原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 04:37 发表
赤壁之战对曹操来说并不吃亏，总体领土还是有所增加而没有减少。说曹操吃亏的都是先假设曹操可以统一全国，赤壁是影响曹操统一的重大战役。但曹操既然没有统一，我们又怎么好假设他就能够统一呢？

原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

原帖由 冒牌 于 2007-12-18 08:33 发表


比如某项比赛，某人本来能拿第一的。结果那天发挥失常，结果只得了第三。
你难道能根据既成事实来说，赛前他什么牌都没有，赛后还拿了个铜牌。
所以他发挥的很好？

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆 ...

原帖由 冒牌 于 2007-12-18 08:33 发表

曹操理论上是可以取得远比仅仅得到荆州治所更好的结果的。

原帖由 天宫公主 于 2007-12-19 06:38 发表


什么叫理论上？曹操理论上可以统一的机会绝不止 208 那一次南征，当他错过若干次统一的机会时，我们就不得不问自己他是真的错过了这些机会，还是他跟本没有机会统一？

原帖由 凌云茶 于 2007-12-19 08:27 发表
宛城之战曹操丢了儿子,侄子,爱将.
大家都怪他勾搭女人晕了头.觉得他本来可以不死儿子侄子爱将的.但这只是假设.
可事实上他死了儿子侄子爱将,按照公主的逻辑,我们有什么理由认为他的儿子侄子爱将不该死呢.

原帖由 凌云茶 于 2007-12-19 08:32 发表
按照公主逻辑,我们还可以为一切败仗找出已经达到预期目的乃至有赚的结论.

原帖由 天宫公主 于 2007-12-18 05:08 发表
按照既成事实推断，南征之前曹操没有荆州寸土，南征之后曹操得到荆州治所。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。

原帖由 士别三日 于 2007-12-19 20:46 发表
诸葛亮北伐是明知不可为而为之.虽不是妙笔,但让人敬佩.

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:36 发表

这样吧，公主，一个普普通通的鸡蛋，你花了2000澳元买到手。

按照既成事实推断，买鸡蛋前，你没有鸡蛋，买鸡蛋后，你得到了鸡蛋，所以说，这笔买卖是划算的。

原帖由 凌云茶 于 2007-12-17 21:42 发表
嗯,曹操不想进攻孙权,所以做个戏,让孙权帮他把手下那些不可信的刘表降军给干掉.
嗯,达到了震孙权的目的.赤壁之前孙权没有进攻中原的行为,之后呢,攻守岁余,愣把江陵给夺走,又屡次攻合肥.荆州南四郡也给刘备占了 ...

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 08:31 发表
况且，曹操南征本来就是为打荆州，他可能自己也没想到刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争中。

原帖由 冒牌 于 2007-12-20 10:41 发表
曹操打算南下时，刘表还在。
孙权刘表仍然为敌，这个孙刘联盟的可能性就很低。
曹操南下，孙权搞不好还会在刘表背后趁火打劫。
南下应该是正确的军事行动。

刘表亡故，曹操坚持取荆州也是迫不得已的行动。 ...

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 11:00 发表

称为妙笔确实不妥，我只是不认为它是败笔而已。

袁绍发动的官渡之战，那才是真正的大败笔。

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 11:24 发表
我只是说从结果上，官渡属于完败，但曹操南征从整体上讲不算完败。

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 08:31 发表
我还是不明白，各位怎么知道曹操是否有统一天下的能力？

如果仅仅是看势力多寡就定论的话，我就不说什么了。

刘备、诸葛亮、孙权、周瑜、鲁肃。。。这些人是那么好对付的么？.

况且，曹操南征 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-20 01:43 发表

不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧.

原帖由 因苏阿 于 2007-12-20 14:43 发表
妙笔？老曹赤壁的最大遗害就是使刘备做大，刘备这种人一旦做大，后患无穷啊。诸葛亮的北伐可没使谁做大，倒是打的曹魏经济崩溃

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:29 发表
这不是三国史区幻想派鼻祖精锐骑兵吗？

啥时变曹黑了？

这阿瞒在天下三分有二，不思一统天下，反到考量如何守住江山，啥时堕落到这个水准？为了贬低诸葛亮，用这种手法本无所谓，但用得这么差，在下还真是 ...

原帖由 kyu 于 2007-12-22 22:01 发表
按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初.

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ...

原帖由 helan 于 2007-12-24 00:44 发表


投降袁本初？为什么？

原帖由 冒牌 于 2007-12-20 11:19 发表


刘表如果早死一段时间，刘备就该高兴了，曹操就没机会了。
刘表如果晚死一段时间，曹操就该高兴了，刘备没机会了。
忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-24 20:40 发表


不懂。

一段时间具体是？

刘备高兴？刘表死的再早，他的后继者只可能是刘琦刘琮中的一个，刘备有什么高兴的？是指刘表早死便于刘备篡夺荆州巩固统治？

曹操高兴？正因为在曹操南征的过程中刘表突然 ...

原帖由 哭竹 于 2007-12-24 11:33 发表
曹公南征的前半部分战果是妙笔。赤壁虽然没多大损失，但是不打就没损失。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-24 22:52 发表
赤壁乃至荆州战争打完后, 南郡, 江夏, 长沙部分归吴. 襄樊等地归魏, 刘备拥南四郡, 居然是孙权"赔本赚吆喝"? 难道把后来出让南郡算进赤壁这系列战争造成的结果里?

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:18 发表


所说的基本上，的确是指让了南郡之后。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:18 发表


所说的基本上，的确是指让了南郡之后。

原帖由 冒牌 于 2007-12-25 09:02 发表

以当时的情况来看，刘备倾向于刘琦，刘琦刘琮相争，俺还是看好刘备支持下的刘琦。
刘备未必要明着夺权，但掌控荆州不算什么难事。
事实上曹操来的时候，恰值刘表死亡，荆州的形势并不稳定，所以才会有刘琮出降，刘备当阳之败。
若刘表早死，刘备已经稳定了形势，曹操要下手的难度自然大了很多。

刘表猝死，虽然让曹操轻取荆州，但下面必然是应付孙刘联盟。而且因为时间仓促，对占领的土地不能巩固统治，所以得荆州也速，失荆州也速。
如果刘表未死，曹操将面对一个有孙权扯后腿的刘表，取荆州也是早晚的事。而且得一寸就是一寸，要稳定的多。

至于孙权，刘表死的早或死的晚，荆州都不会姓孙。
而按照历史的发展，却有一大片姓了孙，这不是收益最大么？
赔了什么本？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:49 发表


刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 12:19 发表

谁说，孙权是让南郡？他用南郡的一部份换了长沙的一部份与江夏的一部份而已。哪来的赔本赚吆喝？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 12:54 发表

孙权付出与损耗大于刘备。你为何不说人家刘备出力更多呢？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:57 发表


呵呵，刘备出力更多？举例？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-25 12:43 发表


那应该也把东吴袭击取南三郡算里面了吧. 南郡借出那时候距离赤壁之战有1年多快2年了.

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:49 发表
刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举，则并不会出现得也速失也速的局面。因此，有赤壁之败，曹操可以自责决策失误，独独不应该埋怨刘表死的太早。

荆州会不会完全姓孙不好说。但无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事。风云变幻，成败一线间。刘表不在曹操南下的时候死，没准整个天下都姓了孙。赤壁之战，孙刘联军以孙权方为主力，孙权方的付出和损耗都要过于刘备。而在让出南郡之后，孙权自荆州所获得地盘上的收益不但远小于刘备，亦不及曹操。投入和产出不成正比，所以说孙权“基本上是在赔本赚吆喝”。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 13:05 发表

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。


看清楚了，赤壁是刘备的功劳。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:15 发表


凭这些就能说赤壁是刘备一个人的功劳？看一下第一条，权遣三万人助备，刘备用这些人大破曹操，并平定江南诸郡——孙权出人，刘备得利，怎么看怎么像是孙权赔本赚吆喝。

先主传都不曾说赤壁是刘备一人的功 ...

