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标题: 诸葛亮只是个管后勤的吗? [打印本页]

作者: 走马荐元直 时间: 2007-12-7 10:33 标题: 诸葛亮只是个管后勤的吗?

论坛里经常有人口口声声说诸葛亮只是个管后勤的,管了后勤是不错,但这并不等于其它的事就不管了,看了三国志发现很多重大的人事任用,刘备都要跟诸葛亮商量,法正只能呆一边,黄忠传:先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”

关羽传:羽书与诸葛亮，问“超人才可比谁类”？亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客

杨洪传:时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真

看看倒亮派的逻辑就是留守成都就是管后勤,留守成都起码还是独守一方,法正要是真那么牛的话怎么不见他独率大军去取汉中,跟随先主,不过就一个跟班的随从怎么能和独守一方的大员相比,真是千古笑话

作者: 消失D马甲 时间: 2007-12-7 11:01

后勤是分很多种的
现代人也有很多理解...
反正刘备在前面,诸葛亮是在后面就是了

作者: 三种不同的红色 时间: 2007-12-7 11:19

应该说，诸葛亮是总领政务，处理民政，发展生产，进行建设，考察官吏，保障民生，就和萧何一个角色。

刘邦论功，以萧何为第一，曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示兽处者人也。今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。”

比之蜀汉，诸葛亮可谓功人也，关张法正诸人可谓功狗也。

岂能混之一谈。

作者: 华剑 时间: 2007-12-7 15:08

前期总体说来和萧何的角色相仿,但多了一条,就是指定战略方针.军事大才们当然是看不见的,只好冠之以后勤

作者: zhchpassion 时间: 2007-12-7 15:20

一篇《隆中对》足以将诸葛与纯内政人物区分开。

作者: rushlulu 时间: 2007-12-7 18:39

其实诸葛亮军事才能非常了得的，陈寿说他用奇为短只是说他很少用险招，但是不能因此就抹煞诸葛亮的军事才能

作者: 陈靖仇 时间: 2007-12-7 20:58

后勤也不是一般人能管好了的
至于领兵刘备在时不可能让某个人率兵独挡一面除非亲信如关羽

作者: 索虾王 时间: 2007-12-7 23:39

当然不是只管后勤了，他和汉初三杰的萧何不一样，他只管后勤的话就不会有六出祁山

作者: 天宫公主 时间: 2007-12-8 08:52

那是因为刘备军中没有张良和韩信啊！刘备心中的张良、陈平应该是庞统、法正，韩信应该是关羽。可是庞、法都不长寿，关羽又 @#%!#$$#^@!@.... 那就只好让我们的萧何同志，一人兼任三职了。

作者: 走马荐元直 时间: 2007-12-8 10:32

至于领兵刘备在时不可能让某个人率兵独挡一面除非亲信如关羽

ms诸葛亮也曾率大军入川吧，一路势如破竹，哪点比不过法正了？？诸葛亮后来留守成都，只能证明他的才能最全面，另外法正不过是个参谋,诸葛亮是帅才

作者: 因苏阿 时间: 2007-12-8 15:47

庞统也是诸葛亮那样的军政全才和法正还是不一样的

作者: vacking 时间: 2007-12-10 21:11

管后勤的不错是有点`..不过没有老诸管这个后勤3国能鼎立么?蜀国早被灭了`..按照现在的话说`...功劳并不是一个人的`.而是整个当时重要领导班子的`...这些人少了谁其他人都不一定能把他做好,每个人都要把他自己最擅长的最长一面发挥出来才能取得比较好的成果

作者: vacking 时间: 2007-12-10 21:17

QUOTE:

原帖由 走马荐元直 于 2007-12-8 10:32 发表
至于领兵刘备在时不可能让某个人率兵独挡一面除非亲信如关羽

ms诸葛亮也曾率大军入川吧，一路势如破竹，哪点比不过法正了？？诸葛亮后来留守成都，只能证明他的才能最全面，另外法正不过是个参谋,诸葛亮 ...

