标题: 崖山之后无中国，阎吏之后无汉人 [打印本页]
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欣欣向荣 时间: 2007-11-16 13:47 标题: 崖山之后无中国，阎吏之后无汉人
1)崖山之战
宋蒙(元)战争从公元1235年全面爆发，至 1279年崖山之战宋室覆亡，延续近半个世纪，它是蒙古势力崛起以来所遇到的费时最长、耗力最大、最为棘手的一场战争。据史料
记载，公元1279年2月，南宋残军与元军在新会崖门海域(今属江门市)展开了一场历时20多天的大海战，双方投入兵力50余万，动用战船2千余艘，最终宋军全军覆没，战船沉没
，海上浮尸10万，并给南宋王朝划上了句号。
崖山之战的真正影响！
崖山这个地方现在可能很少有人知道。这是个位于现今香港以西大约一百公里左右的岛屿。1279年,宋军最后的抵抗力量在这儿聚集船团，同时，也让义勇军加入。在崖山这个小岛上，当时共有包括宫女在内约有十万人聚集。
也因为这样，蒙古军并不能够完全无视于他们的存在。宋已经灭亡了，其残党也必须要加以肃清才行。如果就这么放着不管的话那将会成为其精神上的支柱，而可能会造成各地反蒙古的叛军起义也说不定。宋将张世杰和大臣陆秀夫也是这么想，当反蒙古军一齐蜂拥而至时，他们就要成为其核心的武力，也因此他们必须保存实力，因而没有直接出面迎战。
在元军方面，则是要以全力来攻击崖山的。在西元一二七九年的正月，蒙古军大举从海上攻向崖山。这时，负责指挥防御的张世杰将幼小皇帝的乘船置于中央，在周围集结巨大的船只，然后再以锁连结成海上的要塞。虽然蒙古军意图攻进，然而却被阻于大船团之壁下，完全无法靠近。即使利用箭矢攻击，也没有办法射人其中。
对于这种将巨大的船以锁连结的阵仗，一般来说就是要利用火攻，因此蒙古方面便将数百艘小舟上积满薪柴、点上火，然后一齐放出。张世杰料准这一招，早就在最外侧船只的船体外侧涂布了满满的泥，如此一来，火就不会蔓延。另外，当着火的小舟靠近时，他们也准备了非常长的竿子，把小舟——推开。如此一来，乘着潮流的小舟在回头后就反过来往元军的方向靠进，反让元军的数十只船着人，而赶紧弃船。
张世杰这个人出身北方，本来是习于陆战，据闻对于水战是完全不懂，然而此时他却打了一场实实在在的胜仗。
这时的元将,大汉奸张弘范也只有自己率领大军将崖山包围。并曾一度派遣张世杰的族人前去劝降，然而张世杰不为所动。他虽然知道如果自己投降的话，将可以得到荣华富贵，只是这事实在是做不得，于是便令其退下。没多久，张弘范就以大舰队将宋军给重重包围，首先断绝了宋军的水路。当宋军在水上的补给中断数日之后，兵士们逐渐衰弱之时，张弘范就发动了总攻击。
这时，文天祥为张弘范所捕，在张弘范的旗舰之上看着宋灭亡。当时乃是二月天，海面为浓厚的大雾所笼罩，在早就已经无法区分敌我方的状态之下两方开战了。结果，在宋军体力较弱，而张弘范又乘着潮流攻击而来的情况下，末了，宋军终于被迫逼至角落。在当时，占据船只的印记就是将那艘船的帆柱切断，在宋军的帆柱依次倒下之后，元军也步步进逼。
张世杰看到大势已去，就想用少数的船来突破元军的包围网向外逃出。陆秀夫也是这么想的，只可惜海上要塞乃是位于最内部的地方，因此就算想要逃也会被前方的船所阻。当时周围的船沉的沉、烧的烧，而元军又已迫近，无能为力的陆秀夫惟有背着幼小的皇帝跳海。见到这一幕的残兵败将、以及官吏、宦官、宫女等，也就跟着纷纷投海自尽了。
这样的结果，造成了海上十万余的尸体漂浮，真的是很凄惨的情况。光是想象起来，都能够深觉这是中国史上最悲痛的光景。
在此时，张世杰好不容易突破了包围逃出，却还没有放弃，一面搜寻着宋皇族的生还者，还准备要东山再起。元这边也发现了这件事，并且了解到张世杰这个人绝对不是一个会投降，或是会放弃的人，因此也努力地搜查他的下落，但是一直都找不着。
在这之间，张世杰遇到了暴风，船只即将沉没，就在兵士们认为岌岌可危，准备要弃船逃往陆地上之际，张世杰命所有的兵士离开，自己一个人则留在船上，大叫道：如果上天真的要亡大宋的话，那就让这艘船翻覆吧！结果，在巨大的风暴吹袭过后，船还是翻覆了，而张世杰应当也死于其中。
从《十八史略》中的文章来看，“舟覆世杰遂溺宋灭”的短短八个字，可说是充满了悲愁的思绪.从此,灿烂的中华文明告一段落,中国进入了空前黑暗的被外族殖民的时代.