原帖由 冒牌 于 2007-12-25 13:06 发表

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
刘备显然比刘琮更得人心。
如果刘表死得早点，曹操还在忙着北边转悠呢，哪儿来的南下机会？

曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举？这是指什么时候？
刘表一亡，孙权就已经派鲁肃前往与刘备商谈，打算“共治曹操”。
等到刘备当阳一败，双方就是一拍即合，此后赤壁之战，乃是孙刘联军主动发起，而非曹操所能决定的。
如果你指的是当阳击败刘备之前，曹操应该先休整休整，先将荆州消化吸收——那当俺没说

无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事？
这个看鲁肃自己的原话：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
可见此时孙权一方也不以必得荆州为念。

至于说孙权的投入，你忘了潜在的产出——若孙权不投入这场战争，结果会如何？孙权要打这场战争的目的又是为了什么？
是为了夺取荆州？是为了保命，保住现有地盘。
而在战争后，孙权的目的达到了，而且还额外得到了荆州的大片土地。
荆州的土地是额外收益，这哪是什么亏本？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
俺没说过刘备不得人心。但是，得人心是不是就能说明刘备可以轻松而迅速的收拾掉蔡瑁这些反对排扶立刘琦？曹操在北边转？你不是说刘表死的不够早吗？那就指出刘表应该在什么时间死刘备才会高兴，俺也好为曹操打算打算（最好不要推到刘琮还没出生的时候，那时刘备还不在荆州哩）。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
这个还要俺说吗？曹操为什么会在赤壁大败亏输？一是遭疾疫，二是被火攻。曹操如果要安定荆州内部需要把那么多人放到江边放到船上？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
曹操要在夺取江陵后即止步，派军接收江南诸郡，孙刘还敢不敢主动出击？主动出击会不会收到赤壁之战一般的效果？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
刘表突然辞世，荆州不战而降，对孙权来说简直是国难当头了。如果不是曹操一时犯浑，孙权就算不象贾诩说的那样自己“稽服”，只怕也撑不了多长时间。因为曹操赤壁败了，因为孙权从荆州捞得了部分土地，就说“刘表这时挂了最赚的是孙权”，这是什么逻辑？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
鲁肃的这番话，典型的见风使舵。荆州乱就“别图之”，荆州治就与之联盟共抗曹操。凭这个就能证明孙权不以必得荆州为念？如果荆州治，刘备与曹操两败俱伤，怎么保证孙权不会抽冷子在荆州捞一票？怎么就能认定荆州不能容孙权插足？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
如果，如果，如果曹操破荆州之后，不是欲顺江东下，而是在此休养理政，还有没有三国鼎立？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 13:53 发表
先假定刘表不在这时挂荆州便不会有孙权的份，再举孙权在赤壁之后得到了部分荆州的土地事实，然后由此得出刘表在这时候死孙权是最大的受益者的结论——混乱啊混乱。

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

原帖由 majun65 于 2007-12-23 02:05 发表






有道理！老诸就是太自以为是了，才空耗了蜀国本来就不强大的国力。至于曹操，人家家大业大，输得起

原帖由 凌云茶 于 2007-12-25 13:09 发表
就算瀚海先生提出的论据不作争议,难道就可以说"利润率不够高"==赔本赚吆喝吗.
典型的红眼病心态.

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 13:43 发表

这些史料还不能说明，那还真是选择性失明。

孙策用袁术的兵打下江东，原来是袁术出力，孙策得利？

我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功，至少陈寿与孙盛是这么认为的。

原帖由 kyu 于 2007-12-24 18:11 发表

官渡之前的袁曹实力对比如何?
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。魏氏春秋曰：公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”
当时的老曹都认为不能自保,为什么不投降老袁,来顺应下客观规律,也省得河 ...

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 18:21 发表
选择性失明？就不能整点新词？

袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

赤壁之战的转折点是什么？这个火攻计是谁提出谁施行的？赤壁之战后孙刘眼前最难啃的一块骨头是谁拿下的？你的话俺已经很努力在看，力争能看的清清楚：你说的是“赤壁是刘备的功劳”，俺没说错吧？这下怎的又改成了刘备居主功？难道你不知道“赤壁是刘备的功劳”和“赤壁是孙刘联军共同努力的成果”不是一个概念？
刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备，周瑜虽然是实际的决策者，却也不能凌驾于刘备之上，这叫长幼有别尊卑有序。由此，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧？陈寿认为刘备居主功？陈寿写的三国志，三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字在哪里？

最后，俺从没说过，刘备在赤壁啥也没干净看热闹了，俺是说相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 12:57 发表


再复述一次：孙权在赤壁之战中的投入与产出相较于刘备并不成正比。刘备是投入小收获大，孙权是投入大收获小，所以说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”。

不说让，说换？刘备在请掌南郡时，可曾说过是换？这个 ...

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 17:46 发表


红眼病都跑出来了?

荆州又不是俺滴，也不是孙权不夺俺就能独吞了，俺有啥可以眼红滴？你啥意思？俺前面说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”，是针对冒牌的那句“刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权” ...

原帖由 kyu 于 2007-12-25 21:08 发表
呵呵，只允许曹某人以弱胜强，不遵守所谓的客观规律，却要诸葛遵守．曹操能操作,诸葛就不行.是啊，几个谋士说了老曹能赢就一定能赢,怎么那么多的人内通袁本初啊?说白了,老曹比诸葛强的就是运气而已.

原帖由 helan 于 2007-12-25 18:33 发表


为什么实力弱就一定要投降？以弱胜强的多了去了，关键是看如何把握机会，如何操作。
荀文若、贾诩、郭嘉的话难道你视而不见？

原帖由 helan 于 2007-12-22 21:54 发表


对于白丁来说，“不做过, 谁也不知道结果会怎么样”是可以的，但是对于掌握国家命运，掌握苍生命运的当政者来说，就不可以了。尤其是某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，如果当政者有这样的想法和做法， ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-25 18:47 发表


咦，就你这种旧观点还用整点新词？

笑话，刘备用孙权的兵作战，与袁术借兵给孙策有什么区别？难道袁术只给兵，不派将？孙策当时作袁术的属下，为袁术立功，就必须得到土地？这又是哪家的规定？
何着，孙策用袁术的兵，打下的江山就是孙策的，刘备用孙权的兵，立的功就不是刘备的，你还真是只许伯符放火，不许玄德点灯。

赤壁之战的转折点，你凭什么说是火烧赤壁？火烧赤壁烧的是水军，阿瞒主力是陆军。谁家的三国志写的，周瑜火烧赤壁是赤壁之战的轩折点？火烧赤壁请问，杀了或擒获了阿瞒阵营中哪个高级人士，有名有姓的就行。

之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？

（陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧）

劳驾，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，这可是你自个的私货，不要替人家代言。如果这样，为何不见陈寿以袁绍代指反董卓联盟？

超过孙权的功绩，我之前白列了？我再列一遍。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

俺就是说你的赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，进而得出投入产出不成正比，这一条的，你这种方式，纯粹是为孙权争功，因为孙权方面在赤壁之战没什么大功，人家刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者。下面这句话，还给您老。

无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

另外，据吴录，

肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。褚呀迨钟谖髦菀樱?钟?宀⒕Ｖ葜?粒?垢欠卜蛩?蝗绦校??稣?烊宋镏?骱酰∷辔盘岸??澹?匚?鼋住Ｎ嶙邮舻敝厝危??荒苊鞯来Ψ郑?砸甯ㄊ保??菏讶踔谝酝剂φ??η??希??位窦茫俊庇鹞抟源稹?

