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标题: 有喜欢沮授的吗？ [打印本页]

作者: 赤县匹夫 时间: 2004-5-3 17:15

三国历史中有很多令人钦佩但往往被忽略了的人物，前些日子看到被大家讨论得很热闹的高顺就是我比较喜欢的一个。

但我最为之惋惜叫委屈的，是袁绍手下的谋士沮授。

诸葛——三分对策、鲁肃（周瑜尚且亚之）——“大略帝王之业,此一快也”、荀彧——“吾之子房”嘛，和沮授——关于他的史料少得可怜，大家可以自己去看看，就战略思想来说（而不是战术、智谋），我认为，可共推为三国之冠。而战略思想，在一个群雄割据的时代（三国初期），是安国兴邦、起争天下的第一关键。

可惜的是，前三人所言得用，遂成三国，而名显于后世；授言不得用，则国亡身殒，没世无名。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-5-3 17:29

大话三国论坛之新国沮授庙：
http://www.1t3g.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=47&ID=1774
（因为是势力版面，所以有一定的演义内容和趣味探讨内容）

史载曹操评赞沮授曰：“孤早相得，天下不足虑也。”
这个评价，高于他对郭嘉的评价。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-5-4 00:53

[汉灵年间]公元168—188年
仕州别驾，举茂才，历二县令，少有大志，长于谋略。
[中平六年]公元189年
为韩馥别驾，拜骑都尉。
[初平二年]公元191年
袁绍协迫韩馥，沮授等谏韩馥拒之，馥不从，绍遂领冀州牧，辟沮授为从事。沮授向袁绍献“横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复”的战略规划，被袁绍赏识而表为监军、奋威将军。
[兴平二年]公元195年
献帝东归抵达河东，沮授向袁绍建议派兵迎接天子都邺，然后挟天子而令诸侯，畜士马以讨不庭，但因淳于琼等人反对，袁绍不从。
[建安四年]公元199年
袁绍消灭公孙瓒，置沮授谏阻不顾，以令诸儿各据一州为由，出长子袁谭为青州刺史，为兄弟阋墙埋下祸根。
袁绍挑选精卒十万，骑万匹，准备进攻许都，沮授建议利用优势军力和地理形势，对曹操进行持久战，“进屯黎阳，渐营河南”，稳打稳扎，同时“分遣精骑，抄其边鄙，令彼不得安，我取其逸”的万安之策，而不必决战于一役，袁绍不能用。沮授谏阻出兵，违背袁绍的意旨，郭图等乘机进馋，说沮授权威太盛，难于控制，引起袁绍怀疑，遂分监军为三都督，让沮授与郭图、淳于琼各典一军。大军将发，沮授会其宗族，分散资财，断定袁军必将破败。
[建安五年]公元200年
袁绍派颜良攻白马，沮授以颜良有勇无谋而进谏，袁绍不听，白马战败，颜良被斩。袁绍率军南渡，沮授又谏不可轻举冒进，心灰意冷而以疾病辞归，袁绍不许且怀恨，将其所余部队交由郭图带领，兵进延津，再战又折文丑。沮授再谏，据形势分析曹军利于急战，而袁军利于缓搏，“宜徐持久，旷以日月”，袁绍不从，进逼官渡。
两军对峙旷日，沮授说袁绍派遣蒋奇率军掩护淳于琼运粮，以绝曹操抄劫，袁绍又不从。曹操夜袭乌巢，攻烧粮谷，袁军土崩瓦解，沮授不及北渡而被俘。曹操与沮授有旧，遂赦而厚待之，沮授以宗族在北，不降而谋归，遂被操杀害。

沮授相关评价
◆曹操：孤不早相得，天下不足虑。（《三国志·袁绍传》）
◆孙盛：观田丰、沮授之谋，虽良、平何以过之？（《三国志·袁绍传》）
◆胡三省：使绍能用授言，曹其殆乎！（《资治通鉴卷六十三·献帝建安四年》）

作者: 孟尝 时间: 2004-5-4 01:38

我很欣赏他～

跟了袁绍太可惜了～唉～注定是悲壮的角色～

作者: god_wolf 时间: 2004-5-4 09:08

沮授,田丰都是河北名臣,可惜不得其主,惜哉

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-5-4 09:27

QUOTE:

原帖由老实和尚于2004-05-04, 2:11:53发表
三国演义有迹象说明他是超一流的，因为他会夜观天象。这是小说家为了说明谋士之强，运用一些迷信的说法，虽然不可信，但可以从侧面反映人物的实力相对地位，会夜观天象的，卧龙凤雏，其他还有吗？别跟我说焦周

