标题: 一个武力被严重高估的武将---许褚 [打印本页]
作者:
火凤凰(不死鸟) 时间: 2007-12-3 22:42 标题: 一个武力被严重高估的武将---许褚
在一般的武评中许褚往往被人当作超一流武将,甚至有人把许褚武力排在张赵马之上,实际上许褚只不过是个和张颌徐晃同级别的一流武将.有人可能会说许褚和大多数超一流武将都交过手,怎么会只是个一流武将?请持这种观点的朋友少安毋躁，且听我慢慢道来
许褚ＶＳ典韦
却说典韦追袭何仪到葛陂，一声喊起，壮土拥出。典韦问曰：“汝等非黄巾耶？”壮士曰：“黄巾数百骑尽被我擒在坞内。”韦曰：“何不献出？”壮士曰：“你若赢得我手中宝刀，我便献去！”韦大怒，挺双戟向前战。两个从辰至午，不分胜负。各自少歇，壮土又出搦战，典韦又出，从申直战到黄昏，各自马乏少歇。
许褚大战典韦的战绩被人认为是许褚和典韦武力接近的有力证据，但需要注意的是典韦的目的是要许褚献出被擒的数百骑黄巾，而不是要杀死许褚．许褚说“你若赢得我手中宝刀，我便献去！”，典韦为达到让许褚献出被擒的数百骑黄巾的目的就只能想办法打败许褚，但典韦的确没有打败许褚而又不伤到许褚的能力，由于典韦不能放开手脚和许褚交战，拿不下许褚很正常
许褚ＶＳ吕布
吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。
许褚战吕布二十合后曹操便差人助战，这说明许褚已处于明显劣势，可见许褚武力至少比吕布低了一个级别
许褚ＶＳ关羽
程昱献计曰：“云长有万人之敌，更与玄德义气深重，非智谋不可取之。见今旧兵皆以投降，于内亦有刘备新招徐州等处之人，可暗地差遣一心腹，只作逃回的人下邳去见关公，种祸于城内；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路，然后或擒或说可也。”操听其谋，选拣兵士二十余人，令引诱徐州降兵数十，偷出营寨，径投下邳降关公。公遂以为心腹，留而不疑。
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
程昱的计策中以精兵截其归路的任务是由许褚徐晃二将执行的，但许褚徐晃二将联手却被关羽杀退，这就证明了许褚武力远不及关羽
许褚ＶＳ张飞
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。
张飞截住曹仁混杀，许褚与张飞交锋不十余合就撇下主将曹仁，自己先夺路走脱，可见许褚武力和张飞差距很大
背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。
许褚在己方兵力占绝对优势的情况下却被张飞杀散铁骑，这又一次证明了许褚武力不如张飞
山口一军摆开，为首乃燕人张益德也，横矛立马，大叫：“操贼下马受缚！”诸军众将见了张飞，尽皆胆落。许褚骑无鞍马，来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
许褚张辽徐晃三将联手却被张飞杀败，而且受了伤．．．这种表现实在让人无语
许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。
在这个战绩中许禇和张飞正面交锋却被一合刺伤，如果许禇只是一次表现差倒还好说，但许禇和张飞几次交锋的表现都如此之差，给人一种张飞是许禇克星的感觉
许褚ＶＳ赵云
当时赵云杀透重围，已离大阵，身上热血污满征袍。正行之间，山坡下两路军出，截断去路。旗号分明，乃是夏侯惇手下大将，弟兄二人：一个锺缙，一个锺绅。缙使大斧，绅使画戟，大喝赵云：“快下马受缚！”背后张辽、许褚赶来，四下喊声大起．．．．．．却说文聘引一枝军到长阪桥，撞见张飞，飞取盔挂于马鞍前，横枪立马于桥上，倒竖虎须，睁圆环眼。又见桥东树木背后尘头大起，又见树影里有精兵来往，文聘勒住马，不敢近前。俄尔魏将曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至，见飞瞋目横枪立在桥上，又恐是诸葛亮之计，皆不敢近前，扎住阵脚，一字儿摆在桥西，使人飞报曹操。操闻知，火急上马，从阵后来。
在赵云被锺缙锺绅截断去路时许褚和张辽最先赶来，但在赵云杀死锺缙锺绅后许褚张辽却还没有赶到，直到赵云过了长阪桥，文聘、曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进．．等魏将都到了长阪桥后许褚才赶到，许褚这个最先赶来的人却是在最后才出现的，这明显是因为许褚知道自己武力比赵云差得太多而不敢上前，等大队人马到了以后才敢上前
许褚ＶＳ马超
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。超厉声大叫曰：“曹贼休走！”飞马赶来。操惊得马鞭堕地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上，急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一个小将军，大叫一声：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超，操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自恐被所算，因此弃了曹洪而回。夏侯渊也不来赶。
曹军与马超的初战中曹军大败，而在曹操被马超追杀时担任保镖的许褚却不知所踪了，这有两种可能：一许褚知道马超的目标是曹操，所以先自己逃走了．二撇下曹操各自逃命的人里包括许褚．但无论是哪种情况，都可以证明许褚因武力不如马超而不敢接战，只能先自己逃命
当日曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出，与马超大战一百余合，胜负未分。马匹困乏，各回军中，俱换马匹，又出阵前。两马又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。
这一战虽然是许褚主动提出的，但却是在许褚撇下曹操自己逃命后提出的，很明显是为了挽回曹操信任而不得不拼死一战．许褚在曹操的激将下拼死一战与马超打了三场，前两场勉强战平，第三场打了三十合后许褚就已经危在旦夕了，虽然曹操派人夹攻救了许褚一命，但许褚还是中了两箭．这也证明了许褚耐力很差，远达不到超一流的水平
补充：
许褚ＶＳ颜良
颜良二十合打败徐晃，许褚五十合战平徐晃．许褚武力明显不及颜良
许褚ＶＳ文丑
张辽徐晃二将联手出战处于战局不利的情况下的文丑并被击退，许褚在公平情况下只能战平徐晃．许褚武力明显不及文丑
许褚ＶＳ黄忠
黄忠一个人在被围困的情况下战平徐晃张颌二将，许褚在公平情况下只能战平徐晃．许褚武力明显不及黄忠
根据许褚与其他超一流的直接和间接的比较可以得出结论：许褚是和张辽徐晃张颌同级别的一流武将，而不是超一流武将
作者:
2421971 时间: 2007-12-3 22:58
呵呵LZ分解的很有见地 
作者:
ysy 时间: 2007-12-3 23:26
一派胡言。
1.许褚这样说典韦就要按他说的做？刀枪无眼，有什么可能设下只可击败不可击杀的限制。
2.注意曹公的话：“吕布非一人可胜”，而不是“吕布非一人可战”，差一个字差别大了。文章里明说了是二十回合不分胜负，也没有许褚气力不加之类的字眼，那么不分胜负就是不分胜负，只是回合数太少，与张飞战吕布一役相比说服力不足，但也不应妄自臆测，派人助战并不等于本方战将吃亏，当时的情况是吕布只有一人，其麾下部将并未跟过来，兵贵神速之下曹公何必和对方磨时间，难道还要等许褚吕布大战三天三夜，等吕布其余部将全赶回来？
3.这里以前也讨论过，个人认为当时的情况肯定不是两军对圆然后各出一将单挑，而肯定是混战了，双方的兵力又没有说明，以部队作战来评价双方的武力是不可取的。
其它的暂时也不想多说了，比较多的是个人根据一些描述进行的推断，但是推论都很片面。许褚的武力在书中，大致是这样的：正常单挑下，VS超一流武将未尝败绩，VS一流武将未尝胜绩，全部是平手。也许是许褚的防御强于进攻
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-12-3 23:28
从最后结论来看，也不至于“严重高估”吧。。楼主标题党。。
还有……“武力被严重高估”的武将还真多。。
作者:
夏侯懋 时间: 2007-12-3 23:36
估计老罗写的时候心里也没底，没排排好，看的人也就看个热闹，真要搞个逻辑什么的还挺累的，而且不讨好
不是有句话教导过我们：大家猛才是真的猛嘛
作者:
liantianje 时间: 2007-12-3 23:59
又一典型的论点推论据
作者:
nijieppo 时间: 2007-12-4 00:13
武力会受环境,状态等多种因素影响
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 15:20
许褚真正的特点是笨，胆小，极度自尊下掩盖着极度自卑。
说他笨，有二个原因，一个是与徐晃打平，而之后铜雀台夺袍时，单手将徐晃拉下马，最后的结果是两个揪住，一处厮打。证明许褚只有蛮力，不会巧劲，所以拿不下徐晃；第二个原因是与马超交手，许褚力大，这是书上写明的了，可夺枪时仍未占上风，虽然当时用巧的余地小，但无疑马超比他强太多了，用巧劲在力气打个平手，所以夺枪时阿瞒没叫人帮忙，而枪折了，阿瞒一看完了，许褚力气都没胜得了马超，再打下去，10个8个也比不了马超一个手指头，所以叫人帮忙。
许褚在阿瞒面前吹牛皮，让关张一瞪，就灰溜溜地跑回去了，还添油加醋地把刘备的话编排了一通。还有碰到颜良，这个浑身打摆子，见了关公，下马磕头求饶，哭声凄惨，那个叫惊天动地，这完全体现了他胆小如鼠。
许褚这个家伙实际上是非常自卑的，所以在人面前显示出极度自尊，这个在他阻挡曹仁去见睡着了的阿瞒是一个很好的体现，表面看来许褚是个忠烈之士，可仔细看他说的话，就明白了，他话里是这个意思，曹仁你别拿村长不当干部，告诉你，我这叫挖到筐里也是一盘菜。就因为这样，所以才与马超死战。为什么呢？上一贴，我说了，许褚见了马超，那是望风而逃，为什么又敢打了？因为之前马超要捉阿瞒时，阿瞒使个眼色，这许褚一看，不表现是不行了，而马超一看，阿瞒身边有个家伙，看来挺历害的，很可能一下子捉不到阿瞒，许褚这个家伙能挡我两个回合，阿瞒就逃了，我要这次捉不到阿瞒，以后这种机会就没有了，我还是别出手了，这体现了马超的大局观。之后呢，许褚得寸进尺，马超下战书，要与许褚大战，这许褚虽然怕得要死，为了这个面子，也得出战，出战前是这么想的，反正我许褚这样的，10个8个也不够马超宰的，干脆拚命吧，所以一下子超水平发挥，打了好一会儿，打到这个时候，许褚就是已经疯了，反正打到最后也是会死，我就这么拚命吧，所以，大冬天裸奔，最后，马超说的是什么？“吾见恶战者总不如许褚，真‘虎痴’也！”这话称赞的不是许褚的武力，而是恶战，证明，马超是根本不把许褚的武力放在心上，而是这种拚死恶战才给马超留下深刻印象。
作者:
烟台刘备 时间: 2007-12-4 17:06
吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负
许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆
我按楼主的推理方法也推了一下:
许能和吕打二十回合,而和张飞只能打一回合.说明张飞比吕布强好多啊......
估计是老罗有时了糊涂,或许有时拉肚子也说不上
作者:
liubo80b 时间: 2007-12-4 17:07
强！似乎有道理！呵呵~
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 17:15
原帖由 烟台刘备 于 2007-12-4 17:06 发表
吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负
许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛 ...
张颌可以与张飞打上百十合，但却挡不住马超三合，难道马超比张飞强很多？
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-4 17:25
突然想起，曹操和马超打仗的时候曾出现过筑冰城的奇观，说明天气是很冷的了，又是在西北地区，这种天气去裸战。。。。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 17:28
原帖由 luke19821001 于 2007-12-4 17:25 发表
突然想起，曹操和马超打仗的时候曾出现过筑冰城的奇观，说明天气是很冷的了，又是在西北地区，这种天气去裸战。。。。。。
所以此战，许褚是超水平发挥，远远超过其真实水平，此战不能证实许褚的武力。
作者:
蒙古飞骑 时间: 2007-12-4 17:40 标题: 真是这样啊
我发现了，谁要是喜欢某人就玩命找证据证明某人好，别人怎么说不好都不信；同样，要是不喜欢某人，也会玩命找证据诋毁之，别人怎么说好都不行。
说好听了叫执着，科学点的说法叫偏执，通俗点叫一根筋。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-12-4 17:42
原帖由 蒙古飞骑 于 2007-12-4 17:40 发表
我发现了，谁要是喜欢某人就玩命找证据证明某人好，别人怎么说不好都不信；同样，要是不喜欢某人，也会玩命找证据诋毁之，别人怎么说好都不行。
说好听了叫执着，科学点的说法叫偏执，通俗点叫一根筋。
这话说得真对，找了这么多许褚的污点，结果褚迷还是不信，你的这句话--“说好听了叫执着，科学点的说法叫偏执，通俗点叫一根筋”，简直太适合这些人了。
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 20:04
原帖由
nijieppo 于 2007-12-4 00:13 发表
武力会受环境,状态等多种因素影响
如果一次受环境,状态影响还说得过去,每次都受环境,状态影响就说不过去了吧?一次处于下风可以说状态不好,但你总得有状态好的时候吧?许储有状态好的时候吗?