关二说，赤壁之役，刘备功劳很大，倘若真是按你说的，赤壁之战，孙权方面功劳极大，这鲁肃为何不提功劳谁大谁小？很明显，东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东，因此，他的话才转向了，

还有，《江表传》：初曹公闻瑜年少有美才，谓可游说动也，乃密下扬州，遣九江蒋干往见瑜。

这段史料，在《通鉴》中也记载于赤壁之战后，倘周瑜火烧赤壁是赤壁之战的转折点，俺问问，这阿瞒还闻瑜年少有美才？很明显，火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折，所以他才闻瑜年少有美才。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 18:21 发表




袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

原帖由 西园新军 于 2007-12-26 12:57 发表
并不准确。孙策打下江东大量依靠了丹阳兵。术谓策曰:“孤始用贵舅为丹杨太守,贤从伯阳为都尉,彼精兵之地,可还依召募。”
孙坚旧部有限，而孙策定江东，远不止这些兵力，驰书周瑜，周瑜将兵迎策等等皆可证明。
...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-12-25 23:44 发表
楼上翻来覆去也就是引用《江表传》一本书而已

原帖由 消失D马甲 于 2007-12-26 11:40 发表
在某些人眼中
江表传才是三国志吴书的全部

原帖由 西园新军 于 2007-12-26 13:13 发表
确实不矛盾，我不是来挑错的只是觉得“孙策用父亲的遗产打下江东基业”这句可以更严谨一点，仅此而已。

原帖由 慕容燕然 于 2007-12-26 12:09 发表

关于袁术借孙策兵的问题老兄还是别和史盲纠缠了。


术甚奇之，以坚部曲还策。
术以坚馀兵千馀人还策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。

所谓袁术借孙策的兵其 ...

原帖由 消失D马甲 于 2007-12-26 11:41 发表
瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
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这话是对孙权说的,难道还说"横使刘备虚获此名"?? ...

原帖由 凌云茶 于 2007-12-25 19:32 发表

孙刘都不亏本,你要研讨那家赚的多一点倒也正常,一开口就把孙权定位在赔本赚吆喝的悲情地位,不是搞笑是什么.

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-26 13:34 发表


冒牌说：忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权

俺说：赤壁之战后，就地盘来说，刘备获益最大（相对），曹操次之，孙权基本上是在赔本赚吆喝，为什么会说“最赚的居然是孙权 ”？

俺话的 ...

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
呵呵，在俺看来，你的这番话倒颇称得上一个新词——选择性复明。

袁术借给了孙权啥将？姓甚名谁？俺只是说孙策像是在为他人做嫁衣裳，你要反驳尽可照这个来，干嘛把立功就必须得地的逻辑踹到俺这里？借兵？谁跟你说孙权的三万兵是借给刘备的？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。

周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。

先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。

这是说孙刘联军地位平等互不从属的。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
先主传引江表传：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”
这是说赤壁之战以周瑜为主的。

这些你都看不到？？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
"权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
俺让你找三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字，你又拿这个来现世，这是陈寿为凸显诸葛亮的在赤壁时的功绩所作的描述，倒成了你口中的"赤壁是刘备的功劳"的铁证。这话还说刘备用这三万人荡定江南呢，你也相信？
“刘备用孙权的兵”？？？刘备怎样用的周瑜这三万人？周瑜一切听命于刘备？你还真把刘备当总司令了？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
谁家的三国志写的？这段估计你家的三国志也写了吧？

瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。

曹操退至北岸，黄盖犹称“寇众我寡，难与持久”，此时曹操还占优势地位，而火攻之后，曹操“军遂败退”留下曹仁守江陵后“径自北归”，你以为是因为什么？从占优势地位到连江陵也不敢暂驻转身灰溜溜的跑掉这还不能叫转折点？
火攻只烧了曹操的水军？合着这个“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”你看不到？

自己的观点就叫私货？难道你说的话都是已得到公认的事实？除了任意褒贬之外，俺的观点你又推不倒，让你举证“赤壁是刘备的功劳”你又拿不出一点像样的证据。说什么“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？”听你话的意思赤壁之战又不关周瑜黄盖的丁点事了，你这舵儿转的还真快。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
陈寿前面已经说过了，再说一下孙盛。

江表传言：备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛评曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

如果孙盛认为赤壁大胜是由刘备一手包办，如何会有“吴人欲专美”之语？双方俱有力，一边独享名，这叫专美。如果孙盛认为赤壁是刘备一人的功劳，应该说“吴人欲贪刘备之功以为己有”啊，怎么会用用“专美”这个词？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
俺又不是孙权的粉丝，干嘛要为孙权争功？从一句“相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小 ”就能看出俺是在为孙权争功，你的联想能力还真不一般。俺这话错了吗？孙权方出兵三万，刘备的家底总共不过二万，谁投入多？赤壁之战后，刘备收了江南诸郡，孙权攻下了南郡又让给了刘备，虽然不是寸土未得，但相比于刘备而言，这产出不能算多吧？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
“刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者”？？？俺再问一次，你这么说的根据是什么？刘备在赤壁中做了哪些巨大贡献？捎带说一句，这种说法没有得到公认吧？照你的逻辑，这也只是你的私货？
引关羽的话干什么？俺前面已经说过了，俺并不认为刘备在赤壁啥也没干啊。鲁肃没说周瑜立了大功就代表鲁肃自认破曹之功不干吴军啥事？这段话没有这么说啊，难不成又是你的私货？
看一下关羽的话：“左将军身在行间，寝不脱介”，在关羽眼里刘备做了什么？那只是一个小兵做的事情啊。按照你的逻辑，关羽这么说是已经能证明刘备在赤壁只是参战杀敌，而丝毫没有决策权了——如果只是临阵杀敌，不能说是一个统帅应该引以为豪的事吧？
借用一下你的逻辑，套用一下你的高论：“倘若真是按你说的，赤壁之战，只是刘备的功劳，这关羽未何为何不说赤壁之战是因为有刘备的英明领导才取得胜利的？怕是关羽心里清楚，刘备方面在赤壁之战中只是扮演了普通一兵的角色，才拿刘备做了当兵的常做的事来显摆”。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-25 22:24 发表
所举蒋干这一事例，俺倒觉得不象是发生于赤壁之战后。不说这个俺倒忘了，江表传的这段下面称：瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”这个不正证明了周瑜是赤壁之战的实际指挥者，赤壁的首功是孙权方滴？！

原帖由 慕容燕然 于 2007-12-26 12:09 发表

关于袁术借孙策兵的问题老兄还是别和史盲纠缠了。


术甚奇之，以坚部曲还策。
术以坚馀兵千馀人还策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。

所谓袁术借孙策的兵其 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:17 发表

你举的史料，正说明，孙坚死后，其部署归袁术了，孙策更是啥也没有。

否则，何用袁术还？

孙坚的余部都投靠袁术了，孙策得到，那是袁术对他的恩赐。

有些文盲还真是与孙策一样忘恩负义，

原帖由 慕容燕然 于 2007-12-26 17:46 发表


有借才有还。孙策要是啥也没有袁术何必还要还呢。陈寿这么记载难不成是因为陈寿收了孙皓的大米。
术奢淫肆欲怎么到史盲嘴里摇身一变就活雷锋了，居然做好事不留名。
袁术的心都没黑到私吞孙坚父子的部曲， ...

kyu
呵呵，只允许曹某人以弱胜强，不遵守所谓的客观规律，却要诸葛遵守．曹操能操作,诸葛就不行.是啊，几个谋士说了老曹能赢就一定能赢,怎么那么多的人内通袁本初啊?说白了,老曹比诸葛强的就是运气而已.

暂时发言马甲
用来警戒真正的国家领导人，这句话说得没什么不妥。就看真正的领导人听不听得出其用意。

三种不同的红色
说不定袁绍那一堆书信里就有郭嘉荀攸的呢。

象郭嘉这种站着说话不腰疼的人，真信他的老曹迟早死翘翘。幸亏这厮死得早。

星眸白衣清歌
刘繇、王朗各据州郡是在反董联盟解散之后开始,此后诸侯逐鹿,相互吞并,他们坐拥一股势力却不征不战,直至孙家开始统一江东才被迫迎战继而战败失势.
诸葛亮伐魏是在天下三分并且魏强大得必须两国联盟才可以勉力抵抗的时代背景下.固不尽同,但<后出师表>里诸葛亮举他们的例子明显是想向后主说明偏安一隅只能走向败亡..........