崖山之战,标志着中华民族进入了一个新的历史时代.高度发达和繁荣的宋文化结束了,中国的科学家和文人死亡殆尽.从唐代开始积累起来的巨大财富,被蒙古人洗劫一空.并且毫不心疼地挥霍地干干净净.大批幸存下来的中国技术工人,被当做奴隶处死或者卖到西方中东各国,使得土耳其人,阿拉伯人,欧洲人没花多大代价就学会了中国人发明的原先被中国政府高度垄断的先进技术.
同时,大量居民的死亡,大批城市的毁灭,使得中国从一个原本重视工商业发展的国家,被迫为养活自己而重新退化为一个农牧业国家.很多先进的技术从此失传,保留下来的不到十分之一.中华文明倒退了500-600年以上.
这对中国以后的发展的影响是深远的.南宋时的钢铁产量,和1949年中华人民共和国成立时的钢铁产量基本相当.
南宋时的政府年财政收入,在一亿两白银以上.
可是在满清统治的末年,中国财政收入也不过3000万两白银.而那时的人口是南宋的7倍.
崖山之战,中国第一次真正的亡国了.所有的宋人,都成为了亡国奴.
这在之前的中国几千年历史上是从来没有发生过的.
2)时间过了366年......
1645年（南明弘光元年）.江阴降清，清知县方亨继任，循例颁布剃发令。阴历六月二十八日市民请愿留发留衣冠。方亨破口大骂。众人大怒，骂道：“你身为中国进士，头戴纱帽，身穿圆领，来做鞑靼知县，不知道羞耻吗？”方亨羞愧不已，暂停所议。此后，方亨召集诸生百余人及乡绅、百姓会于文庙。众人问道：“现在江阴已尽归顺，应该没有什么事了吧？”方亨道：“只剩下剃发了。”众人道：“发可不剃吗？”方亨道：“这是大清律法，不可违背。”说罢就回衙了。诸生许用等人聚集不去，在明伦堂共同立誓道：“头可断，发决不可剃！我中国男儿岂可失身！！”正在这时，常州府发来严令剃发的文书，其中有“留头不留发，留发不留头”的话。方亨叫书吏把府文写成布告张贴，书吏写到这句话时，义愤填膺，把笔扔到地上说：“就死也罢！”消息很快传遍全城，立刻鼎沸起来。方亨见士民不从，秘密报告常州府请上司派兵“多杀树威”。这封密信被义民搜获，于是在初二日擒住方亨，斩杀清差,推陈明遇为首，以“大明中兴”为旗号，江阴义民正式反清复国。江阴百姓起义的消息传开后，鞑清常州知府宗灏派兵丁三百人赶来镇压，被江阴义民歼灭于秦望山下。江阴军民在陈明遇的带领下又多次打退小股清军的进攻
闰六月二十一，鞑清贝勒博洛命汉奸奴才刘良佐统重兵包围江阴城，二十四日，刘良佐作招降书一纸，从东城外射进。江阴军民公议后，回书拒绝。刘良佐见劝降无效，便四处捕杀城外义兵，企图断绝城内军民外援。七月初一日，开始攻城。城中严密防御，清兵箭如雨注，城上的人一手拿锅盖遮蔽，一手接箭，每天能得到箭三四十万。江阴形势的日益严峻，陈明遇虽忠肝义胆，却自感缺乏军事组织才能，于是想起了智勇双全的前典吏阎应元。陈明遇专门委派十六人连夜出城，到阎应元住所请他出山，应元道：“你们能从我则可。不然，不为你们主持。”众人道：“敢不惟命是听？”九日，阎应元带领江阴城祝塘少年六百人，执械入城。入城后，阎应元立即把全城的户口分别丁壮老幼详加调查，挑选年轻力壮的男子组成民兵，每个城垛十名，按时换班。由武举人王公略守东门，汪把总守南门，陈明遇守西门，应元自任守北门。他和陈明遇兼负昼夜巡查四门的责任。对城中过往行人严加盘诘，肃清内奸。在阎应元的领导下，很快就做到人尽其才，物尽其用，各方面的工作做得井井有条。