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 20:06
原帖由 luke19821001 于 2007-12-4 17:25 发表
突然想起，曹操和马超打仗的时候曾出现过筑冰城的奇观，说明天气是很冷的了，又是在西北地区，这种天气去裸战。。。。。。
许储在暴走的情况下是不会感到冷的
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 20:25
原帖由
马腾 于 2007-12-4 20:04 发表
如果一次受环境,状态影响还说得过去,每次都受环境,状态影响就说不过去了吧?
一次处于下风可以说状态不好,但你总得有状态好的时候吧?许储有状态好的时候吗?
战平吕布，战平赵云，战平马超，虽说在与一流武将对战中无胜绩，但与超一流武将对战中也无败绩，我也没见过正常状态下许褚有什么下风。
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 20:49
原帖由 ysy 于 2007-12-4 20:25 发表
战平吕布，战平赵云，战平马超，虽说在与一流武将对战中无胜绩，但与超一流武将对战中也无败绩，我也没见过正常状态下许褚有什么下风。
只打了一合不败也可以叫无败绩,二流武将也能做到短时间内不败给超一流
你没见过正常状态下许褚有什么下风这说明你选择性失明
[ 本帖最后由 马腾 于 2007-12-4 20:51 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 21:02
原帖由
马腾 于 2007-12-4 20:49 发表
只打了一合不败也可以叫无败绩,二流武将也能做到短时间内不败给超一流
你没见过正常状态下许褚有什么下风这说明你选择性失明
那你就举一个看看了，反正楼主给出的那些显然全都不是。
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 21:02
原帖由
马腾 于 2007-12-4 20:49 发表
只打了一合不败也可以叫无败绩,二流武将也能做到短时间内不败给超一流
你没见过正常状态下许褚有什么下风这说明你选择性失明
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-12-4 21:06
又见许褚不是一流武将的话 跟马超那战足可证明其实力了
打了230合 曹洪暴走时打了几合？ 张合打了几合？
许褚实力足够进超一流，跟典韦也打平了，
谁说典韦不尽力，典韦已经怒了，只要把许褚打伤就行了，
干嘛不伤到，伤不了许褚就证明能杀许褚？
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 21:07
原帖由 ysy 于 2007-12-4 21:02 发表
那你就举一个看看了，反正楼主给出的那些显然全都不是。
纪灵战平过关羽,难道纪灵也是超一流?
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 21:11
原帖由 青面兽杨志 于 2007-12-4 21:06 发表
又见许褚不是一流武将的话 跟马超那战足可证明其实力了
打了230合 曹洪暴走时打了几合？ 张合打了几合？
许褚实力足够进超一流，跟典韦也打平了，
谁说典韦不尽力，典韦已经怒了，只要把许褚打伤就行了， ...
那是许储暴走,正常状态下的许储20合就得败给马超了
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。
许储看见马超追来,吓得撇下曹操自己逃命去了
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 21:19
原帖由
马腾 于 2007-12-4 21:11 发表
那是许储暴走,正常状态下的许储20合就得败给马超了
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。
许储看见马超追来,吓得撇下 ...
没提到许褚，说服力不足，何况后面许褚对马超一战已经证明其可以战平马超。
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 21:32
我之前已经列举了三个战例
1.吕布
二十回合战平吕布，不多，也不算太少，说服力不如张飞VS吕布强，但也足以进入一流武将行列；
2.赵云
三十合战平赵云，多了十个回合，有一定说服力了，怎么也是堂堂正正的对战，总比楼主上边说的那些虚的东西要强；
3.马超
两百多回合战平，同样是堂堂正正的对战，说服力足够强了。
还没算与典韦的那次大战。
现在的人，非要咬文嚼字，硬是从许马大战中观察出许褚处于下风，并计算出再过多少回合许褚必败，真是佩服的五体投地。
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 21:47
原帖由 ysy 于 2007-12-4 21:19 发表
没提到许褚，说服力不足，何况后面许褚对马超一战已经证明其可以战平马超。
阿猪是阿瞒的贴身保镖,撇下曹操各自逃命的人里当然包括阿猪
阿猪对马超一战已经证明马超可以30合打败阿猪
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 21:56
原帖由 ysy 于 2007-12-4 21:32 发表
我之前已经列举了三个战例
1.吕布
二十回合战平吕布，不多，也不算太少，说服力不如张飞VS吕布强，但也足以进入一流武将行列；
2.赵云
三十合战平赵云，多了十个回合，有一定说服力了，怎么也是堂堂正正的对战，总比楼主上边说的那些虚的东西要强；
3.马超
两百多回合战平，同样是堂堂正正的对战，说服力足够强了。
还没算与典韦的那次大战。
现在的人，非要咬文嚼字，硬是从许马大战中观察出许褚处于下风，并计算出再过多少回合许褚必败，真是佩服的五体投地。 ...
1你也支持楼主说阿猪是一流武将了吧
2那战是无效战例,因为赵云手下留情了
3明明是阿猪30合败给马超了,哪来什么两百多回合战平?
阿猪本来就已露败象,否则阿瞒也不会"恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻",这么明显的战绩,有些选择性失明的人偏偏昧着良心说平手
作者:
jy02480447 时间: 2007-12-4 22:00
小说爱怎么写就怎么写,写个几万回合不也就为了突出戏剧性,难道老罗当时也在场?
评价古人怎么样怎么样猛,拿小说来当依据很奇怪啊.
作者:
ysy 时间: 2007-12-4 22:37
原帖由
马腾 于 2007-12-4 21:56 发表
1你也支持楼主说阿猪是一流武将了吧
2那战是无效战例,因为赵云手下留情了
3明明是阿猪30合败给马超了,哪来什么两百多回合战平?
阿猪本来就已露败象,否则阿瞒也不会"恐褚有失，遂令夏 ...
1.我是说该战例证明其至少在一流行列；
2.实在不知怎么看出来是赵云手下留情；
3.超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。
从以上文字来看，实在看不出许褚是如何30回合败给马超了。双方斗到此时，已从正常单挑进入到混战状态，再打下去很可能是两败俱伤的结果。对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超是绝对不划算的，因为他对击败马超早已胸有成竹，犯不着再冒牺牲爱将的风险。
作者:
马腾 时间: 2007-12-4 23:49
原帖由 ysy 于 2007-12-4 22:37 发表
1.我是说该战例证明其至少在一流行列；
2.实在不知怎么看出来是赵云手下留情；
3.超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫：“虎痴快出！”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不 ...
1应该说最多在一流行列,纪灵也20合平过关羽.怎么没人说纪灵是超一流?
2那一战刘备的计划是靠关张两路兵马突袭打败曹军,赵云的任务只不过吸引曹军的注意力,给关张调动兵马赢得时间,如果赵云尽全力打败了阿猪,然后趁势掩杀,这时关张的兵马还没赶到,这战就不会取得那么大的胜利.连这么简单的事都看不出来只能证明你选择性失明
3
许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，被褚亦闪过，将枪挟住，便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。
谁告诉你武评是把几次单挑的结果累计相加的?公孙瓒和吕布交手两合就跑了，如果公孙瓒每次和吕布打一合就休息，打三百次难道就可以说公孙瓒和吕布大战三百不分胜负？
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 11:54
原帖由 马腾 于 2007-12-4 23:49 发表
1应该说最多在一流行列,纪灵也20合平过关羽.怎么没人说纪灵是超一流?
2那一战刘备的计划是靠关张两路兵马突袭打败曹军,赵云的任务只不过吸引曹军的注意力,给关张调动兵马赢得时间,如果赵云尽全力打败了阿 ...
1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证据不足，典型的从论点找论据（如博望坡中，夏侯敦VS赵云，书中交待了赵云是诱敌，那么其交战可确认为无效战例）。
3.许褚和马超是打一回合休息一次吗？分两次打了两百回合了，这都可以忽略不计那我也不知道是谁选择性失明了。退一步来说，单看这最后三十回合，也不能说明许褚是处于下风。除非他中的那两箭是马超射的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-5 11:59
原帖由 ysy 于 2007-12-5 11:54 发表
1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证 ...
贴一篇以前写的。
再谈许褚难列超一流武将
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在下在幻想区发言之前，从未想到连许褚这种武将居然能列为超一流武将，更没想到有人竟放言，仲康可入十大高手之列，令人无限诧异。细细思来，终有一悟，想必是一俊遮百丑之故，许褚有那么一两场战斗之中，表现不俗，令人忘记其污点。在下认为，对一个武将武力评判，应进行综合评价，然后方可将其武力值做出一个正确的判断。在下便将许褚的战例亮点与污点，前后品评一番，请方家指正。
战例亮点一，战平典韦。
诚然，根据文中所述，此战是公平交手，绝无半分掺假。结果也是双方战平，而典韦则是公认的超一流武将，因此，许褚大可进入一流武将，甚至有望迈入超一流，但这仅仅是有望。想当年，张颌与张飞亦死战百十合，大家却也将其排除于超一流武将之列吗？
战例亮点二，与吕布交手20合，未分胜负。
20合实在时间太短，纪灵当年与关公也战了20合，难不成也是超一流？更何况最后击败吕布，乃6人联手，当中更有典韦等高手在内，此战实不足以将许褚列入超一流武将。
战例亮点三，战平马超。
有人说了，此战应该可以将许褚列入超一流了吧，但抱歉得很，此战水分实在太大，想通过此战将许褚列入超一流，可谓难于上青天。究其原因，许褚在大冬天裸奔，
这本身就不是在正常状态，这时的许褚也不知冷热，不晓生死，处于疯狂状态，所以他是超水平发挥，自然此战例无效，如有不同意见者，敬请试试，在大冬天混身冒汗后，裸奔一下，自个体会其中三味。
战例污点一，白马遇颜良。
此战虽然许褚并未参战，但文中在徐晃被击败后，有这么一句话，诸将栗然。许褚当时作为曹操的贴身护卫，在书中未提到将其派往他处，那么这个诸将自然也包括许褚在内，各位请想，超一流武将之中，手段纵有高低上下，也不至于到栗然这个地步吧，这完全说明了，许褚实在是忝居超一流。
战例污点二，小沛战张飞。
先看一下文中所述，“张飞知是中计，急出寨外，正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的，尽皆过去了。飞见军去太半，飞在忙中，正逢徐晃。两马相交，战到十余合，后面乐进赶到。张飞杀条血路，突围而走，只有十数骑跟定。欲还小沛，大军截住去路；徐州、下邳，却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路，望芒砀山而走。”
这许褚在有7人相帮，其中有4人是名符其实的一流武将，犹自拿张飞无可奈何，其武力可想而知。总不能称，许褚此时是发扬作风，自高身价，不肯联手战张飞。
战例污点三，联手战关羽。
此战是指下邳与徐晃联手双战关羽，被关羽杀败。有人说了，这是曹操有意收服关羽，许褚未尽全力，此战例无效，仔细分析一下，其实不然。请看曹操有意收服赵云与庞德这两起战例与下邳之战的异同。
先看庞德：曹操在渭桥时，深知庞德之能，嘱付诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得之。汝等皆与缓斗，使其力乏擒之。”
再看关羽：操曰：“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用。”
仔细看一下，曹操话中的区别，关羽这次，未嘱咐诸将缓力，这说明，曹操虽想收服关羽，但倘若无法生擒，诸将不必藏力，大可力战，杀伤杀死就各安天命了。这样再看一下，关羽与许褚及徐晃之战，许褚与徐晃在拦不住关羽的情况下，没有隐藏实力的可能，他二人定是全力以赴，全力以赴，此战是许褚污点战例当可坐实。更何况若他二人未尽全力，原因不过是怕伤了关羽，那好，既如此，用弩箭射关羽时，就不怕伤了关羽？这明显说不通。
再看一下长坂赵云：曹洪回报曹操，操曰：“世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎？可速传令，使数骑飞报各处，如子龙到处，不要放冷箭，要捉活的。”
这个与关羽有共同之处，只称不要放冷箭，却从未称让众将缓力，其实这也是暗表，关赵两人，曹操尽可尽全力与之相斗，因为曹营诸将联手，最多可将关赵两人的力气耗尽，却伤不着这二人，即便有伤，也无大碍。
战例污点四，官渡战高览。
高览此人武力如何，虽有争议，但多数人仍认为他是一名二流武将，试想超一流武将对二流武将，尚且未见优势，许褚这个超一流的水分可想而知。
战例污点五，当阳战张飞。
当阳一战，刘备败北，张飞护刘备杀出重围，当时许褚追来，被张飞杀散铁骑。许褚尚在，铁骑却被杀散，若许褚身居超一流，怎能令张飞如相猖狂？
战例污点六，长坂遇赵云。
虽然许褚此战未与赵云交手，但赵云共厮杀一日一夜，这许褚若想来战，如何无法交手？更何况曹操有意生擒赵云，在赵云人困马乏之际，正可将赵子龙活擒，立得大功，许褚仍旧不敢上前，实是畏惧赵云身手，可以作一推测，想必在汝南与赵云交手之际，虽未分胜负，但许褚可能已深知赵云的厉害，自如便害了恐赵症。或有人言，许褚是曹操贴身护卫，应保护曹操，但当时曹操并无危险，若要活擒赵云，只须讨个令即可，这些都说明什么？但许褚的拥趸们犹不死心，言许褚很可能去找赵云，但没找到，如果这样的话，在下建议，许褚这个虎痴大将的名号还是改一下吧，唤作路痴大将更为合适。
战例污点七，长坂遇张飞。