星眸白衣清歌
兄台好矛盾,既然实力强的都未能稳胜实力弱的,那么诸葛亮说北伐战役胜败非自己能测有何不妥?难道兄台认为诸葛亮身为国家领导人身为北伐最高统帅就应该可以一个人决定一场战争了吗?战场上瞬息万变,既然胜败不取决于诸葛亮一个人,那么他说自己测不了有什么对不起他国家领导人的身份的地方.

星眸白衣清歌
恳请兄台指教,诸葛亮当时应该怎样做才能算是顺天行事,才可以吃到好果子.
(率国投降的话或独自投降的话就算了)
弱有机会胜强,而诸葛亮以弱蜀汉伐强曹魏却是逆天而行,也请兄台解释下

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
兄台到是为何如此健忘？你不是说孙策为袁术立功，却没得到土地吗？原文列出，(倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。
)如果你的话不是表明属下立功就要得到土地，你在这揣着明白装糊涂做甚？这个逻辑明明就是你自个，咋变成我踹到你这里？就算为了解套，也不能做这等诬陷之事吧？属下为主公立下功劳，不得土地，就是为他人做嫁衣裳？再者说来，孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日，无奈何只得依附袁术，这袁术对他孙策有什么不好？他孙策为袁术立功，本就是理所应当之事，谈什么为他人做嫁衣裳？你是再学周星星搞笑吗？袁术借给孙策将领，不是孙权。孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？
《孙策传》：术甚奇之，以坚部曲还策。
还有蒋钦。
《蒋钦传》：蒋钦字公奕，九江寿春人也。孙策之袭袁术，钦随从给事。及策东渡，拜别部司马，授兵。
至于孙权三万兵是借给刘备，陈寿说的，你自个去看看，那条史料俺就不重复了。
还有《程昱传》：权果多与备兵，以御太祖。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
如果是平等互不从属，你所谓的刘备是名义联军主帅，更是无稽之谈，更证明，《武帝纪》中的记载，“与备战，不利。”已明确指明，赤壁之战，主功就是刘备。

另外，并力表明是平等互不从属？并力只能表明双方是联军，孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。既如此，赤壁之战，主功还是刘备。

下面这条史料，也说明了周瑜从属于刘备。

山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。

阿瞒的船是周瑜烧的，但在这里却变成了刘备所烧，这说明，周瑜从属于刘备，所以史料才这么记载。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
喷饭，你这条史料之后，你为何不引了？是不是自个也不好意思提？孙盛不就说了吗，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。你看不到，还是假装看不到？拿着早就被人否了的史料，为周瑜争功，您老的手段也忒差劲了。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
陈寿是说，这三万人用来打败阿瞒，可没说，平江南是这三万人。俺拿的是正经的三国志原文，你老人家，二话不说，立马枪毙，手段着实了得。合着但凡不合你老人家的意, 这史料就不能相信?你高姓大名,莫非姓陈名寿?
再者,这条史料不仅是陈寿在《诸葛亮传》所述，同时还是向皇帝陈奏（下面贴下这段话），这句话实际上就表明了陈寿对赤壁之战的看法，倘若你觉对三国历史的了解，胜过陈寿，俺实在无言以对。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
这段话，一看你就不懂三国志的记史手法，在本传突出传主，这是惯用手法，这也是除三国志之外其它史书的惯用手法。因此这段三国志你根本无法证明，周瑜是主功。

比如在《先主传》：曹公自出东征，㈡助先主围布於下邳，生禽布。

不看《武帝纪》，还以为是刘备是击败吕布的主要力量呢。

再者，你这条史料，可是大有问题。

俺问问你，倘若真是如此，第一，阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；第二，火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。

你自个替人家陈寿与孙盛代言，不是你的私货是什么？你还真把自个的私货当回事了？

对，赤壁之战，参战者有功劳，小兵甲、乙、丙都有功劳，以后，俺再提赤壁的功劳，得这么表示，刘备、周瑜、黄盖，一直列到小兵50000多才可以，兄弟，你这是准备累死我啊？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
这时候又想起，为吴人专美这一说法了？

孙盛这番话就是什么？是指这块，不是赤壁之战，就是说，刘备这样的人，处于危险之时，在获得孙权帮助，就是指鲁肃代表江东与刘备定盟之后，又去跑江边苦候援军，之后却又打这样一个小家子的小算盘，江表传这番话的记载是为吴人专美，与赤壁之战，谁主功，没关系，下面我贴上前的话，大家看看吧。断章取义，都断得这么没水平，还真是难能可贵。

备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
笑话，周瑜打的阿瞒的水军偏师，自然得利少。你这样一刀切，搞什么投入产出的，不是为孙权争功是什么？难道投资债券与投资股市的收益率要相等？真是搞笑。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者，史料我之前都列了，你没有看到？你除了无根据的否认史料，与歪解之外，还有些什么手段？你说俺这个是私货，也未尝不可，可惜得很，陈寿与孙盛认可啊，您的私货是什么？是江表传，以及对三国志断章取义的结果。俺就问你，关二说，刘备有贡献，所以应该得土地，如果按你说的，周瑜是主功，鲁肃为什么连功劳这事一点不提？

倘若按你的理解，关二这番话是说刘备起了一个小兵的作用，那么俺是不是可以理解，鲁肃的话就表示，赤壁之战，周瑜就是看戏？

“左将军身在行间，寝不脱介”，原来这是说刘备只杀敌，没有决策，劳驾，什么地方说刘备没有决策？高人啊。这种解释，俺觉得就算不是火星，也得是月球级的。

关羽为什么不这么说，呵呵，敢情外交谈判，这个用词，还要这么赤裸裸啊？您可别栽赃说这是我的逻辑，俺丢不起这个脸。

这段记载，明确表明，关二敢提赤壁之战的功劳，而鲁肃不敢提，这就说明了一切，更何这段记载是偏向东吴方面的《吴录》。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
得，又是您觉得，您要是觉得啥是啥，咱还真惹不起。一切以你觉得为准。告诉你，宋朝可有全本的江表传，司马光等人不可能不参阅的，当然不排除，通鉴出错，但是在你的自我感觉与司马先生等人的论述当中，绝大多数人还是认为后者更可靠。

你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者？撑死是说，火烧赤壁是周瑜的而已，相对于赤壁之战，火烧赤壁的功劳不值一提。因为火烧赤壁根本没与阿瞒的主力相碰。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:16 发表
俺总结一下您老人家的手段，先是说武帝纪、诸葛亮传与孙盛所述，是指刘备为名义联军主帅，在俺质疑之后，觉得这个说法招架不住，话锋一转，立马改称，平等不从属，俺拿出陈寿向皇帝的陈奏，您人家立马精神抖擞，战意昂扬，干脆就是直接否认，大呼，这史料你也相信？当俺又拿出《通鉴》，得，您直接就是个人觉得，好家伙，这次，在下着实开了眼界，世上居然有此奇人？您老所述，哪管孙盛、裴松之，还是陈寿，司马光，统统一边凉快去，您老所到之处这还真是万军辟易，可比古之张辽，甘宁也。

原帖由 冒牌 于 2007-12-26 13:41 发表


别曲解俺的意思，俺说的孙权最赚可不是相对刘备曹操，而是相对刘表在其他时间段上挂掉。

原帖由 helan 于 2007-12-27 22:52 发表


几个谋士说的有没有道理？对手的弱点和自己的优势分析的明明白白，既然自己有胜算，为什么不能以弱胜强。反观诸葛当然不行，魏国不是袁绍集团，蜀国也不是曹操集团。而且曹操是不得不打，诸葛是可以不伐。曹 ...

原帖由 kyu 于 2007-12-27 23:35 发表

战争的胜利光靠谋士的嘴皮子就能决定?还有谋士分析的是对自己有利的,不利的呢,没分析就不存在?曹操在官渡度日如年,硬撑死顶你老兄是看不见的.那么多同志暗通袁绍,曹某人还心有余悸的说我都不能自保了;不是许攸 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-28 00:40 发表
对你而言是这样, 对诸葛亮可不是你说的那回事. 你能说以你的心度诸葛亮之腹这样理解的.