十一日，清寇攻打阎应元镇守的北门，城上矢石如雨注，清寇不敢接近。主帅刘良佐大怒，命令上将九员先驾云梯上城，城上以长枪刺之，上将五死四伤，有的身中三箭，有的被劈去头颅，有的堕下摔成残废，有的被火箭烧死。主帅更怒，传令十营内选猛将几员，步军三万，扎云梯十张，来日分十处上城，如有退者立斩。次日，清寇仍攻北门，城外放炮呐喊，三万军造浮桥十条，一齐渡过外城河，分十处登云梯上城。阎应元指挥城上用砖石掷下，以长枪拒敌；一时间乱石纷飞，炮火连绵，双方死亡不计其数。某满人大将自恃勇猛，穿着三层甲，腰悬两把刀，背背两把刀，手执双把刀，亲登云梯，跨上城垛，执刀乱砍。城上守军用棺木抵挡，以枪刺其身，竟不能入。有人喊道：“刺他的脸。”于是众人纷纷刺其面，一汤姓童子，持铁钩镰，用力钩断其喉管，竹匠姚迩割下他的头，满将身子堕落城下。清寇齐来抢尸，城上梆鼓齐鸣，砖石小箭如雨点，清寇又伤亡千余人。
刘良佐命令军士索那满将的头，阎应元不允。刘良佐愿意用银赎买，命人将银当面装入银鞘吊入城。又命军士于城下哀号：“还我将军的头！”阎应元让人以蒲包裹一黄狗头，掷还之，将满将的头悬在城上。刘良佐亲自带人在城下苦苦哀求，方把头扔下。清寇拿了头回去，与身缝合，挂孝三日。阎应元击退了北城的攻击，但知道不日清兵必有更大规模的攻击。于是积极铸造守城工具，招青阳弩王黄鸣岗等千余人，入城造小弩千张、小箭数万枝，分派给守城军士。又用季从孝所合火药敷在箭头上射人，见血立死。弩长尺余，箭长五寸，百步之外，皆可命中目标。又从狱中放出陈瑞之子，令他制造火砖、木铳。火砖广三四寸许，着人即烧，木铳类银鞘，长三尺五寸、广二三寸，木制，中间藏有火药，敌人到来时，投下，机关暴发木壳崩裂，铁菱角飞出，触人即死。阎应元还亲自制造挝弩，用一块铁，边上造几个钩子，后面栓着棉绳，抛出勾住敌人，近前斩之。又模仿旧制，制造火球、火箭之类，无不精巧绝妙。所以清寇虽多，每每望城兴叹，战栗无人色。即使是满洲兵将也闻之胆落，每次攻城下来都要为幸免不死而大肆庆祝。
清寇攻城不利，又起劝降之念。刘良佐亲作《劝民歌》，希望江阴投降，阎应元不从。于是清寇在城下搭建牛皮帐篷，做好长期作战的准备。十五日，清兵攻东北城，刘良佐命西南放炮，东北掘城，皆用山爬攻城，城内以火球、火箭抵抗。清寇不敌欲退，良佐严令方止。阎应元继续命城内投下砖石，清兵不及闪避，数百人死于城下。良佐惭愧、惶恐。于是搭设三层牛皮帐，守而不攻。帐内有九梁八柱，矢石投在上面，都被反弹起来，不能进入。阎应元下令用人粪，掺上桐油，煎滚浇下，牛皮烫穿，浇在清寇身上，肉烂而死。没被烧着的清寇惊惶散去，城内用挝弩射向逃散的清寇，钩中者，即入城中袅首。清寇手足无措，纷纷逃散。敌营以为守城者杀下，命令发射木铳以御，反伤自己的马步卒无数。无奈之下，刘良佐命令移营至邓墓。
在坚守的同时，江阴向四方请求援助，黄蜚、吴之葵领兵至太湖，与清贝勒博洛大军相遇，二人兵败被俘后，投降清朝。海寇顾三麻子因敬慕阎应元的为人，率舟师来援，苦战三日后失败，扬帆远去。此外，义阳王来援，败于砂山；秀才金矿会集精勇四百余人来援，被刘良佐以铁骑三千截在周庄左右，全军俱没。外兵屡败，江阴沦为孤城。即便如此，刘良佐心有余悸，不敢再攻城，只用火炮攻击北城，彻夜不息，城垛在炮火的轰击下塌陷数丈。阎应元命石匠砌墙，匠危惧不前，阎应元言辞恳切，动之以情，石匠深受感动，于是冒死登城修葺城垛，使之牢固如初。
