标题: 万历是明君还是昏君! [打印本页]
作者:
靓坤 时间: 2007-12-19 10:31 标题: 万历是明君还是昏君!
万历皇帝执政40多年。
对外：北边把丰臣秀吉打回了日本，对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负。南边倭患和外夷也没闹出什么大事。
对内：虽然不上朝，但也没出什么太大的问题，内阁制充分发挥了巨大的威力。国力亚洲第一，虽然朝廷党争厉害，但也官员也各守其职，没闹到非致对方于死敌的地步。也没有出现大的暴动或起义。科学技术也和西方属于同一时期，且积极西纳西方文明科技，出现大量的西洋传教士。
为什么这样一个皇帝现在公认其“昏君”呢？
会不会因为某些人把他刨棺掘尸后，为了给后世一个说法才硬加上去的！
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-19 11:40
定陵发掘是什么时候的事情？实录、明史又是什么时候的记录？
你所言那些，有多少是吃老本的“成果”？万金之家，难道只要不折腾到家破人亡就算孝子贤孙？
击退猴子怎么了，万历算明君，那猴子就是圣君了，把万历丢日本，早被人生吞活剥了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 11:42
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。
作者:
XM8 时间: 2007-12-19 11:51
对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负
作者:
JIANGAN1988 时间: 2007-12-19 12:43
其实万历皇帝是个无奈的皇帝,当时明朝大臣是如何对付这皇帝的?看看历史书就知道了,因为反抗以不上朝理政为反抗,落到明朝衰落的地步,万历是有一定的责任
作者:
黄巾军 时间: 2007-12-19 12:54
他是一个心智不成熟的小孩,被压抑太久了,所以老想释放一下,结果别人偏偏还不肯,索性就采取非暴力不合作的方式来抗议.
朱元璋一定没想过自己的子孙会是这样的人,会有这样的遭遇的
作者:
关内侯 时间: 2007-12-19 13:39
没有张居正，他就是一无是处的废材。
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 17:40
原帖由 关内侯 于 2007-12-19 13:39 发表
没有张居正，他就是一无是处的废材。
嗯，万历那是态度问题，不是能力或者智商滴问题
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 17:41
原帖由 孟静 于 2007-12-19 17:40 发表
嗯，万历那是态度问题，不是能力或者智商滴问题
态度决定一切。
要知道，商纣王、隋炀帝，那都是出了名的绝顶聪明。
要知道，昏君也不是什么人都能随便当的，细数数历史上的昏君，还真没有几个不聪明的。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-19 17:42 编辑 ]
作者:
孟静 时间: 2007-12-19 17:48
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 17:41 发表
态度决定一切。
要知道，商纣王、隋炀帝，那都是出了名的绝顶聪明。
要知道，昏君也不是什么人都能随便当的，细数数历史上的昏君，还真没有几个不聪明的。
商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-19 17:57
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-19 11:42 发表
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的。
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-19 17:57
万历不算明君
但也不是被摸黑的那样厉害的昏君
作者:
星义 时间: 2007-12-19 18:10
说真的，万历还真是有点BT，既不能说是明君，也不能说是昏君，还不能说是庸君……皇帝做到这样，也够难为他的……
作者:
团队精神 时间: 2007-12-19 19:35
明史学家樊树志先生写于1994年的<<万历传>>一书不错.
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 19:39
原帖由 孟静 于 2007-12-19 17:48 发表
商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的
是吗？是吗？
商纣偶就不说了，年代太过久远。咱们单单说说隋炀帝吧。
1、武功
大业4年，左翊卫大将军宇文述破吐谷浑于曼头、赤水。
大业5年，炀帝亲征西域，次狄道，党项羌来贡方物。至于河湟，彻底灭吐谷浑。置西海、河源、鄯善、且末四郡。中国首次把版图扩展到青藏高原。高昌王麹伯雅来朝，伊吾吐屯设等献西域数千里之地。
2、工程
修大运河，古人有诗赞曰：尽道隋亡为此河，至今千里赖通波。若无水殿龙舟事，与禹论功不较多。
修东京洛阳、修长城
这些行为在当时都是劳民伤财，是导致隋朝灭亡的直接原因之一，但这些行为却让后人受益无穷。
3、文学
炀帝文采之出众，世人皆知，有诗曰“寒鸦飞数点，流水绕孤村。斜阳欲落处，一望黯消魂。”这诗放诸名家，亦毫不逊色。
后人亦有诗赞曰：“隋炀不幸为天子，安石可怜做相公。假使二人穷到老，一为名士一文雄。”
隋炀帝当然是昏君，但我们看看这个昏君的作为，他的文采，他的武功，他的业绩，不知道万历能比得上哪一点？
居然还说“商纣隋炀比万历差远了”，真是笑死人。
和隋炀帝比起来，万历就是个废柴，而且还是很大很大的那种。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 19:41
原帖由
疯狗就是我 于 2007-12-19 17:57 发表
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。
那也不用让极端分子来看。
任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。
作者:
林冲 时间: 2007-12-19 19:53 标题: 回复 #16 三种不同的红色 的帖子
和做人不同，做皇帝的好坏并不直接和个人能力挂钩。否则，为何皇帝都是极端“低劣”的明朝，和皇帝都是极端“优秀”的清朝长度一样？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 20:17
原帖由 林冲 于 2007-12-19 19:53 发表
和做人不同，做皇帝的好坏并不直接和个人能力挂钩。否则，为何皇帝都是极端“低劣”的明朝，和皇帝都是极端“优秀”的清朝长度一样？
其实，一个王朝的长短根本无法说明任何东西。
秦朝够短了吧？隋朝够短了吧？但恰恰是秦和隋开强汉盛唐之先导。所以，比较明清两代的长短毫无意义。
不过，就明清两代其他方面做一比较，还是很有意思的。
偶从来都是坚定的反清派，在偶看来，清朝主要的错误（严重点说罪行），主要是这几点：1、得国不正，他们是蛮夷入主，废我衣冠，断我道统；2、取天下以暴，多所杀戮，扬州十日，嘉定三屠，惨绝人寰，使人不忍闻。3、禁锢思想，大兴文字狱；4、极度集权，天下决于一人，使满朝文武，尽成奴才；5、闭关锁国，使中华自绝于世界。
但偶也不是盲目的拥明派。在偶看来，明朝虽然比清朝强点，但自身问题也实在多多。明朝非亡于满清，而是亡于流民，为什么李自成要造反？不是他吃饱了没事干，而是因为实在活不下去了。“老天爷，你不会做天，你塌了吧。”这正是“汝日曷丧，吾及汝偕亡”的明朝版，老百姓但若有一丝活路，宁肯出此？
再看当时的南方，国破家亡之际，南明的一帮子人都在干什么？“九曲黄河晴唤渡，千里江岸夜移防”，有谁是把国家社稷放心上的吗？最后结果只能是“桃花扇底送南朝”。
这些问题都是明朝自身的问题，怪不到满清头上。如果明朝做得稍微好一点点，也未必会有如此大祸。
在偶看来，盲目拥明就和盲目拥清一样可笑。最可笑的是某些人甚至为了证明崇祯是圣祖明君，而把袁崇焕诬蔑为汉奸，真是情何以堪。袁督师生前既蒙大冤，死后三百年还要这些人的腌臜气，偶也为袁督师而不平。
作者:
林冲 时间: 2007-12-19 20:21 标题: 回复 #18 三种不同的红色 的帖子
我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。
明朝的好处在于政体相对比较好，即使皇帝不勤政，国家仍能维持。清朝的皇帝敢不勤政试试。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-19 20:25 编辑 ]
作者:
无人是 时间: 2007-12-19 20:25
万历介乎昏和庸之间,有点象阿斗,前期有一代神相张居正帮他管理,后期党派斗争太厉害.
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 20:34
原帖由 林冲 于 2007-12-19 20:21 发表
我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话 ...
偶这仅仅是对明朝皇帝本人的评价，不掺杂任何政治的或其他的因素在内。
仅仅从性格来看，这几个皇帝的确都是有缺陷的人，别的不说，就说万历吧，怠政几十年。这在现代社会是可以想象的吗？当然，你可以说他个性，也可以说他智商很高，也可以说他小时候受过压抑，但事实就是，他几十年不上班。这在一个情商正常的人身上，可能发生吗？
若从国家制度的方面来说，当然勤政未必是好事，诚如魏徵所言：“简能而任之，择善而从之，则智者尽其谋，勇者竭其力，仁者播其惠，信者效其忠；文武并用，垂拱而治。何必劳神苦思，代百司之职役哉？”
但就从一个人的责任心来说，勤奋工作总是好的。没有哪个公司愿意要一个不勤奋的人。唐太宗虽然被人教着要“垂拱而治”，但他就不勤政了吗？
比干从一个象牙筷子知道纣王要亡国，偶也能从万历的怠政中知道明朝要亡国。因为这表明他对国家已经失去了一丝一毫的责任心。
作者:
林冲 时间: 2007-12-19 20:38
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 20:34 发表
偶这仅仅是对明朝皇帝本人的评价，不掺杂任何政治的或其他的因素在内。
仅仅从性格来看，这几个皇帝的确都是有缺陷的人，别的不说，就说万历吧，怠政几十年。这在现代社会是可以想象的吗？当然，你可以说 ...
但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。
当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 20:45
原帖由 林冲 于 2007-12-19 20:38 发表
但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。
当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。
这是需要一个合理的政治架构的。只要政治架构合理，则勤政只会带来好处，如果政治架构不合理，那勤政自然就带来坏处了。这不是勤政的错，而是制度的错。
应该说，明朝的架构是很优秀的，这点比清朝高明了不止一筹。因此明朝才能在皇帝怠政几十年的情况下，还能维持政府的正常运转。
但这并不能开脱万历怠政的罪状。
就如同在公司里，总经理长期不上班不管事，虽然幸赖公司制度完善而勉强维持运行，但这种总经理是一定要炒鱿鱼走人的。否则时间一长，这公司想不倒闭都难。
作者:
笑天下 时间: 2007-12-19 21:45
原帖由 林冲 于 2007-12-19 20:38 发表
但是勤政也有勤政的坏处。这方面唐太宗是正例，但隋炀帝却是一个反例。秦皇、汉武从某种意义上说也是反例。
当然我不是完全反对你的意见。我的意思是，怠政可以亡国，但勤政一样可以亡国，而且是速亡。
那么，亡国究竟是勤政这件事的原因，还是勤政的人是原因。
杀了人，责任是刀，还是拿刀的人。
作者:
笑天下 时间: 2007-12-19 21:57
原帖由 林冲 于 2007-12-19 20:21 发表
我的意思是说，作为皇帝，勤政未必是好事，不勤政也未必是坏事。所以我非常不同意你的这句话：任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话 ...
明朝的政体好在哪里？除了权力高度集中于皇帝内廷，任何人都难以威胁到朱姓家天下外，某家愚钝，实是不知，请不吝赐教。
作者:
asky 时间: 2007-12-19 22:07
明朝得政体还可以吧，起码做臣子得还能隔三岔五威胁一下皇帝，不过还是越到后期越完蛋。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-19 22:52
万历是个好君王，他不蛮横故而不糊涂操纵权力，他不圣明故而不聪明操纵权力。他脚疼，所以就不出宫门，他懒得对付言官，所以就蜷起来躲进深宫。他消极抵抗文官集团，客观上造成了权力的制衡，社会有了极大的宽容度。他又对战事农业事必躬亲，做到了他该做的事情，虽然偶然会犯些错误。
万历皇帝不是昏君也不是圣君，他更像一个不被权力降伏的人，惹不起于是躲开，这点不同于他爷爷完全被权力笼罩也不同于正德一辈子再做反抗说到底还是为权力左右。他这个皇帝当得恰如其分，实在是极聪明人的办法。
古往今来的帝王，可供欣赏者寥寥，三代以下只有光武，光武之下只有万历可供玩味。余者不足挂齿
（宋明的皇帝都挺有意思的）
作者:
林冲 时间: 2007-12-19 23:12
原帖由
笑天下 于 2007-12-19 21:57 发表
明朝的政体好在哪里？除了权力高度集中于皇帝内廷，任何人都难以威胁到朱姓家天下外，某家愚钝，实是不知，请不吝赐教。
你这句话放到清朝，换一个词倒也适用。
[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-12-19 23:30 编辑 ]
作者:
fengxv 时间: 2007-12-19 23:13
宋明两家都有挺厉害的祖宗成法～～
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 23:16
明明显不如宋的地方，就是经常把大臣拖出午门打屁股。
还有就是太监祸国。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-19 23:24
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 23:16 发表
明明显不如宋的地方，就是经常把大臣拖出午门打屁股。
还有就是太监祸国。
明代太监专权每个不超过十年，祸害远远不及唐代，而且太监祸国就和外戚祸国后妃祸国权臣祸国一样，没必要着重强调，更何况还有太监辅国的例子，所以太监参政不可一并抹倒
至于拉大臣打屁股，说起来虽然有辱斯文，但做得好的也不过有宋一朝，且明代那些官员沽名取直，被打了还是荣耀，嘴巴上越发歹毒，倒未见有什么“噤若寒蝉”的风气，迥别于满清
倒是宋代《宋刑统》大肆恢复很多三代之后就废除的肉刑，连醢这种刑罚都死灰复燃，着实让人不解，刑法规定之酷，秦代以来仅见
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 23:31
原帖由 悼红狐 于 2007-12-19 23:24 发表
明代太监专权每个不超过十年，祸害远远不及唐代，而且太监祸国就和外戚祸国后妃祸国权臣祸国一样，没必要着重强调
至于拉大臣打屁股，说起来虽然有辱斯文，但做得好的也不过有宋一朝，且明代那些官员沽名取直，被打了还是荣耀，嘴巴上越发歹毒，倒未见有什么“噤若寒蝉”的风气，迥别于满清
倒是宋代《宋刑统》大肆恢复很多三代之后就废除的肉刑，连醢这种刑罚都死灰复燃，着实让人不解，刑法规定之酷，秦代以来仅见
你说的都对。
但偶比较的就是宋和明。
所以，虽然宦官之祸明朝不如唐朝之烈，但比起宋朝来，就不好看的很了。
至于打屁股——当然你知道偶说的是廷杖——当年不知有多少大臣死在了这个东西上，甚至早上去上朝不知道晚上能不能回来，这就恐怖得紧了。莫说比宋朝，就是比汉唐，也差了太远。
偶向来最推崇宋朝的一个原因就是宋朝不杀士大夫。不把政治斗争的失败者从肉体上消灭，这是衡量一个国家政治文明的最重要的标志之一。
至于说宋刑律中的醢，和明朝的剥皮实草相比，也不过伯仲之间而已。
作者:
关内侯 时间: 2007-12-19 23:42
万历朝时期明朝对后金从主动进攻变成被动防御，这个时期没见到万历的影子，不是昏君？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-19 23:53
原帖由 悼红狐 于 2007-12-19 22:52 发表
万历是个好君王，他不蛮横故而不糊涂操纵权力，他不圣明故而不聪明操纵权力。他脚疼，所以就不出宫门，他懒得对付言官，所以就蜷起来躲进深宫。他消极抵抗文官集团，客观上造成了权力的制衡，社会有了极大的宽容度。他又对战事农业事必躬亲，做到了他该做的事情，虽然偶然会犯些错误。
这说明万历很聪明，也很个性。
但这绝不能说明万历是个好皇帝。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-20 00:01
朱元璋朱棣父子是政治强人，说实话也是不读书的，但看朱元璋大诰里一口一个俺。。。
他们两位大搞集权那是可以预见的，也不奇怪，廷杖这东西在他们手里成为皇帝压制文官的法宝。说起来直接施以肉刑确实是较为羞辱文官，打压文官地位的利器。但这也正反映了当时中央权力亟待集中的需求和皇帝个人的行事风格。到了后来廷杖特别是大规模的廷杖就越用越少了，正德十四年用过一次，嘉靖三年用过，都是两方冲突极端化了的。也是强人皇帝的强弩之末。实施上，有意识无意识之间，廷杖这个制度已经逐渐被封存被悬而不用被小心翼翼地收了起来。
历代明君不少，性子好的也不少，但像万历这种被人指着鼻子骂且自己也并未虎落平阳失去大权，却依旧还能保持克制的皇帝，实在是很了不起。
我觉得在当时那种社会下，不需要皇帝雄才大略文韬武略，不干事少干事的皇帝就是好皇帝。晚明社会不需要秦始皇也不需要唐太宗，就需要万历这种皇帝，至于被满清钻了空子，不怨天不由人，我觉得很偶然。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-20 00:05 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-20 00:19
廷杖是经常性的吧，绝不仅仅是这几次而已。
就以万历而言
（万历五年）冬十月乙巳，以论张居正夺情，杖编修吴中行、检讨赵用贤、员外郎艾穆、主事沈思孝，罢黜谪戍有差。丁未，杖进士邹元标，戍边。
（十四年）冬十月丙寅，礼部主事卢洪春以疏请谨疾，杖阙下，削籍。
二十年春正月丙戌，给事中孟养浩以言建储杖阙下，削籍。
这还是好脾气的万历，换了别人，打得更凶。读《世宗本纪》，能在廷杖下得生的，真是寥寥无几。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-20 00:28
原帖由 悼红狐 于 2007-12-20 00:01 发表
我觉得在当时那种社会下，不需要皇帝雄才大略文韬武略，不干事少干事的皇帝就是好皇帝。晚明社会不需要秦始皇也不需要唐太宗，就需要万历这种皇帝，至于被满清钻了空子，不怨天不由人，我觉得很偶然。
前面偶说过，明朝的灭亡，完全是自身的问题，是亡于流民而非女真。明朝的灭亡，绝不是偶然。
就说万历，也许你觉得他没做几件坏事，但派太监出去收税总是他干的吧？《明史·食货志》曰：“神宗乃加赋重征，矿税四出，移正供以实左藏。中涓群小，横敛侵渔。民多逐末，田卒污莱。吏不能拊循，而覆侵刻之。海内困敝，而储积益以空乏。昧者多言复通钞法可以富国，不知国初之充裕在勤农桑，而不在行钞法也。”明朝覆亡，其实已埋根于此。
又云：“神宗赉予过侈，求无不获。潞王、寿阳公主恩最渥。而福王分封，括河南、山东、湖广田为王庄，至四万顷。群臣力争，乃减其半。王府官及诸阉丈地徵税，旁午於道，扈养厮役廪食以万计，渔敛惨毒不忍闻。驾帖捕民，格杀庄佃，所在骚然。”试问，这种作为，能是个好皇帝吗？
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-12-20 00:29 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-20 01:03
说起来，神宗贪财也算是一大怪了明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-20 01:12
原帖由
悼红狐 于 2007-12-20 01:03 发表
说起来，神宗贪财也算是一大怪了
明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊
阶级性有时候会大于民族性
满清的成功关键在于他们对汉族地主阶级的一定妥协
作者:
无人是 时间: 2007-12-20 09:52
也不能怪闯王的,想下,挨了这么多年苦,终于把最大的敌人板了,所以一时管不住自己,一时忘了还有满军在后..螳螂捕蝉,忘记了还有只黄雀...
宦官系统双刃刀,其实朱元璋一开始就禁止宦官干政,只是后来朱棣加强了宦官的势力,只是当时他有本事能控制得宦官.后来的皇帝正如历史所评,多出于妇宦之手,所以一上台自然是宦官得势.
明亡除了皇族腐败,还有士人跟宦官斗争,党派斗争,贪污...,只能说明朝没有多一个张居正这样的人才.
作者:
孟静 时间: 2007-12-20 10:01
原帖由
悼红狐 于 2007-12-20 01:03 发表
说起来，神宗贪财也算是一大怪了
明亡那是必然的，我同意你说的，我只是觉得最后被这么落后一个少数民族入主真是偶然，要是李闯能出息一点也比满清强啊
这也得怪罪到明朝的财政制度上去，明朝收到的那点税三大征是铁定不够的，再加上后来的后金，用钱的地方多啊！
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-20 10:41 标题: 回复 #35 悼红狐 的帖子
衲野狐和红狐先生也论过多次明清故事了，红狐先生对明代内阁制度向近代虚君制度的发展抱了很大希望。
但即使以近代虚君制度作为考量，万历也是该作为的不作为，不该作为的乱作为。您说明代后期就需要万历这样的君主，但若再假万历二十年寿，大明的官僚体制就要崩溃了，亡国只怕就在眼前；万历纵阉宦掠食黎民膏脂，又与“风可入、雨可入，国王不可入”何其径庭。内阁制度不能迫使君主行虚君之责任，亦不能在法律、经济特权上对君主作虚君之规限，万历那是非暴力不合作，如果悍主一出，群臣不免屁股烂脑袋搬，虚君不过一句空话而已。故以衲野狐所见，大明内阁充其量不过徒具三两分虚君制度的皮相而已。
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-20 11:20
原帖由 恨地无环 于 2007-12-20 10:41 发表
衲野狐和红狐先生也论过多次明清故事了，红狐先生对明代内阁制度向近代虚君制度的发展抱了很大希望。
但即使以近代虚君制度作为考量，万历也是该作为的不作为，不该作为的乱作为。您说明代后期就需要万历这样的君主，但若再假万历二十年寿，大明的官僚体制就要崩溃了，亡国只怕就在眼前；万历纵阉宦掠食黎民膏脂，又与“风可入、雨可入，国王不可入”何其径庭。内阁制度不能迫使君主行虚君之责任，亦不能在法律、经济特权上对君主作虚君之规限，万历那是非暴力不合作，如果悍主一出，群臣不免屁股烂脑袋搬，虚君不过一句空话而已。故以衲野狐所见，大明内阁充其量不过徒具三两分虚君制度的皮相而已。
睡觉起来看了你的发言，觉得很有道理，但是洗完脸之后就觉得你的话十分可笑了
为什么我这样说，因为你完全是在用西方的观点来套东方的事情
所谓内阁制，所谓虚君，说白了就是权力的互相制衡而已
要知道西方人和东方人在最基本的文化根基上都是南辕北辙的，西方人可能是彻底的将君主虚无，
但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！
历史的趋势就是这样的，一个巨大的进步不可能一步到位，而是不断的在矛盾斗争中前进，
只要所代表发展方向的是先进的，最后必定可以成功。会有一定的波折反复，但是不可能有什么侥幸
就好像在某些特定时刻一些游牧民族可以统治中国，但是强大而且更加先进的汉族只要一缓过来，马上就成为中国的主体一样
如果您连殊途同归都不知道，而一定要按图索骥的话，那么我希望您能够哦检讨一下自己的思维，多看看辩证法
作者:
冒牌 时间: 2007-12-20 11:27
原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-20 11:20 发表
睡觉起来看了你的发言，觉得很有道理，但是洗完脸之后就觉得你的话十分可笑了
为什么我这样说，因为你完全是在用西方的观点来套东方的事情
所谓内阁制，所谓虚君，说白了就是权力的互相制衡而已
要知道西方 ...
问题在于内阁凭什么来制衡皇帝的权力。
难道就只能靠君主主动放弃权力么？
指望明朝的制度发展出类似的内阁制或虚君之类的制度，未免太理想化了点。
历史的趋势确实可能会发展到虚君制度。
但实现方式不见得就是在明朝的基础上进行改良而出现的。
更大的可能是把明朝制度推翻后进行重建而出现。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-20 11:37
【但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！】
时不我待，随着大航海时代的来临，这个世界上一切其它的社会制度都将无可避免地受到西方资本主义制度的冲击。
所谓完全不同的道路，其实大清朝就是，不过这是一条使历史发展极度延滞的道路，如果大清朝就是整个天下，这条道路可能还将持续数百年。可惜，地球是圆的。
另：衲子以为，明末资本主义萌芽说才是拿西方的观点来套东方的事情。
中国和西方本来就是不一样的，但明末资本主义萌芽派就乐于按照西方资本主义发展的轨迹在明末的历史中寻找相似处。而衲子所作的一些比较，也只是说明，这些相似处不过是少数和肤浅的形似而已，以此证明明末的中国并不走在任何形式的资本主义道路上。衲子的观点是，对于一切形式的资本主义，近代之前的中国无志于此。至于有人认为明末中国能够另辟蹊径走上近代化道路，倒也不妨描述下这条想象中的道路是什么样子。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-20 12:16 编辑 ]
作者:
退思 时间: 2007-12-20 12:57
这个偶不懂，给大大们请安了
一直有个疑问：资本主义是否一定要虚君？那好象是民主吧
作者:
太平清领道人 时间: 2007-12-20 13:54
作为封建王朝，皇权至高无上，而其唯一的拥有者居然不干活，这就是在其位不谋其事，当然就是一个不称职的皇帝了，这个还需要争论吗？不过明朝内阁凌驾于皇权之上的事情，只能说是封建社会发展的一个畸形罢了。。。
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-20 17:20
原帖由 恨地无环 于 2007-12-20 11:37 发表
【但是东方如果按照如此趋势进行下去，一定会走出一条完全不同的道路来！】
时不我待，随着大航海时代的来临，这个世界上一切其它的社会制度都将无可避免地受到西方资本主义制度的冲击。
所谓完全不同的道 ...
呵呵，又一个姜戎和王蒙式的人物
因为某些原因让中国暂时落后于西方，于是中国的根子都是坏的
结果推断而出的原因可笑之极
所谓的虚君就一定是民主或者其它比封建社会更先进的制度的前提吗？
你这种教条主义在毛主席和博古李德竞争胜出的那一刻就已经被扫进了历史的垃圾堆了
很多东西国情不同现实表现出来的也不同，有中国特色社会主义说了这么多年了，敢情您一点都没有了解啊
连柏杨那个老顽固最后都自省了，您还是先读一些哲学和历史书吧
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-20 18:02
文官手里捏着一个道统，还有一个商人阶级逐渐壮大并且和他们勾结。这两项也是明朝中央税是税收不起来，加派又一次次被文官内阁挡回去淹在唾沫腥子里没了下文。
道义上有了，手段上又可以拉住皇帝。万历只能去找太监收矿税，这也是没办法的办法，莫非叫万历皇帝拖着病腿自己跑云南去收矿税么？难道能像大清朝的康熙爷乾隆爷说下江南就下江南爷孙两个一下下了十二次。明代的帝王可没这种随心所欲为所欲为的力量。
道统这东西，别看他虚他假他纸面上的玩意儿，关键看怎么用，用得好把皇帝拉来打屁股也成，这根道德大棒可以掀翻皇帝统治的合法性，加上实际的经济手段一掐。孙悟空毕竟逃不脱如来佛的手心。当年崇祯不是畏惧文臣，不敢提迁都之事，大明朝也未必就亡了，划江而治，拖到1840年，鸦片战争就要从大沽口打起了。当然这是我yy一下
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-20 18:06 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-21 16:49 标题: 回复 #48 疯狗就是我 的帖子
【中国的根子都是坏的】这是您说的，衲子从来没有此类的想法和言论。
您认为中华帝国可以不走虚君的途径，在外力干涉之前创出新的、更进步的社会制度，倒也不妨描述下，这是条怎样的道路。
秦汉之后，中华帝国早已不是封建社会了。这就是“中国特色”。
在宋朝的近代化尝试受到挫折后，明清进入封闭内向的低水平维持状态，这也是“中国特色”。
衲子是就着历史的现实进行比较分析，而您的“先进制度”，似乎还只是一个描摹不出形状的空想吧。
作者:
靓坤 时间: 2007-12-21 16:50
中国人普遍存在“斯德哥尔摩综合症”。
对野蛮、愚昧、残暴的满清统治恋恋不忘；对暴戾、独断的崇祯歌风颂德。
对万历这个想开启“中国式君主立宪”的皇帝却只有谩骂和嘲讽。
[ 本帖最后由 靓坤 于 2007-12-21 17:00 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-21 17:00
满清的野蛮俺也不喜欢，崇祯的暴戾俺也不喜欢，万历这样的不负责任俺也不喜欢。
“君主立宪”？他立哪门子宪了？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-21 17:10 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-21 17:08
原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 17:00 发表
满清的野蛮俺也不喜欢，崇祯的暴戾俺也不喜欢，崇祯这样的不负责任俺也不喜欢。
“君主立宪”？他立哪门子宪了？
不负责任的是万历吧？
至于说万历“君主立宪”，这是偶今年以来听说的最大的笑话。
作者:
靓坤 时间: 2007-12-21 17:10
日本重明治维新到二战结束时的内阁制和万历朝的内阁制再本制上讲没有什么区别。“内阁在皇权的名义下统治帝国”！
[ 本帖最后由 靓坤 于 2007-12-21 17:31 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-21 17:15 标题: 回复 #53 三种不同的红色 的帖子
手误，已然修正。
“君主立宪”，真举之则使上天也。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-21 17:29 标题: 回复 #54 靓坤 的帖子
明代的阁臣哪里来的？科举。日本有科举吗？
日本明治时的阁臣哪里来的？有钱有势的两藩贵族。
一个是集权帝制，一个是封建，土壤都不一样，还本质相同？
你让明治天皇十年不管事看看，你让他对萨摩、长州那批爷们的文件不理不睬试试。人家可是超越前代各个天皇，最不像过年咸货的一位强主。
作者:
关毛 时间: 2007-12-21 17:34
万历皇帝是 正宗的“无为而治”啊，在位期间什么不上朝不见大臣，前期有张居正“专权”还好点，后期干脆就任由几个低能儿胡干，不过世道越乱思想越是活跃，先秦和民国时期均是如此，这可和万历皇帝本人没什么关系
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-21 17:40
原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 16:49 发表
【中国的根子都是坏的】这是您说的，衲子从来没有此类的想法和言论。
您认为中华帝国可以不走虚君的途径，在外力干涉之前创出新的、更进步的社会制度，倒也不妨描述下，这是条怎样的道路。
秦汉之后，中华 ...