另外再告诉你. 曹孟德本人在打官渡时是几度欲退. 荀某也分析不出什么所以然, 只是叫曹操死顶, 否则退了输得更惨. 你怎么不说曹操这时应该投降? 别告诉我这时候还有人告诉曹操有胜算.

原帖由 helan 于 2007-12-28 00:56 发表


事实就是如此，请你不要以你的心度俺之腹。

荀某的话有道理，曹操没有理由不听，更没有理由投降。

原帖由 helan 于 2007-12-28 00:46 发表


我说过战争的胜利是靠谋士的嘴皮子决定的吗？不利的都在明面上摆着呢，分不分析也无所谓，有利的反而没多少人看出来，所以当然分析有利方面，这有什么好质疑的。曹操在官渡死扛我又没否认，你凭啥子说我看不 ...

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表


“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳”=立功就能得地？？？还说什么是俺的逻辑？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
术初许策为九江太守，已而更用丹杨陈纪。后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。康不与，术大怒。策昔曾诣康，康不见，使主簿接之。策尝衔恨。术遣策攻康，谓曰：“前错用陈纪，每恨本意不遂。今若得康，庐江真卿有也。”策攻康，拔之，术复用其故吏刘勋为太守，策益失望。——孙破虏讨逆传。

袁术先是许诺孙策攻下庐江之后以孙策为太守，等孙策真正攻下了却转用他人。言封而未封，是袁术自食其言，如果袁术不说什么“庐江真卿有也”之类的话，俺压根不会说孙策未得寸土之封。孙策攻下庐江，为袁术开疆辟土，却没有收获预定的“酬金”，这不是在为他人做嫁衣裳又是什么？
把一个“立功必须得地”这样的有着明显错误的论调算在俺头上，又反过头来说俺诬陷，你知不知道什么是诬陷？你就只会玩这两手？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

“孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日”——这样的话你也说的出口？这些是谁告诉你的？诬陷我也还罢了，连古人你也诬陷？？？？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
“孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？”——部下？如果你口中的部下说的是兵还是将？如果说的是兵，你跟俺说这个干什么？俺有说过袁术没给孙权兵吗？如果说的是将，请举个例子，是孙坚手下的哪位，姓啥叫啥。

蒋钦？谁跟你说蒋钦是袁术给孙策的？蒋钦传的那段话你看不懂？
“孙策之袭袁术，钦随从给事”——这说的是蒋钦是在孙策依附袁术时投靠的孙策，何曾有半个字说是蒋钦是袁术给孙策的“将”？“随从给事”只是说蒋钦跟在孙策身边做事，可以说他是一个勤务兵，也可以说他是一个警卫员，独独不能说他是一位“将”。蒋钦能称为将是在“及策东渡，拜别部司马，授兵”之后。这个也要我跟你说你才明白？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略
鲁肃为什么要劝孙权追还周瑜？是让周瑜在刘备的指挥下冲锋陷阵还是让周瑜统筹全局？“任瑜以行事”——行什么事？？鲁肃“助画方略”——不是说孙权的这三万人是借给刘备的吗？周瑜都要听刘备的指挥，鲁肃助画周瑜什么方略？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。
什么叫并力？这些话是不是陈寿说的？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
再看一下周瑜传：将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
这是要听命于刘备的人所说的话？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操於乌林，走曹仁於郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服

公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继

这是直接说破曹是周瑜的功劳的，也是陈寿三国志吴书的原文。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你说什么“赤壁是刘备的功劳”，俺让你找赤壁之战中刘备的具体贡献，你只会拿一些“为备所破”之流的东西来搪塞。根据陈寿三国志中所述，赤壁之战明明是孙刘并力的结果。而到了你口中就成了陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”没孙权这边什么事，搞笑啊搞笑，敢情陈寿是在自己打自己嘴巴。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
如果是平等互不从属，俺说的“刘备是挂名司令陈寿是以刘备代指孙刘联军”就是无稽之谈？噢，按照你说的，刘备就只能代表刘备方，不能代表孙权军，那依武帝纪的记载，“公至赤壁，与备战，不利”，由此完全可以得出曹操在赤壁是被刘备的嫡系打败的，孙权军根本没有参战的结论。这不正合你的意了——赤壁是刘备的功劳，没孙权什么事，你的观点已经得到证实了，干嘛又改口说什么“主功还是刘备”？你到底有没有一个固定的立场？

先是说“赤壁是刘备的功劳”，又说“我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功”，再后是“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，这下又成了“赤壁之战，主功还是刘备”——你到底要摇摆到啥时候？你不是有陈寿认为“赤壁是刘备的功劳”的“铁证”吗？干嘛还这样摇摆不定？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

“孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。” ——你说的这话怎么跟前面俺说的“刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备”看起来差不多？ 哦，哦，由周瑜的相对地位低于刘备，就能得出周瑜的功劳也要算出刘备头上的结论？你可真逗。周瑜是谁派出的？是谁的代言人？周瑜的主子是孙权，要论级别评定功绩属于谁，周瑜的功绩也要算到孙权头上——如果孙权不让周瑜领兵，周瑜又如何能谈笑间樯橹灰飞烟灭？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

俺还以为你不会说这些话捏，看来俺是高估你了。你也真够那啥滴，俺要怕你拿孙盛来说事，俺在后面引孙盛的评价干啥？你也不好好想想，自己急急忙忙挖个坑就往里跳？

孙盛是咋说滴？

孙盛说的是“刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”

孙盛为这什么这么说？孙盛认为刘备不可能做的事情是虾米？

是“无缘复顾望江渚而怀后计”。

江表传叙述刘备“复顾望江渚而怀后计”的有哪些言辞？

是“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”

你看清楚，俺上面引的江表传中有没有这些言辞？

你再仔细看一下，对俺引的江表传的这段话，孙盛可有认为这不是实录的评价？

自己挖坑自己跳里还笑？有够滑稽

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
忽忽，不合俺的意？好，来看一下陈寿这段话："权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
孙权真是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”就立“即遣兵三万人以助备”？最终使孙权下定决心出兵抗曹的是诸葛亮？看一鲁肃传和周瑜传。依鲁肃传，“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命”，由此可知，鲁肃要么是跟诸葛亮一起回的江东，要么是稍后于诸葛亮，总之不会是在诸葛亮之前。而鲁肃回江东时孙权忆经得知曹操将要东下，鲁肃回江东之后周瑜招鲁肃与诸将一同议事，结果是诸将主和，鲁肃主战。这件事可能在孙权见诸葛亮之前，也可能在孙权见诸葛亮之后。之前之后倒不打紧，即便孙权是在见诸葛亮之前先召见的鲁肃，诸葛亮与孙权的见面也不可能是在孙权召见周瑜之后。之所以这么说，是因为鲁肃见孙权时周瑜还在鄱阳，即便孙权立即驰召周瑜，周瑜也不可能在一二天之间赶回孙权身边。而孙权也不可能让诸葛亮在这空等几天，直到见了周瑜才与诸葛亮会面。孙权在见鲁肃之后，像是拿定主意抗曹了，在见诸葛亮之后，也像是拿定主意抗曹了，可孙权在周瑜赶回之后，照样是延见群下，商讨如何应对。这时候周瑜又慷慨陈词，说要大破曹贼。至此孙权才当众表态要与曹操决一死战。

如上，是经过鲁肃、诸葛亮、周瑜三人的努力才让孙权做了一个对抗曹操的决断，陈寿又怎么能说孙权是因为“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备”？由这一句，按照你的逻辑完全能得出，孙权之所以会出兵抗曹纯粹是因为刘备和诸葛亮的关系，不干鲁肃周瑜什么事（陈寿说了：孙权是因为宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，才派的兵）。

值得一提的是，裴松之曾因为陈寿在周瑜传中只说孙权是听从了周瑜的建议而下的抗曹的决断，而替鲁肃鸣不平，引文如下：

臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。

陈寿在上诸葛亮集表里做的更绝，直接把孙权之所以会与刘备联合抗曹归结于是“宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之”不但不提鲁肃，连带周瑜的作用全都抹煞了。你还陈寿的这话当金科玉律？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表