个人认为老诸葛是个出色政治家和管家~~并非一个出色军事家`.他的战略从某种意义上来说是不足的`..刘备死了~他老家还有谁比较出色`.可以说数都数的过来还有句话不是说吗`.蜀中无大将廖化做先锋`.老的一批武人都倒下了`.他还执意要出祁山`有点说明了他战略上的不足`.纯属个人意见~

作者: 索虾王 时间: 2007-12-10 22:10

不太认同诸葛亮全无军事才能之说,应该说他有军事才能,但不是曹操那种级别的军事家就是了

作者: 太初元始之天 时间: 2007-12-10 22:12

刘备在时，诸葛亮是总理大臣，庞统是总参谋长（统去后，法正继之），关羽是军委副主席兼荆州局书记第二集团军司令。

作者: 太初元始之天 时间: 2007-12-10 22:16

QUOTE:

原帖由 vacking 于 2007-12-10 21:17 发表

个人认为老诸葛是个出色政治家和管家~~并非一个出色军事家`.他的战略从某种意义上来说是不足的`..刘备死了~他老家还有谁比较出色`.可以说数都数的过来还有句话不是说吗`.蜀中无大将廖化做先锋`.老的一批武人都 ...

先将军事家和名将区分开，诸葛亮是第一流的军事家，有大量的军事理论创造，治军上佳，但作为名将来说，诸葛亮堪为二流。（曹操比诸葛亮强点，强二流。）

作者: lyq5798560 时间: 2007-12-10 23:18

我觉得诸葛亮守基本上万无一失但是他打仗太平稳了攻击力不强

作者: 走马荐元直 时间: 2007-12-11 10:32

QUOTE:

如果亮哥都不算出色军事家,全三国都没人有资格叫军事家了,要论一个人是不是一个军事家,首先要看他的战略眼光和对大局观的把握能力,可以说亮哥在整个三国时期首屈一指

作者: Alexis 时间: 2007-12-11 20:17

应该说劉備和諸葛亮在一起的时候，发号施令的主将还是劉備。不像《演义》里军队完全由諸葛亮指挥，劉備只是个精神领袖。

作者: 陈靖仇 时间: 2007-12-11 22:48

首先我比较喜欢诸葛亮，他主政的13年，还是尽到了一个人臣该尽的义务。在刘备初定荆南四郡和蜀中时，需要一个人为他主持后勤以备扩大地盘巩固政权，诸葛亮也出色的完成了任务。

先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”

关羽传:羽书与诸葛亮，问“超人才可比谁类”？亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客

这个我认为是诸葛亮在刘备任命前后左右四将军时提醒刘备，防止内部矛盾。是不是刘备主动找诸葛亮商量这个不好说……

作者: 5128860 时间: 2007-12-12 14:23

后勤和战略部署

作者: 走马荐元直 时间: 2007-12-13 17:21

认为诸葛亮作为名将来说只是二流恐怕太武断了吧，具体情况要具体讨论，诸葛亮在未出山之前为只有三千人马的刘备作出了三分天下及一统天下的战略战术计划——《隆中对》，《隆中对》在此后数十年间惊人的准确,但关羽毁败和荆州丢失,让两路出兵的计划化为泡影，使得本就不强大的蜀军被封闭在秦岭、大巴山和巫山一线以内的崇山峻岭中,展转千里运粮，在战略上处于彻底不利地位。《隆中对》一统天下的战略没能得到验证，不能不说是千古遗恨，很难想象如果亮哥伐魏时能跨有荆、益，攘除凶奸，兴复汉室会只是一个美梦

作者: 闻少爷 时间: 2007-12-13 20:12 标题: 回复 #1 走马荐元直的帖子

因为根据地是最重要的所以要诸葛守着

作者: 小人物甲 时间: 2007-12-14 15:55

曹操出兵，一直是文若坐镇许都，而文若在曹营中的地位应该没什么争议。
老巢要留最信任最重要的人看守，这是常识，曹操已经吃过一次亏，曹刘孙三方肯定谁也不想再当一次反面教材。而且蜀中初平，民心未附，坐镇成都不像想象的那么简单，要征兵、要收税、要应付可能的叛乱、要满足前线的需求、要制定规章加强统治力度，每件事都能让人头大如斗。