不谈演义，单讲正史

观天象最为突出的是司马懿。在演义里面也是仅次于孔明。
蜀国还有周群，吴国有著名的吴范（这两个人不是看星，而是看云气风角，不过也是天象）

作者: superzz_0 时间: 2004-5-4 22:23

有能力的谋臣，但是似乎缺乏辩才，呵呵

作者: wndblack 时间: 2004-5-4 23:31

脾气不好，一弄就称病不参事，难怪和田丰合得来，不过还是田丰刚强有余

作者: 虎将赵云 时间: 2004-5-9 16:42

其实，我一直都认为沮授的智谋时可以和诸葛孔明相媲美的。

作者: 张凯凯 时间: 2004-5-9 17:59

选了这样一个老大~~还叫聪明?
选择的错误是最苯的啊`~

作者: 陆逊 时间: 2004-5-10 08:41

其实袁家几位谋士才能上都是同诸葛亮他们同一级别,由于更错主人,最后历史上少提起,游戏中也没那么受到重视

作者: YellowBird 时间: 2004-5-11 16:14

QUOTE:

原帖由张凯凯于2004-05-09, 17:59:54发表
选了这样一个老大~~还叫聪明?
选择的错误是最苯的啊`~

也许沮授的谋略读错，但说到知人之明，他还不如许攸呢。

作者: maverick 时间: 2004-5-11 17:21

QUOTE:

原帖由YellowBird于2004-05-11, 16:14:02发表

QUOTE:

原帖由张凯凯于2004-05-09, 17:59:54发表
选了这样一个老大~~还叫聪明?
选择的错误是最苯的啊`~

也许沮授的谋略读错，但说到知人之明，他还不如许攸呢。

同意

好的谋士还要知主之能

否则何以立足，何以秉谏？！

田丰、沮授就是榜样

虽然他们很强可惜了

作者: 赤县匹夫 时间: 2004-5-12 21:12

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-05-04, 0:53:07发表
[汉灵年间]公元168—188年
仕州别驾，举茂才，历二县令，少有大志，长于谋略。
[中平六年]公元189年
为韩馥别驾，拜骑都尉。
[初平二年]公元191年
袁绍协迫韩馥，沮授等谏韩馥拒之，馥不从，绍遂领冀州牧，辟沮授为从事。沮授向袁绍献“横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复”的战略规划，被袁绍赏识而表为监军、奋威将军。
[兴平二年]公元195年
献帝东归抵达河东，沮授向袁绍建议派兵迎接天子都邺，然后挟天子而令诸侯，畜士马以讨不庭，但因淳于琼等人反对，袁绍不从。
[建安四年]公元199年
袁绍消灭公孙瓒，置沮授谏阻不顾，以令诸儿各据一州为由，出长子袁谭为青州刺史，为兄弟阋墙埋下祸根。
袁绍挑选精卒十万，骑万匹，准备进攻许都，沮授建议利用优势军力和地理形势，对曹操进行持久战，“进屯黎阳，渐营河南”，稳打稳扎，同时“分遣精骑，抄其边鄙，令彼不得安，我取其逸”的万安之策，而不必决战于一役，袁绍不能用。沮授谏阻出兵，违背袁绍的意旨，郭图等乘机进馋，说沮授权威太盛，难于控制，引起袁绍怀疑，遂分监军为三都督，让沮授与郭图、淳于琼各典一军。大军将发，沮授会其宗族，分散资财，断定袁军必将破败。
[建安五年]公元200年
袁绍派颜良攻白马，沮授以颜良有勇无谋而进谏，袁绍不听，白马战败，颜良被斩。袁绍率军南渡，沮授又谏不可轻举冒进，心灰意冷而以疾病辞归，袁绍不许且怀恨，将其所余部队交由郭图带领，兵进延津，再战又折文丑。沮授再谏，据形势分析曹军利于急战，而袁军利于缓搏，“宜徐持久，旷以日月”，袁绍不从，进逼官渡。
两军对峙旷日，沮授说袁绍派遣蒋奇率军掩护淳于琼运粮，以绝曹操抄劫，袁绍又不从。曹操夜袭乌巢，攻烧粮谷，袁军土崩瓦解，沮授不及北渡而被俘。曹操与沮授有旧，遂赦而厚待之，沮授以宗族在北，不降而谋归，遂被操杀害。

沮授相关评价
◆曹操：孤不早相得，天下不足虑。（《三国志·袁绍传》）
◆孙盛：观田丰、沮授之谋，虽良、平何以过之？（《三国志·袁绍传》）
◆胡三省：使绍能用授言，曹其殆乎！（《资治通鉴卷六十三·献帝建安四年》）