张飞，又是张飞，这张飞看来已成为许褚一生无法面对的阴影。如果说恐赵症，乃在下推测的话，那么恐张症，那则是文中实实在大的交待。此战许褚未与张飞交手，但张飞三声大吼，许褚等人望风皆逃，若言不惧张飞，怕是连鬼也不信。此战正如文中所说黄口孺子，怎闻霹雳之声；病体樵夫，难听虎豹之吼。超一流武将被别人几声大吼，便提前上演末路狂花，恐怕是大姑娘上花轿--头一遭吧，遍观三国演义，实难找出第二位这等超一流武将。
战例污点八，华容逢关羽。
许褚在碰到赵云与张飞，尚且还敢逃上一逃，但在华容道碰上了关羽，得，吓得连逃都不敢逃，却是翻身下马，磕头求饶。如此超一流武将，着实令人大开眼界。
战例污点九，潼关战马超。
此战虽有争议，但经本人分析，却是许褚不敢敌马超的证据之一。待在下细细道来。先看原文：曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。
诸位，这许褚是曹操的贴身护卫，曹操军败之时，他未与别人缠斗，定是在曹操身边，所以这个众自然包括许褚；若不在，只能说在此之前，许褚便先逃了，看来许褚的坐骑是相当不错，居然练成神行百变奇功，难得之极啊。正所谓，华容逢关羽，磕头求饶，潼关战马超，率众先逃。此君这两战，可否纳入超一流？
战例污点十，渭水护曹操。
原文：河边军争船者，声喧不止。操犹坐胡床不动，按剑指约休闹。只听得人喊马嘶，蜂拥而来，船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超、庞德离不得百余步。许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余。褚负操一跃上船。
且看这许褚是先上船，然后跃身上岸，救曹操，然后再负操一跃上船，这说明，当知道马超来的时候，他第一个反应是先逃上船，然后又想起，唉呀，主公不在，救不救？转念一想，只要上了船，便不会与马超交手，惧甚，因此，又下船救曹操，事实证明，他的举动是正确的。这里就可以看出，若非许褚怕马超，先逃个什么？加上上次率众先逃，证明许褚实是甚怕马超。
战例污点十一，汉中战张飞。
此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着，单独从文中那段话，无法判断，须找另外一个例子，作比较。众所周知，两个案例作比较，那么这两个案例需要极大的相似性，那么在徐州，张飞战吕布时这个案例是最恰当不过了。一，在这两个案例当中，许褚与张飞最初都是酒醉；第二，这两人从酒醉到酒醒都有一段时间差；第三，张飞的对手是吕布，许褚的对手是张飞，对手的武力基本相当。现在仔细看一下，这两段行文中的差异，吕布杀来时，文中反复提及张飞酒醉，这是为什么呢？原因就在时间差上，如果不提，读者无法弄清，张飞当时是醒还是醉，所以文中再次强调，而许褚这段话中，文中没再次强调许褚是醉还是醒，为什么不强调了，其实答案很明显，许褚酒已醒了。有人问了，为什么不交待一下许褚醒了，不就什么事都没了吗？其实不然，看官请看，张飞那次，文中作了如此的交待，就已经很清楚了，没必要一而再，再而三的反复提及。
综述，许褚战例污点高达11处，亮点经分析后，却只有一处。许褚连一个一流武将都没战胜过，甚至面临二流武将，都无优势，又先后接连败于超一流武将，将其列入超一流，实在无法令人信服。
补充一下，本人认为三国演义罗本中前十大高手为：吕布、五布、颜良、文丑、典韦与庞德，排名本人未分先后。许褚最多只能排在第十一位。有人或许对许褚排在典韦之后，有些异议，并称，典韦与许褚是完完全全的平手啊。在下解释一下，典韦武力高于许褚虽无直接证据，但间接证据不少，且先举两个。1、即便曹操面临吕布，被困火城之中，典韦一人尚且保得周全，2、曹操中计，典韦手中无称手兵器，仍护得曹操脱离险境。反观许褚，赤壁之战，面临赵云与张飞，群殴方令曹操脱此大难，华容见关公，更是自曹操以下，丢人都丢到姥姥家了。这许褚拿什么比典韦？再看一下，潼关割须弃袍时，幸有子廉；汉中折断门牙日，亏得令明，这许褚在何处？
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 12:52
洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌似书中没提到回合数，高览的武力如何又不清楚。倒是其几个亮点，说服力比下面那一大堆东西的强多了，都属于正常单挑。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-5 12:54
原帖由 ysy 于 2007-12-5 12:52 发表
洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌 ...
污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。
污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:55 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 16:58
原帖由 ysy 于 2007-12-5 11:54 发表
1.纪灵是20合平关羽了，但跟着书中写道纪灵大叫少歇，歇息完后又不肯再出来打过，这说明了什么？许褚打了20回合可暂时没有向本方求助。
2.这个推论太牵强，主观性强，书中并未说明赵云的任务是拖延时间，证 ...
1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战
2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿猪
3操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
如果这都不能说明阿猪是处于下风的,莫非只有等阿猪被刺于马下才能说明阿猪是处于下风的?
[ 本帖最后由 马腾 于 2007-12-5 17:02 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-5 16:59
原帖由 马腾 于 2007-12-5 16:58 发表
1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战
2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿猪
许诸不见得比张辽强多少。罗本。
但认为罗本关公和吕布无高下之分，因为张飞，赵云比马超按书来还是要烂一点。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 17:00 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 17:04
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 16:59 发表
许诸不见得比张辽强多少。罗本。
但认为罗本关公和吕布无高下之分，因为张飞，赵云比马超按书来还是要烂一点。
罗本里阿猪和张辽张颌徐晃李典..等人都差不多,吕布和关张赵马也差不多
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 17:08
原帖由 ysy 于 2007-12-5 12:52 发表
洋洋洒洒一大堆，污点上大多不是两军对圆，正常单挑下的结果。我们评论时应尽量以原著提到的东西为准，推论之类的东西公说公有理，婆说婆有理，双方都不易说服对方的。其中只有VS高览是正常情况下的单挑，但是貌 ...
罗本中阿猪战张飞是正常单挑,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。这就是阿猪的实力
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-5 17:09
原帖由 马腾 于 2007-12-5 17:04 发表
罗本里阿猪和张辽张颌徐晃李典..等人都差不多,吕布和关张赵马也差不多
罗本的许的确差一些，看不出与庞德，黄忠，文丑的战绩有什么不同。
超一流也有强弱之分吧。许诸就是那种非标准的比较弱的。
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 17:24
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-5 17:09 发表
罗本的许的确差一些，看不出与庞德，黄忠，文丑的战绩有什么不同。
超一流也有强弱之分吧。许诸就是那种非标准的比较弱的。
罗本里阿猪虽然差,但就有人说罗本里阿猪更强,理由就是战马超的夹枪弃刀的顺序阿猪和庞德的战绩的确没有什么不同,庞德也和张辽徐晃等人差不多,都是一流水平.黄忠，文丑就不一样了.黄忠平过张颌+徐晃,文丑战退过张辽+徐晃,还50合平过少年赵云
超一流是有强弱之分,强超一流是吕关张赵马颜,弱超一流是文黄魏典
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 20:11
原帖由 马腾 于 2007-12-5 16:58 发表
1阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战
2有无说明也都是那么一回事,和阿猪武力差不多的徐晃在有张颌帮忙的情况下都不敢迎战赵云,这样看来赵云完全有能力在25合之内打败阿 ...
你根本就在自说自的。
1.所谓“阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战”这种说法只能是你个人的主观想法了，没有证据表明书中是如此意思。发挥个人想象，天马行空，是没有说服力的。
2.这个更加是毫无证据的说法，已经与许褚完全没有联系了。既然赵云之前已经与许褚交手过，两人之间的战绩当然是直接对决比绕个弯子来比较说服力更强。
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 20:15
原帖由
马腾 于 2007-12-5 17:08 发表
罗本中阿猪战张飞是正常单挑,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。这就是阿猪的实力
如果有人认为许褚与张飞一战中许褚没有醉酒，许褚对上张飞连一回合都应付不了那我也没话说了。没想到倒许派会过分到认为许褚对上张飞只有一个照面就趴下的能力，那许褚去做三流武将好了。
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 20:23
原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:11 发表
你根本就在自说自的。
1.所谓“阿猪爱面子不肯求助,但阿瞒看出阿猪已经抵挡不住了,所以派了一帮人助战”这种说法只能是你个人的主观想法了，没有证据表明书中是如此意思。发挥个人想象，天马行空，是没有说 ...
1阿瞒派人助战就证明了阿猪已经抵挡不住了,如果阿猪不是已经抵挡不住了,阿瞒又为何派人助战?
2所有战例都一样证明赵云就是比阿猪强.......得多
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 20:28
原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:15 发表
如果有人认为许褚与张飞一战中许褚没有醉酒，许褚对上张飞连一回合都应付不了那我也没话说了。没想到倒许派会过分到认为许褚对上张飞只有一个照面就趴下的能力，那许褚去做三流武将好了。
关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 20:36
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:54 发表
污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。
污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。
说得不错,刀兄不愧为客观挺许派
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 20:49
原帖由
马腾 于 2007-12-5 20:23 发表
1阿瞒派人助战就证明了阿猪已经抵挡不住了,如果阿猪不是已经抵挡不住了,阿瞒又为何派人助战?
2所有战例都一样证明赵云就是比阿猪强.......得多
1.派人助战只能说明曹操希望速战速决，书中明说了曹操的态度是：吕布非一人可胜，并不说明许褚就落于下风了。如果许褚和吕布大战三天三夜，等吕布手下八健将到齐，岂不是坐失良机？
2.赵云和许褚之间只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 20:50
原帖由
马腾 于 2007-12-5 20:28 发表
关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下
关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊，如果这些你都认为是有效战例，你会让人笑掉大牙的。
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 20:54
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-5 12:54 发表
污点很多不是正常单挑，一点不假，但其中很多情况是，许褚以多欺少，反而不占上风，这比正常单挑有价值多了，而最亮的一点，却是无效战例。
污点中，也有单挑啊，许褚单挑张飞，一合败北，此乃公平交手。
所谓的以多欺少中，有许多已经涉及到部队的作战，也就进入混战了，对个人的武力说明用处不大。
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 22:52 标题: 你又选择性失明了吧?
原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:49 发表
1.派人助战只能说明曹操希望速战速决，书中明说了曹操的态度是：吕布非一人可胜，并不说明许褚就落于下风了。如果许褚和吕布大战三天三夜，等吕布手下八健将到齐，岂不是坐失良机？
2.赵云和许褚之间只有一 ...
1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?
2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和纪灵是同级别?你真是再次选择性失明
[ 本帖最后由 马腾 于 2007-12-5 22:54 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-12-5 22:57
原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:50 发表
关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊，如果这些你都认为是有效战例，你会让人笑掉大牙的。
一对一的公平交战怎么就不是有效战例了?你让糜芳去一合斩颜良,一合刺高览,一刀斩夏侯渊试试,看糜芳能做到吗?