其实，陈寿在诸葛亮传这么说，本也无厚可非，偏偏就有你这样的人专门喜欢以偏概全，将好好一本三国志割裂的面目全非。窃取三国志的一二言语，将赤壁大胜这一孙刘双方协作的成果全算在刘备头上，还冠之以“陈寿是这么认为”。好好一个良史陈寿，到你那竟有些像精神分裂。陈寿说了那么多的孙刘并力你看不到，就只看到个“备得用”，居然还说俺选择性失明？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
三国志被你遭踏成啥样了，你还说俺不懂记史手法？为了达到自己的目的不惜以偏概全用割裂的眼光看历史，还忘不了时不时倒打一耙。关于你的这种行为，俺也懒得多做评价了。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
知道自己出洋相了？承认不用你“留面子”赤壁之战也是孙刘协作的成果了？你能有这觉悟，难得难得。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

《先主传》说曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，如果不看《武帝纪》，你就以为是刘备是击败吕布的主要力量？

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布——即使不看武帝纪，对这句话通常的理解还是“曹公生禽布”。再者，《先主传》关于此事的全段记载：吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之（刘备），曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。

刘备之前都被吕布打成啥样了？到你那里居然还能被理解为“击败吕布的主要力量”。自己的理解能力有问题本来也没什么，如果还“天真”到以为其他人都跟自己一个水平，那就有些搞笑了。

突出传主，为了突出传主难不成陈寿还会把刘备做的事安到黄盖头上？你就别恶心承祚了。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

咦？您老也要毙史料？陈寿的这话碍您老眼了？就算陈寿不合你的意了，你要枪毙这段史料总也得拿出点像样点的东西来啊，凭你说的这些就想推倒这一记载？笑话。
这么幼稚的问题，俺本来懒得说，但你已经问出口了，俺要不说搞不好你还会说俺没得说，那俺就勉为其难说两句。

你的问题1：阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；

俺的回答：“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”，这烧的是不是陆军？并不是说吴军的火攻计将曹操的陆军主力一举化为灰烬曹操才会失败，只要火攻扰乱了曹操的布署，打乱了曹军的阵脚，就足以造成曹军的溃败——孙刘联军只需趁势追袭屠杀就可以了，这才是人们常说的兵败如山倒。举例：淝水之战秦军为什么会一败涂地？近百万秦军被数万晋军一举击溃，诱因竟是苻坚后撤的决定和朱序高喊“秦军败了”——相较于淝水之战，曹军在赤壁被击溃主要是由于周瑜的火攻不算奇怪。这让俺想到了蝴蝶效应：“一只南美洲亚马孙河流域热带雨林中的蝴蝶，偶尔扇动几下翅膀，可能在两周后引起美国德克萨斯引起一场龙卷风”。说得有些远，但一场战役的胜负，有时候就是由一个不起眼的细节所决定的，正所谓成败一线间。
如果你找不到比吴军火攻更有利的赤壁之战的转折点，你就不能否定吴军火攻是赤壁的转折点这一说法。明白？

你的问题2：火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。

俺的回答：谁跟你说过，曹操手下有名有姓的人一定要在船上？要跑路有时候并不难，曹操手下有名有姓的人不会没马骑，要跑路也不是一件难事。孙刘联军追击曹军要舍船就步，而且孙吴联军主力跟黄盖用以火攻的船舰有较大间距，赶到曹军营所也需较长时间，由此，孙吴联军没有能抓到或追斩曹操手下的头面人物也属正常。明白？

要驳倒陈寿在黄盖传中的这段记载，你所说的这些，远远不够。

俺的观点俺在前面再度解释过了，你把俺的观点称为“私货”，俺也不再说什么，那是你的自由。只是，你知不知道-你如果否定俺“刘备是孙刘联军的挂名司令、陈寿是以刘备代指孙刘联军”的说法-你就不必再在这里说什么五万小兵都有功劳之类为自己遮羞的话？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表


不必粉饰。你前面说的“赤壁是刘备的功劳” 、“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了”，已经把你的立场表露无遗了。你现在知道自己这么说，并不妥当，是件好事。承认错误，是一种美德，知道说错了还强辩，说别人曲解你的话，就不够洒脱了。人都有犯错的时候，你也不例外。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
忽然感到说一些酸不溜丢的话很无趣。我当然不是现在才想起孙盛的评价，关于这一点，上面已经说了。不再重述。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

周瑜打的不是曹操的水军偏师。南郡是孙权方攻下的，给了刘备。孙权方在赤壁之战中的投入比刘备大，但实际收获的土地却要比刘备的小。到现在，你还是没能把我的这一说法予以否定。当然，你可以说你不屑于否定。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你列的史料，前面那段已经加以评论。我是否曲解，也已经表述。你的观点，陈寿孙盛看不到。你曲解陈寿孙盛心中的赤壁之战的功绩规属，孙盛陈寿也无法反驳。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你很看不起江表传？既是如此你为什么要在前面引用江表传以期证明“火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折”？用到的时候奉若梵音，与自己的观点有冲突之后又将其贬的一文不值，这不是做学问应该有的态度。当然，你我都不是在做学问。但是，态度还是要端正一些的好。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
你的逻辑是：鲁肃没有说孙权方在赤壁一战中的功绩要大于刘备，并仅仅因为这一点就得出一个“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”的结论。你的这种论证方法以及由这种论证方法推出的结论，很荒谬。

以下言论是按照你的论证套路得出：关羽在描述刘备在赤壁的功绩是“身在行间，寝不脱介”， 而没有说刘备是赤壁之战孙刘联军具体作战布署的规划者和实施者。由此可以得出，刘备在赤壁只是做了一员普通将校士卒所做的事，刘备不是一个决策者，一位统帅。决策者、统帅的角色，显然要比一个普通将校士卒重要。关羽没有说刘备是统筹全局，所以刘备不可能是赤壁之战中孙刘联军的实际指挥者。

你既然知道并不能因为关羽没有说刘备曾经有过决策就认定刘备在赤壁中没有决策权，为什么还会仅凭借鲁肃没有说孙权方在赤壁之战中的功劳要过于刘备方，就认定“东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东”？

对待历史还是严谨一些的好，不要想当然耳。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

人人都可以有自己的看法。我只不过是表述了我的看法而已，且没有说我的看法一定是正确的，也没说资治通鉴一定就说错了，这个你要搞清楚。我之所以表述了我的看法而没有说原因是之前我并没有看过资治通鉴的这一段，我不能仅凭你的话就认为资治通鉴真的将蒋干游说周瑜这件事列于赤壁之后，我不会道听途说，这是我的原则。现在我印证了，你既然问起我为什么这么说，我就说一下我这么说的依据。

1、江表传此段说的是初，并没有明确指出这件事发生在赤壁之后。这一点想必你也知道，之所以列出来是因为这是反驳通鉴的前提。

2、如果曹操派蒋干是在赤壁之战后，则江表传此段记载颇有些自相矛盾。江表传此段还有如此文字： “（赤壁之后）瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲谮之”。如果曹操遣蒋干南下是在赤壁之后，则此时周瑜已是威名远著，且曹操曾身受其害，江表传如何还会说“初曹公闻瑜年少有美才”？

3、江表传此段还记载：“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”。这说明在赤壁之战前曹操对周瑜之名望已是早有所闻，进一证明了“初曹公闻瑜年少有美才”中的这个初是在赤壁之战前。

由上，不难得出蒋干说降之事是发生于赤壁之战前这一结论。

最后再提一点，就是蒋干说周瑜之事只是一个小插曲，不是一个重大历史事件。个人以为江表传不会在多个不同的地方对此事大书特书。由此，仅在这件事上，宋人所看到的江表传是不是全本并不重要。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表
“你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者”——你能有这样的认识，很好。这是否已经表明你已经承认你前面仅凭借“与备战，不利”、“刘备先破公军”就认定“赤壁是刘备的功劳”亦或者“刘备居首功”的说法欠妥？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-27 22:55 发表