作者: 周郎公瑾 时间: 2007-12-14 16:05

赤壁时也是管后勤的

否则就不会6出祁山,不得寸土了，
ＢＳ内行装内行和挑拨离间的和惨害忠良的

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-12-14 17:47 编辑 ]

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-12-14 16:07

QUOTE:

原帖由 周郎公瑾 于 2007-12-14 16:05 发表
否则就不会6出祁山,不得寸土了，
ＢＳ内行装内行和挑拨离间的和惨害忠良的

6出祁山,不得寸土？

你读过三国志吗？

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-12-14 16:08

QUOTE:

原帖由 周郎公瑾 于 2007-12-14 15:58 发表
赤壁时也是管后勤的

周瑜当时在江东，地位本来就不是最高的。

孙策死时，托孤的有张昭，可没有周瑜。

作者: wimps 时间: 2007-12-18 14:20 标题: 回复 #1 走马荐元直的帖子

刘备健在之时，诸葛亮确实主要负责后方工作。不过管后勤也不容易啊。中国人民解放军的总参、总装、总后3个部的头头能是一般人么？

作者: 贾图 时间: 2007-12-19 10:29

当然不只是管后勤的了，刘备去世以后一直到诸葛亮去世，诸葛一直是蜀汉的军事统帅。

作者: 天宫公主 时间: 2007-12-19 10:38

QUOTE:

原帖由 太初元始之天 于 2007-12-10 22:16 发表

先将军事家和名将区分开，诸葛亮是第一流的军事家，有大量的军事理论创造，治军上佳，但作为名将来说，诸葛亮堪为二流。（曹操比诸葛亮强点，强二流。）

军事家的终级目标是什么？打仗，打胜仗。打不了胜仗，治军再好也没用的。三国时期真能打胜仗的，一个是曹操，一个是邓艾。

作者: 关内侯 时间: 2007-12-19 13:22

西汉第一功臣不是张良也不是韩信而是萧何，可见古人对管后勤的人特别重视也不是一般人能管得了后勤的。

作者: 贾图 时间: 2007-12-19 13:37

后勤补给的重要性贯彻军队的准备、进发、作战、驻扎、败退的全过程，后勤被摧毁或者不得力，前线如何取胜？而且后勤这玩意是个技术活，对于刘备这种武夫来讲非诸葛不可为之。

作者: humi100 时间: 2007-12-19 13:42

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-19 10:38 发表

军事家的终级目标是什么？打仗，打胜仗。打不了胜仗，治军再好也没用的。三国时期真能打胜仗的，一个是曹操，一个是邓艾。

岳飞能打胜仗,什么结果，政治上失败,军事上在大的胜仗也是白搭.

作者: superzz_0 时间: 2007-12-19 13:49

国务院总理一人之下万人之上，难道你要说军委副主席比总理有权？

作者: 消失D马甲 时间: 2007-12-19 18:55

想当初曹操徐州一行就知道后勤重要否

作者: 越骑校尉 时间: 2007-12-19 19:07

没饭吃、没武器再强的军队也完蛋。

作者: Jaguar 时间: 2007-12-19 23:05

后勤是重要，怎么拔高都不过份，但“管后勤重要”与“管好后勤就是好军事家”不是能够划简单等号的。

作者: 渔夫 时间: 2007-12-20 00:54

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-7 11:19 发表
应该说，诸葛亮是总领政务，处理民政，发展生产，进行建设，考察官吏，保障民生，就和萧何一个角色。

刘邦论功，以萧何为第一，曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示兽处者人也。今诸君徒能得走兽耳，功狗 ...

这个说得好，攪后勤很失礼么？沒有韓信，刘季或者不能胜，沒有蕭何，刘季沒得打。

作者: 华剑 时间: 2007-12-20 08:02

哎,后勤论者还是乐此不疲.拿一个近代的军事词汇去套古代合适吗?莫非后勤真的广义了?