十四日，阎应元利用清寇劝降之机，派出百余名壮士，以奉送“降礼”为名,暗携火器进入清寇营帐,炸死清寇两千余人。十七日夜，阎应元挑选勇士千人出南门劫营，或执板斧，或执短刀，或用扁担，突入敌营，伤千余人。及他营来救，应元兵已返回城中。此役之后，刘良佐再次后撤，扎营在十方庵。十八日，刘良佐令十方庵的僧侣向城跪泣，陈说利害，劝江阴军民早降。城中皆愿以死报国，要他速去。当晚，僧人又来劝降，再次被众人遣走。十九日，刘良佐策马来到城下，劝应元道：“宏光已北，江南皆下。若足下转祸为福，爵位岂在良佐下，何自苦如此？”阎应元从容道：“江阴士民，三百年来食毛践土，深戴国恩，不忍望风降附。应元是中国典史，深知大义所在，绝不服事鞑靼。将军位为侯伯，掌握重兵，进不能恢复中原，退不能保障江左，有何面目见我江东忠义士民乎？”良佐惭愧不已，又以清廷召谕相示，劝江阴士民接受招安。应元怒道：“有降将军，无降典史。”一声梆响，火箭齐发，良佐连跨三四马逸去，叹息道：“江阴人没救了！”鞑清亲王多铎（屠扬州之禽兽）闻知江阴久攻不下，极为震怒，他先派汉奸走狗孔有德（多年后被李定国军围于桂林，畏罪自杀）“率所部兵协攻”，接着又派贝勒博洛和贝勒尼堪（多年后被李定国将军击毙）带领满洲兵携红衣大炮前往攻城。贝勒博洛平定松江后，统率所部二十万大军来到江阴城下。贼首博洛登山而望，巡视江阴城防后，对手下讲：“此城舟形也，南首北尾，若攻南北，必不破。惟攻其中，则破矣。”他命人绑缚降将黄蜚、吴之葵到城下，命令他们做书劝降，黄蜚道：“我在城中没有相识，写了劝降书又有何用？”吴之葵涕泪交横，仰头劝阎应元投降，情词悲楚，应元叱道：“大臣被缚，当速就死，何必喋喋不休！”之葵再拜泣下，蜚默默无语。
贼首博洛见阎应元义不可动，发起总攻，分兵先抄断各镇救兵，以竹笼盛火炮，鼓吹前迎，炮手披红挂彩，限三日破城，二十日至二十七日，清兵轮番攻城不息，阎应元指挥防御，浴血奋战，终保江阴城池不失。八月初，江阴民兵昼夜守御，甚感疲惫。开始有人出城投降。清兵在城外四处杀掠，民不聊生，为江阴百姓不齿，那些剃发投降的人，被城上看见，必然痛骂，即使父子相见，兄弟相逢也像仇敌一般。阎应元见城防吃紧，遍取民间乱发，投城下诱敌。清兵惊喜，报告刘良佐。良佐道：“还不能相信，去观察一下守城的人剃发了吗？”清兵察探后，方知是诈降。博洛久攻不下，心中焦急，于是重新劝降，称只要拔去大明中兴的旗号，四门悬挂大清旗号四面，只杀斩首事者数人，其余一概不论，即使不剃发，也会撤兵。阎应元看出博洛的缓兵之计，遂道：“只斩我一人？我没有罪，凭什么杀我！”议不决而止。博洛又称只要在四城竖起大清旗四面，也会立刻退兵。阎应元情知有诈，仍不应。前吴军门督军王海防至江上，宰牛杀羊与诸将起誓，称江阴归顺后绝对不许杀掠。他自恃在江阴素有恩信，请缨来劝降，但临城招抚，却无人应和。此后清二酋多尔衮晓谕招安，博洛命人用箭射入城中，言明已亡，何苦死守？阎应元命人在书后补上：“愿受炮打，宁死不降！”射还给清兵。清廷多次劝降，城内已经开始有人犹豫，但因阎应元镇守的北门誓死固守，众意遂绝。被困既久，江阴城内伤亡惨重，战斗力日减，城中石灰断缺，不能乘夜修城。饭米越来越少，只能靠征集民间的米以备缺乏，阎应元下令两日领一次米，不得预先领取。中秋前后，百姓携壶提觞登上城楼，举杯痛饮，诸生许用模仿楚歌，作《五更转曲》，让善歌的人登高传唱，以笙笛箫鼓相和。当时天无纤翳，皓月当空，清露薄野，剑戟无声，黄弩、师鼓、胡琴于西城之敌楼，歌声悲壮，响彻云霄。清兵争着靠前倾听。或怒骂，或悲叹，甚有泣下者。歌中唱道：“宜兴人，一把枪。无锡人，团团一股香。靖江人，连忙跪在沙滩上。常州人，献了女儿又献娘。江阴人，打仗八十余日，宁死不投降。”刘良佐针锋相对，命人作劝降词，让士卒相倚而歌，自己与幕僚在帐中饮酒，不一会儿，城上炮、箭齐发，遂散去。