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 23:22
原帖由 马腾 于 2007-12-5 22:52 发表
1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?
2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和 ...
1.我说的是吕布VS许褚，你就扯到许褚VS马超去了。这个问题不想多说，至少我个人是这么看的，派人助战并不能直接得出受援方是处于劣势，还需要看上下文。
2.你是完全不看我之前的帖子。关羽和纪灵交战中是平手没错，不过书中接着交待了纪灵“大叫少歇”，并且歇息之后不愿再上场，那么纪灵交手处于下风的可能性还是很大的。
题外话，就我本人而言，书中的正常单挑关羽VS纪灵和颜良VS徐晃都属于Bug，一旦被承认就会出现荒诞的结果。
关羽VS纪灵：20回合拿不下，张飞VS纪灵：不三合一矛刺死，张飞比关羽强太多了。
颜良VS徐晃：20回合击败对手，那么颜良的武力可以进入超一流，且能与吕布平起平坐了。
作者:
ysy 时间: 2007-12-5 23:23
原帖由 马腾 于 2007-12-5 22:57 发表
一对一的公平交战怎么就不是有效战例了?你让糜芳去一合斩颜良,一合刺高览,一刀斩夏侯渊试试,看糜芳能做到吗?
马岱一刀把魏延脑袋砍了，我看你也认为马岱比魏延武力强太多了吧？还好意思说是公平交战
作者:
马腾 时间: 2007-12-6 00:36
原帖由 ysy 于 2007-12-5 23:22 发表
1.我说的是吕布VS许褚，你就扯到许褚VS马超去了。这个问题不想多说，至少我个人是这么看的，派人助战并不能直接得出受援方是处于劣势，还需要看上下文。
2.你是完全不看我之前的帖子。关羽和纪灵交战中是平 ...
1这就证明了阿猪每次处于下风,阿瞒就派人助战.也就是说阿瞒派人助战就证明了阿猪处于下风
2纪灵一方可没人助战
谁规定颜良就不能是超一流了?颜良是超一流早就是公认的了,只有少数只会根据游戏里的数值来判定演义里武将武力的无知之人才会认为颜良不是超一流
[ 本帖最后由 马腾 于 2007-12-6 00:40 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-12-6 00:42
原帖由 ysy 于 2007-12-5 23:23 发表
马岱一刀把魏延脑袋砍了，我看你也认为马岱比魏延武力强太多了吧？还好意思说是公平交战
我举的战例都是敌对双方之间的战斗,魏延有把马岱当敌人吗?
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-6 10:47
原帖由 ysy 于 2007-12-5 20:54 发表
所谓的以多欺少中，有许多已经涉及到部队的作战，也就进入混战了，对个人的武力说明用处不大。
笑，我早就说了，所谓混战，不过是长坂碰赵云，8打1战张飞等少数战例。
第一，长坂，赵云是一个人，许褚与谁混战？8打1战张飞，把张飞围在核心，他许老虎找别人混战，只能证明，他见了张飞，犹如，耗子见了猫。
他与徐晃双战关公，不是混战吧。
作者:
ysy 时间: 2007-12-6 14:19
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 10:47 发表
笑，我早就说了，所谓混战，不过是长坂碰赵云，8打1战张飞等少数战例。
第一，长坂，赵云是一个人，许褚与谁混战？8打1战张飞，把张飞围在核心，他许老虎找别人混战，只能证明，他见了张飞，犹如，耗子见了 ...
你前面列举的例子一大堆，我就总体说一下吧。打个比方，如果多人围殴一个人仍然被对方冲出去了，并不能证明被围殴的那个人就一定能在1VS1下能战胜这其中的任何一个人。不知道我这样的观点您是否同意？而另以赤壁为例，张飞当时以伏兵姿态出现，您不会以为伏兵只有张飞一个人吧？他后面的士兵是吃干饭大的？只怕是曹操诸将被张飞群殴还差不多。关羽战徐晃+许褚也是一样，当时的状况毫无疑问是关羽的部队杀退了许褚+徐晃部队，双方的兵力又不清楚，顶多只能证明许褚的带兵能力很不怎么样，不证明许褚个人<关羽。
作者:
ysy 时间: 2007-12-6 15:50
原帖由
马腾 于 2007-12-6 00:36 发表
1这就证明了阿猪每次处于下风,阿瞒就派人助战.也就是说阿瞒派人助战就证明了阿猪处于下风
2纪灵一方可没人助战
谁规定颜良就不能是超一流了?颜良是超一流早就是公认的了,只有少数只会根据游戏 ...
请允许我用你的观点进行推证：
1.许褚顶多是个一流武将，那么许褚和徐晃的武力应是同一水平线。颜良20回合使徐晃“败归本阵”，吕布20回合与许褚“不分胜负”，那么颜良的武力至少应不在吕布之下吧？
2.关羽一个照面干掉颜良你认为是有效战例，那么关羽比颜良强当然是没有疑问了，而且只怕强的不是一点半点。
3.关羽20回合搞不定纪灵，张飞不三合刺死纪灵，那么张飞比关羽强也是没有疑问的吧？
那么照理来说，三英战吕布中，光张飞一个人理应足以击败吕布了，为什么关羽+张飞“战不倒吕布”？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-6 16:33
原帖由 ysy 于 2007-12-6 14:19 发表
你前面列举的例子一大堆，我就总体说一下吧。打个比方，如果多人围殴一个人仍然被对方冲出去了，并不能证明被围殴的那个人就一定能在1VS1下能战胜这其中的任何一个人。不知道我这样的观点您是否同意？而另以 ...
你是明显没仔细看书，或是混淆是非。
第一，8打1：
正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。
这是全方位包围，张飞被围在核心，那么他腾挪的余地极小，这种情况下，张飞能杀出去，足以证明张飞胜过这8位任何一个。
第二，我举的是当阳战张飞，不是赤壁，哪来的张飞手下兵群殴许褚？就算是赤壁也是三打一，不是张飞兵围殴曹操诸将。
当阳：
背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。
看清楚了，张飞杀散铁骑，而且之后，书中写刘备只有百十骑，如何能围殴?
赤壁：
许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。这写得很清楚吧，三打一，不过，当时，许褚兵败，有些胆怯，本来他就胆小如鼠，对他未免不公平，因此我没列入。
你总不能拿一个我没有举的例子，来推翻我例举的例子，如果，有人一不小心将1+1=2写成1+1=20，难道能说，1+1=20？
第三，许褚与徐晃两人双战关公。
于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。
是关公杀退二人，不是关公率军，击退这两人的部队，这是有区别的。
作者:
ysy 时间: 2007-12-6 20:11
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 16:33 发表
你是明显没仔细看书，或是混淆是非。
第一，8打1：
正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马 ...
那我就一个一个说，8打1里已经明说了是八路军马，不是八个人，既然涉及到部队作战，就不应牵涉到个人武力。
当阳战张飞是同样的情况，张飞杀散的是铁骑，不是许褚。我说极端一点，就算张飞把除许褚以外的人全砍光了，也不能证明张飞能砍倒许褚。这个因果没有必然性。
赤壁本来我也不想讲的，但看你的意思你还是将其局限于个人的作战，把将领身后的部队视同无物。
关羽战许褚+徐晃：当时的背景是关羽必须尽快赶回徐州，你认为还会是双方摆好阵势，然后关羽出场VS许褚+徐晃，关羽赢了，然后许褚+徐晃让开去路，让关羽带兵过去？当然是关羽带着部队向许褚+徐晃部冲击，并成功击退了对方的防御线。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-7 09:48
反对以偏概全过分贬低虎痴。如果把每个人的最佳战绩都视为无效战绩，那武力排名也就没有意义了。
1）吕布战三英是超水平发挥，后面小沛战张飞一百合平才是真实实力。
2）张飞百十合拿不下张郃。
3）关羽斩颜良诛文丑都是无效战例，二十合拿不下纪灵才是真是水平。
4）赵云长坂没有击败一个真正有分量的武将，遇见的最强敌手是张郃，结果二十合被张郃击败。
五虎和吕布也没有什么了不起吗，都算不上超一流。问题是，还有超一流吗？
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-7 09:50 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-7 10:00
原帖由 ysy 于 2007-12-6 15:50 发表
请允许我用你的观点进行推证：
1.许褚顶多是个一流武将，那么许褚和徐晃的武力应是同一水平线。颜良20回合使徐晃“败归本阵”，吕布20回合与许褚“不分胜负”，那么颜良的武力至少应不在吕布之下吧？
2.关 ...
因为他的观点本身就很有问题，以偏盖全。评定武将武力应该综合考察该武将所有战绩，而不应只盯着一个污点/亮点战例。许褚是全书中对手质量最高的武将，能战平典韦吕布赵云马超的武将不是超一流那就没有超一流了。诚然许褚攻击力稍弱没有战胜超一流的战绩，因此在超一流中排名稍后，但是绝对比张辽徐晃等高一个档次。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-7 10:13
原帖由 ysy 于 2007-12-6 20:11 发表
那我就一个一个说，8打1里已经明说了是八路军马，不是八个人，既然涉及到部队作战，就不应牵涉到个人武力。
当阳战张飞是同样的情况，张飞杀散的是铁骑，不是许褚。我说极端一点，就算张飞把除许褚以外的人 ...
你能不能看看书，再来说话啊。
第一， 8打1，张飞已被围在核心，这还不是8人打1人，是什么？这8个人是瞎子，看不到？要是混战，你这么说可以，可这不是混战。
第二，张飞一个杀散了许褚带的铁骑，居然不能证明张飞比许褚强？你一个人打一票人，把这一票人打跑了，证明不了你武力高于这要一票人中的任何一个？
第三． 壁与关羽战许褚+徐晃这说的更清楚了，一个是许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。一个是公杀退二人。可不是许褚骑无鞍马率军来战张飞，也不是张辽、徐晃引二军来夹攻，更不是什么公杀退二军，这两场战，都是兵对兵，将对将，如果这也是混战，那么什么许褚战典韦，更是混战，就是典韦带军与许褚带军混战一天。按你的逻辑，在书中，只有混战，没有单挑。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-7 10:14
此处的颜良高览夏侯渊都处于非正常状态，正面公平交手决非一合之将。以次类推，许褚也处于非正常状态。否则作者前面何必要浪费笔墨交代许褚醉酒？
原帖由
马腾 于 2007-12-5 20:28 发表
关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-7 10:28
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-7 10:14 发表
此处的颜良高览夏侯渊都处于非正常状态，正面公平交手决非一合之将。以次类推，许褚也处于非正常状态。否则作者前面何必要浪费笔墨交代许褚醉酒？
此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着，单独从文中那段话，无法判断，须找另外一个例子，作比较。众所周知，两个案例作比较，那么这两个案例需要极大的相似性，那么在徐州，张飞战吕布时这个案例是最恰当不过了。一，在这两个案例当中，许褚与张飞最初都是酒醉；第二，这两人从酒醉到酒醒都有一段时间差；第三，张飞的对手是吕布，许褚的对手是张飞，对手的武力基本相当。现在仔细看一下，这两段行文中的差异，吕布杀来时，文中反复提及张飞酒醉，这是为什么呢？原因就在时间差上，如果不提，读者无法弄清，张飞当时是醒还是醉，所以文中再次强调，而许褚这段话中，文中没再次强调许褚是醉还是醒，为什么不强调了，其实答案很明显，许褚酒已醒了。有人问了，为什么不交待一下许褚醒了，不就什么事都没了吗？其实不然，看官请看，张飞那次，文中作了如此的交待，就已经很清楚了，没必要一而再，再而三的反复提及。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-7 10:37
却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰：“某愿往。”操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。
请看原文，手下牙将都醒了，许褚还不醒？
作者:
liuze78 时间: 2007-12-7 10:44 标题: 回复 #8 天涯明月刀 的帖子
出战前是这么想的，反正我许褚这样的，10个8个也不够马超宰的，干脆拚命吧，所以一下子超水平发挥，打了好一会儿，打到这个时候，许褚就是已经疯了，反正打到最后也是会死，我就这么拚命吧，所以，大冬天裸奔。
分析太主观和偏激了些！许褚还不至于这么差吧！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-7 10:46
原帖由 liuze78 于 2007-12-7 10:44 发表
出战前是这么想的，反正我许褚这样的，10个8个也不够马超宰的，干脆拚命吧，所以一下子超水平发挥，打了好一会儿，打到这个时候，许褚就是已经疯了，反正打到最后也是会死，我就这么拚命吧，所以，大冬天裸奔。 ...