呵呵，很多人都是这样，话只说一半，称之为春秋笔法
他们不敢把想说的说出来，因为都说出来就拆穿了
所以只敢犹抱琵琶半遮面，用一些含混不清带有指示性的言语来引到听着和读者向他的思路上去想
就像有些人，不敢直接说西方的月亮圆，但是只要说到现实的或者历史上的一些问题
立刻就会：君主立宪，西方民主云云。好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样
这样的情况下，我只好勇敢的站出来，帮这些人把遮遮掩掩的话说清楚。
所以啊，您也不必用“明朝肯定走不出欧洲的道路”来说事了，现在的中国走的就是自己的道路，从来无人走过，你说现在我们有民主不？
二战时期的日本就是一条半修正的道路，虽然天皇至高无上，但经常可以下克上，这只是一个方面
在更加人性化的中国，道路可能会比日本更加修正一些
希望在研究文明的时候，不要只考虑西方的民主，东方一样会有自己的特色，
但首要一点，不能自卑，凡事则西方是很可笑的，须知我们和西方是截然不同的
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-21 17:42
原帖由
三种不同的红色 于 2007-12-21 17:08 发表
不负责任的是万历吧？
至于说万历“君主立宪”，这是偶今年以来听说的最大的笑话。
只要为明朝皇帝说话在您眼里就是极端分子
有了这样的注脚
您对任何明朝皇帝的评价可以直接被无视掉
因为您的主观想法现在还没有资格代表真理
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-21 18:14 标题: 回复 #58 疯狗就是我 的帖子
什么叫：【好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样】
您以为万历朝的状况是“中国特色民主”？
明治维新之前，日本在封建的基础上，具备了一定的商业资本积累、商业组织构建和庞大的消费、生产能力。相较之下，中国之基础与其完全不同，条件并不具备，有什么好参照的。
今日之中国走今日之道路，是数百年前之中国不可能瞬移至此的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-12-21 18:20
原帖由 冒牌 于 2007-12-20 11:27 发表
问题在于内阁凭什么来制衡皇帝的权力。
难道就只能靠君主主动放弃权力么？
指望明朝的制度发展出类似的内阁制或虚君之类的制度，未免太理想化了点。
历史的趋势确实可能会发展到虚君制度。
但实现方式 ...
是这样的，只有推翻之后才能建立真正的虚君，但可惜的是进来的满清连封建制度都没有进入
作者:
fahren 时间: 2007-12-22 09:35
万历很聪明，也颇有才艺，受过良好而伪善的教育。这种伪善的教育，让他最初怕张居正，后来发现真相，加上文官的挑唆，又抄张居正的家。后来又是国本之争，他明白言官们都借那些苛刻的大道理欺负他蒙蔽他，作为皇帝，他失去自由，连爱郑妃和福王都是错误。他放弃了。
但他性格宽厚，那些文官，若碰上以前的那些真正暴君昏君早给砍了，就是碰到他爷爷也是打死的命。
作者:
疯狗就是我 时间: 2007-12-22 10:20
原帖由 恨地无环 于 2007-12-21 18:14 发表
什么叫：【好像中国特色民主不是民主，或者中国出来没有民主一样】
您以为万历朝的状况是“中国特色民主”？
明治维新之前，日本在封建的基础上，具备了一定的商业资本积累、商业组织构建和庞大的消费、生产 ...
有什么东西是能够一步到位的？
难道西方人的现代民主就是说好就好了的吗？您找一个一天建成的罗马告诉我，给我科普一下，谢谢！
万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西
你“万历是中国特色民主”？真是可笑之极，有哪个国家的社会形态更迭是在一个皇帝手上一步到位的？
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冒牌：有攻击性内容已编辑
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-12-22 14:36 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-22 14:27
要求万历时期一步到位虚君政治民主政治，显然是过高要求，我是指有趋势，可能发展出。这不是说万历时期就十全十美。多看看闪光点，和重点。
万历时期政治腐败、政府空转、机构僵化都是事实，但还应该看到别的地方。
还是这么说，明代是人能正常发展的时代，满清是会激发人恶的朝代。
作者:
闽西将军 时间: 2007-12-22 20:17
明君算不上，也不能低估了他。还是有能力，毕竟他统治了明朝几十年。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-22 22:55 标题: 回复 #63 疯狗就是我 的帖子
【万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西】
永乐之后不可能再是一个永乐，帝国要继续维持，永乐一朝的风光对国力民生的损耗就必须由仁、宣这样温和的君主进行修复。
同样，万历之后也不可能再是一个万历，当然也不需要，凭他的享国之长，就已经把大明王朝推上了崩溃的边缘。万历没有留下趋向先进的制度保证他的后继者像他一样怠政不杀，也没有留下任何趋向先进的制度保证他的后继者不像他一样贪财。魏忠贤和崇祯就说明万历不是一个趋势，万历是一个用独特方式去实现自己的不称职的集权帝制君王。
万历的怠政不是被架空，放矿监食人是一种权力，长期不做为同时也没有人能代其做为更是一种莫大的权力。良田万顷、佃客千户的守财奴即使穿一身破烂、对别人和自己都一毛不拔，他也不是穷光蛋。
作者:
西方之焰 时间: 2007-12-23 01:49
明朝那些大臣是找打，可不是怕打，在政治价值上完全不一样。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-23 10:22
原帖由 恨地无环 于 2007-12-22 22:55 发表
【万历被架空而不愿意开杀戒和大臣们争权只是一个开始，按照这样的趋势发展，会逐渐打破一些旧有的东西，形成新的东西】
永乐之后不可能再是一个永乐，帝国要继续维持，永乐一朝的风光对国力民生的损耗就必须 ...
永乐五征蒙古，六下西洋，凿大运河，营建北京，修大典，征安南所费明朝国力不过尔尔，和汉武比起来征讨匈奴准备了70年的相比，明代国力可见一斑
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-23 10:39
原帖由
悼红狐 于 2007-12-23 10:22 发表
永乐五征蒙古，六下西洋，凿大运河，营建北京，修大典，征安南所费明朝国力不过尔尔，和汉武比起来征讨匈奴准备了70年的相比，明代国力可见一斑
汉初，国家经济完全崩溃，天子不能均驷，大夫或乘牛车，明初时的经济底子比这好多了吧？岂能相比？
汉初，匈奴正处于最强盛时期，控弦三十万，而明初时，蒙古刚被从中原赶出去，是丧家之犬，岂能相比？
作者:
哭竹 时间: 2007-12-23 17:31
不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。
作者:
孟静 时间: 2007-12-23 17:40
原帖由 哭竹 于 2007-12-23 17:31 发表
不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。
嗯，郑和下西洋之后是仁宣之治
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-24 10:26
原帖由 哭竹 于 2007-12-23 17:31 发表
不得不承认郑和下西洋耗费了太多的人力财力，之后明朝是每况愈下。一般老百姓不到饿殍遍野的时候，是不会造反的。不然李自成搞不了那么大的场面。
你不要太搞笑，永乐后两百多年李自成才出生，你这个每况愈下也愈下的太慢了吧
作者:
windson1980 时间: 2007-12-24 10:56
明朝的政治制度是先进的，有点接近现代的君主立宪制，你看看现在的英国跟日本，他们需要王跟皇来管理国家吗？所以各尽其职，万历最起码没有破坏“内阁首相制”（这里的内阁首相制不可与现代的相提并论，但已经蛮接近的了），并且用人方面还是能做到知人善用的。明朝亡在天启跟崇祯手上，天启本身都不识字，让魏忠贤跟客氏把国家搞的乌烟瘴气，那个崇祯到是勤勉，可惜不是那个材料，破坏了内阁首相制，自己想搞，但又什么都搞不好，性子急噪，办事没头脑，真是越勤越乱，典型的眼高手低型。
客观来讲万历朝时的朝廷制度在那，只要不破坏这个政治制度，明朝就不会亡。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-24 11:04
原帖由 windson1980 于 2007-12-24 10:56 发表
明朝的政治制度是先进的，有点接近现代的君主立宪制，你看看现在的英国跟日本，他们需要王跟皇来管理国家吗？所以各尽其职，万历最起码没有破坏“内阁首相制”（这里的内阁首相制不可与现代的相提并论，但已经蛮接近的了），并且用人方面还是能做到知人善用的。明朝亡在天启跟崇祯手上，天启本身都不识字，让魏忠贤跟客氏把国家搞的乌烟瘴气，那个崇祯到是勤勉，可惜不是那个材料，破坏了内阁首相制，自己想搞，但又什么都搞不好，性子急噪，办事没头脑，真是越勤越乱，典型的眼高手低型。
客观来讲万历朝时的朝廷制度在那，只要不破坏这个政治制度，明朝就不会亡。
明明是万历在破坏制度，却说是崇祯破坏。
明初的制度里面可有皇帝不能管事的规定？崇祯倒是谨守制度，可惜刚愎无谋，暴躁任气，只能是越搞越乱。
作者:
恨地无环 时间: 2007-12-24 11:30
想来这大约是中学历史教育于史实上粗线条，而又主张明末资本主义萌芽说造成的影响了。
对于万历制度先进说，衲子举其三点：
1、不郊不庙。
2、缺官不补。
3、矿监敛财。
1、破坏国家的礼仪制度；2、破坏国家的官僚制度；3、破坏国家的经济制度。
一个不参加君王礼仪活动的君主，一个不对空缺的官僚职位进行补员的君主，一个对民间财产肆意掠夺的君主。
这三条，只有在专制帝王身上才可能存在。虚君，犯第一条就是不称职，后两条，根本想都别想。
衲子还是那句话，让万历的皇帝继续干下去，大明还要早亡几年。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-12-24 12:06 编辑 ]
作者:
哭竹 时间: 2007-12-24 11:42
原帖由
悼红狐 于 2007-12-24 10:26 发表
你不要太搞笑，永乐后两百多年李自成才出生，你这个每况愈下也愈下的太慢了吧
由极盛到衰落，大趋势是走了两百年的下坡路只不过有缓坡和急坡之分。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-24 12:25
原帖由 哭竹 于 2007-12-24 11:42 发表
由极盛到衰落，大趋势是走了两百年的下坡路只不过有缓坡和急坡之分。
·
不要太搞笑，照你这么说，大明朝上坡才上了四十来年中间还有一次内乱，下坡要下二百多年中间皇帝还被掳去了一次，你不觉得太恶搞了？还缓坡和急坡之分。醒醒~~醒醒~~
成祖和后来的仁宣盛世都是明代的高峰，一直到土木堡之变明代都维持了高国力运行模式，嘉靖肃清倭寇，隆庆开海贸易，万历张居正改革，这是中兴。要说一败涂地，不过是几十年的事。还遇上了中国从未有过的天灾，也算明朝时运不济罢。
一份将全球气温百万年来的变化和“小冰河期”（Little Ice Age）作比较的统计图表。图表一共分为三幅，在这三幅图中，分别将“小冰河期”的气温放在“一千年”、“一万年”、“一百万年”里作比较，a图是“一百万年”，b图是“一万年”，c图是“一千年”。明朝所遭遇的“小冰河期”（Little Ice Age），尤其是末期的1580-1644是最为寒冷的，在一千年里是最冷的，在一万年里也是第二位的，在一百万年里也能排进6-7位，是相当寒冷的，可以说人类进入文明时期以来，这是最寒冷的时期。一万年以前，气温有一段骤然升高的时期，而且保持了相当平稳的状态长达八千多年。这段时期的气温一直在我们经历的二十世纪初期气温上下小幅波动，这样的气候给予了人类发展良好的条件。但是到了明朝中叶，即1500年后，气温骤然下降，整个降温过程十分明显，而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600年至1644年。这段时间，气温骤然下降到了千年以来的最低点，万年以来的次低点，在百万年也是最低的6、7个极度寒冷的时期之一。崇祯即位的1628年正好是最寒冷的一段时期之中段，整个气温回暖是在明朝灭亡以后的1650年左右。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-12-24 12:28 编辑 ]
作者:
哭竹 时间: 2007-12-25 13:52
哦。天气冷==〉种不出粮食+官府照样盘剥==〉饿殍遍野==〉李自成做大了==〉崇祯被逼上吊了。。。
作者:
边城玫女 时间: 2007-12-31 01:26
原帖由 悼红狐 于 2007-12-24 12:25 发表
·
份将全球气温百万年来的变化和“小冰河期”（Little Ice Age）作比较的统计图表。图表一共分为三幅，在这三幅图中，分别将“小冰河期”的气温放在“一千年”、“一万年”、“一百万年”里作比较，a图是“一百万年”，b图是“一万年”，c图是“一千年”。明朝所遭遇的“小冰河期”（Little Ice Age），尤其是末期的1580-1644是最为寒冷的，在一千年里是最冷的，在一万年里也是第二位的，在一百万年里也能排进6-7位，是相当寒冷的，可以说人类进入文明时期以来，这是最寒冷的时期。一万年以前，气温有一段骤然升高的时期，而且保持了相当平稳的状态长达八千多年。这段时期的气温一直在我们经历的二十世纪初期气温上下小幅波动，这样的气候给予了人类发展良好的条件。但是到了明朝中叶，即1500年后，气温骤然下降，整个降温过程十分明显，而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600年至1644年。这段时间，气温骤然下降到了千年以来的最低点，万年以来的次低点，在百万年也是最低的6、7个极度寒冷的时期之一。崇祯即位的1628年正好是最寒冷的一段时期之中段，整个气温回暖是在明朝灭亡以后的1650年左右。
表看不到
希望提供原出处
我一直对人类文明后出现的小冰河期很感兴趣
作者:
sharpest 时间: 2008-1-22 23:42
明朝的皇帝基本都是昏君吧，感觉明朝这个朝代比较特别，由于皇帝都不管事，内阁权力相当大，有点象君主立宪制，这样的昏君比明初的两个暴君总好点，呵呵
作者:
孤月苍狼 时间: 2008-1-28 14:51
那时的明朝已经走下坡路了，张居正辅政，使得明王朝回光返照，万历算不上明君，但也不是一个糊涂蛋，对外一向比较强硬，特别对日本入侵朝鲜，对日作战的胜利，的确是值得肯定的
作者:
天地会VIP会员 时间: 2008-1-29 13:22
在下感觉以明朝的制度来看皇帝好不好无关紧要
反而是内阁首辅的质量才是国家兴衰的征兆
作者:
itsnone 时间: 2008-1-30 05:08
悼红狐说万历是光武以下最值得玩味的皇帝，说的真好。其实明朝皇帝是最可怜的，传统观点离明朝皇帝是最多荒唐的，蟋蟀皇帝、木匠皇帝、修仙皇帝、游龙戏凤、酒色财气、守着几千万内帑上吊....按常理想想，反而实在很古怪而且夸大，有点个人爱好、君子好逑都是很正常的事情，摆到其他任何一个朝代都没有这么多的诟病。仅女色来讲，正德那是真算是少年慕艾追求爱情了，万历一生专情于郑妃也落下好色之名，康乾大帝儿子有半个连不知算什么。
对万历的主要的诟病一个是怠政，一个是贪财。先说贪财，指的是万历派太监去收矿税、茶税、海税，所有批评都说祸民与民争利，但实际上万历不收明政府对这些就是不几乎收税的，也就是说国家对整个工商业包括海外贸易不收或者只收象征性的税。我们都知道明朝最后亡于财政破产，都知道明政府的财政收入远不及宋朝乃至于半壁江山的南宋，但是要知道明朝工商业的繁荣发达程度是超过宋朝的。万历派出税监一年收入内帑最多不到400万，而当时身价百万的富商是不在少数的，海外贸易一年交易有几千万两之巨。一个国家不对自己的工商业征税最后没钱赈灾没钱发饷实在是咄咄怪事，万历加强税收遭到抵制乃至于被批判数百年，再想想汉武帝只能说可怜两个字。另一个重要的事实是万历三大证就是靠的内帑，崇祯上台后，在东林的建议下，诸税皆免啊。
说万历怠政，万历并没有完全撂手，只是有选择的回复奏折罢了，遇到真正国家重征要问题都是亲自过问，三大证的人员任命就是例子，前面悼红狐也说过了。最为诟病的萨尔浒用杨镐，设身处地万历没错，杨镐指挥过大军征朝，虽然有失误但是也有经验，熟悉辽事，派他是最稳妥的人选，孰料杨能力实在有限。更换熊廷弼以后，情况大为改善，熊人际关系不好诸多言官劾之，是万历在后面坚定支持，甚至最后在病中仍然对熊的上奏随到随阅。这怎么能叫怠政呢？明朝士大夫是以弹劾辅
臣嘲骂帝王为荣耀的，而且纠缠不止，不死不休，某言官直接上疏骂万历酒色财气，万历不过一笑置之，这放到康乾是不可想象的。所谓不回奏疏，有选择的不理会，实在是大智慧。
万历朝即使不能说政治清明，国家强盛，但是经济繁荣，政治军事都表现了一个强大帝国的实力是没有错的。至于那些诟病之词，反而恰好可以当作明朝远没有传统说法里的专制独裁的反证。
明朝问题的根源是和士大夫与工商阶层紧密结合在一起，所谓与民争利不过是将商人的巨额利润减少了而已。而明朝文官集团势力之强大是空前绝后的，控制了政策乃至舆论，更重要的是他们出于自身的利益，不以国家利益为出发点，而考虑国家利益的往往只剩下了皇帝一人，而不得不借用宦官，厂卫来实现自己的政治目的。其实很简单，如果真正能控制政府，又何须宦官、厂卫呢？
而明朝士大夫站在皇帝立场说话，以国家利益出发就是背叛了自己的阶层，于是群起而攻之，最后轻身败名裂如张聪桂萼，重抄家灭门如张居正。相反为了自己阶层的利益与皇帝抗争最多解职回家，就算廷杖致死，也留名传世而惠及家族，两两相较，自然容易选取。
所以说明朝皇帝可怜，崇祯这样勤勉的帝王都被评议刚愎吝啬任用奸臣，要知道崇祯朝的很多政策都出自所谓东林君子，想一想这些君子在明末存亡之际可曾有过任何实质性的办法，崇祯和一些所谓奸臣一样不过是被士大夫阶层推卸亡国责任的替代品罢了。
作者:
jerry1016 时间: 2008-1-30 19:31
完全不像个皇帝，不好评论。但所谓想怎么欺负就怎么欺负完全是乱猜
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 10:21
古往今来，好像没有哪个明君是不上朝的。楼住如果能摘去万历昏君的帽子就已经不错了，还能有什么他做明君的奢望？
作者:
wgb 时间: 2008-1-31 11:08
几个大臣都摆不平，怎么当大哥，他再聪明也只是个平庸的君主
作者:
stormzhou3721 时间: 2008-1-31 23:26
暴君是需要智慧的
昏君只要是个人都可以……
作者:
宋明风韵 时间: 2008-2-3 18:45
原帖由 团队精神 于 2007-12-19 19:35 发表
明史学家樊树志先生写于1994年的<<万历传>>一书不错.
的确，这本书值得一看。
作者:
文以载道 时间: 2008-2-5 01:59
若说怠政，齐桓公MS也就比万历好一些。。。
这两个主子对臣子倒是真放心
作者:
15110yang 时间: 2008-2-6 17:53
赞~个人也觉得杨广在某种程度上来说还是不错的~
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 19:39 发表
是吗？是吗？
商纣偶就不说了，年代太过久远。咱们单单说说隋炀帝吧。
1、武功
大业4年，左翊卫大将军宇文述破吐谷浑于曼头、赤水。
大业5年，炀帝亲征西域，次狄道，党项羌来贡方物。至于河湟 ...
作者:
gaobao 时间: 2008-3-5 03:19
没有张居正十年的辛劳，万历皇帝未必有那么多成就。无非居正栽树，万历乘凉而已。万历与明君是不沾边的。
作者:
紫霞仙子 时间: 2008-3-6 20:29
我们应该客观地看待历史!前期他还算是个名君吧!后期就是个昏君了!
作者:
flame 时间: 2008-4-5 12:28
基本上就是一无是处，误国误民啊！罪过！
作者:
zjtzzms 时间: 2008-4-7 12:00
明朝的政治机构是最完善的，每个部门都有对应的监察机构，皇帝的权利也比较小，万历不上朝主要原因是皇权与文官制度发生了剧烈冲突，皇权受到压抑，万历用消极方式对抗。但是有两点万历仍然值得肯定，其一万历皇帝并没有因大臣与之作对甚至漫骂皇帝贵妃而杀掉一人，是相当宽仁的。其二不上朝并不是不办公，万历年间的国家大事小情都是万历处理的，大的比如万历三大征，特别是明、日的壬辰战争一直在万历指导下进行。小的比如利玛窦进京传教，建立教堂，月供乃至墓地都是在万历过问下得以顺利进行的。西方传教士对万历充满敬意好感，东西方文明得以交流，万历是起到了相当大的作用的。
其二，派太监设立矿监、税监敛财肯定是不好的一面，但是我们应该具体分析，矿监的出现是万历下旨从此天下可以开矿了，初衷并非与民争利，由此矿监才派出。太监把经念歪了，闹得乌烟瘴气。这段弊政大概有四年。四年后万历终止太监出宫敛财，但是矿禁却取消了。无疑从此促进资本主义经济萌芽的发展。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:11 标题: 不要脸的万历（搞笑）
是不是昏君转个笑话
话说一天万历在内宫游玩，忽然一个小太监来报：不好了！
万历大怒：“什么事情，看把你慌的。”小太监跪地接着说：“不好了皇上，自从皇上下令开服色禁后，京城商贾大肆穿着皇家服色。御史纷纷上书，要求皇帝严办，以正皇家脸面。”
万历先是大惊，然后大喜，他笑着对小太监说：“有确着证据的有多少人。”小太监忙承上奏报，万历看后脸上全是欢乐的笑容，就像中了百万大奖一样。小太监不明白，就问：“万岁，您为何欢喜至此呀？”万历大笑说：“钱来了，我能不高兴吗？告诉首辅，所有商贾一律释放，以后一切服色之禁废除，但这次犯规的人不能放过，让他们一人贡献五万两白银，呵呵，军费有了。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:13
出自李清《三垣笔记》第250页
1，有一内侍犯法，走入大内，巡城御史书朱票入内索之。诸阉泣愬神宗，谓无是例，神宗哂曰：我弗能救也。辄命押出
2，神宗一日演戏为乐，闻巡城御史呵呼声，辄命止歌，曰：我畏御史
这两条是反驳阎包衣所谓“万历间宦官肆虐”和“万历一天到晚享乐奢侈”的，呵
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 19:23
万历做得怎么样崇祯做得怎么样历史自由公论，小冰河期是从万历二十几年就开始的为什么一直到了崇祯年间农民军才彻底爆发，而万历三大征加上末期的辽东战事所耗响音未必比崇祯年间的战事少多少，而万历只是在辽东战起之后才加了一个辽饷，三大征全靠内帑就够了。拿上朝祭祀来说事大概也就阎包衣哪种人了吧！连明朝政事的基本运行渠道都搞不清楚么？
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 20:29
明遗民顾梦游说“余生曾作太平民，及见神宗全盛治。城内连云百万家，临流争僦笙歌次。”
在明朝遗民眼里万历治下可是堪比唐玄宗开元盛世的
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-4-10 21:01
明朝的政治制度还是有问题的。
裁撤宰相，皇帝亲自领导六部，这实在是很搞笑的。
当然清朝的制度只能用变态来形容了。居然连六部都不管事了，全凭皇帝和几个秘书在那里胡搞。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-10 21:44
原帖由
三种不同的红色 于 2008-4-10 21:01 发表
明朝的政治制度还是有问题的。
裁撤宰相，皇帝亲自领导六部，这实在是很搞笑的。
当然清朝的制度只能用变态来形容了。居然连六部都不管事了，全凭皇帝和几个秘书在那里胡搞。
制度缺陷那朝那代都有，北宋的叠加式宰相也未必就有多好
明朝废宰相，也要分开来看。制度架构的作用其实很有些，遇到孝武这样的设宰相
还不跟没设一样。太祖成祖的时候确实是直接领带六部。等到了后来有了内阁未尝
不是六个宰相。明朝的基本制度可以说是 文官监督皇帝或者替皇帝管理国家 太监
监督文官 皇帝任命太监 三者不可偏废任何一个 当文人与太监勾结时，这种平衡就
打破了，太监的监督职能基本等同于丧失，皇帝这种虚君的存在=没有，他根本无法
通过太监来制约官员。例如张居正。
文人内部原本就有所谓“清浊”之分，当清流的力量过分坐大时，后面的事情可想而
知。例如东林党。
无论是刘瑾还是魏忠贤得势真真靠的都是身后的一大批文官。张居正想当一个真宰
相也是靠和冯保配合，弘治中兴正人贤士能进朝堂内廷有一个怀恩也是起了很大的
作用的。
但是明朝有一个好处就是给事中御史还保留着很大的权力，而且皇帝也基本上也不
杀这些人。基本算是无论他们说了什么。像海瑞那样敢骂嘉靖皇帝“天下人不值陛下
久已！”也没怎么样，反倒官越当越大。海瑞说的还不算是最激烈的，直接骂万历桀
纣"即令逢干剖心，皋夔进谏"，这个就太过了。骂正德也有很多比较过的。基本上最
多也就廷杖贬官。像“大礼议”“争国本”就不说了。满清的最大问题其实倒不是说它制
度上有多么集权，关键的就是没有这帮人了。
武帝问司录校尉刘毅曰:“朕可方汉之何帝?卿实言之。”毅曰:“桓、灵似陛下耳。”武帝曰:“朕何至于此?”毅曰:“桓、灵卖官,钱入官库。今陛下卖官,钱入私门。以此言之,殆不如也。”
這種對話在清代以前都不少見的吧。清代以后就基本没有了，少数的几个结果不是凌迟就是斩首，杜车别的文有很多这样的例子，可以看看
明代最关键的问题还是财政税收，万历冒着被官员骂成是昏君，收矿税海关税，却不加收农税 （只加了一个辽饷）。比起崇祯一味的加三饷
好太多了。所以小冰河期从万历二十几年开始直到崇祯年间才爆发了比较大规模的农民起义。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-4-10 22:07
内阁主领朝政，这本身就是畸形。
试问，内阁是什么？只不过是皇帝的贴身秘书而已。
内阁大学士是几品？五品小官而已。
他们凭什么主领朝政？
明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，非以大学士而尊。但却终以大学士而主政，这就是一个悖论。
因此，偶才说明朝的体制有问题。
偶所赞赏的体制，是唐朝的三省六部，中书拟诏，门下审核，尚书执行，决策、复核、行政三权分立，非常科学。说起来，听说目前中国的政治改革的目标也是决策、监督、行政三权分立，过了一千多年，最后还是回到了唐朝。
唐朝诏令不出皇帝而出中书，这是制度上的虚君，而不是明万历那种事实上的荒政。“不经凤池鸾阁，何由称敕？”真是掷地有声。
从制度上来说，明朝是个很集权，皇权独大的体制，不是理想的制度。
作者:
冒牌 时间: 2008-4-11 08:52
原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-10 22:07 发表
偶所赞赏的体制，是唐朝的三省六部，中书拟诏，门下审核，尚书执行，决策、复核、行政三权分立，非常科学。说起来，听说目前中国的政治改革的目标也是决策、监督、行政三权分立，过了一千多年，最后还是回到了唐朝。
唐朝诏令不出皇帝而出中书，这是制度上的虚君，而不是明万历那种事实上的荒政。“不经凤池鸾阁，何由称敕？”真是掷地有声。
从制度上来说，明朝是个很集权，皇权独大的体制，不是理想的制度。
唐代三省制没走多久，中书跟门下就合并了，而尚书仆射更被排挤出宰相行列。这已经说明三省制不实用。
唐代实际制度是中书门下决策，尚书六部执行。应该是一省六部制
单独成立复核机构是不实际的
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 10:38
明朝的体制是有问题，但偶不认为这个有问题的体制影响能有多大。你要说三权分立，明朝的大臣上奏——内阁票拟——司礼监批红——皇帝下旨——内阁附属——六部执行岂不是更好？还有六科给事中可以驳回。
如果要说虚君，唐代能比得上汉初？三省六部制某种程度来说就是为了分宰相的权，也是集权的一个过程。汉初的宰相权力够大吧？碰到孝武还能有什么用？
我个人看重的不是这个制度上的集权分权以否，而是大臣的那种态度，明朝的确比前代更集权但是大臣敢说话的态度是值得赞赏的，这不仅仅只是制度上的保证，更是皇帝个人的开明。这种态度甚至是前代也未必有的。
我个人最讨厌满清的问题就在这方面，基本上没人敢说话，大臣都不敢，更别说清议。少数的批评了几句立马就定个凌迟，最后再改判个斩首以显示皇帝的仁厚
民间的文网控制得也太恐怖了，诗词里有个明字甚至都有危险。像明末的泰州学派东林书院那种党社更是被禁止。最有名的就是金圣叹的士子哭庙案。这在明朝乃至前代是不可想象的。
你要跟我提康乾盛世，一个没人敢说话的时期，一个没人敢提出建议规劝皇帝的时期，一个老百姓报个欠收都被斩首的时期连治世最基本的政通人和都做不倒，简直是在侮辱文景贞观仁宣。
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 10:40 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-4-11 10:41
原帖由 zfxweng 于 2008-4-10 19:11 发表
是不是昏君转个笑话
话说一天万历在内宫游玩，忽然一个小太监来报：不好了！
万历大怒：“什么事情，看把你慌的。”小太监跪地接着说：“不好了皇上，自从皇上下令开服色禁后，京城商贾大肆穿着皇家服色。御 ...