二十一日，博洛令数百人，把二百余座大炮全部搬到花家坝，专打东北城。炮弹入城，穿透洞门十三重，树亦穿过数重，落地深数尺。当日雨势甚急，外用牛皮帐护炮装药，城头危如垒卵。城上因敌炮猛烈，见燃火，即躲到围墙后面。炮声过后，再登上城楼。清兵看到这种情况，故意放空炮，并让炮中只放狼烟，烟漫障天，咫尺莫辨。守城者只听炮声霹雳，认为清兵不能很快进入，而不知清兵已潜渡城河，从烟雾中蜂拥突上，众人来不及防御而崩溃。江阴终于被攻陷了。当清兵上城时，一队队民兵对城列阵。清兵怕有埋伏，僵持半日不敢进攻。到黄昏时，城中鼎沸，民兵阵脚散乱，清兵才敢下城。城破之时，阎应元端坐于东城敌楼之上，要了一支笔，在城门上提到：“八十日带发效忠，表太祖十七朝人物，十万人同心死义，留大明三百里江山。”题讫，带着千人上马格斗，杀死清兵无数，欲从西门突围而不得。他环顾从者道：“为我谢百姓，吾报国事毕矣！”自拔短刀，刺胸血出，投在前湖中。义民陆正先想把他从水中扯起，正赶上刘良佐遣兵来擒，良佐自称与阎应元有旧，要生擒他，于是清兵把他捞起绑住，没有杀他。良佐踞坐在明佛殿，见应元来了，跃起，两手拍应元背而哭。应元道：“有什么好哭的，事已至此，只有一死。速杀我！”博洛坐在县署，急索应元至堂上。阎应元挺立不屈，背向贝勒，骂不绝口。一卒以枪刺他的小腿，阎应元血流如注，不支倒地。博洛命人把他关到栖霞庵。当夜，寺中僧人不停听到“速杀我”的声音，天明时，终遇害。
阎应元死后，家丁犹存十余人，皆因不降而被杀，陆正先也一同殉难。江阴县衙，男女大小共四十三人举火自焚，典吏陈明遇自己持刀与清兵血战，身负重创，握刀僵立，死时，身子倚在墙边，屹立不倒。训导冯厚敦自缢于明伦堂，妻与姊投井死。中书戚勋、诸生许用举家自焚而死。诸生许王家，被清军拘押时，“或劝曰： ‘君故明一诸生，未食天碌，何以身殉？’王家曰：‘君臣之义，岂论仕与不仕？公等复言。’”书生笪某，被清军抓获之后，“刑前叹曰：‘我一介小人，今日得之士大夫之烈，为忠义而死，死之犹生也。’临刑神色不变。”
呜呼！中国军民这视死如归，以身殉国之精神，真可谓“惊天地，泣鬼神”矣！八月二十二日，清寇开始屠城，百姓或力战到底，或坦然就义，都以先死为幸，妇女多贞烈，投河而死。七岁孩童毅然就义，无一人顺从。清军屠城两日后 “出榜安民”，城内百姓仅剩“大小五十三人”而已。“有明之季，士林无羞恶之心。居高官、享重名者，以蒙面乞降为得意；而封疆大帅，无不反戈内向。独阎、陈二典史乃于一城见义。向使守京口如是，则江南不至拱手献人矣。”此言甚当，沧海横流方显英雄本色，在江南各地望风披靡之时，阎应元以微末下吏凭借江阴百姓的支持，面对强敌，临危不惧，坚持了近三个月，击杀清寇数万人，重挫了清寇锐气,钳制了清寇主力南下，推动了各地的抗清斗争。在城破以后，仍拚死巷战， “竟无一人降者”。以阎应元为代表的江阴士民抗击满清的英雄事迹，凛凛气节在中华反侵略史上留下了光彩夺目的一页。若我国人还有明人之气节。何叫300年后日寇侵华，伪军大盛？
史称“江阴81日”。
