雄镇。
早在广宁失陷以前的1621年，正在练兵的游击毛文龙就受王化贞、熊廷弼派遣深入敌后，联络辽民，以牵制和分散后金的兵力，当时他仅率家丁、军士二百余人，按照许多网友的说法真比李云龙还不如，可后来毛文龙就是用这个班底在敌后策动了声势浩大、风起云涌的反抗运动，被后金视作心腹大患，他所创建的东江镇巍然屹立于敌后，成了牵制后金远途作战的一颗钉子，长期制约着后金南侵的步伐。
2.东江军的主要战绩
毛文龙部长期游击，发展民众基础，并搞了大量的情报和策反工作，天启元年（1621年）毛文龙于当月二十日深夜亲率领三千人马攻入镇江，生擒佟养真及其子佟松年等六十多人。镇江大捷以后，全辽震动，宽甸、汤站、险山等城堡相继归降毛文龙，一时间“数百里之内，望风归附”（《明史纪事本末补遗》卷4，毛帅东江），“归顺之民，绳绳而来” （《东江疏揭塘报节抄》卷5），毛文龙因此功授参将，不久又晋升为平辽总兵。
天启二年（1622年）八月，毛文龙派遣部将陈忠率兵攻克了后金占领的樱桃涡、涡站。
天启二年（1622年）九月，毛文龙的部队攻克满浦、昌城。
天启二年（1622年）十月，毛文龙部驻旅顺的张盘率兵北上奇袭后金军，“建州兵奔窜，永宁等堡俱下”。不久，后金反攻大举南下，张盘因孤军深入而不敌率兵回旅顺。次年春，“建州又率万骑来攻旅顺堡”，并遣使对张盘招降，张盘斩来使。后金军围城，张盘率部在旅顺南北两山夹击后金军，“建州兵大败而去”。
天启二年（1622年）十月，毛文龙亲自率部与后金军在凉马佃大战一场，双方都付出了重大伤亡。后金限于主力集结在西南前线，无力进剿毛文龙，而毛文龙也由于兵少将寡，粮草不济，而无力进攻，双方对峙或周旋，战事呈胶着状态。此战虽未取胜，但是它具有相当的战略意义，后金政权深刻的感到有毛文龙的存在就不能不考虑后方的安全，而毫无顾及地南侵。
天启三年（1623年）毛文龙不断派人深入后金，进行“煽惑”，致使大批辽民“叛去”，同时还带领一些辽民揭竿而起，聚众“叛乱”。虽然毛文龙这些行动规模不大，但对后金腹地的民情影响却很大。1623年成为了后金地区民情紧张的重灾年份，因为有了毛文龙的存在，后金地区反抗后金残暴统治的运动便风起云涌，经常有后金的官员被各种名义骗去杀死，甚至连满人购买的食物都经常被下毒，以致于满族妇女购买食品后要记录下店家的名号。该年，复州（辽宁复县）城就一万一千余男丁叛逃，投向明朝（《满文老档》，太祖卷56）。后金的许多贝勒大臣都认为：“毛文龙之患，当速灭耳！文龙一日不灭，则奸叛一日不息，良民一日不宁。”
天启四年（1624年）四月派出一支特潜部队，沿鸭绿江秘密北上，进入长白山区，在后金的大后方开始袭扰，毫无思想准备的后金军在高岭、沙松牌大战中大败，仅军官就有16人被俘。为了配合这支部队作战，减轻其压力，毛文龙又于天启四年（1624年）七月亲自组织和指挥了把骨寨、骨皮宏、分水岭三场大战，三战三胜。后来，后金调集重兵前来增援，毛文龙又退守到朝鲜。
天启五年（1625年），海州（辽宁海城）所属张屯的汉人秘密联络明将毛文龙派兵，袭击本屯的满人（《清太祖武皇帝实录》，卷4，8页），同时在这一年，镇江、凤城、岫岩、长岛、双山、平顶山、海州、鞍山、首山、彰义等十余处掀起了反抗后金的武装斗争。
天启六年（1626年）正月，努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击永宁，迫使后金回师沈阳。
天启六年（1626年）四月，宁远之战后努尔哈赤亲率大军征蒙古喀尔喀，毛文龙随即进攻鞍山，后方吃紧使努尔哈赤被迫回师沈阳。
天启七年（1627年）正月阿敏以八万之众侵略朝鲜，史称“丁卯之役”。阿敏兵分两路,一路由济尔哈朗率军五万攻铁山,自带三万余骑兵攻义州，两地被同时攻克，东江镇当时在铁山仅有屯田军一万，多是老弱和家属，后金重兵围攻之下很快失陷，东江镇屯田军伤亡惨重，毛文龙家属三百七十余口被屠杀。此时毛文龙的主力尚在皮岛，虽然铁山失陷但损失不大，毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出，军力明显超过自己许多而毅然反攻，先集中兵力在各地搜杀后金军，又出击辽东半岛取得了瓶山大捷，一度收复铁山、昌城，后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利。《明史纪事本末遗补》卷4“毛帅东江”里有记载，曰：“五战而五胜，……皆令人舌咋心惊，色飞神动”。
天启七年（1627年）皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳，皇太极被迫撤军。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！” （《三朝辽事实录》卷十八，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕奏言；《两朝从信录》卷三十一，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕上言。）
毛文龙长期在后金后方给予袭扰和打击，让后金时常坐卧不安，就在努尔哈赤去世前三个月，毛文龙还曾派兵袭击距沈阳仅一百八九十里的鞍山驿（鞍山西南旧堡），这使努尔哈赤十分慌张，连夜赶回沈阳，诸王忙率兵向鞍山进发。数日后，毛文龙又派兵袭击萨尔浒城，此地距沈阳也只有百余里。后金的都城沈阳周围都遭受毛文龙的威胁，连努尔哈赤都要连夜躲避，这是什么样一种威慑？若后金大举出征，那后方还不被毛文龙翻了天了？有这种敌手“慑于后”努尔哈赤和皇太极有心思远征吗？
毛文龙对后金的牵制作用和对其腹地的威胁都极大，以致于熊廷弼、孙承宗都曾给予东江镇和毛帅高度的评价：
“管铁骑营加衔都司毛文龙，弃儒从戎，志期灭虏，设防宽叆，凡夷地山川险阻之形，靡不洞悉；兵家攻守奇正之法，无不精通，实武牟中之有心机，有识见，有胆略，有作为者，岂能多得！” ——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼
“文龙以孤剑临豺狼之穴，飘泊于风涛波浪之中，力能结属国，总离人，且屯且战，以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请，牵其尾，捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者，独以为可擒与，真足以激发天下英雄之义胆，顿令缩项敛足者惭死无地。”——督理辽东军务大学士 孙承宗
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阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:04
3.被袁崇焕罗织罪名杀害
毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比：“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏，并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得“五战而五胜”，而袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”，导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危，毅然出击策应袁大人，连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了，而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了：“铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；” 、“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！”等罪名……这也真可谓一奇观了。袁大人的两次所谓“大捷”都是毛帅袭击后金后方取得的，且袁大人“宁远之战”是不负责任的行为，他得对觉华岛所有罹难军民负责，而“宁锦之战”袁大人显然“掩败为功”。
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？崇祯元年1628年袁大人出镇山海关，直至次年六月不封锁后金，而用军粮接济已经蓟门外投靠了后金的蒙古部落束不的部，为后金南侵准备军粮，同时不准登、莱片凡下海，封锁东江镇的给养来源，把东江镇饿得“人皆菜色”，以这种方式“配合”后金蚕食东江镇在辽南的堡垒，最终以“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩”杀了毛帅。皇太极在毛率被杀的七天以后立刻宣布“整旅西征”，并从袁大人接济的蓟门外的蒙古部落地盘入塞。
袁大人斩毛帅斩得荒唐离谱，袁大人花了巨资先后两次修筑锦州，把锦州修成一条“郑国渠”似的巨坑，并抽调蓟门的兵力去宁锦削弱蓟镇，又不按照崇祯的旨意扑杀那些蓟门外可能给皇太极带路的蒙古部落，还拿粮食给投靠后金的蒙古部落开马市，为后金南侵略准备好粮草，关键是擅杀毛帅而毁东江，直接导致了后金没有东江镇这个牵制，可以远距离作战，如此一来整个“关、宁、锦”变成了一条“马其诺防线”，分别于但是在1629年、1634、1636、1638、1642年先后五次被后金绕道蒙古大规模入塞，掠地千里，横扫京畿……后来，害得洪承畴把明朝最后的精锐八总兵十三万人都填进了锦州这个“易攻难守”的巨坑里……让明朝的军力和国力都消耗得差不多了还是后话了，而有些人所谓努尔哈赤父子两代人都没有能突破“宁锦防线”完全是荒谬的谎言，一条马其诺防线需要人家去突破吗？
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阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:05
（二）“十二条罪状”分析
袁大人于崇祯二年（1629年）六月五日在双岛杀了毛帅，并用自己的亲信接管东江镇，还将东江分为几个协，使之不能形成统一的指挥。袁大人杀毛帅的时候罗列了所谓的“十二条罪状”，前面陆续提到一些，基本都是袁大人胡诌的，剩下的放在袁大人身上才正合适：
1.祖制，大将在外，必命文臣监，尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩；
朝廷先后数次查核毛文龙的兵马，就在崇祯元年才核查过一次，而且天启帝和崇祯都有过旨意，对毛文龙粮饷从宽，因为东江镇有屯田军，是收留辽东流民的，所以东江镇不比一般军镇；而袁大人出关督师的时候还请崇祯撤了巡抚，毛文龙官拜左都督，东江镇还涉及朝鲜领土，且是毛文龙带两百个家丁开创出来的，没有文官又有何妨？另外，袁大人也有脸皮谈“祖制”？按照明朝的制度即便谁有尚方宝剑但要杀三品以上大员也必须上报朝廷，毛文龙官拜左都督、总兵、赐尚方宝剑，不仅在三品以上，且同样是有尚方宝剑的节将，别说是杀，要节制都需要中央协调，而节将杀节将更是明朝几百年来从未有过的事情，徐达、常遇春都没有过这样的作为~！崇祯让袁崇焕出关时分别收回了王之臣和满桂的尚方宝剑，但却没有收回毛文龙的，这摆明了就是不让袁崇焕干预东江镇的事情，袁大人第一条还有脸皮说“祖制”，他杀毛文龙才是严重违制，而且离谱。
2....尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩；
这条就不多说了，毛文龙的战功大多是袁大人在觉华岛上清点的，兵部核准才确认，若毛文龙“尽欺罔”而冒功，那袁大人何苦在查验完毕以后写上“俱是真正壮夷”？
3....尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩；
袁大人开始搞文字狱了……
4.每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗又半，侵盗军粮，四当斩；
袁大人这条给得十分讽刺，他在崇祯元年出关以后请求崇祯将东江的军饷先给他，再由他来发，崇祯同意了。可袁大人一上台就足足克扣了东江好几个月的粮饷，饿得东江镇“人皆菜色”，最后只按照“二万八”给粮饷，这个数字还不及前几次朝廷查核毛文龙兵力时一个岛的数字，而且朝廷只清点马步两军，东江的水师全不算在内。等袁大人杀了毛帅以后自己清点发现确实远不止“二万八”，于是袁大人接管东江以后军饷不降反增，这完全是袁大人自煽耳光。袁大人领了东江的粮饷不给兵，把饿得东江“人皆菜色”，最后自己核查后又不减反增，到底是谁在“侵盗军粮”……
5.擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩；
毛帅有水师海船，也作海上贸易，因为就朝廷那点军饷还时常被克扣和拖欠根本不够，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？不作买卖毛帅怎么开创若大个东江镇？为了筹集粮饷，毛帅还经常自己拿钱出来接济粮饷，这就算私通外番了？这能和袁大人“以粮资寇”比吗？
6.部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千...，六当斩；
一个仅二百余人的家丁班底，在乱世以收罗家破人亡的流民为主要兵员，在征战多年以后有相当的毛姓士卒并不奇怪，唐伯虎点秋香进华府当家丁还叫华安呢，关二爷自养子以下有多少姓关的？岳家军又有多少姓岳的？也都算是当斩的罪状吗？这袁大人的标准在向谁看齐了？难怪《辽海丹忠录》要把袁大人比作秦侩……再说，毛姓士卒就一定是毛文龙的私兵吗？毛文龙死后东江镇一样听朝廷的调遣而没有哗变。东江镇虽是毛文龙亲手开创的，但其军士却是大明的士卒，听朝廷的调遣，但袁大人的关宁军却不一样，袁大人一下狱，祖大寿就哗变了，朝廷的指令都不听了，只看袁大人的手书，袁大人的关宁军那才叫私兵。
7.剽掠商船，自为盗贼，七当斩；
毛帅对后金搞海上封锁，某些奸商被查处了当然会诬告，而且那时候海盗、倭寇都有出没，谁冒谁的名能说得清楚吗？
8.强取民间子女...八当斩；
清官难断家务事啊，袁大人管得可真宽，可有谁对袁大人在宁远收的小妾调查一下没有？算不算是“强取”那还不一定呢。
9.驱难民远窃人参，不从则饿死...九当斩；
由于袁大人不策应朝鲜，致使东江镇被朝鲜驱逐，失去了重要的后方给养，而袁大人又有意克扣东江镇的军饷、粮饷，朝廷也是长期拖欠，毛帅搞“大生产”也成罪名了？袁大人把整个东江镇都饿得“人皆菜色”，就是要求东江镇受其节制，这不就是“不从则饿死”吗？袁大人也真有脸皮把这条罪名罗列出来，也不看看自己的所作所为~！而这种作为跟蒋委员长是否又心有灵犀了……？
10....拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩；
这个罪名罗列得好啊，刚才那头一条里袁大人不是说东江镇没有监军吗？毛帅搞生祠还不是为了让前来监军的太监回去说几句好话，多给东江镇的流民、士卒争取点粮食，袁大人不是也请修九千岁的生祠吗？怎么不秉公执法、严于律己、负荆请罪把自己也给办了？
11.铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；
袁大人顶着朝廷两次催促出兵策应的申斥“观望养敌”，眼睁睁的看着朝鲜和东江镇被后金重兵打垮不说，还把铁山屯田军遭偷袭而被屠杀说成是丧军，此时袁大人把自己曾说过的话忘得一干二净了，在《三朝辽事实录》卷十七里记载着：“天启七年四月袁崇焕谨题当道诸名公：‘毛帅每冬冰交，则避之海岛，天下所知也。铁山所留者，老弱及丽人耳！’”……袁大人对毛帅奋起反抗在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江取得的“五战而五胜”说成是“掩败为功”，试想毛帅若真的“丧师”了，又怎么能在两三个月以后皇太极攻“宁、锦”时策应袁大人？怎么会有袁大人为毛帅报功的奏折：“……使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”？再说“宁锦大战”中袁大人所谓：“倘城不完而敌至，势必撤还，是弃垂成功也”成为了现实，而自己保证的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了？这难道就不是“掩败为功”吗？
12.开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！
毛文龙的东江镇是白手起家，东江镇本身就是收复的土地，即便袁大人官拜督师后以不准片帆入海的形式断绝东江镇补给而“配合”后金蚕食和打击东江镇，但东江镇还尚存，就不可能“不能复寸土”，而袁大人这个作为又跟那个谁心有灵犀了？另外，“观望养敌”要算袁大人的专利，袁大人不仅是“观望”而不策应友军和盟友，且还“以粮资寇”可谓货真价实的“养敌”。反观毛帅每年好歹还不时出击，还不至于如蒋委员长所说的什么“游而不击”，所谓“不能复寸土”倒是符合袁大人及其手下的骄兵悍将，袁大人拿着几百万两银子和蓟、辽、东江三镇的极权，也没见能恢复孙承宗运用东江镇在辽南的声势，轻描淡写达到的境界——“遣将分据锦州、松山、杏山、右屯及大、小凌河，缮城郭居之”，反而在他的任上明朝辽东战局出现了前所未有的窘境，在明朝灭亡的整个过程中他没有起到中流砥柱的作用，反而成为了不少败笔的添加者。
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阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:06
.《大明帝国的黄昏》里关于毛文龙部分
作者：何文涛，广西人民出版社。
平台召对后，袁崇焕在离开京城前，当时的内阁首辅东林党人钱龙锡和袁崇焕长谈一夜。在那个黑漆漆的夜里，一个密谋诞生了。
该密谋指向的就是名震朝野、也有一把尚方宝剑的毛文龙。此人曾在辽东巡抚王化贞手下担任过都司。天启元年（1621年）五月，他率领二百名士兵，涉海三千里，直入虎穴，于镇江活捉了叛将佟养真，一举收复了辽东半岛数百里。
这件事在明帝国的影响力并不次于袁崇焕后来的宁远大捷，因为在毛文龙收复辽东半岛之前，明军无一胜，后金无一负，而毛文龙却只用了二百人就改变了这种局面。自此，毛文龙开始了他的皮岛复兴事业。从万历四十八年（1620年）十月到崇祯元年（1628年）十月，毛文龙用了八年时间与满洲人进行了无数次不同程度的交锋，并胜多败少。明帝国大喜，令其驻镇皮岛，任务很简单，牵制满洲。
袁崇焕出关后，宁远、锦州立刻发生兵变。他赶紧抽出两个月时间来，才把兵变平息，收拾停当完关宁兵马后，满洲人又没有来进攻，他开始实施他的阴谋。
他当时大概并没有想杀毛文龙，因为当初，他和朝中大臣讲过，他会慢慢收拾毛文龙的。朝中大臣们很高兴。从这件事上就可以看出，毛文龙这个家伙很不会为人处世，有关他的记述中，也的确能证明这一点，此人是个很可爱的武夫，让他杀人放火可以，但让他对朝中那些只凭嘴巴工作的人礼貌有加，他绝对办不到。而且，让朝臣们最不能容忍的是，毛文龙总刻意地给他们一种感觉：我独霸一方，我只听皇上的。
这种感觉当然是毛文龙刻意做出来的，这就让许多大臣，尤其是在辽东的大将们很不舒服。钱龙锡后来问袁崇焕：“一旦这个家伙不听你的，你该怎么办。”袁崇焕说：“他的地盘在我管辖之内，如果他不老实，就干了他。”
这话出自一个书生之口，很让人惊讶。但一想想袁崇焕正以书生的身份在跟满洲人拼命，我们暂且原谅他。袁崇焕之所以想要干掉毛文龙，主要还有新官上任三把火的因素在里面。袁崇焕督师五镇，每一镇的总指挥虽然打仗不怎么样，但不受同僚管束的本事可不小，毛文龙正是这几个人中最棘手的一个，袁崇焕肯定要先对他下手。
另外，毛文龙抢了他一个风头，此恨在任何人看来，都是不可消除的。当初，说努尔哈赤在宁远城下狼狈逃走，并没有死。过不久，一条消息传进北京城，说努尔哈赤死了。京城一片叫好声，他们把这个满洲人的死归功于袁崇焕，即使不是大炮震死的，也是被大炮吓死的。可又过了不久，毛文龙上报朝廷，说努尔哈赤在宁远大败后就跑到了威宁堡狗儿岭泡汤泉了。在这个时候，他之所以有此闲情，是因为背后恶疮发作。毛文龙说，是自己派了一些士兵拿着火枪在山顶上放枪，努尔哈赤本来打了败仗就生气，又加上他们骚扰，以为明军大部队来了，心慌意乱，就在回沈阳的路上归西了。
毛文龙的意思是说，是我把他吓死的。这种意思谁都能明白，袁崇焕自然也明白。那么，在这之前传言的努尔哈赤被袁崇焕用大炮轰死或吓死的话也就不攻自破了。
其实，功劳并不分大小，要看在什么时候建的功劳。如果大家都在建功，你建的功劳再大，自然也不能脱颖而出。但是，如果只有你一个人建功的时候，此功劳无论大小，都是大功一件。
袁崇焕所面对的情况大概就是这样，所以，他很恨毛文龙。这种恨又加上毛文龙不给他面子，就造成了他把“慢慢收拾”变成了“杀之”了。
毛文龙不给他面子的事发生在天启年间。当时，袁崇焕镇守宁远。毛文龙手下一员将领，因过不惯岛上的日子，就领着一群同样过不惯的士兵跑去宁远。毛文龙知道后大怒，频频上疏请求皇上严处叛将。
当时，这些人正在宁远城下，朝廷让袁崇焕把这些人收押起来的圣旨也到了宁远城。袁崇焕却做了个决定，以守城之名收下了这些人。
毛文龙更是大怒，袁崇焕却认为这是小事，大家都在为明朝皇帝打工，你的人自然就是我的人。便写信跟他解释，可毛文龙却把信撕了。袁崇焕知道后，恨得咬牙切齿。
当袁崇焕平息了宁远、锦州的兵变后，准备对毛文龙下手前，派了一名使者去皮岛视察工作，实际上是探一下虚实。此使者大概是个对饮食很讲究的人，到了毛文龙部后，发现毛文龙请他吃的不是咸菜就是土豆。事实上，在宁远城，他也吃不到什么好东西，但总归是有点肉丝的。况且，来者是客，你毛文龙就是在屁股上割下一块肉来，也是回事啊。吃了几天后，他觉得毛文龙是故意的。当然，毛文龙的脾气他早有耳闻，对任何人都不放在心上，用他的话来讲就是傲慢无礼。
当他一确定这种傲慢无礼真的就是指向他的时候，他大怒。我们说，小人的怒气是很凶，但他自己永远也不能为自己出气。于是，他就把袁崇焕搬了出来。毛文龙自然不理会这套，在毛大帅看来，皇帝老儿来了也是这个，皮岛就是这么穷。这个使者跑回了宁远，把自己所受到的羞辱嫁接给了袁崇焕，说毛文龙无礼藐视督师。
袁崇焕几乎气疯，换作任何人，自己的狗被人欺负了，自己如果不做点什么，还叫人吗？袁崇焕自然也不例外。毛文龙的厄运就在这个时候开始了。
我们说，私人的成见和狭隘的报复心态使得袁崇焕做出了一件对他对大明极为不利的事情，从中可以看出，个人的力量往往影响甚至偶尔可能决定着历史的进程。
袁崇焕，曾经被英雄的光环笼罩了几百年。这种光环太耀眼了，把他后来做的一件事几乎遮盖得一丝光亮都没有透出来。袁崇焕毕竟是一书生，但也正因为读过数年书，所以对阴谋之研究有很深的造诣。他觉得如果把毛文龙招来宁远杀掉，皮岛的那群士兵很可能会造反。所以，他决定亲自到毛文龙家门口把他干掉。他并非是想证明自己勇敢，而是想让毛文龙的士兵知道，他们的主帅该杀。
袁崇焕在崇祯二年（1629年）五月二十九日抵达毛文龙的管辖区之双岛，但他并没有上岸，而是在舟中住了下来。离此岛只有半天路程的毛文龙第二天赶到迎接袁崇焕，并呈上一些好吃的，以表欢迎之意。两人像多年未见的好朋友，来到陆地毛文龙的军帐中开始讲话。
袁崇焕吹牛的本性在第一句话就暴露出来，他说，当今天下，辽东一地，陆路在我，水路有你，可谓珠联璧合。
毛文龙惶恐得直哆嗦，他虽然平时骄横跋扈，但绝对不妄自尊大。他立即回道：“我在海外已经八年，以海水为牛奶乃家常便饭。虽然也想为朝廷出力，无奈粮草兵器难以供应，所以，很是惭愧。”
袁崇焕见毛文龙的话语倒是很恭敬，就站了起来，说：“明天我准备请你吃饭，但我在船上吃饭就晕，希望能借你帐房一用。”
毛文龙回答：“没有问题。”
六月三日，袁崇焕在毛文龙率领的皮岛官兵列队欢迎中走上岸来，进了毛文龙的帐房。两个人开始一面吃，一面谈心，谈着谈着，袁崇焕就把目的说出来了：“杭州那个地方很不错，适合养老。不知你有兴趣否？”
毛文龙真想跳起来给袁崇焕一刀，你他妈的这是想让我滚蛋啊，这不可能啊，“杭州地方是不错，可在这个地方也只有我能牵制住东夷”。
袁崇焕忽然发现面前这位也是大话王，“朝廷自会派人来接替你。”
毛文龙冷冷一笑，很自负地说道：“是吗？谁？”
袁崇焕接不上来了，他本想说是自己，但太直接了，反应灵敏的他立即说道：“我准备给你的士兵每人一两银子，你把花名册给我。”
毛文龙道：“还用什么花名册，在双岛的只有三千五百名。明天我就先替他们领了。”
两个人的谈话并不顺利，六月五日，袁崇焕犒赏完官兵，就让毛文龙把将领们叫进了帐篷。袁崇焕一一问其姓名，这些人虽名不同，但都姓毛。
毛文龙解释说：“这都是我的子孙们的亲戚。”
袁崇焕立即说道：“我宁远的官有许多薪水，兵有许多粮，还天天吵着饿。你们在海外，每月却只得这么一点东西，真是让我很难过。请受我一拜。”
毛文龙正要说点什么，大概是想替兄弟们谢谢这位督师，想不到袁督师突然一声喝：“拿下！”
毛文龙还没有回过神来，袁崇焕的几名手下已经将其拿下，袁崇焕请出尚方宝剑，面向京城方向（在这个时候，他还能辨别东南西北，可见其聪明）道：“绑了，脱掉官服！”
然后就是宣布毛文龙的十二大罪状，欲通敌谋反、贪污、不遵守朝廷纪律这些肯定是在其中的了，为了凑足十二条，连毛文龙娶下属的小妾这一事都成了罪状。这些罪状毛文龙一条都不承认。有的纯粹是袁崇焕胡说出来的，有的则是当时辽东将领的普遍现象。毛文龙为什么要认？他不认不要紧，要紧的是，他和他的手下已经被袁崇焕制服。
袁崇焕又开始说大话，“你以为我是个书生就好欺负吗？我告诉你，我乃朝廷一个首将。今日我杀了你，如果我不能在五年之内恢复全辽以还朝廷，我就用砍你的这把尚方宝剑砍了自己！”
这个时候的毛文龙对袁崇焕的大话早就不感兴趣了，他想知道的是，袁崇焕杀他到底是袁崇焕的意思还是皇上的意思。可袁崇焕就是不告诉他，跪在地上向着京城方向请旨：“我今天诛毛文龙，只因他独霸一方，不听朝廷命，以肃军政，各镇守将中如果再有如毛文龙者，照杀！”又吹牛：“臣五年不能平奴，求皇上亦以诛毛文龙者诛臣。”
说完这些，就命令旗牌官将毛文龙推出帐外，像杀猪一样杀掉了。
几天后，毛文龙被杀的消息传到京城，崇祯皇帝听了这个消息后，下巴差点没掉了。其实，崇祯开始时对毛文龙的了解并不是很深，因为毛文龙的发迹是天启年间的事情。崇祯刚登基时还听到了对毛文龙不利的消息，比如此人是魏忠贤一伙的，曾经给魏忠贤建过生祠。但两年后，他对这位海外大将就不这样看了。这位年轻的皇帝在这个时候看重的不是个人品德问题，而是这个人对他的希望所付出的多少的问题。不用任何人讲给他听，当他知道毛文龙所控制的皮岛和看了地形图后，他就明白，大明帝国可以没有任何一员大将，但绝对不能没有毛文龙。
毛文龙没有死之前，后金在与明朝的对峙中，尤其是占据辽东后，面临的是两线作战的局面。西线是宁远、锦州的明军，南线就是皮岛统帅毛文龙和明属国朝鲜。天启四年（1624年）五月到天启七年（1627年）三月，毛文龙曾五次兵袭后金，给满洲人造成了一定的军事压力。也就是说，有毛文龙在，后金方面就不得不随时提防他的偷袭，谁也不知道什么时候、什么地方就有毛文龙的士兵钻出来，给清军来一下子。毛文龙在暗处，而满洲人却在明处；毛文龙可以随时主动地挑选骚扰攻击满洲人的地点时间，而满洲人是明知毛文龙就在那个皮岛上，却因为没有水军而无可奈何。
另外，毛文龙还起着联络朝鲜共同抗击清军的作用。从另一方面来讲，只要毛文龙在，朝鲜就敢于抗击后金。毛文龙一死，朝鲜立即投降了后金，后金没有了后顾之忧。
崇祯终于忍下了，这种忍完全是因为袁崇焕说的那句“五年复辽”的大话。如果不是这句话，袁崇焕有一百个脑袋都不够崇祯砍。
他原谅了袁崇焕，但是，原谅并不代表理解。这原本就是一件让人根本不可能理解的事情，如何能叫人理解呢？
直到三个月后，才有人理解了袁崇焕，这个人就是崇祯。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:06
参考资料：
1.《两朝从信录》
2.《辽海丹忠录》
3.《三朝辽事实录》
4.《明史纪事本末遗补》
5.《满文老档》
6.《东江疏揭塘报节抄》
7.《明实录》
8.《国榷》
9.《明季北略》
10.《野获编》
11.《崇祯长编》
12.《东江客问》明·吴国华著
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 17:22
原帖由 阿里布达年代记 于 2007-12-22 17:06 发表
参考资料：
1.《两朝从信录》
2.《辽海丹忠录》
3.《三朝辽事实录》
4.《明史纪事本末遗补》
5.《满文老档》
6.《东江疏揭塘报节抄》
7.《明实录》
8.《国榷》
9.《明季北略》
10 ...
《辽海丹忠录》
《明季北略》
哈哈，这也太搞了
《满文老档》 可是清楚记载毛文龙书信来往的
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 17:30
扯吧，毛帅从率200人深入敌后建功立业，打了十几年建奴，他不是英雄谁是英雄？
岳飞同样打了十几年女真人，最后死在自己人手里，毛是罪人，那岳飞又怎么算？反正罪名都是莫须有？
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 18:29
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 17:30 发表
扯吧，毛帅从率200人深入敌后建功立业，打了十几年建奴，他不是英雄谁是英雄？
岳飞同样打了十几年女真人，最后死在自己人手里，毛是罪人，那岳飞又怎么算？反正罪名都是莫须有？
笑一个，书信你可以无视
打了十几年建奴，战功多少
战功多少也无视，就说牵制，后金攻朝鲜，打锦州，牵制何在，
忽直缚张盘，再陷旅顺；
作者:
孟静 时间: 2007-12-23 19:14
原帖由 starswing 于 2007-12-23 18:29 发表
笑一个，书信你可以无视
打了十几年建奴，战功多少
战功多少也无视，就说牵制，后金攻朝鲜，打锦州，牵制何在，
忽直缚张盘，再陷旅顺；
相比关宁，东江已经做的已经够了
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-23 19:16 标题: 回复 #77 jinfeng366 的帖子
深入敌后10几年=英雄吗？好强大的逻辑啊
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-23 19:19 标题: 回复 #79 孟静 的帖子
你这话就等于无视事实。关外一直是关宁军在支撑，关宁军垮了或者降了，大明也就该灭亡了，关毛问龙什么事。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-23 19:28
原帖由
ylh2004 于 2007-12-22 16:42 发表
毛某一介军阀,谈不上英雄,也算不得罪人,如此而已,不过个人观点,袁杀此人却是杀得好,卧慷之侧,岂容他人呼吸.兵家之道,杀是了断纠纷的正常手段
兄台的观点和在下非常一致。一个小丑，有他不多没他不少，杀他是活该。
某些人口口毛是英雄，如果不是和督师有关系，如果督师身上没有那么多的争议，毛也就是一无闻之徒而已。为毛翻案，醉翁之意罢了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 19:33
原帖由 starswing 于 2007-12-23 18:29 发表
笑一个，书信你可以无视
打了十几年建奴，战功多少
战功多少也无视，就说牵制，后金攻朝鲜，打锦州，牵制何在，
忽直缚张盘，再陷旅顺；
东江军的斩首级数是关宁军的几倍，光袁崇涣在觉华岛亲自点的军功和首级数就是关宁军那个所谓的宁远大捷的几十倍
还需要废话吗，毛的战略牵制作用是无论哪本史书，无论皇太级和袁崇涣都承认的，放现在网友这反倒不承认了？
即使其他一切都不说，光毛带200人深入敌后，先后救出数十万百姓，在皮岛和辽东的基业，以及东江军十几万军民，谁不是毛帅一手救出来的？
满清多次重兵征讨毛文龙而不成功，朝鲜一战，毛帅的东江军与满清展开数万人的大会战，惜败而已？
毛就像抗战时敌后的8路军一样，军队是从敌后的百姓里招的，军娘百分之90以上都是自筹的，朝廷发的那点可怜的军饷，先被阉党断掉，后被袁大人断掉，扔坚持抗敌，多次出击？这算不上英雄，那袁就是罪人中罪人了？
举国之财力物力，几十万大军，打造出一支乌龟军，还是标准的不听号令的军阀。
PS：袁除了会吹大牛+乱咬人还会干吗？
宁远一战，因袁的严重指挥失误，造成觉华岛数万军民以及整个后勤基地被满清搬空，自己坚城重炮，斩获首级不过200？毛帅任意一次袭扰和敌后攻击都比这来的多？
袁自己在宁远娶小妾玩，养出满门汉奸和包衣奴才（真是教子有方啊）？
袁自己给魏修生祠，然后杀毛的时候还污蔑毛给魏修生祠，导致满朝大哗，伦为笑柄？谈迁更是把袁的丑恶嘴脸驳斥的一干二净！
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 19:37
袁家子孙皆汉奸，袁在明末清初当了近百年的汉奸？
直到文字狱大王乾隆给袁翻案，现在又有满学会会长，世代包衣奴才的满遗金雍和阎崇年为其鼓吹，不知道骗了多少无知清年，当然也不排除现在网上有部分满遗在搞无间道？
作者:
实干司马 时间: 2007-12-23 19:45
毛文龙的部下那三个后来被清朝封王的，是后来才被逼反的，与毛文龙一点关系都没有
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-12-23 19:47 编辑 ]
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 19:46
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 19:37 发表
袁家子孙皆汉奸，袁在明末清初当了近百年的汉奸？
直到文字狱大王乾隆给袁翻案，现在又有满学会会长，世代包衣奴才的满遗金雍和阎崇年为其鼓吹，不知道骗了多少无知清年，当然也不排除现在网上有部分满遗在搞无 ...
你啊，太幼稚
袁本来的形象只是明朝的忠臣，他的民族英雄称号是清末搞得，道理吗...........
要说为什么不选毛，那是有原因的
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 19:47
原帖由 starswing 于 2007-12-23 18:29 发表
笑一个，书信你可以无视
打了十几年建奴，战功多少
战功多少也无视，就说牵制，后金攻朝鲜，打锦州，牵制何在，
忽直缚张盘，再陷旅顺；
毛所在东江军的战功比起关宁军多出N倍？
你所说毛所丢掉的地方，都是毛之前带着一帮敌后招募的流民军通过血战拿下的？
比起寸土未复，从不敢主动出击的关宁军不知强过多少倍！
毛带200人深入敌后，从无立锥之地，到建立皮岛，最多时拥地数百里，夺城数十座，从满清手中救出可怜的汉人奴隶数十万，，这些都不是战功？
从毛去辽东，到毛死，毛哪天打不是满清，哪次战斗杀的不是满人？
铁山一战毛一族数百口尽数阵亡，毛肩上肩负数十万百性，数万抗清的东江军？东将军镇由毛所创，由毛所一力背负！
毛屈死后不过7天，皇太极就誓师入关，巧合吗？还是…………
袁粉除了翻来付去拿一些早以被证明为是笑话的东西来替袁和所谓的关宁铁骑鼓吹，怎么就不能正视其他人在抗清过程中的贡献和努力了》
就因为毛没中过进士，不是所谓的犬儒？
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 19:49
看看李光涛先生的论文，到现在无人能驳倒
最早研究毛文龙的李光涛先生，早在20世界40年代就撰写长篇论文《毛文龙酿乱东江本末》(载《历史语言研究所集刊》第十九本)，筚路蓝缕，从漫无头绪的史料中探幽索微，清理了毛文龙史迹，为后人研究这一段历史奠定了坚实的基础。对袁崇焕杀毛文龙人倍加赞扬："袁崇焕斩所当斩，毛文龙死且有余辜。"
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 19:51
原帖由 实干司马 于 2007-12-23 19:45 发表
毛文龙的部下那三个后来被清朝封王的，是后来才被逼反的，与毛文龙一点关系都没有
毛的部下一是因为毛被怨杀，而是因为皮岛被袁派去接管的那批人斗的生不如死，被迫降清？而袁派去的那些人，都是当了二十几年老汉奸，然后袁上任在拉过去反正不到一年的畜生，当然他们最后又去当汉奸了？
东江军从无到有，原本都是满清的奴隶，被毛所救，然后建立起来的抗清武装，结果大帅被冤杀，冤杀前甚至被袁给断粮有8个月之多，饿的面有菜色，东江反乱，皆袁的所做所为逼的！
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 19:53
铁山一战毛一族数百口尽数阵亡，毛肩上肩负数十万百性，数万抗清的东江军？东将军镇由毛所创，由毛所一力背负！
笑死，毛家眷在杭州
东江军兵变妄图杀毛的事情你不知道吧
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-23 19:58
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 19:37 发表
袁家子孙皆汉奸，袁在明末清初当了近百年的汉奸？
直到文字狱大王乾隆给袁翻案，现在又有满学会会长，世代包衣奴才的满遗金雍和阎崇年为其鼓吹，不知道骗了多少无知清年，当然也不排除现在网上有部分满遗在搞无 ...
什么东西别信口开河，嘛都不知道都敢乱放厥词。
你知道督师后人不？就敢顺口乱诬蔑。
袁督师纪念堂在下是99年了解的。你这逻辑我都不知道说你什么好了，赞扬督师的都是满遗，都是无知青年。看来只有开骂督师的才是汉人，才是有识青年啊。你太有才了。
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 19:59
有没有人知道毛文龙杀死赵佑的情况
赵佑是袁崇焕派去东江的参将，毛文龙将其杀死
毛文龙的权限可以随便杀参将吗？
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 20:01
不要与岳飞扯关系,岳飞是胜而被杀,罪从上发出"莫须有”。
三千五百人的军队有很大作为？战功夸大冒领在实际军事战争中时有发生。为何一定认为毛真实，袁伪言？
不要认为毛的这种军队与中共游击队相同，中共游击队有政委，服从上级的指示进行战略配合，他服从吗？
先立不败后求胜是两国对战的常识，更何况前几次的北伐都是失败告终，军心不稳，士气低落，需要时间整顿军队。不是五年之限嘛，可整顿刚开始，袁的脑袋就掉了，你认为正常吗？
对袁的后人与属下做法不满，那么你认为当时亡国的明朝子民都该自杀才是正道？事实是这样吗？每个人都有生存权。更有，你认为当时的军队你想象中的一样？
还有袁没有后人，只有他的族人。选族人做他后人，这是满清一种混淆视听的一种伎俩。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 20:05 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:02
原帖由 starswing 于 2007-12-23 19:46 发表
你啊，太幼稚
袁本来的形象只是明朝的忠臣，他的民族英雄称号是清末搞得，道理吗...........