前面都是昏君，最后一句连转带煞，万历成了明君
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 11:34
原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-10 22:07 发表
内阁主领朝政，这本身就是畸形。
试问，内阁是什么？只不过是皇帝的贴身秘书而已。
内阁大学士是几品？五品小官而已。
他们凭什么主领朝政？
明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，非以大学士而尊。 ...
俺觉得这不是畸形，只不过是一种不完善的制度。
明朝一代，政治制度是不断修正的，总体来讲，也可以说是不断完善的，内阁大学士品级不重要，关键看权力。
明朝大学士之尊，是以各部尚书衔而尊，但纠其原因，就是内阁大学士品级太低，而绕行的一种方式。
明朝思想开明，皇权得到了一定的遏制，出现君主立宪的可能性其实不小。
至于万历嘛，明君是谈不上的，昏君也有些过。
其实就是一个普通的皇帝。
世界不是什么事情都是非黑即白的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-11 11:39 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-4-11 11:53
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 10:38 发表
明朝的体制是有问题，但偶不认为这个有问题的体制影响能有多大。你要说三权分立，明朝的大臣上奏——内阁票拟——司礼监批红——皇帝下旨——内阁附属——六部执行岂不是更好？还有六科给事中可以驳回。
这就正是制度上的问题。
内阁是什么？不过是皇帝的贴身秘书而已。从制度上说，内阁就是皇帝，所谓内阁票拟，实质就是皇帝草诏。
司礼监是什么？也是皇帝的贴身秘书，从制度上将，司礼监本身就是和内阁同一性质，是叠床架屋的机构，它的批红，和内阁票拟性质相同，也是皇帝自己拟诏。
皇帝下旨，依旧是诏令出于皇帝。如此，则明朝体制就成了皇帝秘书甲草诏，秘书乙定稿，再由皇帝本人盖章发出。
如此一来，就让给事中们的审核非常困难了。唐朝门下省封驳，驳的是中书省，而此时明朝由于诏令出自皇帝自己，封驳就成了驳皇帝，这在操作上是很困难的。
何况，之所以内阁这个秘书机构主政，之所以又出现个司礼监票拟，说到底，都是皇帝本身的精力不足以应付六部事务，而产生的畸形事物而已。皇帝自己没有精力应对所有的政事，只有借重秘书，由此一来，则秘书权大，逐渐凌驾于政府机关之上，遂在明朝形成了小小的5品大学生主持朝政的奇怪现象。当然，让5品小官主政，这未免荒唐，所以明朝大学生都由六部尚书兼，但说到底，这不过是一个遮羞布而已。谁都无法否认明朝政府首脑只是5品小官的事实。
万历荒政，而明朝政府机器得以正常运转，这主要原因就是皇帝的秘书机构实质代替了皇帝职责，颇有点今天所谓“有事秘书干，没事干秘书”的神韵。而并不是象某些人所说的明朝制度已经到了虚君的地步了。
作者:
悼红狐 时间: 2008-4-11 12:07
说明代能确立君主立宪确实有点幻想，万历后期表现出的很多思潮和形式，带有启发君主立宪的象征，但终究不是。不过皇帝殆政，客观上导致了分权，社会风气、言论、思想得以应运而起，勃发，却很值得一表。而且我们有没有用英日君主立宪的模式来强套明代的可能呢？
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 12:18
说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。
至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。
什么君主立宪那资本主义那不过是西方中心论的产物，中国按照明朝的历史正常发展下去未尝就不能发展出一套自己的东西。受别人的影响发展君主立宪倒还有可能，但是想要自发的形成这样一套制度我觉得未免自作多情。毕竟世界乃至欧洲也仅仅是只有英国一个国家自发的形成这套制度，别的国家说白了都是受到英国的影响。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 12:22
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 12:18 发表
说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。
至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。
什么君主立宪那资本主义那不过是西方中心论的产物，中国按照明朝的历史正常发展下去未尝就不能发展出一套自己的东西。受别人的影响发展君主立宪倒还有可能，但是想要自发的形成这样一套制度我觉得未免自作多情。毕竟世界乃至欧洲也仅仅是只有英国一个国家自发的形成这套制度，别的国家说白了都是受到英国的影响。
万历不上朝，但不是不管事，他也不能算是虚君。
明朝自万历年间就出现西学东浙，已经受到了西方的影响。
明朝不但有工商为本的说法，而且对皇权也有质疑，这些都是很进步的东东，不能无视。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 12:32
万历不上朝，但不是不管事，他也不能算是虚君。
明朝自万历年间就出现西学东浙，已经受到了西方的影响。
明朝不但有工商为本的说法，而且对皇权也有质疑，这些都是很进步的东东，不能无视。
————————————————————————————————————————
西学东渐主要是科学，而不是制度层面，毕竟即使英国那时候也没有确立君主立宪
工商业为本对皇权的质疑也基本是明末士大夫自己形成的，尤其是对皇权的质疑，
是明朝遗民在反思明朝历史乃至整个中国的历史所得出的结论。
作者:
嘻哈赵云 时间: 2008-4-11 12:42
个人比较倾向昏君的
历来对这个皇帝的争议还是挺大的
如果没有张居正为他铺平道路
他也几乎没什么作为
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 12:45
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 12:32 发表
西学东渐主要是科学，而不是制度层面，毕竟即使英国那时候也没有确立君主立宪
工商业为本对皇权的质疑也基本是明末士大夫自己形成的，尤其是对皇权的质疑，
是明朝遗民在反思明朝历史乃至整个中国的历史所得出的结论。
西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？
工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士大夫自己形成的，就无可能？
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 12:53
西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？
工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士大夫自己形成的，就无可能？
—————————————————————————————————————————
君主立宪涉及到很多权力分配问题，绝对不是英国偶然确立的。英国君主立宪最大的前提1215年签订的大宪章。我不认为中国能像英国那样自发的去形成所谓君主立宪，最多也就受英国影响之后再形成。
作者:
悼红狐 时间: 2008-4-11 12:58
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 12:53 发表
西学东浙不仅是科学，还有思想，制度的变化首先要建立思想开明的基础之上。英国难道是先出现了君主立宪，然后才出现相关的理论思想？
工商业为本与对皇权的质疑是外来的，就有可能发展成君主立宪，是明末士 ...
要说大宪章那种性质的文件，南宋理学进一步完善的道统说，其约束帝王权力的效力也很高，而其创始可以追到韩愈
理宗以后，理学地位奠定，道统说可谓悬在帝王头顶上一柄利剑
但正如你说的，立宪君主制需要的是一个庞大的漫长的权力分割过程，很明显，中国虽然开始着进程但进展过于缓慢，而且没有实质进步。但要说像大宪章似的对帝王权力的制约，显然，道统的地位史学界并未完全有充分的评估
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 13:00
君主立宪涉及到很多权力分配问题，绝对不是英国偶然确立的。英国君主立宪最大的前提1215年签订的大宪章。我不认为中国能像英国那样自发的去形成所谓君主立宪，最多也就受英国影响之后再形成。
--------------
大宪章是正式实现了君主立宪，大宪章是权力争夺战之后的产物，这一切离不开两个条作，一个是思想，一个是实力。
明朝后期，这两个条件都开始形成。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 13:12
要说威胁皇权的集团。明朝是文官集团，欧洲是贵族领主集团。明朝的文官集团有点像欧洲的新贵族带有一点资产阶级性质。杜车别提出了一个很有趣的观点就是明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。这就可以很明确的解释为什么那帮子文官要搞海禁免商税了，搞海禁实际就是使国家没办法对海洋贸易收税，都成了走私了嘛！而相应的武官集团大多都是世袭的在某些方面代表了地主阶级的利益，所以有人也说明末的文武矛盾实际上也有资产阶级和地主阶级的矛盾的性质。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 13:16
要说工商业为本大概也有士大夫自己经商这个因素在里面吧！明朝文官工资低，想要贴补家用光靠贪污恐怕是不够的，经商也应该是一个很好的选择吧！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 13:47
明代海禁是文官提出的？为什么禁海？劳驾，拿出你的史料证实一下，禁海是因为明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。
隆庆年间开海，又是如何一回事？
胡宗宪，涂泽民为什么开海？
与什么明末的文官家庭经商有什么关系？
还有明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。
明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商，这个，对不起，也请拿出史料。据俺所知，当官之后，有家人在经商，这很正常，但官员们主要成份还是地主。
明朝文官工资低不假，但靠经商收入作为主要解决经济问题，这个俺也是头一次听说，麻烦你拿出史料来。
是徐阶、高拱贪污的钱不够用，不得不靠经商来维持呢，还是张居正？还是什么申时行，张四维？或是夏言？还是海瑞？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-4-11 13:58
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 12:18 发表
说到虚君，除了君主立宪，想在制度整体的架构上保证是很困难的。汉初真正实现了虚君，可到了孝武，该怎么样就还是怎么样。我觉得这点跟皇帝个人的风格有关系。
至于说到明朝，说万历不上朝所以不管事所以是虚君我觉得是很不靠谱的。前提就有问题。明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力，无论是民间那，文官集团那，清议那。皇帝根本不可能冒着和整个文官集团作对的风险去推行自己的政策。甚至有时候对于民间的一些行为也不得不妥协。
其实，说到虚君，中国历史上从来没有出现过真正的虚君。汉初只是崇尚黄老，因此政府上下都玩“无为”而已，离虚君还差点。
偶并不很认同、也从不追求啥子“虚君”，偶只是希望看到有一种制度，能够制约皇帝而已。
看来看去，能够对皇帝进行制约的制度，唯有唐朝。
说“明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力”，这点偶很认同。其实不止是明朝，在中国，皇帝历来受到清议的牵制，只要不是昏倒底的昏君，在这个问题上总是有顾虑的。但可惜这仅仅只是舆论的制约，而非制度。
说“万历”虚君，这偶也非常不认同，这是只一些其他人的论调。如同偶前面所说的，你皇帝不管事了，可管事的还是你的秘书，从行政制度上说，皇帝秘书管事就是皇帝自己管事，如此一来，虚了个P君。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 14:34
原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-11 13:47 发表
明代海禁是文官提出的？为什么禁海？劳驾，拿出你的史料证实一下，禁海是因为明末的文官大多出身商人家庭或者当官之后有家人在经商。
隆庆年间开海，又是如何一回事？
胡宗宪，涂泽民为什么开海？
与什 ...
你的问题还真多。我说的不是明初的。隆庆开关之后崇祯年间撤过海关不是海禁是什么。所谓的开海还不是为了解决国家的财政需要使走私合法化收收海税。明末的文官和海商有着千丝万缕的联系，搞海禁正好就使国家不能对海商征税。
关于明朝的文官经商你看以看看杜车别的那篇文章，里面有很多例子。
[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-4-11 14:36 编辑 ]
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 14:42
原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-11 13:58 发表
说“明朝的好处是皇帝权力受到舆论的很大压力”，这点偶很认同。其实不止是明朝，在中国，皇帝历来受到清议的牵制，只要不是昏倒底的昏君，在这个问题上总是有顾虑的。但可惜这仅仅只是舆论的制约，而非制度。
说“万历”虚君，这偶也非常不认同，这是只一些其他人的论调。如同偶前面所说的，你皇帝不管事了，可管事的还是你的秘书，从行政制度上说，皇帝秘书管事就是皇帝自己管事，如此一来，虚了个P君。
明代因为制度对皇权的制约小了所以在舆论上比历代的制约都要大。其实起的作用也是很大的。最明显的就是万历，经常说万历年间矿监肆虐，但其实很多矿监甚至在文官的纵容下被当地老百姓打死，万历怎么应对？绝食
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 14:48
饥荒是从万历二十几年就开始的为什么一直到了崇祯年间农民军才彻底爆发？东林的那帮人一上台就搞海禁废除了大多数商税把国家财政压力全部集中到了受灾的农民手里，农民怎么受得了？还有一个比较重要的问题就是裁撤驿卒，最明显的例子就是李自成。
撤了河道监管，基本上治水的钱就都到了文官手里，黄河也就再没有治过，撤了收茶税的太监，茶税就基本上很多被文官贪污了。当然，自此以后各省的茶税收入就急剧下降，文官连年报灾，茶叶岁岁歉收，到崇祯十年，仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银降低到每年十二两白银，注意这里不是“十二万两”而是“十二两”。撤了个海关的太监基本上就没海税了，撤了绢税布税，你说？国家那还有钱？这就是崇祯初年东林上台干的好事。
作者:
悼红狐 时间: 2008-4-11 14:48
原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-11 13:58 发表
其实，说到虚君，中国历史上从来没有出现过真正的虚君。汉初只是崇尚黄老，因此政府上下都玩“无为”而已，离虚君还差点。
偶并不很认同、也从不追求啥子“虚君”，偶只是希望看到有一种制度，能够制约皇 ...
黄老还真不是不干事，至少从这几十年刨出来的竹简看，从老子被改动的原文推测（应该说老子在之后被改动），黄老很接近韩申法术，所谓黄老之治，如王夫之言，上好黄老，下必韩申，和我们一般理解的黄老大不一样
此外，《文子》被证真，可以从文子一书中看出，黄老术和现在我们说的老庄很不同，现在的老子估计被魏晋时期的文人改动过
此外，万历时期，内阁虽然在设置目的上是皇帝的秘书，但实际操作过程中，皇帝往往利用宦官牵制内阁，可见分歧是很明显的
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 14:53
其实明朝最糟糕的地方就是朱元璋继承蒙元的几个东西，什么军户那，匠户那。还有廷杖，不过施廷杖的目的完全被扭曲了，本来是为了侮辱文官，结果成了文官的荣耀了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-4-11 15:07
原帖由 zfxweng 于 2008-4-11 14:34 发表
你的问题还真多。我说的不是明初的。隆庆开关之后崇祯年间撤过海关不是海禁是什么。所谓的开海还不是为了解决国家的财政需要使走私合法化收收海税。明末的文官和海商有着千丝万缕的联系，搞海禁正好就使国家不 ...
笑，主张海禁的，在明朝，无论是前期、中期、后期，出发点从来就不是官员不让国家对海商征税。
隆庆之后，嘉靖又实行海禁，主要是为了对倭寇。
明朝的海禁，还有一个原因要将对外贸易掌握在官方控制下，请问，对经商的官员而言，是愿意开海，让其经商合法化，还是愿意禁海，搞这种违法的事？
你现在，也没拿出证据证明，什么明末的文官，靠经商的收入贴补家用。
至于杜车别，本人不了解。
明朝的文官也是地主。
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 15:22
明朝的海事管理的力度一直有限，海禁时期走私贸易一直很猖獗。而单纯的走私事不要交税的。隆庆开关之后就设立了海关，对海洋贸易收取一定税金。你说海商是愿意禁海还是开海？撤海关只是崇祯初年东林上台的一系列废税政策中的一部分。你说这些人是为了什么？将对外贸易掌握在官方控制下？禁止不了走私何谈控制对外贸易？
这些东林君子不经商，不参与海商，废海关干什么？
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 15:29
举几个文官的例子
江西铅山的费氏家族就是其中的一个典型代表，由经商发家，然后再以此为基础，培养子弟读书，使得大批家族成员都进入政府内部。
“铅山费氏是靠业贾起家的，《族谱.孝友.谦十四公事实》卷首记载：‘’谴十四公讳广成，……学小贾给母自治，……乃后数年，三致千金之产，’为家族今后长远的发展奠定了经济基础，……费广成死后，其二子：一经商，一业儒。长子费荣祖‘承父之业’，据称经商时‘积阴德行善，好赈人之急’，……四世费应麒继承父母未竟之业，一面经商维持生理，扩大家族财富，成为远近颇有名气的商人，……，一面延请名师教授子侄，……，膝下五子，三人习举子业，二人治理家务，在家族内部实行分工。
”[197]
以后费氏家族通过科举走上仕途，进入政府担任高官的层出不穷，其中包括了曾经担任嘉靖初期内阁首辅的费宏。
除了费氏家族的例子，其他知名文官出身于工商业家庭的也不在少数，“许多工商业者特别是他们的子弟通过科举进入仕途，加入官绅之列。这类例子很多。姑举一例：刑部左侍郎张鸾乃‘西安咸宁人也。其曾祖曰景德、祖惟义、父约，皆隐于贾，有资而好礼，世闻为三秦故家云。……惟父甚爱人，以颖悟可学举进士，余子皆以服贾’”[194] [34]p160
再有“比如曾经担任过明朝兵部尚书的王崇古的父亲王瑶就是大商人，‘公蒲善士，为养而商也，生财而有道，行货而敦义’
再比如中了进士，担任陕西右布政史的徐节的父亲徐息也是山西的大商人‘逐盐荚之利’‘积赀巨万’”[34]p280-281
李开先的舅父是大商人。汪道昆的父亲、祖父皆为盐商兼地主。李梦阳祖上也是业贾起家。王世贞的祖父是商人兼地主。归有光先世‘皆以高赀雄乡里’。……李攀龙的祖父乃是历城大贾，兼放高利贷。……邢侗家资巨万，他的祖上也是地主兼商人，收放高利贷。……华亭唐默，‘父亲以贾起家，积资雄一乡’。……钱一本当时说“古人仕则不稼，今人仕则并为商贾，鱼夺琐细牙侩之利，亦无所不至。”从政治地位和经济地位上说，东林党人也统属于这一阶层[151]p497
比如东林党的主要领袖顾宪成,高攀龙
“顾宪成的父亲，当过酒人、豆人、饴人、染人、破产之后，‘遂迁回泾里卖浆’”[147]p59
是典型的工商业者，小资产阶级的代表，
再看另一位高攀龙，“高攀龙祖父高材，父亲高梦龙从事于经营放贷。但高攀龙过继给祖父的弟弟高校为子，所以和父亲成了兄弟关系，高校治生产米盐，以其赢与里中交质为什一息”[通商]
同样是典型的工商业家庭出身。
沈垚说宋朝明朝的时候“货殖之事益急，商贾之事益重，非父兄先营事于前，子弟无由读书以致身通显”“古者四民分，后世四民不分；古者士之子恒为士，后世商之子方能为士。此宋、元、明以来变迁之大较也。天下之士多出于商，则纤啬之风日益甚。然而睦姻任恤之风往往难见于士大夫，而转见于商贾，何也？则以天下之势偏重在商，凡豪杰有智略之人多出于焉。其业则商贾也，其人则豪杰也。为豪杰则洞悉天下物情，故能为人所不为，不忍人所忍。是故为士者转益纤啬，为商者转敦古谊。此又世道风俗之大较也。”[198]
这几乎就是说明朝的时候只有商人家庭的子弟才能出来读书作官，这话虽然有些夸张，但在一定程度上说明了当时的社会情况。
事实上不仅大量文官出身于工商业家庭，而且明代许多文官本身在进入仕途以后，依然没有放弃工商业活动。
“嘉靖年间学者唐顺之指出，当时徽州‘即阀阅家不惮为贾’[200]。文学家归有光说，当时徽州‘虽士大夫之家，皆以畜贾游于四方’”[201]
此外如“东林党的著名人物汪文言本身就是徽州巨商”
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 15:30
再看看这些文官都做的些什么
还拿费氏家族作为例子。
“
正德初年，凤阳人孙幼真出任江西参议，费宏即以同年身份为其赠言，告以‘江西地方千里，大率土狭而人稠，闾阎小民虽力作啬，用不能自给，操末技以食于四方者恒十之五。……’，又称‘大过之时而求大壮之才’，寓寄勤政爱民之盼。”
这显然是利用自己的政治关系，希望即将到自己家乡的地方官能够对自己家乡以及相关阶层多多照顾。
此外费宏为了自己家乡和相关阶层的利益，甚至对地方知县都要拉拢歌颂一番
“如费宏《庆太守杜公世美七十序》云‘……’。费宏以宰辅之尊，对桑梓七品县令及其老父极尽颂扬之能事，当不是一个简单的礼贤下士问题”[197]
再看看汪道昆“古者右儒而左贾，吾郡或右贾而左儒。盖诎者力不足贾，去而为儒；羸者才不足于儒，则反而归贾，此其大氏（抵）也。”
他还说：“夫贾为厚利，儒为名高。夫人毕事儒不效，则弛儒而张贾；既侧身飨其利矣，及为子孙计，宁弛贾而张儒。一弛一张，迭相为用……”也即行贾、为士，只是谋利手段不同，并无等级的高下贵贱之分。二者各有功用，人们各随所愿。这种思想从当时许多人“弃儒经商”、“贾而好儒”的行为中也得到体现。 [151]p138-p139
“翻开明朝士大夫的文集，我们会发现大量的为商贾树碑立传的文章，这些商贾被称为‘隐君’，‘处士’，‘大贾’。由于官员经商的普遍化和大量工商业者子孙进入仕途，官绅士大夫不再讳言其父祖的工商业者身份，反而把他们打扮成亦商亦儒的形象，说成是善士善贾。”
[34]p280
东林领袖顾宪成给一个明代大商人写的墓志铭（《明处士景南倪公墓志铭》）中说“昔司马子长著《货殖列传》，谈文者以为千古绝调，予特嘉其取善之周，不择巨细。乃世人卒讳言富，……夫此何足讳也，……吾锡故有东湖邹公望，桂坡安公国（都是大商人），其人皆翩翩豪举，其名与资俱倾一时，本之各有所长，非苟而已也。予以为国家得若人而用之，必有裨于会计。即不然，而一乡有若人，可备一乡之缓急；一方有若人，可备一方之缓急。作史者仿子长遗旨，采而列之货殖，……岂为过哉”[151]p498
东林党另一个领袖高攀龙完全是商人资本家的代言人自居，天启初年，他在《上罢商税揭》，大力诋毁商税，危言耸听，夸大其辞
“加派之害以税计，商税之害以日计。商税非困商也，困民也。商也贵买绝不贱卖，民间物物皆贵，皆由商算税钱。今税撤而价不减者，实由矿税流祸四海，困穷加以水旱频，仍干戈载道，税撤而物且踊贵，况复而宁知底极乎”[151]p499
按照张宪博等人的说法
“高攀龙认识到国家征收商税对整个经济的破坏，并指出万历朝矿税之祸的深远影响。他在《揭》中还说：‘夺民之财，非生财之道也；生财之道，生之，节之，两端而已’他认为征收商税是‘夺民之财’，完全站到百姓一边，而不是国家君主一边，表现出‘民财’不可随意掠夺的思想。限制税收就是限制皇权，这在13世纪以后西欧国家的历史上看得十分清楚，批准税收是英国议会和法国三级议会的一项重要职能，这一职能成为长期限制王权的重要手段，对资本主义的发展起了十分有利的作用”[151]p499
“高攀龙在《申严宪约则成州县疏》中专列一款，以保护铺行免受官府侵夺
‘本县每日供给，顺照时价给现银与市民，两平易买，不得依官减值，亏短赊欠，不得纵容买办人索取铺行钱物’”[151]p500
“万历年间，在反对矿监税使的斗争中，东林党人表现尤为突出，中外官员不断有人上疏，在劝谏中，以李三才在万历二十八年（1600）五月所上《请停矿税疏》最为尖锐，他直接质问皇帝：‘皇上爱珠玉，人亦爱温饱’”
“被列为《东林党人榜》中第二号人物的叶向高，入阁前就曾上疏要求神宗撤回矿监税使。万历二十六年，叶向高补皇太子讲官，掌左春坊事，以东汉‘西邸聚钱，中珰肆虐’为鉴，上《请止矿税疏》。不久又上《再请止矿税疏》，请撤消临清税珰马堂”[151]p500
作者:
zfxweng 时间: 2008-4-11 15:31
明代思想家何心隐有一段话
“商贾之大，士之大，莫不见之，而圣贤之大则莫之见也。农工欲主于自主，而不得不主于商贾。商贾欲主于自主，而不得不主于士。商贾与士之大，莫不见也。使圣贤之大若商贾与士之莫不见也，奚容自主其主，而不舍其所凭以凭之耶？”[151]p139
这段话的意思是在强调圣贤之大，而其隐含的前提却是“商贾之大，士之大”在当时的社会已经是众所周知，已经到了“莫不见之”，也就是没有人不晓得不明白的地步。而士和商贾的关系是什么？何心隐说的很清楚“商贾欲主于自主，而不得不主于士”，士就是商贾的利益代言人，就是商贾在政治上的代表。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-11 18:44
明朝的文官已经颇有点官僚资本家的味道在里面了，虽然明朝的文官还不是官僚资本家．
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-20 12:28
昏聩，极度自私的人。不排除他有一定能力。
作者:
liuhangcqu 时间: 2008-6-22 00:20 标题: 回复 #1 靓坤 的帖子
肯定是昏君，为以后明朝的覆灭埋下了隐患
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-22 00:34
万历肯定是昏君。貌似在明月的作品中，万历颇被褒奖，这点不敢苟同。矿税，怠政过于通俗就不多说了。
仅就做人来讲，因为老师从前管教太严，上位后居然疯狂报复，凡和老师沾边的一切全部推倒颠覆，如此人品无论身份如何都是人渣。就眼界来讲，昏君或好色（生理无法排斥的需求），或好战（野心勃勃），或好玩（人之常情），万历同学继好色好玩之外居然贪财。万历最嗜好的，恰恰是作为皇帝的他最不需要的。就是在昏君中，万历也算个极没格调的主：比起夏桀商纣，隋炀宋徽，万历昏的档次昏的品味都非常庸俗低劣。
有学者指出这也许是受其母小农思维影响。可朱元璋也出身匹夫啊，真正的如假包换的农民重八同学其雄才大略，岂是出身皇家却贪图钱财的万历能比的？有些事，真的要看天意~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-22 00:40 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-23 11:06
实在没有证据说万历好玩吧，你我好玩都能大江南北跑一圈，他锁居深宫二十多年不上朝，这算什么好玩，宅男差不多
至于贪财，最明白的道理就是，一个非常的有钱人还会贪财么？当然不会，可见万历在财政上是很掣肘的。至于酒色，有记载万历夜夜酩酊大醉么？也没有。那偶尔一醉呢？这是有的，周恩来也有大醉过两次，总不能谁都拿周恩来做标准吧。至于色，说难听点，这跟当年诬陷张居正有什么两样。再说了就算好色如何？哪个男人不好色？万历好色，有无导致外戚干政？只要没有壮母乱政，外戚干政，好色这算什么非议？不好色才奇怪，放到现在来看也奇怪。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-23 11:39
万历不是昏君，因为他明白一个简单的道理“帝王的见识和能力是比不过外面那几个在政治上摸爬滚打多年的老人”，而且一个帝王在他执政时期达到了王朝的顶峰期，并将这个巅峰状态保持了10年以上，那么，说他是昏君有点不厚道吧。
万历当然也不是“明君”，就因为他明白了那个道理，所以他不可能有机会展现他“明君”的一面，当然我的“明君”是打引号的，因为我觉得能做到知人善任，能让下属各自把自己的工作做好的帝王就是明君。
历来总说万历贪财，我认为极不合适，帝王为国家积累财富无可厚非，而且他的财不是如崇祯对百姓无端加税来的，也不是如王安石与民争利来的，这有什么错误么？而且他又不如乾隆好大喜功，不像康熙动不动就下个江南，打个抗日援朝也很省军费，这样的“贪财”帝王，有啥不好的么？
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-23 11:59
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-23 11:39 发表
万历不是昏君，因为他明白一个简单的道理“帝王的见识和能力是比不过外面那几个在政治上摸爬滚打多年的老人”，而且一个帝王在他执政时期达到了王朝的顶峰期，并将这个巅峰状态保持了10年以上，那么，说他是昏君 ...