事实就是如此啊，否则前两次，面对马超，他许褚不至于表现如此之差吧。
作者:
许仲康 时间: 2007-12-7 17:20
虽然我的挺许派,但不得不承认许楮的确和徐晃差不多
作者:
许仲康 时间: 2007-12-7 17:23
原帖由 liuze78 于 2007-12-7 10:44 发表
分析太主观和偏激了些！许褚还不至于这么差吧！ ...
许褚哪里差了,许褚绝对比于禁曹洪强很多,比纪灵华雄也强一点
作者:
许仲康 时间: 2007-12-7 17:26
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-7 10:00 发表
因为他的观点本身就很有问题，以偏盖全。评定武将武力应该综合考察该武将所有战绩，而不应只盯着一个污点/亮点战例。许褚是全书中对手质量最高的武将，能战平典韦吕布赵云马超的武将不是超一流那就没有超一 ...
说得对,不应只盯着许褚平马超的战例,还应考虑许褚平徐晃的战例
作者:
许仲康 时间: 2007-12-7 17:31
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:37 发表
请看原文，手下牙将都醒了，许褚还不醒？ ...
许褚不想醒,所以就不醒.反正醒了也不是张飞对手,还不如不醒
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-7 20:07
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-7 09:48 发表
反对以偏概全过分贬低虎痴。如果把每个人的最佳战绩都视为无效战绩，那武力排名也就没有意义了。
1）吕布战三英是超水平发挥，后面小沛战张飞一百合平才是真实实力。
2）张飞百十合拿不下张郃。
3）关羽斩颜 ...
百十回合我认为是大家对古文行文理解有偏差，应该是斗了许多回合的意思。~并非确数。50-150？？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-7 20:18
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-6 16:33 发表
你是明显没仔细看书，或是混淆是非。
第一，8打1：
正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马 ...
第一，8打1：
正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。
这是全方位包围，张飞被围在核心，那么他腾挪的余地极小，这种情况下，张飞能杀出去，足以证明张飞胜过这8位任何一个。
这一条不很赞同。这一条只能证明里面没人比他强。大于和大于等于的区别。
三英对吕布：
照罗本关羽不一定比吕布差，而张飞在此战算一个污点了。虽然是形势问题。虽然有以后的打平，但是还是总体战绩落下风。
照毛本两人都不比吕布差。
罗本档次基本上是：仅仅前期，后期不好排。
1）吕布，关羽
2）张飞，马超，赵云，颜良
3）文丑，许诸，典韦
4）黄忠，庞德，
5）张辽，孙策，太史慈，夏侯敦
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-7 20:21
原帖由 许仲康 于 2007-12-7 17:31 发表
许褚不想醒,所以就不醒.反正醒了也不是张飞对手,还不如不醒
许诸的缺点就是污点战太多。还连累了同袍典韦。因为典韦只能从名号来断定是曹营起初第一将，然而实际战例很少。最精彩的战斗对手都比较差，唯一可以证明的就是对许诸一战，被许诸拖累了。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-8 15:30
不否认这次的确是许褚的污点战绩，而且是最大的污点。但是也要看到他同样有很多亮点战绩，平吕布赵云典韦马超等，不是一次而是多次稳定的表现。和许褚交过手的武将综合实力是全书最强的。这个污点决定了许褚在超一流里面排不到吕关张赵马前面，但是众多亮点决定许褚至少也是属于超一流的，而且比起被阵斩的颜良文丑之辈还是要强。
超一流共11人，可分五个层次：
1）吕布
2）关张赵马
3）典韦许褚
4）颜良文丑
5）黄忠庞德
要跻身超一流，应至少符合以下两个条件中的一个：要么能脆败一流武将，如吕布击败夏侯惇，颜良击败徐晃，马超击败张郃等；要么能和超一流长时间战平，如许褚战马超，许褚战典韦，马超战张飞，黄忠庞德分别战关羽等，吕布小沛战张飞等。
如果超一流武将能击败同属超一流的武将，那他无疑是在超一流里面排名靠前的。但是要击败超一流武将谈何容易，大多数情况下败方都处于非正常状态，如关羽斩颜良诛文丑以及张飞刺落醉酒许褚等，此处的颜良文丑许褚无不处于异常状态，但也只有关张才能战而胜之。最强战例是罗本中吕布虎牢关使张飞枪法散乱处于下风，这可是正面实打实的结果，因此吕布三国武力第一人的地位勿庸置疑。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:28 发表
此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着， ...
作者:
baggio00918 时间: 2007-12-8 21:48
没必要争成这样，这是按演义来编的！
作者:
ysy 时间: 2007-12-8 22:01
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:13 发表
你能不能看看书，再来说话啊。
第一， 8打1，张飞已被围在核心，这还不是8人打1人，是什么？这8个人是瞎子，看不到？要是混战，你这么说可以，可这不是混战。
第二，张飞一个杀散了许褚带的铁骑，居然不能 ...
看来我们对书的理解不尽相同。说说我的看法。
第一，按书中理解，某某杀来，既可能是某某单骑杀来，也有可能是某某带着部队杀来。在8VS1里，张辽杀来，当然不可能只有张辽一个人杀来，肯定是张辽带着一支军队杀来。同样张飞也不是只有一个人，他身后同样还有一支原是曹操的部队，何况书里也些了是八路军马，团团围定。按你的意思，这八路军马形成了包围圈，就站在外面不动了，看着8个人VS1个人？当然是所有部队一拥而上了。双方形成混战，其中张飞所率部队原是曹军，关键时刻倒戈，张飞眼见大势已去，寻路突围。这当中，张飞能全身而退，说明他的个人武勇不错，但并不能说明他一定能强于另8人的任意一个。
第二，比方说我和你武艺相若，我可以阻止你杀我，但我未必就可以阻止你杀我周围的人。只有当我和周围的人对你形成了包围圈，我和周围的人就形成了关联，武力才可以叠加。而在众人对你形成了包围圈的情况下，你可以全身而退，顶多只能说你的武力不低于包围你的任何一个人，而不能说你的武力就一定强于众人中的任何一个了。只有当众人包围你，你还可以杀得众人大败，这样理据才充分。
第三，你似乎认为，当两军交战的时候，理应是将军对将军，士兵对士兵，而不可能有将军对士兵的情况。关羽杀退二人，就一定是个人VS个人作战，而不是关羽部队杀退许徐部队。这个是我们对书中理解的最大区别吧。如果个人作战，关羽杀退二人那也只能是他个人通过去了，他的部队还没能过去呢。还是说，你认为关羽一个人就把许徐以及其部队全搞定了？这当中关羽带着部队冲击许徐部队肯定有的，书中只不过以“关羽杀退二人”指代关羽部杀退许徐部而已。交战中关羽和许徐两人有没碰面还很不肯定呢。至于赤壁中，许褚骑无鞍马战张飞，这时书中突出了个人的状况，这时是个人战个人没错，张辽徐晃夹攻也应是个人行为。但你想想，张飞身后部队不会眼睁睁看着主将被人围殴吧？如果真的是张飞1VS3那张飞有十个脑袋都不够砍的。而且书中跟着就写道“两军混战做一团”，这个可不是我说的混战。后面说到的众将多已带伤，你不会又把这个算到张飞个人的功劳去了吧？
说到许褚醉酒战张飞一事，我们就先不讨论许褚到底有没醉酒了，这种讨论怎么都只是个人推论。我只是想从结果分析，请问，你是否认为，以许褚的水平，正常情况下他与张飞单挑结果会是“只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马”？
作者:
ysy 时间: 2007-12-8 22:27
另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜张颌，不能说张辽就一定不如张颌了，><＝中只能排除>号而已。
又如三英战吕布，毛本中张飞战吕布五十余合不分胜负，之后关羽助战，也只能说明张飞不能胜吕布而已，只是书中接着又提到张飞+关羽“战不倒吕布”，那么把张飞武力定义为比吕布略低还是合理的。
至于许褚的武力，这里我打算用马超来作参照，鉴于书中马超可以连续击败于禁、张颌（特别是张颌）以及后来的曹洪，那么他五十合败徐晃还是很有可能的，而许褚五十合不能胜徐晃，那么可以估算他的武力会比马超低。而许褚足足与马超打了两百余合不落下风，可以认为他们的武力非常接近。所以结论是许褚的武力微低于马超，但这个差距未足以使马超战胜许褚。如果马超武力是98，那么许褚武力为97～97.5应是合理数值。
作者:
许仲康 时间: 2007-12-8 23:23
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 15:30 发表
不否认这次的确是许褚的污点战绩，而且是最大的污点。但是也要看到他同样有很多亮点战绩，平吕布赵云典韦马超等，不是一次而是多次稳定的表现。和许褚交过手的武将综合实力是全书最强的。这个污点决定了许褚在超 ...
你管处于明显劣势而未短时间败北的战绩叫亮点?亮点应该是打败一个勇将或与打平多个勇将.
作者:
许仲康 时间: 2007-12-8 23:49
原帖由 ysy 于 2007-12-8 22:27 发表
另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜 ...
许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。"这叫平手?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-8 23:49
你管许褚哪一仗叫明显劣势而未短时间败北的战绩？谁告诉你许褚处于明显劣势？
长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。
原帖由
许仲康 于 2007-12-8 23:23 发表
你管处于明显劣势而未短时间败北的战绩叫亮点?
亮点应该是打败一个勇将或与打平多个勇将.
作者:
许仲康 时间: 2007-12-8 23:54
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 23:49 发表
你管许褚哪一仗叫明显劣势而未短时间败北的战绩？谁告诉你许褚处于明显劣势？
长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
许褚明显劣势连老曹都看出来了,谁看不出来只能说他眼睛长头顶了
作者:
许仲康 时间: 2007-12-8 23:59
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-8 23:49 发表
长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。
当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 00:06
的确许褚战马超和张飞战马超相比，许褚比张飞马超稍逊一筹。但是这个差距是非常微小的。许褚能战马超250合以上没有在正面交手中落败，他和马超之间的差距绝对不是代差，两人应属武力同一级别的武将。
跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）
因此纵观全书只有11人符合超一流条件
吕布：战张飞略占上风，战关张联手三十合不败（全书关张唯一一次联手围攻一人），击败夏侯惇，击败乐进于禁联手。
张飞：小沛战吕布一百合平手，葭萌战马超数百合平手。
关羽：斩华雄颜良文丑，战黄忠庞德百合以上。
马超：潼关击败张郃，战许褚张飞百合以上。
赵云：汝南击败张郃。
典韦：战许褚一天平。
许褚：战马超250合平，战典韦一天平。
颜良：二十合击败徐晃。
文丑：战赵云五六十合平，乱军中面对张辽徐晃二将从容箭射张辽击退徐晃（非严格单挑交手）。
黄忠：战关羽百合以上平。
庞德：战关羽百合以上平。
原帖由 许仲康 于 2007-12-8 23:49 发表
许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:08 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 00:11
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超时刘备还恐张飞有失，急鸣金收军，是不是也说明张飞不如马超？再说这是曹操派人助战是许褚马超250合单挑后发生的，你管250合叫短时间？
原帖由
许仲康 于 2007-12-8 23:54 发表
操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
许褚明显劣势连老曹都看出来了,谁看不出来只能说他眼睛长头顶了
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:20 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 00:14
同意张飞马超在超一流中比许褚黄忠排名靠前。但是能和超一流的马超战250合不败的虎痴和马超之间武力绝对应该没有代差。顺便问一下，张飞击败了哪个一流武将？
原帖由 许仲康 于 2007-12-8 23:59 发表
当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 00:25
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超刘备还恐有疏失，急鸣金收兵，并不能作为张飞真处于劣势的论据。再说这是250合单挑后的结果，你管250合叫短时间？
支持你的观点。
书中：许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
当写到“各拿半节在马上乱打”时，双方就已经进入非正常单挑状态了。恐褚有失，乱打时双方受伤的可能性就增大了，对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的，毕竟从前后文看，他早有计胜马超的把握手段。在这种状况下，如果换成马超是曹军将领，许褚是西凉将领，操同样会“恐超有失”。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 00:25
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。
原帖由 许仲康 于 2007-12-8 23:59 发表
当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 00:33
原帖由 许仲康 于 2007-12-8 23:49 发表
许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭 ...
许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 00:38
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。
如果把弓箭能力都计算入个人武力，貌似黄忠与关羽交手一战是占优的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 07:38
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。
对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。
那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该坚持那么长时间的。当然超常发挥也要算进去。因为容易爆发的人还是看起来更强点~~~~比如关羽动不动就杀超级名将，这分不是加一点的因素。
我认为在罗本关羽高过张飞，和吕布同档次。虽然他和比较差的庞德，黄忠平手。但是吕布也未必能如一战张飞占上风那么爆发。
多人作战有讨论过假如有一人略低，则不能判定另外一个人一定是比落单的差。累加的因素，要吕布落败刘备的力量几乎可以忽略不计。只统计张飞和关羽的战力累加，刘备差太远了，在演义体例。
按战况来看。关羽+张飞50合内可以击退吕布，吕布和张飞在百合内难见胜负，张飞只不过落下风而已，用大喝缓解了差距。
此战相当于马超战许诸的情形。后来没详细描写而已。
何况当时的张飞按演义的年龄记载，也不算大。
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 09:25
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 07:38 发表
对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。
那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ...
一般来说我个人更倾向于个人武力基本为恒定不变，除非书中特别提到此人年老、受伤等客观因素（没提就是武力不变）。您所说的“印象分”、“超常发挥”等都很虚，怎样算超常发挥，怎样算失常发挥？还是给出书中的直接交手证据比较能让人信服。所谓“用大喝缓解差距”就更虚了，不分胜负就是不分胜负，凭什么说大喝就可以提升武力？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 12:44
原帖由 ysy 于 2007-12-9 09:25 发表
一般来说我个人更倾向于个人武力基本为恒定不变，除非书中特别提到此人年老、受伤等客观因素（没提就是武力不变）。您所说的“印象分”、“超常发挥”等都很虚，怎样算超常发挥，怎样算失常发挥？还是给 ...
如果是恒定那就解释不了张飞首战有败相，次战吕布完全平手（所谓刘备收兵，完全是因为兵少，单挑也无法得胜所以打下去没什么意义，除非张飞有赢的可能。）
就像后来张飞和马超，马超和许诸安排这比试完全是因为剧情。其实打下去无任何意义。
张飞直到关羽出手应该说还是不败。
演义的老年武力不一定下降多少。感觉老赵云=老黄忠的武艺水平。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 12:48 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 12:58
毛本中，我是没看出张飞首战露出败相了，我看到的是不分胜负，关羽助战只能说明张飞不能胜吕布，不能说张飞已露败相吧？不知道你还有什么根据？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 15:14
原帖由 ysy 于 2007-12-9 12:58 发表
毛本中，我是没看出张飞首战露出败相了，我看到的是不分胜负，关羽助战只能说明张飞不能胜吕布，不能说张飞已露败相吧？不知道你还有什么根据？
毛本中的关羽要差点。呵呵。当然，所以第一的位置只能是吕布了。
毛本中我觉得关羽，张飞应该是第二档，不知道为什么有人要强行把赵云，颜良，马超等插在这两人上面。
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 16:52
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超时刘备还恐张飞有失，急鸣金收军，是不是也说明张飞不如马超？再说这是曹操派人助战是许褚马超250合单挑后发生的，你管250合叫短时间？
1刘备没派人帮忙吧?
2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 16:56
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:06 发表
的确许褚战马超和张飞战马超相比，许褚比张飞马超稍逊一筹。但是这个差距是非常微小的。许褚能战马超250合以上没有在正面交手中落败，他和马超之间的差距绝对不是代差，两人应属武力同一级别的武将。
跻身超 ...
许褚和张飞马超比差距非常微小,张飞和马超比是不是没有差距?
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:04
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:14 发表
同意张飞马超在超一流中比许褚黄忠排名靠前。但是能和超一流的马超战250合不败的虎痴和马超之间武力绝对应该没有代差。顺便问一下，张飞击败了哪个一流武将？
有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.
张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许褚张辽徐晃
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:08
原帖由 ysy 于 2007-12-9 00:25 发表
对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的 ...
哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:12
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。
是啊,但许褚可不是没有这个机会,而是没有这个能力.给他50合他也没拿下徐晃,如果他有这个能力,30合就应该能打败徐晃了
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:15
原帖由 ysy 于 2007-12-9 00:33 发表
许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。
如果不是许褚敌不住马超了,曹操怎么会派人帮忙?曹操不派人帮忙怎么会引起混战?不引起混战曹军怎么会大败?这都是因果关系
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:54
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 07:38 发表
对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。
那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ...
说得对,超一流怎么会经常伙同其他人以多敌一?关张只联手一次战吕布,吕布也只和高顺联手一次战张飞,赵马黄颜文没有和人联手以多敌一的战绩
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 17:59
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 12:44 发表
如果是恒定那就解释不了张飞首战有败相，次战吕布完全平手（所谓刘备收兵，完全是因为兵少，单挑也无法得胜所以打下去没什么意义，除非张飞有赢的可能。）
就像后来张飞和马超，马超和许诸安排这比试完全是因 ...
也可以用单挑超过100合来解释张飞首战有败相,反正首战没写多少合.如果首战200合张飞有败相,次战100合完全平手,这也很合理
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 18:03
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 15:14 发表
毛本中的关羽要差点。呵呵。当然，所以第一的位置只能是吕布了。
毛本中我觉得关羽，张飞应该是第二档，不知道为什么有人要强行把赵云，颜良，马超等插在这两人上面。
那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 19:00
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 18:03 发表
那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的
主要毛本张飞的最大缺憾战例对张合可以完美解释了，完全是因为诱敌。第二缺憾战例对吕布有败象也没有了。
这样张飞完全可以和关羽并列第二。张飞对吕布无劣势，对许诸多次占便宜，这两点优势就够其他名将到处找的了。
马超在毛本吃亏比较多。
1）毛本里曹洪和何曼一战级别降低，曹洪已经沦落到李典等的水平。罗本感觉前后看来至少不低徐晃。
2）曹洪的连带作用就是把马超带低了一点。另外3合张合没有了，情节虽然更合理，但是印象分赚不回来了。
3）但马超，赵云仍在一个档次。只是行家仔细排坐次的话，可能要发生变化。
另外罗本毛本区别比较大的就是张辽，张合。
罗本张辽基本是当猛将在使用，所以张辽完全可能是曹操前期最猛的几个人之一：
许，典，庞，夏侯敦，张辽各有千秋。
张合罗本勇武比较BUG，不定性，最高发挥可以达到张辽，孙策，夏侯敦级别的水平，最低发挥还不及李典。
毛本解决了这个BUG，但是创作了另一个关于王朗的勇猛传说，虽然是带兵。
我个人认为毛本比较正统的理解应该是
1）吕布
2）关羽，张飞
3）马超，赵云，典韦
4）许诸，颜良，文丑，庞德，老黄忠，
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 19:02
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 16:52 发表
1刘备没派人帮忙吧?
2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的
我的观点认为战了100合以上继续战就不会有结果。
因为超级名将还没有谁存在耐力问题。
另外换马休息了打和连续打还是稍微有点差别的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 19:14
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 18:03 发表
那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的
关羽杀的三个名将就不算了？？毛本颜良的准备更充足一些，更象阵斗，至于文丑，应该是算击败。因为要是且退的话，应该至少战个20回合再料不能胜才好，心怯应该还是对对方实力的认同，演义体的再多兵也没啥用。
张飞有疑似击败许诸的战例+两战平吕布的战例（许诸只战了20回合大家就都上了，而且一上就一群，明显暗示许诸还是比张飞烂不少的）。
怀疑大家没有认真看演义的长坂坡，演义可不同于评书，就持久来说是累点，凶险程度，主要是怕伤了少主所以才有心理顾忌。演义体例的突围的难度还不如和名将对阵。演义的长坂坡除了最后的团团围困，形势也并不凶险。被围困突围，很多名将都有过表现。这里只不过把一些小兵了名字显示比其他突围难度高而已。
赵云，马超就战绩方面还是不如关羽张飞。关羽张飞的关键加分战例是很抢手的。
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 19:32
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:00 发表
主要毛本张飞的最大缺憾战例对张合可以完美解释了，完全是因为诱敌。第二缺憾战例对吕布有败象也没有了。
这样张飞完全可以和关羽并列第二。张飞对吕布无劣势，对许诸多次占便宜，这两点优势就够其他名将 ...
你好象并没有拿出能证明关张应派在赵马之上的战绩,我认为马超主要还是受许楮拖累了,没拿下曹洪根本不是问题,因为曹洪是以逸待劳.另外李典也并不弱.赵云并没有什么污点战绩,也没有任何战绩证明赵云比关张差.张飞在有利的情况下是对许诸多次占便宜,但赵云还有在不利的情况下对许诸占上风的战绩
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 19:33
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:02 发表
我的观点认为战了100合以上继续战就不会有结果。
因为超级名将还没有谁存在耐力问题。
另外换马休息了打和连续打还是稍微有点差别的。
罗本里张飞不是100合以后打败张颌的吗?
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-9 19:35
个人觉得:虎痴决计是三国里头等猛将之一,至于和其他猛将手段到底谁高谁低,却是个见仁见智的问题,讨论的太细,意义不大
武评还是分等级点评比较省气力.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-12-9 19:38 编辑 ]
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 20:01
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 19:14 发表
关羽杀的三个名将就不算了？？毛本颜良的准备更充足一些，更象阵斗，至于文丑，应该是算击败。因为要是且退的话，应该至少战个20回合再料不能胜才好，心怯应该还是对对方实力的认同，演义体的再多兵也没啥用。
张飞有疑似击败许诸的战例+两战平吕布的战例（许诸只战了20回合大家就都上了，而且一上就一群，明显暗示许诸还是比张飞烂不少的）。
怀疑大家没有认真看演义的长坂坡，演义可不同于评书，就持久来说是累点，凶险程度，主要是怕伤了少主所以才有心理顾忌。演义体例的突围的难度还不如和名将对阵。演义的长坂坡除了最后的团团围困，形势也并不凶险。被围困突围，很多名将都有过表现。这里只不过把一些小兵了名字显示比其他突围难度高而已。
赵云，马超就战绩方面还是不如关羽张飞。关羽张飞的关键加分战例是很抢手的。 ...
你说关羽杀的三个名将是颜良文丑华雄这三个吧?
杀颜良
颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。
颜良根本就没打算动手,这样的战绩不能作为武评依据吧
杀文丑
文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。......忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。
文丑军先中了计,文丑在战局不利的情况下遇到关羽,因战局不利心怯拨马而走,后因关羽马快,被赶上斩下马,这能算有效战绩吗?
至于杀华雄就不说了,华雄本身就没有和猛将打过,武力并不算高.
另外,你不觉得用杀颜良文丑的战绩来证明关羽的武力并不合适吗?你看挺赵云的有几个人会用杀高览的战绩来证明赵云的武力?如果拿这些灰色战绩来证明关羽的武力给人的感觉是关羽缺少真正能证明武力的战绩
许诸比张飞差不少是肯定的
在演义里赵云的武力可并不是全靠长坂坡的表现证明的,长坂坡的表现只能证明赵云的冲阵能力强,防御能力强,战斗意志强
作者:
许仲康 时间: 2007-12-9 20:03
原帖由
ylh2004 于 2007-12-9 19:35 发表
个人觉得:虎痴决计是三国里头等猛将之一,至于和其他猛将手段到底谁高谁低,却是个见仁见智的问题,讨论的太细,意义不大
武评还是分等级点评比较省气力.
应该说"虎痴决计是魏国里头等猛将之一"
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 20:53
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 19:33 发表
罗本里张飞不是100合以后打败张颌的吗?
所以俺认为武力有所浮动，而且~~此战罗本几乎是正规单挑，所以张合此时的武力很高。
另外曹洪和何曼斗了两个时辰，也是用计谋才取胜。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-9 20:56
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 19:32 发表
你好象并没有拿出能证明关张应派在赵马之上的战绩,我认为马超主要还是受许楮拖累了,没拿下曹洪根本不是问题,因为曹洪是以逸待劳.另外李典也并不弱.赵云并没有什么污点战绩,也没有任何战绩证明赵云比关张差. ...