要说为什么不选毛，那是有原因的
………………
毛跟满清的仇太大了，不像袁活着时候帮满清多次扫除障隘，多次送粮送银的？
毛在满清烧杀抢虐，杀死满贼无数，更加十救出几十万为满清所奴役的百姓，几乎动摇满清国本，当然不能宣传？
而且最重要的原因，毛文龙不是文人，不符合某些人的审美观？
就好比明末历史，现代人大多知道袁崇涣，史可法这2个空有所谓气节，却渎职误国的腐儒？却不熟悉李定国这样的连杀满清2王的抗清名将！
PS：谁叫文人掌握话语权呢，何况是文字狱最NB时代的所谓文人？
袁家子孙，从龙入关，到镇压太平天国起义，一直是满清的忠狗？
金庸之祖，来明史案的告密者，从而给满清当了数百年的包衣奴才？
阎崇年，北京满学会会长，同样的世代包衣奴才？
还有那些文人，从张宾……………………范文成，每每充当侵略者的急先锋，为异族立下盖世奇功！
对内则内斗不断，不断压制排挤那些为国出力的武将们？
多少武将壮志未酬，毁在那些尖酸文人的手里，岳飞不是第1个，毛文龙不是最后一个，就那么简单！
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:05
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:01 发表
不要与岳飞扯关系,岳飞是胜而被杀,罪从上发出"莫须有”。
三千五百人的军队有很大作为？战功夸大冒领在实际军事战争中时有发生。为何一定认为毛是真实，袁为伪言？
不要认为毛的这种军队与中共游击队相同 ...
……………………
毛的军功很多都是袁在觉华岛上亲自核实的！
毛的军队，连袁一开始都只承认只有2万8千人，然后杀毛后上岛自己数，然后也承认远不止2万8千人！
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 20:09
又一个受害者
17世纪是没有共产党的
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 20:11
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:05 发表
……………………
毛的军功很多都是袁在觉华岛上亲自核实的！
毛的军队，连袁一开始都只承认只有2万8千人，然后杀毛后上岛自己数，然后也承认远不止2万8千人！
你啊，怎么说好
2万8千人是经过仔细核定，之前，因为毛，明朝根本不知道有多少人
给东江军多发钱一是为了稳定军心，二是补发被毛贪污的军饷
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 20:16
对不起，文字狱起因并非你说的那样吧？通常是统治阶级为消除异见而发动的，杀的是知识份子。知识分子掌握知识才是对方所害怕的。
满清入关前，手下就有很多汉人当官的从军的。
不要随便什么文人文人的。钱钟书老先生说过，他不是文人，是学者。
你认为谁是文人就是文人？
国本？那么谁动了明朝的国本？是李自成吧！
作者:
humi100 时间: 2007-12-23 20:16
明史:三年八月，遂磔崇焕于市，兄弟妻子流三千里，籍其家。崇焕无子，家亦无余赀，天下冤之。
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 20:18
毛文龙不是毛泽东，想清楚
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:22
原帖由 starswing 于 2007-12-23 20:11 发表
你啊，怎么说好
2万8千人是经过仔细核定，之前，因为毛，明朝根本不知道有多少人
给东江军多发钱一是为了稳定军心，二是补发被毛贪污的军饷
………………扯吧，毛贪污军饷，东江军十年不过领饷三次，还不足额？
更别提袁在杀毛前，已经被袁给断粮8个月了？
PS：最重要的一点，东江军镇，是由毛从敌后救出来数十万百姓为基础建立起来的，里面和大半都是老幼，虽不能从军，但他们总要吃饭吧？
说毛贪污，那明朝所有官员都是要拔皮食草的，袁也不例外，那时候是没共产党员的！
说毛贪污，那杀毛后，袁抄没了多少钱？大家举出来啊？
到是关宁军，袁小妾取的乐呵呵，祖大寿数万母地，生活奢侈的超过朝鲜国王，吴三挂在李自成进北京，从吴府抄没了几百万两银子！
东江军十年才领过几个军饷，毛养着皮岛上十几万人，更要置办兵器，袭扰满请，东江军饷绝大多数都是自筹的，指望朝廷，早饿死了
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:23
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:16 发表
对不起，文字狱起因并非你说的那样吧？通常是统治阶级为消除异见而发动的，杀的是知识份子。知识分子掌握知识才是对方所害怕的。
满清入关前，手下就有很多汉人当官的从军的。
不要随便什么文人文人的。钱钟书 ...
异族屠杀汉人，都厉害的一把刀就是那些汉人谋士，比如满清的范文成
此外再转一个满清编历史的笑话，污蔑毛的东西里有多少是漏洞和笑话
楼上说得对，动感本文的起始支撑点就不可能是真的，连他自己都明白，但他就是要拿出来绕来绕去的掉文，就想把人唬晕。我们先来看他全文的最基础的支撑点吧：
（转文）我们先来看看信内皇太极责成毛文龙设法解救并送回被捕的后金官员一事。
根据明方的记载，在崇祯二年（公元1629年）的闰四月辛酉，毛文龙曾向北京报称曰：
长山岛逃回胡四等称：大清皇帝言，屡次与毛文龙讲和，文龙回书语皆饰欺，及送礼讲和，又将我人解京，……如今禁海无粮，欲乘机攻杀等语。”（7）
此处记载的“大清皇帝”云云，显系作者为避祸而为之，盖因后金一直到明崇祯九年、清崇德元年（公元1636年）才改国号为清，此刻必不得云“大清皇帝”。但这里毛文龙说皇太极指责其“又将我人解京”，却可与清《满文老档》中的毛文龙书信、毛文龙自己所写的塘报互相印证，证实了此前确有后金官员被解押到北京。
然则其中原由是什么呢？是不是毛文龙主动把前来联络的后金使者抓起来押送北京了呢？
我们可以先看看于明天启七年（清天聪元年，公元1627年）九月二十九日到达皮岛（8），并一直在此的原后金镶黄旗副将王子登写给皇太极的信，信中关于此事的本末还比较详细。书中云：
马通事来时，于途遇六、七人逃来，不思己为前来议和，便射死一人，斩杀一人，余众败走，登山得免。及马通事至岛之次日，败走之人逃来岛，在毛文龙之衙门遇见马通事，彼等言尔非途中杀我之诸申乎？遂擒之，往告毛文龙。毛文龙反打逃人，责问诸申（满洲人）地方之事，何告于我等语。遂不询问，逐出之。其人至黄户部门前喊冤，遂擒马通事以去。因马通事嫉妒阔科，任意妄言，毛文龙知事不善，故杀之，并将阔科送往帝京。……谁知道阔科与黄户部到北京后，告知毛文龙与汗礼上（笔者注：原文为上）往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。……汗不遣人言谢，以慰其心，反留所遣使臣，复取逃亡诸申，其谋泻矣。……汗未思之乎？山海关为北京之前门，登莱二府为北京后门也。岂能为此小故，而弃天下大事乎？（9）
大家都熟知：满清入关后大肆销毁攥改汉人明朝各种史料书籍，就连广为流传的岳飞的《满江红》都被他们删改得一踏糊涂。现在我们看如上转文：长山岛逃回胡四等称：大清皇帝言，屡次与毛文龙讲和，文龙回书语皆饰欺，及送礼讲和，又将我人解京，……如今禁海无粮，欲乘机攻杀等语。”不知大家注意到了“大清皇帝”这样的称谓了吗？当时只有后金，根本无大清，大清是袁卖国重新当权之后的事，这是明显留下的纂编的痕迹。同样，在后清纂编过的《督师本纪》上也留下了毛文龙说要“牧马登州，取南京”等，在军事上如天方夜谭般，漏洞百出，根本不足以相信的语言。为什么会这样呢？我的思考，认为是这样的，很显然，满人大规模的纂改中国史料文献，但真正懂汉文的满人始中是有限的，他们必然用了大量的汉人，这些汉人里面必然会有一些人不是真心实意当奴才，当汉奸。现在满清皇帝为了达到褒奖袁卖国，诬蔑大明朝的目的，大肆编纂对袁卖国有利的史料，当是到了具体写入书中这一环节，这些参与写书的中国人良心没有完全泯灭，并知道历史真象的汉人，虽然他们不得不写，但他们故意就在写书时留下了上述看似不明显，但细分析分析，漏洞却犹如天方夜谭。这些中国人良心并没完全泯灭的汉族写书人，通过这样的方式来通知我们后人，历史不是他们书中所写的样子，而是相反的，毛文龙是抗清（后金）的爱国将领，满清的这些史据是编著纂的。
另外我们看转文，“并将阔科送往帝京。……谁知道阔科与黄户部到北京后，告知毛文龙与汗礼上（笔者注：原文为上）往来不断等语。”在这里，毛文龙真傻得可爱了，与黄太鸡谈投降的打算泄露，就吧清黄太鸡派来的使者送到朝庭，一点也不怕阔科等人泄漏他的秘密。哈哈！！！既然毛文龙如此之傻，怎么满清记载的史料又称他为了保密杀了“马通事”，既然如此，把这些使者都杀了，只送首级到朝庭请功不是更干净利落。哈哈！不知到现在，满遗们怎么去考证毛文龙就是傻子？依我看毛文龙送使者进北京恰恰就是为了摆脱嫌疑，而且此举起到了作用，皇帝和大部分有识之士都是信任他的，皇帝后来还赐了毛文龙尚方宝剑，决非如转文中所说：“科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。……”当然，除了一些与他有私人恩怨的稍小之人，如袁卖国。
从上述两处的分析中，我们可得出：
1、毛文龙是真心抗清，打得清妖很狠，以至于清妖恨之入骨，多年之后都不忘了来诬蔑抗清英雄毛文龙。
2、毛文龙从没降过清，也从没有过降清的打算，还把清妖派来谈判的使者送到朝庭，不象袁卖国一样与黄太鸡不清不楚，手中的刀不砍清妖，到专向抗清积极将领下手。袁卖国不仅向积极抗清的毛文龙下过手，他也向积极抗清的将领满桂下过手，他利用皇帝对他放手的承诺，逼崇祯收回了赐给满桂的尚方宝剑。这个满桂原是袁卖国的部将，在辽锦大捷中是真正打清兵的主要战将，一号功臣。但是，在袁卖国重新当权后就把他逼走了，这个满桂也是北京城下真正与皇太极主力部队作战的大明英雄，袁卖国在北京城下的战斗只不过与黄太鸡的掩护部队打了一场没有失败的防御战而也，根本不值一提。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:27
原帖由 humi100 于 2007-12-23 20:16 发表
明史:三年八月，遂磔崇焕于市，兄弟妻子流三千里，籍其家。崇焕无子，家亦无余赀，天下冤之。
明史还记载张献忠屠尽四川，杀人六亿了…………
可实际上
（1）张献忠死后十三年的1659年，清军才攻陷重庆。也就是说在这十三年中，张献忠余部以及四川人民和清军展开了殊死搏斗。难道这13年当中清军在和孤魂野鬼打仗？由此可见张献忠屠四川说法的荒谬。
（2）四川平定后，满清统治者为了把“几乎杀尽四川人”的责任推给张献忠，就利用民间流传下来的“天生万物与人，人无一物与天”的口碑，在后面加上七个“杀”字，而且声称这块“七杀碑”就在官署中，以证明其说词可信。
而国内现存两块张献忠“圣谕碑”，少城公园陈列的碑上，没有一个“杀”字，当时的照片仍在。另一块“圣谕碑”，是1934年由一位英国传教士在四川广汉发现的，后来这块碑被运到广汉公园中展示。而它的碑文正是史料中记载的张献忠“六言圣谕”：“天生万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量”。说的是慈悲的上天赐万物于人类，而人却没有一物可用来报答上天，所以人需要反省。
（3）历史就是历史，无论清朝的御用文人们怎么掩盖，在两个铁证面前，一切都败露了：
一、“圣谕碑”而非“杀碑”；
二、在张献忠1646年战死后，清军在四川尚有长达13年的征战。
这两个证据不仅完全驳斥了清朝御用文人所谓“张献忠屠尽四川人”的说辞，而且还有力的把他们对张献忠污蔑的“记录”打回原形，成为他们自己“供述”清军屠杀四川的罪行。
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 20:29
自筹钱粮。何谓自筹？从何而来。就地取钱粮罢了。上面不拨给，下面数十万老幼可以提供，还有附近的地区。
现在谈袁、毛，不是谈吴、祖。个人操守，不要扯上他人。没听说过？古代前方打仗将军，家里大都钱山钱海。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 21:49 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:33
满清的文字狱和满清一大堆御用文人不知道焚毁了多少资料，修改了多少历史
其中很多荒谬之处，稍加推敲，根本就是大笑话，毫无逻辑的东西
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:36
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:29 发表
自筹钱粮。何谓自筹？从何而来。就地取钱粮罢了。上面不拨给，下面数十万老幼可以提供，还有附近的地区。
现在谈袁、毛，不是谈吴、祖。个人操守，不要扯上他人。没听说过，古代前方打仗将军，家里大都钱山钱海。
………………
毛又不是神，底下数十万人是要吃饭的，各方面都是靠自己
不像袁，又举国之力支持，国之财富和精锐任其调用，还有文人为其鼓吹
自己损失数万人，后勤基地被人家搬空了，才杀伤对手几百人，获首级200，都可以吹成了大捷
PS：再说一遍，毛不是共产党员，那时候也没有共产主义
就凭毛带200人在敌后杀人夺城的勇气，建立东江军镇的功业，十年如一日抵抗满清的努力，以及其标榜的战功和巨大作用，毛就足以称之为民族英雄了
就好比冉闽天王，一到杀胡令，挽救了危难中的汉民族，使我们能够存活与世上，就足够我们瞻仰纪念了，虽然他在其他方面犯过很多错误
古代是没有共产党员的，对与抵抗异族的侵略战争中，对于那些为国家效死的英雄们，要看到他们的闪光点，他们的功劳和贡献，而不是以现代人的标准JJWW其他东西
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:42 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 20:39
那么留下的书，你看到是真实还是谎言？
绕道蒙古进攻中原估计不是谎言。那么战争的开始为什么不从“汗奸袁”那儿出军呢？多省力气，一举攻克山海关，以后就轮不上吴三桂卖乖了。那明朝的皇帝估计不在北京煤山上吊，留着口气去南京吧。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:47
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:39 发表
那么留下的书，你看到是真实还是谎言？
绕道蒙古进攻中原估计不是谎言。那么战争的开始为什么不从“汗奸袁”那儿出军呢？多省力气，一举攻克山海关，以后就轮不上吴三桂卖乖了。那明朝的皇帝估计不在北京煤山上 ...
基本没人说袁是汉奸，只能说袁误国而已
PS：而且袁即使想投降也不可能，现实不是小说那样，某人一拍脑袋就能带领大军投降一样，特别是抵抗异族的战场
袁要召集众将投降，不用别人动手，他旁边的卫兵就会一刀剁翻他
当然袁除了没有直接投降（他也没这个能力），其他能做的误国之举，能做的他全做了
但这并不说明他是汉奸，只能说明他太无能
就好比明末另一位民族英雄史可法，忠诚可嘉，可同样是误国误民，实际能力是负的
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 20:51
GCD设置政委是控制军队的一种方式。是谁把中共游击队与毛文龙的偏军相提并论的。
但是如果军队不服从上级的指挥调动，就可以定为死罪。这是军事常识。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 20:56
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:39 发表
那么留下的书，你看到是真实还是谎言？
绕道蒙古进攻中原估计不是谎言。那么战争的开始为什么不从“汗奸袁”那儿出军呢？多省力气，一举攻克山海关，以后就轮不上吴三桂卖乖了。那明朝的皇帝估计不在北京煤山上 ...
饶道蒙古入关是真的，但现在同样留下的记载，包括明史
清军入关的军粮很大可能推测是袁卖的，袁也确实卖了很多军粮给队手
清军入关栗镇的明军精锐部队是被袁给调走的，关宁汰军的哗变又造成清军轻松直抵北京
然后袁又把前来救援的勤王援军全给遣散，要和满清和谈，更别提袁回师时龟一样的速度（对比千里救援的满挂）
最后啥都没说，带着喇叭要坚请入城（董卓之举，此举无天大的胆子是没人敢做的，吓人啊）
最后皇帝忍不住了，把袁收监待审，然后在清军还在城下时，用大半个国库，明军中待遇最好，装备最好，国家给予期望最大的关宁军，就哗变了，给袁手书不能使唤，真是好一支军阀部队，袁家私军
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:03
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 20:51 发表
GCD设置政委是控制军队的一种方式。是谁把中共游击队与毛文龙的偏军相提并论的。
但是如果军队不服从上级的指挥调动，就可以定为死罪。这是军事常识。
首发毛不是袁的下级，东江军镇自诞生以后，一直受朝廷直辖
其次毛和袁平级，毛身为1品大员，太子少保，尚方宝剑，袁根本没有权利啥他
毛就是该杀一万遍，也轮不到袁杀，皇帝杀袁，先收监，后审理，花了8个月才杀
毛要杀程序也因如此，结果袁只花一天，随便遍了些罪名就杀了，光这条，袁就够抄家灭门的
古今未闻的奇人奇事，袁就那么做了，造成既定事实，逼朝廷承认
总不能我杀了毛，你再杀了我，那辽东就无人可以为将了
最后毛的战略意义是敌后袭扰，过去十年一直在做，而且做的很好
而且以当时的通讯条件，袁除非是穿越众，能把电话（报）线架起来，否则你拿啥东西指挥？
毛死后，东江军镇就被袁搞的彻底失去作用了，这难道不是事实？
作者:
humi100 时间: 2007-12-23 21:11
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:27 发表
明史还记载张献忠屠尽四川，杀人六亿了…………
可实际上
（1）张献忠死后十三年的1659年，清军才攻陷重庆。也就是说在这十三年中，张献忠余部以及四川人民和清军展开了殊死搏斗。难道这13年当中清 ...
不知道,说了怎么多废话干什么,袁崇焕有没有儿子有什么好隐瞒的,是不是还要怀疑有没有袁崇焕这个人.
史书偏失是政治原因或失误,这里有什么必要隐瞒吗，对这种什么都不懂装懂的真无语了。
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 21:11
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:47 发表
基本没人说袁是汉奸，只能说袁误国而已
PS：而且袁即使想投降也不可能，现实不是小说那样，某人一拍脑袋就能带领大军投降一样，特别是抵抗异族的战场
袁要召集众将投降，不用别人动手，他旁边的卫兵就会一刀 ...
可是，杀袁的人可是这么说的。
是袁崇焕极力建议建造宁远城。可以说没有袁崇焕就没有宁远城。养兵练军都是一步步来的。五年光复期限，一年都未满，袁就惨死。可惜啊！不要认为袁是文进士就认为是文人带兵，他可通晓韬略的。比之杨稿之流，强不止几何。
主将投降，在清对明的战争中，屡见不鲜。主将失踪，群龙无首的混乱中，间谍乘机放火起兵，引来预先城外埋伏的清军，几乎无往不利。
努尔哈赤也准备对宁远城来这手，但被袁识破，于是“野猪皮”生死疑案就出现了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:14
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:11 发表
可是，杀袁的人可是这么说的。
是袁崇焕极力建议建造宁远城。可以说没有袁崇焕就没有宁远城。养兵练军都是一步步来的。五年光复期限，一年都未满，袁就惨死。可惜啊！不要认为袁是文进士就认为是文人带兵， ...
对你无语了，杀袁的罪名里根本没有谋逆这一条，OK？
袁**托付不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔示
你读读看，哪条是所谓的谋逆和叛国？
还养军练兵，对外，满清在袁崇涣任上，连平蒙古和朝鲜，东江军镇丧失作用，4面包围失其三
对内，满清越打越强，袁花费了大半个明朝的财政收入，抽调全国精兵，修了一条马其诺防线，结果人家满清转眼打到了北京，附带收获了大量粮草军资，俘虏了无数百西姓回去
5年平辽，这样情况下，鬼都不会信，更何况袁犯了那么多杀头大罪
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:22 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:21
5年平辽，不是给袁败5年家的，当时再让袁这么玩下去，不是袁皇帝，就是满皇帝
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 21:21
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:03 发表
首发毛不是袁的下级，东江军镇自诞生以后，一直受朝廷直辖
其次毛和袁平级，毛身为1品大员，太子少保，尚方宝剑，袁根本没有权利啥他
毛就是该杀一万遍，也轮不到袁杀，皇帝杀袁，先收监，后审理，花了8个月 ...
先生真是可爱。
照你这么说，那么监军的官衔比袁大？那袁为什么要听他的？
袁身为兵部尚书兼辽东经略，在辽东对清军的军事、人事、资源部署都是他的权力范围。他毛文龙不在这一块地盘上？这叫从权。毛也这么认为，自己在岛上称霸，袁说什么有什么用，结果掉脑袋了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:27
《清史稿·本纪十四·高宗本纪五》提到了乾隆寻找袁崇焕后裔的事，但并非如金庸的《评传》所说只找到了“旁系的远房子孙”，而是明确写道，乾隆四十八年八月，“戊子，予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。”寻找忠良后代的大行动，找到了袁崇焕的直系子孙，而非“旁系的远房子孙”。
袁崇焕是广东东莞人，他本人被崇祯虐杀，他在辽西和广东老家的家属，包括他的妻儿兄弟等，被流放到贵州和福建等地。袁崇焕的子孙，虽不兴旺，却也代代相传，生息繁衍。
至乾隆年间，决心要超过中国历代君主的乾隆大兴翻案平反之风，找到袁崇焕的五世孙袁炳，封了个小官。
2
袁崇焕被杀，他的妻子和儿子被流放，即发展为袁炳这支纯汉人系；同时，《东挽（莞）县志》中说，袁崇焕的妾，为袁崇焕生下一个遗腹子，而遗腹子显然不可能在流放之列，他们母子更有可能是漏网之鱼，因而，袁崇焕被流放的妻和他的妾，这两房各自走向了不同的方向。张江裁纂《袁督师遗事汇辑》卷五页二下《袁督师后裔考》（民国三十年拜袁堂铅印本）更进一步说，此遗腹子名袁文弼，因无法在内地生存，只得流寓关外，在满洲人处谋生，因有军功，编入宁古塔正白旗汉军，改姓袁佳氏。《清史稿》也记载了相似的内容。
袁文弼流亡东北，是完全可以理解的，老爹是“汉奸”，当然他在内地的处境就很艰难了，而到了东北，就不存在这个问题了。
而英雄的儿子毕竟不同凡响，袁文弼想来一定也很能干，所以，最终以军功加入旗籍，改变了命运。
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 21:34
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:14 发表
对你无语了，杀袁的罪名里根本没有谋逆这一条，OK？
袁**托付不效，专恃欺瞒，以市米则资盗，以谋疑则斩帅；纵兵长驱，顿兵不战；援兵四集，尽行遣散；及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，令刑部磔 ...
杀他的人当然不明说，否则授人以柄。否则怎么对应你的“文人”二字。
而清从蒙古附近入中原的进攻路线就要赖在关宁防线？
攻击是最好的防守有个前提，你懂吗？前几任的惨败，死了这么多将领军士，莫非要怪袁？后来的洪大帅多威风，常胜将军，摆出那么多军队到关东，不也吃憋。就知道抠字眼，岂不笑话。
努尔哈赤以“七大恨”起兵，可是找到战争理由了。呵呵，这说明明朝对少数民族的政策可不怎么人道。直接杀人，借刀杀人之事没少干啊。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:38
不提袁修锦州等重大战略决策失误
如果把袁崇焕的名字蒙住，做了为谈和媚敌而矫诏杀害抗奴名将；卖粮资敌，把敌人进攻路线上险要地形上的自己守军调走，遣散勤王援军，那个不认为做出这些事的人是汉奸？
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:43
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:34 发表
杀他的人当然不明说，否则授人以柄。否则怎么对应你的“文人”二字。
而清从蒙古附近入中原的进攻路线就要赖在关宁防线？
攻击是最好的防守有个前提，你懂吗？前几任的惨败，死了这么多将领军士，莫非要怪 ...
洪成涛是败在锦洲的围点打援上的
锦州的地理位置略懂军事的人都知道，在那里花费巨资修要塞，脑残啊
锦州是袁任上花了半个国库修起来的，解放战争和明末战史都证明了在那修要塞是多么脑残的行为，多么重大的军事决策失误
PS：你太NB了，你是穿越了吧？连古人是思想都能无中生有的推测，太佩服了！
袁大人斩毛帅斩得荒唐离谱，袁大人花了巨资先后两次修筑锦州，把锦州修成一条“郑国渠”似的巨坑，并抽调蓟门的兵力去宁锦削弱蓟镇，又不按照崇祯的旨意扑杀那些蓟门外可能给皇太极带路的蒙古部落，还拿粮食给投靠后金的蒙古部落开马市，为后金南侵略准备好粮草，关键是擅杀毛帅而毁东江，直接导致了后金没有东江镇这个牵制，可以远距离作战，如此一来整个“关、宁、锦”变成了一条“马其诺防线”，分别于但是在1629年、1634、1636、1638、 1642年先后五次被后金绕道蒙古大规模入塞，掠地千里，横扫京畿……后来，害得洪承畴把明朝最后的精锐八总兵十三万人都填进了锦州这个“易攻难守”的巨坑里……让明朝的军力和国力都消耗得差不多了还是后话了，而有些人所谓努尔哈赤父子两代人都没有能突破“宁锦防线”完全是荒谬的谎言，一条马其诺防线需要人家去突破吗？
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 21:44
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:38 发表
不提袁修锦州等重大战略决策失误
如果把袁崇焕的名字蒙住，做了为谈和媚敌而矫诏杀害抗奴名将；卖粮资敌，把敌人进攻路线上险要地形上的自己守军调走，遣散勤王援军，那个不认为做出这些事的人是汉奸？
对不起啊，我们正讨论的主题是毛是不是抗奴名将。你怎么把议论的结果当作了你论证的理由啊。
内忧外患，到处制肘的情形估计没想象过，碰到过。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-12-23 21:47 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:48
再说一个袁粉炮弊敌遒的笑话
现在不赶说袁跑轰怒尔哈赤了
清史专家李鸿彬也认为努尔哈赤是因为宁远兵败郁愤而死的！
李鸿彬认为，努尔哈赤回到沈阳以后，一则由于宁远兵败，赫赫有名的沙场老将败在初经战阵的青年将领手中，精神上受到很大的创伤，整日心情郁愤；二则因为年迈体衰，长期驰骋疆场，鞍马劳顿，积劳成疾。同年7月中，努尔哈赤身患毒疽，并非炮伤，23 日往清河汤泉疗养。到了8月7日，他的病情突然加重。11日，便乘船顺太子河而下，转入浑河时，与前来迎接的大妃阿巴亥相见后，行至离沈阳40里的地方死去。
“（努尔哈赤）抗击了明王朝进攻，保护了满族生存、发展”
——《评努尔哈赤》李鸿彬（《社会科学辑刊》1980年第6期）
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:50
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 21:44 发表
对不起啊，我们正讨论的主题是毛是不是抗奴名将。你怎么把议论的结果当作了你论证的理由啊。
内忧外患，到处制肘的情形估计没想象过，碰到过。
到处制肘，你继续扯，袁还叫到处制肘，那明朝所有都去自杀算了
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？崇祯元年1628年袁大人出镇山海关，直至次年六月不封锁后金，而用军粮接济已经蓟门外投靠了后金的蒙古部落束不的部，为后金南侵准备军粮，同时不准登、莱片凡下海，封锁东江镇的给养来源，把东江镇饿得“人皆菜色”，以这种方式“配合”后金蚕食东江镇在辽南的堡垒，最终以“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩”杀了毛帅。皇太极在毛率被杀的七天以后立刻宣布“整旅西征”，并从袁大人接济的蓟门外的蒙古部落地盘入塞。
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:57 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 21:56
天启元年（1621年）毛文龙于当月二十日深夜亲率领三千人马攻入镇江，生擒佟养真及其子佟松年等六十多人。镇江大捷以后，全辽震动，宽甸、汤站、险山等城堡相继归降毛文龙，一时间“数百里之内，望风归附”（《明史纪事本末补遗》卷4，毛帅东江），“归顺之民，绳绳而来”
看看这些，谁敢说毛不是抗奴名将？军饷数十倍与东江军的关宁军收复过0城，野战胜利同样是0，还经常掩败为功！
毛不是抗努名将，从一个只带200人的小军官，深入敌后，杀敌夺城，建力东将军镇，官至一品，开府见镇！与此对比的是，拥有数十万大军的明朝军帅了，要么学乌龟，要么十几万大军被满清一击而溃，丢失整个东北？
一句话，毛不是名将，谁是名将？
袁粉们别提那些9千破10万的小说笑话，自己去数数各大史书记载上东江军和关宁军消灭敌人夺取胜利的对比吧
（《东江疏揭塘报节抄》卷5），毛文龙因此功授参将，不久又晋升为平辽总兵。
天启二年（1622年）八月，毛文龙派遣部将陈忠率兵攻克了后金占领的樱桃涡、涡站。
天启二年（1622年）九月，毛文龙的部队攻克满浦、昌城。
天启二年（1622年）十月，毛文龙部驻旅顺的张盘率兵北上奇袭后金军，“建州兵奔窜，永宁等堡俱下”。不久，后金反攻大举南下，张盘因孤军深入而不敌率兵回旅顺。次年春，“建州又率万骑来攻旅顺堡”，并遣使对张盘招降，张盘斩来使。后金军围城，张盘率部在旅顺南北两山夹击后金军，“建州兵大败而去”。
天启二年（1622年）十月，毛文龙亲自率部与后金军在凉马佃大战一场，双方都付出了重大伤亡。后金限于主力集结在西南前线，无力进剿毛文龙，而毛文龙也由于兵少将寡，粮草不济，而无力进攻，双方对峙或周旋，战事呈胶着状态。此战虽未取胜，但是它具有相当的战略意义，后金政权深刻的感到有毛文龙的存在就不能不考虑后方的安全，而毫无顾及地南侵。
天启三年（1623年）毛文龙不断派人深入后金，进行“煽惑”，致使大批辽民“叛去”，同时还带领一些辽民揭竿而起，聚众“叛乱”。虽然毛文龙这些行动规模不大，但对后金腹地的民情影响却很大。1623年成为了后金地区民情紧张的重灾年份，因为有了毛文龙的存在，后金地区反抗后金残暴统治的运动便风起云涌，经常有后金的官员被各种名义骗去杀死，甚至连满人购买的食物都经常被下毒，以致于满族妇女购买食品后要记录下店家的名号。该年，复州（辽宁复县）城就一万一千余男丁叛逃，投向明朝（《满文老档》，太祖卷56）。后金的许多贝勒大臣都认为：“毛文龙之患，当速灭耳！文龙一日不灭，则奸叛一日不息，良民一日不宁。”
天启四年（1624年）四月派出一支特潜部队，沿鸭绿江秘密北上，进入长白山区，在后金的大后方开始袭扰，毫无思想准备的后金军在高岭、沙松牌大战中大败，仅军官就有16人被俘。为了配合这支部队作战，减轻其压力，毛文龙又于天启四年（1624年）七月亲自组织和指挥了把骨寨、骨皮宏、分水岭三场大战，三战三胜。后来，后金调集重兵前来增援，毛文龙又退守到朝鲜。
天启五年（1625年），海州（辽宁海城）所属张屯的汉人秘密联络明将毛文龙派兵，袭击本屯的满人（《清太祖武皇帝实录》，卷4，8页），同时在这一年，镇江、凤城、岫岩、长岛、双山、平顶山、海州、鞍山、首山、彰义等十余处掀起了反抗后金的武装斗争。
天启六年（1626年）正月，努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击永宁，迫使后金回师沈阳。
天启六年（1626年）四月，宁远之战后努尔哈赤亲率大军征蒙古喀尔喀，毛文龙随即进攻鞍山，后方吃紧使努尔哈赤被迫回师沈阳。
天启七年（1627年）正月阿敏以八万之众侵略朝鲜，史称“丁卯之役”。阿敏兵分两路,一路由济尔哈朗率军五万攻铁山,自带三万余骑兵攻义州，两地被同时攻克，东江镇当时在铁山仅有屯田军一万，多是老弱和家属，后金重兵围攻之下很快失陷，东江镇屯田军伤亡惨重，毛文龙家属三百七十余口被屠杀。此时毛文龙的主力尚在皮岛，虽然铁山失陷但损失不大，毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出，军力明显超过自己许多而毅然反攻，先集中兵力在各地搜杀后金军，又出击辽东半岛取得了瓶山大捷，一度收复铁山、昌城，后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利。《明史纪事本末遗补》卷4“毛帅东江” 里有记载，曰：“五战而五胜，……皆令人舌咋心惊，色飞神动”。
作者： 218.6.199.* 2007-2-10 19:43 回复此发言
2 到底谁是中流砥柱——为毛帅被冤斩而辩
天启七年（1627年）皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳，皇太极被迫撤军。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！” （《三朝辽事实录》卷十八，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕奏言；《两朝从信录》卷三十一，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕上言。）
毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比：“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏，并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得 “五战而五胜”，而中袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”，导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危，毅然出击策应袁大人，连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了，而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了：“铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；” 、“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！”等罪名……这也真可谓一奇观了。
毛文龙长期在后金后方给予袭扰和打击，让后金时常坐卧不安，就在努尔哈赤去世前三个月，毛文龙还曾派兵袭击距沈阳仅一百八九十里的鞍山驿（鞍山西南旧堡），这使努尔哈赤十分慌张，连夜赶回沈阳，诸王忙率兵向鞍山进发。数日后，毛文龙又派兵袭击萨尔浒城，此地距沈阳也只有百余里。后金的都城沈阳周围都遭受毛文龙的威胁，连努尔哈赤都要连夜躲避，这是什么样一种威慑？若后金大举出征，那后方还不被毛文龙翻了天了？有这种敌手“慑于后”努尔哈赤和皇太极有心思远征吗？
毛文龙对后金的牵制作用和对其腹地的威胁都极大，以致于熊廷弼、孙承宗都曾给予东江镇和毛帅高度的评价：
“管铁骑营加衔都司毛文龙，弃儒从戎，志期灭虏，设防宽叆，凡夷地山川险阻之形，靡不洞悉；兵家攻守奇正之法，无不精通，实武牟中之有心机，有识见，有胆略，有作为者，岂能多得！”
——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼
“文龙以孤剑临豺狼之穴，飘泊于风涛波浪之中，力能结属国，总离人，且屯且战，以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请，牵其尾，捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者，独以为可擒与，真足以激发天下英雄之义胆，顿令缩项敛足者惭死无地。”
——督理辽东军务大学士 孙承宗
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 22:00
贴张图，大家自己看
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 22:03
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 20:56 发表
饶道蒙古入关是真的，但现在同样留下的记载，包括明史
清军入关的军粮很大可能推测是袁卖的，袁也确实卖了很多军粮给队手
清军入关栗镇的明军精锐部队是被袁给调走的，关宁汰军的哗变又造成清军轻松直抵北京 ...
临阵抓帅入狱，你认为将帅手下的兵会怎么想？当时祖大寿就害怕了，率军远走。见袁的手书才回救。如果军队统帅被抓，这只军队对此没一点感想，只能说明这位统帅没有能力统御这支军队。要知道这支军队在无后勤无援军的情况下，与清军血战多日，令敌人损兵折将。
清军的机动非常强，所以袁筑城抗衡。中原自古骑兵是弱项，机动力不足，这也怪袁。
满桂千里救主？关宁精锐龟行速度？不知从何而来。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 22:12
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 22:03 发表
临阵抓帅入狱，你认为将帅手下的兵会怎么想？当时祖大寿就害怕了，率军远走。见袁的手书才回救。如果军队统帅被抓，这只军队对此没一点感想，只能说明这位统帅没有能力统御这支军队。要知道这支军队在无后勤 ...
你自己算算从山东到北京（满挂日夜兼程，千里狂奔），再算算从天津到北京（袁走了整整6天）的距离就知道？
袁是不是慢的像龟！而且袁在北京议和为先，还把勤王援军全部遣散，这点你又如何辩解？
别拿金包衣那个抄其后路理论忽悠人，首都都背人打了，援军还被援遣散了………………
国家半个国库养起来的军队，在危难时拍拍屁股就跑了，太NB了
国难当头，军队临阵哗变，还有理，太搞了
袁粉总是能制造很多笑话，看起来好开心
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:17 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 22:17
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 21:50 发表
到处制肘，你继续扯，袁还叫到处制肘，那明朝所有都去自杀算了
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁 ...
你把政治和军事挪一块去了。我指的是政治，支持袁的东林党当时执政，而袁的北伐对策得皇帝信任，所以袁得到大量物资人员没错。但是政治局面变化极快，东林党人失势，袁就被卷入政治旋涡。这也是袁平时与军队里的监军宦官近乎的原因，希望不要对军事横加指责。得罪了监军宦官，做大帅？做梦去吧。
明朝的统治已经非常危急，所以要集中优势兵力。战略突入中原，说明皇太级是个优秀的统帅。
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 22:20
拿熊延弼的话,呵呵，熊延弼可是批判
拿孙承宗的话，
“东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平”，
作者:
wwwind 时间: 2007-12-23 22:31
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:12 发表
你自己算算从山东到北京（满挂日夜兼程，千里狂奔），再算算从天津到北京（袁走了整整6天）的距离就知道？
袁是不是慢的像龟！而且袁在北京议和为先，还把勤王援军全部遣散，这点你又如何辩解？
别拿金包衣 ...
阁下，莫非认为京畿重地没有兵马守护？禁卫御林军呢？
最重的诬杀袁的一条大罪就是没有皇帝的手令就带兵入关吧。
你认为地方各部队会对没有圣旨的关宁军大开方便之门，还有鱼肉相送？
清军远战中原，不利于久战。明军把各地兵马调来北京，那么李自成们不就乐坏了？对大局了解的人，不会把各地军队都调到首都，就是调来了，给养问题呢。这笔费用怎么算？莫非明朝军队就象人民解放军一样好调动？打仗靠后勤，这帐要盘一盘。
明朝的财政已经坏透了，莫非这帐也要算袁头上？腐朽的政权就应该灭亡。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 22:36
原帖由 wwwind 于 2007-12-23 22:31 发表
阁下，莫非认为京畿重地没有兵马守护？禁卫御林军呢？
最重的诬杀袁的一条大罪就是没有皇帝的手令就带兵入关吧。
你认为地方各部队会对没有圣旨的关宁军大开方便之门，还有鱼肉相送？
清军远战中原，不利于 ...
你接着扯蛋，随口乱扯真的NB
这几句话说的没一个对的地方，笑死我了
袁粉的素质啊，看来你只是读过金包衣的小说和靠自己乱扯
还污杀袁的第1条罪名，还没有圣旨，还清军远战中原，扯起来真是笑死了
一句话，你有历史常识吗？
袁犯了近十条杀头大罪，渎职误国根本不需要辩？
放在朱洪武时代，袁扒皮植草都够十次了？
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:46 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-23 22:54
很简单的道理，朝廷是让袁去平建奴，要钱给钱，要权给权，甚至袁违法杀了与他平级的另一名大帅都没追究，啥都给了，袁自己也吹5年平辽
这不现实，但你袁得到那么多资源，好歹压制一下建奴吧，最起码别让建奴继续嚣张
结果袁总领平辽一年多，连续做出了大汉奸才做的无数蠢数，让满清实力倍增，甚至还打到了北京城，这好家伙，打到北京，袁还不知道补救，慢吞吞回军不说，还把援军遣散，要与建奴议和，还行董卓那种坚请入城之举，军中同僚还告其暗箭伤人（有没有咱不论？但军中同僚，抗清名将的满挂确实是告了）
对与以上种种，中国历史上有哪个皇帝能不杀他？除非从皇帝到大臣全部SB到脑子坏了！
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 23:37
杀毛，当时有识之士可是大加赞赏的
说来说去，倒袁的只有一点，卖粮
卖了一点粮食试图拉拢蒙古人
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 23:44
简单的算术问题，400蒙古人人可以运多少粮食
唐宋两代的军队，两万大军中，至少有六千人是辎重兵和火头军。
这还不算自己的消耗
作者:
starswing 时间: 2007-12-23 23:49
有人说400蒙古人买了100万石粮食走了
好了，我们把那个蒙古部落在外面的其他妇女，老头，小孩加上算，2000人
平均每人运输500石粮食走，照计算,16两等于一斤,30斤等于1钧,4钧才等于1石,那
500石算下来也有将近50吨了
作者:
wwwind 时间: 2007-12-24 23:45
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-23 22:36 发表
你接着扯蛋，随口乱扯真的NB
这几句话说的没一个对的地方，笑死我了
袁粉的素质啊，看来你只是读过金包衣的小说和靠自己乱扯
还污杀袁的第1条罪名，还没有圣旨，还清军远战中原，扯起来真是笑死了
一句话 ...