抵制剃头令而坚决反清的江阴市，在种种抵抗之后，使出了一招特别的计谋。在城中年最长的老者中征求志愿者出去诈降。尽管老者们声称投降，古人对老者的尊重使得清一王爷三将军还有数士兵恭敬的夹道相迎，殊不知老者们身上都绑着火药，在老者们看似点烟斗的一刹，王爷将军老者及三千多士兵全部丧命。原来俺们古时已有人肉炸弹了，但不知为何却敬佩老者们的壮举。江阴陷落那日，城中9万7千人，无一人投降，女子全部跳河，自尽和被杀无数，最后仅剩下了53人。
抵抗满族的汉人曾经如此热血勇敢，充满敬佩！
[ 本帖最后由 欣欣向荣 于 2007-11-16 14:02 编辑 ]
作者:
欣欣向荣 时间: 2007-11-16 13:54
现在只知道日本军国的兽行
现在只知道旗袍马褂是中国民族服装
现在只知道乾隆是好皇帝
作者:
KYOKO 时间: 2007-11-16 14:10
和谐社会不该这样吗
作者:
欣欣向荣 时间: 2007-11-16 14:10
有人以“崖山之后，已无中国”八个字评论此战以后的结果，指出汉唐以来的中国文化传承此后几乎损失殆尽，直到近现代都一蹶不振。从人口损失看，金国在灭亡前的1207年有户768万，元灭金时的1235年只剩下87万户，下降89%。这其中有汉人大量南逃到南宋的因素[1]。但南宋嘉定十六年（1223 年）有户1267万，元灭宋时只剩下937万，加入了所有南逃人口还下降了26%。金和宋合起来统计，人口损失在50%左右。
而和两晋南北朝时期的鲜卑人不同，作为元代统治者的蒙古人汉化程度很低，基本上没有继续汉唐以来的中国文化传承。宋人则在整个元代成为四等人中的最下一等亡国奴，后来推翻元的统治后汉人建立的明朝，其体制和崖山之战被灭亡的宋朝差别较大（如君臣关系，经济贸易等）。例如：宋朝大臣仍然無須對君主下跪，在蒙元初期，蒙古人行單膝下跪的君臣禮儀。耶律楚材上書忽必烈，後更改為雙膝下跪，至此君臣關係一落千丈。蒙元時期，大臣對君主甚至下僚對上官皆跪。至明朝建立後，只有官民之間再無須下跪但君臣之間的跪禮仍然保留(百官皆跪)。宋朝較少酷刑。宋亡後，游牧民族的酷刑如凌遲開始頻頻使用，如明代袁崇煥和滿清林爽文。宋亡後，蒙古人有對大臣杖打的習慣，而在明朝保留而成廷杖，這是宋朝沒有的。
转自WIKIPEDIA
作者:
恨地无环 时间: 2007-11-16 15:39
崖山之后无中国，重八、孙文所创是夷国藩帮？
阎吏之后无汉人，俺但问汝是戎是羌？
理性宽容地去直面历史的真实，两千多年同文同种开支散叶流传至今靠的不是仇恨和受虐的情绪。
殷商亡于周，是亡国亡天下；周并六国亡于秦，亦是亡国亡天下。
无此二亡国，何来汉人？胡不泣商人之上帝、六国之文物？
若汉人问仇于元清，彼为汉人灭种之山岳诸族又问仇于何人？
明朝的弊政都要归于前朝么？
wiki既然提了经济贸易，怎么不说说洪武型经济？难道全面封闭内敛的非竞争性国家性格也是元代遗留的？元朝的造船航海和国际贸易何其之盛，为何到了明朝就片板不得入海？
历史给予一种社会发展模式的时间都是有限的，每一种模式都可能在某些方面达到巅峰，但又会在另一些方面引发或遗留下本模式中难以消解的问题。
而当这个问题产生的麻烦足够大的时候，这种社会发展模式便会垮塌。（压倒骆驼的可能是狮子也可能是稻草，而像中国这样一匹大骆驼，它的倒下肯定首先是因为自己的老病）同时总有些其它东西会在废墟上建立起来，并以更先进或者更落后的方式来解决那个问题，直到它也被自己体内的某个毒瘤致死。
作者:
欣欣向荣 时间: 2007-11-16 15:50
一个民族组最重要的是文化，气节，不是血统
汉族被消灭是因为留发不留头而不是初夜权......