明朝的顶峰在永乐，不在万历；万历年间的中兴，是因为万历没有实权的孩童时期张居正的积累；万历贪来的财，入的是皇宫内帑，不是国家国库，所以不可能用来建设国家。
万历年间明朝不倒，不过是在加速消耗祖宗老本而已~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-23 12:00 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-23 12:07
再补充一点，入了万历内帑的钱，万历既不用来享受，也不用来大兴土木，更不用来建设国家，征伐外敌。万历拿来做什么呢？从老百姓身上巧立名目，横征暴敛，搞得民不聊生以后，万历同学把个人小金库里的金银堆起来欣赏~所以有学者认为这是小农思维的集中体现~而我认为这是昏得极没格调的昏君行为。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-23 12:27
田口宏二朗：“明代财政体系当中帝室也有某‘收入’和‘经费’，从内库的收入来讲，确有金花银（折粮银）和慈宁宫籽粒等重要的帝室经费来源。不过这些收入并不能算做帝室专用的项目。例如金花银原来是江南等地区的田赋，是属于户部管理的部分。嘉靖年间以后，这个项目虽然逐渐变成内库的收入来源，但到明末户部也一直干预金花银的收取和开销。……可以说除了若干庄田收入等等以外，帝室原来没有专项财源”
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-23 12:28 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-23 12:39
黄仁宇：“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-23 12:41
（万历初期的）“两税收入实征白银266万7680两，若将本色米按照时价（米一石价银一两，麦一石价银0.8两）。则两税收入可达2217万7358两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两
《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》
作者:
中庸 时间: 2008-6-23 19:09 标题: 回复 #54 靓坤 的帖子
天大的笑话,可以说是两个反方向的样板还差不多.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-24 09:18
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-23 11:59 发表
明朝的顶峰在永乐，不在万历；万历年间的中兴，是因为万历没有实权的孩童时期张居正的积累；万历贪来的财，入的是皇宫内帑，不是国家国库，所以不可能用来建设国家。
万历年间明朝不倒，不过是在加速消耗 ...
咱们的看法有些出入
首先，中国的帝国并没有产生过亚当斯密和凯恩斯的观点，因此国库收入并没有能用来促进国家经济收入，而仅仅是被动性的支出，多用于边防和河防。试问，明朝的皇宫内帑钱最终是不是用于边防呢？因此该钱在皇宫内帑还是国家国库并没有本质的区别，因为万历、天启均不是好大喜功，个人欲望很强的帝王，皇宫内帑并没有被大量浪费。
其次，认为万历中兴是张居正的功劳，可是相权（张居正虽无名义，但实际拥有相权）和君权本就相互矛盾，能够让良相主政，此君就不是昏君，当然是不是明君却不能用这个做评判标准，这个我原帖中也表明了。就像俾斯麦时期的威廉一世虽然没什么大的作为，但无人可说其是昏君。
最后，明朝的经济在万历时达到顶峰，无论是耕地面积、人口还是年收入（当然这个收入是暴发性的增长，可能和张居正的一条鞭法有关）
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-24 11:10
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-24 09:18 发表
咱们的看法有些出入
首先，中国的帝国并没有产生过亚当斯密和凯恩斯的观点，因此国库收入并没有能用来促进国家经济收入，而仅仅是被动性的支出，多用于边防和河防。试问，明朝的皇宫内帑钱最终是不是用于 ...
别的不多说，有关张居正，不是万历扶起来的。你大概认为万历凡事拜托张居正，是知人善用。事实上，委托张居正料理国事的，是万历他爹娘~张居正开始主政的时候，万历不过是个没有实权的儿童，等到万历不是儿童了，他就把老师家里抄了，抄家过程中还打死了老师的儿子~所以说万历既无才，又无品。
论一个朝代的顶峰，要看综合国力。万历时期的经济确实不错，这是因为长期国内没有大规模的战争。但是论军事政治外交各个方面的综合能力，远不及永乐时期。从土木堡之变开始，明朝对外军事就开始由攻转守，由盛转衰。而从万历开始，明朝整个国家的政治军事开始大幅度腐化衰弱。古人云：明亡亡于万历。
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-24 11:59
唐太宗不是小孩子，不照样把魏征的墓碑推翻。。。这是帝王的心理，拿万历是小孩搪塞是不行的
当然关于张居正的问题，冯保和李太后的作用太大，万历的身影反倒不容易看出
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-24 16:30
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-24 11:10 发表
别的不多说，有关张居正，不是万历扶起来的。你大概认为万历凡事拜托张居正，是知人善用。事实上，委托张居正料理国事的，是万历他爹娘~张居正开始主政的时候，万历不过是个没有实权的儿童，等到万历不是 ...
张居正不是嘉庆一人扶起的，是明朝的相对虚君的政治制度扶起的。至于抄家弄死张居正的长子应该不是万历的本意，而是张居正政治对手在往死里整他，因为万历听说张居正的儿子被弄死后，也认为做的太过了，停止了对张居正的继续追查。
既然你承认了万历的经济达到明朝顶峰，而同时，万历时期也达到了科学思想迸发的巅峰，万历时期对外贸易激增。请问，一个帝王在他统治时期达到了这个王朝经济、科学、对外交流的顶峰，说他是昏君对么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-24 17:20 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-24 17:10
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-24 16:30 发表
张居正不是嘉庆一人扶起的，是明朝的相对虚君的政治制度扶起的。至于抄家弄死张居正的长子应该不是万历的本意，而是张居正政治对手在往死里整他，因为万历听说张居正的儿子被弄死后，也认为做的太过了，停止 ...
开海是万历他爹干的
作者:
xyxfcs8 时间: 2008-6-24 17:11 标题: 往往
我我我我我我我
作者:
弱势群体 时间: 2008-6-24 17:15
我感觉有些人太不懂事儿了
虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权
如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了
太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天
在皇权至上的政体中不勤政当然就是不合格了,当然勤政了也未必合格,比如崇祯
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-24 17:23
原帖由 弱势群体 于 2008-6-24 17:15 发表
我感觉有些人太不懂事儿了
虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权
如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了
太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天
在皇权至 ...
不知道说的是不是我，好像不是，因为我说的是相对虚君。。。
不过，请问明朝的外戚指的谁呢？
至于阉党和东林党究竟谁对国家更有利一点这个应该另案讨论吧，但我至少知道一条，东林党的谦谦君子们在李自成进京后迅速投效去了。。
作者:
弱势群体 时间: 2008-6-24 17:34
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-24 17:23 发表
不知道说的是不是我，好像不是，因为我说的是相对虚君。。。
不过，请问明朝的外戚指的谁呢？
至于阉党和东林党究竟谁对国家更有利一点这个应该另案讨论吧，但我至少知道一条，东林党的谦谦君子们在李 ...
明朝外戚问题不严重,这里说的是一个法理问题,所以顺便把外戚都带上了
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-25 00:03
原帖由 弱势群体 于 2008-6-24 17:15 发表
我感觉有些人太不懂事儿了
虚君政体虽然有皇帝,但是主政者的权力却并非来源于皇权
如果明朝真是他们嘴中的虚君政体,就不会有太监祸国和外戚祸国了
太监和外戚都是篡取了皇权,才能只手遮天
在皇权至上的政体中不勤政当然就是不合格了,当然勤政了也未必合格,比如崇祯
这话极有见地。
关键的一切，是权力的来源。
明朝的情况，明明是皇帝懒惰，内阁作为皇帝秘书班子代理皇权而已，哪有真正的虚君？
明朝明明是皇权极重的时代，甚至连作为政府首脑的丞相一职都被取消，皇帝直接掌管六部，皇权畸形膨胀，这种情况，居然还说虚君，真是笑话了。
要说虚君，在中国古代或许只有汉初有点萌芽，至于明朝，连影都没有。
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-25 00:11
三红说的不差
但我觉得有点“唯出身论”
内阁虽然是皇帝的秘书，但后来它就是在皇帝和文官之间扮和事老
甚至文官压力大的时候，反调过头来，罢皇帝的工
如果在权力表现在是内阁与皇帝本人出现矛盾
那仍须另行考察
换句话说，内阁发展到明末，虽然是皇帝的秘书，但皇帝也不会说撤就撤了，甚至不会撤了，此时就不那么简单
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 00:26
想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的民间思想自由等现象所迷惑，表面上的相似性，本质上相去甚远。某些好的东西既然无人过问，坏的东西就更是无人搭理。而中国，坏的事物向来比好的事物影响更深远，封建时代权力绝对，人性本恶。
有人以国家照样运转褒奖万历，光以“运转”为标准，其实国家运转的好坏与否～效率如何，似乎就被选择性无视了。这里，我引用阎崇年老师的一点文字：“万历皇帝却将大臣奏章“留中”不发，就是既不批示，也不发下，而是搁置一边。没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。上自尚书，下到知县，缺员得不到补充，辞职也得不到批准，使得衙门无法办公。大学士、首辅叶向高，章至百余上，结果，还是两个字：不报，就是没有回音。”我不认为这是诸君不屑一顾的阎崇年老师虚构的史实，这样的状况也能叫国家正常运转？
无为而治，不等于无政府主义。特别是在封建时代。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:25 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-25 00:35
原帖由 悼红狐 于 2008-6-25 00:11 发表
三红说的不差
但我觉得有点“唯出身论”
内阁虽然是皇帝的秘书，但后来它就是在皇帝和文官之间扮和事老
甚至文官压力大的时候，反调过头来，罢皇帝的工
如果在权力表现在是内阁与皇帝本人出现矛盾
那仍须另行考察
换句话说，内阁发展到明末，虽然是皇帝的秘书，但皇帝也不会说撤就撤了，甚至不会撤了，此时就不那么简单
不是唯出身论，而是唯权力来源论。
内阁的权力来自何处？不是制度，而是皇帝。这是最根本性的问题。他们的权力是皇帝赐予的，所以他们只能依赖皇帝，不可能对皇帝做出真正的抵制和斗争，这是显而易见的。
因为按照制度，内阁是不能参政的。可内阁最终却总领朝政，这离开皇帝的支持，可能吗？
所以当朝臣质问张居正凭什么主持朝政时，张居正只有去向皇帝哭诉：“臣所理者陛下之事，臣所言者陛下之言”。张居正的这两句话，是对内阁的地位、功能最明确、也是最坦白的表白。
如果有朝一日，明朝皇帝修改了官制，把内阁重新定位，在典章制度中明确写明由内阁大学士主持朝政，那么这时内阁才能成为政府首脑，才有可能脱离皇帝而独自行使行政权。可惜的是，这种事情并没有发生过。
所以，虽然在明朝大多数时间内，内阁事实上起到了丞相的作用。但是，只要他的政治基础一天没有得到改变，它就始终只是皇权的代表。
譬如，唐朝的制度规定，中书省拟诏，门下省审核，尚书省执行。因此，唐朝三省的独立性就很高，武则天不经中书、门下而颁诏，有朝臣当廷呵斥：“不经凤池鸾阁，何由称敕？”即使武则天能杀掉这人，但对她诏令的合法性已经打了大大的折扣。可明朝呢？明朝内阁可以质疑皇帝圣旨的合法性吗？这其间的差别，就是唐初三省和明朝内阁的权力来源不同。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-6-25 00:39 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-25 00:36
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:26 发表
想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的 ...
阎崇年不是胡说八道么
乡试会试没停
漕运盐运没停
海外贸易没停
税收没停
中央机关运作没停
缺人是不错，但缺人缺的是那些高级官僚，比如尚书缺了，那还有侍郎，侍郎缺了还有各司主事
皇帝不干预这些具体人事，也罢工不肯认命，结果就是中低级官僚直接向内阁负责，免去了大官联合压皇帝的状况，但机构还是会运转的
正因为如此，说明了，虽然专制时期却不是一个人在苦干，这就是万历的高明。全靠一个人拼死拼活得干，到处去当消防队员，累死也没多少效果嘛
而且万历不上朝不等于不管事，人事言官的奏折被留中不等于所有奏折被留中，一直到了万历逝世前一二年，对辽东战事万历也是亲力亲为，人事部署也是万历在苦思废想。留中部分口水奏折，不上个朝，就是消极罢工就是闲着玩不理国事？怎么可能
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 00:46
所谓明朝的顶峰，对外交流的盛世。个人认为是在永乐。
“我朝国势之尊，超迈前古，其驭北虏西番南岛西洋诸夷，无汉之和亲，无唐之结盟，无宋之纳岁薄币，亦无兄弟敌国之礼。”-----------明成祖永乐大帝朱棣第二次御驾亲征万里扫荡漠后班师回朝于北京时如是说
永乐时期的盛景，放在整个中国的历史上比，也是前无古人后无来者的。论对外交流，郑和下西洋远至非洲，通好西域，万宾来朝，外国君主至此安居乐业，乐不思蜀；论武功，北征蒙古，南伐安南（注意，永乐朝越南成为中国的一个省），锡兰（今斯里兰卡）国王发兵劫郑和舟，郑和将其擒获后押送回国（眼熟吧，这事现在是美国干的）；论经济，虽然大事不断，仍然保持了国泰民安，经济稳定，远胜汉武隋炀。论文化，永乐大典，旷世巨著。
如果仅仅因为明朝长时间稳定使得万历朝经济突出，就把万历朝归为“顶峰”，未免贻笑大方。何况这么长时间的稳定，功劳也在洪武永乐，于谦张居正，几代人的积累，万历不过是个擅于推倒大厦的主~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:28 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-25 00:51
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:46 发表
所谓明朝的顶峰，对外交流的盛世。个人认为是在永乐。
“我朝国势之尊，超迈前古，其驭北虏西番南岛西洋诸夷，无汉之和亲，无唐之结盟，无宋之纳岁薄币，亦无兄弟敌国之礼。”-----------明成祖永乐大帝朱棣 ...
话说，永乐确实很牛，他干那些事，没人超得过，五征蒙古七下西洋修长城征交趾平越南修运河修北京修武当修永乐大典……
不过有明朝特色的还是万历时期，比如异端勃发、西学东渐、色情书籍泛滥、言论自由、市民运动兴起、皇帝消极用权、朝廷纷纷扰扰。多有特色，这种欲望时代，多有吸引力~~这是老百姓的盛世，平庸的低调的甚至不起眼的盛世，不是唐代那种打肿脸的盛世，高调张扬出风头的是统治者
说到底评论眼光不同罢了
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-25 00:52 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 00:52
原帖由 悼红狐 于 2008-6-25 00:36 发表
万历不上朝不等于不管事，人事言官的奏折被留中不等于所有奏折被留中，一直到了万历逝世前一二年，对辽东战事万历也是亲力亲为，人事部署也是万历在苦思废想
万历既然大事管得很妙，怎么会让在朝鲜让明军丢尽颜面的杨镐哥又捣鼓了一场萨尔浒呢？辽东战事既然如君所言，是万历亲力亲为，可惜后金的转折和崛起就是从万历朝开始。
如果如君所言高级官员可有可无，不明白明成祖设立内阁有何意义？何况部门长官，洪武朝就已不可或缺。原来万历帝的水平竟已超越了永乐洪武？可惜，洪武永乐朝是追着游牧民族虐，万历朝正好相反而已。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:54 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 00:56
原帖由 悼红狐 于 2008-6-25 00:51 发表
话说，永乐确实很牛，他干那些事，没人超得过，五征蒙古七下西洋修长城征交趾平越南修运河修北京修武当修永乐大典……
不过有明朝特色的还是万历时期，比如异端勃发、西学东渐、色情书籍泛滥、言论自由、市 ...
我上面说了，不要被现象上的共性迷惑，无为而治，不等于完全不治。老子也承认：统治者虽应该任由天下自然发展，也必须随时调整消除与天道悖逆的事物。万历朝既然好事没人管，恶事更加猖獗。封建时代，权力绝对，恶事的影响绝对比好事影响大。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:04 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-25 01:04
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:52 发表
万历既然大事管得很妙，怎么会让在朝鲜让明军丢尽颜面的杨镐哥又捣鼓了一场萨尔浒呢？辽东战事既然如君所言，是万历亲力亲为，可惜后金的转折和崛起就是从万历朝开始。
如果如君所言高级官员可有可无，不 ...
谁用人百分百正确？事实证明万历在战场上的用人一向很好，杨镐才败万历震怒，撤换得也挺快。三大征哪一仗不是万历定的人
作者:
悼红狐 时间: 2008-6-25 01:05
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:56 发表
我上面说了，不要被现象上的共性迷惑，无为而治，不等于完全不治。老子也承认：统治者虽应该任由天下自然发展，也必须随时调整消除与天道悖逆的事物。万历朝既然好事没人管，恶事更加猖獗。封建时代，权力绝对 ...
万历根本不是无为而治，你这是自己数个靶子自己打
万历的情况是，明初以来的运转体系很稳定，因此少了他一个不少，多了他一个可能多了
中国固然是极权体制，但万历至少还分得出皇室与政府的区别
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-25 01:07 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 01:15
原帖由
悼红狐 于 2008-6-25 01:04 发表
谁用人百分百正确？事实证明万历在战场上的用人一向很好，杨镐才败万历震怒，撤换得也挺快。三大征哪一仗不是万历定的人
注意，第一，杨镐不是第一次给明军抹黑。让一个导致朝鲜战场明军主力血流成河的主，重新指挥11万大军（一说４７万），这用人合理？第二，万历三大征，国内两次敌我实力对比悬殊，万历自己很当回事而已。援朝抗日，在陆地上明军和日军也就打成平手，这还是在明军后勤通畅，日军水战不利，后援不济前提下的结果，最后靠国力耗过了日本。而明军主力在陆地上的惨败，就是杨镐哥的好戏。万历论武功，只有自己躲在深宫ＹＹ的份。
话说回来，为什么杨镐能起死回生呢？因为万历不理朝政，使得党争超越了大臣的理智，杨镐的复职，完全代表了党派利益，而不是国家利益。这既是大臣的失职，更是皇帝的不堪。
论料理国政的水平，史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”经此三次战役后，明朝元气大伤，成为导致明朝灭亡的重要原因之一。所谓“万历朝经济发达，国库充盈”不过是张居正主政时期的中兴景象，诸位时间倒置，拿来安在万历头上罢了。如此老师，最后还落个身败名裂的下场，万历这哥们够绝。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:32 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 01:26
原帖由 悼红狐 于 2008-6-25 01:05 发表
万历根本不是无为而治，你这是自己数个靶子自己打
万历的情况是，明初以来的运转体系很稳定，因此少了他一个不少，多了他一个可能多了
中国固然是极权体制，但万历至少还分得出皇室与政府的区别
少了他一个不少？多了他一个多了？ 这才叫君自己的臆想。
别的不多说，我们码资料
万历四十年（1612年）时，宰辅只剩下首辅叶向高一人，而且他也没法工作，奏章上去就留中不发，许多问题处理不了。这位大学士、首辅索性在家里头称病，三个月闭门不出。吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎。都察院自都御史温纯罢去后，八年没有正官。因为刑部缺少处理刑法的官员，长期不能决案，积压案子数量多、时间长，引起在押人员及其家属的不满。于是犯人家属，集体在长安门前哭诉（《明史·方从哲传》）。你杀个人，１０年都判不下来，爽不？被杀的爽不？经济纠纷怎么办？
万历四十七年（1619年），明军萨尔浒大败后，辽东告警，京师震惊，吏部尚书赵焕“率廷臣诣文华门，固请帝临朝议政。抵暮，始遣中官谕之退，而诸军机要务废阁如故。焕等复具疏趣之，且作危语曰：‘他日蓟门蹂躏，敌人叩阍，陛下能高枕深宫，称疾谢却之乎？’帝由是嗛（xián）焉。考满当增秩，寝不报。焕寻卒，恤典不及”。文言，不难懂吧？火烧眉毛了，还玩宅男。
万历帝派遣太监作税监到大邑、矿监到矿山、盐监到两淮、珠监到广东等，替他聚敛钱财，以供享乐。太监的权力急剧膨胀，太监的危害日益严重。大学士、首辅朱赓沉痛地说：“今日政权不由内阁，尽移于司礼。”（《明史·朱赓传》）魏忠贤出现的环境始于万历。
党争激烈。先是出现东林党：“吏部郎顾宪成讲学东林书院，海内士大夫多附之，‘东林’之名自是始。”（《明史·宦官二·魏忠贤传》）后来，楚党、浙党（大学士沈一贯始）、齐党等相继而起，后又出现阉党。党争误国，杨镐的例子，够血腥了吧
论军事“万历朝开始欠发军饷，官兵哗变。辽东原有战马数万匹，兵败之后，一朝而空。兵器朽坏，滥竽充数。在辽东的行政中心辽阳，有一次检阅3万官兵，有2万人头戴着毡帽，破衣烂衫，没有武器，拿根棍子。明军打萨尔浒之前，官兵在练兵场上训练，拿着槊（ｓｈｕò）稍一抖，槊头就掉了。要杀牛祭纛（就是祭旗），刀是锈的，捅了三刀，才把牛杀死。”
明白我说的好事无人管，坏事更猖獗的意思了吧～何况那些所谓“好事”，和这些军政大坏事比起来，实在不值一提。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:42 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 01:32
还是那句话，不要把张居正主政时期的中兴景象张冠朱戴到万历头上。所谓“经济发达”不过是各位一厢情愿倒转乾坤，时间重置的结果。
国库空虚，党争误国，军事无能，女真崛起，全部出现在万历中后期。注意，再次提醒万历前期主政的是张居正。如此皇帝，能称之为英明？平庸也够不上吧～少了他一个真的不少，可惜皇帝宝座上坐的是他，把魏忠贤，李自成，努尔哈赤诸君成长的优秀环境史无前例的一并培养起来，这也确实不容易。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:38 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 02:03
批判万历，某些学者的焦点集中在他对明亡不可推卸的责任，这主要是从治国能力的角度出发。我评价人，向来还是往客观方面看的，有些人确实不适合作皇帝，作皇帝也不是他自己的意愿，拿治国无能批判他，未免不近人情。
可惜万历，就是做人也一无是处。评价一个人：首先看德，万历欺师忘本，用偏执的报复回馈老师对其王朝和其个人辛劳的付出。君子，当厚德载物。好吧，君子不是人人可做的，我不强求。无德有才，也可作个名小人，万历兴许还可以作某方面的艺术家。接下来，咱们论才学，三红早就说过了，隋炀帝这么残暴不仁的君主，好歹还能写一手好诗。而艺术界赞誉极高的宋徽宗，李后主论治国也算得荒淫无道，好歹人家字画词作流传千古。看来，万历连名小人或者艺术家也挨不上边。好吧，也许你出身就是个土鳖，风雅之事一窍不通，我不强求。朱元璋，文化不高，却是个军事天才，万历三大征？建议回深宫ＹＹ。
分析到现在，我开始无奈了，道德败坏，才能低劣也就罢了，做个平庸的小人，总可以吧？万历可不愿消停，怠政敛财，鼓励党争，放权宦官，最终留给继任者一个千疮百孔的烂摊子。万历留给我们的有啥？诸君这么想挺他，找来找去，也就找到个民间思想自由。说句实话，诸君这挺万历的材料很站不住脚，或者是不懂中国国情。中国特色，一到集权统治者昏庸无能，不务正业，文化上就能出现真正的百花齐放。如果这也算功绩，不如封建时代大家都往昏君那上面靠，于国于民，也许就功德无量了～
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 02:35 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-25 09:11
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 00:26 发表
想论证万历乃明君的朋友，无非是想把万历往道家治国无为而治上面引。在中国无为而治成功的典范，汉初文景，东晋谢安。对比下，是不是皇帝或执政者躲在深宫长达28年不上朝就叫做无为而治了。不要被万历怠政造成的 ...
您还真是会YY，上次说努尔哈赤死因的问题，您给我扣的袁黑的帽子，这次又换一个万历无为而治的帽子扣，自己给别人YY一个容易辩驳的论点，然后再批驳，您还真是聪明啊！
通篇之内我在论证的不过是万历非昏君的论点，我已经说明了，一个在自己执政的大部分时间内，国家经济、科技、对外贸易(注意是贸易而不是赠予）、民主意识都达到了王朝巅峰的帝王，同时，绝大部分时间内政治运转正常，军事节节胜利，这样的帝王是不可以被称为昏君的，给他昏君的定位是后人为了自己的政治需要而刻意丑化而来的。
就像一个单位领导，只要企业业绩不错，是不是准时出勤，是不是亲历亲为都不重要了
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 09:13 编辑 ]
作者:
langy8393 时间: 2008-6-25 09:47
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。是没有昏君的.
=======================================
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端优秀的。全是昏君的。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-25 10:33
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:15 发表
论料理国政的水平，史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”经此三次战役后，明朝元气大伤，成为导致明朝灭亡的重要原因之一。所谓“万历朝经济发达，国库充盈”不过是张居正主政时期的中兴景象，诸位时间倒置，拿来安在万历头上罢了。如此老师，最后还落个身败名裂的下场，万历这哥们够绝。
史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”
明朝：两税收入实征白银266万7680两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两
万历三大征的耗费
200万+700万+300万+1200万
1200万两不到万历三年财政收入，因此所谓国用大匮纯属胡说八道。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-25 10:39 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 16:35
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 09:11 发表
政治运转正常，军事节节胜利
吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎，刑部长时间无法审理案件。这叫政治运转正常？军事节节胜利~原来你连万历朝萨尔浒大败，辽东丢城弃土都不知道，难怪你要贻笑大方的颠覆袁崇焕了~知道明朝末期最大的外敌女真啥时候崛起的？就是你最崇拜的万历朝
我想，讨论一个问题，还是了解点常识比较好，否则总是帮你启蒙，你我都累。脱离现实历史，全凭自己的主观臆断幻想，这才叫YY。看来你不仅不了解明朝历史，连YY的含义都不知道，笑~罢了，你要说万历英明神武我也没办法，爱怎么YY怎么YY吧~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:37 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 16:45
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-25 10:33 发表
史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”
明朝：两税收入实征白银266万7680两，商业税 ...
且不论你340万两年收入的数字是否准确，又是明朝哪个时期的数据。难道你认为340万两白银收上来，每年一分不用？都存库房里？难道你把财政收入理解为只入不出？
假设只入不出，当然这个假设过于离奇，所谓三大征用去将近四年的总财政收入，这国库还不大匮？四年的总财政收入，用得干干净净，你猜此后国家支出的经费从哪里来？讲具体点，比如军费从哪里来？难怪从万历朝开始，明军欠饷，兵器朽败了，11万（一说47万）明军被6万女真完虐，显然不是偶然的~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:23 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-25 18:00
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:35 发表
吏、户、礼、兵、刑、工六部，只有吏部赵焕一位尚书，户、礼、工三部各只有一位侍郎，刑部长时间无法审理案件。这叫政治运转正常？军事节节胜利~原来你连万历朝萨尔浒大败，辽东丢城弃土都不知道 ...
看来您的中文理解能力有差距啊。。。
我说的大部分时间内。。。大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，但不能挖个坑您就跳啊
刑部长时间无法审理案件给我举个出处，至于其他国家大事，均是按部就班，大事按部就班不就是正常么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 18:15 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 23:11
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 18:00 发表
看来您的中文理解能力有差距啊。。。
我说的大部分时间内。。。大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，但不能挖个坑您就跳啊
刑部长时间无法审理案件给我举个出处，至于其他国家大 ...
大部分时间？再次提醒，讨论问题要立足于现实和历史，YY要不得。好吧，在下佛心来的，帮你启下蒙：明朝万历这个年号一共使用了48年，而万历不上朝长达28年，小学算术会不？28/48，哪个部分算大部分？何况万历十年（1582年）以前，十年时间里主要由张居正主政。好吧，留给万历好歹像回事的４８年里仅剩１０年，１０／４８，这比例过得了５０％？差不多１／５的时间过得去，这就叫大部分时间了？
再论君所言的“军事节节胜利”，朝鲜战场明军主力在陆地上就屡遭败绩，辽东更是输得一塌糊涂。试问，万历朝真正大规模的军事行动有几次？最大的两次，援朝抗日和萨尔浒大战，朝鲜战场明军在陆地上多次以多败少最后依靠水军和综合国力勉强耗过日本；辽东战场万历朝陆军出动规模最大的萨尔浒大战，明军主力几乎被全歼。小学算术会吧？你非要说朝鲜算胜仗，我不和你争。算上朝鲜战场，万历朝的大规模胜仗比例，顶多也才１／２，这算大部分？何况我还没计较萨尔浒大败后，辽东明军的节节败退。
我又想起了君所言“宁远孤军应援救觉华岛”论，笑得肚子疼。历史不知道可以翻书，ＹＹ拿出来耍宝可是要闹笑话的哦
另外，有关慕容君的财政收入说，这里我也找了点数据：张居正主政时期，明朝中兴，太仓积粮可支１０年，国库富余钱财多达４００多万两。也就是说，张居正积极改革，整饬吏治，所积累的国库充盈状况下的余钱也仅４００多万两。而万历三大征，根据慕容君的计算，总花费达１２００万两，这个亏空怎么补？自然是要裁减必要的国家支出，比如国防经费。何况，张居正死后，很多积极有益的改革政策被废止，国家发展远不及张居正时期，税收收入必然下降。万历朝开始拖欠军饷，是这种环境下的必然结果。再联系远一点，崇祯朝连续加征各种名目的“饷”，直接导致官逼民反，加速明朝灭亡，其实祸根还是出在万历。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:16 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-25 23:14
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-25 18:00 发表
大部分时间自然规避掉辽东战争的问题，简单的文字游戏而已，
哦，导致明亡的重要因素之一辽东战争，居然被您忽略掉了？说了半天，原来您老在玩文字游戏？对不起，是我的错，完全高估了您老的水平，找错了探讨的对象。抱歉抱歉，您老今后放心ＹＹ，在下再不打扰。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-25 23:23 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-26 09:01
原帖由
妖刀村正 于 2008-6-25 23:14 发表
哦，导致明亡的重要因素之一辽东战争，居然被您忽略掉了？
说了半天，原来您老在玩文字游戏？
对不起，是我的错，完全高估了您老的水平，找错了探讨的对象。抱歉抱歉，您老今后放心ＹＹ，在下再不 ...