莫非你认为清军打北京在自己家附近,给养很充沛?人吃马嚼的,靠你吹点出来就解决了,或者从你看过书中就可以变出粮食?
你的话中“包衣”二字众多,就如同你说的"文人"二字一样,你说谁是,谁就是?不要乱加头衔，你的素质呢。
照你这么说来，你必有一套战略思想对付皇太级的兵马。或守或战，说出来听听。
没有压倒性优势就不要说压制。
作者:
哭竹 时间: 2007-12-26 19:34
不同派系之间内耗，国人就是内战内行外战外行。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-26 20:19
原帖由 liuyz 于 2007-12-22 07:42 发表
宁远毙努尔哈赤，这个奸细当得实在是失败以极！而满清更是肯下血本，拿自己老大的命当筹码演出了一场苦肉计。大抵中国史上，做得这么失败的奸细只有王坚，而肯这么下本钱的主子只有蒙哥。
更有意思的是，就是 ...
这个太扯了
努尔哈赤在宁远之战后还活了8个月，其间多次出征，最后是死在被毛文龙追杀的路上
丫先是打完蒙古，回来后的了恶疾，去某温泉休养，休养时遭到毛文龙的斩首行动，逃窜的路上死亡，因该是病忘
金庸这个包衣奴才乱扯，扯了好多不靠谱的东西！！！
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-26 20:23
原帖由 wwwind 于 2007-12-24 23:45 发表
莫非你认为清军打北京在自己家附近,给养很充沛?人吃马嚼的,靠你吹点出来就解决了,或者从你看过书中就可以变出粮食?
你的话中“包衣”二字众多,就如同你说的"文人"二字一样,你说谁是,谁就是?不要乱 ...
………………
清军入关多次，溜达几圈，都是掠民数十万，更不要说粮食，满清军队可不是共产党，不会跟你讲无讲四美
作者:
关内侯 时间: 2007-12-26 22:06
不过说起来袁崇焕的下场比毛文龙更惨，因此毛文龙泉下有知，也能瞑目了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-26 22:07
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-26 20:19 发表
这个太扯了
努尔哈赤在宁远之战后还活了8个月，其间多次出征，最后是死在被毛文龙追杀的路上
丫先是打完蒙古，回来后的了恶疾，去某温泉休养，休养时遭到毛文龙的斩首行动，逃窜的路上死亡，因该是病忘
金 ...
麻烦给出史料出处。
偶看到的史料和您不同。
《清史稿·太祖本纪》：十一年丙寅春正月戊午，上起兵伐明宁远。……二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”夏四月丙子，征喀尔喀五部，为其背盟也，杀其贝勒囊奴克，进略西拉木轮，获其牲畜。五月，毛文龙兵袭鞍山驿及萨尔浒，戍将巴布泰、巴笃礼败之，擒其将李良美。丁巳，科尔沁贝勒奥巴来朝，谢援师也。上优礼之，封为土谢图汗。六月，上书训辞与诸贝勒。秋七月，上不豫，幸清河汤泉。八月丙午，上大渐，乘舟回。庚戌，至爱鸡堡，上崩，入宫发丧。
宁远之后，后金的确继续打仗，征喀尔喀，但并没有记载是清太祖亲征，不知道您“多次出征”的话从何而来？后金也和毛文龙交手，但显然更加不是努尔哈赤御驾亲征，因为清史稿都已经写明后金的统兵大将是巴布泰、巴笃礼。而且这一战毛文龙大败，“擒其将李良美”，不知道“死在被毛文龙追杀的路上”的话又是从何而来？
偶很好奇您的史料，万望阁下有以教我。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-26 22:16 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 00:03
挺毛不必倒袁，袁崇焕为人可能是有诸多不妥之处，但无愧民族英雄的光荣。本来想在这里多写点的，感觉LZ文风诡丽，在下甘拜下风，不便多言。
只是提醒下，专门把洪承畴等开国元勋都定性为二臣的是满清乾隆帝，为袁崇焕翻案的也是他，雄才大略如乾隆者犯不着为个庸才小人平反吧？注意，定性袁崇焕为明之栋梁，非始于金庸，也非阎崇年，乃满清之乾隆。LZ和楼上某位仁兄，由小说读历史，再由某篇文章纠正观点，颇欠严谨客观。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-27 01:36 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 00:10
要挺毛，不必反袁。有不少人思维狭隘，好像挺毛的逻辑就必须倒袁。二者皆有功过，然二者皆为明之忠臣。忠臣之间也会有斗争，忠臣也会有私欲，也会有缺点，然大义不失，能力卓群，无愧忠臣良将之美誉。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 00:31
笑~今天居然有这么多文人雅士喷袁崇焕是汉奸,气焰嚣张，谩骂之声不绝于耳。就凭个卖粮食问题，袁大帅就成国贼了，袁大帅的粮卖的是蒙古人，而非满人，何罪之有？你说买粮者中混有女真人云云，我问个极其弱智的问题：如果因为买粮者中混有女真人，就拒绝与蒙古人通商，后果如何？蒙古部落作何感想？岂非加速将骑墙而立的蒙古人推向满清？又云事后史料证明当时某些蒙古部落已经倒向满清，且不说倒向谁和明满实力变化有关，史料记载是否详实客观等等。我说“诸葛亮”们，要不你们拿事后的史料去演一回寻秦记？再说了，袁崇焕所为也就是尽力拉拢蒙古人，蒙古部落是否愿意受拉拢，又岂能受他控制？
纸上谈兵者叫嚣为何袁崇焕不主动支援朝鲜，蒙古亲明部落 ，你翻翻史书，明军与满清野战在袁崇焕主事之前可有重大胜绩？把毛文龙吹上天，真要是斩首无数，根据地越打越大，最后毛文龙还需要退守一隅？毛文龙确实有功，贸然杀他也确实不妥，但是不必过分吹捧，毛的战功在于骚扰，牵制，面对满清主力部队，他也无可奈何。在对满作战中，毛文龙所遭受的巨大损失，正说明了当时明军野战确实处于劣势，把罪过加在袁崇焕头上，未免太过牵强。另外，也更说明了袁崇焕采取战略守势非常合理。就算是采取守势，身担主帅之职，能在对满清主力作战中取胜的，整个崇祯朝也仅袁崇焕一人。
小白批袁崇焕无能，倒好像袁崇焕打的胜仗都被自动抹杀了，要算也算在部将头上。此逻辑为部将打胜仗，跟主帅没关系。同样的理论，小白们是不是想说抗美援朝38军在朝鲜打得威风，和彭德怀没关系？笑~袁若真是个无德无能之人，受难之时“打了胜仗而被抢了功绩”的部将会为他鸣冤？试问满清战将无数，交手数次，可有赢过袁崇焕的？神勇如皇太极也无可奈何。洪承畴也算能人了，被满清打得全军覆没，变节降清，何解？说什么洪承畴是被袁崇焕的要塞坑了，这个观点真的比较弱智。试问都是领兵打仗，都是同样的地形，同样的要塞，怎么袁崇焕没让自己的要塞坑了？ 相反还能打胜仗？笑~袁崇焕比之某些二臣还是强不少。
另外，忍不住再驳战争盲的谬论，锦州要塞无用论算是小白的又一理由，甚至举出解放战争的例子。锦州作为交通枢纽如此不堪，毛泽东何必指示林彪先打锦州？锦州克，则东北大局定矣。这么重要的兵家必争之地，难道应该采取守势的明军不该在此修建要塞？
再次提醒，给真正的汉奸，也是满清的开国元勋们立二臣传的是乾隆，给背了一身骂名的袁崇焕翻案的也是乾隆。劝小说迷们别给金庸先生，阎崇年扣帽子。当然，爱看小说网文的你更不要告诉我，乾隆给袁崇焕平反是因为《书剑恩仇录》里说乾隆他爹娘是汉人。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-27 02:59 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 00:40
原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 00:31 发表
笑~今天居然有这么多文人雅士喷袁崇焕是汉奸,气焰嚣张，谩骂之声不绝于耳。就凭个卖粮食问题，袁大帅就成国贼了，袁大帅的粮卖的是蒙古人，而非满人，何罪之有？你说买粮者中混有女真人云云，我问个极其弱智的问 ...
网上反袁是有历史渊源的，和金庸基本无关。但恰恰和乾隆有关。
你要知道，网上有一批人是极端挺明的，同时也有一批人是极端挺清的（这就是所谓的满遗了），于是双方开战。
挺明者：偶们明朝就是好，没有一个皇帝孬。
满遗：你们明朝皇帝都好，怎么就把袁崇焕给杀了呢？他不是你们的民族英雄吗？
挺明者（张口结舌）：这个……，对了，袁崇焕就是一个汉奸啊。要不然，鞑子皇帝怎么能给他平反？
现在你知道了吧？所谓的“反袁风潮”就是这么起来的，说到底，袁崇焕是受了池鱼之灾。
这种风潮从传说中的满网和汉网时代就开始了。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 00:47
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 00:40 发表
网上反袁是有历史渊源的，和金庸基本无关。但恰恰和乾隆有关。
你要知道，网上有一批人是极端挺明的，同时也有一批人是极端挺清的（这就是所谓的满遗了），于是双方开战。
挺明者：偶们明朝就是好，没 ...
我是觉得靠个卖粮就能给袁崇焕定罪的小白真有点搞笑，而且倒袁者好像故意无视袁崇焕的赫赫战功，故意无视当时明军野战的羸弱，一味的空想援朝，援蒙。派丫的去，能提头归家否？小白都知道明朝当时国内已经无力支持对满战争，亡大明者，非满清，李自成也。难道不该和满清和谈？丫的想打，说得简单，拿什么打？要说袁崇焕也就是个为人处事欠圆滑，世故不够，然忠君为国，能力卓越，是不容质疑的。
试问除了袁崇焕，明朝当时或者后来的将领还有谁挡得住满清铁骑？剐了袁崇焕，明朝可再有良将抗清？
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-27 01:28 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 01:05
原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 00:47 发表
我是觉得靠个卖粮就能给袁崇焕定罪的小白真有点搞笑，而且倒袁者好像故意无视袁崇焕的赫赫战功，故意无视明军野战的羸弱，一味的空想援朝，援蒙。派丫的去，能提头归家否？
试问除了袁崇焕，明朝当时的将领 ...
还赫赫战功呢。
反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道的，偶们这些普通历史爱好者恐怕这一辈子也看不到《满文老档》。而对于《明史》、《清史稿》、《明季北略》等文献中关于这一仗“杀伤甚众”的记载嘛，反袁派的勇士理所当然是要自动忽略的。
至于宁锦之战嘛，在反袁勇士看来，袁崇焕纯粹就是一个捣乱者，仗全是满桂打的，而且后金撤军是因为毛文龙的骚扰。自然，史料他们是不会给出出处的。
至于最后的北京之战，袁崇焕已经是公然投敌叛国了，居然在乱阵中射了满桂五箭——天可怜见，就是记载此事的《明季北略》上，也没有这么精确，这些人对于《北略》中可靠的内容如宁远之战的杀伤（这是计六奇亲自采访宁远老兵的记载）视而不见，而对于射满桂这种大家公然的以讹传讹的讹误，深信不疑，还亲自添油加醋、添砖加瓦，则其用心就可知了。
所以，对于反袁派来说，袁崇焕的赫赫战功是不存在的。
对了，反袁派还有一个说法，说皇太极进长城，是袁崇焕放进来的。看到这重弱智的提法，偶已经笑到肚子疼了。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-27 01:07 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 01:28
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-27 01:05 发表
还赫赫战功呢。
反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去
），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道 ...
小白倒袁，好像就自动假设袁之对手努尔哈赤，皇太极，多尔衮等皆是低能弱智，质问：“为何皇太极绕道入京，袁会不知？”，试想如果一代骄雄皇太极出兵何处，还能让敌手预先得知，早做筹备，皇太极有几条命也不够死。搞笑的是，小白们故意无视袁崇焕星夜兼程，带领9000骑兵回京勤王，最终挡住了皇太极的十万大军。满身是伤，疲惫不堪，赴京勤王，却被千刀万剐，此忠此悲，天可怜见。也难怪其部将愤愤不平，这就是小白群起而攻之的汉奸？
倒是网上不少人评价其能力远在袁之上的洪承畴，带着13万大军和崇祯的厚望全军覆没。不仅如此，还成了满清的能臣干将，狠狠抽了为其厚葬的崇祯一记耳光。该，崇祯也就是个认真勤奋，反复无常，急功近利的庸才，他才是加速明王朝败亡的最大罪人。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-27 01:32 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 11:39
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-27 01:05 发表
还赫赫战功呢。
反袁勇士们说，袁崇焕宁远大战一共杀死后金兵500人（刚开始的时候是说27个人，后来估计他们自己也觉得这有点说不过去
），据说这一数字出自《满文老档》，当然，你是知道 ...
………………
明朝兵部档岸记载才斩首级不过200，比满文老档里所记还少了点
还宁远这种所谓大胜仗，任何一个国家来10次都会忘国灭种
战损比严重不成比赛，明军后勤基地被端，死伤数万，清军战略战术目的都已达到，围城三天即回去享受宁远大捷所带来的无数胜利品
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 11:41
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:39 发表
………………
明朝兵部档岸记载才斩首级不过200，比满文老档里所记还少了点
还宁远这种所谓大胜仗，任何一个国家来10次都会忘国灭种
战损比严重不成比赛，明军后勤基地被端，死伤数万，清军战略战术目的都 ...
偶没见见过明朝的兵部档案，而且估计这辈子也见不着了。
所以，偶非常渴望您能够把相关档案贴出来。
请您千万满足满足偶这个历史爱好者的好奇心吧。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 11:55
原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 01:28 发表
小白倒袁，好像就自动假设袁之对手努尔哈赤，皇太极，多尔衮等皆是低能弱智，质问：“为何皇太极绕道入京，袁会不知？”，试想如果一代骄雄皇太极出兵何处，还能让敌手预先得知，早做筹备，皇太极有几条命也不 ...
……………………
你在说自己是小白？简直不值得一驳斥
还拿9000破10万这种超级笑话出来乱说。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 11:58
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 11:41 发表
偶没见见过明朝的兵部档案，而且估计这辈子也见不着了。
所以，偶非常渴望您能够把相关档案贴出来。
请您千万满足满足偶这个历史爱好者的好奇心吧。
爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 11:59
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:55 发表
……………………
你在说自己是小白？简直不值得一驳斥
还拿9000破10万这种超级笑话出来乱说。
别说没有用的了，赶快把史料拿出来让偶长长见识吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 12:07
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:58 发表
爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找
偶的史料如下：
《明史·满桂传》：六年正月，我大清以数万骑来攻，远迩大震，桂与崇焕死守。始攻西南城隅，发西洋红夷砲，伤攻者甚众。明日转攻南城，用火器拒却之，围解。
《清史稿·太祖本纪》：十一年丙寅春正月戊午，上起兵伐明宁远。至右屯，守将遁，收其积穀。至锦州，戍将俱先遁。丁卯，至宁远。宁前道袁崇焕偕总兵满桂、副将祖大寿婴城固守。天寒土冻，凿城不隳，城上放西洋砲，颇伤士卒，乃罢攻。
《明季北略》：时有通判某，浙江人也。有智略，急造火药，不置炮中，匀筛于芦花褥子及被单上，卷之，号万人敌。……万人敌着一火星，即不得生，其利害如此。守者用此掷于城下。大兵方攻城，忽见被褥遍地，大喜，趋出争夺，城上望见，即以火箭硝黄等物掷于被褥上，火大发，扑之愈炽，火星所及，无不糜烂，延烧数千人。大兵不利，解围。……先君子曰，予昔在滁州遇椒客，自云居宁远城，开肆鼓楼前，曾被围中，故熟知其事如此。
这是偶的史料，已经向您提供了，不知道您的史料什么时候能向偶提供呢？迫切盼望中。
说时候，偶“随便找的哪一本史料”，都说宁远之战杀伤甚重，就是没有见过200人（或500人，或28人）的记载，这个疑惑在偶心中存了不是一年两年了，现在碰到了您，简直就象是受压迫的农奴遇到了党，万望您能解开偶心中的这个疑团。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-27 12:10 编辑 ]
作者:
吕布貂蝉 时间: 2007-12-27 12:19
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 11:58 发表
爱查自己查去，没那么多工夫陪小白玩
查资料是很累的，袁宁远之战杀敌不过500，自己损失数万，这是哪一本史料都公认的事实，随便你去找
从来没见过 拿大炮守城 自己都只有万把兵 损失了几万不说 难道大炮是打自己的
我想拿鞭炮乱扔 炸伤的都要好多了
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 12:21
原帖由
吕布貂蝉 于 2007-12-27 12:19 发表
从来没见过 拿大炮守城 自己都只有万把兵 损失了几万不说 难道大炮是打自己的
我想拿鞭炮乱扔 炸伤的都要好多了
莫非你连觉华岛都不知道？
那跟你实在没有讨论的必要了！
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-27 12:24 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 13:57
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 12:21 发表
莫非你连觉华岛都不知道？
那跟你实在没有讨论的必要了！
觉华岛大家都知道，这个就不必提了。
您就赶快公布一下传说中的“明朝兵部档案”吧。
偶们已经等得很心急了。
作者:
孟静 时间: 2007-12-27 14:10
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 13:57 发表
觉华岛大家都知道，这个就不必提了。
您就赶快公布一下传说中的“明朝兵部档案”吧。
偶们已经等得很心急了。
去翻下老贴或者上网查一下就行了。
200指袁崇焕最后送上去的首级，500是后金方记载的伤亡情况，数万主要是觉华岛被杀戮干净,具体结论看了详细资料自己总结吧
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 14:12
话不投机半句多，别的不想重复了，我冒昧写点对袁崇焕杀毛文龙的看法。
毛文龙是有很大战功的，这个不用多讲。但是，正如挺毛者指出的，毛文龙官居从一品，手掌地方军权，且也有尚方宝剑。这样的人，按照法理不该由袁崇焕杀，严格的说，袁崇焕虽然是毛文龙名义上的上司，他也无权私自裁决毛。而且，杀毛文龙等于撼动了崇祯的权威，触动君权任哪个皇帝也不会轻饶袁崇焕，更何况是心胸狭隘，虚荣心极强的崇祯，这为后来崇祯剐袁崇焕埋下伏笔。
但是，我相信袁崇焕应该了解如此贸然解决问题的严重后果。袁崇焕书生出身，并非只懂打打杀杀的大老粗。从袁崇焕也给魏忠贤修过生祠，可以看出他对人情世故并非不懂，绝不是一个腐儒。可是他还是毅然决然的斩了毛，而且是在毛的基地。我想原因如下：
其一，正因为毛文龙军功卓著，且位高权重，才使得毛有资本不听从袁的指挥。当二人在战略上发生分歧时，毛不听从袁的指挥也就顺理成章。这对袁崇焕的统帅权威是极大的威胁，更是对整个辽东防务布局的极坏影响。
其二，袁崇焕在毛文龙问题上，不可能征得崇祯的支持，如果奏请崇祯批准撤换毛文龙，由于毛文龙地方实力的坐大，不仅难以如愿以偿，还会加深和毛的矛盾，更会对辽东防务布局产生极大变数。
其三，袁崇焕斩毛文龙有从维护自身统帅权威，杀罚立威的考虑。但更多的是体现了袁崇焕置个人生死于不故，为大明王朝赌上身家性命的忠诚。正如上文所提到的，袁崇焕不是一个不懂君臣礼节，人情世故的腐儒，他明白自己所作所为的后果。明知于己于私不该为，却为国为民敢做敢为，这才是真英雄。正因为如此，置个人生死于度外的袁崇焕才敢于在毛文龙的基地处理毛，并立誓，若平辽之事不成，甘愿同受此戕。
回过头来看崇祯，我始终认为他才是明王朝迅速败亡最大的罪人。一个勤奋的皇帝，不等于一个称职的皇帝。就算袁崇焕撼动了他的权威，也不该在平辽之事未成，袁崇焕千里勤王后处理袁崇焕。所谓狡兔死，走狗烹。满清势力还非常强大，就先处理了自己的功臣，动摇军心。崇祯连这点气量和耐性都没有，再联系他于国事的种种过失，实在难辞其咎。举个不够贴切的例子，对比一下刘邦和韩信，可见明君和昏君的区别。
至于某些貌似词词句句不离史的忽悠者，至今难以拿出证明自己独特观点的史料记载，一味倒袁不知道用意何在。别的不谈，就论袁崇焕所辖部队斩获仅有200，就真的让人啼笑皆非。宁锦大捷不谈了，单论努尔哈赤仅损失200人，就能从宁远孤城退兵，难道努尔哈赤也是个纸糊的笑话？
最后，某些忽悠者发明的部将战功和主帅无关论，貌似千百年来的为帅者都是纸上谈兵，我就纳闷那要主帅这个虚职何用？还有锦州要塞鸡肋耗空国库论，宁锦要塞坑了洪承畴论。我说您这么爱忽悠史书，居然不知道锦州要塞始建于明洪武二十四年（公元1391年）？后来又不断加固，难道数百年的时间，明朝文臣武将都在一个如君所言毫无意义的地理位置虚耗国库？而且，毛泽东也不如君高明，辽沈战役放着那么多大城市不碰，指示先解决锦州？战争盲不可怕，可怕的是战争盲信口开河，胡言乱语。当然，这是某些忽悠者勇于创新的明证，可喜可贺，开创了战争和历史研究的新时代。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-27 14:49 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 14:15
原帖由 孟静 于 2007-12-27 14:10 发表
去翻下老贴或者上网查一下就行了。
200指袁崇焕最后送上去的首级，500是后金方记载的伤亡情况，数万主要是觉华岛被杀戮干净,具体结论看了详细资料自己总结吧
对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。
偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料，不过这种史料的可靠性已经大大地打了折扣。
至于百度出来的东西，偶一向无视。偶没有见过哪篇论文的注释中写到“引自百度”，也许您见过？
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-27 14:31
另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过臣的亲戚，就肆无忌惮诋毁别人是包衣，国贼，或者持相左观点是居心不良。
在下冒昧的恳请那位道学把自己家族谱贴出来晒晒，如若君之所有远近亲属，历经整个大清国，都一直坚持反清复明，无一人低头称臣，我无话可说，砸锅卖铁也为您这一族修个人民英雄纪念碑。当然，我有十足把握，在下不必费这番功夫。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-27 15:00
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 14:15 发表
对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。
偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料 ...
三红老兄，您就别奢望了。
俺敢保证，会有人将你的史料，全部否认掉。这你还得证明你的史料正确性。
另外，妖刀老弟，老久不见了。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-27 15:19 标题: 回复 #144 jinfeng366 的帖子
宁远这种守方胜利攻城战，最终献首数和战场击杀数肯定是相差悬殊的。
从正月二十三日崇焕下令发炮轰营，一直到二十六日努尔哈赤改变策略攻觉华岛，这四天死在火器箭矢下的金兵，难道就被同袍弃尸城下等明军收割头颅？
说这二百首是斩取自攻上城头的金兵，衲子倒也不以为少了。
作者:
孟静 时间: 2007-12-27 17:46
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 14:15 发表
对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。
偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料 ...
满文老档：损500
明实录：首级
觉华军民合计近两万，很多上都有。
1,努尔哈赤自二十五岁兴兵以来，四十三年间，身经百战，“战无不胜，攻无不克，唯宁远一城不下，遂大怀忿恨而回”。《清太祖武皇帝实录》，卷4
2,据清朝方面的统计，攻城两天，共折游击两员、备御两员、兵五百。
3,二十四、二十五两日，“前后伤虏数千，内有头目数人，酋子一人”。《明熹宗实录》，卷63。经略高第报：“炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭。”《明熹宗实录》，卷63。
4,战后，袁崇焕上疏报功，曾提到从城下割得后金兵首级二百六十九颗《明熹宗实录》，卷65。
5,《明史纪事本末补遗》，卷五载：明兵“发炮击死无算，毙其帅长孙哈兔，斩级六百。”
6,《明季北略》，卷二：后金被“焚死甚众，毙棉服者十余人，所谓固山牛鹿也。”
7,《石匮书后集》，卷十一：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。”
因为守宁远的明兵远在城内，不可能得知后金伤亡更详细的情况。他们只看到城外倒毙的一处处尸体，而且多被抢运火化，很难得知其确数。连袁崇焕几次向朝廷报告战况时，几乎都没有涉及后金伤亡数字。有的官方报告中也仅仅泛泛提到“伤虏数千人”而已。这说明从袁崇焕到朝廷都没有掌握这方面的具体数字。其次，清朝一向避讳它出兵人数与战场的伤亡，往往既简略，又有重大隐瞒。但我们可以估计到后金兵在宁远城下伤亡约在一二千人之间，比较接近实际。
至于努尔哈赤之死，并非被炮击伤所致。朝鲜人韩瑗虽身在宁远城中，目睹了激战实况，但他所看到的，也只是远距离的模糊现象。当时传闻很多，诸如努尔哈赤受伤亦在传闻之中。故该官回朝鲜后将传闻写成了真事。从明朝当事人的奏疏、报告中都看不到努尔哈赤受伤的任何反映。
只有毛文龙在奏疏中称：他听到“回乡的张有库等人说，新年老汗于二十四日在宁远等处攻城，不料著伤……”《明熹宗实录》，卷65。实际情况是，努尔哈赤败退沈阳后，过了八个多月才去世。指挥宁远战役的袁崇焕证实：他得到可靠情报，“皆云奴酋耻宁远之败，遂蓄愠患疽，死于八月初十日。”《明熹宗实录》，卷 71，19页，记袁得努尔哈赤死讯为8月10日，而《清太祖武皇帝实录》记为8月11日，仅差1天，亦证明袁的消息基本准确。其后，御史汪若极进一步确认：在宁远城下，“奴焰大挫，一旦疽发而伏天诛。”《明熹宗实录》，卷72。很清楚，努尔哈赤之去世，实因年事已高，经受不住宁远城下的惨败所带来的精神打击，背生疽，便夺去了他的生命。
而觉华岛则全军覆没。这一损失远远超过了后金的伤亡到了二十六日，后金兵仍将城围住，明兵不断发射西洋大炮轰击。努尔哈赤无计可施，便派武纳格率蒙古军转攻觉华岛《清太祖武皇帝实录》，卷4。
该岛为明兵的屯粮之所，屯粮料八万二千余石，驻兵七千余人，此时正值严冬季节，这一带海域每到这个季节要结冰两个月左右，可以走人、行车。岛上明兵就在冰上结营，外围以战车，形若城郭。为阻止后金骑兵袭击，明兵在靠近海岸一侧凿冰，又沿营房东西两侧把坚冰凿开，形成一道激流，迫使后金兵不得渡海。但天气非常寒冷，风雪交加，冰刚被凿开，很快又结了一层新冰。武纳格乘结冰之时，率八旗兵冲入岛中，明兵无险可守，经受不住惯以冲杀为长技的后金骑兵的迅猛攻击，不一会儿，明兵被冲得大乱，后金骑兵往来驰突，追杀到处乱跑的明兵。据明朝方面报道，岛上千明兵全部战死，他们的将领如参将金冠、姚与贤等皆力战而死。岛上还住有“商民男妇”，也都惨遭杀戮。《明熹宗实录》，卷65。
PS：嗯，“以上转自百度”
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 17:57
宁远当时属于坚固的凌堡防御，当时明军配备了十八磅重炮，而且当时在海水都上冻的酷寒情况下（考虑下当时的军装条件，能穿上棉衣的都极少），满清要是大规模攻城，那真是脑子有病了，还病的不清
满军当时的战略目的是夺粮，觉华岛一战完美的达到了战略目的，战术上不过象征性的攻击宁远2天，伤亡自然不可能大，而且18磅炮不是流弹炮，杀伤范围有一般，清兵也不会傻傻的站成一团让你炸，在明军根本没有出城野战，清军仅攻城2人的情况下，伤亡能多到哪去
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 17:59
还真是“转自百度”的风格，整个一牛头不对马嘴。
我是请您拿出宁远之战袁崇焕总共杀敌200的史料，你给一打断觉华岛的事情干吗？觉华岛当时又不归袁崇焕管，要找责任人，去找高第啊。
很期待您贴出《满文老档》，这部史料偶是闻名已久了，希望您能让偶满足一下好奇心。
明朝史料的“斩200级”，这个史料偶手头就有，不劳您费心，还是请您拿出歼敌200的史料吧。——或者，您的观念里，所斩首级数量＝歼敌数量？据说这是出自明朝兵部档案，偶也很期待的。
期待啊。
作者:
孟静 时间: 2007-12-27 18:03
原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 14:31 发表
另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过 ...
这种事情就被拿来说了，这是“袁粉”惯用的伎俩
窃明的作者灰熊猫被“袁粉”们“考证”出是毛文龙的自孙名叫毛恢雄，还有什么是日本人那，是台独分子啊！
还要什么袁黑都是东江三叛王的后人那，这些人现在掌握了话语权，就来为祖宗犯案，不惜诋毁偶们“英明神武”滴督师
至于说袁的后人是汉奸毛的后人是忠诚只是为了针对某些袁粉悲情的论调而已。
说实话除此以外很少见过袁黑掘过别人祖坟，大多是袁粉所为
至于骂査先生阎老师包衣的事，偶想说两句，骂金庸包衣的确过了点，毕竟人家不是搞历史的，祖宗的事情跟他没什么关系
但是阉虫年那种货色就别拿出来说了，传几个他的语录给你瞧瞧
阎导师语录
阎导师，大名崇年，原来还有个名，叫崇满，看这名，“崇满”，大家知道这人的立场了吧？
阎导师：清兵入关掳掠，很难说悲，也很难说喜。我刚录完的一讲《明亡清兴六十年》里谈到皇太极5次带兵杀入关内。其中有一次就掳掠“人牲97万头”，把中原百姓与牲口放在一起计算。这对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影响，为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡。历史是在多维中发展的，很难说悲，也很难说喜。----------阎导师，如果有人强了你的妻女，杀了你的家人，占了你的房屋，抢了你的财产，法庭审判此人时，此人说：这件事吧，对我来说，“当然”是喜；对你来说，是悲，为什么呢？因为历史是多维的啊
阎导师：满清是成熟的、理性的自由社会。--------无语。扬州十日嘉定三屠。留头不留发。留发不留头。文字狱…….
阎导师：欣赏满清296年的历史，得到的是增长学识，激发智慧，愉悦心境，陶冶情操，明辨善恶，砥砺意志，恢弘格局，坦荡胸怀…… --------闭关锁国，鸦片战争，甲午战争，割地赔款，国土沦丧，中华五千年的脸都让你丢光了
阎导师：剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。-----我现在强制把您老胡子头发全剃光了，并指着你鼻子说：你不能上纲上线！并且恐吓你：要发不要头，要头不要发！
阎导师：文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。-------对于习惯做狗的人，我们还能多说什么呢？
阎导师：清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。--------真是不遗余力啊阎导师。。还局部。。杀了几百万人，叫局部破坏，无语
阎导师：禁海策和闭关令是有明显的进步意义的，因为这维持了意识形态的稳定。--------用句济南话，我怎么这么想扇你呢？
阎导师：汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神，无非是对满清的一种偏见。---------你说这话也是对汉族的一种偏见。难道只有旗袍能体现民族精神？
阎导师：满清过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲，原因有三：首先，它促进了民族融合，否则，中国还是单纯的汉本位国家，这对中国的历史发展是有阻碍的；其次，它传趁了中国文化，否则，中国五千年的文明将遭受灭顶之灾；最后，它保持了社会稳定，否则中国人口基数和经济资源将大大流失。--- ----混淆视听啊
阎导师：满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！-------您别让我把前天的饭也吐出来行吗？
阎导师：我没有刻意地褒清贬明，理由很简单：不管朱明还是满清，都是炎黄子孙啊！----------我咋看你就是刻意的呢？
阎导师：有现场的听众问我，康熙到底是千古一帝还是甲级战犯？我对这类问题不愿赘述，公道自在人心。否则，如何解释近十年来我们传媒界对康熙大帝的由衷歌颂和深切追忆呢？每当回想他玉宇呈祥的61年岁月，一股暖流自然涌上心头。请你们放下成见，与我一同去感受！---------康熙功过我们先不说，冲你这说话劲，就让人恶心
阎导师：最近有一部《狼图腾》，的确从一个侧面反映了满族上层的精明与强干。--------人家是写狼的，莫非~~！！你这是对你的主子的大不敬啊！~来人，拖下去，重重责打！
阎导师：袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。-------对，投降就对了，投降太好了，改天你也给汪精卫平个反。
阎导师：吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。-------无语了。
阎导师：请不要侮辱我们的满清，否则是侮辱我们自己！我们不能对不起先人，而要继承和发扬先人的遗志！------你的，谢谢
阎导师：孙中山带有偏 激、短视、狭隘、封闭的民族观念。--------国父啊，睁睁眼吧，让这小子遭天谴啊！
阎导师：辛亥革命只是清王朝新政的延续。---------大哥，胡说八道得有个限度啊
PS：评论的话不是我写的，以上的话均转自其博客，有些部分有点断章取义
再有，你上他的博客是看不到这些东西的，这老家伙每次出来都被骂翻了，所以博客关了几次，文章删了又删
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 18:03
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 17:57 发表
宁远当时属于坚固的凌堡防御，当时明军配备了十八磅重炮，而且当时在海水都上冻的酷寒情况下（考虑下当时的军装条件，能穿上棉衣的都极少），满清要是大规模攻城，那真是脑子有病了，还病的不清
满军当时的战略 ...
1、后金有没有大规模攻城，这史料到处都有，你去随便找找看把。明史清史稿都行。
2、后金既然完成了战略目标，为什么清太祖要大发雷霆，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”看来他脑子的确有病。
3、您的史料呢，偶今天一天都在等。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:10
所谓毛文龙贪污，真是冤枉了人。
他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
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至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹，腰刀四十口，弓六十张，箭三百支”的战绩也被选择性失明了吗？他从皮岛出击，攻打汤站的水路上遇到大风，船只漂泊，险些溺死也是为了通后金？
他策反金州的汉军守将，收复该地的战绩也被一笔抹煞？
亮马佃与横江的大捷中斩后金军9000人的战绩，楼主也不知道？
再袭亮马佃，斩后金军100人，夺马8000匹的战绩呢？
破董古寨，斩首级26，夺得马76匹，牛60只，猪羊278只
击破后金援兵，战绩如下：
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中军游击王三荐，斩首十四级。
游击王承鸾，斩首五级。
前军游击马应魁，斩首六级。
后军都司杜贵，斩首五级，生擒一名。
左翼参将陈继盛，斩首七级。
游击王甫，斩首十五级。
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右翼游击毛承禄，斩首十五级，生擒三名。
都司张魁，斩首三级。
从征镇江游击尤景和，斩首三十五级。
宽奠参将易承惠，斩首十级。
叆阳游击曲承恩，斩首三级。
都司沈世魁，斩首三级。
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守备武学，斩首三级。
江淮参将许日省，斩首三级。
游击朱家龙，斩首二级。
共斩首一百二十九级，生擒四名。
牛毛寨斩后金300
乌鸡关之战，毛文龙设伏破后金，战绩如下：
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毛承禄斩首二十六级，尤景和斩首三十三级，郑国云斩首八级，易承惠斩首十一级，陈继盛斩首十三级，时可达十一级，王甫十六级，许日省十七级，陆武五级，李惟盛八级，张继善三级，共二百七十八级。
定朝鲜内乱事，有朝鲜国诸大臣对明谢表足证毛文龙之功!