作者:
klause 时间: 2007-11-16 16:24
靠。又是民族仇恨的煽动贴。
这帖子居然能留下来？
总结一句：
民粹之后无华夏！
作者:
悼红狐 时间: 2007-11-16 16:44
到没必要说那么绝，非要全部战死才算汉人？
斗争的方式是多种多样的，全战死了，好是好看可也未免太过惨烈
民国复国就是斗争的结果嘛
这个不算什么民族主义，汉族是全世界最大的民族，其他民族不跟汉族玩民族主义，汉族根本没必要跟其他民族玩
历史是事实，就要客观看待。华夷之辨在中国思想史里占有巨大作用，这就应该被分析
作者:
totti 时间: 2007-11-16 16:49
支持學習先進文明，全盤西化。
《資治通鋻》，這種書，還是越少越好，這裡面記載了全部人性的醜惡。
“虛僞” “謊言” 就是某囯幾千年歷史的主旋律。
[ 本帖最后由 totti 于 2007-11-16 17:08 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-11-16 16:55
笑话。
楚虽三户，亡秦必楚。
秦汉楚国的峨冠博带早不复存在，楚人的悍勇之风至今犹存。
虽无楚国，楚人仍在。种群的特性不是那么容易磨灭的。
一口一个"无汉人“、”汉人被消灭”。俺但问，百年前高擎“驱逐鞑虏、恢复中华”旗帜的是何人？短发西装就不是汉人？俺但问，您是何人？祖先两千年前的文章不需翻译仍可读懂其意，有几个民族的文化延续力如此之强？
茫茫人间，人人个个都是亡国奴的后代。
美洲大陆，那些奴隶的后代更多地失却了祖先的文化，但这并不妨碍他们做一个有尊严的人，他们依旧和奴隶主、奴隶贩子的后代一起生活，追求同样平等自由的权利。难道汉人就因为曾经被异族统治过，后人就都抬不起头了？
还有那什么初夜权。近人程树德《国故谈苑》卷二《元代士人之思想及生活》云:“故老相传,有十家一把刀,归蒙古人管之说。并云凡有娶妇者,管理之蒙古人,有首夕优先权,此事于史无征。”
如果您有史证，举出来，如果没有，请不要再传播这种侮辱先人的谣言了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-16 17:05
崖山之后，已无中华，这话的出处偶一直没有找到，有人说是日本某历史学家说的。
不过这话虽然偏激，但却情有可原。
蒙古、满清取天下以暴，所过屠戮，中华衣冠不再，道统中衰，这是也是历史事实。
当前的满族和蒙古族同胞当然是我们的弟兄，但当初历史上的暴行却是不应该抹杀的。
至于说殷商亡于周，六国亡于秦，这本身就和蒙满之入主中原是两回事。周之代商，那还是华夏的民族意识正在形成过程之中的事情，而秦并六国，则是华夏内部的纷争。
自汉人作为一个民族崛起之后，衣冠丧尽、道统腰斩，也只有蒙元、满清这两次。（用唐家三少的话来说，就是“唯二的两次”），所以，朱元璋之反元，口号为“驱除鞑虏，恢复中华”，孙中山之反清，口号也是“驱除鞑虏，恢复中华”。非是无因。
读吕思勉文章，反清之意随处可见，有称清帝为虏酋者，窥一斑而知全豹，可知辛亥之初国民反满思想之重。这种民族仇恨还用得着煽动？
记住历史的真实，总比建立“尚可喜纪念堂”、拍《施琅大将军》有意义得多了吧。
对了，还听说最近央视正在筹拍《忽必烈》。
作者:
冒牌 时间: 2007-11-16 17:08
原帖由 恨地无环 于 2007-11-16 16:55 发表
还有那什么初夜权。近人程树德《国故谈苑》卷二《元代士人之思想及生活》云:“故老相传,有十家一把刀,归蒙古人管之说。并云凡有娶妇者,管理之蒙古人,有首夕优先权,此事于史无征。”
如果您有史证，举出来，如果没有，请不要再传播这种侮辱先人的谣言了。
初夜权似乎是周作人的观点，乃是以元童谣为证。
不过俺觉得初夜权仅仅是蒙古族的习俗，还是后来对汉人也行使，这个值得商榷。
至于说闹洞房三朝无大小是初夜权的残留，俺觉得更牵强。
作者:
恨地无环 时间: 2007-11-16 17:26 标题: 回复 #11 三种不同的红色 的帖子
殷商亡于周，也是一次文明程度较低的民族取代文明程度相对较高的民族的过程。
周人以天命取代商人的上帝，是对商人宗教文化的彻底颠覆，不过距今实在遥远，而且之后的华夏文明又是周代之一脉流传，所以可以轻易以“过程”、“改朝换代”揭了过去。
三千年后，后人也可能会说，满清之兴亡不过是中华民族意识形成过程中的事情。
秦之并六国，封建传统断绝，对社会体制和国家性格的冲击远远大于满清之代明。
衣冠丧尽也罢，道统腰斩也罢，汉之一脉，毕竟流传。
这两千多年来，被汉人夷灭了的种族，又向谁寻仇？
多以理性宽容的眼光去正视历史，而不要去寻找仇恨，仇恨和谎言一样，会把人带上错误的道路，甚至走向毁灭。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-16 17:37
原帖由 恨地无环 于 2007-11-16 17:26 发表