佩服、佩服。
曹操和孙盛对沮授的评价倒是早就知道，想不到胡身之也给了他那么高的评价，又长见识了。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-5-12 23:30

这是我答应别人制作的三国人物资料之一，顺手帖上来，看似很简短，其实也费了不少心血，基本上相关史料都包括了。我是力争客观，当然，也难免在史料的解读上会带有一定的个人看法，体现在材料取舍、行文组织上。

通过沮授，我更坚定一个看法，就是那些无进取心、坐以待毙的都是没有一个远景规划，象刘表，象刘璋，而曹孙刘自不必多言，即使是袁绍，也曾凭着沮授给予指明的发展方向，一度成为最强势力，可惜袁绍志大才疏、外宽内忌，关键时刻屡屡掉链子，居然把那么雄厚的赌本输个精光。

作者: 郁闷中 时间: 2004-5-15 21:44

河北多义士，而未得其主，是其不幸啊

作者: wzz1968 时间: 2004-5-15 22:15

无知人之才,识人之能,非雄主而投之,简直是一个糊度蛋.
在无君臣伦理的乱世,投明主建功立业者,才是真正的名士.这一点他比同时代的鲁肃、诸葛亮要差远了。

作者: 巴比三国 时间: 2004-5-17 13:15

其实沮授也是没办法
他生在河北不去投袁绍难道去投韩馥或是公孙瓒之流吗
那还不如袁绍呢
再说初期的袁绍还是很有魄力的听沮授等之言得了冀州之地成为一方霸主（至于后来的堕落就不说了）
所以不能怪沮授

作者: 赤县匹夫 时间: 2004-5-20 15:33

QUOTE:

原帖由巴比三国于2004-05-17, 13:15:15发表
其实沮授也是没办法
他生在河北不去投袁绍难道去投韩馥或是公孙瓒之流吗
那还不如袁绍呢
再说初期的袁绍还是很有魄力的听沮授等之言得了冀州之地成为一方霸主（至于后来的堕落就不说了）
所以不能怪沮授

我完全赞同你的看法！
正如跋锋寒的材料里已经说得很明白——沮授向袁绍献“横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复”的战略规划，被袁绍赏识而表为监军、奋威将军。
当初袁绍也颇有些英雄姿态，再加上身出名门，还有“杀太监”的业绩，又曾为讨董卓诸路诸侯之盟主，沮授第一次和他见面，就受到如此的赏识，他又焉知这不是一段君臣相得的佳话呢？
我们现在都知道袁绍是没用的家伙，问题这是马后炮呀！对当时的人来说，不亲自和他接触，单凭他的名声和几件事迹，哪能看清楚他呢？
诸葛、鲁肃的确比他有眼光，但恐怕这份眼光里也有幸运的成分（况且鲁肃最初还不是打算投靠孙家的），千年之后，我们可以说他们是明智的，可要是在当时，他们自己或许也不是那么有把握。
后来沮授已经知道袁绍没用了，想离去，但袁绍不让他走呀！去投靠自己主公的敌人，怕也不是义士做得出来的事情。
而许攸，所谓有眼光的人，不也死在曹操的手里了吗？（演义里变成了许仲康）

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-5-20 16:20

得其主之外，还有一个得其时的问题。

沮授不得其主，但在担任监军，统驭内外之际，谁又能说不得其主呢？
郭嘉虽得其主，却不得其时，英年早逝。
孔明得其主，但其主本身不得其时。到后来，他自己也是不得其时。

关键，还是一个“时”的问题。人主有时，贤士亦有其时。时过，则境迁矣。

“莫谓善恶有天知，潮落潮生各有时。”

作者: 晕菜 时间: 2004-5-26 08:53

荀彧，郭嘉之前也是袁绍谋士，看来论到识人，选择主家，沮授还是差点

在官渡以及之前的奉天子令诸侯等决定袁氏命运的问题上，问而不纳，这样又怎么能是得其主呢？
袁绍喜欢谋略而没有决断，有人才却不能使用，有良言却不能采纳，怎么也不能算是好的君主吧，可惜了沮授，有明珠暗投之嫌，好比高顺忠心于吕布。

作者: 金刚捣锤 时间: 2004-5-26 14:30

老沮奉行的道德标准和小郭等不一样, 具体谋略水平,由于发挥不出来, 无法全面比较.