人之所以为人者，以其有人伦也。人伦灭绝，而子不父其父，臣不君其君，则无复为人之理，而其违禽兽不远矣，亦安能君国子民，而保天子之宠命乎！此废君之所以自绝于天，而一国臣民之所以为嗣君请命者也。何意封典久稽，查命遽下，举国民情，鞅望遑遑。非不知朝廷之视我邦，有同内服，咨访周详，乃所以重其事也。但查以得实，既实何查，必欲无已，则亦观于天命之去就，人心之离合而已。一则戕贼①人伦而得罪于天，一则扶植民彝而迓续天命，此二者不待辩说而明若观火矣。
惟我昭敬王，初无嫡嗣，用庶子光海君为后，临终末命，勉以忠孝。而袭位未几，背厥先训不遵，播弃黎老，旧有任人不庸，乃惟谗夫孳臣，是祟
是长。逢恶嗜欲，不一其途，秽渎之行，传播中外，爵紊于卖，刑乱于鬻①，犹撤民庐舍，增修宫苑，筑怨兴徭，迨无虚日。构狱立威，钳制众口，淫刑
炮烙，法陛惟腥，忠言逆耳，辄加罪黜，投畀②海裔，冤死是快。嫌愤教戒，积成猜憾，幽母冷宫，穴通饮食，屠母之父兄，窜母之族党，甚至八岁之儿，
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夺之于母怀而杀之。其他颠覆典刑，毒痛生灵，不可枚数。而始不以父心为心，终不以子道事母，其于父子之伦何如也！神宗皇帝，临御万邦，迄渝四
纪。惟我东藩，偏承宠绥。逮于壬辰，兵火最酷，剪焉倾覆，大邦是控，十万之众，前后暴露，百万之帑，捐费靡惜。亨屯济难，振扶终始，邦之克世，
如木有蘖，今之生者，死敌之孤也。先君当日，尝教臣工曰：皇上之恩，生死肉骨，虽使铁轮旋于顶上，有不敢辞。言犹在耳，孰不铭镂③！废君敢二天
朝，潜与虏和，浑河之役，阴持将臣，轻泄师期，忍使我王之爪士，横罹锋镝④，诛屠波血，沸声如雷，刘乔（杜）二帅，一时并命。举国之人，痛苦刺
心，废君闻之，恬莫之隐。宣川之警，潜寇猝袭，褊麾鏖死，生将几获。边吏引入，其迹莫掩，不惩厥罪，犹奖其奸。至如死事陪臣，赏战之金，监军御史，犒军之币，俱入内府，终不俵给。贼艮涓尊，以国汗取媚，乞怜无所不至。自知负犯，必欲掩恶，王人在馆，另加遮护。徒众以卫之，其实益禁；
丰贿以劳之，其实防口。其他欺负天朝，观望成败，非一二计。而始不以父戒为念，终不以臣道事君，其于君臣之伦，果何如哉！
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呜呼！父子君臣，纲常之重，穷天地，亘万古，而不泯。苟或—日得罪于斯，则匹夫匹妇犹不得保，况为千乘之君乎！其神怒人怨，众叛亲离，而
自底灭亡，理所必至，无足怪者。所赖祖先旧业，幸有攸托，先君血肉，莫亲于孙。惟我嗣君，乃昭敬王第三子，定远君之长子也。聪明迈伦，仁孝出
天，先君抚爱，夙加称异，隐隐昏朝，令闻弥彰。天命人心，默有所属，如水就下，莫之能御。耆老宿德，忠臣义士，大小军民，不谋同辞。乃于三月
十三日，相率而拜迎昭敬王妃于幽闭之中，恭承妃命，俾之权署国事。是其循至正之名，而行大顺之举，回垂亡之运，而纂几绝之绪，其所以表著天心，
维持人纪，日月重阳，区域再造者，揆诸往古，则可以无歉，垂之来纪，永世有辞。今略言其初政，则怡怡愉愉，养奉慈老，日勤三问，友睦亲命，礼
遇备至，有同家人，存念废君嫔御，服食少无欠缺，骨肉俱全，共处畿邦。反正之夕，都民挥涕。莅事之初，即将朴烨、郑遵枭首境上。拮据粮饷，以
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助海镇之馈。省才贬用，民隐是恤，舆情感悦，搜兵索贼，敌忾御侮，将士厉气。其他立纲陈纪，兴利除害，次第修举，而风采有立变者矣。夫何一种
流言，诖误听闻，指如市之从者，曰称兵诣阙；失火廊厩，旋即扑灭者，曰焚烧宫室；承母后之明命，从臣民之归已者，曰篡逆；至于引用倭寇，绑缚
投诸火之说，尤不近理。又以不先禀命为咎焉，春秋之义，内有所承，然后上有所请，次第之间，理势诚然，凡此数语，不待辩说而明矣。目今专价赴
诉，朝议不准，■程行李，往复难明，黠虏伺衅，江冰已合，事机之变，急于呼吸，未知此何等机会，何等爻象，而尚且迟疑不决误大事乎！伏愿备将
小邦群情，亟奏朝廷，速下册命，不胜幸甚！
① 戕（qiāng，音腔）贼──损坏。
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① 鬻（yù，音育）——卖。
② 畀（bì，音币）——给。
③ 铭镂（lòu，音漏）——形容感受深刻，永远不忘。
④ 锋镝（dí，音敌）——犹言刀箭，泛指兵器。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:11
所谓毛文龙贪污，真是冤枉了人。
他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
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至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹，腰刀四十口，弓六十张，箭三百支”的战绩也被选择性失明了吗？他从皮岛出击，攻打汤站的水路上遇到大风，船只漂泊，险些溺死也是为了通后金？
他策反金州的汉军守将，收复该地的战绩也被一笔抹煞？
亮马佃与横江的大捷中斩后金军9000人的战绩，楼主也不知道？
再袭亮马佃，斩后金军100人，夺马8000匹的战绩呢？
破董古寨，斩首级26，夺得马76匹，牛60只，猪羊278只
击破后金援兵，战绩如下：
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中军游击王三荐，斩首十四级。
游击王承鸾，斩首五级。
前军游击马应魁，斩首六级。
后军都司杜贵，斩首五级，生擒一名。
左翼参将陈继盛，斩首七级。
游击王甫，斩首十五级。
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右翼游击毛承禄，斩首十五级，生擒三名。
都司张魁，斩首三级。
从征镇江游击尤景和，斩首三十五级。
宽奠参将易承惠，斩首十级。
叆阳游击曲承恩，斩首三级。
都司沈世魁，斩首三级。
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守备武学，斩首三级。
江淮参将许日省，斩首三级。
游击朱家龙，斩首二级。
共斩首一百二十九级，生擒四名。
牛毛寨斩后金300
乌鸡关之战，毛文龙设伏破后金，战绩如下：
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毛承禄斩首二十六级，尤景和斩首三十三级，郑国云斩首八级，易承惠斩首十一级，陈继盛斩首十三级，时可达十一级，王甫十六级，许日省十七级，陆武五级，李惟盛八级，张继善三级，共二百七十八级。
定朝鲜内乱事，有朝鲜国诸大臣对明谢表足证毛文龙之功!
人之所以为人者，以其有人伦也。人伦灭绝，而子不父其父，臣不君其君，则无复为人之理，而其违禽兽不远矣，亦安能君国子民，而保天子之宠命乎！此废君之所以自绝于天，而一国臣民之所以为嗣君请命者也。何意封典久稽，查命遽下，举国民情，鞅望遑遑。非不知朝廷之视我邦，有同内服，咨访周详，乃所以重其事也。但查以得实，既实何查，必欲无已，则亦观于天命之去就，人心之离合而已。一则戕贼①人伦而得罪于天，一则扶植民彝而迓续天命，此二者不待辩说而明若观火矣。
惟我昭敬王，初无嫡嗣，用庶子光海君为后，临终末命，勉以忠孝。而袭位未几，背厥先训不遵，播弃黎老，旧有任人不庸，乃惟谗夫孳臣，是祟
是长。逢恶嗜欲，不一其途，秽渎之行，传播中外，爵紊于卖，刑乱于鬻①，犹撤民庐舍，增修宫苑，筑怨兴徭，迨无虚日。构狱立威，钳制众口，淫刑
炮烙，法陛惟腥，忠言逆耳，辄加罪黜，投畀②海裔，冤死是快。嫌愤教戒，积成猜憾，幽母冷宫，穴通饮食，屠母之父兄，窜母之族党，甚至八岁之儿，
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夺之于母怀而杀之。其他颠覆典刑，毒痛生灵，不可枚数。而始不以父心为心，终不以子道事母，其于父子之伦何如也！神宗皇帝，临御万邦，迄渝四
纪。惟我东藩，偏承宠绥。逮于壬辰，兵火最酷，剪焉倾覆，大邦是控，十万之众，前后暴露，百万之帑，捐费靡惜。亨屯济难，振扶终始，邦之克世，
如木有蘖，今之生者，死敌之孤也。先君当日，尝教臣工曰：皇上之恩，生死肉骨，虽使铁轮旋于顶上，有不敢辞。言犹在耳，孰不铭镂③！废君敢二天
朝，潜与虏和，浑河之役，阴持将臣，轻泄师期，忍使我王之爪士，横罹锋镝④，诛屠波血，沸声如雷，刘乔（杜）二帅，一时并命。举国之人，痛苦刺
心，废君闻之，恬莫之隐。宣川之警，潜寇猝袭，褊麾鏖死，生将几获。边吏引入，其迹莫掩，不惩厥罪，犹奖其奸。至如死事陪臣，赏战之金，监军御史，犒军之币，俱入内府，终不俵给。贼艮涓尊，以国汗取媚，乞怜无所不至。自知负犯，必欲掩恶，王人在馆，另加遮护。徒众以卫之，其实益禁；
丰贿以劳之，其实防口。其他欺负天朝，观望成败，非一二计。而始不以父戒为念，终不以臣道事君，其于君臣之伦，果何如哉！
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呜呼！父子君臣，纲常之重，穷天地，亘万古，而不泯。苟或—日得罪于斯，则匹夫匹妇犹不得保，况为千乘之君乎！其神怒人怨，众叛亲离，而
自底灭亡，理所必至，无足怪者。所赖祖先旧业，幸有攸托，先君血肉，莫亲于孙。惟我嗣君，乃昭敬王第三子，定远君之长子也。聪明迈伦，仁孝出
天，先君抚爱，夙加称异，隐隐昏朝，令闻弥彰。天命人心，默有所属，如水就下，莫之能御。耆老宿德，忠臣义士，大小军民，不谋同辞。乃于三月
十三日，相率而拜迎昭敬王妃于幽闭之中，恭承妃命，俾之权署国事。是其循至正之名，而行大顺之举，回垂亡之运，而纂几绝之绪，其所以表著天心，
维持人纪，日月重阳，区域再造者，揆诸往古，则可以无歉，垂之来纪，永世有辞。今略言其初政，则怡怡愉愉，养奉慈老，日勤三问，友睦亲命，礼
遇备至，有同家人，存念废君嫔御，服食少无欠缺，骨肉俱全，共处畿邦。反正之夕，都民挥涕。莅事之初，即将朴烨、郑遵枭首境上。拮据粮饷，以
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助海镇之馈。省才贬用，民隐是恤，舆情感悦，搜兵索贼，敌忾御侮，将士厉气。其他立纲陈纪，兴利除害，次第修举，而风采有立变者矣。夫何一种
流言，诖误听闻，指如市之从者，曰称兵诣阙；失火廊厩，旋即扑灭者，曰焚烧宫室；承母后之明命，从臣民之归已者，曰篡逆；至于引用倭寇，绑缚
投诸火之说，尤不近理。又以不先禀命为咎焉，春秋之义，内有所承，然后上有所请，次第之间，理势诚然，凡此数语，不待辩说而明矣。目今专价赴
诉，朝议不准，■程行李，往复难明，黠虏伺衅，江冰已合，事机之变，急于呼吸，未知此何等机会，何等爻象，而尚且迟疑不决误大事乎！伏愿备将
小邦群情，亟奏朝廷，速下册命，不胜幸甚！
① 戕（qiāng，音腔）贼──损坏。
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① 鬻（yù，音育）——卖。
② 畀（bì，音币）——给。
③ 铭镂（lòu，音漏）——形容感受深刻，永远不忘。
④ 锋镝（dí，音敌）——犹言刀箭，泛指兵器。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:25
一、袁崇焕的生活作风问题。一个是袁崇焕的贪污腐败，一次就能送人家“三千金”。可是我知道的一些史料都是说袁为官清廉，死时“家无余资”，左派的这条“孤证”恐怕“立”不起来。而关于袁在辽东纳妾，我认为，这也没什么了不起的，在古代养小老婆本就很寻常。而袁又没儿子，所谓“不孝有三，无后为大”，他纳个妾想换换运气也不算什么。甚至不客气地说，真正的左派大佬、本期开国太祖爷，不一样在结发妻子含辛茹苦地替他抚育两个儿子，又受他牵连被当局迫害的情况下，另娶了贺子珍吗？这又有损于他在历史上的地位吗？何况这也不能说明袁崇焕就贪腐，因为以他当时的声望地位，就算再穷，也有的是人想把女儿嫁给他作妾。
——点评:谈迁是明朝遗民，终身不仕满清，足见其民族气节！他所作的《国榷》乃是一部纪录明朝历史的巨著，是在满清疯狂篡改明朝历史时，为不欲亡我中华历史而作。谈迁正是那时的史学泰斗，由他撰写的资料可信程度远高于其他人的记录，就是铁杆袁粉北京满学会会长阎崇年也频频引用谈迁的《国榷》。再说什么“家无余资”根本就不是什么非贪官的证据，哪个贪官会把赃款都藏匿在家里等着人来才查抄？
另外，关于袁崇焕娶小妾玩乐的事实主要是跟真正的民族英雄岳飞比,当时川陕宣抚使在岳飞驻军鄂州时,曾以二千贯钱在当地买了一个美貌年青的“士族女子”,“饰以金珠宝玉,资奁巨万”,遣人送给岳飞为妾,但被岳飞婉拒退回。这种举动,在当时也可以说是骇俗惊世之举。“见女归,益敬服,以为不可及” ,被后人传为佳话。由此可见，这"真英雄"和"伪英雄"一比，确实就立即见分晓了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:25
二、擅杀毛文龙的问题。我也向来认为袁崇焕不应该去杀毛文龙。毛文龙在皮岛上有些作威作福是肯定的，杀些难民老百姓冒领军功也应是事实。这些其实是明军历来就有的恶习。以前李成梁也时常纵深手下的丘八爷们儿去杀老百姓，又谎报领功，但是张居正都忍了，只是李成梁做得太过分的时候，张才警告批评几下。为什么呢？因为他当时得靠李成梁守边啊，光靠戚继光不够，何况老戚还一早死了。这一点说明了袁崇焕确实不懂政治，不会用小人，不如张居正。而毛文龙的作用虽然没有李成梁那么大，但毛文龙依然成功地给后金造成了不小的困扰，只是战绩就我所知，输了不少仗，并不大。而且更不可能达到牵制住后金主力，令皇太极无法取道蒙古避开山海关直逼京城的效果。因为皮岛守军对付后金只能是游击袭扰，遇到后金来攻，他靠的只是人家没水军。皇太极出兵只要留一部分精兵在后方，毛文龙也不可能就能和后金骑兵打硬战，顶多也就是游击的胆子和范围更大一点而已。而袁崇焕擅杀毛文龙，确实令皮岛的实力受损，也让毛文龙手下的一些将领如孔有德等人因不满而降清，但后果也实在没左派讲得那么严重，皮岛也一直坚守到袁崇焕也死后，皇太极第二次征朝鲜时才被攻陷的。
——点评：首先，从天启四年（1624年）正月开始，毛文龙的战功清点都是先送觉华岛查验以后再送北京兵部的，所谓战功清点主要是毛文龙斩获的首级，这是孙承宗的意思，在觉华岛清点人头的自然是袁大人。《两朝从信录》有这样的记载：“关外道监军副使袁崇焕逐一查验，三次首级三百七十一颗，俱是真正壮夷”，这就是说毛文龙的功劳都是袁大人清点的，可斩毛帅时袁大人居然列了一条：“尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功” ，这就奇怪了，若毛文龙“尽欺罔”而冒功，那袁大人何苦在查验完毕以后写上“俱是真正壮夷”？
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毛文龙的战功需要袁大人在觉华岛上清点查验北京兵部核准才确认，若说毛文龙冒功，那袁大人岂不是成了从犯？
其次，说到“用小人”，袁大人可在行了，不仅他自己可以出“三千”两银子去为孙承宗打通朝廷中小人把持的关节，而且他重用一帮在后金那边当了二十几年的汉奸为，把这些汉奸视为自己的亲信，在斩毛帅后安插到东江镇去任要职，结果是这帮汉奸有重新投靠后金，彻底瓦解了东江镇。
你说毛帅不能牵制后金，那请问你如何解释“广宁大战”中后金是先打毛帅，使毛帅撤退到朝鲜后才来进犯广宁？“宁远大战”时毛帅25日抄袭后金后方，在前线的努尔哈赤刚攻了宁远仅两天，27日就慌忙撤退了？“宁锦大战”中后金也是先攻打东江镇，待毛帅退居皮岛以后才来攻打宁锦？而毛帅被杀仅七天，袁大人亲自率领重兵驻扎“宁锦”，皇太极根本没有考虑其存在，立刻宣布“整旅西征”？
你说“皇太极出兵只要留一部分精兵在后方，毛文龙也不可能就能和后金骑兵打硬战”，可“宁锦大战”之时，毛帅已经退居皮岛，后金在朝鲜和皮岛沿海还驻扎有专门防范毛帅的军队，毛帅还是毅然出击辽阳迫使在“宁锦前线”的皇太极退兵，因此“宁锦大战”马上悄然结束，袁大人为毛帅表功曰：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！” （《三朝辽事实录》卷十八，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕奏言；《两朝从信录》卷三十一，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕上言。）
你说皮岛守到袁崇焕死后，但袁大人死之前他所任用的汉奸就投靠后金了，后金的《满文老档》里收录了袁大人重用的汉奸写给其主子皇太极的书信，里面说得很明白：“毛总兵官在彼欲降之心，半真半假……以我观之，汗心犹豫而狐疑，又谓毛总兵官放恣，初无定心，后被牵累，事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆，即密告袁都司杀之。我以告叛有功，升为副将职。”
后来皮岛兵变，袁大人重用的汉奸全面掌握了皮岛的兵权，并与后金积极联络，还曾有过焚香盟誓，所以东江镇再无牵制之功。再后来袁大人重用的汉奸公然叛变，虽被平息但皮岛中毛帅旧部已被拆散和迫害殆尽，后来被攻陷再所难免，况且这些来攻打皮岛的人中还有不少是被袁大人重用之汉奸策反的毛帅旧部。
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袁大人重用的这些汉奸在明军内部积极策反，《满文老档》中记载的这些汉奸写给皇太极的书信里说很清楚：“……毛总兵官死后，已与耿千总商议归降之策”，后来孔有德、耿仲明等果然在山东叛乱，由此可见，袁大人用小人可真是“既准又狠”十分的地道、精准啊：）
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:26
三、宁远大战的问题。左派认为宁远大战不过毙敌数百，叫成“大捷”太夸张了。至于“炮杀努尔哈赤”更是子虚乌有。其实“炮杀努尔哈赤”确实夸张了点，但我比较同意电视剧里那位阎大爷的看法，很可能是受了炮伤。而且后金军不过攻城数日，以努尔哈赤的性子若没受伤的话不攻上十天半月的话他应该不会撤的。不错，宁远大战给后金造成的损失不过九牛一毛，但是其意义却是非常重大的！袁崇焕以孤城一座，阻挡了后金不断前进的铁蹄，打破了“女真满万不可敌”的神话；大大鼓舞了明军将士的士气，也打击了后金的嚣张气焰。同时，袁崇焕创造性地运用依托坚城，凭炮固守，多种战术相配合的守城方略，也一扫明军以往贸然野战、以短击长的错误战法，从此明军与清军作战多用此法，满清对明战争的进度也因此而大大减缓。
——点评：宁远大战的事实很清楚，努尔哈赤为筹集粮草过冬而来，在觉华岛上发现了粮食，到手以后其目的已经达到了，这时候再攻打宁远就在两可之间了，而毛文龙于25日抄袭其后方，27日努尔哈赤获得奏报以后马上决定退兵，所以宁远城外才只打了两天。
就后金仅500余人的伤亡数字来说，你所谓的“多种战术相配合的守城方略”并没有显现出多少威力，袁大人只是沾毛帅的光拣了个便宜而已。但觉华岛上数万军民被屠杀，粮草、辎重、船只被焚毁、劫掠一空，这都是因为袁大人抗命造成的悲剧和严重后果，就这样的结局来看，“宁远大战”算不上明朝的胜利，反而是可耻的失败，袁大人确实是“丧军无算，掩败为功”的高手。
你所谓：“满清对明战争的进度也因此而大大减缓”是否是说接踵而来的“丁卯之战”、“宁锦大战”？以及1629年、1634年、1636年、1638年、1642年五次绕道蒙古入塞，掠地千里，横扫京畿？以及“松锦大战”和攻击山海关前诸多卫所的战斗？
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另外，毛帅在和后金长期作战中也有不少野战记录，这些是从来不曾主动出击过一次的“关宁军”所不能相提并论的。
天启二年（1622年）八月，毛文龙攻克樱桃涡、涡站。
天启二年（1622年）九月，毛文龙的部队攻克满浦、昌城。
天启二年（1622年）十月，毛文龙部攻克永宁等堡。
天启二年（1622年）十月，毛文龙与后金军在凉马佃大战，双方都付出了重大伤亡。]
天启三年（1623年）春，后金反攻旅顺毛文龙部被击溃。
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天启四年（1624年）四月，毛文龙沿鸭绿江秘密北上，进入长白山区，在高岭、沙松牌大战中大败后金，后金仅军官就有16人被俘。
天启四年（1624年）七月，毛文龙又于把骨寨、骨皮宏、分水岭三场大战，三战三胜。
天启六年（1626年）努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击后方，后金被迫回师。
天启六年（1626年）宁远之战后努儿哈赤于四月亲率大军征蒙古喀尔喀，毛文龙随即进攻鞍山，因后方吃紧努尔哈赤被迫回师。
天启七年（1627年）正月至四月，后金以空虚沈阳为代价精锐尽出，以重兵对毛文龙的东江镇和朝鲜发动了“丁卯之役”，毛文龙奋起反抗在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江取得的“五战而五胜”。
天启七年（1627年）六月，皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳，迫使了后金再次回师。
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jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:26
四、觉华岛失守的责任问题。觉华岛的失守袁崇焕确有一定责任。但要看到袁崇焕当时的注意力都放在宁远城的经营和防守上。觉华岛因为四面环海，后金没有水军，所以岛上没有注意构建坚固的防御工事。加上运气太差，天气奇冷，海面上不但结了冰，而且冰一凿开立马又冻上，这就实在免不了陷落的命运。罪责全栽在袁崇焕的头上，那你就连魏忠贤都不如。
——点评：高第也没有机会天天看新闻联播后的天气预报，可人家怎么就知道要撤退才能万全呢？袁大人自己没有战略眼光和对天气的度算，那只能说明他是一个蠢材，而他又自以为是的抗命不遵导致如此惨痛的后果，不怪他怪谁？
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jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:26
五、袁崇焕与皇太极议和的问题。左派认为袁崇焕应该趁后金遭遇大灾荒的年景进攻后金，结果却选择议和，白白错失了良机。这显然是左派自己的“主意太大了！”一来明军哪有那个野战能力啊？二来，后金虽然经济濒于崩溃，内部矛盾激化，但只要明军主动来攻，后金仍然能抱成一团抗击明军，打起来只怕还凶恶些！我敢说，袁崇焕只要派大军出击后金，一定会被后金抄掠后方粮道，同时：若袁合兵一处，进至后金，无粮供应，人家灾荒，他又无法因粮于敌，只好退兵，退的时候又被尾随追击，于是大败而归；若袁分兵，好了，再现一次萨尔浒大战，袁崇焕差不多全军覆没之后，山海关可能不会丢，但宁、锦应该是守不住了。
——点评：我并没有讲过要求袁大人在后金遭了灾荒的时候出兵，相反我一再强调那时候明朝的财政危机还没有解除，不具备出兵的条件。
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我只认为在1627年后金攻打朝鲜，其主力尽出，导致沈阳空虚得都快唱空城计了，此时袁大人应该“水陆并进”的出击沈阳，以策应朝鲜和东江镇，迫使阿敏回师。因为是水陆并进，所以进退自如，十分安全稳妥，且又能充分利用辽河水系河道互通并直入沈阳的便利。
在后金遭受灾荒以后，袁大人于1628年上任“蓟辽督师”之前的辽东经略王之臣拒绝和后金谈判，因为此时后金因为饥荒已经窘迫到向朝鲜要粮食的地步，在被王之臣拒绝之后皇太极转而向“蓟镇”、“辽东镇”之外的另一个军镇“东江镇”提出议和要求，结果毛文龙将后金的使臣解送北京，还杀了通事，最终后金是议和筹粮皆无门。
可等到袁崇焕接任“蓟辽督师”以后他重新打开了和后金议和之门，许多史料指出，他不仅和后金议和，而且还接受了对方的条件，以杀毛文龙作为表达议和之诚意，这简直就是“秦桧以十二金牌矫诏杀武穆古今一辙”（计六奇《明季北略》）。不仅如此，在后金因为没有了毛文龙之牵制可安然绕道蒙古袭扰京师时，袁崇焕提兵回援京师都不忘带着翻译官，他议和可真够执着的。谈迁《国榷》有载：“建虏以（文龙）扼其背，甚忌之，阴通款崇焕，求杀文龙，而崇焕中其计不觉也，惜哉”。
崇祯不同意袁大人在后金饥荒的时候“以粮资寇”，可袁大人就是顶着崇祯两次斥责的旨意也要办。
此时，面对后金的饥荒，袁大人的“策略”不仅是给后金粮食，还杀了毛帅让后金没有了绕道蒙古到京畿地区劫掠的后顾之忧，那可真是雪中送炭啊，他可真是后金的再生父母：）
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:26
六、袁崇焕的“军阀作风”问题。袁崇焕第二次到辽东时，马上利落地解决了一场兵变；平时又能与士兵同甘共苦，还把家眷接来辽东，誓与辽事共存亡；又一身说廉洁正气，忠肝义胆，自己文士出身不会武，作战时却敢于站在第一线。其属下将士因此而受到感召、激励，凝聚在他的周围与他浴血奋战，这是很正常的事，而且是好事啊！后来在北京城外，袁崇焕的将士们在隆冬腊月里，无衣无粮，顶着严寒与饥饿反复与后金军冲杀血战，可换来的却是袁崇焕的下狱。他们还不错，也就是回去了，不替他昏君崇祯卖命了！那要换了是我，肯定得往皇宫里冲了！左派你因此而认为袁崇焕是个军阀！真的是太厉害了！
——点评：袁大人在宁远养着小妾玩乐也算和将士“同甘共苦”了？他出手就是“三千两”银子，并声称要打通关节，也算“廉洁正气”？关宁军拿的可是朝廷的粮饷，不是袁大人给的银饷，他们保卫的是应该是国家和百姓，而不是袁大人。
正当京师处于危险之境地，正是百姓遭受后金军烧杀掳掠之时，他们居然选择哗变，可见在他们眼里拿的是袁大人的银子，跟袁世凯的“袁”还真是一个样子。
另外，关宁军获得的粮饷是其他军镇没有办法比的，除了辽东镇以外，其他军镇的粮饷都是拖欠了许久，辽东镇获得的“辽响”是其他地方比不了的，可其他军镇还知道进京勤王，这辽兵就能哗变，不听朝廷和崇祯的命令，只看袁大人手书行事，也太过分，这不是军阀带出来的私兵能做得出这等事情吗？
你说关宁军“无衣无粮，顶着严寒与饥饿”，真不知道袁大人拿着“辽饷四百八十万，米一百八十万，另发内帑一百二十万……”到什么地方打水漂去了：）
毛帅的东江镇是毛帅带领200多人打出来的，他被冤杀了东江镇依然听朝廷的命令，这说明毛帅所带的决不是私兵，而是大明的军队，而袁大人却正好相反。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:27
八、关宁锦防线的问题。说真的，我还第一次看到有人跟那头书呆子高第一个意见：应该把辽西走廊上的据点都撤了，只守山海关一线！···真让人有点不知道说什么好了！袁崇焕经营起关宁锦防线，使其中大小据点互相照应，互为犄角，宁锦大战时便得到了很好的发挥。倘若没有这条防线，清军老早就能叩击山海关的话，一旦攻下，北京咫尺在望，肯定就不用等到李自成来灭明了！左派这个事后诸葛亮，看到山海关一直没有被攻陷，大概就觉得山海关是不可能被攻陷的，清军岂能飞度！实际上没有前面的辽西走廊防线，只怕山海关早丢了。别的不说，宁远之战的时候，袁崇焕若没有守宁远，努尔哈赤只逼山海关城，就高第那猪头一定能守得住？！而且，正是因为这条防线的坚固，皇太极五入中原都只能绕道蒙古，否则他还不直接抄这条近路！至于洪承畴丧师十三万，那是他自己措置失当，十三万大军抱成一团，走走停停，表面上稳妥得不得了，实际上于战局毫无益处，居然还被清军抄了后路断了粮道！这是洪承畴自己的问题，那是关宁锦防线存在的问题！左派连这盆脏水都能泼到袁崇焕身上！我还真有点儿纳闷：您怎么就不认为，第二次世界大战也是袁崇焕发起的呢？！
——点评：山海关雄关天险，经过历朝历代的修建和经营，在明末又有王在晋、孙承宗、王之臣的反复加固，非锦州这种后金没有攻克的城池能比的，你一相情愿就说后金取山海关如反掌，那只能说明你在异想天开。
高第在李自成攻打山海关之时还组织民团与其死战，请问这李自成攻打下山海关没有？
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后金还曾占领过北京周遍四座城池，那比山海关还离北京近，我怎么没有看到后金攻陷北京，代替李自成了？反而是孙承宗马上就收拾了阿敏，获得了关内四城收复战的胜利。
别吹什么“宁锦大战”还“互为犄角”了，后金军先轻取明军的大凌河、右屯卫两城，在攻宁远之时候又占领了塔山等地，撤退之时一并毁之，而且后金轻易的就断绝了锦州和宁远的联系。“宁锦大战”后袁崇焕因为不救锦州而遭非议，“暮气难鼓”而辞。
锦州是个对于防守一方来讲倒霉的地方，“宁锦”、“松锦”、“辽沈”三次战役中，锦州守军都处于孤立状态，而后两次更是“围点打援”的典范，就这么个地方，明朝将领和大臣已经通过激烈讨论下了结论——不能守，所以在1628年放弃了。皇太极在明军放弃后占领了锦州，也感觉不对劲，于是自己撤退了。袁大人一上台为了搞政绩工程，所以又在锦州大兴土木，结果修成了埋葬明朝最后家底的巨坑。
另外，高第在后金没有粮食所以倾巢出动前来抢犯之时,果断决定"坚壁清野"无疑是正确的决定，而袁大人抗命不遵却导致了觉华岛的悲剧,这样的事实就是评断的最好标准.
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:48
《三朝辽事实录》伪明兵部尚书王在晋著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《崇祯实录》伪明史官所修狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《国榷》伪明遗民谈迁著狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《枣林杂俎》伪明遗民谈迁著狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《明季北略》伪明遗民计六奇著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江遗事》伪明遗民吴骞著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
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《镇海春秋》佚名狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！（此书已经被乾隆大帝烧光了，现在只有小日本那里有）
《毛大将军海上情形》伪明汪汝淳著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《辽海丹忠录》伪明陆人龙著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《表忠录》伪明宗室朱榕著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江疏揭塘报节抄》汉奸毛文龙的龟儿子毛承斗著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江客问》伪明兵科给事中吴国华著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
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另外《明史纪事本末》虽然是我大清官员谷某所作，但歌颂前明，狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国，说明此人表面归顺，仍怀反心，与钱谦益一样，所以此书当一体查禁！
《辽西入卫纪事》虽然拥袁，不过暴露了在后金主力从蓟奔袭北京时，袁上万大军被后金两百人堵半天的事，而且其当时其受命直接接手蓟关防务，证明了其不但作为蓟辽督师，有对蓟有上级领导责任，而且当时作为具体守将，还有直接领导责任。皇帝的多次补给输送，也打破了皇帝不给他粮饷的谎话。对广渠门之战的描写，叫大家看到了袁部不但被压着打，还其一部还逃跑，周本人自认的，因为袁临阵带部队指挥工具私走，也说明了其对辽军后来出现指挥混乱有责任，从而证明了袁亲信一旦袁受损，会不惜有意破坏军事行动。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-27 20:48
《三朝辽事实录》伪明兵部尚书王在晋著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
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《辽西入卫纪事》虽然拥袁，不过暴露了在后金主力从蓟奔袭北京时，袁上万大军被后金两百人堵半天的事，而且其当时其受命直接接手蓟关防务，证明了其不但作为蓟辽督师，有对蓟有上级领导责任，而且当时作为具体守将，还有直接领导责任。皇帝的多次补给输送，也打破了皇帝不给他粮饷的谎话。对广渠门之战的描写，叫大家看到了袁部不但被压着打，还其一部还逃跑，周本人自认的，因为袁临阵带部队指挥工具私走，也说明了其对辽军后来出现指挥混乱有责任，从而证明了袁亲信一旦袁受损，会不惜有意破坏军事行动。
作者:
humi100 时间: 2007-12-28 01:15
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-27 20:48 发表
《三朝辽事实录》伪明兵部尚书王在晋著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《崇祯实录》伪明史官所修狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《国榷》伪明遗民谈迁著狂捧昏君崇祯， ...
说了一堆废话，别的书我不太清楚，国榷我至少是看过一些，什么时候说袁崇焕通敌卖国了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-28 02:31 标题: 关于历史上的东江军
明末曾有过一支抵抗满清的重要军队，就是毛文龙所创建的东江军。东江军与绝大多数明朝军队不同，他是由毛文龙带领的200勇士在敌后创立起来的。东江军在敌后孤立无援的情况下，在军饷，军粮，军衣，军械基本都要靠自筹（说白了就是抢满清和抢棒子），在东北大地抵抗满清十余年。以200勇士为基础，靠从满清控制区救出的数十万百姓为兵源，从中征集民壮所组成的军队。在当时明朝数十万大军轻易的被满清以弱势兵力轻松击败，国土大面积沦丧，百姓不是死亡就是伦为奴隶的情况下。东江军就像一面旗帜，屹立在敌后。在明朝正规军数十万人面对满清只敢龟缩防御，不敢主动出击，每每丧师丢地，每年花数百万白银武装起来的军队只能像女人一样龟缩在宁锦一线，任由百姓被满请蹂躏和屠杀。是东江军在敌后救出是数十万百姓，在军饷，军粮，军衣，军械基本都要靠自筹的情况下，东江军由200人发展到了近10万之众，颠峰时光复了以皮岛，金洲为基础的十几万平方公里土地，每每主动出击，袭扰满军，保家为国，浴血撕杀。而非像关宁军这种除了以优势兵力龟缩防御，还经常哗变和炸营，最后全数降清的军队，关宁军一个高级将领的家财可抵东江军十年从朝廷拿得到的可怜军饷。
东江军在敌后十年，大小数百战，在客观条件极端不利的情况，大小数百战，虽败多胜少，但仍为清军的心腹大患，在其他明军野战十几万被清军轻易击溃歼灭的情况下，东江军在敌后建立了牢固的根据地，并从200人不断发展壮大，逐渐形成了强大的战斗力，亮马佃与横江更是和野战无敌的清军大规模会战而保持不败。但是就这样一支坚决抗清，在敌后艰苦支持的军队，一支从无到有，从小到弱的精锐军队，却最终被自己人狠狠捅了一刀。对内不断受那些从未去过抗清前线的文官攻击不说，在丁卯之役中，更是和朝鲜军抵抗以倾国之力出击的满清大军，结果明朝每年以数十万大军养起来的关宁军，在袁的带领下，一兵未发，拒绝之援，甚至连东江军看做家常便饭的袭扰清军，都不敢做，都不敢为。最终东江军在绝对劣势的情况下，被清军击败，失去了最后的大陆上的根据地，退守皮岛，朝鲜从满清的大敌，最后成为满清的属国，后勤根据地之一，而当时满清和朝鲜议和的三大条件之一就是杀毛文龙，逐东江军（和袁议和的条件也是杀毛文龙，毛文龙在敌后对满清侵略者实行三光政策，其名可止满清小儿夜啼，其策反被奴役的汉民手段，更是让当时敌后的满清妇女，连买菜都要记住店铺，以防投毒）。
在得不到援兵的情况下，失去绝大多数敌后根据地情况下。对东江军的大规模迫害更是达到了极点，在东江军退守皮岛，失去朝鲜的支持和敌后大陆根据地后，孤立无缘的情况下，竟然被袁某人断粮断饷长达8个月，随后袁又骗了持尚方宝剑，官职一品的东江军主帅，恶毒的扣上了十二条罪名，将其不告而杀，然后又派了一堆二十几年的老汉奸前去东江军进行大清洗，自此东江军失去了作用，毛帅死后不过7天，心腹大患被除的皇太极既誓师入关，袁成功达到了满清努力十几年而做不到事情。东江军人的信仰被动摇，在敌后抵抗十几年的下场竟是如此，自此皮岛曾经聚集在毛帅旗下抵抗满清的东江军士兵不断离去，孔有德在山东反乱，最终降清。
东江军人在极其艰苦的情况下，抵抗满清十余年，战功卓越，本应为华夏之典范，抗清之基石，国之栋梁。却在自己人的逼迫打压下，四分五裂，或降或散，最终反而成为满清进攻明朝最尖利的一把刀，清初4王，有3王出与东江，实乃可哀
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[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-28 02:46 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-28 11:22
原帖由 humi100 于 2007-12-28 01:15 发表
说了一堆废话，别的书我不太清楚，国榷我至少是看过一些，什么时候说袁崇焕通敌卖国了。
兄台以为他看过么？你没看人家都转载自铁血社区~我说怎么这么白呢
咱们这下是被忽悠惨了，建议今后无视之
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-28 11:29
偶刚想贴几段《国榷》，同时问问那位仁兄《国榷》究竟是几页，不过看了楼上两位兄台的帖子，似乎没这个必要了。
作者:
秦穆公 时间: 2007-12-28 14:01
为什么平反一个就要打到一个呢？再说了，明朝的灭亡是诸多因素造成的，这能算在袁的头上吗？
作者:
tang221276 时间: 2007-12-28 17:48
现在倒袁的风声越来越大了 我觉得袁崇焕比岳飞还冤枉，死的时候北京的老百姓都恨他，到了现在又被有些后人所指责，这让一个保家卫国的人多么的寒心，诚然他有一定的失误，但是不能否定他民族英雄的地位，现在的人为了标新立异 就喜欢在英雄身上找毛病 找到了以后就像发现新大陆 然后这个窟窿越弄越大直到这个英雄被推倒， 这样一个个民族英雄都倒下去了。 有人说过民族英雄是一个民族的脊梁，也是一个民族的精神象征。 这些人真是无耻无知加可恨。几百年传承下来的东西被您这些牛人都推翻了 这等功绩不亚于伽利略发现地球是圆的 牛顿发现地球引力啊 佩服 佩服
[ 本帖最后由 tang221276 于 2007-12-28 17:49 编辑 ]
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-28 19:34
本人并非学文史出身，也不是博览群书，知道各种史料，无非是在论坛随便看看，所以也就搞不清“3年平辽”还是“5年”了。
但是关于袁杀毛还是要说出点儿想法。
毛在后金后方骚扰多年，就算没有太大的功劳，也不应算作是罪人吧。袁上任伊始就罗织罪名杀毛，怎么看我也觉得说不过去。况且袁还曾上书说过毛有功，在杀毛的罪名中又说毛无所攻取，岂不是自打嘴巴！
又楼上有人说“不听话就该杀”，照此看来蒋介石的“剿共”实在是非常正确的啊。抗战能够取得胜利的一个重大原因就是“抗日民族统一战线”，也就是团结一切可以团结的力量打击共同的敌人。袁杀毛在我看来就是不分“大义”与“私怨”，如此看来至少不应该是某些人眼中的那么伟大吧！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-28 19:37
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-28 11:29 发表
偶刚想贴几段《国榷》，同时问问那位仁兄《国榷》究竟是几页，不过看了楼上两位兄台的帖子，似乎没这个必要了。
我早就说了，你别奢望了。
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-28 19:38
另，我也不赞同说袁就是“汉奸”，毕竟还没有很多的证据来推翻200余年来的观念。
又，某些挺袁的人自然可以54我的想法，反正“凡是袁做的事都是正确的，凡是与袁不和的就是该死的”嘛！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-28 19:45
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:38 发表
另，我也不赞同说袁就是“汉奸”，毕竟还没有很多的证据来推翻200余年来的观念。
又，某些挺袁的人自然可以54我的想法，反正“凡是袁做的事都是正确的，凡是与袁不和的就是该死的”嘛！
袁杀毛确实有欠思虑，但是毛也不是什么英雄，也有其取死之道。但我不是说袁杀毛是正确的。
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-28 19:52 标题: 回复 #173 天涯明月刀 的帖子
但我不是说袁杀毛是正确的。
这点我们一致。我只是说不应把毛贬得一无是处，人家毕竟还是有些功劳的，否则也不会官至从一品。也不要把袁抬得太高，毕竟他也是有错误的。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-28 19:54
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:38 发表
另，我也不赞同说袁就是“汉奸”，毕竟还没有很多的证据来推翻200余年来的观念。
又，某些挺袁的人自然可以54我的想法，反正“凡是袁做的事都是正确的，凡是与袁不和的就是该死的”嘛！
我上文写了，袁崇焕于己于私不该杀毛文龙，于国于民不得不杀。
当然，你也可以认为袁崇焕就是看毛文龙不爽，出于个人私怨，杀了毛文龙。OK，我们不争论袁崇焕杀毛对错。就算袁崇焕杀错了毛，难道能够抹杀袁崇焕的伟大？他的伟大与否不仅来自赫赫战功，忠君为国，更来自人民的缅怀和敌人的钦佩。
世界上没有完人，君如果一定要抓住一点争论来推倒英雄形象，不妨举点十全十美的例子出来。十全十美，就是上帝也做不到。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-28 20:04 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-28 19:56
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:52 发表
但我不是说袁杀毛是正确的。
这点我们一致。我只是说不应把毛贬得一无是处，人家毕竟还是有些功劳的，否则也不会官至从一品。也不要把袁抬得太高，毕竟他也是有错误的。
其实妖刀、三红与恨地无环，都没有把毛贬得一无是处，相反贬袁的，到是恨不得将袁推到在地，再踹上几脚。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-28 20:03
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-28 19:52 发表
但我不是说袁杀毛是正确的。
这点我们一致。我只是说不应把毛贬得一无是处，人家毕竟还是有些功劳的，否则也不会官至从一品。也不要把袁抬得太高，毕竟他也是有错误的。
你这句真有点搞笑，你不妨认真翻前面的文章看下，这里发帖的人，基本是肯定毛文龙的忠诚和战功的，至少我是这个观点。我们不解的是，某些人挺毛为何非要和倒袁联系起来，举一大堆挺毛的论据，且不论这些论据的出处仅仅是“铁血社区”，真实性和客观性值得推敲。挺毛者证明毛的英雄事迹，末了总不忘逻辑混乱的诬蔑袁崇焕。我就不明白，挺毛的论据如何能够和倒袁联系起来。难道仅仅因为袁崇焕杀了毛文龙？或者另有深义？
作者:
文以载道 时间: 2007-12-28 22:22 标题: 回复 #77 jinfeng366 的帖子
石友三还打了几年日本，后来投降了小鬼子就不是汉奸了？
作者:
文以载道 时间: 2007-12-28 23:19
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-27 15:00 发表
三红老兄，您就别奢望了。
俺敢保证，会有人将你的史料，全部否认掉。这你还得证明你的史料正确性。
另外，妖刀老弟，老久不见了。
我相信你的保证，在另外的帖子里已经有人做过了
作者:
文以载道 时间: 2007-12-28 23:54
1。宁远之战的情况应该是那个太监监军把军队都调到山海关内了吧？关外只宁远一座孤城，也难为了督师，据我估计，金军应该是攻城器械用光了再加上老袁的大炮实在厉害，不得已撤退了。至于觉华岛，纯属报复吧？
袁督师不是完人，不要因为他一个两个错误就把他说的一无是处，宁远之战胜利还是难能可贵的，毕竟孤城难守，至于楼上一些老兄说的让满清抢掠之类的，不能完全归罪于他吧？至少上面那个太监监军就很有责任。
2。至于毛文龙，我觉得不管其功过如何，就是该杀。军队就是要令行禁止，毛文龙不从节制，对于袁崇焕平辽是一大阻碍。若按正常的程序上表要求撤换，那就如妖刀兄所说，皇帝不会答应。
3。北京一战，我宁愿相信三色兄说的。不过他从天津到北京用了6天确实有点说不过去，后来又遣散勤王之兵和主张议和让我也难以理解。不过我想主张议和的主因可能还是李自成吧。
至于袁崇焕本人的能力嘛，崇祯杀了袁崇焕后关外确实是完了。。。。
小弟才疏学浅，请道行高的各位老兄指教
[ 本帖最后由 文以载道 于 2007-12-29 00:06 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-29 00:18
毛和袁是忠是奸，是功是过，从明末到如今，确实存在不同的声音，而且都是有一定史料支持的。每个人因为治史的切入点、涉猎面、思考方式等差异，支持这种说法或者支持哪种说法，也都是可以理解的。
但是，如果为了证明自己的观点，对史料进行歪曲，更或者凭空臆想，这便是失去了治史的信用和人格，其性质便如律师之作伪证、医生之卖假药，比舌拙词穷、黄岐不精更为可耻。
如崇焕破坏高第坚壁清野策略，委弃谷粟；宁远之战为取觉华粮草之佯攻之类，能发此言者，余未敢信之。
作者:
文以载道 时间: 2007-12-29 00:41
楼主的观点太偏激了，且因为一篇不是很让人信服的网络文章而改变楼主的观点也确实有失严谨。
[ 本帖最后由 文以载道 于 2007-12-29 00:43 编辑 ]
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-29 06:46
原帖由 妖刀村正 于 2007-12-28 20:03 发表
你这句真有点搞笑，你不妨认真翻前面的文章看下，这里发帖的人，基本是肯定毛文龙的忠诚和战功的，至少我是这个观点。我们不解的是，某些人挺毛为何非要和倒袁联系起来，举一大堆挺毛的论据，且不论这些论据 ...