比比谁多就知道了，另外赵云严格来说和许诸的交手是平，和文丑的交手也是平。看不出来胜负关系。不要因为其他的战绩而影响了独立事件的判断。长坂坡毕竟是突围。
赵云也没有绝对的亮点咯。每一个看起来的亮点仔细推敲一下都有点问题。
麴义被演义弱化得不如流，还行的高览只不过是跟许诸战无数合，估计在10合以下。
高览还是真正的从背后突死的。
关羽即使颜良作废，文丑华雄这样的冤魂还是比较有分量的。
大家还是受游戏影响太多，记得三国3文丑91，颜良89，更不合理。现在的勇武定位较为符合原著。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 21:02 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2007-12-9 21:39
原帖由
许仲康 于 2007-12-9 17:08 发表
哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了
曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 23:53
1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超约战百余合，刘备就恐张飞有失，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才恐许褚有失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的劣势就比鸣金更大。
2）无论是250合还是300合，都和你自己前面说的明显劣势而未短时间败北的战绩相去甚远。许褚根本未处明显劣势。
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 16:52 发表
1刘备没派人帮忙吧?
2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-9 23:55
我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 16:56 发表
许褚和张飞马超比差距非常微小,张飞和马超比是不是没有差距?
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:02
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 20:53 发表
所以俺认为武力有所浮动，而且~~此战罗本几乎是正规单挑，所以张合此时的武力很高。
另外曹洪和何曼斗了两个时辰，也是用计谋才取胜。
张颌的武力很高怎么会三合败给马超?三合与一百合的浮动也太大了吧?
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:03
原帖由 ysy 于 2007-12-9 21:39 发表
曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？
既然曹操早就心中有数能用计搞定马超又何必再让许褚去约马超单挑?
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:06
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:53 发表
1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超约战百余合，刘备就恐张飞有失，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才恐许褚有失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的 ...
1派人助战和鸣金收兵有很大区别
2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:09
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）
因此纵观全书只有11人符合超一流条件，从强到弱依次为：
吕布：战张飞略占上风，战关张联手三十合不败（全书关张唯一一次联手围攻一人），击败夏侯惇，击败乐进于禁联手。
张飞：小沛战吕布一百合平手，葭萌战马超数百合平手。
马超：潼关击败张郃，战许褚张飞百合以上。
关羽：斩华雄颜良文丑，战黄忠庞德百合以上。
赵云：汝南击败张郃。
典韦：战许褚一天平。
许褚：战马超250合平，战典韦一天平。
颜良：二十合击败徐晃。
文丑：战赵云五六十合平，乱军中面对张辽徐晃二将从容箭射张辽击退徐晃（非严格单挑交手）。
黄忠：战关羽百合以上平。
庞德：战老年关羽百合以上平。
此外还有一个必须隐藏条件，就是超一流武将绝对不会在正面公平对敌状态下负于一流或超一流武将，因此徐晃不可能和许褚是一个档次。
原帖由 许仲康 于 2007-12-9 17:04 发表
有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.
张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许 ...
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:11
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-9 23:55 发表
我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。
徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:13
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:06 发表
1派人助战和鸣金收兵有很大区别
2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:14
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:09 发表
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）
因此纵观全书只有11人符合超一 ...
我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:17
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？
原帖由
许仲康 于 2007-12-9 17:08 发表
哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:20
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:13 发表
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？
1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?
2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武力无关?箭术也是武艺的一种.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:20
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:14 发表
我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:22
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:17 发表
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？
曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:24
1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） 许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲，谁告诉你许褚中的箭是马超射的，貌似罗贯中没有这么写。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:20 发表
1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?
2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武 ...
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:24
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:20 发表
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。
张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:26
这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:24 发表
张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 00:29
你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:22 发表
曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:30
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:24 发表
1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） 许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲， ...
1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金
2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:32
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:26 发表
这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？
这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 00:35
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 00:29 发表
你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。
曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 01:14
1） 庞德战关羽时，急鸣金的是魏军。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是魏军发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这个老大回去。
2）许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的。这个说法太牵强了，作者没明确交代，是你自己主观遐想的。我还可以说马超后来病死是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根呢。还有关羽是比许褚更猛的猛将吧，关羽中的箭可不比许褚少，而且也大都不是什么猛将射中的关羽。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:30 发表
1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金
2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 01:17
曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:35 发表
曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 01:21
我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但是这个马超和许褚的差距也是非常微小的，证据就是马超许褚正面交手250和不分胜负，这个差距远远远远小于颜良和徐晃的差距，因此许褚和徐晃不是一个档次的武将。虽然许褚没有和颜良正面交手，但是以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手肯定不会落败。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:32 发表
这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:29 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-10 01:25
徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交手过百合不败的战绩，那么徐晃的武力还得重新评价。但是问题是徐晃没有而许褚有多个这样的战绩。
徐晃对超一流最好的战绩是什么？
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 00:11 发表
徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:27 编辑 ]
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 16:50
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:14 发表
1） 庞德战关羽时，急鸣金的是魏军。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是魏军发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这 ...
1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性
2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 16:53
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:17 发表
曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。
曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 16:58
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:21 发表
我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但 ...
你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大
你应该这样说以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手30合内肯定不会落败。
[ 本帖最后由 许仲康 于 2007-12-10 17:00 编辑 ]
作者:
许仲康 时间: 2007-12-10 17:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:25 发表
徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交 ...
话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证明了许褚和徐晃差不多
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-11 07:24
1）是谁前面说张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是急鸣金。
2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？
1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性
2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:50 发表
1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性
2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-11 07:27
首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:53 发表
曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-11 07:34
许褚战张飞除了汉中那次有明确回合数（罗本为一合毛本为不十合），其他都是混战，无明显证据证明是单挑，因此对判定武将武力作用微弱。许褚和马超的差距到底大不大，究竟是看两人直接面对面200合以上的交手战绩更有说服力？还是通过一个参照系张飞来间接比较更有说服力？
如果按你说得，马超和许褚差距很大，那为何面对面交手200合以上都无法取胜许褚？这个差距叫很大？那颜良20合击败徐晃的差距叫什么？马超不三合击败张郃的差距叫什么？无限大？
吕布小沛战张飞100多合平，张飞巴西战张郃百十合平，那吕布和张郃的差距是大是小？马超应该不如吕布吧？但马超却能三合击败张郃。这又做何解释？
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 16:58 发表
你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大
你应该这样说以许褚在 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-11 07:42
许褚败于张飞除了汉中那次其他都是乱军中混战，非严格单挑，因此对判定武将武力所起作用非常微弱。汉中那次明显是因为许褚醉酒。
徐晃要是能击败张辽张郃这个档次的武将，或者和张飞马超这个档次的武将交手100合以上不败，那么徐晃的武力显然应该和许褚一样。但是徐晃没有这样的战绩。许褚至少有两个（对典韦对马超）。且徐晃败给颜良是完全正面公平单挑情况下的完败，找不出任何借口。因此徐晃武力还是要比许褚低一个级别。尽管两人差距并不大（因两人正面交手50合平）。
好比90分以上是A级优秀，80－89为B级良好。尽管89和90的区别小于90和99的区别，但是还是有档次上的分别。
原帖由 许仲康 于 2007-12-10 17:08 发表
话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证 ...
作者:
许仲康 时间: 2007-12-11 19:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:24 发表
1）是谁前面说张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是急鸣金。
2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？ ...
1马岱只不过是马超的堂弟,并不是亲兄弟.而刘备和张飞的关系比亲兄弟还亲,所以两者没有可比性
2如果你认为许褚中的那两箭不是马超射的,就应该拿出证据证明是谁射的
作者:
许仲康 时间: 2007-12-11 19:11
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:27 发表
首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。
如果曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势,关羽在张飞战吕布时助战也应该证明张飞在场面上处于优势,吕布处于劣势
作者:
许仲康 时间: 2007-12-11 19:19
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:34 发表
许褚战张飞除了汉中那次有明确回合数（罗本为一合毛本为不十合），其他都是混战，无明显证据证明是单挑，因此对判定武将武力作用微弱。许褚和马超的差距到底大不大，究竟是看两人直接面对面200合以上的交手战绩更有说服力？还是通过一个参照系张飞来间接比较更有说服力？
如果按你说得，马超和许褚差距很大，那为何面对面交手200合以上都无法取胜许褚？这个差距叫很大？那颜良20合击败徐晃的差距叫什么？马超不三合击败张郃的差距叫什么？无限大？
吕布小沛战张飞100多合平，张飞巴西战张郃百十合平，那吕布和张郃的差距是大是小？马超应该不如吕布吧？但马超却能三合击败张郃。这又做何解释？ ...
当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩
马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在50合左右取胜
张飞战张郃百十合平是因为张飞当时未尽全力,也是无效战绩
作者:
许仲康 时间: 2007-12-11 19:33
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-11 07:42 发表
许褚败于张飞除了汉中那次其他都是乱军中混战，非严格单挑，因此对判定武将武力所起作用非常微弱。汉中那次明显是因为许褚醉酒。
徐晃要是能击败张辽张郃这个档次的武将，或者和张飞马超这个档次的武将交手100合以上不败，那么徐晃的武力显然应该和许褚一样。但是徐晃没有这样的战绩。许褚至少有两个（对典韦对马超）。且徐晃败给颜良是完全正面公平单挑情况下的完败，找不出任何借口。因此徐晃武力还是要比许褚低一个级别。尽管两人差距并不大（因两人正面交手50合平）。
好比90分以上是A级优秀，80－89为B级良好。尽管89和90的区别小于90和99的区别，但是还是有档次上的分别 ...
演义中哪有那么多严格单挑?如果许褚只有一次败于张飞还可以用混战做借口,但多次败于张飞就不能拿混战做借口了.罗本演义里并没写许褚因醉酒敌不住张飞的话
许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的完败,如果你要硬拿许褚醉酒做借口,那别人也可以拿徐晃放水作为徐晃败给颜良的借口,演义里清楚写了于图书中忽检出书信一束，皆许都及曹军中诸人暗通之书。荀攸曰：“可逐一点对姓名，收而杀之。”操曰：“当绍之强，孤亦不能自保，况他人乎？”尽皆将书焚之，遂不再问。,这些暗通袁绍的曹军中诸人里就有可能包括徐晃.所以徐晃是故意败给颜良
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-12 07:24
1）再问一遍，是谁说过张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？只要认为己方武将处于不利势态，无论是刘备还是魏军都可以鸣金中止单挑，不存在马超是老大所以没人敢随便鸣金的问题。
2）我不知道是谁射的，因为我从不枉自臆断作者未交代的东西。反正作者没写是马超射的。如果你一定认为那两箭是马超射的，那我以同样的无中生有的逻辑完全可以认为马超死于许褚内功外星人杀了曹操等等等等，请拿出证据证明这些都不是真实的，否则你就必须要承认这些也都是事实。
原帖由 许仲康 于 2007-12-11 19:08 发表
1马岱只不过是马超的堂弟,并不是亲兄弟.而刘备和张飞的关系比亲兄弟还亲,所以两者没有可比性
2如果你认为许褚中的那两箭不是马超射的,就应该拿出证据证明是谁射的
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-12 07:54 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-12 07:31
我没说曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势，我只是说曹操派人助战不一定代表许褚在场面上处于劣势。助战并不一定代表本方武将处于下风，这样的例子有很多，比如：
1）许褚和吕布打了20回合曹操就派人助战，原因并不一定是许褚处于下风，而仅仅是吕布非一人可胜。
2）官渡张郃和张辽打了个平手许褚出来助战，也不代表张辽处于劣势。
3）官渡张辽许褚和张郃高览二对二单挑，曹操又派夏侯惇曹洪各引三千军，齐冲彼阵，更不代表张辽许褚联手打不过张郃高览联手。
原帖由 许仲康 于 2007-12-11 19:11 发表
如果曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势,关羽在张飞战吕布时助战也应该证明张飞在场面上处于优势,吕布处于劣势
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-12 07:41
太搞笑了，明明有两个人面对面的单挑战例，两人的武力还要通过第三者参照来决定？那大家都通过第三者参照系决定武力的话，比如吕布平张飞平张郃平张辽平凌统平乐进，就推出吕布等于乐进。但是吕布明明在面对面单挑中短时间就击败了乐进和于禁联手。是不是因为那时吕布处于暴走状态因此属无效战例？吕布的真实实力其实等于乐进？
还有，你说暴走就暴走，你说无效就无效？那把每个武将的最佳战例都归为暴走无效好了，是不是可以说：
1）吕布虎牢是暴走，被宋宪魏续活捉才是真实实力。
2）关羽斩颜良诛文丑都是暴走，被马忠活捉才是真实实力。
3）赵云长坂是暴走，战张郃二十合不敢恋战败走才是真实实力。
4）黄忠长沙战关羽是暴走，四五十合拿不下李严，被马忠射死才是真实实力。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
以此类推，是不是吕布五虎都不算超一流，只有宋宪魏续马忠之辈才是超一流？
谁告诉你马超可以50回合取胜正常许褚？我还说许褚可以50回合刀劈正常吕布呢。
原帖由 许仲康 于 2007-12-11 19:19 发表
当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩
马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-12 07:55 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-12 07:53
正是因为演义没有那么多严格单挑的战例，因此对于这些为数不多的作者不惜花了笔墨写的严格单挑就更要加倍重视。混战不是完全不可以拿来做为战例，但在判定武将武力时，严格单挑的有效程度要远远大于混战。
毛本明写了许褚因醉酒敌不住张飞，罗本虽未明写，但是前面也已点明许褚醉酒。莫非你认为许褚在正常状态下连张飞一合都抵挡不了？
有多少人会同意许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的完败？徐晃那个例子更是幼稚好笑，恐怕你自己都不相信吧？用你自己的话，有什么证据证明徐晃故意败给颜良？
徐晃败给颜良是为数不多的正面严格单挑，而许褚汉中一合败给张飞是完完全全彻彻底底的非正常状态，人家毛氏父子好歹也算半个作者，对罗本的理解至少来得比你高明吧？
原帖由 许仲康 于 2007-12-11 19:33 发表
演义中哪有那么多严格单挑?如果许褚只有一次败于张飞还可以用混战做借口,但多次败于张飞就不能拿混战做借口了.罗本演义里并没写许褚因醉酒敌不住张飞的话
许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的 ...