作者: superzz_0 时间: 2004-6-6 22:14

对，这种道德观念是很多知识分子都有的。。。。。。。。

作者: helan 时间: 2004-6-7 16:06

道德？那荀彧呢？
还是当初自己识人的问题，等到发现有误时，已经晚了。

作者: 湘水楚云 时间: 2004-6-7 16:38

本初刚腹自用，不能用田丰沮授之才，惜哉！

作者: tangliang 时间: 2004-6-8 15:33

QUOTE:

司马懿、郭嘉、二荀都会占、好像程昱也能占

作者: 神追诸葛亮 时间: 2004-6-25 15:53

喜欢说不上，但他是个人才，要是跟了曹操或刘备，有前途。

作者: 姜维 时间: 2004-6-25 16:52

二荀都是人才,奉孝有良,平之奇~

作者: KT-7EX 时间: 2004-6-25 17:32

沮授田丰………他们跟着公孙瓒也比跟着袁绍好…

作者: tangliang 时间: 2004-6-27 17:54

三国里杰出的人才当然不只是刘孙曹三家拥有，只是其他人所跟随的诸侯都失败

了，他们的事迹也就很少有人记载

作者: lushan1029 时间: 2007-12-28 10:00 标题: 崇敬沮授

我认为沮授能与天下的谋士划出最大的界限，也正是他的愚忠，然而我并不会说那是愚忠。
当袁绍第一次遇到沮授时候，沮授归顺了，并且一直追随到了他倒下的那一刻，证明一个曾经的袁绍一直烙印在了沮授心里，挥之不去啊，这也正是曾经在同一面战旗下互相照顾的默契与情意。

在波澜壮阔的三国，谋略无所谓善恶，是使用谋略的动机和目的，显示出谋略在道义上的卑贱、崇高。阴谋诡计用在日常相处的人身上，是卑鄙小人的下贱伎俩。所以但凡称的上“军师”二字，皆有背后三丈傲骨，胸中两份柔肠，一分不羁，一分霸气。文人之性，武人之心。

我敢说，沮授正是具有了文人中罕见的武德，结合于谋士特有的飘逸，才造就这个独一无二的河北名士。
曹操可以杀他，曹操可以用他，或许当沮授死去时对于曹操来说是一个人才的陨落，是他事业上的遗憾。

但我却要说，当沮授倒下时，他将河北的沉默的群山融在了自己的心里，震撼了孟德的，不会在是其他，

就是力量

三国是个人才流动性极大的年代，良禽则木而息，能臣则主而侍。成为每一个背叛者镇定自若的说辞。作为君王，交战后的败者必定面对着倒台的命运，然而军师却不会，在乱世，没个军师都是炙手可热的人才。只要他们愿意，用才华换来的富贵将堆砌成山。

沮授，河北的脊梁，身袭傲骨的逸才。却拥有常人难以想象的品德与气量！
生命对每个人都只有一次，用生命去诠释一种信念并非能常人所及，沮授身死，却证明了我中国人的德行。

在河北青色的群山上空，永远有一个消瘦飘逸的影子，略有所思的凝望着家

作者: 气概文鸯 时间: 2007-12-29 14:45

郭嘉、荀彧在袁绍那里没有家族之累，不喜欢可以抬屁股就走。沮授能行吗？连自己家人都不爱的人，一定是最自私的人，像方孝儒那样自私的人，天底下也找不出几个来。相信最自私的人能爱国，不如相信母猪能上树。
   许攸若不是家人在后方遭到陷害，也不会投靠曹操的，许攸既使不投靠曹操，他和他的家人都是死路一条。袁氏败亡，除却袁绍父子，审配是最大的罪魁祸首。
   沮授有谋略谏言，可以证明他的水平。那些好把诸葛亮当作智慧标准的人，你能替诸葛亮找到一条吗？
   有人会马上举出隆中对，而且也只能举出这么一条。可惜，早被毛泽东批臭了。

作者: 退思 时间: 2007-12-29 14:52

要证明他的水平，为啥又要拉出诸葛亮？

PS：奇怪了，我为什么要说“又”呢

[ 本帖最后由退思于 2007-12-29 15:16 编辑 ]

作者: 无隙 时间: 2007-12-29 16:41

沮授是强人，而且他归袁绍正是袁绍以大姿态站在世人面前的时候。和郭嘉、荀彧等投袁绍时不同了，那时候的袁绍已经露出他差的一面了，所以嘛，郭嘉他们就有选择的资本了。而田丰、沮授就已经没有选择了。其实荀彧后来也不是阻止曹操进王而最后选择死了吗？这和沮授、田丰的做法也是一样的。

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