看看36楼37楼，本人确实“搞笑”了，以后只看不说就是了。
[ 本帖最后由 robinyaogo 于 2007-12-29 07:34 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 08:30
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-29 06:46 发表
看看36楼37楼，本人确实“搞笑”了，以后只看不说就是了。
那你为什么不往前翻翻呢，是谁先把督师贬得一无是处的？督师都可以成那种形象，毛叫他小丑有何不可？反正我是不知道毛有什么大功劳，打过什么硬仗大仗，知道的不妨指点一下。
我还是那句话，毛如果不是因为和督师扯上了关系，今天根本就没几个人知道他，也没几个人想了解他。平庸无能之辈往往因为和伟人的那点关系被后人关注，从这点上看他就是个不折不扣的小丑。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 08:38
这篇文章有个小错误，毛不是带200人深入敌后的。他老人家只带了20人，拔刀一挥，应者云集，一天召集200万大军，三天消灭后金3000万骑兵，5天创建根据地，自任主席兼总司令，一周崇祯禅位，可伟大谦虚谨慎各种美德基于一身的毛伟人非要遥尊崇祯为太上皇。
作者:
robinyaogo 时间: 2007-12-29 08:47 标题: 回复 #183 温柔的一刀 的帖子
至少我没有说袁一无是处，是汉奸吧。
再说毛也不能说是汉奸吧。至于说是小丑，无语。。。
我确实“搞笑”了。
唉，说好“只看不说”了，该打。
[ 本帖最后由 robinyaogo 于 2007-12-29 08:49 编辑 ]
作者:
ybbtmwfn 时间: 2007-12-29 12:03
没有办法的事,袁宗焕必杀他以立军威~!!~!~!~!~!~1``
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 12:25
原帖由 文以载道 于 2007-12-28 23:54 发表
至于袁崇焕本人的能力嘛，崇祯杀了袁崇焕后关外确实是完了。。。。
这句话绝对是错误的认识。袁崇焕死之前明朝的控制锦州，袁崇焕死之后明朝仍然控制锦州。关外局势无法控制是因为大汉奸洪承畴用兵失败导致的，洪承畴失败后明军退才到宁远。至于关外完全失守那是甲申年明朝灭亡那一年的事情。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 12:30
原帖由 robinyaogo 于 2007-12-29 08:47 发表
至少我没有说袁一无是处，是汉奸吧。
再说毛也不能说是汉奸吧。至于说是小丑，无语。。。
我确实“搞笑”了。
唉，说好“只看不说”了，该打。
阁下可以去看看，在下从来没说过毛是汉奸~~~他那样的，嘿嘿，还真是看不起。
小丑是怎么定义的？一个本来应该默默无闻的人，因为一位名人的缘故，却被人一提再提，甚至无限拔高，他在这其中扮演的不是小丑是什么？
作者:
文以载道 时间: 2007-12-29 13:23
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 12:25 发表
这句话绝对是错误的认识。袁崇焕死之前明朝的控制锦州，袁崇焕死之后明朝仍然控制锦州。关外局势无法控制是因为大汉奸洪承畴用兵失败导致的，洪承畴失败后明军退才到宁远。至于关外完全失守那是甲申年明朝灭亡 ...
我说的关外完了不是说关外全部沦陷，而是关外基本受女真控制了。
我的意思是崇祯杀了袁崇焕，就没人有能力抵挡女真铁蹄了，洪承畴的松锦之败不也说明了这一点？
袁崇焕确实是当时经营辽东的最佳人选，这点你不会也不承认吧？
PS：可能是我表达的不够好，抱歉了! ：）
作者:
孟静 时间: 2007-12-29 13:48
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-29 12:30 发表
阁下可以去看看，在下从来没说过毛是汉奸~~~他那样的，嘿嘿，还真是看不起。
小丑是怎么定义的？一个本来应该默默无闻的人，因为一位名人的缘故，却被人一提再提，甚至无限拔高，他在这其中扮演的不是小丑是 ...
毛文龙默默无闻？汗
袁崇焕是名人？汗
他那样的你都看不起了，袁崇焕那样的你怎么还看得起呢？
孤身带着几百个人组建东江系统，收集聚拢上十万辽东难民不是一个长出惊人之语好为大言（明史原话）的人可以比的
作者:
孟静 时间: 2007-12-29 13:56
原帖由 liuyz 于 2007-12-22 04:33 发表
怀疑袁公杀毛文龙确有公报私仇的嫌疑。
袁崇焕虽没有和阉党正面冲突，但其师左光斗被阉党迫害致死，想必其也是与阉党不共戴天。而毛文龙恰恰是阉党。
袁崇焕杀毛文龙，个人认为是大臣与太监权力斗争的结果，也 ...
嗯，天启六年毛文龙是唯一一个敢于给左光斗上书请冤的人，也是少有的没有给魏忠贤捧臭脚（立生祠）的人，至于袁说毛立生祠纯属此人一面之词没有丝毫证据，倒是他自己捧臭脚而不得。这样的人能说是阉党吗？
作者:
孟静 时间: 2007-12-29 13:58
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-29 08:38 发表
这篇文章有个小错误，毛不是带200人深入敌后的。他老人家只带了20人，拔刀一挥，应者云集，一天召集200万大军，三天消灭后金3000万骑兵，5天创建根据地，自任主席兼总司令，一周崇祯禅位，可伟大谦虚谨慎各种美 ...
莫名其妙
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 14:12
原帖由 孟静 于 2007-12-29 13:48 发表
毛文龙默默无闻？汗
袁崇焕是名人？汗
他那样的你都看不起了，袁崇焕那样的你怎么还看得起呢？
孤身带着几百个人组建东江系统，收集聚拢上十万辽东难民不是一个长出惊人之语好为大言（明史原话）的人可以比的
你先别汗，不管你承认不承认，袁督师比毛有名得太多了，而且毛的出名主要还是和督师扯上了关系。你这2个汗才真叫人汗呢~~~~
督师和毛谁是因为谁出名的，做个小测试就很简单了。提到督师，人第一反应没几个人会想到毛；提到毛，大多数人肯定会立刻想到督师。
口口声声孤身带着一点人深入敌后，做出了那么大的惊人之举，在下还真是孤陋寡闻，拜托告诉我他深入敌后打了什么大仗硬仗？干了那么大的功劳，而且是在敌后，女真人不会对他放任不管，认其发展吧？
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-12-29 14:22 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2007-12-29 14:29
督师肯定比文龙有名，这点是不用怀疑地
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 14:38
原帖由 孟静 于 2007-12-29 13:48 发表
他那样的你都看不起了，袁崇焕那样的你怎么还看得起呢？
孤身带着几百个人组建东江系统，收集聚拢上十万辽东难民不是一个长出惊人之语好为大言（明史原话）的人可以比的
又开始说《明史》原话了？
那偶们就来看看《明史》原话是怎么样的。
《明史·毛文龙传》：文龙所居东江，形势虽足牵制，其人本无大略，往辄败衄，而岁糜饷无算；且惟务广招商贾，贩易禁物，名济朝鲜，实阑出塞，无事则鬻参贩布为业，有事亦罕得其用。
《明史·袁崇焕传》：（崇焕）为人慷慨负胆略，好谈兵。遇老校退卒，辄与论塞上事，晓其厄塞情形，以边才自许。……廷臣益称其才，遂超擢佥事，监关外军，……崇焕即夜行荆棘虎豹中，以四鼓入城，将士莫不壮其胆。在晋深倚重之，题为宁前兵备佥事，……承宗镇关门，益倚崇焕，崇焕内拊军民，外饬边备，劳绩大著。……自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣。
这是偶看到的《明史》原话。可偶怎么也没有找到您所说的所谓“明史原话”，您能告诉我“长出惊人之语好为大言”几个字出自《明史》第几卷啊？偶不胜盼望之至。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 14:52 标题: 回复 #192 三种不同的红色 的帖子
那哥们除了会说个毛孤身带着几百人组建那么大事业，别的恐怕也不知道什么，红军建个根据地可比毛先生难太多了。
最厉害的是会睁着眼说瞎话，说袁督师是名人他能汗，觉得怎么着督师也比毛有名吧；在下说的“毛本来应该是个默默无闻的人”，这哥们把之简称为“毛文龙默默无闻”，又汗了一把。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 14:52
原帖由 文以载道 于 2007-12-29 13:23 发表
我说的关外完了不是说关外全部沦陷，而是关外基本受女真控制了。
我的意思是崇祯杀了袁崇焕，就没人有能力抵挡女真铁蹄了，洪承畴的松锦之败不也说明了这一点？
袁崇焕确实是当时经营辽东的最佳人选，这点你 ...
关外基本受女真控制是洪大汉奸投降以后的事，袁崇焕死之后照样有人能抵挡女真铁蹄，这个人就是孙承宗。当时经营辽东的最佳人选不是袁崇焕而是孙承宗，袁崇焕对关外的经营也不过是孙承宗战略的的沿袭。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 14:58 标题: 回复 #194 慕容燕然 的帖子
提到孙承宗，又想起了小学时看的凌力的小说改编的连环画，那时对那孔有德那几个人还真是佩服啊，误导了我好多年。
孙是名副其实的火器王啊~~~
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-29 15:07
火器王是孙元化吧。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 15:11 标题: 回复 #196 慕容燕然 的帖子
晕，对了，那个巡抚是孙元化~~在下对那段时间的有些人老是弄混，孙承宗是后来打李自成死的那个吧？
2个都姓孙，不好意思
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 15:13
原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-29 15:11 发表
晕，对了，那个巡抚是孙元化~~在下对那段时间的有些人老是弄混，孙承宗是后来打李自成死的那个吧？
2个都姓孙，不好意思
不是，孙承宗抗清殉国。
《明史·孙承宗传》：十一年，我大清兵深入内地。以十一月九日攻高阳，承宗率家人拒守。大兵将引去，绕城纳喊者三，守者亦应之三，曰“此城笑也，于法当破”，围复合。明日城陷，被执。望阙叩头，投缳而死，年七十有六。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 15:25
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 14:52 发表
关外基本受女真控制是洪大汉奸投降以后的事，袁崇焕死之后照样有人能抵挡女真铁蹄，这个人就是孙承宗。当时经营辽东的最佳人选不是袁崇焕而是孙承宗，袁崇焕对关外的经营也不过是孙承宗战略的的沿袭。
孙承宗再次督辽，只有两年的时间，太短了。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-29 15:33
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-29 15:13 发表
不是，孙承宗抗清殉国。
《明史·孙承宗传》：十一年，我大清兵深入内地。以十一月九日攻高阳，承宗率家人拒守。大兵将引去，绕城纳喊者三，守者亦应之三，曰“此城笑也，于法当破”，围复合。明日城陷， ...
哦，兄这一说在下想起来了，孙承宗确实是那个70多岁抗清死的~~~但有个人又突然想不起来了，那个入狱几年后巡抚陕西，被逼出关和李自成决战的叫什么啊？猛想不起来了，这几个人老弄混
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 16:23
原帖由 孟静 于 2007-12-29 13:56 发表
嗯，天启六年毛文龙是唯一一个敢于给左光斗上书请冤的人，也是少有的没有给魏忠贤捧臭脚（立生祠）的人，至于袁说毛立生祠纯属此人一面之词没有丝毫证据，倒是他自己捧臭脚而不得。这样的人能说是阉党吗？
你说毛文龙没有给魏忠贤立生祠，那就拿出证据来。
《明史·毛文龙传》中，袁崇焕布毛文龙罪状之十，曰“辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中”，而毛文龙“丧魂魄不能言，但叩头乞免”，足以说明他是怎么样捧毛的臭脚的。
你说毛文龙没有给魏忠贤立祠，谁主张谁举证，那就拿出史料来证明吧。
作者:
孟静 时间: 2007-12-29 16:56
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-29 16:23 发表
你说毛文龙没有给魏忠贤立生祠，那就拿出证据来。
《明史·毛文龙传》中，袁崇焕布毛文龙罪状之十，曰“辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中”，而毛文龙“丧魂魄不能言，但叩头乞免”，足以说明他是 ...
哼哼，认魏干爹给魏立生祠的名单具列在熹宗实录里，但是，很可惜，我找不到毛文龙的名字
袁崇焕说毛文龙在一个不知名的荒岛上为魏忠贤立生祠，哼哼，很好，很强大，有这么立生祠的吗？
哦哦，袁崇焕拿这个来作杀毛的罪状就足以说明毛给魏立生祠了？好强大的逻辑
作者:
孟静 时间: 2007-12-29 16:59
况且他如果是阉党，拿他又为什么给左光斗上书伸冤（详见熹宗实录）？嗯嗯，原来毛同学和袁同学一样是阉党东林党滴双面间谍
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 17:03
原帖由 孟静 于 2007-12-29 16:56 发表
哼哼，认魏干爹给魏立生祠的名单具列在熹宗实录里，但是，很可惜，我找不到毛文龙的名字
袁崇焕说毛文龙在一个不知名的荒岛上为魏忠贤立生祠，哼哼，很好，很强大，有这么立生祠的吗？
哦哦，袁崇焕拿这个来 ...
《熹宗实录》偶没有看过，这样吧，麻烦您把相关史料贴出来吧。
但据偶所知，当年天下官员争相为魏阉建生祠，《明史·魏忠贤传》记载：生祠之建，始于潘汝祯。……自是，诸方效尤，几遍天下。偶真的不知道《熹宗实录》是如何把这“几遍天下”的建生祠者一一记录在案而毫无遗漏的。
袁崇焕说毛文龙在一个不知名的荒岛上为魏忠贤立生祠？谁说的啊？袁崇焕什么时候说过这话？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 17:05
原帖由
孟静 于 2007-12-29 16:59 发表
况且他如果是阉党，拿他又为什么给左光斗上书伸冤（详见熹宗实录）？嗯嗯，原来毛同学和袁同学一样是阉党东林党滴双面间谍
建生祠就是阉党？这是谁的定义啊？
建生祠者遍及天下，莫非天下官员都是阉党？
很好，很强大。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-29 17:10 标题: 回复 #35 三种不同的红色 的帖子
"荒岛“二字衲子始见于【窃明】
文龙作东江镇总兵，皮岛便是根本，驻军两万八千，军马三千，多纳汉、朝流民，竟然是一个“荒岛”？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 17:14
原帖由 恨地无环 于 2007-12-29 17:10 发表
"荒岛“二字衲子始见于【窃明】
文龙作东江镇总兵，皮岛便是根本，驻军两万八千，军马三千，多纳汉、朝流民，竟然是一个“荒岛”？
《窃明》，又见《窃明》。
偶以前就说过，看了《窃明》的影响后，才知道一本充满谬误的书是如何危害人的思想的。
作者:
大多数人 时间: 2007-12-29 17:25
原帖由
孟静 于 2007-12-29 16:59 发表
况且他如果是阉党，拿他又为什么给左光斗上书伸冤（详见熹宗实录）？嗯嗯，原来毛同学和袁同学一样是阉党东林党滴双面间谍
手头未带明实录，翻阅了一下sonicbbs上收集的《明实录中的毛文龙史料》
左光斗一词凡五见
第一处论者为刑科给事中傅櫆与御史方可壮
第二处为太常寺卿阮大钺
第三处为崇祯追恤
第四处涉及者是光禄寺卿阮大铖
第五处为南京浙江道御史李时馨上奏，开头称“毛文龙功在縳佟也”，后事及左光斗。
未尝见毛大人为左光斗伸冤的声音。
仁兄屡屡引经据典，想必对实录了若指掌，不至于把第五处误读为是毛大人上奏。
或许是该文收录不全，还请赐见原文？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 17:25
还有，偶说过偶没有看过《明实录》。
所以，非常渴望阁下把《明实录》中毛文龙为左光斗申冤的史料贴出来。
偶不胜盼望之至。
作者:
大多数人 时间: 2007-12-29 17:36
原帖由 恨地无环 于 2007-12-29 17:10 发表
"荒岛“二字衲子始见于【窃明】
文龙作东江镇总兵，皮岛便是根本，驻军两万八千，军马三千，多纳汉、朝流民，竟然是一个“荒岛”？
所谓毛大人为左光斗伸冤的记载，在《窃明》以前也未尝耳闻。
《窃明》作者眼光独到，能够发掘新奇史料，实乃我辈楷模。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-29 17:42
原帖由 大多数人 于 2007-12-29 17:36 发表
所谓毛大人为左光斗伸冤的记载，在《窃明》以前也未尝耳闻。
《窃明》作者眼光独到，能够发掘新奇史料，实乃我辈楷模。
《窃明》偶没有看过，但貌似很多人在看了《窃明》后就开始仇恨袁崇焕了。偶很怀疑《窃明》作者姓毛
17k的有蒋氏者曾经和《窃明》的粉丝大骂，还写了篇《窃明就是新版辫子戏》的帖子，历数《窃明》的历史知识错误。想当初有蒋是那么地拥护《五胡》，而现在却忍受不了《窃明》，偶就可以想像得到《窃明》是如何得歪曲历史了，歪曲到连有蒋都无法忍受的地步。
作者:
黑传说 时间: 2007-12-29 17:53
说实话，我到现在为止都弄不明白为什么有人说袁崇焕是明最后的名将。看战绩好像不咋样，看策略实在不是满清前几代的对手，如果说单纯靠干掉努尔哈赤，那蒙哥还死在襄阳城下！
毛文龙确实不该杀，据说好像是粮草不够，所以要抢毛文龙的！但这只能表明袁水平太差了，要抢就该抢敌而不是窝里抢。和吕蒙一个德性！
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-29 18:19
《窃明》什么的，大概俺们山野村夫不知道，或者是才疏学浅了，但是毛文龙被冤杀确实是事实，袁崇焕此生最大错事就是这件，不能因为他是英雄就抹去他的污点，同样也不能因为污点来完全否定袁崇焕。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-29 18:28
袁要抢毛的粮草？
毛以两万余兵卒杂合岛上流民，冒称十万，“岁糜饷无算”，又抵制御用会计师来岛理饷。袁杀毛之后，清点东江军马，更增加军饷以防变故。兵减饷增，东江军的收入只有上升，何来抢粮之说？
吕蒙云云，更是不知所谓。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-29 18:29 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-29 19:18
原帖由 黑传说 于 2007-12-29 17:53 发表
说实话，我到现在为止都弄不明白为什么有人说袁崇焕是明最后的名将。看战绩好像不咋样，看策略实在不是满清前几代的对手，如果说单纯靠干掉努尔哈赤，那蒙哥还死在襄阳城下！
毛文龙确实不该杀，据说好像是粮草 ...
努尔哈赤明明是病死的，68岁的人死在宁远之战的8个月后…………
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-29 19:38 标题: 回复 #46 jinfeng366 的帖子
呵呵，可能后金用了影武者战术，这个我认为不一定就是玩笑，也是疑兵策略。不要过度怀疑袁嘛
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-29 19:52
影武者，受不了呢
袁粉观点，只有大搞文字狱的乾隆朝编的明史是真的，还有至今仍叫清史稿，其假的另人发指的2本史书上的东西是对的，其他明末流传下来都是假的，然后找出一堆理由同样对明史和清史稿里面实在改不了但仍然对袁不利的记载辩护，其观点之荒谬，另人发指
PS：其实网上网友有几个是认真搞历史的，搞古文的，关于袁毛二人在历史记载下来数万字的东西就谁能全读完，分出真伪！
像阎崇年这种包衣奴才，为满清大屠杀鼓吹为促进民族统一，做的很对的满学会会长到是真读了，可惜说的全的扯淡，舔他主子屁股而已
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-29 20:05
毛粉们同样反的不是历史上那个袁崇涣，没人会相信丫的汉奸卖国贼，只是误国而已，当然其实误的也不多，明末就那样的，换谁也没用，70年大天灾降下来，除非你是穿越人士，否则谁都救不了
袁毛二人在抗清过程中，均有大功，最后都死在自己人手上，毛之所以名气不如袁大，但战功确实抹杀不了，东江精兵不是从天上掉下来（东江3王的能力，吴三桂带着4万关宁军投敌，引满清入关之功，不过与三王平级而已），辽东一度被光复的十几万平方公里土地，救出的数十万辽民，也都不是满清送给毛的，是毛带着200人一刀一抢杀出来的，当然毛不是共产党员，有着阶级局限性，也有着时代局限性，因此他和当时明代绝大部分军官一样，毛病还是不少的，但打起满清来却绝对是一把好手
毛粉反的不是袁，反的是那个被乾隆神话起来以蒙蔽人民的袁，简单说，乾隆靠文字狱，改历史，现代部分满遗如金臃和阎崇年等人为了鼓吹满清这个王朝，而特意把袁拔高神话，给大部分造成错觉
而毛粉就是要正本清源，还历史真相，进可能的让大家多了解一点明末的故事，以及明末抵抗满清的真正民族英雄们，比如毛文龙，孙承宗，李定国等等，而是为了打倒侮辱袁，毕竟当时那个年代能够站出来，维护国家，抵抗侵略的人都是英雄，哪怕他们做的不对，做的失败，但仍然是英雄
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-29 20:36
以不足二百之兵,深入敌后,我有这个胆实吗?我没有.
自个挣钱,养兵为国家,有机必战,败多胜少,我有这个坚韧吗?我没有.
把家里三代几百口宗亲从杭州拉到辽东,为国效力,死而不改,几百口死了,子侄仍在军中,侄为敌俘,骂敌死,我有这等德教之能吗?我没有.
三千多亲兵,对几十个人,面对全无道理的污告,只因误以为是王命,宁死不抗,我有这样的忠诚之心吗?
明末没有共产党，但毛帅高义！
作者:
心湖一笔斋 时间: 2007-12-29 22:29
《窃明》的作者就是SC的阉党啊。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-30 08:05
孙传庭，孙元化，孙承宗这三人又把我弄晕了~~~这三孙，唉，都有一定的军事才能，官也大致都差不多，又是一个时期的，老晕
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-30 08:09
原帖由 孟静 于 2007-12-29 13:58 发表
莫名其妙
唉，看来只好给阁下扫回盲了~~~~听说过大明兵部档案吗？这可是有史以来最权威最牛比的史料啊，在下所说的毛先生的丰功伟绩全部出于该神奇的史料。
作者:
ashen08 时间: 2007-12-30 09:16
那蒙哥还死在襄阳城下
修正一下是死在四川的把！
作者:
ashen08 时间: 2007-12-30 09:28
你先别汗，不管你承认不承认，袁督师比毛有名得太多了，而且毛的出名主要还是和督师扯上了关系。你这2个汗才真叫人汗呢~~~~
督师和毛谁是因为谁出名的，做个小测试就很简单了。提到督师，人第一反应没几个人会想到毛；提到毛，大多数人肯定会立刻想到督师
这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）
作者:
冒牌 时间: 2007-12-30 10:06
原帖由 ashen08 于 2007-12-30 09:28 发表
这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）
李广跟卫青谁厉害，这个很难说。
李广比卫青厉害，这种可能性也不是不存在。
至于说龙城飞将是李广，也谈不上误导阁下。
毕竟当时有飞将之名的只有李广，而不是卫青。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-30 10:09 标题: 回复 #202 ashen08 的帖子
李广很多人都认为是运气不好，他的运气好点没准能立下更大的功勋
而且在下说督师和毛的名气为什么？是为了说这二人中是有一人因为另一人的缘故才出名的，李广出名和卫青没什么关系吧~~~
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-12-30 10:11 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-30 11:16
原帖由 ashen08 于 2007-12-30 09:28 发表
这点不能成立！在民间MS李广的名气比卫青要大的多，按此推理李广比卫青厉害！（记得小时候有一个教课书里说，龙城飞将是李广，这个误导了我N多年）
龙城飞将本来就是李广，这有什么可汗的。
实际上，两千年来，在文人心中，李广的地位比卫青那是崇高得太多了。
而且不仅仅是文人，即使在许多史学大家心中，李广比卫青都高了不止一筹，古如王鸣盛，今如白寿彝。
你为此而汗，只能说明你书读得少。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-30 11:27
麻烦楼上的某些位，空口白牙的说话可不是什么好做派。
要想说明某事，就首先贴出相关史料，我想这是一个良好的习惯。
而且，风闻言事的，那是古代御史们的专利，不是今天新时代青年所应该做的。
你们所列出的史料，偶粗略统计了一下，先后有《满文老档》、《明朝兵部档案》、《国榷》、各种明人笔记、《明史》、《明实录》。
但是，虽然偶催促了好几天，《满文老档》和《明朝兵部档案》依然杳如黄鹤，不见音讯，《国榷》、《明史》、《明实录》中都没有你们所宣称的内容，事实证明这些都是你们的胡乱编造，现在剩下支持你们立场的只有那些民间笔记小说了。哀哉可怜啊。
不知道你们下面还会拿那些所谓的“史料”出来，偶正在拭目以待啊。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-30 11:42
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-29 20:05 发表
毛粉反的不是袁，反的是那个被乾隆神话起来以蒙蔽人民的袁，简单说，乾隆靠文字狱，改历史，现代部分满遗如金臃和阎崇年等人为了鼓吹满清这个王朝，而特意把袁拔高神话，给大部分造成错觉
这句话终于暴露本心了吧。
袁督师之所以受此诬枉，偶以前说过，本来就是池鱼之灾。某些人是非不清，见清必反，颇有毛太祖“敌人赞同的我们就要反对”之风采，可喜可贺啊。
不过，最早给袁崇焕平反的，貌似不是满清，而是南明。
不知道这个帐又该怎么算？
作者:
ashen08 时间: 2007-12-30 11:54
原帖由 冒牌 于 2007-12-30 10:06 发表
李广跟卫青谁厉害，这个很难说。
李广比卫青厉害，这种可能性也不是不存在。
至于说龙城飞将是李广，也谈不上误导阁下。
毕竟当时有飞将之名的只有李广，而不是卫青。
一个打了一辈子仗都没有封侯的武将和一个做了10几年的大将军，做比较都很难说。。。。（汉朝的军功凭的是斩首数，不是比名气，李广的军功到死都不够封侯，反到是他儿子跟随霍去病去征伐左贤王的时候因军功而封了侯）
另外他那时候的称号是飞将军，是因为率军被匈奴打的全军覆没自己也给活捉了，但是他在押送去单于王庭的路上抢了一匹马跑了回来，匈奴人才称他飞将军！龙城是匈奴人的圣地，李广到死也没有去过那里，就在李广被匈奴歼灭的同时，卫青率兵就打击了龙城斩首700！凭此战功卫青回来被封为关内侯，而李广被贬为庶人。
作者:
ashen08 时间: 2007-12-30 12:12
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 11:16 发表
龙城飞将本来就是李广，这有什么可汗的。
实际上，两千年来，在文人心中，李广的地位比卫青那是崇高得太多了。
而且不仅仅是文人，即使在许多史学大家心中，李广比卫青都高了不止一筹，古如王鸣盛，今 ...
首先我没有用 汗 这字！
其次我承认许多史学大家，许多文人李广的地位比卫青那是崇高得太多了，就象我开始说的一样在民间李广的名气都比卫青大的多，但是这就能磨灭卫青北击匈奴的赫赫战功？能证明李广的才能和功绩比卫青高？ 王昌龄的 但使龙城飞将在， 不教胡马度阴山。有李广和卫青2种说发，但我觉得是卫青，以李广的战绩放在这里比喻是比较汗颜的！
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-30 12:58
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 11:27 发表
麻烦楼上的某些位，空口白牙的说话可不是什么好做派。
要想说明某事，就首先贴出相关史料，我想这是一个良好的习惯。
而且，风闻言事的，那是古代御史们的专利，不是今天新时代青年所应该做的。
你们所 ...
红兄这个希望肯定要落空的，在下可以很肯定的说，那些人都是不知道在哪里贴了些东西就沾沾自喜得以为自己掌握了真理，其实他们在贴那些东西前连听都没听过大明兵部挡案之类的史料
作者:
文以载道 时间: 2007-12-30 15:42
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-29 14:52 发表
关外基本受女真控制是洪大汉奸投降以后的事，袁崇焕死之后照样有人能抵挡女真铁蹄，这个人就是孙承宗。当时经营辽东的最佳人选不是袁崇焕而是孙承宗，袁崇焕对关外的经营也不过是孙承宗战略的的沿袭。
这是小弟历史知识浅薄了，多谢指教
作者:
冒牌 时间: 2007-12-30 16:22
原帖由 ashen08 于 2007-12-30 11:54 发表
一个打了一辈子仗都没有封侯的武将和一个做了10几年的大将军，做比较都很难说。。。。（汉朝的军功凭的是斩首数，不是比名气，李广的军功到死都不够封侯，反到是他儿子跟随霍去病去征伐左贤王的时候因军功而封了侯）
另外他那时候的称号是飞将军，是因为率军被匈奴打的全军覆没自己也给活捉了，但是他在押送去单于王庭的路上抢了一匹马跑了回来，匈奴人才称他飞将军！龙城是匈奴人的圣地，李广到死也没有去过那里，就在李广被匈奴歼灭的同时，卫青率兵就打击了龙城斩首700！凭此战功卫青回来被封为关内侯，而李广被贬为庶人。
唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。
广居右北平，匈奴闻之，号曰「汉之飞将军」，避之数岁，不敢入右北平。
假如像你所猜测的那样，是因为李广是因为会逃命才被叫飞将军，匈奴还会“避之数岁”？
难道匈奴脑子都秀逗了？
至于卫青龙城一战，还真是说明不了卫青就比李广强了。
后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破广军，生得广。
据此李广显然是众寡不敌才失败的，而且能生擒主将，两军的实力差距恐怕还不止一点点。
自马邑军後五年之秋，汉使四将军各万骑击胡关市下。将军卫青出上谷，至龙城，得胡首虏七百人。公孙贺出云中，无所得。公孙敖出代郡，为胡所败七千馀人。李广出雁门，为胡所败，而匈奴生得广，广後得亡归。
按这个记载，公孙贺未遇敌，李广、公孙敖碰上了敌人，李广几乎全军覆没，公孙敖损失七千余人。
对比起来的卫青斩首七百，明显可以看出卫青并未经过恶战。
作者:
关内侯 时间: 2007-12-30 17:15
毛文龙多次骚扰后金到底起了作用没有？明亡清兴60年里说他6次骚扰无一成功，全部战败而归。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-30 17:27 标题: 回复 #210 关内侯 的帖子
有队伍骚扰，那肯定要部队防御。至于骚扰的程度不得而知，等待高人
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-30 21:32
原帖由 关内侯 于 2007-12-30 17:15 发表
毛文龙多次骚扰后金到底起了作用没有？明亡清兴60年里说他6次骚扰无一成功，全部战败而归。
毛文龙初到朝鲜第一仗，袭镇江，大捷。《明史·毛文龙传》：文龙者，仁和人。以都司援朝鲜，逗留辽东，辽东失，自海道遁回，乘虚袭杀大清镇江守将。但此战于全局无功，《明史·王化贞传》：化贞所遣都司毛文龙已袭取镇江，奏捷。举朝大喜，亟命登、莱、天津发水师二万应文龙，化贞督广宁兵四万进据河上，合蒙古军乘机进取，而廷弼居中节制。命既下，经、抚、各镇互观望，兵不果进。……化贞卒无功而还。
此后毛文龙在皮岛站稳脚跟，多次骚扰后金，但均丧师大败。
第一次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启）四年五月，文龙遣将沿鸭绿江越长白山，侵大清国东偏，为守将击败，众尽歼。
第二次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启四年）八月，遣兵从义州城西渡江，入岛中屯田，大清守将觉，潜师袭击，斩五百余级，岛中粮悉被焚。
第三次骚扰，大败。《明史·毛文龙传》：（天启）五年六月，遣兵袭耀州之官屯寨，败归。
第四次、第五次骚扰，均大败。《明史·毛文龙传》：（天启）六年五月，遣兵袭鞍山驿，丧其卒千余。越数日又遣兵袭撤尔河，攻城南，为大清守将所却。
第六次不是骚扰，而是后金扫荡，毛文龙大败。《明史·毛文龙传》：（天启）七年正月，大清兵征朝鲜，并规剿文龙。三月，大清兵克义州，分兵夜捣文龙于铁山。文龙败，遁归岛中。
顾毛文龙至朝鲜，与后金凡七战，除镇江一战因乘虚而胜之外，其余六次，皆大败。不过毛所居皮岛，其战略地位实为紧要，故毛文龙虽接连大败，后金仍然备感压力，故有天启七年扫荡皮岛之事。
不过毛文龙其人“本无大略，往辄败衄，而岁糜饷无算”，因此，虽居形胜，而“有事罕得其用”，更兼骄横跋扈，不服节制，冒领军饷，私市禁物，因此袁崇焕有杀他之心，实不足为怪。
偶曾多次说过，袁崇焕杀毛文龙，其罪名顶多是专擅而已，除此之外，别无大罪。
作者:
ashen08 时间: 2007-12-30 22:50 标题: 回复 #209 冒牌 的帖子
唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。
首先卫子夫是卫青的姐姐，不是妹妹（或许他还有个得宠的妹妹，我不知道我看的书少）
六十四名将？你说的是安史之乱后经颜真卿奏请，史馆议定加名将六十四人把？你清楚这64人是那几个把？
六十四人里没有白起，吴起，韩信！ 有廉颇，曹参，皇甫嵩，张辽等人！按你这么说白，吴，韩不如他们把！
王维有诗曰：“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。”
不过我们站在科学的角度，卫青七出匈奴而不败难道都是天幸？李广与匈奴大小七十余战不能立功，是运气不好？
战场上是胜者王侯，败者寇，你说你运气不好敌人就不杀你了？
PS：我的级别是布衣，看你的级别是个将军。看你的水平和我差不多，可能你运气好是将军把
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-30 23:10
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-30 21:32 发表
毛文龙初到朝鲜第一仗，袭镇江，大捷。《明史·毛文龙传》：文龙者，仁和人。以都司援朝鲜，逗留辽东，辽东失，自海道遁回，乘虚袭杀大清镇江守将。但此战于全局无功，《明史·王化贞传》：化贞所遣都司毛文 ...
搞笑，毛救出的数十万百姓，光复的十几万平方公里土地百姓，皮岛也是天上掉下来的，200人的军队基本靠自筹军饷军粮是怎么扩建到数万的，毛是怎么升到一品，开镇升节将的
明朝十几万大军每每出击被满清全歼灭，毛文龙区区一支偏军光复了多少城，救出了多少百姓，都是需的
明史这种以假闻名的史书，清朝文字狱和明史案都是假的？？？
某些人逻辑实在搞笑，明朝几十万大军做不到的事，袁几百万两银子养起的关宁军远做不到事，毛文龙做到了，结果某些人怎么就有眼无珠，视而不见呢？
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-30 23:13 编辑 ]
作者:
buffalo 时间: 2007-12-30 23:21
岁糜饷无算
以前有些原始人只会数到三，三以上的数对他们来说就是无数。
明朝的官员的算术也不咋地，十几万两就是“无算”，难怪他们对关宁军每年几百万两的消耗也无所谓。反正都是无数，也就没有区别了。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-30 23:22
清初四王有3个是毛文龙一手调教出来的战将，朝鲜凉马佃一战更是明朝历史上少见的满清，野外与清朝大会战，不落下风的战役
毛的东江军，除了没打到沈阳，没正面击溃满清主力，其他那是能做的到做了
被逼反的孔有德，一支东江偏师就轻取明朝军事重镇登洲，其战斗力比起明朝其他军队不知道强多少倍
毛被冤杀之后，皮岛大乱，士卒不断因怒而离，先孤军奋战朝鲜，然后被断粮断饷，最后主帅被杀，然后东江铁军被逼大部降清，然后清初3王为满清立下了无数奇功，这袁也是功不可末
作者:
humi100 时间: 2007-12-30 23:49
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-30 23:10 发表
搞笑，毛救出的数十万百姓，光复的十几万平方公里土地百姓，皮岛也是天上掉下来的，200人的军队基本靠自筹军饷军粮是怎么扩建到数万的，毛是怎么升到一品，开镇升节将的
明朝十几万大军每每出击被满清全歼灭 ...