作者: 天宫公主 时间: 2007-12-20 09:03

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-12-19 13:42 发表

岳飞能打胜仗,什么结果，政治上失败,军事上在大的胜仗也是白搭.

所以说岳飞不是合格的政治家，诸葛亮也不是合格的军事家。

作者: 消失D马甲 时间: 2007-12-20 10:54

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 09:03 发表

所以说岳飞不是合格的政治家，诸葛亮也不是合格的军事家。

弱弱问句..岳飞什么时候被称为政治家???

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-23 17:01

刘备在时，诸葛亮确实只管后勤。

刘备死后，诸葛亮攫取了蜀国的军政大权，从此，就开始也管军事了。

为了证明自己能管得好军事，精心准备，苦心经营，穷兵黩武地发动了多次对魏战争，几乎全部以完败告终。

但是，诸葛亮的治军才能，仍然还是在这些失败的战争中得到充分的体现。因此，某些作者称诸葛亮不仅是个政治家，同时也是一个军事家。

作者: kyu 时间: 2007-12-23 18:15

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-23 17:01 发表
刘备在时，诸葛亮确实只管后勤。

刘备死后，诸葛亮攫取了蜀国的军政大权，从此，就开始也管军事了。

为了证明自己能管得好军事，精心准备，苦心经营，穷兵黩武地发动了多次对魏战争，几乎全部以完败告终。 ...

讨论诸葛这么长时间了,怎么还有大耳在时只管后勤的论调?LS还说诸葛亮攫取了蜀国的军政大权,请问诸葛是杂攫取的呢?

作者: 卡卡猪 时间: 2007-12-23 19:04

QUOTE:

用词不错，我又笑抽了

作者: 华剑 时间: 2007-12-24 07:58

还在确实是只管后勤的..现在的人啊!
大家一起笑抽吧

作者: luke19821001 时间: 2007-12-24 13:17

认为曹操打仗比诸葛强的人，你们又是凭哪点做出的这样的评论呢？
曹操是打了不少胜仗，但是败仗也不少，没有看出哪点就比诸葛强了。
   诸葛确实未建寸功，但是在诸葛出山之后，曹操在面对吴军和蜀军的时候，不但是未建寸功，还连丢荆洲、东川。（只说面对吴蜀，马超、乌恒什么的不算）诸葛在占领四川的时候也是出了不少力的，没有功劳也有苦劳。
   也就是说，曹操在占据绝对优势的时候，也是没有战胜过诸葛的。

   诸葛打的仗也和曹操前期打的仗是不一样的。曹操前期打的仗是军阀混战，既然是军阀，那肯定不像国家那样有完善的建制，打起仗来名不正言不顺，战略战术体系非常混乱，往往出现一败就溃之千里的局面。但是诸葛出祁山的时候就是真正的国与国之间的打仗，军事体系完整，战略战术体系完整，后勤补给什么的也非常完整。所以要想夺地是非常不容易的，必须将一个地方的所有战略点全部拿下，否则就陷入僵持战，而蜀国有着粮草不济的先天劣势，所以只要魏国处置得当，那诸葛再怎么强，也无法逆天行事。主动权不在他手上，有什么办法。这就叫时也势也！

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2007-12-24 13:19 编辑 ]

作者: 走马荐元直 时间: 2007-12-25 14:11

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-23 17:01 发表

为了证明自己能管得好军事，精心准备，苦心经营，穷兵黩武地发动了多次对魏战争，几乎全部以完败告终。 ...

谁告诉你诸葛亮对魏战争几乎全部以完败告终??对魏完败的战争哪次魏书里不是大书特书,为什么对诸葛亮之战几乎都一笔带过,因为没得什么便宜,反而吃了大亏,以下是诸葛亮传多次对魏战争的全部记载,你来告诉我哪一次是以完败告终的??

1 六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。
谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。亮拔西县千余家，还于汉中

2 冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战
，破之，斩双。
3七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至
建威，淮退还，遂平二郡。
4 九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。
5十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，
使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无
私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。

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