完了，说句玩笑话您又没理解
探讨一个帝王是昏君OR明君应该看他在位时大多数的表现，所以也要看大部分时间内的军事状况，在他大部分时间内军事是节节胜利的，所以以辽东战争失败来说明他是昏君有点过了
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-26 09:09 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-26 09:05
我又想起了君所言“宁远孤军应援救觉华岛”论，笑得肚子疼。历史不知道可以翻书，ＹＹ拿出来耍宝可是要闹笑话的哦
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断章取义是没有意思的
我说的是如果袁崇焕如《春坡塘》所记载看到努尔哈赤重伤成那样并且打死北骑无算的情况下，后金又如何有能力强攻觉华并且袁崇焕上表无力救援？
看不懂什么意思可以说话，不要自己YY
关于这个问题，我已另开一贴，可以去那里讨论
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-6-26 09:08
原帖由
妖刀村正 于 2008-6-25 23:11 发表
大部分时间？再次提醒，讨论问题要立足于现实和历史，YY要不得。
好吧，在下佛心来的，帮你启下蒙：明朝万历这个年号一共使用了48年，而万历不上朝长达28年，小学算术会不？28/48，哪个部分算大部分 ...
又自己YY，我说的是在他大部分时间内经济达到顶峰，科技全面爆发，对外贸易激增，军事节节胜利。如果您想教我算数，请用这四个来算算，不要用上不上朝来算，您这是标准的偷换概念。
我已经在前面说过无数次了，现在再说一遍：一个帝王如果在他统治的大部分时间内经济达到顶峰，科技全面爆发，对外贸易激增，军事节节胜利，那么他可以不是明君但不该被称为昏君
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-26 09:11 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-26 10:52
原帖由
妖刀村正 于 2008-6-25 16:45 发表
且不论你340万两年收入的数字是否准确，又是明朝哪个时期的数据。难道你认为340万两白银收上来，每年一分不用？都存库房里？难道你把财政收入理解为只入不出？
假设只入不出，当然这个假设 ...
340万两是商业税，还有200多万两的农业税。这是万历朝初期的数据，也就是张居正改革时期的岁入。出处是《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》
万历三大征才用去四年的总财政收入而已，不需要大惊小怪。
年份|收入|支出|老库库存|外库库存|未言明何库库存
1573|282|284|—|—|437
1583|372|565|—|300|—
1586|—|—|601|98|—
1587|370|370|400|9|—
1589|327|346|224|31|—
1590|374|400|117|40|—
1593|451|547|—|18|—
1600|—|—|200|—|—
以上是《明实录》中万历年间关于太仓收支情况的统计出自《明中叶后太仓岁入银两的研究》
也就是说在1600年三大征结束的时候太仓至少还有存银200万两，你猜此后国家支出的经费从哪里来？从太仓中来。
萨尔浒战役你是完全不了解啊，别闹欠饷、兵器朽败、47万的笑话了
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:45 发表
而万历三大征，根据慕容君的计算，总花费达１２００万两
1200万两是根据妖刀村正的数据算出来的，并非我的主张。
关于三大征究竟花了多少：1592—1600年的“三大征”，共支军费588万两，时太仓尚裕，加派不多，大约只派了山东。这三次战争在宁夏、朝鲜、贵州，无碍生产，军费则主要投入内地市场。出自《16与17世纪的中国市场》
作者:
humi100 时间: 2008-6-26 22:02
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-26 10:52 发表
340万两是商业税，还有200多万两的农业税。这是万历朝初期的数据，也就是张居正改革时期的岁入。出处是《万历矿监税使原因再探》 林枫 《中国社会经济史研究》
万历三大征才用去四年的总财政收入而已，不需 ...
对这个数据有疑问,不打仗的时候基本都支出大于收入，钱年年少,都快没了，到了三大征后，居然还有200万两，别告诉我是万历RP爆发.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-26 23:10
原帖由 humi100 于 2008-6-26 22:02 发表
对这个数据有疑问,不打仗的时候基本都支出大于收入，钱年年少,都快没了，到了三大征后，居然还有200万两，别告诉我是万历RP爆发.
没有发现快没了的数据。
和RP暴发无关，万历还多了两项收入
1、派遣税监征收商业税。
2、三大征在山东派了银子。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-27 00:32
好啊，我们码资料才是探讨的王道，这个比给小白启蒙有趣~
1，“宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八 年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵 接，国用大匮。”《明史，宦官传》。
未知慕容君三大征费银588万两的出处何来？
2，“其后接踵三大征，颇有加派，事毕旋已。”《明史，食货》
假设国库充盈，如君想象富余200万两白银，为何还要“加”派？慕容君也提到了往山东的派银，这还不说明国库空虚？你说山东派银说得振振有词，你明白山东派银的原因不？
如果国库富余，为何还要加重税负？“加”字明白？难道加重民间负担，苛捐杂税收上来，光凭突发事件后的账本数据反而说明了经济发达，国家富裕？这财务技巧用的，你要不要论证崇祯的各大饷促进了明朝经济增长？羊毛出在羊身上，把羊扒得赤身露体了，还要YY羊毛越扒越多，李自成们自然也就揭竿而起了。看来你完全不懂经济
3，“至（万历）四十六年，骤增辽饷三百万。时内帑充积，帝靳不肯发。户部尚书李汝华乃援征倭、播例，亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇。明年复加三厘五毫。明年，以兵工二部请，复加二厘。通前后九厘，增赋五百二十万，遂为岁额。所不加者，畿内八府及贵州而已。”《明史，食货》
这是有关万历年间加派税收重负的又一条资料，注意三个重点：1，骤增辽饷三百万。2，户部尚书李汝华乃援征倭、播例，亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇。3，时内帑充积，帝靳不肯发。
这三条说明了什么？
第一，万历朝张居正主政的繁荣时期，年入约400万两，而万历四十六年“骤增”辽饷300万两，3/4的增加比例，这负担老百姓承受得起？或者又要YY国库充盈？经济发达？
第二，有关户部尚书引用三大征伐倭，播例，说明了“亩加三厘五毫，天下之赋增二百万有奇”是对三大征时期加派税收的重复，因此慕容君引用的资料描述国库突增200万两也就不足为奇了。
第三，内帑充裕，而万历帝面对内忧外患，不肯动用私房钱。这是史料记载，不容诸君YY。这说明了什么？万历帝英明神武？
这之后，增赋更是骇人听闻的达到 了“五百二十万”两，超过了万历朝正常年份一年的总财政收入。哎呀，如此天文数字，账本上竟然一口气多出了五百多万！慕容君不会又开始臆想国库充裕了吧？
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 02:20 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-27 00:51
中国历史上不乏抱负远大，开疆扩土，花费不菲的雄主。可是，人家花了银子，好歹扬了一回国威啊~万历四十六年，万历帝不从充裕的内帑中掏钱，骤增辽饷三百万，看看人家的小算盘，精着呢。我来介绍下，万历四十六年的辽东战事：
明军惨败的萨尔浒之战，发生在万历四十六年，这个家喻户晓，不用我介绍了吧？
后金军队继万历四十六年（1618）四月攻下抚顺之后，又于同年七月自赫图阿拉（今辽宁新宾西老城）西南进入，围攻清河堡城（今辽宁本溪地）。明军守城副将邹储贤、参将张方旆，以兵万人固守城上，发巨炮还击，后金兵以云梯登城，明军不能支，城遂陷。邹储贤、张方旆皆战死。清河战略地位十分重要，居四山之中，东距宽甸（今鸭绿江以北、丹东以上），南距叆阳（今辽宁凤城东北），北距沈阳。清河一失，金辽震惊，辽东由此而失屏障。
瞧这大明朝差不多一年的财政收入，就这么打水漂了~之后更有恶性循环，老百姓苦啊~
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 00:55 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-27 01:06
有关慕容君所谓的军费从“太仓中来”，这里有几条很对口的史料~
万历三十年，漕运抵京，仅百三十八万馀石。而抚臣议载留漕米以济河工，仓场侍郎赵世卿争之，言：“太仓入不当出，计二年后，六军万姓将待新漕举炊，倘输纳愆期，不复有京师矣。”盖灾伤折银，本折漕粮以抵京军月俸。其时混支以给边饷，遂致银米两空，故世卿争之。自后仓储渐匮，漕政亦益驰。《明史，食货》
万历四十六年（1618）六月二十一日，户部尚书李汝华言：太仓每年收入三百八十九万两，支出边饷三百八十一万两，其余库局内外等用又约四十万两，出大于入。以内供而言，万历六年进过大工铺宫各库监局钱粮共计八十七万六千三百七十五两。二十七年至三十年共进过诸王册立分封冠婚典礼各钱粮共二百五十五万七千二百四十七两，几乎为一年之收入。再以边饷论之，九边十三镇边饷，隆庆间每年共为二百三十九万左右，今增至现银计三百八十一万九千零二十九两。加以各省直奏留赈济灾民，仃征减免，太仓亏额尤不堪言。
万历四十六年（1618）五月二十四日，总督仓场户部尚书张问达奏言：今仓储空虚，京仓每年支放为二百三十余石，现在仓之粮为五百八十六万一千五百余石，仅有二年之积。通州仓每年支放七十二万余石，现在仓之粮为三十六万五千八百余石，不过半年之储。所在皆入不敷出，平时已不可支，若有急需更难济事。额之亏，皆由于积弊日久；用之不足，则由于弊之未清
虽然这句“太仓中来”很逗，不过码资料这种探讨方式还是远远胜过一般小白的纯妄想空谈的，不错不错。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 01:43 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-27 10:58
原帖由
妖刀村正 于 2008-6-27 00:32 发表
好啊，我们码资料才是探讨的王道，这个比给小白启蒙有趣~
1，“宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八 年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵 接，国用大匮 ...
明史的资料完全不能采信。以抗倭元朝为例
《明史.日本传》：“秀吉死，诸倭扬帆尽归，朝鲜患亦平。然自关白侵东国，前后七载，丧师数十万糜饷数百万，中朝与朝鲜迄无胜算。至关白死，兵祸始休，诸倭亦皆退守岛巢，东南稍有安枕之日”
《晚明史》樊树志：“这种说法与史实有很大出入！”
明史在编纂万历这段历史时候的中心思想就是“明之亡，实亡于神宗”，先有中心思想然后找资料证明这个观点的史料毫无讨论价值。如果码的是错误资料的话，即使奖励TB也没有任何讨论的意义。
明朝加派的原因也并非那么简单。税收分实物和银两部分，所谓财政危机是指白银而言，中央所征以实物为多，并无危机。1583年“京仓积米足资八九年，愈多则愈浥烂”；1588年“太仓米足支七年，而米价腾贵”。朝臣们在解决银库不支的建议中有一条是将丝绢等改征银和将内廷“十库”中不用的东西折银， 皇帝不准。这种实物经济思想正是财政危机的原因之一。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-27 11:01 编辑 ]
作者:
堕落的战神 时间: 2008-6-27 12:03
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-27 10:58 发表
明史的资料完全不能采信。以抗倭元朝为例
《明史.日本传》：“秀吉死，诸倭扬帆尽归，朝鲜患亦平。然自关白侵东国，前后七载，丧师数十万糜饷数百万，中朝与朝鲜迄无胜算。至关白死，兵祸始休，诸倭亦皆退守 ...
明史的资料完全不能采信……
我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。
但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？
作者:
congwanshui 时间: 2008-6-27 12:04 标题: 回复 #16 三种不同的红色 的帖子
QUOTE:
原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-19 17:57 发表
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。
那也不用让极端分子来看。
任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。
不客气的话, 你也就是一个混蛋!!!!
作者:
妖刀村正 时间: 2008-6-27 12:50
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-27 10:58 发表
所谓财政危机是指白银而言，中央所征以实物为多，并无危机。1583年“京仓积米足资八九年，愈多则愈浥烂”；1588年“太仓米足支七年，而米价腾贵”。
再次提醒，不要乾坤倒转，时间混乱。
万历十年（1582年），张居正死，此时“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”。《明史纪事本末》
慕容君举出个1583年的事想说明啥？又是万历的英明领导使得国库充盈？1583年以前都是张居正在主政好吧，万历哥不过是躲在深宫背书，这功劳岂能张冠朱戴？
“三大征踵接，国用大匮”注意，是三大征之后，国用大匮。慕容君举个1588年的事想说明啥？原来捣腾了半天，你竟然不知道“三大征”的时间我介绍如下：
万历二十年（１５９２年），宁夏用兵；其（万历二十年）冬（１５９２年冬），朝鲜用兵，首尾八年（１６００年结束）；万历二十七年（１５９９年），播州用兵。因此，明史记载从万历三十年（１６０２年）开始，太仓入不敷出，完全真实客观。不知道慕容君风马牛不相及的资料，和三大征有什么关系。
有关慕容君所言“中央所征以实物为多，并无危机”，这个比较搞笑～其一，你的论据是三大征以前的数据，边都沾不上。其二，明史记载就是积粮在三大征之后也空虚不堪用。其三，慕容君难道认为国库白银殆尽无伤大雅？骤增辽饷３００万，以及此后频繁加赋都以２００万，５００万计，你猜这天文数字压下去谁最遭殃？所有的危机都转嫁给了老百姓，这还不算地方官吏腐败贪污的部分。中国的老百姓虽然跟兔子般善良，最后忍无可忍只有造反。矛盾最后在崇祯朝激化，但是祸根显然在万历这里。（这和万历朝辽东战事惨败导致的恶性循环，自然也是密不可分，万历帝神武啊）
当然，《明史》未必全部可信，你要继续翻案，颠覆《明史》都可以。不过拿出来的论据起码时间得对得上吧～你不信明史没关系，我个人认为《明史》是目前研究明朝历史最权威的著作，特别是在万历帝和三大征等问题上，清政府没有动机也没有意义造假～当然，你非要说《明史》满纸荒唐言，硬要一把辛酸泪哭万历，我也拦不住。如果这个论题最后竟变成《明史》的真伪，就没意思了～
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-6-27 13:17 编辑 ]
作者:
新的太阳 时间: 2008-6-27 19:18
有句话说的好，一个勤奋的笨蛋比一个普通的笨蛋的破坏大的多，万历20年不上朝是不是基于这个原因呢？如果是这样，那他要比崇祯聪明的多了
作者:
grady0812 时间: 2008-6-28 20:38
其实任何皇帝都有其阴暗的一面！！
纵观中国历史有哪个皇帝可以称得上完美！！
作者:
联邦储备局 时间: 2008-6-29 01:52
前期算明君，后期可勉强算昏君，不过反而催生资本主义萌芽
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-29 22:41
原帖由 妖刀村正 于 2008-6-27 12:50 发表
再次提醒，不要乾坤倒转，时间混乱。
万历十年（1582年），张居正死，此时“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”。《明史纪事本末》
慕容君举出个1583年的事想说明啥？又是万历的英明领导使得国 ...
再次提醒，四库版明史不可靠是史学界的常识。
所谓明史靠得住，母猪也上树。
不看原版明史，不看明实录，不看明通鉴，反而以四库版明史为基础得到的结论和撒谎差不多
比如关于万历怠政问题，定陵一开，四库版明史就可以扔了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-30 00:49
另，妖刀村正既然这么推崇张居正的所谓“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”，呢就请你去看看《陈肤议以光圣治疏》（《万历疏抄》一）、《请择有司蠲逋赋以安民生疏》（《张太岳集》四十）以及《江陵柄政》（《明史纪事本》末六一），看看这“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”张居正是怎么盘剥出来的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-30 00:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-6-30 00:58
原帖由 堕落的战神 于 2008-6-27 12:03 发表
明史的资料完全不能采信……
我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。
但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？
原版明史、明实录、明通鉴、明会要、明季北略、明季南略、明书、明史稿、明史纪事本末、国榷这些都是基本资料，四库版明史只能做参考。
如果你要仔细了解一个朝代，比如万历，则还有万历邸抄、万历会典、万历疏抄、张太岳集、张居正集、赵忠毅公文集等等等等……
历史不只有二十四史。
作者:
zfxweng 时间: 2008-10-12 17:16
原帖由 堕落的战神 于 2008-6-27 12:03 发表
明史的资料完全不能采信……
我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。
但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？
基本的史料学常识啊
《明史》这种断代史在具体数目尤其是军事方面的数目上往往很夸大，追求一种文学性而不是真实可靠
明代的史料不说原始史料，每件大事基本都有专史，比如靖难之役就有《奉天靖难记》，万历三大征就有《万历武功录》，万历御倭援朝还有宋应昌的《经略复国要编》
比如援朝兵数你就要看《经略复国要编》，据宋往兵部发送的奏报，壬辰入朝的兵力原计划为七万，但结果发现许多地方的驻军都存在虚报人数现象，七万人凑不出来，如原计划征调山海关的三千火器手，山海关回复根本没这三千人；命吴惟忠招募三千人，结果只募了二千一，而且配给的车辆装备等“皆朽坏不堪”；此外，四川的杨应龙本应出兵五千，结果他忽悠了大明朝，先是拖延最后干脆造反了，刘铤的五千川军也因此耽误；延绥本应出游击高彻的1700骑兵，结果被当地长官以防虏之名议留了。报给朝鲜的人数先称是十万，给李朝壮壮胆，入朝时给了他们一个实数四万三，这就是《宣祖》上的那份名单，但据宋所说，实际人数是38537，“且内多疲弱不堪，临阵所选精锐不过二万”。
这些东西不是你看《明史》《纪事本末》《实录类纂》一类比较大路的史料能看到的
如果不多看专门的史料，而是只看这种泛泛而谈的断代史，自然没法了解事情的本来面貌
作者:
margoo 时间: 2008-10-29 23:29
看了部分筒鞋的高论，我有点疑问，望请解答：
1、廷杖大臣的明朝皇帝是昏君，为什么兴文字狱，视大臣为奴才，动辄抄家灭族的康雍乾则成了圣君？
2、三大征驱逐外寇，扬我国威成了暴政；千古一帝打台湾，打三番，打准戈尔都是内战，唯一一次对外战争打尼布楚起兵几万人，打败了几百俄罗斯的杂兵，临了还割让了领土，这是难道是明君的武功吗？
3、万历几十年不理朝政是昏君，乾隆几下江南，耗费百万，是明君风流韵事？
4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
5、强盗打上门，家里人筹钱反抗，到成了暴政，“明亡始于神宗朝”，可笑，难道清军入侵，一次加辽饷300万两，这300万两是用于万历泡妞的吗？难道强盗杀人，被杀者之所以被杀是因为他反抗？
作者:
asky 时间: 2008-10-30 00:04
打准戈尔是内战？恐怕明朝去那里都要办护照。
作者:
changboboT_T 时间: 2008-11-8 05:16
4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
不知万历任用太监为税监，矿监算不算任用贤能？？
作者:
轮回 时间: 2008-11-8 12:32
熊廷弼、孙承宗、袁崇焕、洪承畴都是万历朝的进士，至少说明万历朝的官场还不是很坏，给后世留下了不少人才，天启和崇祯只要用对一个，就不会完蛋。
其实东林党就是应该被杀头的一伙，它们的操守比太监差远了，危害性比太监大多了。中国的官僚知识分子集团是顶坏的一伙儿，包括后来的黄仁宇之流。君主要是不放权，它们说君主是独断专行、苛察、不能用人、独夫；君主要是放权给它们，干得好了，说君主懦弱无用，功劳都是它们的，干出叉子了，这帮狗日的又说君主用错了人。对老百姓也是这样，天下太平，它们是青天大老爷，民之父母；天下大乱，是刁民生事，天丧斯文。
中国的这帮狗日的吃屎分子，就应该被控制使用，定期打击，无论是君主还是百姓都不能把它们当自己人，还是元朝统治者想得明白，儒生就应该是最下一等。
作者:
shicanhui 时间: 2008-11-8 15:04
回答万历是明君还是昏君比回答一个人是好人还是坏人还要难。话说头里，我对万历年间的事情不是了解很深，我只是从事物的一般性上来回答。评价万历好还是不好要从明朝的大环境来看。有人对中国历朝进行过总结：……唐朝强盛，宋朝软弱，元朝残暴，明朝黑暗……（省略号表示我对之前之后的内容记不清了）。十几年前我看过柏杨写的一本书好像叫《中国历史年表》，里面对明朝的黑暗有较详细的论述。那些皇帝真大多脑子有严重的毛病，当然不是遗传，是环境的影响。所以我们一定要记得明朝的总体环境。就象唐朝的强盛（军事、文化、政治、经济等），所以唐朝出来很多不错的皇帝，至少没有脑子有毛病的。说万历好或坏只有让他和他朱家的人比了，结论是：也不错。他能支持张居正的改革已经很了不起了，别的别奢求过多。就我认为明朝一个很不错的皇帝崇祯来说，引用《碧血剑》里的一段话，袁承志冒充后金特使对曹正淳说：“今上英明刚毅，公公可得一切小心。”曹化淳道：“哼，刚是刚了，毅就不见得。英明两字，可差得太远……“明朝的其他皇帝能强哪去？明君两字万万不要提起。
作者:
桠枫 时间: 2008-11-13 07:36
原帖由 changboboT_T 于 2008-11-8 05:16 发表
4、万历任用贤能，国家政治清明，国力强大，倒成了昏君；乾隆任用和珅等贪官，官场贪腐成风，却为何成了明君；
不知万历任用太监为税监，矿监算不算任用贤能？？
呵呵。后来崇祯倒是不用太监当税监了，可惜从此年年天灾~~没一次把茶税收齐了的~
我认为用太监为税监和矿监等完全是用对了地方。不是这些太监收上来，万历的内库哪来的钱？？如何完成三大征，又如何用内库的钱在灾荒时来赈灾~
作者:
congwanshui 时间: 2008-11-13 08:55 标题: 回复 #198 shicanhui 的帖子
回答万历是明君还是昏君比回答一个人是好人还是坏人还要难。话说头里，我对万历年间的事情不是了解很深，我只是从事物的一般性上来回答。评价万历好还是不好要从明朝的大环境来看。有人对中国历朝进行过总结：……唐朝强盛，宋朝软弱，元朝残暴，明朝黑暗……（省略号表示我对之前之后的内容记不清了）。十几年前我看过柏杨写的一本书好像叫《中国历史年表》，里面对明朝的黑暗有较详细的论述。那些皇帝真大多脑子有严重的毛病，当然不是遗传，是环境的影响。所以我们一定要记得明朝的总体环境。就象唐朝的强盛（军事、文化、政治、经济等），所以唐朝出来很多不错的皇帝，至少没有脑子有毛病的。说万历好或坏只有让他和他朱家的人比了，结论是：也不错。他能支持张居正的改革已经很了不起了，别的别奢求过多。就我认为明朝一个很不错的皇帝崇祯来说，引用《碧血剑》里的一段话，袁承志冒充后金特使对曹正淳说：“今上英明刚毅，公公可得一切小心。”曹化淳道：“哼，刚是刚了，毅就不见得。英明两字，可差得太远……“明朝的其他皇帝能强哪去？明君两字万万不要提起。
阁下不读历史，却敢下结论，当真是无知者无畏了！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2008-11-13 14:54 编辑 ]
作者:
闽西少帅 时间: 2008-11-13 15:00
明君算被不上，不过，能力还是有的，不然怎么能统治这么多年呢？
作者:
悼红狐 时间: 2008-11-13 23:06
我是很粉万历的，无他，人总是有毛病的，人总要耍性子。有毛病，耍性子，却不是搞形象工程N下江南，搞迁海大屠杀，搞“四库出，古书亡”，搞带几块表，而是自己躲着玩，和太监掷骰子，敛敛财，顺便打了几个胜战，对前线洞若观火，还带活了民间工商业和舆论界，实际上万历四十六年，所谓大败战仅仅一个萨尔浒而已，万历还迅速撤换了主帅，并非什么大罪过，一两次失误罢了。总之，那么有个性，还不殃及百姓（比如罗马皇帝尼禄，自己无聊烧罗马城玩，百姓遭殃），维护了中国的领土，教训了日本，实在是难得。
作者:
humi100 时间: 2008-11-14 00:11
原帖由 悼红狐 于 2008-11-13 23:06 发表
我是很粉万历的，无他，人总是有毛病的，人总要耍性子。有毛病，耍性子，却不是搞形象工程N下江南，搞迁海大屠杀，搞“四库出，古书亡”，搞带几块表，而是自己躲着玩，和太监掷骰子，敛敛财，顺便打了几个胜战 ...
一次失误????
杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.
万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮忙管的人不重用，天下亡矣.
至于维护中国领土，貌似日本还没进中国，最远也就到了平壤城
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-11-14 00:12 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2008-11-14 14:23
原帖由 humi100 于 2008-11-14 00:11 发表
一次失误????
杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.
万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮 ...
你这叫过高加不合适宜的标准来衡量万历。
说过高，要一个勤快的能文能武的旰食宵衣的有谋略能计划的皇帝，表说万历，朱重八也做不到，中国历史上也没几个做得到，三代圣王差可比拟。然而还不合时宜，晚明根本不需要一个唐太宗明太宗，根本不需要一个八面威风十面来事的“圣天子”，就万历那懒洋洋没精打采消极怠工的性子最合适。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-14 18:44
原帖由 humi100 于 2008-11-14 00:11 发表
一次失误????
杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.
万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮 ...
杨镐之后熊廷弼不是上任了么？辽东战局顿时扭转。这说明万历能意识到自己的错误，并能及时修正。
作者:
humi100 时间: 2008-11-14 22:51
原帖由 慕容燕然 于 2008-11-14 18:44 发表
杨镐之后熊廷弼不是上任了么？辽东战局顿时扭转。这说明万历能意识到自己的错误，并能及时修正。
说了干一次这种事是很正常的，历史上多了，但像杨稿一样一个人蹦出两个同样的问题，说了别无分店，只次一家.
而且最鄙视的是他慌报军情这事,居然这样都没杀，你不杀以后让他回家种田去也得了，而且后来还能复位,王法何在????
打了败仗还能说能力问题或者没发挥好，有严重的RP问题，还能放过复位,可见危害有多大。
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-11-14 22:52 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-15 09:04
原帖由 humi100 于 2008-11-14 22:51 发表
说了干一次这种事是很正常的，历史上多了，但像杨稿一样一个人蹦出两个同样的问题，说了别无分店，只次一家.
而且最鄙视的是他慌报军情这事,居然这样都没杀，你不杀以后让他回家种田去也得了，而且后来 ...
别无分店？诸葛亮前两次北伐的拙劣表现比杨镐这傻冒有过之而无不及，不一样和没事人似的。
杨镐朝内有赵志皋、张位、沈一贯，被杀是不可能的。
万历朝的王法不就是大臣们么。大臣们通过造谣、恫吓、危言耸听把皇帝气得几十年不上朝，你说王法何在？
杨镐的问题那是内阁的问题，和万历无关。去看《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里的记载吧。
作者:
humi100 时间: 2008-11-15 09:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-11-15 09:04 发表
别无分店？诸葛亮前两次北伐的拙劣表现比杨镐这傻冒有过之而无不及，不一样和没事人似的。
杨镐朝内有赵志皋、张位、沈一贯，被杀是不可能的。
万历朝的王法不就是大臣们么。大臣们通过造谣、恫吓、危言耸 ...
很好很强大，国家管理的不错，万历有份，他是皇帝，国家烂了，不是万历的关系，是内阁的问题。
双重标准果然厉害。
如果要谈诸葛亮，那位曹真大人第一次被耍成猪头了。还好意思谈谁的拙劣？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-15 09:27
原帖由 humi100 于 2008-11-15 09:14 发表
很好很强大，国家管理的不错，万历有份，他是皇帝，国家烂了，不是万历的关系，是内阁的问题。
双重标准果然厉害。
如果要谈诸葛亮，那位曹真大人第一次被耍成猪头了。还好意思谈谁的拙劣？
我什么时候说国家管理的不错，万历有份，国家出问题万历没责任了？
你把别的观点嫁接到我头上以证明自己立场正确也未免太搞笑了吧。
先把张居正放一边，《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里从对万历朝内阁大臣的评论了从申时行到张位的多个大学士，该褒的褒，该贬的贬。有条件看就去看，没条件看就虚心求教，书都不翻就空喊很好很强大是搞笑的。
如果要谈曹真，那位诸葛亮大人第一次被曹真打成猪头才是真的。还好意思谈谁的拙劣？
作者:
tjkd001 时间: 2008-11-15 09:38
原帖由 靓坤 于 2007-12-19 10:31 发表
万历皇帝执政40多年。
对外：北边把丰臣秀吉打回了日本，对后金和蒙古更是压倒性的优势，想怎么欺负就怎么欺负。南边倭患和外夷也没闹出什么大事。
对内：虽然不上朝，但也没出什么太大的问题，内阁制充分发挥 ...