这个10几万平方公里的土地是怎么计算的，不会是今天占领了，明天有被清军打回去的土地吧，毛文龙的战绩也不比明朝十几万的大军强到那里去。最后说一下，现在整个辽宁省的面积也就近15万平方公里。很希望毛文龙的10几万平方公里怎么算的，不会把海洋面积也算上去吧，那样我就不多说了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-30 23:53 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 00:05
原帖由 humi100 于 2007-12-30 23:49 发表
这个10几万平方公里的土地是怎么计算的，不会是今天占领了，明天有被清军打回去的土地吧，毛文龙的战绩也不比明朝十几万的大军强到那里去。
看看东江军的战绩，其实比比关宁军就知道了
关宁军拿着几百万一年的军饷，可惜全吃到某些关宁军高级将领的狗肚子去了
关宁军十几万大军除了看戏还是看戏，袁上任后，清军攻朝鲜，收蒙古，破毛死后的东江，关宁军除了看戏还是看戏
然后清军不去碰你那马奇诺防线，从边上先后入关5次，打到北京城跟旅游一样，用阎崇年的话说，第一次入关掠人畜97万头（这个满遗的原话），边吃边拿的旅游，而且还拿锦州那晦气地方玩了一次大会战，彻底击破明军主力，当然关宁军在该战，投降的投降，炸营的炸营，那个表现强啊
这么说吧，山海关自古雄关天险，结果孙承宗修宁锦防线，袁主持重修锦州，锦州这地方易攻难守，在那修防线简直受罪死了，解放战争，东野三个纵队，活活堵死国民党2路援军，几十万大军难越天险，解放军轻取锦州，袁死后，满清利用锦州围点打援，吃掉明军精锐无数，修锦州之举在战略上真的挺XX的，除非明朝真有足够的钱在东北大地上修遍堡垒，其可行性不比外星人侵略地球大
PS：几百万银子养起来的关宁军，历史上哗变和投降次数，更别提不听节制之类的，数不胜数啊
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 00:20
无论如何，断友军军粮这种事，放在哪朝哪代都是极为无耻的
《崇祯长编》卷二十 崇祯二年四月
左都督平辽将军毛文龙奏言：
臣受数十疏捏谤以来，心如死灰，；因圣恩未报，力疾以做未完之局，臣之愚忠也，非栖栖恋位也。邸报见皇上宣召庭臣，问对发帑记注，臣涕泣感叹，因记刘爱塔来时报：东事今冬必图大举。臣割断流言，预克五岭关等处，使其裹足不西。臣之心事天知之鬼神知之，不敢一字欺圣明也。然各岛兵丁，正月已绝粒。赊借客粮，寻挑野菜度日。不意三月初七日，见督帅袁尚书策划东江事宜一疏，欲以东江钱粮器用，俱从关门起运，至觉华岛登舟，由旅顺至臣处，而津运粮草，亦由靖海及觉华岛，俱由督帅衙门挂号，方许出海。臣读毕，愁烦慷慨，计无所出，忽闻哭声四起，合岛鼎沸。诸将拥至臣署，言兵丁嗷嗷擦以至今日，望粮饷到，客船来，有复辽之日，各还故土。谁知袁督帅将登海严禁，不许一舡出海，以至客舡畏法不来。且山东布政使及青登莱三府官粮竟无影响，故尔各兵慌忙，云是“拦喉切我一刀，立定必死”。况兼饥饿无食，不得不苦
…………
且每运津运十万，所至止满六七万，余俱报漂没。臣欲回其来年之运，不得不收之。又从宁远挂号，路越远漂没越多，津运几为乌有矣！……
《东江疏揭塘报节抄》崇祯二年四月具奏：
为禁海改运，饥军绝粮，谨进登候旨等事：
年复一年，大功未就，臣请于东江立军之始，与今机会之便，与所以不得成功之故，备陈于君父之前。臣初以都囗，蒙旧抚王化贞授卒一百九十七人，直入虎穴，擒叛贼于镇江，献俘庙庭。未几已广宁沦陷，全辽尽亡。臣收拾残烬，招徕降卒，立数十万雄兵于海上，而尾贼之后，不费朝庭寸铁斗粟也。饷无所出，则贷之朝鲜，通之于商贾。奴卒狼顾而不敢长驱，朝鲜得庇而不为兼并。前后报擒斩俘献不下数千人。但辽土未复，叛奴未灭，不敢言功。
臣涉历辽左三十余年，山川情形，地利险要，靡不熟谙。扼奇制胜，自有长算。所以逡巡而未敢直进者，只因粮饷不继，士皆菜色，马匹甲胃器械全没，驱空拳枵腹之众而当强虏，势所不得也。当事者但知文墨议论，不俯念孤臣支吾之苦。其司计之臣，复借名色应对。以水脚运价，俱做实给之军需。自八年以来，其收本色一百二十万八千有奇，折色一百四十万一千三百余两，名实不相应！日夕借囗粥苟全性命。一切米豆布帛之类，不得不转贷四方之商贩，饷到而偿之，而岁饷竟无音耗！部中所少臣之饷，应找本色七万五千有奇，折色一十九万七千两，又不给发！夫部中发饷，有移文在，收饷有实收，此纤毫不爽者。其间或有部已发而臣未收，非吏书之奸蔽，即解官之侵渔！甚有那别用而不补解，奈何以军国重务，付之说鬼说梦之场矣！
且一兵给月银一两四钱，米一斛，此定额也。乃计部有一军减半之说。臣以为同一士兵，而关宁与东江作两视，不知作何主见！？臣部之兵，倡义原有数十万，一裁之词臣姜曰广科臣王梦尹，为十六万；再裁之饷臣黄中色，为六万。以收过本折，分散历八年之久，军有余资否？！况从兵将领绝无囗俸，旦暮需用，皆借此数。臣百计挪贷，以救残存。臣之心血几尽矣！道臣王庭试点阅，又裁以二万八。且二万八千之食，又不随时发运。且忽出禁海一疏，动粮不至八月，竟无颗粒之颁，臣岂有点石之术哉！
臣随于四月二十日，分兵安插各隘口，差参将毛承福等暗伏五岭关，旋谕饥军以朝庭之法度，千方抚慰，稍显帖服。臣不得以而驾数舟坐于庙岛，专候皇上敕下，请春夏二季粮饷，以安几变之人心，以图进剿，而荡奴奏凯，庶有期矣！臣受督帅袁崇焕差官余琏约臣会于北汛口，一见之后，则束兵东向，以捣奴巢，虽不敢全胜，亦足夺奴之魄也！
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-31 00:53
我不禁颇同意此观点：想来挺毛倒袁，醉翁之意并不在酒~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-31 01:35 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-31 14:04 标题: 回复 #219 jinfeng366 的帖子
两万多兵卒报出“数十万”来，袁上任到杀毛不过10个月，他毛帅以前多要的粮饷难道是袁吃了不成？
明朝制度，武将领兵，文臣监督，独他东江毛帅，兵卒钱粮用度不受节制，朝廷派专人理饷他还不接受。袁当时的职位，从理论上说是可以管辖东江的，东江的粮饷由觉华岛转运调配，监管其用度，没什么不合理的。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 14:29
原帖由 恨地无环 于 2007-12-31 14:04 发表
两万多兵卒报出“数十万”来，袁上任到杀毛不过10个月，他毛帅以前多要的粮饷难道是袁吃了不成？
明朝制度，武将领兵，文臣监督，独他东江毛帅，兵卒钱粮用度不受节制，朝廷派专人理饷他还不接受。袁当时的职位 ...
你到是说说毛帅历史上哪年足过饷？
东江几十万张嘴难道不要吃饭？用脑子想想，难道毛帅在敌后救出来的就全是精壮汉子，就全能编练成精兵，剩下十几万老弱妇女就不吃饭，不穿衣？
东江军饷之少之穷，战马军械均靠自筹，一个完全从无到有，在敌后遍练出来的军队，还在军饷上苛求，简直笑死了
袁拿这个杀毛帅，他怎么不把明朝百分之99的文官武将，包括他自己属下的关宁军所有将领都杀个干净，他们做的比毛帅可过分多了！
还扯监军，毛帅200人下敌后的时候，哪个文臣敢出监军，发展出成果了，倒想去摘桃子？袁自己军中，又可有文臣监军！
说毛帅报空饷，以前朝廷查过多次，没查出问题来，怎么偏偏袁某人查出来了？
说一千道一万，在大敌当前的情况下，长时间对友军进行断粮断饷很光荣，很有理？
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-31 14:38 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 15:30
第一,王化贞岳父为东林党首脑叶向高是内阁首辅,王化贞是地地道道的东林党.
第二,熊廷弼不是东林党,是楚党,当时有魏忠贤,但是还没有形成阉党.
第三,毛文龙说过,自己的人生目标是"当封侯",但作者把毛文龙深入敌后就以为仅仅是为了封侯,太无知了,当时军人,谁不想封侯,但为什么只有毛文龙敢孤身深入敌后,如果没有为国牺牲的精神,如果没有大无畏的战斗精神,把自己志向与精忠报国精神相统一,在那个时期,除了毛文龙,谁敢深化敌后.
第四,广化靠近蒙古,在辽东之西,关宁在辽东之南,毛文龙的东江在辽东之东海,毛文龙是先从广宁出发,在陆上穿过满清西线的重兵集团区,才能到达当时满清兵力薄弱的镇江和金州一线,也就是说毛文龙是从陆上,从敌人的重兵集团中,一路游击打到镇江地区的.不是从海上去的,毛文龙到海上发展,是镇江兵败退到朝鲜之后的事,作者在这个顺序上完全颠倒,严重低估了毛文龙的指挥能力和毛文龙部的战斗力.
第五,毛文龙的部队开始198人,不是什么待罪之人,而主要是毛文龙的家将亲兵,人人能与毛文龙生死与共,才能打那样优秀的游击战.
第六,作者根本不知道游击战有个最简单的要求,就是要求每个战士都要有自发的作战精神和自发的牺牲精神,因为在敌重兵集团中,小股部队一当被敌人发现,必然会全军覆灭,所以就得有:一是极少数人或几个人被敌人发现时,自愿牺牲.二是部队形迹被敌人发现时,要有极少数人或几个人主动示形,甘愿牺牲, 才能保存敌后小部队.那样游击队的军官就必须与士兵至亲至爱,关心士兵,尊重士兵才能得到士兵自愿为之死的报答,在敌后高压的上下级关系无非是把士兵推向敌人而也,正因为这此,所以,从古至今,游击战只有毛文龙和毛泽东的部队能打,就连武士道精神极强的日本人都不行.有了毛文龙爱兵如子,毛文龙才在东江部队中拥有极为崇高的威望,官兵以改毛姓为荣.
第七、当时广化王化贞拥兵13万，关宁熊廷弼拥兵8万，清兵总兵力也就约6万人，明军拥有优势，是可以从战略上转为进攻，王熊之争应该是王的意见正确，在自己优势时不主动求战，争取更大优势的行为，古今中外，莫不以坐散良机，自己失败而告终。王化贞的方法也很好，不断派小股部队试探敌人的弱点，寻机作战，毛文龙的镇江成功，看示偶然，实际上是必然，因为在王化贞不断试探下，满清的弱点最终会被明军抓住。
第八，毛文龙收复镇江金州数百里地区，让满清不得不从西线调回8旗中的2个最主力旗来进攻毛文龙，实际上满清已经是兵荒马乱，后方着火，明朝的反攻机会已经出来了。天启订了个由熊廷弼关宁先出兵8000助守镇江，再出兵5万，帮毛文龙固守收复地区，同时关宁广化全线出击的方针是一个完全正确的战略计划，此计划如果能正确执行必能灭亡满清。但计划虽好，坏在了党争，坏在了熊廷弼，他没有派兵支援毛文龙，并且根本不出兵，王化贞集团倒是出动了，但那些将领一看，熊军怎么没出动，于是都在敌人面前停下了，形成了个最坏的局面，伸出手不去打敌人，简直就是“叉开五指放在案板上等着挨刀子”，当清兵以众凌弱，打败了没有按计划得到增援的毛文龙，回过头，三下五除二，就把王化贞兵团这个“伸开并放在案板上的五指”砍了个精光，可以说，这次计划完全坏在熊廷弼的党争高于一切的行为上，所以熊前期有功，此战实际是有罪的。
第九，熊所谓毛文龙破坏了他的“六方同举”计划，纯粹是胡说八道的推御责任的行为，请问为了熊除了说个“六方同举”的名词之外，他的计划在哪里，做了那些准工作，联络了那些当地的民间人士或是敌方军官，各方的组织者是谁，这些准备工作，连个正式的计划都完全没有，何来“六方并举”，熊前期是功臣，但不能因为他是功臣就可以推御责任，诬蔑同僚。
第十，毛文龙的金镇大捷不是一日之功，而是毛文龙部长期游击，发展民众基础，并搞了大量的情报和策反工作，多方准备之后才水到渠成，所谓冰冻三尺非一日之寒，所以毛文龙并不是没有办法的冒险侥幸成功，而是精心组织准备之后的谋定而后动的必然成绩，只是大好形式毁于熊的楚党本位主义，实是大明之害。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 15:46
1、《明史》与《晚明史》中的描述 汉网·华夏真史论坛-M7e4s,@;`6x&s1y"m2_
坚持汉族本位立场的思想、历史、文化的综合性汉民族论坛*C)w4i*t.c$k
《明史》中关于毛文龙的记载是“文龙者，仁和人。以都司援朝鲜，逗留辽东，辽东失，自海道遁回，乘虚袭杀大清镇江守。……设军镇皮岛如内地。皮岛亦谓之东江，在登、莱大海中，绵亘八十里，不生草木，远南岸，近北岸，北岸海面八十里即抵大清界，其东北海则朝鲜也。岛上兵本河东民，自天启元年河东失，民多逃岛中。文龙笼络其民为兵，分布哨船，联接登州，以为掎角计。中朝是之，岛事由此起。”[《明史.列传第一百四十七》]
&R(v4B3\)F5w汉网·华夏真史论坛
0L#q1H1m5A《晚明史》一书中对毛文龙出身经历描述的更为详细一些“毛文龙，浙江杭州人。万历四年（1576年）出生于杭州府钱塘县的松盛里，自幼家境贫困，随母寄养于舅舅沈光祚家。年轻时穷困潦倒，替人看相谋生。还学习孙吴兵法，好谈兵事。三十岁那年，只身北上，经北京走山海关、宁远一带”，然后经过他舅舅推荐，被授予都司职位，“天启元年五月毛文龙率军丁将近二百人，涉海三千里，直入虎穴，擒叛将佟养真父子于镇江，一举收复辽东数百里江山。辽阳失陷，他从海道遁回，乘虚攻下满清在鸭绿江边的镇江堡。镇江堡失守后，他率部撤往鸭绿江口近海的皮岛，随后晋升为总兵。……毛文龙登岛后，披荆斩棘，筹备器用，召集流民，通行商贾，南货绸布，北货参貂，挂号抽税，不过几年就成为雄镇”
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以上记述可以看出什么？毛文龙本出身平民，贫寒起家。走南闯北，历练颇多，见识也广，为人有机谋且不乏胆色。他投军之后，都司不过是个小官吏，然而却能利用这个小职位，做出一番大事业。当明军在辽东一溃千里，望风而逃的时候，惟独他却能仅仅依靠二百人的军丁，逆流而上，涉大海，入虎穴，擒叛徒，杀满虏，攻镇江，镇皮岛，靠着惊人的胆识和过人的判断力洞察力，一举占领战略要害的位置。 汉族|汉服|历史+`'_5G:k y6p/v+S7B(l*V
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在他之前，皮岛不过是个无名小岛，明廷没没有派官吏将领驻守，后金也并不十分重视。直到毛文龙驻扎于岛上，双方才都认识到这个地方所处位置的重要性。按照满清编写的《明史》这个岛本不过是个荒芜不毛之地，直到毛文龙上岛，才逐渐招揽收拢集百姓，并且把其中一部分百姓训练成军队士兵，同时吸引商贾，发展贸易，使之经济上活跃繁荣起来。可以说皮岛完全是毛文龙白手起家，一手开发出来的。
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+Y4|;T$o"A3g0bwww.hanian.com从毛文龙的这一番作为看来，此人实在具有非同一般的才能，无论在军事上，还是经济上，有相当卓越的眼光和头脑。所谓时势造英雄，正是时势才在当时的社会中造就了象毛文龙这样完全出身平民，依靠自己过人的能力赢得重视的英雄人物。
&d6J&[({"t.D坚持汉族本位立场的思想、历史、文化的综合性汉民族论坛 坚持汉族本位立场的思想、历史、文化的综合性汉民族论坛3P"c&F3c2M)J5d/E1|0Y7b
关于毛文龙驻扎在皮岛对满清的重大牵制作用，这一点是明清双方都予以承认的。根据晚明史的记载“天启三年，毛文龙与部下商议：辽东要地，唯金州，南通旅顺口，北至三牛坝。西通广宁、东可图复。若得此城，陆路可扼建州骑兵，水路可往登州运粮停泊”
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商定之后，“毛文龙就率部将攻下了金州，而自己仍旧退回皮岛。明朝廷也因此升毛文龙为左都督挂将军印”，“当时朝廷上下，都认为毛文龙在海外有牵制后金的功劳，兵部的估价是：毛文龙灭奴不足，牵奴则有余”，这个估计是相当符合实际的。工科给事中杨所修则说：“东方自逆奴狂逞以来，唯一毛文龙孤撑海上，日从奴酉肘腋间撩动而牵制”；“奴位出老寨则不时攻掠，以阻其来；奴离窥关则乘机捣袭，以断其后。” 应该说，这些都是对当时真实的情况的描述。
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$H;z0b)p8?(R6p6s坚持汉族本位立场的思想、历史、文化的综合性汉民族论坛即便是在一心丑化毛文龙的满清编写的《明史》中也不得不有如下记载“四年五月，文龙遣将沿鸭绿江越长白山，侵大清国东偏，为守将击败，众尽歼。八月，遣兵从义州城西渡江，入岛中屯田，大清守将觉，潜师袭击，斩五百余级，岛中粮悉被焚。五年六月，遣兵袭耀州之官屯寨，败归。六年五月，遣兵袭鞍山驿，丧其卒千余。越数日又遣兵袭撤尔河，攻城南，为大清守将所却。七年正月，大清兵征朝鲜，并规剿文龙。三月，大清兵克义州，分兵夜捣文龙于铁山。文龙败，遁归岛中。时大清恶文龙蹑后，故致讨朝鲜，以其助文龙为兵端” www.hanian.com4g.r(a:F8I2Z-W
.f5}8X7a0t!E1A8]这里表面叙述的似乎都是毛文龙一连串的败仗，对毛文龙在天启三年，夺取金州的胜利，只字不提，以达到编者对毛文龙丑化的目的。但即便如此，从这些描述中，我们也可以看出一些端倪。仅仅是这一小段文字，就包括毛文龙六七次对满清的骚扰牵制。表面上似乎都是毛文龙损兵折将，但实际上真正头痛叫苦的却正是后金方面。有毛文龙在，后金方面就不得不随时提防他的偷袭，不知道什么时候，什么地方就有毛文龙的军队士兵钻出来，给满清来一下子。毛文龙在暗处，而满清却在明处；毛文龙可以随时主动的挑选骚扰攻击满清的地点时间，而满清是明知道毛文龙就在那个皮岛上，却是看的见，摸不着，拿他没有办法，因为一到海上水中，满清的骑兵优势就半点发挥不出来，想要攻打毛文龙，只能是自找麻烦。而且还有一点，毛文龙的兵员补充几乎是无限的，那些在辽东受到满清迫害残杀的汉族人民几乎都可以成为毛文龙部队的潜在兵源，而满清则不然，被杀掉一点就是少掉一点。可以说在毛文龙和满清的对峙中，毛文龙是占尽优势便宜，而满清则是哑巴吃黄连。正因为这个道理，满清是把毛文龙当成眼中钉，肉中刺，恨之入骨，却又拔之不去，有苦说不出。既然拿毛文龙没有办法，就只能迁怒朝鲜出气，这才有了所谓“时大清恶文龙蹑后，故致讨朝鲜，以其助文龙为兵端”。这淡淡一句，就可以看出这个大清“恶”文龙，“恶”到了什么地步？
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 16:30
明末抗清，第一次攻城战的胜利，东江军克镇江，第一次守城战胜利，第一次旅顺保卫战也是东江军打的，丁卯之战，东江军更是在铁山之后，5战5捷，之后却被袁某人断粮断饷
东江军在与从无到有的开创大业，却亡与自己人手里，可叹可叹
还有不属于关宁军阀的松山守备金国风，松山一战建立奇功，最后和毛帅一样，死在关宁军阀手里
即使满请修的明史，对毛文龙尽数贬语，但也不得不来了句。时大清恶文龙蹑后，故致讨朝鲜，以其助文龙为兵端
PS：大清恶文龙蹑后
这个恶字用的好啊
从初时的200人到之后的数万军队
满清整个后方都属于东江军的攻击范围，东江军随时随地的可以从任何地点发动攻击，外加招降辽民，而满清想打却打不到，只能被动的接受，这个恶啊
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-31 16:34 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 16:47
树一个袁，以寇为赤子之思宗要贬，平军乱之首功臣郭广要轻，东江八年之毛文龙要蔑，金国凤等要不计．
皆因中华千古文字狱第一人，乾隆所赐．
思宗有错，错在为天下主，而不知天下事．
其轻信袁等，忘国身灭，固有其道．
毛虽多为国，但错亦难免，
但郭广之功，国凤之能，何以曲？
乾隆兴此，为愚天下，
我辈断无从理．
问今之天下，又有几人知金国凤？
满门忠义子侄尽为真英雄！
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-31 17:26 标题: 回复 #222 jinfeng366 的帖子
兵马是要清点造册发派粮饷的，你说文龙以粮饷供东江百姓，可有凭据？粮饷军用，谁给他权力另作他用的？移作他用有没有写报告？百姓可有造册发粮？
他东江士卒要养家糊口，他镇士卒就没有老幼待养？一人参军，全家吃饷？
很好，很强大。
袭镇江之时尚未开镇，既然开镇，便应当有文官节制。崇焕？不好意思，人家自己就是文官，另有太监监军。
朝廷多次查没有查出问题，何来数十万到十六万到六万到二万八之裁？
崇焕任蓟辽督师到杀毛，不过十个月，东江粮草由觉华转运，所为节制。
难道之前蓟辽的粮饷问题也要崇焕负责？朝廷不派饷，各镇皆然，崇焕尚未到任，宁远欠饷四月，军士哗变，锦州、蓟镇继而兵变，这帐又算谁的？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-31 17:35 编辑 ]
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:41
（一）毛文龙其人
1.生平简介
毛文龙，浙江杭州人。万历四年（1576年）出生于杭州府钱塘县的松盛里，自幼家境贫困，随母寄养于舅舅沈光祚家。年轻时穷困潦倒，替人看相谋生。还学习孙吴兵法，好谈兵事。三十岁那年，只身北上，经北京走山海关、宁远一带”，然后经过他舅舅推荐，被授予都司职位，“天启元年五月毛文龙率军丁将近二百人，涉海三千里，直入虎穴，擒叛将佟养真父子于镇江，一举收复辽东数百里江山。辽阳失陷，他从海道遁回，乘虚攻下满清在鸭绿江边的镇江堡。镇江堡失守后，他率部撤往鸭绿江口近海的皮岛，随后晋升为总兵。……毛文龙登岛后，披荆斩棘，筹备器用，召集流民，通行商贾，南货绸布，北货参貂，挂号抽税，不过几年就成为雄镇。
早在广宁失陷以前的1621年，正在练兵的游击毛文龙就受王化贞、熊廷弼派遣深入敌后，联络辽民，以牵制和分散后金的兵力，当时他仅率家丁、军士二百余人，按照许多网友的说法真比李云龙还不如，可后来毛文龙就是用这个班底在敌后策动了声势浩大、风起云涌的反抗运动，被后金视作心腹大患，他所创建的东江镇巍然屹立于敌后，成了牵制后金远途作战的一颗钉子，长期制约着后金南侵的步伐。
天启六年（1626年）正月，努尔哈赤攻宁远时毛文龙袭击永宁，迫使后金回师沈阳。
天启六年（1626年）四月，宁远之战后努尔哈赤亲率大军征蒙古喀尔喀，毛文龙随即进攻鞍山，后方吃紧使努尔哈赤被迫回师沈阳。
天启七年（1627年）正月阿敏以八万之众侵略朝鲜，史称“丁卯之役”。阿敏兵分两路,一路由济尔哈朗率军五万攻铁山,自带三万余骑兵攻义州，两地被同时攻克，东江镇当时在铁山仅有屯田军一万，多是老弱和家属，后金重兵围攻之下很快失陷，东江镇屯田军伤亡惨重，毛文龙家属三百七十余口被屠杀。此时毛文龙的主力尚在皮岛，虽然铁山失陷但损失不大，毛文龙不顾后金的重兵压境、精锐尽出，军力明显超过自己许多而毅然反攻，先集中兵力在各地搜杀后金军，又出击辽东半岛取得了瓶山大捷，一度收复铁山、昌城，后又在鸭绿江实施水陆并进截杀返回沈阳的阿敏主力取得一些胜利。《明史纪事本末遗补》卷4“毛帅东江”里有记载，曰：“五战而五胜，……皆令人舌咋心惊，色飞神动”。
天启七年（1627年）皇太极攻“宁、锦”时毛文龙袭击昌城、辽阳，皇太极被迫撤军。袁大人在“宁锦大战”以后还特为毛帅请功：“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应，使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！” （《三朝辽事实录》卷十八，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕奏言；《两朝从信录》卷三十一，天启七年八月，辽东巡抚袁崇焕上言。）
毛文龙长期在后金后方给予袭扰和打击，让后金时常坐卧不安，就在努尔哈赤去世前三个月，毛文龙还曾派兵袭击距沈阳仅一百八九十里的鞍山驿（鞍山西南旧堡），这使努尔哈赤十分慌张，连夜赶回沈阳，诸王忙率兵向鞍山进发。数日后，毛文龙又派兵袭击萨尔浒城，此地距沈阳也只有百余里。后金的都城沈阳周围都遭受毛文龙的威胁，连努尔哈赤都要连夜躲避，这是什么样一种威慑？若后金大举出征，那后方还不被毛文龙翻了天了？有这种敌手“慑于后”努尔哈赤和皇太极有心思远征吗？
毛文龙对后金的牵制作用和对其腹地的威胁都极大，以致于熊廷弼、孙承宗都曾给予东江镇和毛帅高度的评价：
“管铁骑营加衔都司毛文龙，弃儒从戎，志期灭虏，设防宽叆，凡夷地山川险阻之形，靡不洞悉；兵家攻守奇正之法，无不精通，实武牟中之有心机，有识见，有胆略，有作为者，岂能多得！” ——经略辽东兵部右侍郎兼右佥都御史 熊延弼
“文龙以孤剑临豺狼之穴，飘泊于风涛波浪之中，力能结属国，总离人，且屯且战，以屡挫枭酋。且其志欲从臣之请，牵其尾，捣其巢。世人巽软观望惴惴于自守不能者，独以为可擒与，真足以激发天下英雄之义胆，顿令缩项敛足者惭死无地。”——督理辽东军务大学士 孙承宗
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阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:41
3.被袁崇焕罗织罪名杀害
毛帅和袁大人在“宁锦大战”、“丁卯之役”中的表现形成了鲜明的对比：“丁卯之役”中毛帅奋力反击阿敏，并在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江等地取得“五战而五胜”，而袁大人却在宁、锦“观望养敌”、“消极策应”、“敷衍了事”，导致盟友朝鲜向后金妥协而驱逐毛帅。在两个多月以后的“宁锦大战”中毛帅不顾东江镇已经十分艰危，毅然出击策应袁大人，连自己都挂彩了。“宁锦大捷”中袁大人自己提出的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了，而毛帅“丁卯之役”中的“五战而五胜”却在以后被袁大人加上了：“铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；” 、“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！”等罪名……这也真可谓一奇观了。袁大人的两次所谓“大捷”都是毛帅袭击后金后方取得的，且袁大人“宁远之战”是不负责任的行为，他得对觉华岛所有罹难军民负责，而“宁锦之战”袁大人显然“掩败为功”。
值得一提的是，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？崇祯元年1628年袁大人出镇山海关，直至次年六月不封锁后金，而用军粮接济已经蓟门外投靠了后金的蒙古部落束不的部，为后金南侵准备军粮，同时不准登、莱片凡下海，封锁东江镇的给养来源，把东江镇饿得“人皆菜色”，以这种方式“配合”后金蚕食东江镇在辽南的堡垒，最终以“开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩”杀了毛帅。皇太极在毛率被杀的七天以后立刻宣布“整旅西征”，并从袁大人接济的蓟门外的蒙古部落地盘入塞。
袁大人斩毛帅斩得荒唐离谱，袁大人花了巨资先后两次修筑锦州，把锦州修成一条“郑国渠”似的巨坑，并抽调蓟门的兵力去宁锦削弱蓟镇，又不按照崇祯的旨意扑杀那些蓟门外可能给皇太极带路的蒙古部落，还拿粮食给投靠后金的蒙古部落开马市，为后金南侵略准备好粮草，关键是擅杀毛帅而毁东江，直接导致了后金没有东江镇这个牵制，可以远距离作战，如此一来整个“关、宁、锦”变成了一条“马其诺防线”，分别于但是在1629年、1634、1636、1638、1642年先后五次被后金绕道蒙古大规模入塞，掠地千里，横扫京畿……后来，害得洪承畴把明朝最后的精锐八总兵十三万人都填进了锦州这个“易攻难守”的巨坑里……让明朝的军力和国力都消耗得差不多了还是后话了，而有些人所谓努尔哈赤父子两代人都没有能突破“宁锦防线”完全是荒谬的谎言，一条马其诺防线需要人家去突破吗？
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阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:41
（二）“十二条罪状”分析
袁大人于崇祯二年（1629年）六月五日在双岛杀了毛帅，并用自己的亲信接管东江镇，还将东江分为几个协，使之不能形成统一的指挥。袁大人杀毛帅的时候罗列了所谓的“十二条罪状”，前面陆续提到一些，基本都是袁大人胡诌的，剩下的放在袁大人身上才正合适：
1.祖制，大将在外，必命文臣监，尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩；
朝廷先后数次查核毛文龙的兵马，就在崇祯元年才核查过一次，而且天启帝和崇祯都有过旨意，对毛文龙粮饷从宽，因为东江镇有屯田军，是收留辽东流民的，所以东江镇不比一般军镇；而袁大人出关督师的时候还请崇祯撤了巡抚，毛文龙官拜左都督，东江镇还涉及朝鲜领土，且是毛文龙带两百个家丁开创出来的，没有文官又有何妨？另外，袁大人也有脸皮谈“祖制”？按照明朝的制度即便谁有尚方宝剑但要杀三品以上大员也必须上报朝廷，毛文龙官拜左都督、总兵、赐尚方宝剑，不仅在三品以上，且同样是有尚方宝剑的节将，别说是杀，要节制都需要中央协调，而节将杀节将更是明朝几百年来从未有过的事情，徐达、常遇春都没有过这样的作为~！崇祯让袁崇焕出关时分别收回了王之臣和满桂的尚方宝剑，但却没有收回毛文龙的，这摆明了就是不让袁崇焕干预东江镇的事情，袁大人第一条还有脸皮说“祖制”，他杀毛文龙才是严重违制，而且离谱。
2....尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩；
这条就不多说了，毛文龙的战功大多是袁大人在觉华岛上清点的，兵部核准才确认，若毛文龙“尽欺罔”而冒功，那袁大人何苦在查验完毕以后写上“俱是真正壮夷”？
3....尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩；
袁大人开始搞文字狱了……
4.每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗又半，侵盗军粮，四当斩；
袁大人这条给得十分讽刺，他在崇祯元年出关以后请求崇祯将东江的军饷先给他，再由他来发，崇祯同意了。可袁大人一上台就足足克扣了东江好几个月的粮饷，饿得东江镇“人皆菜色”，最后只按照“二万八”给粮饷，这个数字还不及前几次朝廷查核毛文龙兵力时一个岛的数字，而且朝廷只清点马步两军，东江的水师全不算在内。等袁大人杀了毛帅以后自己清点发现确实远不止“二万八”，于是袁大人接管东江以后军饷不降反增，这完全是袁大人自煽耳光。袁大人领了东江的粮饷不给兵，把饿得东江“人皆菜色”，最后自己核查后又不减反增，到底是谁在“侵盗军粮”……
5.擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩；
毛帅有水师海船，也作海上贸易，因为就朝廷那点军饷还时常被克扣和拖欠根本不够，毛文龙从天启元年（1621年）到敌后开创东江镇就没有一点军饷粮饷，在天启五年（1625年）前总共才领了内帑银子5万两作军饷，而袁大人一出关就有480万辽饷、米180万，另发内帑120万、铠甲40万具，红夷大炮10门，其他弓箭军械无数……这能比吗？不作买卖毛帅怎么开创若大个东江镇？为了筹集粮饷，毛帅还经常自己拿钱出来接济粮饷，这就算私通外番了？这能和袁大人“以粮资寇”比吗？
6.部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千...，六当斩；
一个仅二百余人的家丁班底，在乱世以收罗家破人亡的流民为主要兵员，在征战多年以后有相当的毛姓士卒并不奇怪，唐伯虎点秋香进华府当家丁还叫华安呢，关二爷自养子以下有多少姓关的？岳家军又有多少姓岳的？也都算是当斩的罪状吗？这袁大人的标准在向谁看齐了？难怪《辽海丹忠录》要把袁大人比作秦侩……再说，毛姓士卒就一定是毛文龙的私兵吗？毛文龙死后东江镇一样听朝廷的调遣而没有哗变。东江镇虽是毛文龙亲手开创的，但其军士却是大明的士卒，听朝廷的调遣，但袁大人的关宁军却不一样，袁大人一下狱，祖大寿就哗变了，朝廷的指令都不听了，只看袁大人的手书，袁大人的关宁军那才叫私兵。
7.剽掠商船，自为盗贼，七当斩；
毛帅对后金搞海上封锁，某些奸商被查处了当然会诬告，而且那时候海盗、倭寇都有出没，谁冒谁的名能说得清楚吗？
8.强取民间子女...八当斩；
清官难断家务事啊，袁大人管得可真宽，可有谁对袁大人在宁远收的小妾调查一下没有？算不算是“强取”那还不一定呢。
9.驱难民远窃人参，不从则饿死...九当斩；
由于袁大人不策应朝鲜，致使东江镇被朝鲜驱逐，失去了重要的后方给养，而袁大人又有意克扣东江镇的军饷、粮饷，朝廷也是长期拖欠，毛帅搞“大生产”也成罪名了？袁大人把整个东江镇都饿得“人皆菜色”，就是要求东江镇受其节制，这不就是“不从则饿死”吗？袁大人也真有脸皮把这条罪名罗列出来，也不看看自己的所作所为~！而这种作为跟蒋委员长是否又心有灵犀了……？
10....拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩；
这个罪名罗列得好啊，刚才那头一条里袁大人不是说东江镇没有监军吗？毛帅搞生祠还不是为了让前来监军的太监回去说几句好话，多给东江镇的流民、士卒争取点粮食，袁大人不是也请修九千岁的生祠吗？怎么不秉公执法、严于律己、负荆请罪把自己也给办了？
11.铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩；
袁大人顶着朝廷两次催促出兵策应的申斥“观望养敌”，眼睁睁的看着朝鲜和东江镇被后金重兵打垮不说，还把铁山屯田军遭偷袭而被屠杀说成是丧军，此时袁大人把自己曾说过的话忘得一干二净了，在《三朝辽事实录》卷十七里记载着：“天启七年四月袁崇焕谨题当道诸名公：‘毛帅每冬冰交，则避之海岛，天下所知也。铁山所留者，老弱及丽人耳！’”……袁大人对毛帅奋起反抗在铁山、瓶山、昌城、鸭绿江取得的“五战而五胜”说成是“掩败为功”，试想毛帅若真的“丧师”了，又怎么能在两三个月以后皇太极攻“宁、锦”时策应袁大人？怎么会有袁大人为毛帅报功的奏折：“……使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！毛帅虽被创兵折，然数年牵制之功，此为最烈！”？再说“宁锦大战”中袁大人所谓：“倘城不完而敌至，势必撤还，是弃垂成功也”成为了现实，而自己保证的“三城已完，战守又在关门四百里外，金汤益固矣”化为了泡影但却“胜”了？这难道就不是“掩败为功”吗？
12.开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩！
毛文龙的东江镇是白手起家，东江镇本身就是收复的土地，即便袁大人官拜督师后以不准片帆入海的形式断绝东江镇补给而“配合”后金蚕食和打击东江镇，但东江镇还尚存，就不可能“不能复寸土”，而袁大人这个作为又跟那个谁心有灵犀了？另外，“观望养敌”要算袁大人的专利，袁大人不仅是“观望”而不策应友军和盟友，且还“以粮资寇”可谓货真价实的“养敌”。反观毛帅每年好歹还不时出击，还不至于如蒋委员长所说的什么“游而不击”，所谓“不能复寸土”倒是符合袁大人及其手下的骄兵悍将，袁大人拿着几百万两银子和蓟、辽、东江三镇的极权，也没见能恢复孙承宗运用东江镇在辽南的声势，轻描淡写达到的境界——“遣将分据锦州、松山、杏山、右屯及大、小凌河，缮城郭居之”，反而在他的任上明朝辽东战局出现了前所未有的窘境，在明朝灭亡的整个过程中他没有起到中流砥柱的作用，反而成为了不少败笔的添加者。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:42
（三）纪念毛文龙
1.毛文龙碑亭（丹东）
丹东大鹿岛上的毛文龙碑亭内设有石碑两块，分别立于1626年（明天启六年）和1628年（明崇祯元年），碑的正面铭刻着“指日恢复全辽，神气包孕于此，吾侪赤心报国，忠义指据于此”。碑的背面，镌刻着毛文龙等众将士的官职和姓名。“文化大革命”中这两块碑遭到了破坏，1979年，村民将碑修复后，修建了这个庙式碑亭。
挽毛大将军诗
明·吴国华
昨夜营星色黯然，讣音忽向路人传。
但嗟韩信成擒日，不见蒙恬御敌年。
功业已沉沙碛雨，精灵犹锁海门烟。
好收战骨鸱夷里，归葬西湖岳墓边。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:42
阎锡山杀彭德怀的十二条理由
第一，重兵在手，不被中央中统军统国防部节制，在敌后独断专行！一当斩！
第二，自抗战以来，战绩不详，未经政府点验。前者平型关战役，所缴枪仅数百，竟声称杀敌千人！二当斩！（日本人失败好破坏兵器）
第三，彭德怀素来无理，与友军冲突时多态度蛮横。前日国军稍有冒犯，竟言我杀蒋光头如杀鸡！三当斩！
第四，八路军在开战来，每岁有饷银万元，枪百支，子弹千发，而士卒竟衣食无着！四当斩！
第五，未经政府同意，擅自与伪军进行军火贸易。五当斩！（伪军缺钱，八路军无弹药，所以...）
第六，不尊政府教化，擅自信仰共产主义，大搞个人崇拜，士卒多视委员长如无物。六当斩！
第七，未经中央允许，擅自以汉奸罪惩罚“良民”，虽其有嫌疑，但罪未确凿，无视国法！七当斩！
第八，在军中建立宣传队，队中多年少女子，明为宣传抗战实为便己淫乱。八当斩！（国军确实有这么造谣的）
第九，治下连年困窘，百姓衣食不足，为解困境，竟驱使百姓开荒开矿，死百姓无数！九当斩！
第十，奉外国共产主义为尊，不敬道士佛爷！十当斩！
第十一，日军攻战河北之地，民众死伤无数！十一当斩！
第十二，开战多年，有十万士兵竟不能恢复河北！十二当斩!