江表传这段，并不是仅仅是在说“火烧赤壁是周瑜的而已”，而是说赤壁之战能取胜，主要得益于周瑜。

“瑜之破魏军也，曹公曰：孤不羞走”——先是说周瑜破魏军，然后是曹操说跟周瑜作战失败逃走并不是一件丢人的事，这已经囊括了赤壁火攻之后的事，且这里的主角是周瑜，不是刘备。“后书与权曰：赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”——不要光看到“烧船”，还要看到“自退”，这里已经也是交代，烧船和击退曹操的是周瑜。

你的这一段指摘，在此次回复中皆已应对。你如果觉得我哪里有归避之处，再明确指一下。争取给你一个满意的答复。

最后，我不是什么奇人，我只是一个普通人。

原帖由 士别三日 于 2007-12-24 08:59 发表

这就是他们没能力的表现，过早地惹苏联和美国佬
其实真要比较，董卓比较适合他们

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
这话你都能否认？你说“孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，”然后得出“孙策象是在为他人做嫁衣裳”，那么换句话说，孙策下江东之前立了汗马功劳，得到了土地，就不是为他人做衣裳，请问这还不是立功就能得地？睁眼说瞎话的本事，您还真是做到了前无古人，至于后无来者，料想也差不多了。还有，如果你不是立功就能得地，请问一下，你为何用这个“却”字？却字表示转折，就是说，你的意思就是立功本应得地，当然，你可以否认，“却”字，你在这里是承前启动，是承接关系，依据您一惯的做法，俺能想象得到，若与事实相悖，还忘恕罪则个。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
袁术食言，是袁术食言，袁术食言，与孙策为他人做嫁衣裳，你也能扯在一起？孙策当时在袁术手下，为主公攻伐是份内之事，谈什么为他人做嫁衣裳？倘若你说，孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果袁术食言，未得土地之封，对他不公平，这到是可以谈上一谈，结果闹了一出为他人做嫁衣裳。更好笑的是，您老人家为打补丁，加上一个“庐江真卿有也”。俺来帮您回顾一下，你的原话，“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，”不是“倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，却没有得到袁术承诺的封地”，您这是做什么？难道是传说中的自打耳光？鼓励一下，加油加油。

这种明显错误的论调明明是你所表述的，怎变成了俺算在你头上？难道不是你诬陷俺“一脚踹到你这来”？您居然还大义凛然道貌岸然的指责俺“就会这两手”？颠倒事实至此，真乃人心不古啊。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
又是俺诬陷？这事闹得，俺的话对孙策而言，虽刻薄些，倒也是事实，哪里当得起这个词？

《后汉书》：（术）又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。

这条史料，在你回复之前，俺就引了。

请问一下，这袁术对孙坚可够可以的了，孙坚为袁术他老人家狗模狗样的干了半辈子，最后死了在襄阳城下卖豆腐脑。袁术还绑了孙坚他老婆，索了国玺。这种人，孙策但凡还有其它去处，还会再投到袁术手下？这难道不是天下之大几无容身之所？我形容他为丧家之犬，惶惶然不可终日，不可以吗？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
如果您老人家硬要说是诬陷，劳您驾，请前往九泉之下，找个叫范晔的人，大可在地府起诉他造谣诬陷，还孙策一个清白，不过，这与俺是没有关系了

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
汗，孙坚死后，其部下均投告袁术，兵将自然全部都归袁术了。难道还是将领跑到孙策那，士兵投靠了袁术？

《孙坚传》：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂围襄阳，单马行岘山，为祖军士所射杀。㈠兄子贲，帅将士众就术，术复表贲为豫州刺史。

这就表示，什么程普、黄盖、韩当等人一起归了袁术。

蒋钦不是袁术给孙策的？MY GOD！我将原文都列下来。这句话的是意思是孙策从袁术手中得到他父亲的人马，蒋钦当时就是当中的。袭在这里是指从袁术手中接收他父亲的部下，与世袭的意思相类。

退一步来说，就算是孙策依附袁术时，他在孙策身边做事，可当时孙策也是袁术的手下啊，他一样也是袁术的手下。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
怪了，孙权的三万人借给刘备，周瑜都要听刘备的指挥，鲁肃就不能助画周瑜方略？这是什么与什么啊？孙权让周瑜听刘备指挥，敢情，周瑜就不需要人出谋划策？这号逻辑，还真是古今罕见。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
这些是陈寿说的，又如何？难道与孙权将3万人借给刘备有矛盾？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
这两段是三国志的原文不假，但第一条是陈寿写的诸葛瑾、步骘的上疏，第二条是孙权对周瑜的评价，啥时成了陈寿的意见了？按您的逻辑，“布性不喜合斗，但喜解斗耳。”原来是陈寿的看法啊？呜呼，陈寿这个帽子戴得可真冤枉。下面我将史料贴下，诸公可观上一观，啥叫张冠李戴，啥又叫指鹿为马，瀚海浮尘同学以身作则，向大家进行示范，请勿错过。

诸葛瑾、步骘连名上疏曰：“故将军周瑜子胤，昔蒙粉饰，受封为将，不能养之以福，思立功效，至纵情欲，招速罪辟。臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操于乌林，走曹仁于郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服，虽周之方叔，汉之信、布，诚无以尚也。

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-28 17:43 发表
啥叫搪塞？人家魏书，写明了与备战不利，言外之意，周瑜可忽略不计，陈寿在向皇帝的陈奏中，也清楚的表明，孙盛更是一口咬定，山阳公记，也是写的清清楚楚，这么多史料，你一个搪塞，都统统作废？

俺不是说了吧，陈寿表示的是刘备居首功，也可以说是赤壁就是刘备打的，你总不能让陈寿也将5万多个小兵列出来吧？

星眸白衣清歌
诸葛亮固然不是曹操,魏国也不是袁绍,但诸葛亮真的就一点胜算都没有吗
这点http://www.xycq.net/forum/redire ... 1&goto=lastpost这篇文章的分析觉得很不错,建议兄台看看.请兄台注意,诸葛亮北伐的结果是失败了,但我们争议的焦点应该是北伐这一"行为"而不是北伐的"过程和结果".
兄台说诸葛亮是可以不伐,我的意思是北伐必须进行(我已引用过<后出师表>里诸葛亮说的"然不伐贼，王业亦亡。") ...

星眸白衣清歌
不否认战争会死人,可是有哪场战争开始之前发动方的统帅就知道结果了?统治者只考虑自己阶级利益不考虑老百姓这等被统治阶级利益在阶级社会是何其正常的事,这个何必苛求还处于封建社会的古人呢?
古代有几个统治者为老百姓着想了?  

暂时发言马甲
你说的是你的理解, 我用你的理解说是你的心还成我度你了? 搞笑啊??
出师表并不公布于蜀国, 仅仅是诸葛亮以个人名义上书给阿斗的一个表章而已. 例行公事?
曹操有没有例行公式给那个名义最高领导? 少在那自冠以"事实就是如此"去吧.
荀某的话仅仅是退了输得更惨, 这种绝地曹操尚且可以不降, 诸葛亮还没到输了会更惨的地步, 诸葛亮干嘛降?
你倒是告诉我诸葛亮有什么要投降的理由呢?  

kyu
呵呵，书信如果是少数人投递的话，曹某人为啥烧了了事？为什么不进行清算？就是因为人太多了，如果清算的话必然动摇自己的统治根基，也是让那些意图倒戈的家伙安心，再好好为自己卖命。曹操顶过来了是因为他老人家的兵力大都握在曹姓宗族人的手里，在官渡的都是老曹的嫡系，老曹一挂，他们也跟着完蛋。老曹在官渡可是合战不利的，为什么不利？这个有可能在那些投给老袁的信中透露了些什么吧。老曹在这种逆境中都可以生存下来，那么诸葛为什么不行？ ...