人是人他妈生的，要是妖他妈生的。
人看人，妖比妖！
那要看你站在什么角度去看？你说太阳太很晒，但是却阳光却很充分！
作者:
humi100 时间: 2008-11-15 13:31
原帖由 慕容燕然 于 2008-11-15 09:27 发表
我什么时候说国家管理的不错，万历有份，国家出问题万历没责任了？
你把别的观点嫁接到我头上以证明自己立场正确也未免太搞笑了吧。
先把张居正放一边，《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里从对万历朝内 ...
一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？
曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-15 19:01
原帖由 humi100 于 2008-11-15 13:31 发表
一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？
曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。
万里的功绩凭什么我举？
我的观点：万历朝内阁有功有过，不能把内阁的功过全都放到万历头上。你要是不同意就提出相反观点并举例。
曹真被声东击西忽悠了半天？三国演义看多了吧
作者:
humi100 时间: 2008-11-15 19:16
原帖由
慕容燕然 于 2008-11-15 19:01 发表
万里的功绩凭什么我举？
我的观点：万历朝内阁有功有过，不能把内阁的功过全都放到万历头上。你要是不同意就提出相反观点并举例。
曹真被声东击西忽悠了半天？三国演义看多了吧
不把万历内阁的功过算到万历头上,难道要算朱棣头上去了.
功绩和过错是相对的，你的内阁给你带了荣耀你可以欢欣接受,带来耻辱就可以不关我鸟事了?
曹真被诸葛亮声东击西变三国演义了，很好很强大，你老当年的魏蜀两边史料一起看我看记得清清楚楚呢。曹真大都督给赵云忽悠到箕谷,
诸葛亮跑陇右抢地盘去了.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-15 23:36
原帖由 humi100 于 2008-11-15 19:16 发表
不把万历内阁的功过算到万历头上,难道要算朱棣头上去了.
功绩和过错是相对的，你的内阁给你带了荣耀你可以欢欣接受,带来耻辱就可以不关我鸟事了?
曹真被诸葛亮声东击西变三国演义了，很好很强大，你 ...
万历内阁的功过算到万历头上。干脆万历年间有人杀人也算到万历头上好了。
我说过，内阁的功过是内阁的。你又把你的观点嫁接到我头上了，做人不能像你这么无耻。
魏蜀两边史料？别逗了，魏国史料你根本就没看过就信口开河，三国演义看多了吧。
作者:
humi100 时间: 2008-11-16 09:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-11-15 23:36 发表
万历内阁的功过算到万历头上。干脆万历年间有人杀人也算到万历头上好了。
我说过，内阁的功过是内阁的。你又把你的观点嫁接到我头上了，做人不能像你这么无耻。
魏蜀两边史料？别逗了，魏国史料你根本 ...
又来两边史料了，你老给举证一下魏国史料,或许曹真大都督是诱敌深入,知道张合一定会过来所以不管陇右死活,让诸葛亮折腾去吧,
既然万历内阁的功劳不能算万历的，你给举征万历的功绩
作者:
轮回 时间: 2008-11-16 11:09
原帖由 humi100 于 2008-11-15 13:31 发表
一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？
曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。
28年不上朝很好啊！多开明的君主啊，不就等于君主立宪了？你们难道要皇上耳提面命才爽？中国知识分子就是有奴隶性！
作者:
lzy0274 时间: 2008-11-16 11:26
万历时期的辉煌是继承祖宗留下来的基业，再加上张居正等打得好下手。他倒好，把子孙的路全给断了，后世留了个补不好的烂摊子。
明朝废除了丞相制，皇权没有相权的掣肘，万历又不搞权力下放。如果没有皇帝临朝，那岂不天下大乱？
知识分子的奴隶性？搞笑，大家都是大学士，谁听说的啊！只好听宦官的了吧！怪只怪中国历来是行人治，讲究“圣人治世，天下太平”，没有什么好的制度性的保障。天下太平就歌唱圣君，天下一乱就狂骂昏君。可悲！
作者:
轮回 时间: 2008-11-16 21:00
原帖由 lzy0274 于 2008-11-16 11:26 发表
万历时期的辉煌是继承祖宗留下来的基业，再加上张居正等打得好下手。他倒好，把子孙的路全给断了，后世留了个补不好的烂摊子。
明朝废除了丞相制，皇权没有相权的掣肘，万历又不搞权力下放。如果没有皇帝临朝， ...
历史上，宦官干的坏事都是局部的，士大夫干的坏事才是决定性的，大规模的。
黄仁宇根本就不懂得政治！
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-18 12:10
原帖由 humi100 于 2008-11-16 09:14 发表
又来两边史料了，你老给举证一下魏国史料,或许曹真大都督是诱敌深入,知道张合一定会过来所以不管陇右死活,让诸葛亮折腾去吧,
既然万历内阁的功劳不能算万历的，你给举征万历的功绩
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的，抱这本三国演义就当金科玉律了，不愧是那啥啥啥
你不举，反倒让我举，真是便宜买卖啊。
作者:
humi100 时间: 2008-11-18 14:48
原帖由
慕容燕然 于 2008-11-18 12:10 发表
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的，抱这本三国演义就当金科玉律了，不愧是那啥啥啥
你不举，反倒让我举，真是便宜买卖啊。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
这是三国演义，很好很强大
作者:
langy8393 时间: 2008-11-19 15:24
万历时政绩不错,武功方面三大征都赢了,文治经济文化方面得到了长足的发展,但是随着经济的发展,资产兼并与贫福差距越演越烈,情形就和现在的我国有些类似,共患难易,共富贵难其实也体现在国家和社会上
作者:
慕容燕然 时间: 2008-11-19 18:41
原帖由 humi100 于 2008-11-18 14:48 发表
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
这是三国演义，很好很强大
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的
魏国史料你根本就没看过就信口开河，果然被我说中了。
不愧是看三国演义的
作者:
humi100 时间: 2008-11-19 19:26
原帖由
慕容燕然 于 2008-11-19 18:41 发表
自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的
魏国史料你根本就没看过就信口开河，果然被我说中了。
不愧是看三国演义的
曹真的官职根本和夏侯懋没的比，曹真是大将军,督中外军事,夏侯懋一个小小的安西将军算什么?
还要曹真来代，夏侯懋在长安,曹真就不能在雍州了,你老给举史料证明一下,难不成赵云在箕谷碰到了鬼魂，还给鬼魂打败了?还是曹真有分身术?
有资料证明曹真不在雍州?
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-11-19 19:29 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2008-12-20 14:58 标题: 回复 #200 congwanshui 的帖子
在这里发帖的人绝大部分都是下结论的吧．我历史懂的不多但起码也算一般水平吧．我咋就不能下结论了．看您的意思是我的结论下的不对？那您的意思是万历是明君了？这个明君太好当了．请您有知者好好给我谈谈万历如何是个明君．当然您要先给明君下个定义并说说中国皇帝明君率多少．您要说怎么也得50％吧．那我就无语了
作者:
万壑松风 时间: 2008-12-21 20:53
万历是个很有福气的人，有祖上的老本可以吃，有祖宗建立的制度保证，有明朝第一改革家张居正，至于他个人，更多是一个消费者而非生产者。
作者:
warmice 时间: 2008-12-31 13:45
是的，要不然怎么能叫做“神”呢，真是明君，就起个“文”“武”“景”什么的；真是昏君，就起个“哀”什么的，起个“神”正好说明相关的问题。
原帖由
星义 于 2007-12-19 18:10 发表
说真的，万历还真是有点BT，既不能说是明君，也不能说是昏君，还不能说是庸君……皇帝做到这样，也够难为他的……
作者:
悼红狐 时间: 2008-12-31 15:34
原帖由 warmice 于 2008-12-31 13:45 发表
是的，要不然怎么能叫做“神”呢，真是明君，就起个“文”“武”“景”什么的；真是昏君，就起个“哀”什么的，起个“神”正好说明相关的问题。
神是个好谥的，比尧舜都好，只不过。。。民无能名可以两方面解释
做的好到不能再好，老百姓都没挑剔之言，自然是民无能名
做的半好半不好，干事成也不是败也不是，无可奈何，让人不知道说啥好，也是神。。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-1-3 17:19
原帖由 humi100 于 2008-11-19 19:26 发表
曹真的官职根本和夏侯懋没的比，曹真是大将军,督中外军事,夏侯懋一个小小的安西将军算什么?
还要曹真来代，夏侯懋在长安,曹真就不能在雍州了,你老给举史料证明一下,难不成赵云在箕谷碰到了鬼魂，还给鬼魂 ...
有资料证明曹真去雍州的时间在诸葛亮出兵之后，曹真的任务就是接替夏侯懋关中防御的工作，对付诸葛亮祁山部队是张合的事。
至于什么曹真被诸葛所骗那是蜀汉方面在史书上为自己失利找点面子的无耻做法而已。
作者:
在人间 时间: 2009-1-7 00:35
一个几十年不管事的皇帝无所谓昏君明君了，他摊上个有本事的丞相倒是真的。
作者:
superzz_0 时间: 2009-1-10 11:08
万历是个懒皇帝,恩恩,我喜欢
作者:
若离 时间: 2009-1-10 12:35
总不会是明君..
作者:
在人间 时间: 2009-1-11 03:16
不管事，让能管的人管。。。这点比崇祯强恩恩
作者:
hahaku719 时间: 2009-3-12 22:36
满喜欢万历的。
有人说万历吃老本，其实他没什么老本可以吃，他爷爷的重臣---严嵩和严世蕃两个混蛋，可以说已经把大明朝败得差不多了，明朝的灭亡是指日可待了。
他的爸爸不算什么好皇帝，不过也算干了两件好事：1，蒙汉通商，基本解除蒙古的威胁；2，倭寇基本被清除，从英宗开始的长期海禁被彻底解放。
虽然军事上的警报已经基本解除，经济上的税收也有了一定保障，但是维持国家大局的制度还没有根本的转变，明朝，仍然处于风雨飘摇中。这时上天赐给他一个张居正，从根本制度上解决了问题。不过解决得不彻底，2项改革重要内容中的一项---考成法，被张太岳的后任申时行废除了。明朝的的吏治又开始走下坡路。不过这个问题是积重难返，没有人有这个能力从根本上解决问题，时代的局限性。
立太子问题上又遇到很大的麻烦，君权受到前所未有的挑战，从此以后万历开始怠政，官吏开始大幅度空缺。没有人能够预想结果会是怎样。
万历不理事时期，明朝的经济得到空前的发展，老百姓空前的富裕。因为朝廷官员很多空缺，连提名地方官的吏部都给事中的职位都是空缺。没有地方官，于是没有了贪污腐败。
万历不理事时期，明朝的资本主义经济萌芽开始显现，因为没有地方官，没有人来维持传统的小农经济固有体制。
万历不理事时期，明朝的文化空前发展，牡丹亭、西游记、金瓶梅、封神榜等等全出在这一时期（有些虽然以前就有，但是风靡的手抄本却不多），吏治健全的情况下，这类神怪、言情、色情小说大都被枪毙（参见后朝的文字狱）。
万历不理事时期，明朝的思想空前活跃，孕育了一大批思想家，地理学家、物理学家、科学家等等，老百姓都吃饱了喝足了闲着没事干才有心思琢磨这些东西。
非要皇帝勤政社会才能发展吗？没人管的国家真好啊。
万历后期，还出现了盛况空前的党争。其实要知道，每个制度灭亡之前，都必然有一番激烈的党争。旧势力顽固不化，新势力蠢蠢欲动。他是否意味着中国即将迎来历史性的革命？不过萨尔浒之战---异民族的侵入把这一切都画上了句号。萨尔浒之战，人事任命上出的严重问题，毁灭性大问题，杨镐，我！！！不过既然吏治已经这么混乱，还能指望怎么样呢？
万历是明君还是昏君？这不重要。重要的是，我们国家将会走上怎样的发展之路。
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2009-3-12 22:41 编辑 ]
作者:
Yuneunhea 时间: 2009-3-14 22:54
非常喜欢楼上这段发言
兴，百姓苦；亡，百姓苦。万历能做到两者中庸，挺难的。
令：万历如果是英国血统，估计早就被几位仁兄夸的天上有地上没了
作者:
humi100 时间: 2009-3-14 23:25
原帖由 hahaku719 于 2009-3-12 22:36 发表
满喜欢万历的。
有人说万历吃老本，其实他没什么老本可以吃，他爷爷的重臣---严嵩和严世蕃两个混蛋，可以说已经把大明朝败得差不多了，明朝的灭亡是指日可待了。
他的爸爸不算什么好皇帝，不过也算干了两件好 ...
万历唯一干的好事就是任用了张居正，
没有官员居然还是好事，没官员，那底层就准备直接面对着土豪恶霸风吹雨打，
有官员，还可能碰上个清官，制衡一些土豪恶霸。
碰上个贪官也就那样，只不过大头从土豪恶霸变为落进官员的口袋了。
富裕民确实是富裕民了，富裕的最多就是这些土豪恶霸了，
他们也是民。
至于吏治的混乱就是不用人多说，张了眼睛的都能看见了。
作者:
humi100 时间: 2009-3-14 23:27
原帖由 Yuneunhea 于 2009-3-14 22:54 发表
非常喜欢楼上这段发言
兴，百姓苦；亡，百姓苦。万历能做到两者中庸，挺难的。
令：万历如果是英国血统，估计早就被几位仁兄夸的天上有地上没了
当然要跑天上去了，和查理一世问问好去。
作者:
jeleo 时间: 2009-3-15 00:02
万历年间人才还是很多的，而且不少都能登阁拜相，个人觉得万历在掌控群臣方面还是有一套的。
作者:
langy8393 时间: 2009-3-17 09:12
原帖由 疯狗就是我 于 2007-12-19 17:57 发表
在某些极端分子心中，明朝皇帝都是极端低劣的。是没有好人的。
那也不用让极端分子来看。
任何一个脑子中没有贵恙的人都可以看出来，明朝皇帝多多少少都是有点BT的，客气点说，就是有性格缺陷，说不客气的话，就是个个混蛋。
=============================================================
这是废话，只要是人就有缺陷，没有缺陷的人才是BT的人，有缺陷的人也未必是混蛋，如果是那么人人都是混蛋，说的客气点是人类都有缺陷，说的不客气人类就是混蛋的物种
作者:
congwanshui 时间: 2009-4-1 16:13
说这些话的人本身的缺陷可能更大些，楼上也不用跟他们太计较，呵呵！
作者:
王彦章 时间: 2009-5-7 16:35
万历帝一般偏下的水平吧.昏君也不至于.面对外族入侵万历坚决打.不惜一切都要打.这气概比伟大的蒋毛二公还强.这点昏君是不具备的.
不过他绝对不是个好皇帝,敛财成性贪得无厌.只顾自己享乐.活脱脱一个小杨广,如果他在洪武年间的话一定给扒了皮
作者:
桠枫 时间: 2009-5-7 20:25
考成法是好法~但是执行的不好。考成法到了后期官员为了政绩逼迫了多少百姓家破人亡？任何东西都是两方面的，不要吹捧到天上去了
作者:
zhang52087 时间: 2009-7-26 09:38
主要是那段时间的能臣太多了根本就不要他动手 搞搞平衡就行了
作者:
hahaku719 时间: 2009-7-26 13:44
原帖由 humi100 于 2009-3-14 23:25 发表
万历唯一干的好事就是任用了张居正，
没有官员居然还是好事，没官员，那底层就准备直接面对着土豪恶霸风吹雨打，
有官员，还可能碰上个清官，制衡一些土豪恶霸。
碰上个贪官也就那样，只不过大头 ...
土豪恶霸为何会期压百姓？有一句话叫做“狗仗人势，为虎作伥”。仗着自己是***来欺压百姓，现在没有人势来给仗了，看看这些狗还怎么跳？老百姓不是任人宰割的羔羊，不会任人欺负。万历末期在苏州发生的集体罢市事件就是证明，东厂来抓人，老百姓不让抓，把东厂那群人抓起来往死里打。地方官干什么呢？钻到井里乘风凉去了。
其实苏州发生的事情就是明末工商业大发展的真实写照，思想解放的社会缩影。最大的腐败集团是什么？东厂，这些人都是太监，没有什么文化素养，盘剥老百姓也是正常的，当然要打着皇帝的名号。老百姓不满意了就要和东厂干仗，但是老百姓中也要有领头者，没有领头的很难闹事，领头的是谁？两大人群，一是生员，就是候补官员，万历朝的候补官员太多，因为他们领不到任命书，只能坐在家里待命。这些人因为有文化，有学历，有一定群众基础（这其中有些人是有党派的，比如东林党）。另一是个体工商业者，说白了就是老板，手下有一批打工者。这些人有钱，有势力，说话有影响力。
明朝的地方官有点意思，想贪，不敢贪，怕言官上书骂，一骂饭碗就丢了。言官是什么人？没法贪的人群，工作性质决定，自己没法贪也就不让人家贪，皇帝看到这些人还特别害怕。地方官干什么？是要帮皇帝干活的，几十万人上街游行，打死了若干东厂太监，出了这种事，地方官是要管的，于是抓几个领头的出来砍了。可惜很多地方没有地方官，打死了白打。
这些老百姓，包括生员，包括私营老板，包括打工者，统称为市民阶层（在西方有另外一个名字，叫做新兴小资产阶级）。他们的势力一旦闹大了，形成了政治势力，再有坚定的思想作为理论基础。那么，伟大的革命就要发生了（在西方，这种革命称为资产阶级革命）。要不要地方官？
作者:
dephine 时间: 2009-7-26 14:53
死者已矣
作者:
stefanchen 时间: 2009-7-27 15:00
原帖由 hahaku719 于 2009-7-26 13:44 发表
土豪恶霸为何会期压百姓？有一句话叫做“狗仗人势，为虎作伥”。仗着自己是***来欺压百姓，现在没有人势来给仗了，看看这些狗还怎么跳？老百姓不是任人宰割的羔羊，不会任人欺负。万历末期在苏州发生的集体 ...
苏州事件好像是天启时期的吧……？
作者:
KYOKO 时间: 2009-7-27 17:28
几十年不上朝的就算不是昏君也算不上明君吧
作者:
悠然见南山 时间: 2009-7-27 21:16
我们只知道，万历皇帝挂了24年，大明帝国就完蛋了
虽然明熹宗也混蛋，但要不是万历把家底折腾光了，就明熹宗和明崇祯这两个不成器的家伙还不至于24年就折腾光大明王朝吧
作者:
wy298165552 时间: 2009-7-28 22:36
似乎从朱棣打着靖难的旗号某得皇位开始后世的明君都带有老四家的偏激血统，几乎人人都有性格上的缺陷，不是易怒就是不成人，多了许许多多可以说不务正业的皇帝，如果建文不被推翻也许明朝也不一定会像后世那样，当然历史以成定局非吾等后人所能妄议！
作者:
hahaku719 时间: 2009-7-29 19:16
原帖由
stefanchen 于 2009-7-27 15:00 发表
苏州事件好像是天启时期的吧……？
苏州事件是天启，我只不过是举个例子。但是万历时期的矿监问题和苏州在性质上是一样的--老百姓打太监，打完了地方官就出来摆平，而且这种事情是全国性的。苏州是这个事件的延续，延续到了最高潮。
作者:
再一次轮回 时间: 2009-8-19 10:55
原帖由 孟静 于 2007-12-19 17:48 发表
商纣隋炀比万历差远了，但就识人上就远远不及，三大征如果不是万历用人得当恐怕也是挺悬的
萨尔浒之后用熊廷弼马上扭转了局势。
我说这句话是针对楼上某位说万历是废材的说的
隋炀帝是废才？晋王杨广灭南陈，那南陈什么才了？隋是亡于穷兵黩武，连年不断的对外侵略和构建军事设施，一定程度上运河也算军事工程
作者:
再一次轮回 时间: 2009-8-19 11:00
原帖由 KYOKO 于 2009-7-27 17:28 发表
几十年不上朝的就算不是昏君也算不上明君吧
无为而治可是道家至高境界
楼主说的内阁制要跟N年后的二元君主立宪区分开，明的内阁体制还没那么成熟，只能说内阁制比普天之下莫非王土这样的认识进步了很多
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 18:37
原帖由 wy298165552 于 2009-7-28 22:36 发表
似乎从朱棣打着靖难的旗号某得皇位开始后世的明君都带有老四家的偏激血统，几乎人人都有性格上的缺陷，不是易怒就是不成人，多了许许多多可以说不务正业的皇帝，如果建文不被推翻也许明朝也不一定会像后世那样， ...
最讨厌你们这种动不动一概而论的说法，哪个皇帝偏激啦？举出具体例子，事情的起因、背景、处理方法、客观大环境，这样说出来也好让大家信服
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 18:54
原帖由 王彦章 于 2009-5-7 16:35 发表
万历帝一般偏下的水平吧.昏君也不至于.面对外族入侵万历坚决打.不惜一切都要打.这气概比伟大的蒋毛二公还强.这点昏君是不具备的.
不过他绝对不是个好皇帝,敛财成性贪得无厌.只顾自己享乐.活脱脱一个小杨广,如 ...
也不去研究的仔细点，万历收来的税都是户部不收的矿税，万历只能把这部分钱纳入私库，后来三大征花的军费大多是来自私库，万历连京城都没出过，能花什么大钱，你都不知道当时万历来自各方面的压力有多大
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 19:02
原帖由 hahaku719 于 2009-7-29 19:16 发表
苏州事件是天启，我只不过是举个例子。但是万历时期的矿监问题和苏州在性质上是一样的--老百姓打太监，打完了地方官就出来摆平，而且这种事情是全国性的。苏州是这个事件的延续，延续到了最高潮。
有点搞不明白，矿税到底是问谁收的？矿工？还是矿主？
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-16 19:18
“富家巨族，则诬以盗矿，良田美宅，则以为下有矿脉，率役围捕，辱及妇女，甚至断人手足投之于江”。
“矿不必穴，而税不必商，民间丘陇阡陌皆矿也，官吏农工皆入税之人也”。
“不论地有与无，有包矿包税之苦；不论民愿与否，有派矿派税之苦。指其屋面挟之曰：‘彼有矿！’则家立破矣。指其货面吓之曰：‘彼漏税！’则橐立倾矣。以无可稽查之数，用无所顾畏之人，行无天理无王法之事。大略以十分为率，入于内帑者一，尅于中使者二，瓜分于参随者三，指骗于土棍者四。而地方之供应，岁时之餽遗，驿递之骚扰，与夫不才官吏指以为市者，皆不与焉。”
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-16 20:36
原帖由
再一次轮回 于 2009-8-19 11:00 发表
无为而治可是道家至高境界
楼主说的内阁制要跟N年后的二元君主立宪区分开，明的内阁体制还没那么成熟，只能说内阁制比普天之下莫非王土这样的认识进步了很多
内阁制只能说在客观上，与明朝初期废相以及后来清朝几乎没有相权相比对皇权有一定的限制性。要说真的普天之下莫非王土这句话的话，明朝比他以前的每个王朝的中央集权都要强，有明一朝，内阁权力再大也从来没能动摇过一丝一毫的皇权，就连刚刚入继皇位的嘉靖都能把满朝大臣收拾得服服帖帖就可见一斑了。
嘉靖和万历俩人不理朝政是一回事，对权力绝不肯撒手又是另一回事。个人感觉不要说“无为而治”，连“垂拱而治”都远远做不到
作者:
margoo 时间: 2009-12-16 20:38
说万历是昏君的主要集中在他二十多年不上朝，可是，各位注意，不上朝不等于不管事！大家想想，张居正一死，万历就推翻了一切，说明他也是个非常有权利欲的一个人。万历朝在当时的政治体制下，没有太监干政，也在侧面反映了万历并没有不管事。几十年不理朝政，你以为他手底下的人都是谦谦君子啊。阎崇年说，“万历皇帝却将大臣奏章"留中"不发，就是既不批示，也不发下，而是搁置一边。没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。”这明显在偷换概念，万历在“三大案”的“争国本”中，的确是对奏章留中不发，但是这正表明了他的政治能力的高明。阎崇年以偏概全，一部分奏章不发不等于所有的都不发，朝廷上下仍然在正常运作。所谓“事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作”根本上是无稽之谈。
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-17 08:58 标题: 回复 #257 margoo 的帖子
可怕之处正在于他的权力欲。正是这种权力欲才导致他不让做的事情别人也不敢做。万历怠政期间连国家大员的任免都不能正常进行，堂堂尚书请辞都得不到批准，只好私自弃官而去，这样的中央机构就算没有完全停转，至少也不能算是还在正常运转了吧？
何况明朝皇帝“家天下”的观念变态到畸形，“普天之下莫非王土”在这之前都只是概念，到了明朝，朱姓王族被赐予大量土地财富，本身已经构成社会动荡的因素。历代王朝到了末期都会因为统治无力产生土地兼并严重的现象，只有明朝是不到末期就主动制造了皇族大地主使社会的土地兼并异常激烈。这些大地主还不用交纳赋税，又变相加重了国家财政问题。这方面上万历宠爱福王的加封也是一个很典型的例子。能派太监去征矿税，却不向自己朱家王爷们拿一分钱，不管他本人是否敛财，朱姓王朝的敛财是毫无疑问的。
说实话，有时候我觉得要不是明代自永乐后外患不绝，导致人民有一定的民族凝聚力，只怕撑不到闯献了
作者:
关毛 时间: 2009-12-21 01:27
万历本来就是个昏君，还是罕见的昏君。
内阁制，这说法就吹牛了。明朝那叫什么内阁制，那是说白了就是一种“法律漏洞”行为，只是一种权宜之计。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-21 23:19
原帖由 关毛 于 2009-12-21 01:27 发表
万历本来就是个昏君，还是罕见的昏君。
内阁制，这说法就吹牛了。明朝那叫什么内阁制，那是说白了就是一种“法律漏洞”行为，只是一种权宜之计。
内阁制和法律漏洞扯得上吗？权宜什么了啊，谁有本事谁上，出了事就下台，那么多年下来了，证明这就是一个经得起时间考验的制度
万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来说比乾隆、道光、咸丰强了不知道多少倍
作者:
dreambe 时间: 2009-12-22 09:31
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-21 23:19 发表
万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来说比乾隆、道光、咸丰强了不知道多少倍
这些事嘉庆也都没干。如果照这个标准来评定，清朝最好的皇帝就是嘉庆？
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-22 10:08
明朝实行的是责任内阁制,自院长和朱棣后就没有强势皇帝,万历还可以啦,至少不虚伪,知道有钱才是硬道理,比较会赚钱,比如:开海禁(按船只大小收税),开服饰禁(允许商人穿丝绸,也要交税),一度想把明黄色的衣服也推广如群众,当然也要交税,不过在朝臣的怒吼声中作罢.
他在小冰河时期疯狂的搂钱,却从来不敢把农税上调,他的孙子崇祯皇帝就反其道而行,在东林党的蛊惑下,把所有的税都停了,唯独农税涨了二三十倍........
明朝皇帝基本拿文臣没辙,文臣治水贪污导致黄河经常泛滥,万历想了一个很不人道的办法:他派了大量太监去监督和道治水,每人管一段,黄河从那段决口,他就杀那个负责太监,不问青红皂白!结果太监们每到春讯秋汛都是直接住在河道上,非常拼命.
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-22 10:12 标题: 回复 #261 dreambe 的帖子
至少明朝皇帝不搞文字狱,不搞什么减丁政策,嘉庆平均3年高一次文字狱,年年对蒙古人减丁,怎么和万历比!!!
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-22 10:27
原帖由 如棋人生 于 2009-12-22 10:08 发表
明明朝实行的是责任内阁制,自院长和朱棣后就没有强势皇帝,万历还可以啦,至少不虚伪,知道有钱才是硬道理,比较会赚钱,比如:开海禁(按船只大小收税),开服饰禁(允许商人穿丝绸,也要交税),一度想把明黄色的衣服也推广如群众,当然也要交税,不过在朝臣的怒吼声中作罢.
他在小冰河时期疯狂的搂钱,却从来不敢把农税上调,他的孙子崇祯皇帝就反其道而行,在东林党的蛊惑下,把所有的税都停了,唯独农税涨了二三十倍........
明朝皇帝基本拿文臣没辙,文臣治水贪污导致黄河经常泛滥,万历想了一个很不人道的办法:他派了大量太监去监督和道治水,每人管一段,黄河从那段决口,他就杀那个负责太监,不问青红皂白!结果太监们每到春讯秋汛都是直接住在河道上,非常拼命.