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-31 20:45
很可惜的，一旦翻开诸多史料，展现在众人面前的却是一个伪民族英雄真卖国贼。
所以，要把袁这个人捧为民族英雄，首先要把以下的史书和传记给销毁或修改了。
《三朝辽事实录》伪明兵部尚书王在晋著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《崇祯实录》伪明史官所修狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《国榷》伪明遗民谈迁著狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《枣林杂俎》伪明遗民谈迁著狂捧昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《明季北略》伪明遗民计六奇著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江遗事》伪明遗民吴骞著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《镇海春秋》佚名狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！（此书已经被乾隆大帝烧光了，现在只有小日本那里有）
《毛大将军海上情形》伪明汪汝淳著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《辽海丹忠录》伪明陆人龙著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《表忠录》伪明宗室朱榕著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江疏揭塘报节抄》汉奸毛文龙的龟儿子毛承斗著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
《东江客问》伪明兵科给事中吴国华著狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国！
另外《明史纪事本末》虽然是我大清官员谷某所作，但歌颂前明，狂捧大汉奸毛文龙昏君崇祯，污蔑袁督师通敌卖国，说明此人表面归顺，所以此书当一体查禁！
《辽西入卫纪事》虽然拥袁，不过暴露了在后金主力从蓟奔袭北京时，袁上万大军被后金两百人堵半天的事，而且其当时其受命直接接手蓟关防务，证明了其不但作为蓟辽督师，有对蓟有上级领导责任，而且当时作为具体守将，还有直接领导责任。皇帝的多次补给输送，也打破了皇帝不给他粮饷的谎话。对广渠门之战的描写，叫大家看到了袁部不但被压着打，还其一部还逃跑，周本人自认的，因为袁临阵带部队指挥工具私走，也说明了其对辽军后来出现指挥混乱有责任，从而证明了袁亲信一旦袁受损，会不惜有意破坏军事行动。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 20:45
原帖由 恨地无环 于 2007-12-31 17:26 发表
兵马是要清点造册发派粮饷的，你说文龙以粮饷供东江百姓，可有凭据？粮饷军用，谁给他权力另作他用的？移作他用有没有写报告？百姓可有造册发粮？
他东江士卒要养家糊口，他镇士卒就没有老幼待养？一人参军，全 ...
你要搞清楚
东江军镇是建立在敌后，兵源也是从敌后救出的数十万百姓里征募的，皮岛本为荒岛，毛文龙带去敌后的不过200人而已，之后无论是东江军还是东江百姓都是从敌后不堪压迫的百姓救出来，吃饭靠啥，兵器战马军衣靠啥，都得是自筹，还有毛建立的东江水军，住人总得造房子吧，与满清十多年的战争总得死人，总得抚恤，总得有兵器损耗，何况东江开镇前几年根本就没有军饷，朝廷特许毛做生意以养军求活，毛到死时，东江实得军饷不过150万两，不及关宁军三个月所的，或是关宁军某些高级将领一半的家财
袁杀毛后，亲上东江点兵，总共查15营兵，竟有骑兵10营，这比例恐怖啊，根本就是袁把东江军大部分老弱屯田军排除在外，而且袁根本没计算东江主要战力的水军部队，就这样算出的兵壮还远超所谓的2万8千人之限度
PS：袁说毛贪饷，可他杀毛之后，可曾查出脏银何在，相反以袁正常的工资，家里是怎么养的起十八个仆人，在宁远娶着小老婆，一出手就送给孙承宗3000两银子的！！！
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-31 20:51 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-31 21:05 标题: 回复 #57 阿里布达年代记 的帖子
哇，这哥们太厉害了，竟然看过如此多的东西，很多在下听都没听过啊，实在惭愧
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 21:05
毛文龙的东江军在整个中国军事史上都是很特殊的存在
特例的以游击战为主并取得很大成效的军队
努尔哈赤和皇太极这2大雄主，当时野战无敌的八旗军队，花了十年平定不了毛文龙，接除不了后患，反让东江军逐渐壮大，颠峰时光复金洲，旅顺，雄据辽东和朝鲜，直到袁的上台，东江军才因为自己人而失败，其残部则成为满清三顺王
上面有小白说，粮饷军用，谁给他权力把军粮给辽东难民吃的？
屁话，东江军本来就是辽东难民组成的，从无到有建立起来。
连饭都不给敌后被救出的几十万辽东难民吃，谁TMD会去给你毛文龙参军打满清！
满清在残暴，只要活下去的人还是能有饭吃的，毛文龙开镇前几年无粮无饷，手下几十万张嘴，都得靠毛一个人的谋划吃饭！
可比不了岁入几百万的关宁军系，吴家祖家哪个不是富可敌国！
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-31 21:15
三千两。
《枣林杂俎》：“袁崇焕备兵宁远，值枢相孙承宗于榴关，孙方被论乞骸，崇焕曰：‘相公果欲去，某愿捐三千金助弹文。’孙笑曰：‘若然，幸为藉重，第不肖去后，经略必喻使君安性，而足下代其巡抚。喻亦不久。又足下经略矣，未知巡抚又何人?’崇焕曰：‘有刘昭。’后俱如孙所料，而崇焕轻脱可见。”
谈迁自己都没有把这段记入国榷，说明对此事的真实性存疑。且高第不是被孙弹劾下台的，孙之后，经略为王之臣而非喻安性，“俱如孙所料”云云，一派胡言。基本可以肯定，这段文字就是有人为了证明崇焕的“轻脱”而编造的，现在又有人用这子虚乌有的三千两证明崇焕贪财，编出这个故事的人地下有知，也当瞑目了。
作者:
humi100 时间: 2007-12-31 22:57
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-31 21:05 发表
毛文龙的东江军在整个中国军事史上都是很特殊的存在
特例的以游击战为主并取得很大成效的军队
努尔哈赤和皇太极这2大雄主，当时野战无敌的八旗军队，花了十年平定不了毛文龙，接除不了后患，反让东江军逐渐壮 ...
努尔哈赤和皇太极压根没正面打击过毛文龙，就变10年平定不了，和关宁铁骑的的9千对10万有的一拼。毛文龙的游击到底有什么很大成就，麻烦我想知道一下，给点史料，不要空口套白狼，最后你的10几万平方公里的土地在那里，我真的很想知道一下。
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 23:09
原帖由 humi100 于 2007-12-31 22:57 发表
努尔哈赤和皇太极压根没正面打击过毛文龙，就变10年平定不了，和关宁铁骑的的9千对10万有的一拼。毛文龙的游击到底有什么很大成就，麻烦我想知道一下，给点史料，不要空口套白狼，最后你的10几万平方公里 ...
218楼有地图，金洲，旅顺，铁山，镇江一线都是毛曾光复的土地
努尔哈赤和皇太极是根本无法正面会战毛文龙，就如抗日战争，共产党始终没和日军打过10万人级别的正面会战同理
就是你们推崇的明史，也是一句大清恶文龙， 几万人天天在你后方旅游，对满人搞三光政策，而当时天下无敌的女真精锐却始终没有办法，
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2007-12-31 23:12 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 23:29
质疑东江军的战斗力，东江军在明末各军镇中，虽然装备最差，军饷最少，但长期在敌后抗击天下无敌的满清铁骑并不断发展壮大，早以锻炼成一支精锐强军，比起关宁军这种十几万大军只知道守城看戏的不知道强多少，又或者明朝多次十几万大军远征则轻松被满清以少数兵马以少胜多，轻松全歼灭，从而夺取整个关外
举个简单的反例，从侧面看
在毛死后，孔有德一部，在山东青州时，东江军不过千人，在遭到种种刁难和苛求后，本就对毛被杀不满的孔有德，起兵叛乱，连取临邑、商河、新城，并打到青州，然后有用计取明朝军事重镇的
登州，活捉了孙元化及明守备宋光兰、分巡道王梅等官员，总兵张大可自尽，随后有兵围莱洲长达4个月，整个登莱之乱长达2年，才被明政府从多方调集援军平定，但孔有德仍然轻松率部逃遁入海，直到这时，才被原东江军镇的旅顺、长山、鹿岛的明总兵黄龙引兵埋伏袭击，才挽回了一点颜面，但孔部仍大部逃脱，投降满清，最后为满清立下无数奇功，得而封王
东江三王皆在军事上大有建树，强将手下无弱兵，东江军镇的实力由此可见
作者:
jinfeng366 时间: 2007-12-31 23:50
还有说句不好听的，说毛想降清，那是扯谈
毛的东江军是何基础建立的，毛与清的血海深仇，毛的官至一品就是用满清的血染上去的
东江军镇建立后，毛如果降清，不说别的，混个接近一字并肩王的位置还是问题不大的
毛若在死前降清，则朝鲜皮岛旅顺金洲等皆入清手中，清平白无故得数万汉军，再无后患
以清军无敌的野战实力
要么引军骗开山海关
要么以毛的水军，引满洲八旗并东江军取山东，则天下定矣，清取得天下将更为轻松
毛的荣华富贵也将极大（东江3王就是历史上的证据）
这总比毛一个南方人，连续十年在辽东这苦寒之地和满清提着脑袋玩命，对内还饱受白眼，断粮断饷，最后抗清10年换来断头一刀来得强的多
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-31 23:58 标题: 回复 #239 jinfeng366 的帖子
崇祯云毛“通夷有迹”，君莫空论虚理，且试驳主帖款通之信件。
作者:
humi100 时间: 2008-1-1 00:18
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-31 23:50 发表
还有说句不好听的，说毛想降清，那是扯谈
毛的东江军是何基础建立的，毛与清的血海深仇，毛的官至一品就是用满清的血染上去的
东江军镇建立后，毛如果降清，不说别的，混个接近一字并肩王的位置还是问题不大的 ...
拉倒吧，没有那第四位王爷，那三位加无敌的军队还是在山海关进不来吧。
作者:
humi100 时间: 2008-1-1 00:22
原帖由 jinfeng366 于 2007-12-31 23:09 发表
218楼有地图，金洲，旅顺，铁山，镇江一线都是毛曾光复的土地
努尔哈赤和皇太极是根本无法正面会战毛文龙，就如抗日战争，共产党始终没和日军打过10万人级别的正面会战同理
就是你们推崇的明史，也是一句大 ...
百团大战.........................
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-1 01:04
原帖由 humi100 于 2008-1-1 00:22 发表
百团大战.........................
百团大战同样是大规模袭绕，而非正面会战
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-1 01:06
原帖由 humi100 于 2008-1-1 00:18 发表
拉倒吧，没有那第四位王爷，那三位加无敌的军队还是在山海关进不来吧。
日，满清在毛文龙死后，吴投敌前，5次入关连吃带拿，打到北京城像吃菜一样，明朝哪次不是聚集九牛二虎之力，四处召集勤王援军，才让满清带着大批掠夺的财物和人口，轻松回去
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-1 11:08 标题: 回复 #244 jinfeng366 的帖子
就是，没有我们伟大的毛先生，满清还不是指哪打哪，毛先生一牺牲，大明就完了~~~强烈建议把毛先生殉国的日子定为大明亡国的日子
作者:
冒牌 时间: 2008-1-2 08:34
原帖由
ashen08 于 2007-12-30 22:50 发表
唐立武成王庙，卫青与李广同列为廊下六十四名将之中，古人自然清楚两者能不能比。
李广跟卫青不能比的，就是少个得宠的妹妹罢了。
有汉武帝全力支持的卫青，自然不是没靠山的李广能比的。
首先卫子 ...
卫子夫是俺写错。
六十四人里是没有白起，吴起，韩信！
不过呢，在六十四人之上还有十哲
秦武安君白起、汉淮阴侯韩信、魏西河守吴起，可都是在内的。
至于“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇”
卫青不败由天幸——此天非上天，乃是天子刘彻之幸。
卫青每次都是帅数万骑出征，手下带一把大将出征，要打败仗也难。
李广可就不同了，匈奴可是盯着他的——单于素闻广贤，令曰：「得李广必生致之。」
后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破广军，生得广。
这个前面已经说了，众寡不敌，并非能力不足。
后三岁，广以郎中令将四千骑出右北平，博望侯张骞将万骑与广俱，异道。行数百里，匈奴左贤王将四万骑围广，广军士皆恐，广乃使其子敢往驰之。敢从数十骑直贯胡骑，出其左右而还，报广曰：「胡虏易与耳。」军士乃安。为圜陈外乡，胡急击，矢下如雨。汉兵死者过半，汉矢且尽。广乃令持满毋发，而广身自以大黄射其裨将，杀数人，胡虏益解。会暮，吏士无人色，而广意气自如，益治军。军中服其勇也。明日，复力战，而博望侯军亦军，匈奴乃解去。汉军邑，弗能追。是时，广军几没，罢归。汉法，博望侯后期，当死，赎为庶人。广军自当，亡赏。
而像这次还无赏，那就不是李广的问题，而是汉代军功制度有问题。
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-2 15:14 标题: 回复 #246 冒牌 的帖子
这个在下一直认为是两汉最大的弊政。功高无赏，过小辄罚在汉朝是有传统的。
作者:
555887 时间: 2008-1-5 13:10
明朝的灭亡直接算在袁崇焕的头上.ＬＺ太偏激了.
作者:
magicdi 时间: 2008-1-10 01:07 标题: 我也来说说袁崇焕
按事件顺序来说吧。
1、守宁远，这是一功，虽然说从纯军事上看算不上什么胜利，但在一片失败声中能守住就是了，至于其他地方的惨败，他不用负太大的责任。
2、宁远战后，吊唁努尔哈赤，这是一个错误，给了同盟一个错误的信号，蒙古人的积极性被打击了。
3、皇太极打朝鲜和辽东，不救援，绝对的错误，东江被打垮了，辽西的日子就难过了。修堡垒推进的战略简直无比可笑，正面对决打不过，凭什么别人会让你修堡垒。
4、宁锦大战，守住了3座城，其他的城全被拆了，物资和人也被抢了，绝对的失败，让对方达成了目的。
5、在东江军作战时断了他们的粮草，这简直是令人不齿的行为，和皖南事变有的一比。之后杀了毛文龙，不管是要统一军令，还是为了议和，只能说完全不可理喻了。
6、裁蓟镇兵，导致皇太极绕道入关，要负有责任。
7、援北京，居然比路远的满桂到的还晚，在北京城下被打得鸡飞狗跳，无能。
从这7件事来说，袁崇焕凭宁远一战发迹后的表现完全可以用失败来形容，而且第3、5件事实在是没有人会比他更差了
作者:
magicdi 时间: 2008-1-10 01:29
毛文龙被杀了之后居然还能写信给皇太极，很好很强大
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 02:29
其实楼主列举的这些其他帖子也都提到了
但真的是公说公有理婆说婆有理
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 02:33
袁崇焕杀毛文龙，不管是为了统一军令还是为了议和，我觉得都是有道理的，而不是不可理喻吧？
而且北京之战袁军也没被打得鸡飞狗跳吧？
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 02:38
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-1 01:06 发表
日，满清在毛文龙死后，吴投敌前，5次入关连吃带拿，打到北京城像吃菜一样，明朝哪次不是聚集九牛二虎之力，四处召集勤王援军，才让满清带着大批掠夺的财物和人口，轻松回去
可惜啊，第一次入关还要绕道，后四次等袁崇焕死了直接掠遍山东了
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 12:55
原帖由 文以载道 于 2008-1-10 02:38 发表
可惜啊，第一次入关还要绕道，后四次等袁崇焕死了直接掠遍山东了
掠遍山东正好是袁杀毛造成的另一恶果
毛帅若不死，东江岂会内乱，孔有德又怎有机会乱山东，满清有个屁能力占皮岛，夺旅顺，从而从海路（渤海湾）掠遍山东
PS：袁汉奸高喊5年平辽，却终身未入辽东半步，拿眼睛平辽呼，可笑可笑
某些人智力太低，山海关雄关天险，满清绝无攻破之可能，这和袁在不在毫无关系，到是袁修锦州这种易功难守的废关才是可笑
袁无论在不在，满清都攻不破山海关，入关都得饶道而行，而满清绕道的路正是袁某人连施三计放开的，牛啊
宁远之战，丢粮失岛，满清攻城2天被袁粉吹上了天，啥激烈啊，NB啊，还遍出所谓一炮绵延数十里的战略核武出来，满文老档明确记载满清伤亡不过500，嘉宗实录则记载所获首级不过2百多点
满清攻略辽西雄城哪个不是持续数月乃至1年，实行围点打援的困城战，打败的有祖大寿2次投降，打胜的有金国风松山大破10倍与己的敌人，可惜金国风一代名将，最终死在辽西将门关宁军那帮王八蛋手里，可恨可恨
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 13:03 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 13:14
关宁军更是明末最大的笑话，满清第一次入关，其他不论
赵率部5000骑兵一日之内被满清全灭，袁崇涣9000军硬是被满清200人吓的数天不敢动弹
关宁军历史上最出名的就是要饷，哗变，跑路
明军战败有很多原因的，用人不当是最主要的，明朝非常看重辽西关宁军，给他们最好的装备，最多的军饷，但是辽西军P用都没有，无数次的丢下友军自己逃命，让友军全军覆没，自己毫发不损，大凌河，锦州……都是关宁军被包围了，各地明军去救他们，结果关宁军一得救马上拍拍屁股便逃，让友军陷入包围圈……
还有金国风，这个因功被崇祯调到关宁军的总兵因为不是辽西出身，处处被同僚排挤，在和后金的战斗中他领着自己的几十个子侄冲上去最终战死，在这期间他背后几万关宁军没一个帮忙，哪怕对面的后金军人数不过几千人，最后关宁军阵型不乱从容撤退了
在宁远后金军轻易的攻陷了宁远外的觉华岛，然后开始放心的到处抢劫，关宁军缩在城里P都不敢放最后还是满桂杀出城去斩首200余，这也就是所谓的宁远大捷的唯一战果。
相反那些不被朝廷看重的军队反而很能打仗，松山之战又是因为关宁军阵前逃跑明军阵线崩溃，只有三万号称“打的仗最苦，吃的饷最少”的秦军抵死不退，战至最后三百人还拼死突击皇太极本阵吓的皇太极和他的御营亲卫们惊惶逃窜
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 19:19
还毛帅，我笑！毛文龙一死，东江就出了三个叛徒，这毛文龙不死，还不都成了清廷走狗了？袁崇焕是汉奸？你有什么证据？别整天在这信口雌黄，站着说话不嫌腰疼。
某些人智力太低，是说你自己么？在论坛讨论请你礼貌一点，尊重别人也是尊重自己。
宁远之战，早说过了，宁远孤城能守住就不错了，怪不得袁崇焕，至于你说的200人之数是斩首数而不是歼敌数，要知道打扫战场是满清做的。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 19:36
原帖由 文以载道 于 2008-1-10 19:19 发表
还毛帅，我笑！毛文龙一死，东江就出了三个叛徒，这毛文龙不死，还不都成了清廷走狗了？袁崇焕是汉奸？你有什么证据？别整天在这信口雌黄，站着说话不嫌腰疼。
某些人智力太低，是说你自己么？在论坛讨论请你礼 ...
东江军最后绝大多数还是战死与沙场，哪比得了关宁军全军投敌啊！
毛帅不死，东江军与满清血战10年，积下血海深仇，就好比尚可喜父母家族都死在抵抗满清的战斗中，如果不是袁汉奸以死相逼，非要把东江军系，毛帅部下全部往绝路上赶尽杀绝，东江三王又为何要叛！
关宁军这种明末著名的垃圾军阀，不动如山，畏敌如虎，宁可全部饿死，吃光老百姓，都不敢出城拼死一击，多出投敌汉奸，还屡屡逼死真正抗清的名将们！
PS：你看不惯毛文龙，那金国风又如何？
松山守卫战打的比所谓的宁远保卫战漂亮成功百倍，孤城3000军兵大破满军数万，最后还不是死在了关宁军阀手里！
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 19:37 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 20:16
和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 20:19
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 19:36 发表
东江军最后绝大多数还是战死与沙场，哪比得了关宁军全军投敌啊！
毛帅不死，东江军与满清血战10年，积下血海深仇，就好比尚可喜父母家族都死在抵抗满清的战斗中，如果不是袁汉奸以死相逼，非要把东江军系，毛 ...
我没说我看不惯毛文龙
我就是看不惯你这种挺毛就一定要倒袁的人
说袁崇焕是汉奸也要拿出证据
对历史不负责任是不可以的
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 20:24
原帖由 文以载道 于 2008-1-10 20:16 发表
和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？
挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！1
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 20:25
原帖由 文以载道 于 2008-1-10 20:16 发表
和你这种毛粉没什么好说的，挺毛就一定要倒袁崇焕么？
挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！
作者:
闲汉 时间: 2008-1-10 20:55
我几年前好象听说1999年,为了纪念清朝平南王尚可喜,尚氏后人筹款100余万修建陈列室和展览馆。2004年9月17日,在海城召开清平南亲王尚可喜学术研讨会,同时尚可喜纪念馆落成。。。。。。别挺毛是个幌子，挺尚才是本意吧。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 21:02
原帖由 闲汉 于 2008-1-10 20:55 发表
我几年前好象听说1999年,为了纪念清朝平南王尚可喜,尚氏后人筹款100余万修建陈列室和展览馆。2004年9月17日,在海城召开清平南亲王尚可喜学术研讨会,同时尚可喜纪念馆落成。。。。。。别挺毛是个幌子，挺尚才是本 ...
………………
小人之心肚君子之腹
尚可喜虽是被袁大汉奸逼反，但也是民族罪人，其情可悲，其罪难恕
像我族先人李定国，金国风，毛文龙才是真正的民族英雄，抗清义士
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 21:04
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 20:25 发表
挺毛的倒的不是袁，而是黑暗的满清！！！！
袁粉都是满遗，袁是满清捧出来欺骗广大汉人的，就如鼓吹扬州10日杀的好的，现代著名满遗阎崇年！
袁粉都是满遗，这个说得太绝对，且显然不令人信服
鼓吹扬州十日杀的好的是混蛋
阎崇年的我也看了些，好像说得也挺客观的，满清的功过他也都说了吧？
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 21:22
原帖由 文以载道 于 2008-1-10 21:04 发表
袁粉都是满遗，这个说得太绝对，且显然不令人信服
鼓吹扬州十日杀的好的是混蛋
阎崇年的我也看了些，好像说得也挺客观的，满清的功过他也都说了吧？
阎崇年也配谈客观，北京满学会会长，都已经丧心病狂了，看看他博客上都曾经怎么说吧，另人发指啊！！
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 21:25
阎崇年的观点
满清是成熟的、理性的自由社会。
咸丰远超许华夏帝王。
历史是镜子，也是艺术。它可以借鉴，更可以欣赏！ 我觉得挫折、坎坷都不怕，就是怎么笑待这些坎坷和困难。我这个人就是碰到很多很多的困难，很多的曲折，但是我有一条，我就总是看到光明，在最困难的时候我都很乐观，我觉得这是暂时的，最后还是可以光明。就像黑天一样，你不管怎么黑暗，你是暂时的，太阳总要从东方升起。
满清对中国有十大贡献。
道光皇帝没有清太祖努尔哈赤当年“萨尔浒之战”的一种勇气，也没有清太宗皇太极当年“松锦之战”的一种谋略，更没有康熙皇帝亲征噶尔丹的那种胸怀。
欣赏满清296年的历史，得到的是增长学识，激发智慧，愉悦心境，陶冶情操，明辨善恶，砥砺意志，恢弘格局，坦荡胸怀……
中华民族合则盛，分则衰；合则强，分则弱；合则荣，分则辱；合则治，分则乱。明亡清兴的历史，充分证明这一点。
每一个历史人物，在其一生中，都是有几件事情来奠定他的地位。僧格林沁一生戎马生涯，先后与太平军、英法联军、捻军作战，大小战斗数百次，有输有赢。而最能体现他一生事业的，是三件事：消灭太平天国北伐军，在大沽口击败英法联军舰队，还有重创山东直隶一代的捻军。
你喜欢穿西服就穿西服，喜欢穿中山装就穿中山装，喜欢穿汉服就穿汉服，你喜欢穿旗袍就穿旗袍。
剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。
文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。
清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。
玄烨是刘彻和李世民加起来都没法比的，因为他面临的环境比两人更艰巨。并且，比起汉武帝，康熙更有开拓之业，让中国人扬眉吐气；比起唐太宗，康熙更有包容之心，让中国人普天同庆。
禁海策和闭关令是有明显的进步意义的，因为这维持了意识形态的稳定。
曾国藩是满清王朝的中流砥柱。
汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神，无非是对满清的一种偏见。
满清过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲，原因有三：首先，它促进了民族融合，否则，中国还是单纯的汉本位国家，这对中国的历史发展是有阻碍的；其次，它传趁了中国文化，否则，中国五千年的文明将遭受灭顶之灾；最后，它保持了社会稳定，否则中国人口基数和经济资源将大大流失。
满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！
我没有刻意地褒清贬明，理由很简单：不管朱明还是满清，都是炎黄子孙啊！
为什么我们不为曾经给我们作出如此巨大贡献的清十二帝表示出最起码的感恩之心呢？人是需要感恩的，不然就泯灭了人性的底线。
有现场的听众问我，康熙到底是千古一帝还是甲级战犯？我对这类问题不愿赘述，公道自在人心。否则，如何解释近十年来我们传媒界对康熙大帝的由衷歌颂和深切追忆呢？每当回想他玉宇呈祥的61年岁月，一股暖流自然涌上心头。请你们放下成见，与我一同去感受！
最近有一部《狼图腾》，的确从一个侧面反映了满 族上层的精明与强干。
袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。
吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。
请不要侮辱我们的满清，否则是侮辱我们自己！我们不能对不起先人，而要继承和发扬先人的遗志！
孙中山带有偏 激、短视、狭隘、封闭的民族观念。
辛亥革命只是清王朝新政的延续。
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 21:58
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 13:14 发表
关宁军更是明末最大的笑话，满清第一次入关，其他不论
赵率部5000骑兵一日之内被满清全灭，袁崇涣9000军硬是被满清200人吓的数天不敢动弹
关宁军历史上最出名的就是要饷，哗变，跑路
明军战败有很多原因的 ...
又见这个弱智,麻烦把史料全部拿出来，那个人叫赵率教,赵率教的5000骑兵是去救援遵化,结果遵化快速的陷落，被清军在半路伏击,全军覆没的,袁崇涣被所谓的200人吓到又是那里,想这种断章取义，改史料的把戏,我说可以把岳飞说成是白痴,是汉奸都行,麻烦多那点真实史料,可笑的毛毛虫.
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:13
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 12:55 发表
掠遍山东正好是袁杀毛造成的另一恶果
毛帅若不死，东江岂会内乱，孔有德又怎有机会乱山东，满清有个屁能力占皮岛，夺旅顺，从而从海路（渤海湾）掠遍山东
PS：袁汉奸高喊5年平辽，却终身未入辽东半步，拿眼 ...
宁远之战又被这个白痴给YY了，被斩首200余级只是为攻上城墙后阵亡的部分,战场是后金打扫的，其他人头你怎么得到,
还满文老档明确记载满清伤亡不过500,如果只损失500人,努尔哈齐就撤退，只能证明努尔哈齐的无能,更无能的是努尔哈齐还说:朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！我只能说清军真是一个笑话,明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破，诸将罔敢议战守。议战守，自崇焕始。我看大清为了捧袁崇焕的臭脚,连自己的脸都不要了。我都怀疑乾隆是不是袁崇焕的亲戚。
作者:
wwwind 时间: 2008-1-10 22:25
LS说的是，文字的内容需要大脑思考的，战争和政治纠葛在一起，就必须考虑两者潜在的游戏规则。抛开大局，单论个体，大谬误。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:25
明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破
这点扯的跟纱布一样，还大清遇袁之前就没输过呢，只有白痴才信
不说毛文龙在敌后攻城夺地，连取镇江，金洲，旅顺等重地
就是金国风的松山保卫战3000人大破数万敌军
宁远一战，丢粮失岛，损伤数万人
满文老档作为官方的秘密档案，不公开的东西，里面500人的记录可信度极高，嘉宗实录也明确记载了宁远一战斩获首级不过200多，别的不说
满清攻击宁锦防线，动啧数月围，围点大援，断其军粮，而宁远一战，困城不过3天，满清就退兵
乾隆本就是纱布，专搞文字狱，袁就是他编出来的幌子以欺骗广大汉人，以证明清之正统，现代阎崇年和金庸等满遗又替袁鼓吹
乾隆这纱布，连他老爹和康熙留下的书都要禁，都要改，可耻可笑之极
乾隆为啥禁他老爹的大义觉迷录，还不是因为里面提到人民困苦伤了满请的面子，又毁掉了数千种汉书
袁作为满清的开国大功臣，当了那么多年汉奸，乾隆当然要补偿补偿
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:30 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:25
最后把毛文龙清史稿上的战绩贴出来，给毛毛虫看看，明史是清朝编的，清史稿总不会对毛文龙有冤屈吧
太祖纪:秋七月壬寅，宴有功将士，酌酒赐衣。镇江城人杀守将佟养真，降于明将毛文龙。十一月乙卯，命阿敏击毛文龙，败之。
五月，毛文龙寇辉发，戍将楞格礼、苏尔东安追击歼之。
秋八月壬辰，总兵官、一等大臣何和里卒，上闻之恸，曰：“天何不遗一人送朕老耶！”毛文龙之众屯田于鸭绿岛，使楞格礼袭其众，歼之。
六月癸卯，毛文龙兵袭耀州，戍将扬古利击败之。
毛文龙袭海州张屯寨，戍将戒沙击走之。
五月，毛文龙兵袭鞍山驿及萨尔浒，戍将巴布泰、巴笃礼败之，擒其将李良美。
太宗纪:三月壬申，阿敏等克朝鲜义州，别遣兵捣铁山，明守将毛文龙遁走。
时文龙据皮岛，招集辽民，有逃亡则杀以冒功，遂得擢总兵，便宜行事。后更致书与我通好。上遣科廓等赉书往报。既，文龙执科廓等送燕京。崇焕以文龙私通罪绐杀之。
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:30
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:25 发表
明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破
这点扯的跟纱布一样，还大清遇袁之前就没输过呢，只有白痴才信
不说毛文龙在敌后攻城夺地，连取镇江，金洲，旅顺等重地
就是金国风的松山保卫战3000人大破数万敌军
宁 ...
什么叫我大清举兵,所向无不摧破,毛文龙是攻击清军,不是清军举兵攻击毛文龙，拜托你的理解能力.
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:31
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:25 发表
最后把毛文龙清史稿上的战绩贴出来，给毛毛虫看看，明史是清朝编的，清史稿总不会对毛文龙有冤屈吧
太祖纪:秋七月壬寅，宴有功将士，酌酒赐衣。镇江城人杀守将佟养真，降于明将毛文龙。十一月乙卯，命阿敏击 ...
清史稿之所以叫稿，就是因为他是民国初那帮满遗编的，里面可信的地方连明史都不如，更是错漏极多（自相矛盾的地方更是不少），所以才叫稿
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:33
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:30 发表
什么叫我大清举兵,所向无不摧破,毛文龙是攻击清军,不是清军举兵攻击毛文龙，拜托你的理解能力.
那第一次旅顺保卫战，又或松山保卫战（3000破3万，可比唐时张旬），这些又怎么算
PS：宁远之战，努尔哈赤之所以只打了3天就退兵，还不是觉化岛抢够了粮，还有毛帅在敌后大举进攻，被迫回师平乱
这是袁大汉奸也承认并为之请功的
[ 本帖最后由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:38 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:37
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:25 发表
明史都能说出我大清举兵，所向无不摧破
这点扯的跟纱布一样，还大清遇袁之前就没输过呢，只有白痴才信
不说毛文龙在敌后攻城夺地，连取镇江，金洲，旅顺等重地
就是金国风的松山保卫战3000人大破数万敌军
宁 ...
200首级的事情已经说的很清楚了，还在这里装白痴，只能证明你的理解能力.
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:39
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:33 发表
那第一次旅顺保卫战，又或松山保卫战（3000破3万，可比唐时张旬），这些又怎么算
你有点时间概念好吗，话是什么时候说的.
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:40
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:37 发表
200首级的事情已经说的很清楚了，还在这里装白痴，只能证明你的理解能力.
宁远之战，努尔哈赤之所以只打了3天就退兵，还不是觉化岛抢够了粮，还有毛帅在敌后大举进攻，被迫回师平乱
这是袁大汉奸也承认并为之请功的
你这满狗太不要脸，全靠自己YY
嘉宗实录，满文老档的证据确定，袁只拿到200首级，觉华岛则死了几万人
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:43
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:40 发表
宁远之战，努尔哈赤之所以只打了3天就退兵，还不是觉化岛抢够了粮，还有毛帅在敌后大举进攻，被迫回师平乱
这是袁大汉奸也承认并为之请功的
你这满狗太不要脸，全靠自己YY
嘉宗实录，满文老档的证据确定 ...
二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
看来努尔哈齐就是不给你面子,谁在YY很清楚了。那出你的史料来呀，一个人YY没意思，没史料可以自动离开了。
我大清初解围，分兵数万略觉华岛，杀参将金冠等及军民数万。
清军的人数是军民数万的,自己看清楚，清军的手段一贯如此，某些人才就是无视
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-10 22:46 编辑 ]
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:44
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:39 发表
你有点时间概念好吗，话是什么时候说的.
松山战和旅顺战皆在旅顺之前，孙承宗大帅在任时，也只有大凌河一败，更亲自主持修建宁锦防线
袁粉满狗为了吹捧袁汉奸，拼命把所有功劳往袁身上推，而不看袁那么多愚蠢错误
更是毫无基本逻辑概念，一场数万大军的攻城战，从排兵部阵到攻城结束，只打了3天，真是好激烈哦
作者:
文以载道 时间: 2008-1-10 22:44
张嘴一个袁大汉奸，闭嘴一个袁大汉奸
和你讨论没意义了
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:46
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:43 发表
二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
看来努尔哈齐就是不给你面子,谁在YY很清楚了。那出你的史料来呀，一个人YY没意思，没史料可以自动离开了。
乾隆这满狗啥不能伪造，连他老爹都被丫给伪造了，何况区区很久之前的一段话
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-10 22:47
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:40 发表
宁远之战，努尔哈赤之所以只打了3天就退兵，还不是觉化岛抢够了粮，还有毛帅在敌后大举进攻，被迫回师平乱
这是袁大汉奸也承认并为之请功的
你这满狗太不要脸，全靠自己YY
嘉宗实录，满文老档的证据确定 ...
这哥们好厉害，督师交上去了200首级，你说只杀了200人，不知伟大的毛先生交上去了多少首级？按你的说法，他还真交了几万首级不成？
随便说一下，这年头还真是什么货色的人都敢乱给别人扣帽子，在没被人揭露出来真面目还没暴露前，汉奸是最擅长骂别人是汉奸的，满遗是最爱口口声声说别人满遗了
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-1-10 22:52 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:49
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:44 发表
松山战和旅顺战皆在旅顺之前，孙承宗大帅在任时，也只有大凌河一败，更亲自主持修建宁锦防线
袁粉满狗为了吹捧袁汉奸，拼命把所有功劳往袁身上推，而不看袁那么多愚蠢错误
更是毫无基本逻辑概念，一场数万大 ...
金国凤，宣府人。崇祯中，以副总兵守松山。十二年二月，大清以重兵来攻，环城发砲，台堞俱摧。城中人负扉以行。国凤间出兵突击，辄败还，乃以木石甃补城坏处。大清兵屡登屡却，遂分兵攻塔山、连山，令锐卒分道穴城。国凤多方拒守，终不下，阅四旬围解。帝大喜，立擢署都督佥事，为宁远团练总兵官。再论功，署都督同知，廕锦衣卫千户。是年十月，大清兵复攻宁远。国凤愤将士忄匡怯，率亲丁数十人出据北山冈鏖战。移时矢尽力竭，与二子俱死。帝闻痛悼，赠特进荣禄大夫，左都督，赐祭葬，有司建祠，增世职三级。总督洪承畴上言：“国凤素怀忠勇。前守松山，兵不满三千，乃能力抗强敌，卒保孤城。非其才力优也，以事权专，号令一，而人心肃也。迨擢任大将，兵近万人，反致陨命。非其才力短也，由营伍纷纭，号令难施，而人心不一也。乞自今设连营节制之法，凡遇警守城，及统兵出战，惟总兵官令是听。庶军心齐肃，战守有资，所系于封疆甚大。”
人才,我太佩服你了，果然是万年难道一见的人才.历史学的太好了
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:49
原帖由 温柔的一刀 于 2008-1-10 22:47 发表
这哥们好厉害，督师交上去了200首级，你说只杀了200人，不知伟大的毛先生交上去了多少首级？按你的说法，他还真交了几万首级不成？
毛交上的首级可都是袁大督师和那写尖酸文官亲自验收的，每年查实的好歹也有近千之数，莫非你是怀疑袁的智力和人品
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:51
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:46 发表
乾隆这满狗啥不能伪造，连他老爹都被丫给伪造了，何况区区很久之前的一段话
这是清史稿上的,人才,不要连史料都不分，把所谓全部丢给乾隆，
努尔哈齐怎么就不提别人了,不提提你的毛文龙
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:53
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:49 发表
毛交上的首级可都是袁大督师和那写尖酸文官亲自验收的，每年查实的好歹也有近千之数，莫非你是怀疑袁的智力和人品
时文龙据皮岛，招集辽民，有逃亡则杀以冒功，遂得擢总兵，便宜行事。
这是清史稿,不要又扣乾隆头上了。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:53
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:49 发表
金国凤，宣府人。崇祯中，以副总兵守松山。十二年二月，大清以重兵来攻，环城发砲，台堞俱摧。城中人负扉以行。国凤间出兵突击，辄败还，乃以木石甃补城坏处。大清兵屡登屡却，遂分兵攻塔山、连山，令锐卒分道穴城。国凤多方拒守，终不下，阅四旬围解。帝大喜，立擢署都督佥事，为宁远团练总兵官。再论功，署都督同知，廕锦衣卫千户。是年十月，大清兵复攻宁远。国凤愤将士忄匡怯，率亲丁数十人出据北山冈鏖战。移时矢尽力竭，与二子俱死。帝闻痛悼，赠特进荣禄大夫，左都督，赐祭葬，有司建祠，增世职三级。总督洪承畴上言：“国凤素怀忠勇。前守松山，兵不满三千，乃能力抗强敌，卒保孤城。非其才力优也，以事权专，号令一，而人心肃也。迨擢任大将，兵近万人，反致陨命。非其才力短也，由营伍纷纭，号令难施，而人心不一也。乞自今设连营节制之法，凡遇警守城，及统兵出战，惟总兵官令是听。庶军心齐肃，战守有资，所系于封疆甚大。”
乃能力抗强敌，卒保孤城。非其才力优也，以事权专，号令一，而人心肃也。迨擢任大将，兵近万人，反致陨命。非其才力短也，由营伍纷纭，号令难施，而人心不一也。
看看这句，不是关宁军汉奸们，也是惧敌，而后不听号令，排挤金国风大将军，才导致金国风大将军愤而赴死
神威大将，领兵万人，对敌时竟只能带数十亲兵，关宁军所谓部下，竟不跟随，不听号令，可惜了啊
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-10 22:56
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:49 发表
毛交上的首级可都是袁大督师和那写尖酸文官亲自验收的，每年查实的好歹也有近千之数，莫非你是怀疑袁的智力和人品
你口口声声数千数千，不是刚才说的几万了啊？按你的逻辑，毛只交近千首级，你凭什么说几万啊？
而且这每年查实的近千也就是你这么一说罢了，真假在下是不清楚~~~但就算是真的据此也能看出你嘴里一贯没有把门的。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 22:57
以下是东江军收复、并维持到袁崇焕上台前的不完全统计（毛文龙因这些积功到左都督、总兵、赐尚方宝剑）
蛇浦、皮岛、镇江、金州、海州、盖州、横山、黄咀、宽甸、叆阳、猪岛、金县、三山岛、广鹿岛、长海县、给店岛、石城岛、鹿岛、长山岛、小长山岛、色利岛、章子留岛、海洋岛、王家岛，望海堡、酒马堡、弥串堡、龙川堡。（其他明军加在一起，也没有东江的一成！）
明兵部认可，东江开镇8年以来，斩首后金军2万；招降、俘虏后金汉军7万余，这还不包括东江与后金长期拉锯战无法统计的战果。（那支明军能比？）
东江军开镇8年，安抚辽东流民数十万并置于东江镇领土，迫使后金严令搬迁边境、海岸30里军民。
此外，东江军是明清战争中，第一支取得胜利的军队，第一支活捉后金将领的军队，第一支收复领土的军队。
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 22:58
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:53 发表
乃能力抗强敌，卒保孤城。非其才力优也，以事权专，号令一，而人心肃也。迨擢任大将，兵近万人，反致陨命。非其才力短也，由营伍纷纭，号令难施，而人心不一也。
看看这句，不是关宁军汉奸们，也是惧敌，而后 ...