原帖由 helan 于 2007-12-31 03:31 发表


我否定的是诸葛不顾客观情况的一味北伐，并没有说过蜀不能北伐。我一直在说弱可以胜强，但要看机会和具体的操作。
刘禅虽然称不上贤君，但就此说没有人才肯出来仕官，这话从何说起？既然诸葛感觉到人才凋零 ...

kyu

以老曹的脾气,顺我者昌,逆我者亡,如果通敌的人少,官阶小,还不好好收拾?老曹烧信主要的是安通敌人的心,对忠于自己的人不论功行赏,就靠烧信?合战不利与通敌有关只是猜测而已.你老兄说老曹对付袁绍是将敌人引入预 ...

暂时发言马甲

第一句话说你以己之心度诸葛亮之腹是指你以你的想法理解诸葛亮的意思, 你还能说成是我在度你? 你搞笑不搞笑, 哈不明白意思?
诸葛亮本来就有刘备遗旨指定以诸葛亮为首辅, 命刘禅等人事之如父. 不知道诸葛亮例行公事又是什么意思? 这事还由不得刘禅决定. 刘禅要做的就是照诸葛亮的意思去做个明君, 亲贤远小, 勤政别乐. 这是例行公事?
关曹操什么事? 搞笑了, 阁下说那份表章只是诸葛亮这实际领导给名义领导的例行公事, 我就问你曹操这实际领导有没有给过献帝这种例行公事? 刘禅只名义最高领导, 同时也是诸葛亮之下的最高领导,  ...

原帖由 helan 于 2008-1-1 15:00 发表


我没看出来官渡之战期间，在曹操前后方有什么迹象表明有那么多官阶高的人通袁绍，你有什么发现吗？顺我者昌,逆我者亡都搬出来了，老曹可没这么小家子气。张绣归顺的时候老曹对贾诩说什么来着？老曹是想要“ ...

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
孙策得不得地都只是一个个例，孙策立了功没得地不代表别人也是如此，孙策立了功得了地也是同样。我只是在说孙策，你是如何从中得到一个“立功就能得地”的全概率的必然结论？
我说的是"倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳",如果你觉得我的这一说法是错误的，直接冲这个来。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
我引讨逆传的这一段本就是为了解释我前面为什么会说孙策是为他人做嫁衣裳而不是竹篮打水一场空，这就是我的本意。自打耳光？难道，以你的理解能力“结果却未得寸土之封”和“没有得到袁术承诺的封地”两种说法互相矛盾？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表 发表范晔？“孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终”这话是范晔说的？范晔说“又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之”=范晔说“孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终”？
孙策活的好好的，他去投袁术只是因为他想做一番事业。你想诋毁孙策是你的事，不必栽赃到范晔头上拉出范晔来垫背。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
去地府？原来人可以恶毒到这种地步。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
随从给事在你那里被解为蒋钦当时就是当中的？
“退一步来说，就算是孙策依附袁术时，他在孙策身边做事，可当时孙策也是袁术的手下啊，他一样也是袁术的手下”——在你看来，是袁术的手下就等于是袁术给孙策的“将”？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
怪？我也很奇怪你怎么看不到那句“任瑜以行事”。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
并力说明赤壁不仅仅是“刘备的功劳”。

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
我说过这是陈寿的意见？“陈寿三国志吴书的原文”等同于陈寿的意见？我引的这两段话不是“陈寿三国志吴书原文”？又是栽赃，亏你还有脸说指鹿为马。

对于赤壁主要是谁的功劳是你清楚还是诸葛瑾、步骘、孙权清楚？诸葛瑾、步骘这话是对孙权说的，说的目的是为周瑜之子求情。你以为诸葛瑾、步骘为了这个而在会在孙权面前编造周瑜的功绩？你以为人人都跟你一样自欺欺人？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
时时说？不必。你只需举出一条孙权令周瑜听命于刘备的史料

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继……”
以下是陈寿对孙权的这番评论的评价：孙权之论，优劣允当，故载录焉。
这说明什么？

原帖由 瀚海浮尘 于 2007-12-29 21:32 发表
你认为就说你认为，就别栽赃陈寿了。

孙权说“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德”，陈寿认为“优劣允当”，代表什么？

kyu

贾某人那叫胡扯,"夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。"是啊,老曹是信重天下,是明德四海,结果呢?"诩自以非太祖旧臣，而策谋深长，惧见猜疑,阖门自守,退无私交，男女嫁娶， ...

暂时发言马甲

我对任何人的想法, 只要不符合那人说的话, 就是我度出来的.  搞笑的那人直接说诸葛亮那不过是例行公事而已. 你不度, 难道你有读到哪本书上写着"诸葛亮不过是在例行公事"?

暂时发言马甲

搞笑, 刘备活着的时候, 大权都被刘备抓着, 诸葛亮有没有事要处理? 最高权力在诸葛亮手上刘禅就没事可做? 政资蒋, 军询向, 亲贤, 远小. 明听, 修身. 看来对刘禅而言都没事了.
诸葛亮出师前跟刘禅打招呼打到刘禅生活方面去了? 这"招呼"怕且只有你打得出来.

暂时发言马甲

我说曹操是告诉你什么叫供养的名义最高领导与实际最高领导真正的关系, 和什么叫真正没事干的名义最高领导. 拿曹操当挡箭牌?

暂时发言马甲

搞笑. 诸葛亮是真正的国家领导人? 他能决定下一界国家领导人人选? 他干任何事能不用向人申请? 真正的国家领导人指的是贯穿下去的身份, 又不是暂时的权力归属. 蜀国人都知道蜀国皇帝姓刘名禅. 更清楚诸葛亮只是真正国家领导下的益州牧.

暂时发言马甲

你有蜀, 魏两国国力差距拉大的证据吗? 我有诸葛亮不北伐两国差距大的证据. 诸葛亮未征前, 胡羌多归降于魏, 归户于长安. 诸葛亮北伐后, 联合胡羌阻延了雍凉壮大的趋势, 并且一出造成三郡归降, 魏出动大军平叛. 三处夺取数郡及降武都蛮王, 四出射杀大将张合, 使郭淮调民谷应军需. 五出屯粮于敌地. 联合东吴使魏东方失利, 西方无法及时抽兵前救.

暂时发言马甲

蜀国又有什么资本"等"魏国犯错. 又有什么资本比魏不更早犯错? 你当刘禅是个什么人? 好阉党, 喜玩乐的家伙. 不然身边哪来个王皓能参与
朝政做威做富? 这就是你的待敌错? 绝策啊?

暂时发言马甲

时公粮少，与荀彧书，议欲还许。彧以为“绍悉觽聚官渡，欲与公决胜败。公以至弱当至强，若不能制，必为所乘，是天下之大机也。

还许---退.
必为所乘----输得更惨.

暂时发言马甲

不知道阁下的例行公事原话又在哪呢? 不知道阁下的待敌之可胜的历史依据又在哪呢? 找出来嘛. 这么有本事.

原帖由 骁骑兵 于 2008-1-3 12:17 发表
希特勒、东条英机是为了拓展他们所在的民族的生存空间而对别的民族发动战争，至于失败是因为对手实力差距太大而已（远远超过三国时魏蜀的差距）

而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个 ...

原帖由 helan 于 2008-1-2 22:47 发表


先不着急说别的，有那么多的官阶大的人通袁绍的事还没说完呢。
见机行事懂吗？战场的形式瞬息万变，荀文若在后方，战场形势的变化不能立即了解，指出大方向就足够了。有粮的如果有失误被没粮的抓住，没粮的 ...

原帖由 骁骑兵 于 2008-1-3 12:17 发表
希特勒、东条英机是为了拓展他们所在的民族的生存空间而对别的民族发动战争，至于失败是因为对手实力差距太大而已（远远超过三国时魏蜀的差距）

而诸葛亮是为了某种政治目的，为了一家一姓之天下而对同属一个 ...

原帖由 骁骑兵 于 2008-1-4 13:25 发表
诸葛亮为了达到个人野心, 为了所谓虚无缥缈的政治理想，把国家,人民, 中华民族卷进了战争的旋涡, 对中华民族造成了不可磨灭的灾难. 你怎么YY都没用.