那个，您确定您说的是明朝皇帝，不是共产党员？
万历的确是知道钱才是硬道理，这点没错，所以他就四处派出矿监，搜刮民财。
他从来不敢把农税上调，所以广大劳动人民欢呼雀跃，感恩戴德，一个个高呼亲爱的万历皇帝万寿无疆。
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-22 11:02 标题: 回复 #263 如棋人生 的帖子
那满清皇帝对汉人减了多少税负？您研究过吗？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 11:27
原帖由 dreambe 于 2009-12-22 09:31 发表
这些事嘉庆也都没干。如果照这个标准来评定，清朝最好的皇帝就是嘉庆？
书让他阿玛毁的差不多了，他是没干这些，但他其它也什么都没干。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 11:37
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-22 10:27 发表
那个，您确定您说的是明朝皇帝，不是共产党员？
万历的确是知道钱才是硬道理，这点没错，所以他就四处派出矿监，搜刮民财。
他从来不敢把农税上调，所以广大劳动人民欢呼雀跃，感恩戴德，一个个高呼亲 ...
这事确实有的，所以别一听到太监就觉得他们怎么邪恶，很多时候他们比文官更忠于职守
明朝的农税很低这不用多说，至于百姓的负担重去问问那些贪官。
开国家的矿，收你点税怎么了？即使矿监中有些人假公济私，这也不是皇帝的问题。更何况这些历史都是文官记录的，他们当然不能客观公正的记录矿税的事情，在经过满清的一歪曲...
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-22 19:06 标题: 回复 #267 鹧鹄仔 的帖子
一、既然您认为这些历史是并不客观公正而又经过歪曲的记录，那您的“历史”又是所本何物？您又如何保证您的“历史”是客观公正、没有经过歪曲的？
二、纵虎狼食人，而曰：罪在虎狼，无责其主。可乎？
作者:
伟君子 时间: 2009-12-22 19:17
很奇怪，大家都说明代税低？
有没人给出一个准确数据。明代是多少，清代是多少？
别的我不知道，明清有两项重要的经济方面的改革，一条鞭法和摊丁入亩。
一条鞭法改的是税收方式，摊丁入亩改的似乎是税收的税基，不过准确的税收数字我还真不知道。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 22:16 标题: 回复 #268 恨地无环 的帖子
对于皇帝不要老是用这种事来下定论说好坏
我的观点也不一定正确，但有一点肯定，凡是损害到了文官集团的人，上至皇帝下至太监都不会给你好的评价
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-23 09:22
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 11:37 发表
这事确实有的，所以别一听到太监就觉得他们怎么邪恶，很多时候他们比文官更忠于职守
明朝的农税很低这不用多说，至于百姓的负担重去问问那些贪官。
开国家的矿，收你点税怎么了？即使矿监中有些人假公济私，这也不是皇帝的问题。更何况这些历史都是文官记录的，他们当然不能客观公正的记录矿税的事情，在经过满清的一歪曲...
百姓的负担重，就去问贪官，皇帝是好的。矿监荼毒百姓，是一小撮人假公济私，大多数是好的，皇帝是好的。史书记载，是文官歪曲、满清歪曲。
这就是您的观点了？真真可发一笑。
莫非被矿监逼起的那么多的民变都是文官捏造了？都是满清歪曲的？
还有，既然史书的记载都是被歪曲的，您又是从那得知的“真相”？莫非您是穿越来的？
不可否认《明史》有隐没史实的地方，但那主要是和满清相关的部分，对于其他的地方，你以为清朝吃饱了没事干，整天就玩“歪曲历史”游戏了？
最后说一句，您只要稍为读点史书，就知道万历矿监是怎么回事，千万再别说“开国家的矿”这种笑掉人大牙的话了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-25 11:59
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-23 09:22 发表
百姓的负担重，就去问贪官，皇帝是好的。矿监荼毒百姓，是一小撮人假公济私，大多数是好的，皇帝是好的。史书记载，是文官歪曲、满清歪曲。
这就是您的观点了？真真可发一笑。
莫非被矿监逼起的那么多 ...
满清修《明史》用了一百多年，其他事情可以不管，丑化明朝是一定要做的，不然怎么显得自己伟大！
矿税中肯定还有其他情况，现在已经无法得知了，夸大负面，忽略正面，这是最常用的手段！
退一万步讲，即便矿监如此可恶，那比大屠杀如何，比迁界禁海又如何？万历算昏君的话，那满清的皇帝不是屠夫就是懦夫
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-25 12:03 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-12-25 12:24
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-25 11:59 发表
满清修《明史》用了一百多年，其他事情可以不管，丑化明朝是一定要做的，不然怎么显得自己伟大！
矿税中肯定还有其他情况，现在已经无法得知了，夸大负面，忽略正面，这是最常用的手段！
退一万步讲，即便矿监如此可恶，那比大屠杀如何，比迁界禁海又如何？万历算昏君的话，那满清的皇帝不是屠夫就是懦夫
明朝皇帝一有点什么烂事就推到满清丑化上，这也算是常见的大杀器了
不知下面这些算不算《明史》的丑化啊？
“帝天授智勇，统一方夏，纬武经文，为汉、唐、宋诸君所未及。”
“至其季年，威德遐被，四方宾服，明命而入贡者殆三十国。幅陨之广，远迈汉、唐。成功骏烈，卓乎盛矣。”
“使天假之年，涵濡休养，德化之盛，岂不与文、景比隆哉。”
“即位以后，吏称其职，政得其平，纲纪修明，仓庾充羡，闾阎乐业。岁不能灾。盖明兴至是历年六十，民气渐舒，蒸然有治平之象矣。”
“笃任贤能，励精政治，强寇深入而宗社乂安，再造之绩良云伟矣。”
“承仁、宣之业，海内富庶，朝野清晏”
“至于上恭让后谥，释建庶人之系，罢宫妃殉葬，则盛德之事可法后世者矣”
“上景帝尊号，恤于谦之冤，抑黎淳而召商辂，恢恢有人君之度矣。时际休明，朝多耆彦，帝能笃于任人，谨于天戒，蠲赋省刑，闾里日益充足，仁、宣之治于斯复见”
“独能恭俭有制，勤政爱民，兢兢于保泰持盈之道，用使朝序清宁，民物康阜”
作者:
关毛 时间: 2009-12-25 15:44
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-21 23:19 发表
内阁制和法律漏洞扯得上吗？权宜什么了啊，谁有本事谁上，出了事就下台，那么多年下来了，证明这就是一个经得起时间考验的制度
万历没有大兴土木，没有乱杀大臣，没有割地赔款，没有毁书篡史。就这几点来 ...
因为依照朱麻子的“祖制”，换言之也就是明朝的“宪法”。内阁只是顾问机构，不是决策机构，有决定权的只有明朝皇帝一个人，而内阁的大学士品秩又被限制得极低，根本就没有什么责任权力之说。后面内阁大学士键任尚书之类的成了实际上的宰相，其实就是钻了法律漏洞，说白了就是在朱麻子错误的制度下的权宜之计。就算是内阁首辅，也没有决策权，只能通过太监和皇帝联系，这无疑也是明朝太监乱政的一大因素。什么责任内阁制，经得起时间考验的制度……搞笑啊。内阁有什么权力，有什么责任？说白了只是一群因为当事人不作为而越权治理国家的可怜虫。干得好了还必须得巴结太监，勾结朝中重臣，必须结党私营，这还必须说是皇帝英明，太监伟大。都说张居正伟大，原因不是张居正是内阁首辅，内阁首辅哪有那般权力，关键原因就是张居正是托孤重臣，皇帝年幼，李太后和大太监冯保还算通情达理。张居正的官位是吏部尚书、内阁首辅，就凭这两个官位，张居正能有多少权力？他对明朝的贡献有目共睹，但在这些政绩之后的是他万般无奈之下的越权和专权。这就是明朝制度的问题，什么责任内阁制……这多少年下来了，的确出了不少有名的内阁首辅，但是有名的太监、奸臣更是层出不穷。明朝是出奸臣最多的朝代，为什么，原因就是皇帝权力太集中，臣子无作为，只能当奸臣。不过这比清朝好的多，清朝是干脆把一切权力揽到皇帝手里了，当奸臣也不一定有作为，只能当贪官。别把明朝的制度想的那么好，要真是好制度，遵循旧制是国人传统，清朝为什么也不设个内阁制玩玩？原因就是这只是个权宜之计，连制度都算不上。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-25 15:56
不客气地说一句，那些为明朝的变态皇帝翻案的人，有多少是认真看过史书的？就如同楼上的这位，严重的选择性无视。凡是为明朝皇帝唱赞歌的，就是真实史料，凡是批判明朝皇帝的，就是为万恶的满清篡改过、或者被丑陋的文官歪曲过的。
这种态度，还谈论什么历史？自己一个人YY岂不更好？
连矿监都不知道是怎么回事，就敢给万历翻案，胆子也忒大了点。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 00:25
原帖由 关毛 于 2009-12-25 15:44 发表
因为依照朱麻子的“祖制”，换言之也就是明朝的“宪法”。内阁只是顾问机构，不是决策机构，有决定权的只有明朝皇帝一个人，而内阁的大学士品秩又被限制得极低，根本就没有什么责任权力之说。后面内阁大学士键 ...
从你的称呼上就听得出对明朝皇帝有偏见。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 00:50
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-25 15:56 发表
不客气地说一句，那些为明朝的变态皇帝翻案的人，有多少是认真看过史书的？就如同楼上的这位，严重的选择性无视。凡是为明朝皇帝唱赞歌的，就是真实史料，凡是批判明朝皇帝的，就是为万恶的满清篡改过、或者被丑 ...
这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的
我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么昏君。当时国库很缺钱，而农税已经越收越少了，又碰上天灾连年，有的省份不但收不到钱还要倒贴。万历已经在想方设法筹钱了，户部那帮官又难伺候。不如把钱收进私库，拨款也方便，而且像外出巡游、建造园林这种事情想都没想过，你见过这样的昏君吗？
还有说到官员缺额事情，别动不动就从《明史》中抄一段下来。明朝三品以下官员是不用皇帝任命的，下面商议后送上折子照批就是了，万历对于这方面从没留中不发过。有时候要用自己脑子想想，某些事情的可行性和合理性，照《明史》说起来正德大战小王子5万人对5万人砍了一天才死了几十个人，不管你用身体哪个部分去想都不大可能
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 00:53 编辑 ]
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-26 10:08
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 00:50 发表
这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的
我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么 ...
你看过明史么，哪个位面的明史写正德大战小王子死几十人了？那是武宗实录写的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 11:52
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 00:50 发表
这里又不是什么xx讲坛，要有专家证书才能说话的
我不觉得我是在翻案，只是对于一个皇帝的评价不能用一个普通人的标准。仅用矿监和不上朝就给万历下定论是很不公正的，万历只能算有争议的皇帝，绝不是什么昏君。当时国库很缺钱，而农税已经越收越少了，又碰上天灾连年，有的省份不但收不到钱还要倒贴。万历已经在想方设法筹钱了，户部那帮官又难伺候。不如把钱收进私库，拨款也方便，而且像外出巡游、建造园林这种事情想都没想过，你见过这样的昏君吗？
还有说到官员缺额事情，别动不动就从《明史》中抄一段下来。明朝三品以下官员是不用皇帝任命的，下面商议后送上折子照批就是了，万历对于这方面从没留中不发过。有时候要用自己脑子想想，某些事情的可行性和合理性，照《明史》说起来正德大战小王子5万人对5万人砍了一天才死了几十个人，不管你用身体哪个部分去想都不大可能
1、这里不是专业讲坛，但好歹也是一个历史论坛，说话当然要靠史料。否则，轩辕不如改名叫YY论坛好了。
2、万历把钱收上来干啥？外出巡游的确没有，他老人家呆在后宫连三大殿都懒得去，何况出北京城了，——但凡喜欢出京的皇帝，总还是有点进取心的。不过要说“建造园林这种事情想都没想过”，那您可真是睁着眼睛说瞎话了。
让偶给您算一算您心中这位“想都没想过建造园林”的明君在位时的土木工程吧：
万历十一年，建造定陵，耗银八百余万两。虽说修建陵墓是应有之意，但如此耗费，却是少有。
万历十二年，修慈宁宫，用银十五万两。
万历十三年，修建潞王府，用银三十万两。
同年，修建乾光殿、金海亭、西安门等，用银数不详。
二十二年，修葺养心殿、神怡殿、永宁宫、隆德门。给事中张涛劝谏，被降级外调。
二十四年，修乾清宫、坤宁宫。
二十六年，修隆宗门
二十七年，修慈庆宫、端敬门
二十八年，修大高玄殿及龙舟、桥梁等景观和裕陵殿宇。
同年，修南城清和阁
二十九年，修大内乾德殿。
三十年，再次修乾清宫、坤宁宫。
同年，修奉先殿西川堂。
三十一年，修天寿山长陵
同年，修皇极殿、中极殿和建极殿。
同年，修日朝门。
三十三年，修感恩殿
三十四年，修杨璋桥梁，此工程与感恩殿工程合计用银十余万。
三十六年，修会极、归极二门
三十九年，修懋勤宫、端凝宫、寿安殿。
算了，其他的偶不列举了。以上这些土木工程，不知道是不是万历这位明君搞的。
至于这些工程的耗银，上面很多看不出来，但从一个侧面可以进行一些了解。比如三十一年修三大殿，所用木料为贵州、四川、湖广各地的楠木，其中贵州共使用木板一万二千二百九十八块，木价用银共一百零七万七千二百七十一两，运费用银二万零二百二十两，湖广所派楠木共用银四百二十万两，湖广、贵州、四川三省合计，此一工程仅木料费银便达九百三十余万两。
好一个俭省的明君啊。
（另：以上数字皆出自《明神宗实录》和《国榷》，和满清无关，不要把屎盆子扣到满清头上去。）
3、缺官情况，我也列一个表吧。
万历二十四年，六科中只有掌科一人，署印五人，十三道中无一人主印。五科都给事中久虚不补，西台东省，列署半空。南北六卿缺久未补，卿贰各部属官及外方面，缺以百数。
二十五年，台省新旧人数，不足当额之半。
二十六年，两京设尚书、都御史十四人，而今缺其八。侍郎寺卿虚其半，河南巡抚缺半年。两京六卿之长，缺者九人。
二十七年，南道御史三十九员，今在任只有二员。各科办事者仅有十人。
二十八年，南北科臣五十七人，今只有八人。道臣一百四十人，今只有五十二人。
二十九年，天下两司（布政使司和提刑按察司）缺七十余员，知府缺二十二员，加之任命后尚未到任者，天下就任之官与缺官恰好个半。
三十年，两京缺尚书三人，侍郎十人，科道九十四人。天下缺巡抚三人，布按监司六十六人，知府二十五人。两司方面共缺员六十四人。蓟辽总督缺两月，延绥等地巡抚缺。天下御史巡行查务十三处，今缺九处。
三十一年，天下知府缺员二分之一，两京部院大员缺二十余员，各省直司道府等官，缺九十余。
三十二年，礼部、吏部尚书缺，六部侍郎只有四五人，河南巡抚久缺。天下司道官缺七十九人，知府缺七十五员。
三十三年，南北大员强半空缺，督抚重臣、经年缺席，藩台、臬台缺五六十员，知府缺四五十员。
三十四年，部院总计堂上官总计三十一员，缺二十四员。六部都察院堂官只有五人，内四人被言杜门，只有沈应文一人上班，支撑刑工两部事务。
算了，以下的我也不写了，所谓见微知著是也。这些史料都是来自《明神宗实录》，须和满清无关。
其实，关于万历缺官的史实，不必看什么《明史》、《明通鉴》、《实录》等，当时大臣奏折，可谓第一手史料，其中记载历历可观。
其实明朝史料是非常多的，更本不需要完全借助清修《明史》。把明朝皇帝的一切恶习、恶政，全部归之于满清诬蔑，何其幼稚也。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 17:48 标题: 回复 #279 三种不同的红色 的帖子
万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！
你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚定的用人（李如松），以及战后从私库中拨出数万两白银犒赏将士，而对于闹灾省份的赈济 做的绝不差
无论怎么样，万历只能说是个争议很大的皇帝，不能用一顶昏君的帽子把他扣死
作者:
humi100 时间: 2009-12-26 18:23
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 17:48 发表
万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！
你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚 ...
用人怎么不说杨稿。。
万历就一个实实在在的昏君。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 18:47
原帖由 humi100 于 2009-12-26 18:23 发表
用人怎么不说杨稿。。
万历就一个实实在在的昏君。
那么多年谁能保证用人都不错，要知道秦始皇还用错李信了呢，但大败之后承认错误请王翦出山，搞定了楚国。萨尔浒之败后及时提拔熊廷弼马上稳住了局势
万历如果是昏君的话，乾隆连某些四条腿的xx都不如
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 19:28 标题: 回复 #282 鹧鹄仔 的帖子
杨镐给万历干败军丧师的事情可不是第一次了。
蔚山之役被小西行长等倭将吓得弃军而逃，事后还谎报获胜，将两万人的死亡谎报成一百多。
算他运气好，老板是老昏君万历，赵志皋说好话给他留下条命来。要是换了崇祯这个性急小伙是皇上，早把他剁了。
就这等人才，万历还再让他带兵平辽，昏也不昏？
老杨复起后没多久就频频被弹劾，上表要求退休，万历不管事，老杨就自己给自己下课了。
这种事情，大概也只有发生在万历朝才不会那么奇怪。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 19:34
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 17:48 发表
万历本身就不是一个以节俭出名的皇帝，我也没说他是个明君，但绝不是昏君！
你们评价万历完全不顾当时天下的情况和东林党那帮人的野心，而对于万历一些正面的事情只字不提，曾徒步几里路为民祈雨，三大征中坚 ...
其实万历怎么不是明君呢？凡是他认真想做而且努力去做的事，基本都弄得很明白，只是他认真的时候太少太少，偷懒的时候太多太多。
楼上说的杨镐，我估计万历压根没拿这个人当回事，所以也没留意他早先的劣迹。万历不怎么拿大臣的表现当回事，有人上奏折骂他都懒得回应一下；崇祯却太拿大臣的表现当回事了，出了一点小问题就罢官处死。
万历是明君，他爷爷嘉靖更是精明过人而且个性十足，问题是明朝皇帝很少有一辈子正儿八经好好当皇帝的。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 19:38 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 19:36 标题: 回复 #283 恨地无环 的帖子
一场比赛，进四球，失一球，算胜还是败？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 19:43
原帖由 dreambe 于 2009-12-26 19:34 发表
其实万历怎么不是明君呢？凡是他认真想做而且努力去做的事，基本都弄得很明白，只是他认真的时候太少太少，偷懒的时候太多太多。
楼上说的杨镐，我估计万历压根没拿这个人当回事，所以也没留意他早先的劣迹。 ...
很少？？撇开有争议的几个先不谈，永乐、弘熙、宣德、景泰、弘治、隆庆这些都不是好皇帝吗？
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 19:51 标题: 回复 #285 鹧鹄仔 的帖子
可惜这个不是一个回合比点数的，而是一个个回合接下去，一个个选手冲上来，最后比KO的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-26 20:21
若说到智商，正德、嘉靖、万历绝对都是高智商的人。
如果他们想搞清楚什么事情，没有搞不清楚的。
但可惜这三个人都是情商太低。或者直接说，就是心理有问题，有些变态。——当然，明朝皇帝不变态者，稀矣。估计这和老朱家的遗传有关。
“建帝飘零烈帝惨，英宗困顿武宗荒。哪知还有福王一，临去秋波泪数行。”
这大明天下，是他们老朱家自己葬送的，这事情明朝当代人都看得那么清楚，现代人却要给他们虚美诿过，岂不谬哉。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 20:32
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 19:43 发表
很少？？撇开有争议的几个先不谈，永乐、弘熙、宣德、景泰、弘治、隆庆这些都不是好皇帝吗？
永乐大帝很牛，这自然不用多说。接下来引用一段万恶的清人所修《明史》中一段评论：
明有天下，传世十六，太祖、成祖而外，可称者仁宗、宣宗、孝宗而已。仁、宣之际，国势初张，纲纪修立，淳朴未漓。至成化以来，号为太平无事，而晏安则易耽怠玩，富盛则渐启骄奢。孝宗独能恭俭有制，勤政爱民，兢兢于保泰持盈之道，用使朝序清宁，民物康阜。《易》曰：“无平不陂，无往不复，艰贞无咎。”知此道者，其惟孝宗乎！
代宗在悌道上有亏，但为君还是不错的。隆庆是典型的甩手大掌柜，不过在有强大内阁的情况下，皇帝完全放权还真比嘉靖、万历那样不管事又不放权强多了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 20:41 标题: 回复 #288 三种不同的红色 的帖子
选择性的失明，好的方面就是不提。身为版主连客观公正的历史观点都做不到
作者:
dreambe 时间: 2009-12-26 20:59 标题: 回复 #290 鹧鹄仔 的帖子
恰恰相反，我认为版主正是维护着历史论坛的客观和公正。
明朝有可取之处，版主也是认同的。但是有人全盘美化明朝，把明朝捧到天上，甚至连明朝的缺点和阴暗之处都强词夺理说成是好，版主正是应该驳斥这类人的这类观点。
难道你不承认三红的历史功底比你深厚得多得多？
[ 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 21:13 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 20:59
一人不识牲畜，见羊，击掌曰：马也！
牧人正之：羊也。
又见牛，击掌曰：马也！
牧人曰：牛也。
又见豕，击掌曰：马也！
牧人曰：豕也。
其怒，指牧人诟曰：汝不能识马，但识其余，何能为牧耶！
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 21:11
我从来不想美化明朝，只是他被诋毁的太严重了，连辩解几句都会受到那么多的非议，被乱扣帽子。
矿监利用职务之便欺压百姓，谋取私利，万历当然要负领导责任，官员缺额不补也是不对的。但不能以此断定万历就是昏君，针对 humi100 的言论。就明朝的这种情况，你换成康熙能拿得出什么好办法来
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 21:34 标题: 回复 #293 鹧鹄仔 的帖子
一人不识牲畜，见牧者牵一羊，问之。
答曰：羊也。
其弗信，曰：何以知之？
答曰：有毛。
其曰：吾闻马有毛，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有蹄。
其曰：吾闻豕有蹄，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有角。
其曰：吾闻牛有角，未知是羊，勿余欺也！
牧者曰：有髯。
其曰：翁有髯，未知是羊，勿余欺也！
牧者厌之，促羊行，羊啼。
其曰：吾亦能为此声，未知是羊，勿余欺也！
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-26 21:39 标题: 回复 #294 恨地无环 的帖子
这个笑话用在你身上倒是不错。
仅以两件事情就能把一个皇帝定性为昏君，你不就和那不识羊的人一样吗
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-26 21:55 标题: 回复 #295 鹧鹄仔 的帖子
一人号善牧，或与百羊使牧之。
遇歧路，失二羊。
遇狼，失二羊。
渡，失二羊。
如是，日失二羊，未盈月，亡羊太半。
主人怒，诟之。
其抗声曰：或非善牧，但失两羊，何詈辱也！
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-12-27 01:27 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 00:21 标题: 回复 #291 dreambe 的帖子
诸位的历史功底都比我深，我承认！来这里探讨本来就是抱着学习的态度
但为什么把责任推倒明朝头上，明朝纵有千般不好，满清可以改进啊！事实呢？
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-27 00:45
历史功底深就能客观（就好像说文章写的好的一定道德高尚， 打仗打得好的人一定正义一样）， 这个论点就很有意思了， 历史根底深者更容易为自己的偏见辩护罢了！
如某环， 精于辩论， 只不过不敢面对一些尖锐的问题就选择性失明！
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-27 09:13 标题: 回复 #298 congwanshui 的帖子
历史说到底是史料在说话，除了史料不明或存疑之处以外发挥主观性的方面其实不多。历史功底深者或许在评价事物时会有自己的偏见，但是你没有大量的史实来进行反驳的话，就简单的说别人是在回避自己的问题是徒劳无功的。
就万历皇帝的个人评价上，这么多帖子中列举的史料如何大家也都看到了，抛开偏见和臆断想一想，这位天子到底是否算得上昏君也很清楚了。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-27 10:56
有些缺点，显然以现在的角度看是优点，比如三红列举的缺员，懒怠。万历的争议无非是他恰巧处于欧洲从中世纪转往现代的时间点上。从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君，不过一旦带入现代语境，自然要争要议，无他，因为万历的昏庸恰巧可以成为现代政制的一大标榜。
1、有人说中国远未发展到现代政制的门槛边，以万历数十年不朝而推言虚君走向，无非yy~~这个观点不对，因为后续发展无法看到，我们是不晓得假如出现新式革命是以何种方式的，既然不可料想，那纯粹证伪和证真都只不过是yy，所以不能成为论据。
2、有人说，制度上并没有规范了明代的分权和皇帝的权力。仅仅是帝王个人的慵懒，造成了一部分权力落入内阁和宦官之手，因此，只要皇帝愿意，随时可以收回，反过来证明明代集权处于历史高峰。这样的推理不能说错，但起码是一厢情愿的，是假设自己是历史的操纵者，然后为明代划定了一大块未来路线图。我不认同，本朝以强大的经济科技集权，自文宗后两届一换，自太宗延二年释军权，储君袭位副主席，这些都无法无制度明载，就像宋代储君惯例在开封府尹。
惯性的力量有可能导致明皇帝权力逐渐被削减，哪怕没有制度保障。
因此，这种判断，也没有论据力，顶多是中规中矩的预测。但正像我开头说的，一千年前这样的预测可能性很大，但放到古典和现代转换的时间窗口处，则不那么容易肯定了。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 10:57 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-27 12:04 标题: 回复 #300 悼红狐 的帖子
崇祯不存在咩？
作者:
关毛 时间: 2009-12-27 12:26
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 00:21 发表
诸位的历史功底都比我深，我承认！来这里探讨本来就是抱着学习的态度
但为什么把责任推倒明朝头上，明朝纵有千般不好，满清可以改进啊！事实呢？
我们可没说满清有多好，事实就是，自从元朝皇帝发明八股文（都说是宋朝人搞的，其实只考经义无疑是元朝变味了的。朱麻子没改，反倒大幅强化），朱麻子开一个废宰相的头（清朝没改），中国的政治制度可以说就已经走进穷途末路了。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-27 12:32
原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 12:04 发表
崇祯不存在咩？
我们在讨论崇祯是明君还是昏君咩？
还是你的意思是崇祯“重新集权”了？
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 12:34 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-27 13:05
您老说：后续发展无法看到。
俺就是问一下崇祯算不算老朱家的后续发展。
一种正确先进的政治思想之诞生，而到其成为现实政治之纲领，非几十乃至百余年不能至也。
而传统大陆性大帝国之近代化，又无有不经历被侵略和长期革命而直接实现者。
可以想见，无论中国之近代化以何种形式进行，天灾人祸、农民起义、外族侵凌及改革革命反复者盖难免也。
至万历间，天灾民怨盗贼夷狄诸祸起矣。国且不能保，何以论改新。
譬如一人须剖腹浣肠，麻醉、输血、抗感染及国手皆不可少，病人自体亦需强健，否则不待术成即身死也。
今有一人自醉酒剖腹而死，或曰：醉酒者，法麻沸散也；剖腹涤肠，亦华佗之术也。惜乎不成，成且寿！
可乎？
作者:
林冲 时间: 2009-12-27 13:14
原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 13:05 发表
您老说：后续发展无法看到。
俺就是问一下崇祯算不算老朱家的后续发展。
一种正确先进的政治思想之诞生，而到其成为现实政治之纲领，非几十乃至百余年不能至也。
而传统大陆性大帝国之近代化，又无有不经历 ...
万历比秦皇、隋文如何？
二世、隋炀算不算赢、杨两家的后续发展？
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-27 13:32 标题: 回复 #305 林冲 的帖子
林教头这个例子举得好。
充分说明了在没有好的制度保障的情况下，一朝一帝的事业，很可能随着新君上台就破败了。
秦皇隋文这种自己创下不世功业的，儿孙都不能保证。
何况像万历这种“传统视角看”“不折不扣的昏君”，还要靠臆想中的后继者开天辟地的功业来证明他的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-27 13:48
原帖由 悼红狐 于 2009-12-27 10:56 发表
有些缺点，显然以现在的角度看是优点，比如三红列举的缺员，懒怠。万历的争议无非是他恰巧处于欧洲从中世纪转往现代的时间点上。从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君，不过一旦带入现代语境，自然要争要议，无他，因为万历的昏庸恰巧可以成为现代政制的一大标榜。
万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。
虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。
但万历的荒怠，则是在制度赋予皇帝行政权力的情况下，完全不作为。这种情况，实际上已经从根本上干扰到了国家机器的运转。
因此无论从传统的，还是现代的角度来看，万历的荒怠，都是他昏庸的表现。
万历荒政对国家机器运转的干扰，直接就表现在了缺官的现象上。我无法理解，红狐兄说的缺官“从现代观点看恰好是优点”究竟是什么意思，但我只看到，整个万历一朝，缺官几乎造成了国家行政的灾难。
把万历荒政等同于虚君，这就好比是把美国总统罢工，等同于总理内阁制。
认为万历荒怠是虚君制度的起步，这种观点同样荒谬。万历荒怠的原因，只是皇帝心理上变态造成的，它不具有任何理论上和制度上的依据，认为一个人的变态心理会造成一个国家根本制度和根本思想的改变，这种想法无异于想骑着自行车上火星。
作者:
林冲 时间: 2009-12-27 14:11
原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 13:32 发表
林教头这个例子举得好。
充分说明了在没有好的制度保障的情况下，一朝一帝的事业，很可能随着新君上台就破败了。
秦皇隋文这种自己创下不世功业的，儿孙都不能保证。
何况像万历这种“传统视角看”“不折不扣 ...