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-12-12 15:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-12 07:53 发表
正是因为演义没有那么多严格单挑的战例，因此对于这些为数不多的作者不惜花了笔墨写的严格单挑就更要加倍重视。混战不是完全不可以拿来做为战例，但在判定武将武力时，严格单挑的有效程度要远远大于混战。
毛 ...
整个罗本说得明明白白，许老虎当时酒醒了。
作者:
河北颜良 时间: 2007-12-12 20:04 标题: 亥时
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-12-12 15:08 发表
整个罗本说得明明白白，许老虎当时酒醒了。
罗本有说许褚酒醒了吗?
罗原文是“将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。
如果说许褚乘酒兴行军，就说明其酒醒了，神智正常了，那酒后驾车为何事故频繁，古代的二更称为亥时， 推算下来也就是现在的晚上9时至11时，谁敢说自己晚上喝得大醉，9点就能正常过来了，真实情况是喝高了，一个晚上睡下来，恐怕第二天都还感觉头疼。况且野外行军，风吹之下酒的后劲更大，在这种情况下，张飞突然杀出，一矛剌来，许褚头晕眼晃，或许看作三个枪头，一刀挡空，实属正常，你也太小看毛氏父子了，岂会连这点酒醉常识都不知。
作者:
河北颜良 时间: 2007-12-12 21:23
当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩
马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在50合左右取胜
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缺乏基本的公正,一概以所谓"暴走"论之,也不知这词是谁发明的,也就是说某人精神亢奋,瞬间超常发挥,可那是二百三十个回合,不知有过计算否,耗时几许啊?
以张飞葭萌战马超为例,二百二十余合,从午后,也就是下午一点以后, 一直斗到天色已晚,又挑灯战二十余合,期间歇息两次,百合之上人纵然不累,马已疲,如果说许褚斗马超属"暴走"之无效战例,那暴得可真是创了吉尼斯纪录,五个小时过去了,人都还在亢奋中，就是吸了吗啡也维持不了这么久嘛。
曹操又不是傻子，把自己的身家性命交到一个一般武功的憨人手中，许褚如果真弱到和徐晃一个级别，还不如换作张辽罢了，智勇双全，武艺也比许高甚多。实际上典韦死后，许褚武力公认的为曹营第一。
曹操汉中收庞德那节中：操乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张合先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。
假打比真打更考功夫，一方是庞德挥刀猛砍真击，另一方是只招架不还手，俗话说刀枪无眼，庞德何许人，不得伤其性命，又要自保，谈何容易，褚坚持五十余合已属超一流，徐晃不过三五合，把他和许褚列为一档，如何能比？
作者:
八加廿六 时间: 2007-12-12 21:43
楼主在引用时很有选择性啊，
只论战张飞数场，不知各位是否注意到许某皆在遇袭，或在仓皇之中接战。
再说长坂一处褚惧云更是荒唐之极，当其实云为闻名于天下，褚又何惧？
论褚战布与超之时，曹公皆“恐其有失”而未言及“褚气力不及”，曹公生性谨慎，担心也不足怪矣～
且褚与超战两回皆平，褚当时已过五旬，而超正当壮年，岂可同日而语？即有余力不足亦正常～
若皆以颠峰之势论之，褚恐比超有过之而无不及也～
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 08:44
纪灵20合战平关羽不假，如果纪灵再有一个200合战平张飞或马超或赵云的战例，那纪灵的确可算超一流，可惜纪灵的另一个战例却是斗无十合被张飞斩于马下。
如果许褚光有20合平吕布30合平赵云的战例，的确不足以仅凭此认定许褚是超一流，但是许褚还有200合以上平马超一整天平典韦的战例，纵观全书，许褚的对手质量是最高的，而正面公平交手许褚从无败绩。
原帖由 马腾 于 2007-12-5 22:52 发表
1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?
2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-13 08:45 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 08:58
搞笑，作者如果真想告诉我们许褚连张飞一合都抵挡不了，为何前面还要花笔墨写许褚醉酒，干脆省去许褚醉酒一节岂不省事且少了很多争议？还有毛氏父子至少也算半个作者，人家可是明明写了许褚却因醉酒敌不住张飞的。毛氏父子的水平比你要高吧？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-7 10:37 发表
却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰： ...
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-13 09:07
其实张飞对许褚和关羽斩文丑都有类似之处。罗本都没有明确地写不正常的状态影响了单挑过程，但让人感觉正常情况绝对不可能出现这样的结果，因此否定整个战例的有效性。我觉得这种思维对关、张都很不公平，一个一般强的战例可以给加分，一个超级强的战例，纵然加不了超级分，怎么也加不了一般分呢？我不知道是巧合，还是老罗故意安排的，但关羽偷袭杀了颜良，他自己却遭到张飞的偷袭；张飞乘许褚酒醉刺他落马，他自己酒醉的时候也碰过吕布。结果是关羽被偷袭，毫发无伤，张飞酒醉，吕布却不敢相逼。。。
当然我早就厌于武评，因为英雄不能复活，不象谈论体育明星，有争议的话咱们赌场见胜负。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-13 09:09 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 09:17
公主所言极是，其实我也同意关羽斩颜良诛文丑以及张飞击败醉酒许褚属于同一性质的战例，不能完全作为无效处理，可以给关张加分，但是正常状态下大家也都公认颜良/许褚不会连关羽/张飞一合都挡不了。
因此在同属超一流的关张颜文许之间，关张因为击败过超一流的对手，排名必然要比手下败将靠前。
原帖由 天宫公主 于 2007-12-13 09:07 发表
其实张飞对许褚和关羽斩文丑都有类似之处。罗本都没有明确地写不正常的状态影响了单挑过程，但让人感觉正常情况绝对不可能出现这样的结果，因此否定整个战例的有效性。我觉得这种思维对关、张都很不公平，一个一 ...
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 09:23
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-13 08:58 发表
搞笑，作者如果真想告诉我们许褚连张飞一合都抵挡不了，为何前面还要花笔墨写许褚醉酒，干脆省去许褚醉酒一节岂不省事且少了很多争议？还有毛氏父子至少也算半个作者，人家可是明明写了许褚却因醉酒敌不住张飞的 ...
笑，毛本是毛本，罗本是罗本，按你的说法，张国良的水平比你高吧，那里的许褚直接死于赵云手下，还有什么可说的？
花笔墨写许褚醉酒，是为趁夜赶路做铺垫，连书都没认真读过，还好意思来这儿搞武评？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 09:24
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-13 09:17 发表
公主所言极是，其实我也同意关羽斩颜良诛文丑以及张飞击败醉酒许褚属于同一性质的战例，不能完全作为无效处理，可以给关张加分，但是正常状态下大家也都公认颜良/许褚不会连关羽/张飞一合都挡不了。
因此在同 ...
正常情况下都出现了，许褚连张飞一合都挡不住的情况，还有什么可说的？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 10:22
毛本罗本都是三国演义且毛本流传更广影响更大。张国良那是评书。当然不一样。
不醉酒就不能趁夜赶路了？貌似醉酒对趁夜赶路只有反作用没有什么正面作用吧。
我不会象某些人，看书看一半就上来异想天开瞎涂鸦。
原帖由
天涯明月刀 于 2007-12-13 09:23 发表
笑，毛本是毛本，罗本是罗本，按你的说法，张国良的水平比你高吧，那里的许褚直接死于赵云手下，还有什么可说的？
花笔墨写许褚醉酒，是为趁夜赶路做铺垫，连书都没认真读过，还好意思来这儿搞武评？
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-13 10:26 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 10:25
如果都是正常情况，许褚挡不住张飞一合，许褚马超250合不分胜负，张飞应远强于马超，可事实是张飞马超面对面交手完全不分高下。
马超三合击败张郃，马超250合平许褚，张飞张郃百十回合不分胜负，许褚＝马超远大于张合＝张飞？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 09:24 发表
正常情况下都出现了，许褚连张飞一合都挡不住的情况，还有什么可说的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 10:27
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-13 10:22 发表
毛本罗本都是三国演义且毛本流传更广影响更大。张国良那是评书。当然不一样。
不醉酒就不能趁夜赶路了？貌似醉酒对趁夜赶路只有反作用没有什么正面作用吧。
我不会象某些人，看书看一半就上来异想天开瞎涂 ...
大笑，毛本罗本都是三国演义，所以就一样，照这种逻辑，男人女人都是人，所以没什么区别。
前面押粮官说了，不要趁夜赶路，所以许褚之所以趁夜赶路，就是因为喝酒。书上写的明白。有的人，闭门苦读，原来就是读出了这种惊世逻辑！失敬！
作者:
八加廿六 时间: 2007-12-13 10:40
诸君在讨论时候，似乎忽略了年龄的要素？
随着年岁浮动，身体素质的下降也会明显吧？（汉升、子龙等少数除外）
且不论其他，单论五旬仲康战三旬孟起数百合不败，就不能否定仲康的武力不低于孟起了吧？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 10:43
没说罗本毛本完全一样，但是许褚醉酒是罗本毛本都记载的不争的事实。如果把罗本毛本的关系比作男人女人，那么三国演义和张国良评书的关系好比人类和猴子的关系，明白？
押粮官说不要趁夜赶路正是因为许褚喝了酒。难道许褚不喝酒就不能趁夜赶路？喝了酒显然对趁夜赶路只有负面影响而没有正面作用。
书上是写的分明，可惜有些人的理解能力实在欠佳。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 10:27 发表
大笑，毛本罗本都是三国演义，所以就一样，照这种逻辑，男人女人都是人，所以没什么区别。
前面押粮官说了，不要趁夜赶路，所以许褚之所以趁夜赶路，就是因为喝酒。书上写的明白。有的人，闭门苦读，原来就 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 10:48
如果张飞一合败许褚是正常公平单挑的话，罗本的矛盾和漏洞就太大了，罗贯中的水平总比您老要高一点吧？
作者:
金罐火炮 时间: 2007-12-13 10:54
装备了没羽箭和飞龙道袍的许褚有如何？
作者:
青山 时间: 2007-12-13 11:37
送你们两个大字:无聊!
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 12:31
原帖由 xiaomatu 于 2007-12-13 10:48 发表
如果张飞一合败许褚是正常公平单挑的话，罗本的矛盾和漏洞就太大了，罗贯中的水平总比您老要高一点吧？
有什么矛盾和漏洞？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-12-13 12:40
1）许褚挡不住张飞一合，许褚马超250合不分胜负，张飞应远强于马超，可事实是张飞马超面对面交手完全不分高下。
2）马超三合击败张郃，马超250合平许褚，张飞张郃百十回合不分胜负，许褚＝马超且远大于张合＝张飞？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 12:31 发表
有什么矛盾和漏洞？
作者:
ylh2004 时间: 2007-12-13 12:41
感觉此观点没必要继续讨论下去.
毫无疑问:许虎痴绝对是三国里有数的猛将,至于与其他猛将相比,能力谁高谁低,各人都自有自己的理解.
出于和谐论坛讨论气氛的需要,此贴俺闭了.
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