这个时候的关宁军和袁崇焕又关系吗，是不是又要搞出安史之乱和李世民又关系的逻辑,真实恭候赐教，关宁军是你自己扯出来的，东江的三大汉奸可是人人都知道的。
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:03
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 22:57 发表
以下是东江军收复、并维持到袁崇焕上台前的不完全统计（毛文龙因这些积功到左都督、总兵、赐尚方宝剑）
蛇浦、皮岛、镇江、金州、海州、盖州、横山、黄咀、宽甸、叆阳、猪岛、金县、三山岛、广鹿岛、长海县、给 ...
别的不多说,招降、俘虏后金汉军7万余,按这种规模,后金的汉军至少也得有20万吧,原来后金汉军这个时候又怎么多军队呀，难怪最近的盛世出国虎之类的论调能存在,连常识都快没了。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:08
原帖由 humi100 于 2008-1-10 23:03 发表
别的不多说,招降、俘虏后金汉军7万余,按这种规模,后金的汉军至少也得有20万吧,原来后金汉军这个时候又怎么多军队呀，难怪最近的盛世出国虎之类的论调能存在,连常识都快没了。
招降汉军具体是指毛从敌后救出挖来的辽东汉人青壮，满军全民皆兵，东江军镇亦是如此
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-10 23:09 标题: 回复 #292 humi100 的帖子
有些人说话根本用不着常识，他们根本无视，估计可能是超人，也理解不了，胳膊上跑马，嘴皮上跑火车是这些人的特性。无聊了没事了来反驳两句找个小乐子就行了，太较真划不来，也不值得。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:09
原帖由 humi100 于 2008-1-10 22:58 发表
这个时候的关宁军和袁崇焕又关系吗，是不是又要搞出安史之乱和李世民又关系的逻辑,真实恭候赐教，关宁军是你自己扯出来的，东江的三大汉奸可是人人都知道的。
关宁军出的汉奸可比东江军多的多啊
最终更是全军尽数投敌，成为满狗杀害中原百姓的利器
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:15
原帖由 温柔的一刀 于 2008-1-10 23:09 发表
有些人说话根本用不着常识，他们根本无视，估计可能是超人，也理解不了，胳膊上跑马，嘴皮上跑火车是这些人的特性。无聊了没事了来反驳两句找个小乐子就行了，太较真划不来，也不值得。
比不了袁粉动不动不9千破10万，炮毙敌酋，千里持援之类的超级大消化呀
更不了袁大汉奸5年平辽，必不使敌越辽西，一炮蔓延数十里的种种大话和笑话
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:19
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 23:09 发表
关宁军出的汉奸可比东江军多的多啊
最终更是全军尽数投敌，成为满狗杀害中原百姓的利器
关宁军人数就比东江军多,吴三桂的最后一批人降清的原因比较特殊，皇帝已经被逆贼给逼的自杀了，不因纳入此列。
杀害中原百姓的利器,看看三大王爷怎么来的，
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:24
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 23:15 发表
比不了袁粉动不动不9千破10万，炮毙敌酋，千里持援之类的超级大消化呀
更不了袁大汉奸5年平辽，必不使敌越辽西，一炮蔓延数十里的种种大话和笑话
袁崇焕每次都能胜利，没有炮毙敌酋,但有炮击敌酋,
袁崇焕的5年平辽,袁崇焕没到5年就被砍了，这种事情，你怎么知道不可能，或许是你打游戏打出来的吧.
必不使敌越辽西,难道清军怎么是重袁崇焕的防线过去的，吃了一次亏，就学会绕路走了，也袁崇焕负责，看来袁督师的责任真大呀。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:24
原帖由 humi100 于 2008-1-10 23:19 发表
关宁军人数就比东江军多,吴三桂的最后一批人降清的原因比较特殊，皇帝已经被逆贼给逼的自杀了，不因纳入此列。
杀害中原百姓的利器,看看三大王爷怎么来的，
说的跟吴三桂不是王爷似的
吴三桂放开山海关门户，关宁军整建制数万人集体投降，竟无一忠勇之事
国家每年数百万的辽饷真是全喂了狗
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:26
原帖由 humi100 于 2008-1-10 23:24 发表
袁崇焕每次都能胜利，没有炮毙敌酋,但有炮击敌酋,
袁崇焕的5年平辽,袁崇焕没到5年就被砍了，这种事情，你怎么知道不可能，或许是你打游戏打出来的吧.
必不使敌越辽西,难道清军怎么是重袁崇焕的防线 ...
你这满狗，难不成连蓟西阻击战都不知道，还乱打错字
十一月初二至袁大人才从宁远赶到前屯营，得报后金已经在围攻遵化了。十一月初四，袁大人率兵到山海关，此时赵率教战死于三屯营。十一月初五，袁崇焕率军入蓟，并以周文郁为掌旗官，周文郁曾是孙承宗身边的人，他以第一人称“余”所写《辽西入卫纪事》是描述“己巳之变”的一篇纪实，其中有许多第一手资料，通过里面的记录能印证一些关键问题。十一月初六，袁大人到了永平，此时遵化已于十一月初三陷落，由袁大人之“汰兵方略”裁撤下来的汰兵打开城门，巡抚王元雅死。袁大人于榛子镇接到崇祯圣旨，得调度指挥各镇援兵之权，这个情节也很重要，为蓟辽总督刘策洗清了不小的冤情，因为后来的解读多说刘策不会用兵，才导致蓟西失守且还冤枉了袁大人……
十一月初九，袁大人到了蓟州顺天府。十一月初十，袁大人上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。（《明实录》十一月丙申）其中这个“必不令敌越蓟西”是袁大人继“五年平辽”、“断不敢诱奴入犯蓟辽”后又一经典……
袁大人上疏后便开始部署蓟州防御。此时，蓟辽总督刘策和各路兵马汇集蓟州。蓟辽总督刘策驻地是在密云，昌平总兵尤世威原来是驻守昌平的，十一月初九，刘策率军援守蓟州，尤世威而防通州蓟州两地之间。但袁大人却将兵力分散布防于蓟西各地，他令刘策回守密云，命尤世威回防昌平，许多史料都记载了袁大人这个部署：
“保定总督刘策兵亦至，令其守密云。”崇祯二年十一月已丑《怀宗实录》
“保定总督刘策兵亦至，令还守密云。”崇祯二年十一月已丑《崇祯实录》
“令刘策着还镇，调度诸将，分信防守密云。”《崇祯长编》
朝野对袁崇焕战守布置非议甚多，孙承宗更指出集中兵力紧守蓟州三河一线为要务，否则敌人越蓟州三河则可直扑北京。事实证明，由于保定兵和昌平兵的远去，蓟州防备兵力严重不足，连起码的侦防也做不到，结果皇太极轻易越过蓟州直趋北京，袁大人直到十一月初十四才发觉方提兵追赶，被朝庭寄与厚望的蓟西防线竟不经一战便完全失效。
袁大人的掌旗官周文郁所写的《辽西入卫纪事》中提到了此事：
“十三日，侵晨，报奴全军过石门驿，公令马步兵尽出城外列营。营甫定，有奴骑二百余，分四队扎我军之东南，相持两时，并不件贼大兵。公令我发炮，贼闻炮即四队排为一字，忽退去。竟日无一骑复至，使我欲战而无可战。
十四日，乃探奴大队潜越蓟西矣，公即督辽将士西追……”
需要强调的是这个防御战是袁大人豪言壮语下开打的，而地形又对袁大人有利。蓟州，古属幽燕，亦称渔阳，历史悠久，上溯周商：燕山北靠，渤海南望，地“扼东北入京之要冲，控中原与坝上之险塞”，为历代兵家必争之地，有“畿东锁钥”之称。蓟县西有盘山、南有湖泊、东北方向有九龙山和八仙山，因为这么多天堑中留出的通道如同一道往来必经的门户而故称蓟门，自古设置兵镇和关城，是北京东北的要冲。可袁大人在这个地方都没有堵住后金军，而且是不战就任其越过，自己第二天才发现，那可真叫“无能”啊，难怪后金鞑子喜欢这样的“英雄”了……
袁大人自己保证“必不令敌越蓟西”而又分散明朝已经聚集的兵力，导致后金军不战而“潜越蓟西”，浪费了这么一个决好的堵截机会，让后金军顺利的直扑北京而去，这确实十分值得怀疑。
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:26
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 23:24 发表
说的跟吴三桂不是王爷似的
吴三桂放开山海关门户，关宁军整建制数万人集体投降，竟无一忠勇之事
国家每年数百万的辽饷真是全喂了狗
要么被逆贼给剁了，要么投降清军,你告诉我当时忠谁去
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:29
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 23:15 发表
比不了袁粉动不动不9千破10万，炮毙敌酋，千里持援之类的超级大消化呀
更不了袁大汉奸5年平辽，必不使敌越辽西，一炮蔓延数十里的种种大话和笑话
看看笑话的某人
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:31
袁粉都说5年平辽不成是因为袁时间不够
你们作为穿越人讲讲，袁汉奸上任后，因为种种错误，先失朝鲜，又失蒙古，东江又分裂崩溃不再有战斗力，满清四面无忧，兵力不断增强，甚至打到了北京，抢夺大量人口财物，而袁汉奸除了在辽西那点地方不动如山，死活不肯主动出击，野战能力几乎为0，只知道修锦州那易功难守的纱布地方
5年平辽，又有哪种可能可以做到
莫不是袁粉们真信了袁有一炮绵延数十里的战术核武器不成
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-10 23:33
原帖由 humi100 于 2008-1-10 23:26 发表
要么被逆贼给剁了，要么投降清军,你告诉我当时忠谁去
东江三王更是要被自己人给逼死，按你的说法，岂不也的投降有理
作者:
humi100 时间: 2008-1-10 23:38
原帖由 jinfeng366 于 2008-1-10 23:31 发表
袁粉都说5年平辽不成是因为袁时间不够
你们作为穿越人讲讲，袁汉奸上任后，因为种种错误，先失朝鲜，又失蒙古，东江又分裂崩溃不再有战斗力，满清四面无忧，兵力不断增强，甚至打到了北京，抢夺大量人口财物， ...
人才还能出现，你也不觉得丢人,打到北京和袁崇焕什么关系，种种失误,我看萨尔浒之战,松锦之战是没失误了，毛文龙是靠着几只船在海上能偷袭一下清军,袁崇焕就得是天神，让关宁军战力飞升,直接击败清军了。
作者:
华剑 时间: 2008-1-11 14:52
袁大帅自断羽翼,大明王朝风雨飘渺还时刻不忘内斗.毛文龙死,东江不存.后金再无顾虑.和袁对峙便把主动权牢牢掌握.后者大筑城防不过一条马其诺而已.除掏空了国库 加剧了民变,有何用处?当然明朝的灭亡不能一屎盆子扣袁头上.崇祯的进退失拒,摇摆不定才是最主要的,后连袁也杀等于,城防也丢了. 哀哉大明,如若万历不死,熊督师一人可叫建奴死无葬地.
作者:
文以载道 时间: 2008-1-11 16:23 标题: 回复 #60 华剑 的帖子
万历的时候也没见把努尔哈赤咋地的说
作者:
大中至正 时间: 2008-1-11 17:08
袁崇焕要五年平辽，东江总兵毛文龙是很重要一环。
毛深入敌后、开辟根据地的确强悍，但一直无人节制，估计袁督师还是觉得他无组织、无纪律，队伍不好带吧。
作者:
jinfeng366 时间: 2008-1-11 23:20
原帖由 大中至正 于 2008-1-11 17:08 发表
袁崇焕要五年平辽，东江总兵毛文龙是很重要一环。
毛深入敌后、开辟根据地的确强悍，但一直无人节制，估计袁督师还是觉得他无组织、无纪律，队伍不好带吧。
提到无组织、无纪律，明末将领中没人能和袁比…………
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 10:06
文道兄.
熊大帅的战略:
萨尔浒之前,完整分析蒙古,女真各部的实质威胁.毅然指出建州终为大明的心腹大患.从而针对性的做出一整套保卫全辽东的战略方针."实内固外","以夷制夷""屯田积储”,“修边并堡".并努力策动女真各部和蒙古反攻建州.
用离间计挑拨舒尔哈其与努尔哈赤的关系,瓦解其内部.
修建了七百余里的边墙；增修了城池，大建粮仓，三年之内积谷三十万石。整顿了军队，革去贪污、隐占等弊端，改变了风气，充实了营伍。他与北关叶赫部、蒙族各部搞好关系，使努尔哈赤深感不利，不得不采取退缩方针，还故地，革车价，以求和好。
后来被那些成人不足败事有余的中伤而被调,但万历本人对他可是相当信任的.
萨尔浒之后,再次调熊经略辽东.他就提出了对努尔哈赤实行“坐困转蹙”的战略设想。即把自己的军队分成四路，分别置于叆阳、清河、抚顺、柴河三岔河间，每路三万人，自成一能攻能守战区，各路相互策应。各路组织机动部队，消灭零星扰边小分队。在农忙季节，各路实行迭进互扰的战法，使后金不得耕种，陷入困境，然后相机或四路同时，或三路牵制一路进征。把伍子胥的疲楚之计创造性的发挥.建州如何受得了这翻折腾? 期间又有大量官员对其中伤,但万历丝毫不为所动对熊依然信任有加,并不干涉.如果此战略长期实施,建州能有河作为.这和袁大督师那种完全被动防御相比明眼人一看就分的高下.而万历与崇祯的差距也再次显露无疑.前者用人确实有一套,后者刚愎严苛却又无能. 可惜正当熊集结了大量兵力和火器准备逐步收复之时,万历已死.熊被罢官辽东形势再次恶化.
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-12 10:11 标题: 回复 #66 华剑 的帖子
这个也只是纸上谈兵罢了。大明的军事上的崩溃在下一直认为是经济上的崩溃导致的。万历就算不死，大明的经济就能支撑下去？没钱再好的战略都白搭。
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 10:20
楼上的很好很强大.如此优良的战略已经达成如此良好的成果居然被您老一句"那不过是纸上谈兵"给抹了.恕我无知,我实在看不出万历时哪怕是崇祯时大明的经济会比不上建州.没钱?那么多粮食是哪来的?没钱?那么多城防是咋修的?没钱?那么多大炮火器是哪来的?莫非您老纸上谈出来的? 如果崇祯朝不是某些人把个国库拿来乱修马其诺导致九边其他地无饷,加剧了变民之乱,我实在看不大明王朝的经济会耗不过建州,更别说万历朝了.
作者:
温柔的一刀 时间: 2008-1-12 10:59
原帖由
华剑 于 2008-1-12 10:20 发表
楼上的很好很强大.如此优良的战略已经达成如此良好的成果居然被您老一句"那不过是纸上谈兵"给抹了.恕我无知,我实在看不出万历时哪怕是崇祯时大明的经济会比不上建州.没钱?那么多粮食是哪来的?没 ...
唉，在下都实在有点无语了。什么时候我拿大明的经济和女真比过？女真打仗花很少的钱甚至不花钱，大明花的可是巨额军费。
万历后期大明的经济怎么样，懂点历史的都知道。辽饷什么时候加的，为什么加？
熊确实是个有才的人，但他不会屙金屙银，打仗是要花大钱的。他的战略在下无权评价，也不想评价。就问一个很实际的问题：阁下引用时说的此战略长期实施，这个长期是多久，十年，二十年还是三十年？每年要多少军费，怎么筹集？这肯定要加饷，就必然要导致大规模的农民起义，农民起义要剿灭就要2线做战，就要更多的军费，就要逼反更多的农民，这就是个恶性循环。就算关外能档住，别忘了北京可是李自成攻下的。大明那时气数已经尽了，别说熊，就算孔子孙武全活过来也没救了，只是被满清取代了太让人难受。
一直有种说法叫明实亡于万历，还真是第一次听说万历能挽救大明。
说纸上谈兵，就是说大明根本没能力完成那样的长期战略，那战略再优秀也白搭，什么战略都是需要实力支撑的。就当时的大明，除非能在非常短的时间内迅速彻底得消灭掉女真，才有可能挽救它灭亡的命运，而这根本就是不可能的。
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-1-12 11:06 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 11:18
女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷不过是权设的赋税,如果战略得当万万不可能加到明亡.熊在万历47年经略辽东,当时辽东形式大坏,仓无军粮,兵无战心.此人一年时间屯粮满仓,训精兵十多万.兵精粮足,武器先进.更不象袁张口只要粮饷.而建州不得耕种,又无法抢掠,更无法去开辟朝鲜蒙古.形式窘迫,灭亡在即. 所谓长期那是相对熊到任一年而言.辽饷且不谈到明末,只论袁大帅死也有十余年时间.按此进行,灭建州何用十年时间.若十年甚至十五年能够平定辽东,则明王朝可专心对付民变.便不存在崇祯战略上左右摇摆不定的重大失误.李闯也好张西也罢,能够独自对抗明朝主力否? 你第一次听说万历可以使明不亡那是你的事,明实亡于万历这话又经的起什么推敲?
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 11:21
陕军精锐被调到关外,李闯压力大减.若留驻此军再加辽东十万兵马拿来对付流寇.他李闯还能反了天了
作者:
冒牌 时间: 2008-1-12 11:23
jinfeng366人身攻击，已经封禁。
同时也希望humi100以及其他参与讨论的会员，注意控制情绪，以免违规。
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 11:31
原帖由
华剑 于 2008-1-12 10:06 发表
文道兄.
熊大帅的战略:
萨尔浒之前,完整分析蒙古,女真各部的实质威胁.毅然指出建州终为大明的心腹大患.从而针对性的做出一整套保卫全辽东的战略方针."实内固外","以夷制夷"" ...
问你个实在的，要多少人，要多少钱,人多了，钱给不了，人少了萨尔浒的榜样在那里摆着.
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 11:34
要多少人,要多少钱.熊经略的榜样摆在那里. 萨尔浒是人少的问题?
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 11:37
另外,什么叫实在?什么叫不实在? 熊的方案是实施出大成效的东西,不实在? 他的不实在莫非马其诺实在的很?放任女真开辟朝鲜蒙古还实在了?
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 11:49
原帖由 华剑 于 2008-1-12 11:37 发表
另外,什么叫实在?什么叫不实在? 熊的方案是实施出大成效的东西,不实在? 他的不实在莫非马其诺实在的很?放任女真开辟朝鲜蒙古还实在了?
马其诺没有效果，德国人饶路干什么.没有马其诺,德国直接打过来，法国就能守住了?
袁崇焕没有拉拢蒙古吗,后金打朝鲜的时候不也去救援了吗.
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 11:50
原帖由 华剑 于 2008-1-12 11:34 发表
要多少人,要多少钱.熊经略的榜样摆在那里. 萨尔浒是人少的问题?
被个个击破,人数不是处于相对劣势.
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 12:13
崇焕欲议和，以书附使者还报。我大清兵将讨朝鲜，欲因此阻其兵，得一意南下。七年正月，再遣使答之，遂大兴兵渡鸭绿江南讨。
朝议以崇焕、之臣不相能，召之臣还，罢经略不设，以关内外尽属崇焕，与镇守中官应坤、用并便宜从事。崇焕锐意恢复，乃乘大军
之出，遣将缮锦州、中左、大凌三城，而再使使持书议和。会朝鲜及毛文龙同告急，朝命崇焕发兵援，崇焕以水师援文龙，又遣左辅
、赵率教、硃梅等九将将精卒九千先后逼三岔河，为牵制之势，而朝鲜已为大清所服，诸将乃还
好个援朝，女真要打朝他议和，忙着修城。看着别人一路扫荡不管，末了还要朝廷下诏使，才做做样子。这不叫放任什么叫放任？至
于蒙古，接在哪里？袁大帅忙着花钱建城呢？马其诺有用？百万大军窝在防线里无所事事。法国战略与之相应完全成被动防御，而闪
电装甲相关的军事思想，英法德俄各有所长，只是德最卖力的予以实施。如果法国不把心思划在消极防御上，抵不抵挡的了还真难说
。要知道法国的军事实力绝对不弱于德国，弱的正是军事思想。等着别人来打。这还不叫没用？哦，有用，不过是反作用。德国不饶
开去啃那无聊的防线？一饶开法国的军事力量就快速崩溃，这和袁大帅的消极防御又何其相似！！
被各个击破，相对劣势是人少的问题还是指挥失当内部不和？
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 13:06
原帖由 华剑 于 2008-1-12 12:13 发表
崇焕欲议和，以书附使者还报。我大清兵将讨朝鲜，欲因此阻其兵，得一意南下。七年正月，再遣使答之，遂大兴兵渡鸭绿江南讨。
朝议以崇焕、之臣不相能，召之臣还，罢经略不设，以关内外尽属崇焕，与镇守中官应 ...
袁崇焕卖米给蒙古，还因此被扣上汉奸的帽子。
马其诺不是没用，而是因为有了马其诺使得法军消极防守,不能居安思危.被德军偷袭.没有马其诺,德军正面进攻,法军就能胜利了?
最后,等着别人来打,这还不叫没用
如果你有能打赢的条件在说话，明朝的那些天军不靠城池,不靠装备,靠什么去打赢后金.或许看多了YY小说里的主角，当个军队长官，哗的一下,士兵士气大震,个个像吃了兴奋剂,个个都是武林高手,军队一下变成天下无敌了。连防守都难以维持，还要积极围攻.
最后袁大帅可是没忽视后金的饶路,不过没人听的见而已，而且虽然被清军饶路,明军是吃了几个败仗，也没到崩溃的地步吧.袁大帅可是积极回援了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-1-12 13:10 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 13:21
本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
法军二战败在什么阁下可去查查相关评论,看是不是消极的缘故导致军事思想严重落后.
本人从来没对城池作用完全否认,只是认为不该把主要心思和半个国库全放在城防上,却对女真的行动近似放任.熊经略也筑城不是?不过看看筑城以外的东西就知道熊和袁的差别.不筑城不代表一定要盲目硬拼,再请看熊的方略.OK?你自己要说马其诺有用,我不过顺着话说,明纵深之大岂是法国能比,德国军力之强岂是女真能比.而且法国修马其诺到还不至于加剧什么民变,只是迟滞了军事思想的更新.反看袁帅,这影响恐怕还比不上.保一宁镜而失九边这种得不偿失的筑城还是免谈为好. 另外,本人从不看YY小说.
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 13:25
恩恩,没有忽视.没有忽视.看着女真饶路攻击.他作为正面战场,不去端老窝或是做做比较有声势的骚扰.反到一味监守,自己带点兵跑去尾追.这个......难怪京城百姓都怀疑他通敌.小民固然无知,但袁大人的行为也过匪夷所思
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 13:50
原帖由
华剑 于 2008-1-12 13:25 发表
恩恩,没有忽视.没有忽视.看着女真饶路攻击.他作为正面战场,不去端老窝或是做做比较有声势的骚扰.反到一味监守,自己带点兵跑去尾追.这个......难怪京城百姓都怀疑他通敌.小民固然无知,但袁大人的行为也过 ...
袁崇焕跑来救援,你跑来怪他没端清军老窝,人才呀人才，如果他去端清军老窝,没有来救援,真是好一个"双面胶",反正怎么做都是错了。至于不靠城池,和后金野战,真是好方法呀，大明有此等人才，难以不亡.
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 14:09
原帖由
华剑 于 2008-1-12 13:21 发表
本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ...
袁的战略如果单看明显是下下策,但要结合实际情况来看.
袁的战略自己都已经说过了是战虽不足，守则有余.
马其诺的没用是由于有了他，失去了戒心，真正没用的是军队，是政府,而不是这条防线。
袁的战略的战略也确实容易同样摔到,但只要不失戒心，选有能之人,稳固防线，绝对可以扼杀后金.
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 14:11
在袁大人的方针下,清军从一蓟辽之守成了九边处处可突破,莫非还与他无责?放着关宁十几万大军,兑着国库六七百万饷银就混成这个局面.还自剪了起牵制作用的皮岛."岛弁失主帅，心渐携，益不可用，其后致有叛去者"."文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口"
放着正面十几万大军如无物,皇太极居然敢亲自饶道领兵直逼北京.
我们的兵部尚书领蓟辽督师无责谁有责?皇太极亲自领军饶道而走,不说倾巢出动后方势弱总该不假.你袁大帅放着十几万精锐窝在城中所头不出,连点有声势的骚扰都不曾做出莫非还有理不成. 袁的问题在于其战略方针本身就有缺陷,消极防守,放任敌行.至于后来形势日坏还不是自己种的因. 崇祯杀袁,本人可没说他杀的对哦. 另外多次请你去看看熊经略的方略和成效,你怎么就不去看呢? 我说过一定要与后金野战吗?反倒是袁督还是不得不和人野战.
笑话
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 14:20
前面不是有人问道经济如何支持吗? 九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢? 就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军? 哪来? 防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法,守一边有余,守一国绝不可行. 还是那句,熊经略还不是先防后逐步恢复,但别个的手法显然高出很多,一年时间饷钱不如袁的多,却能囤积大量粮食,训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐. 万历对他听之信之 所以我说万历不死,女真绝无作为. 不可否认袁时边事更坏,困难更大.但他的方略也不能说好不是?
[ 本帖最后由 华剑 于 2008-1-12 14:23 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 14:47
原帖由
华剑 于 2008-1-12 14:20 发表
前面不是有人问道经济如何支持吗? 九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢? 就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军? 哪来? 防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ...
明代北部边塞的九个军事要镇。明朝建立后﹐逃亡北方边塞以外的北元仍不时骚扰﹐严重威胁着明朝的统治。明太祖朱元璋为巩固北部边防﹐屡次派将北征﹐同时﹐还分封子朱棣﹑朱权等将重兵驻守北部边塞。明成祖朱棣五出漠北﹐又于沿边设镇﹐派兵驻守。初设辽东﹑宣府﹑大同﹑延绥四镇﹐继设宁夏﹑甘肃﹑蓟州三镇﹐又设山西﹑固原两镇﹐是为九边。
九边各镇设镇守总兵官﹑副总兵官﹑参将﹑游击将军﹑守备﹑千总﹑把总等官﹐无品级﹑无定员。其总镇一方者为镇守﹐独镇一路者为分守﹐分守一城一堡者为守备﹐与主将同守一城者为协守。此外﹐又有提督﹑提调﹑巡视﹑备御等官。各镇都驻有重兵。万历中期﹐各边仅主兵就有六十万左右﹔还有为数甚多的客兵。如蓟州镇﹐隆庆时﹐主兵原额为三万人﹐万历初连客兵在内达十六万五千余人。
各边为进行备战与士兵给养所需的军饷﹐初多仰给于屯田﹐正统后﹐逐渐由京师太仓供应。各边额数﹐弘治(1488～1505)﹑正德(1506～1521)间﹐每年约四十三万两﹔嘉靖(1522～1566)时的最高额﹐每年为二百七十余万两﹔万历(1573～1620)时﹐每年则达三百八十余万两﹐相当于明朝每年田赋收入的总数﹐成为明朝财政日益拮据的重要原因。
九边的人本来就不少了，无须加兵,而且已经有长城,加固一下,而且能互救,不是辽西孤城.
至于袁崇焕没有出击叫人出击端老窝,本人考虑是,东江刚砍了毛文龙,怕不太稳定，如果关宁军一出,东江一反,就要完全赔进去了.
作者:
humi100 时间: 2008-1-12 14:54
九边的问题不是城池,而且军队的问题，从上到下.
而且如果辽西防守好,皇太极也不敢轻易绕道.毕竟风险太高了。
作者:
山山水水 时间: 2008-1-12 15:00
值得一提的是毛文龙的儿子。毛承斗，“改名珏，隐居钱塘。清初大将军（即毛文龙）故部曲多为元勋，爵为王公，争遣便迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧违先将军志也，父亲被无辜枉杀，入清之后，仍旧能秉承父亲遗志，保留民族气节，不仕清廷，这足以令人感动！
作者:
华剑 时间: 2008-1-12 16:28 标题: 回复 #387 humi100 的帖子
诚如兄所言,固然可保九边不失.但边兵涣然一新岂是短期能达到的效果?明军吃空饷的属于普遍现象,军队糜烂不堪,精锐大部都在蓟辽,其它边兵能战能有几何? 武官地位低下 文官多不知兵.如何御敌. 袁帅美其名曰数次打败女真,而实际上每次的战争主动权都抓在女真手里.这跟熊经略时完全不能相提并论.
本人虽然不赞同袁帅的方略,但对其才能还是比较赞赏,他都不能完全摆平蓟辽的问题,何况九边如此绵长防线,整顿军队使之肃然,一个字"难".即使真能整肃,蓟辽一边就掏空了国库,何况九边. 所以他处于女真的正面拿了那么多粮饷,就不能只顾守边,而对女真持放任姿态.寄希望于他镇绝不可靠,也不可行.而杀毛文龙使女真少一劲敌更是他一生中最大的错误.
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山山水水 时间: 2008-1-12 17:20
袁崇焕回援北京的时候向崇祯夸下海口“必不令敌越蓟西一步。”皇帝很高兴，派刘策和尤世禄去支援他建立防线。结果袁见到刘策和尤世禄很不爽，直接把这两个将领支走了，还拍胸脯说：“有我在。”他自己龟缩在城里面等皇太极来进攻，哪知道皇太极理都没理他，直接绕过去打北京了。过了几天袁才知道，崇祯直接骂他 “何不派侦骑？”差点就要开始问责，这下袁崇焕才慌了，赶紧也绕道回北京（他在野外不敢碰皇太极，就绕了个大圈子回北京，而不是尾随牵制）。这时后来崇祯定的“遣散援兵而纵敌长驱”
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山山水水 时间: 2008-1-12 18:19
袁派或说反毛者的一个重要逻辑,从明开始,就是种族论,毛所献俘和首级,只要不是满人的,就怀疑是杀良冒功,对于后金军有大量蒙汉官兵的事实,则选择性忽略.
现在更是达到顶点,袁违令向已经确定投靠后金的蒙古部卖粮,被一口咬定,不算资敌,而毛部攻击已投靠后金,并依皇太极命令调动的蒙部,则被骂破坏明蒙关系.
早在八旗分成以族为界的满旗汉八旗之前,八旗虽以满人为主,但已有蒙人和汉人组成的牛录,而蒙人在成立蒙八旗前,更是有八旗以外的旗编.
我从没看到有人算过,正面战场杀俘的后金军,有人会去细致的区分被杀俘者的种族问题,直到崇祯七年,清军入寇,在上报时也说"精兵达子七万,半为辽人",虽分了族,但还是把这些人算在精兵达子之中.
而毛部的待遇出奇的好,有人一个个去算他攻击的后金部队的种族,以及所杀俘敌人的种族,把非满族的一一挑出,还作为罪罗列出来.
看来某些人所说的,在朝中势力巨大的毛,实在是势力太大了,大到人们要这么细致的去照顾他.
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白二 时间: 2008-1-14 18:57
毛文龙就一军阀，有微功，有苦劳，无大过，但有冒功也有冒饷。总的来说水平一般，不服管制，操守方面属于正常人类。英雄还是罪人都谈不上，换个人处于他的位置未必比他做得好也未必不如他。至于说他有信件欲投敌，不信。
袁督师，，说他是汉奸的不知出于什么考虑？不怕努尔哈赤气活过来么？不过个人比较偏向华剑的论点，袁的战略太消极，有不少措施不得当，很多责任他是要担的。但对熊经略的战略是否能取得成功我则没那么乐观，个人看来其实明朝那时已经没有救了……
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温柔的一刀 时间: 2008-1-15 05:13
原帖由
华剑 于 2008-1-12 11:18 发表
女真打仗不划钱?要不要种地吃穿,要不要抢掠?掠夺也好耕种也罢都是一种经济方略.熊廷弼的方略却从根本上遏止了女真的掠夺,更使其不得耕种.女真人如果不吃饭穿衣可以打仗那阁下可尽情忽略.万历46年的辽饷 ...
在下说的女真打仗不花钱或者花很少的钱是说比如打一场仗，大明在战后国家财政肯定要付出巨额军费，而女真人一般是靠以战养战的，他们的士兵付不付军饷我还真不知道，但女真在经济上受到的压力比大明小得太多了。
熊的战略能遏制女真人的掠夺，更使其不得耕种？你这完全都是推测而已，一个定得天花乱坠的战略在实行起来遇到什么样的困难根本没法预测，口头上的可以和实际中的可以是2回事。熊在位期间也没见给女真伤筋动骨的打击，吹什么女真形式窘迫灭亡在即，要真那么好灭女真也不会那么嚣张了。
阁下也承认了一点，大明的财政是已经到了杀鸡取卵的地步，想弄军饷只能靠逼反国内农民来搞钱。熊的战略怎么样根本没有经过检验，他用这个方法能不能灭女真，多长时间灭都只是猜测。十年，十年能灭吗？阁下凭什么说用不了十年就能灭？而且就算十年行，大明在经济上也撑不了那么久。万历死后大明和女真比较长的一段时间内没有大规模的战事，这和真实施灭女真相比花的钱根本不具有可比性，大明根本没任何可能掏出这笔钱。真要实施那样的战略国内的农民起义必然会提前，规模也必然更大。想消灭女真必然要组织数次像萨尔浒松山那样的大规模战役，就算打胜这样的战役人力物力消耗是极其惊人的，大明能经得起几次？而且最重要的是大明国内的民变已经根本不是靠镇压就能镇压得下去了，这不是李自成张献忠们能不能挡得住官军的问题，（李张力量不如官军也只是前期而已，后来早就发展到了李张四处围剿官军，官军无力抵抗的局面。）国内的矛盾到了那个地步已经不是靠军事力量就能搞定的，官军再厉害他能把农民全杀光吗？大明到了那个地步，已经注定要灭亡了，也应该灭亡了，因为这个王朝自身已经不可能解决缓和国内的矛盾了，只有换个王朝把利益重新分配才能稳定住形势。
第一次听说万历可以使明不亡这可不是我自己的事，绝大多数人都是第一次听。明亡于万历怎么经不起推敲？大明正是在万历手中彻底走向了衰亡，靠他挽救大明简直是笑话，女真不就是在他手中崛起并成为大明的心腹大患的吗？一个可能有点小聪明，极度自私，死后哪怕洪水滔天的人能挽救一个王朝？就仅仅因为他用了熊？个人的力量是有限的，熊再有才，他不可能在短期内改变大明和女真的军事力量对比，特别是在野战方面的，野战不能和女真抗衡是根本不可能灭掉女真的。太夸大个人的力量了吧。
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2008-1-15 05:17 编辑 ]
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温柔的一刀 时间: 2008-1-15 05:21
原帖由
华剑 于 2008-1-12 13:21 发表
本人从来没说袁是汉奸,也没否认他的功绩.只是说他的战略不佳,属于消极抵抗.
本人从来没说明亡的主要责任在他,反倒是杀他的崇祯让人恨恨不平
法军二战败在什么阁下可去查查相关评论, ...
消极就不好吗？那要看实际情况。2战前法国完全能压制德国在军事上，所以他消极防御不应该。如果根本没力量抗衡，积极就是抽风找死。
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温柔的一刀 时间: 2008-1-15 05:34
原帖由
华剑 于 2008-1-12 14:20 发表
前面不是有人问道经济如何支持吗? 九边若都象袁督这样搞法固然可以扼住女真,但钱粮呢? 就阁下所说人呢?九边每边都来6,7百万?每边都来十几万大军? 哪来? 防归防,但不应消极防卫.袁恰恰是消极的做法, ...
经济如何支持在下在阁下说的熊的战略上还真看不出来，只看见他如何花钱了，能说下他用什么方法挣啊？一年的饷钱不如督师多吗？他囤积的大量粮食都是从国内搜刮来的吧。”训练大量军队.又不断出兵骚扰.后金不敢动,只能引刭待伐.“这个从当时的局势能看出来女真只能引刭待伐吗？
而且你竟然承认了督师时边事更坏,困难更大，督师的方略就不能说好了吗？形势已经不同了，熊的方略就算是再好，那就是万金油，什么形势下都能用吗？好像还没听过有万能型的战略，打战，要的就是根据具体形势变。
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山山水水 时间: 2008-1-15 08:10
熊的战略主要也就是守住山海关，其他就剩下吹了
守住山海关天险从现在军学角度看，无疑是当时最好的选择
满族在取得辽阳后已经灭不掉了，战略回旋余地太大
明军缺乏主动攻击的能力（除了毛文龙部能在满军主力出击的时候大举进攻敌后方），其他明军均是一碰就碎，宁可自己饿到狂吃人，也不敢漏头被打，尤其是辽西那帮军阀部队
以满军当时数万兵力，强大的机动和攻击能力，在完全取的辽东后，即使破不了山海关，也可以取朝鲜，攻蒙古大草原，再从9边入寇，如果不是毛文龙部强占了皮岛和金洲，甚至可以从海路进攻山东，堵是肯定堵不死的
熊的战略其实从现在看，就是假大空，听起来很美，其实很虚，没啥可行性
吹一句六方齐动，结果谁都没联系到，谁都没敢动，也就毛文龙豁出命出取了镇江，其他五方不是像明军被轰至渣就是屁都没敢放
作者:
山山水水 时间: 2008-1-15 08:15
当然明末如果不是天灾时间延续太长，文官集团太腐败，辽西将门太撮，最后还杀了毛帅逼反了三顺王，满军撑死也就是个李元昊西夏割据的局面
而且满军割据的存在，还会通过竞争促进明军发展火器改革军制，乃至进入准资本主义，时也命也，可惜了啊
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