没那意思。我只是想说，不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，仅此而已。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-27 14:31
总之一句话，万历这个皇帝当得很差劲，他不是昏庸无能的笨蛋，而是个变态。
作者:
关毛 时间: 2009-12-27 15:04
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-27 13:48 发表
万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。
虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。 ...
俺觉得，明朝的阁臣权势过大其实跟以前的霍光曹操之流是一脉相承的，说白了就是权奸，虽然他们的政绩可能都还不错，但都是对整个正统制度的无视和破坏。这和真正意义上的内阁制相差何止十万八千里。万历皇帝要是听说现在人有人认为他倡导内阁制让张居正之流专权，肯定龙颜大怒，直接锦衣卫抓了，司法程序都不过，直接下诏狱……
中国自汉唐以来逐渐形成的政治制度，到明朝是个大退步，清朝则完全变得体无完肤了
作者:
恨地无环 时间: 2009-12-27 15:15 标题: 回复 #308 林冲 的帖子
既然不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，那更不能用不知道在哪里的后世资本主义改良圣君来证明万历的先进性。
所以，万历也就只能是“传统视角看”“不折不扣的昏君”。
作者:
林冲 时间: 2009-12-27 15:21
原帖由 恨地无环 于 2009-12-27 15:15 发表
既然不能用天启和崇祯来证明万历的昏庸，那更不能用不知道在哪里的后世资本主义改良圣君来证明万历的先进性。
所以，万历也就只能是“传统视角看”“不折不扣的昏君”。
不要主观的默认我也是认同万历是明君的观点的。我只不过纠正了一下你观点中的错误，仅此而已。
作者:
无限-110 时间: 2009-12-27 20:35
没有张居正，他就是一无是处的废材。
支持！
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-27 21:57
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-27 13:48 发表
万历的荒怠，显然和虚君是两回事情的。
虚君是一种制度，在这种制度下，君主在实际行政中没有任何功用，所有行政权力全部操于政府，如此才能保证在君主被“虚”的情况下，整个国家机器能保持顺畅的运转。 ...
我不觉得在中世纪，制度比惯性更强大。以法系来举例，中华法系也不是纯粹的成文法，而是存在大量的实际判例法，甚至在汉代以及之后很长时间，春秋决狱都是法理的来源。宋代的阿云狱就是典型的以宋刑统为大幌子，用春秋为断，证以礼教的典型。
虚君与万历的表现，区别无非是一个是制度上保障了君权之虚，一个是君主自己懒怠导致了有虚的存在。但制度问题的重要性既可以消解，实际上表现出的特征才是归类的重点，即不管是制度要求还是不要求，不管是君主主动还是被动，王朝那段时期都呈现出君王没管到的情况，这种情况继续下去是惯性左右历史的问题，制度只是惯性接下去自然该发生的事。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-27 22:00
原帖由
关毛 于 2009-12-27 15:04 发表
俺觉得，明朝的阁臣权势过大其实跟以前的霍光曹操之流是一脉相承的，说白了就是权奸，虽然他们的政绩可能都还不错，但都是对整个正统制度的无视和破坏。这和真正意义上的内阁制相差何止十万八千里。万历皇 ...
如果世界背景都还是古典中世纪，那阁臣权力一手遮天的确可以等同于霍光曹操的例子。显然，世界背景的不一样，凸显了明代相同事例的不同含义，让里面的意义更加复杂。我关注为什么万历身上会出现这样的争议，我觉得争议并非空穴来风，也不是知识欠缺导致的臆测。
中国社会在秦后，的确陷入了一种静态。但，完全把王朝就看做雷同的一次次轮回，实在过于古板和教条了。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 22:02 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2009-12-27 22:14
原帖由 悼红狐 于 2009-12-27 21:57 发表
我不觉得在中世纪，制度比惯性更强大。以法系来举例，中华法系也不是纯粹的成文法，而是存在大量的实际判例法，甚至在汉代以及之后很长时间，春秋决狱都是法理的来源。宋代的阿云狱就是典型的以宋刑统为大幌子 ...
不知道我理解的对不。不管万历心里如何想，当时的制度确实有一定的先进性，至少有利于产生一个更有活力的领导班子，有利于削弱王权，确实有点君主立宪的味道。但是功劳应该在据理以争的大臣，而不是在皇帝。英国是如何走向君主立宪的，我不清楚，但是我记得我们称赞的是那些资本主义革命的先驱们，而不是第一位君主立宪制下的英国国王。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 22:46
原帖由 关毛 于 2009-12-27 12:26 发表
我们可没说满清有多好，事实就是，自从元朝皇帝发明八股文（都说是宋朝人搞的，其实只考经义无疑是元朝变味了的。朱麻子没改，反倒大幅强化），朱麻子开一个废宰相的头（清朝没改），中国的政治制度可以说就已 ...
请注意一下你对明太祖的称呼，皇帝里面最有名麻子是谁我不用说了。
废宰相又怎样，又有什么能证明废宰相对国家的坏处呢？内阁首辅还不照样是行使权力，内阁可以封还圣旨，这事在满清可能吗
作者:
dreambe 时间: 2009-12-27 23:09
皇帝中最有名的麻子，一个朱麻子，一个康麻子，有趣的是后者对前者还非常崇拜，使劲给前者捧臭脚。又是下跪称臣，又是奉上“治隆唐宋”的碑文，呵呵。
明太祖废丞相是为了让后代实行内阁制促进宪政呢，还是为了自己独揽大权呢？
没听说清朝有什么内阁制度，辅政大臣很牛倒是听说过。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-27 23:55
原帖由 dreambe 于 2009-12-27 23:09 发表
皇帝中最有名的麻子，一个朱麻子，一个康麻子，有趣的是后者对前者还非常崇拜，使劲给前者捧臭脚。又是下跪称臣，又是奉上“治隆唐宋”的碑文，呵呵。
明太祖废丞相是为了让后代实行内阁制促进宪政呢，还是为了 ...
开国皇帝为了打基础，独揽大权是很正常的。满清没有内阁？那军机处呢？军机处是可以直接下旨给在外的军队的，而明朝皇帝的圣旨是必须经过内阁、兵部的，觉得圣旨有不对之处是可以退还换皇帝的。到底哪个更专制呢？？？
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 09:38
原帖由 伟君子 于 2009-12-27 22:14 发表
不知道我理解的对不。不管万历心里如何想，当时的制度确实有一定的先进性，至少有利于产生一个更有活力的领导班子，有利于削弱王权，确实有点君主立宪的味道。但是功劳应该在据理以争的大臣，而不是在皇帝。英 ...
三红、毛他们讲的我都觉得很有道理，毕竟要讲惯性的话，从秦代以来的集权体制显然有着更大的惯性。两千年来的中国，静态多于动态，尤其是乡村可以说近六百年来到本朝建国这段时期，就不曾发生大的改变。静态的东西当然占大部分，可它不会导致改变，所以需要别人用枪炮敲破自家的大门；新的动向，在这个静态帝国里占比例很小，但却是有机会改变历史的部分。所以，很小的这部分比那静态的大部分存在更加引人瞩目，这不仅仅是表面上的不同寻常，还是承载着有可能变更历史走向的活跃因素。
正统以后，明朝土地兼并日益严重，大地主兼并土地简直就是每个王朝到了中后期的例行事务，农民丧失大量土地，这些农民放在往代无非要么窜入山林要么饿死槁下，明代的失地农民大部分成为了手工业者，为人佃作、纺纱丝等。
前面讨论的时候提到了万历监矿，当然是三红的历史功底深厚得多，万历之敛财令人惊讶，但侧面，开矿量的不断增大是否能说明社会对矿石的需求增加了？一个农耕社会为基本的社会体系，其实不用很多铁矿、铜矿的。这两项的增加说明明朝工业开始变多，明朝商业开始变多因此需要铁铜铅锡这些东西来铸造钱币、发展工业比如兵器。
此外，明代中期王阳明的心学是思想层面绝对重大事件。心学其实已经是开出现代思维途径的哲学体系了，中国的欠缺是欠缺理性主义那一路，经验主义的现代途径并不欠缺。王阳明的学问对晚明思想解放的作用不可低估，甚至到了民间，宗法礼制已经开始显露出完全崩坏的迹象，可以参见本朝现在农村的状况。看上去令人很不快，不如弃亲不养、淫乱赌博等等，但此一时道德之败坏，往往是彼一时代之先声。完全依靠个人对道德的感情来判断，是没依据的。
明代当然主流是一种王朝周期之规律，希望明代走向君主立宪基本上不可能。但自明代渐步发展至后朝则此可能未必没有。明朝文官之所以风闻言事、无所忌惮到这个地步，就是继承了宋代官僚“天下与我共治”的情怀，而儒家“道统”显然就是文官手里对付皇帝的一大宪章。
最后讲假如，因为假如只是假如，假如宋代进程不被金元打断，北宋直达明朝，那么明初就不太可能带上野蛮的专制色彩，专制也要文明嘛，明末的情况就未必如此。明末如果进来的不是满族，那不至于彻底沉沦无法回身，曲折会有但这样在西方面前一败涂地超过百年，实在是不堪回首了。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 10:17 标题: 回复 #319 鹧鹄仔 的帖子
开国皇帝都是很牛的，很牛的皇帝都是独揽大权的，他可以虚心纳谏，却不会真正撒手放开权利给大臣。这道理还用说吗？
太祖打的什么基础？是民主宪政的基础，还是他老朱家坐天下的基础？太祖是希望朱家的后人变着花样恢复丞相呢，还是像他一样各个都是牛人，都能大权一把抓？
明朝后来改用内阁制，是因为皇帝实在没有太祖成祖那么牛，不用内阁的话他自己一个人搞不定国家大政。
内阁退还圣旨的制度是从哪位皇帝开始形成的？这个我记得不是很清楚。但是从某种意义上来说，这是皇帝和大臣之间出现矛盾时的一种对抗形式。
内阁退旨究竟有多大权力呢？隆庆朝内阁首辅高拱被一道莫名其妙的圣旨就赶回了老家，嘉靖朝上百官员集体抗议都没能阻止大礼仪，可见当一个强势的皇帝一意孤行之时，内阁反对也白搭。
清朝军机处和明朝内阁不能划等号，虽然都是帮皇帝处理政事，但二者性质不同。康雍乾三朝皇帝都比较强势，不可能存在一个能和皇权相抗衡的行政机构。但是强势的皇帝也未必就一意孤行，康熙本来打算抛弃台湾，后来也还是听从施琅的建议，把台湾并入行政区划，成为中国版图的一部分。
管仲说过，对国家有害的三件事，一是不能发现人才，二是发现人才却不用，三是用人才的同时也亲近小人。
君主集权就是坏事吗？君主放权就是好事吗？
一个大权独揽的皇帝，手下有一批贤相能臣，和一个自己无能的皇帝领着“纸糊三阁老，泥塑六尚书”，哪个更好些？
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 10:22
原帖由 dreambe 于 2009-12-28 10:17 发表
一个大权独揽的皇帝，手下有一批贤相能臣，和一个自己无能的皇帝领着“纸糊三阁老，泥塑六尚书”，哪个更好些？
这要看什么情况，如果国家天天是汶川地震、印尼海啸、卡特飓风，当然是前者比较好。但如果不是呢？我觉得后者比前者好得多得多。用满足特殊情况的政府来治理一般情况下的社会，显然不可能、不满意、不科学。社会的重大个例要么是一隅的，要么是一时的，不可能是普遍的，在普遍情况下当然是政府管得越少越好，社会发展有着自发秩序和自发规律，政府做一个守夜人就行了，不需要做管家。
我们没有在讨论君主集权还是放权，而是讨论已经集权的君主怎么分权。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-28 10:34
呵呵， 隋文帝集权可能不算坏事， 隋炀帝嘛可能相反。
是贤相还是佞臣可不是你说了算！
万历嘛是不怎么样， 可比某些朝代后期的那些丧权辱国的“英主”比起来， 却还是强不少！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-12-28 10:35 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 10:45
原帖由 congwanshui 于 2009-12-28 10:34 发表
呵呵， 隋文帝集权可能不算坏事， 隋炀帝嘛可能相反。
是贤相还是佞臣可不是你说了算！
万历嘛是不怎么样， 可比某些朝代后期的那些丧权辱国的“英主”比起来， 却还是强不少！
我觉得万历很不错，不仅仅是“不怎么样”，传统帝王病他当然也会有，想要他变身公仆是不可能的。但作为一个中世纪的统一帝国的皇帝，尤其是一部分认为还是更加集权帝国的皇帝。在他的治下，居然能够出现：“通衢闹市唱词说书之辈，公然编成套数，抵掌剧谈，略无顾忌。所言皆朝廷种种失败，人无不乐听者。”
我敢问，哪朝哪代出现过这种情况？就是21世纪的本朝也大大不及吧。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-28 10:46 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-28 10:57
问题是某朝英主乃是天上地下， 古往今来的少见的能人， 民众对他（们）的敬仰如黄河之水滔滔不绝还来不及， 那会有任何的不满， 要是稍有不满， 不是还可以小小屠杀几十万人来河蟹一下嘛! 什么？不满“屠杀”， 要知道屠杀那是可以促进社会稳定的。
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 11:52
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 09:38 发表
明末如果进来的不是满族，那不至于彻底沉沦无法回身，曲折会有但这样在西方面前一败涂地超过百年，实在是不堪回首了。
问题是明末满族进来也是明朝ZF造成的。我不知道这样一个ZF有什么必要捧。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 11:56
原帖由 益德张 于 2009-12-28 11:52 发表
问题是明末满族进来也是明朝ZF造成的。我不知道这样一个ZF有什么必要捧。
政府腐败的前提是有政府的文明架构，不能因为腐败无法根除就说政府也不能要。你这不是嫌水脏，把孩子一起泼掉么
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 12:06
原帖由
悼红狐 于 2009-12-28 11:56 发表
政府腐败的前提是有政府的文明架构，不能因为腐败无法根除就说政府也不能要。你这不是嫌水脏，把孩子一起泼掉么
我说的是没必要捧这个政府，不是说政府也不能要。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 12:10
原帖由 益德张 于 2009-12-28 12:06 发表
我说的是没必要捧这个政府，不是说政府也不能要。
在当时，还有别的政府可供选择吗？李自成？福王？唐王？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 12:32
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 10:45 发表
我觉得万历很不错，不仅仅是“不怎么样”，传统帝王病他当然也会有，想要他变身公仆是不可能的。但作为一个中世纪的统一帝国的皇帝，尤其是一部分认为还是更加集权帝国的皇帝。在他的治下，居然能够出现：“通 ...
是啊，你见过哪个心理变态的皇帝允许别人这么说他
对历史人物的评价不仅限于“捧”或“棒” 而是有一说一，好的地方要肯定，不好的地方要指出，而对于皇帝的评价还要把当时的政治背景，时代发展都考虑进去
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 12:38
原帖由 悼红狐 发表
在当时，还有别的政府可供选择吗？李自成？福王？唐王？
原帖由 悼红狐 发表
如果只有做奴隶可选，当然做自己人的奴隶，总是好的。
社会的进步不是一厢情愿的，如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了。
原帖由 悼红狐 发表
我只能说，冷兵器时代，哪怕无能的农耕政府被流动的游牧民族打败一万次，可依旧要坚定支持腐败的农耕政府。
原帖由 悼红狐 发表
从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君
都是一样的内容，集中在这里回了。既然你已经限定了时间段，那没啥说的，就当时而言，从传统视角看，选择明君不是什么奇怪的事情。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 12:49
原帖由 益德张 于 2009-12-28 12:38 发表
都是一样的内容，集中在这里回了。既然你已经限定了时间段，那没啥说的，就当时而言，从传统视角看，选择明君不是什么奇怪的事情。
那我就不厌其烦再重复一遍，世界背景不同了。
PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 13:09
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 12:49 发表
那我就不厌其烦再重复一遍，世界背景不同了。
PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？
那我也不用多打字了。 “如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了”
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 12:49 发表
PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？
文字前后的代码都要复制，例如：
（quote）原帖由（i）悼红狐（/i） 发表
如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了（/quote）
把（）改成[]就行了：
原帖由悼红狐 发表
如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了
作者:
关毛 时间: 2009-12-28 13:42
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 22:46 发表
请注意一下你对明太祖的称呼，皇帝里面最有名麻子是谁我不用说了。
废宰相又怎样，又有什么能证明废宰相对国家的坏处呢？内阁首辅还不照样是行使权力，内阁可以封还圣旨，这事在满清可能吗
拜托我又没说满清多好，我只是说万历是个昏君，明朝的所谓“内阁制”其实连制度都算不上，朱麻子皇帝废宰相是开历史的倒车。
你连内阁、皇帝、宰相、政府这几个概念都分不清，不是我说你，本来我在史区平时是不敢发帖的，看见你我就突然觉得，其实我还是蛮有资格发帖的……
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 16:17 标题: 回复 #334 关毛 的帖子
满清才是开历史的倒车，万历朝社会还是向前发展的
你在史区的贴也不少吧
这个贴不是讨论宰相和内阁首辅的名词解释，我只是列举出这一点，证明明朝不是封建专制的顶峰
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 18:24
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 16:17 发表
满清才是开历史的倒车，万历朝社会还是向前发展的
你在史区的贴也不少吧
这个贴不是讨论宰相和内阁首辅的名词解释，我只是列举出这一点，证明明朝不是封建专制的顶峰
这个“前”应该怎么理解呢？
如果封建专制是一条线一个方向发展，明朝当然不是封建专制的顶峰，怎么算它也不把边，前面有汉唐宋元，后面还有个清。
不过我也觉得挺奇怪的，按理说清朝皇帝就算再专制，也没有秦始皇专制吧？
作者:
伟君子 时间: 2009-12-28 19:18
原帖由 dreambe 于 2009-12-28 18:24 发表
这个“前”应该怎么理解呢？
如果封建专制是一条线一个方向发展，明朝当然不是封建专制的顶峰，怎么算它也不把边，前面有汉唐宋元，后面还有个清。
不过我也觉得挺奇怪的，按理说清朝皇帝就算再专制，也没有 ...
dream兄是不是在和明粉清黑的争论中把自己都绕进去了。呵呵。
印象中清代的雍正和乾隆时代是中国封建集权制的最颠峰，依据应该是军机处等机构的功能。我对清代机构不是很清楚，但是这种说法我印象很深，教科书上似乎也持这种说法。
最集权的皇帝，十有八九是一个很有能力的皇帝，但是一个很有能力的皇帝未必是成就最高的皇帝。至于万历嘛，他在事实上造成了国家职能的丧失，我想这是没错的。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-28 19:39
什么叫很有能力， 是很有能力建设呢， 还是很有能力破坏？！
铁木真很有能力， 很有能力屠杀！
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 20:01 标题: 回复 #337 伟君子 的帖子
秦始皇给我的印象就是空前绝后的无上权威，后世的皇帝都没有他那样一言九鼎的绝对权力和睥睨世间苍生的至尊地位。
楼上的话正是在附和伟君子兄的观点：一个很有能力的皇帝未必是成就最高的皇帝。
有时候皇帝没能力反而不是坏事，只要他用对了人而且能放权。
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-28 21:36 标题: 回复 #339 dreambe 的帖子
阁下说的那种皇帝大概就是魏征所谓“垂拱而治”，这种皇帝不是真的没有能力，他使用人的能力就是一种能力，而促使他去查举人才的那种责任感就足以让他得到一个好皇帝的评价。而这种能力和责任感正是万历没有的。万历有的是小的方面的能力，抓住权力和臣子斗气的能力，敛财的能力，个人智商和学识上的能力，而不是阁下说的那种大的放权的皇帝的能力。
以前有一种阶级史观，认为清官掩盖阶级矛盾，导致人民群众不能起来造反，而贪官激化阶级矛盾，所以对社会是有利的。
如果非要说万历这样一个皇帝不是昏庸的，是对社会有利的，那逻辑大概也就和上面那种史观的逻辑差不多吧！
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-28 21:44 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 17:41 标题: 回复 #336 dreambe 的帖子
社会制度总是在发展的，去和两千年前的秦始皇比，你以为古代都是一样的吗？
我说社会向前发展，哪些方面，经济、文化、科技，如果站在当今的角度来看这些才是最重要的，弄一个勤政的皇帝，但对于这些事物都一律限制的话，那还不如一个“懒”皇帝。
作者:
益德张 时间: 2010-1-3 18:44
前几天顺溜着跟着说了“如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了”
这几天又想了一下，觉得应该修正下自己的看法。
若以现代角度看，如果明朝某些地方比清朝某些地方强点，那这些强点的地方还是值得肯定的。五十步亦可笑百步。
当然，也没必要过分拔高就是了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2010-1-3 18:47 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-1-4 03:38
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 23:31 发表
偶向来最推崇宋朝的一个原因就是宋朝不杀士大夫。不把政治斗争的失败者从肉体上消灭，这是衡量一个国家政治文明的最重要的标志之一。
宋朝的这个问题要从两方面看。对上层虽然有仁政之名，对下层和整个政府体系呢？北宋时对官户形势户（官僚富豪，王安石所谓的“兼并之家”）在租税杂役上有优惠。这些人本来经济实力就强，还有优惠，自然导致势力扩张，土地兼并普通农民沦为佃农。当时臣下的奏章中有天下的土地半数被官户形势户占据之描述。带来的直接影响就是原来的财源缩小，北宋朝廷也维护不下去。宋仁宗的乾兴元年（1022）开始实行针对土地兼并的限田法，官户庄田限制在30顷（5.6公顷）等规定，当然被官户（官僚）反对而无法实施。宋神宗年间王安石变法，从官户征收助役钱，金额为普通农户免役钱的一半。神宗死后宣任太皇太后听政，新法基本上被废除，助役钱却保留了下来。元佑六年（1091），发展到50顷以下收取半价的助役钱，以上的部分征收全额的免役钱。宣任太皇太后死后哲宗亲政，复行免役法，宋徽宗时期增加针对官户的限田免役法，一品100顷九品10顷为界线，以上的部分同民户一样征收科役。虽然官户等“兼并之家”仍然拥有种种特权，至少从表面上看政策越来越不利。到了南宋，贾似道搞过一个公田法，原则上算是以上政策的继续。但是宋朝对上层人士出名的“仁政”当然要导致遭到官僚豪强阻碍时事实上无法实施，而且容易被小人钻空子。同为新党王安石不得志，蔡京这个“邪恶的经济天才”腾达就是一例。贾似道的公田法也针对官户，即使不提其宵小之举王安石都办不到的事情他就别指望了。另外北宋中期法律规定地主对佃农犯法罪减一等，反过来罪加一等，所谓的“尊卑长幼制”（唐朝时正式成为法律准则）。表面上增加了对上层的负担后，其让步是南宋初年将这个差别该为了罪减两等罪加两等，一来一往差四等，佃农对地主完全没有反抗能力而地主对佃农可以为所欲为任意打杀而事实上不受制裁，这当然无法阻止针对上层的负担被转嫁到底层。宋朝出现的一个有趣的现象就是农民租种地主土地缴纳地租规定为每亩多少斗，而法令上的一斗等于100合毫无疑义，还要规定一斗折合多少合，例如苏州地区最常见的就是130合，而最高记载达到180合。这种“政治文明”对于社会基层什么都不是，无论如何变革，针对上层的负担都无可避免地要被转嫁给基层，除非上层全是活雷锋。长期下去基层只有被压垮的份。
任何政府体系总需要一定的财源来进行活动。税收成问题，就只有在物资专卖上下文章。结果北宋的食盐专卖收入，宋初时一千万贯，到了蔡京时四千万贯；南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，食盐专卖收入却曾经达到北宋的两倍，人均3倍。单看这个数字只能得出宋朝人都把盐当饭吃。原因无非是涨价刮地皮罢了。为了确保垄断利润（这一点宋朝倒是很“先进”），士大夫不造反就不会杀头，百姓贩私盐二十斤就要处死。但刑罚定得这样重，私贩还是不能禁止。庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。人为财死，鸟为食亡，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。其他的纸币滥发，纸币不回收，高宗年发行为1.1亿贯的纸币到理宗年就有20亿了实在叹为观止。这个通胀速度，倒是和现代社会也有一比了。
宋朝对士大夫而言的确是个好时代，原因不过是这个阶层的系统腐败罢了。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-4 11:07 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-1-4 19:07
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-4 03:38 发表
宋朝的这个问题要从两方面看。对上层虽然有仁政之名，对下层和整个政府体系呢？北宋时对官户形势户（官僚富豪，王安石所谓的“兼并之家”）在租税杂役上有优惠。这些人本来经济实力就强，还有优惠，自然导致 ...
強烈贊同,宋朝是以優待士大夫來助其統治的,從文彦博同志的“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”,就可以看出宋朝的統治是什麽性質的了.不過對士大夫的優遇還是有效果的,那就是產生了宋學....
作者:
墨竹2 时间: 2010-1-6 07:27
垃圾垃圾
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-3-14 15:32 标题: 回复 #1 靓坤 的帖子
明神宗万历皇帝朱翊钧，十岁从老爸明穆宗隆庆皇帝的手中接过大明王朝的旗子，由首辅张居正掌控朝政，实施改革，取得了一定得成效，大明国力有了上升的趋势。而张居正死后，神宗亲政，却不怎么像样了，到晚年是甚至20余年不上朝，在位48年中，到有一半时间都浪费在后宫的享乐中了。萨尔浒之战，女真努尔哈赤大败明军，奠定大清基础，而神宗却依然浑浑噩噩，却不知大明江山将落入他族之手，可叹可叹。
作者:
minttan 时间: 2010-5-5 17:00
万历年间 军事每战必胜 只是政治上比较悲剧 经济已出现资本主义萌芽 这个不好说 其实赶上谁（只要不是智障）在这时 都能达到如此发展水平 所以这个万历只算个庸人吧
作者:
神灵风 时间: 2010-5-5 21:15
没明史写得那么昏，一个守成之主吧
作者:
神灵风 时间: 2010-5-5 21:21
明朝的所谓“内阁制”基本上都是贪官糊涂虫，
根本与西方的内阁没有可比性。
无论是谁坐上去都是悲剧收场，万历已经算是做得好了。
看崇贞一坐上去就农民起义。
明末时期明朝已经病入膏肓了，再加上袁崇焕用莫须有的罪名斩了抗清第一线的名将毛文龙，崇贞不加惩罚。
让一直被贪官贪污军费的武将们对朝庭彻底冷了心。
从此不听朝庭号令，留实力自保，甚至养匪自重。从而被清灭了国。
不过，这不代表清朝就比明朝好。
清朝始终是中国历朝中最黑暗的朝代。
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-5-5 21:32 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2010-5-5 22:17
看了楼上诸多帖子，发现有一点很好笑：有些朋友一见人批驳万历皇帝，就用清朝皇帝更不堪来对照，真是很幼稚。就跟有人见不得别人说自己秃头就拿和尚来比较一样。
要搞清楚一点：本次讨论的是万历皇帝的昏庸程度，不要以为清朝更黑就能把万历洗白了！
作者:
dreambe 时间: 2010-5-7 11:28 标题: 回复 #350 绿毛龟 的帖子
记得有这么一个典故：某考官在纸上画了一道很粗的线，问一个聪明人如何能让它变细些，结果聪明人在这条线的旁边画了条更粗的线。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-9 15:08
原帖由 佛山黄师傅 于 2010-3-14 15:32 发表
明神宗万历皇帝朱翊钧，十岁从老爸明穆宗隆庆皇帝的手中接过大明王朝的旗子，由首辅张居正掌控朝政，实施改革，取得了一定得成效，大明国力有了上升的趋势。而张居正死后，神宗亲政，却不怎么像样了，到晚年是甚 ...
1、万历20年不上朝，不等于20年在后宫享乐，难道你的思维里不办公就非得享乐？
2、萨尔浒大败之后，万历没有浑浑噩噩，而是迅速对战争作出了反应。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2010-5-12 23:36
万历最后病得很重了还及时批复熊廷弼边关军情的奏折
留中不发的折子不少是党争、口水战的。
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2010-5-12 23:38 编辑 ]
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