殷商亡于周，也是一次文明程度较低的民族取代文明程度相对较高的民族的过程。
周人以天命取代商人的上帝，是对商人宗教文化的彻底颠覆，不过距今实在遥远，而且之后的华夏文明又是周代之一脉流传，所以可以轻易以“过程”、“改朝换代”揭了过去。
三千年后，后人也可能会说，满清之兴亡不过是中华民族意识形成过程中的事情。
秦之并六国，封建传统断绝，对社会体制和国家性格的冲击远远大于满清之代明。
夏商周三代，的确都是一个文明取代另一个文明。但是这三代都是中华文明的源头，中华文明中难道没有夏文明的基因？难道没有商文明的基因？难道没有周文明的基因？正是夏商周三种基因合在一起，才构成了我们的中华文明。从这个意义上说，称他们为改朝换代也说得过去。
封建制度之破坏，早开始于平王东迁之时，而至少在三晋建候，五国相王后封建制度就已经荡然无存。这笔账算不到秦身上。孔老夫子哀叹“礼崩乐坏”时，秦还无法东出崤函一步呢。
但汉族——或者说是中华民族，因为汉族是中华民族的主体——民族意识的形成，是在战国秦汉，这是历史真实，谁也无法改变，不要说再过三千年，就是过六千年，一个严肃的历史学者都不会把满清兴起划到中华民族意识形成过程中取。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-11-16 17:47 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2007-11-16 18:13
我看不过100年，中国也会有合众国意识，倒不是我哈美，如果不能各族平等并且最终产生新的大民族，而执着于历史上根本湮灭毫无意义打不清的官司，中国分裂是不可避免的。坚持民粹的，估计没几个能摆脱出鬼子咒我们“七大块”这个悲惨结果吧？
忽必烈为何不能算华夏中人或中华之人，李世民还有鲜卑血统呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-11-16 18:21
如果非要把李世民还有鲜卑血统这种莫名其妙的事拿出来说的话，按同一标准那我只好说其实北魏是汉人政权。
我对崖山之后无中国，阎吏之后无汉人这种标题也十分反感，典型的自虐式标题。看到这种标题让我这个生活在中国的汉人感到一种极大的侮辱。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-11-16 18:29 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2007-11-16 18:26 标题: 回复 #16 慕容燕然 的帖子
李虎不是关陇李氏的么？
再有，北魏这个例子太能说明问题了：在文明和政治发展过程中，所谓民族问题势必要服从国家利益要求。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-11-16 18:32
我在这里说的北魏不是孝文帝汉化的问题，而是北魏皇室一直在和汉人通婚然后生下孩子，因此按血统论的观点北魏的鲜卑血统早已稀释到可以忽略不计的程度了。
作者:
klause 时间: 2007-11-16 18:41 标题: 回复 #18 慕容燕然 的帖子
种族论是在20世纪初兴起的，现在直接以各种定义作用于社会学里。生理学上的种族论其实很单薄，正如你说稀释到没有的程度，但就如同现在写祖籍xxx，其实很多人和祖籍的人尤其是次新代以后都差别很大了，可依然要注明。这一点放在李虎和李世民这几代身上亦有类似的含义，不是说他有鲜卑的祖先就不是今天的汉族，而是说他曾经有鲜卑的祖先而今日已经融入新的一个民族---当然这个民族的衣钵是以华夏文明为基础的汉族。
历史上民族的产生和融合是不可逆的。说今日的汉族身上有过去的消亡民族的基因而就认为民族间充满仇恨，这是异论者和练气功煽动分裂的理论，而说过去的民族今日统合为新的不断进化的中华民族--现在以汉族为主--，这才是科学的
忽必烈从一个酋长老大到汉官仪并中国地区的王朝继承者自居，就政治和文明角度看无可厚非为中华民族的继承者，格鲁塞在分析蒙古各汗国不同的命运时说的很清楚透彻。正如铁木尔帝国不能算察合台汗国而应该是突厥化的新国家一样，元朝也是类似的定义，即中国化的王朝之一。否则，宋濂他们也不必修元史了。
[ 本帖最后由 klause 于 2007-11-16 18:47 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2007-11-16 20:56
说元清是中国衰落的元凶,都是因为想找个中国衰落的原因,我们汉人那么伟大自然是不会有错的,那凶手肯定就是蒙古人和满族人了.
其实五胡十六国本来也可以成为某些义愤填膺之士乱喷的话题,可惜五胡之后的隋唐竟然是中国最发达的时代,就无话可说了,可惜啊可惜
作者:
kaimu88 时间: 2007-11-16 21:45 标题: 关于这些问题
其实有关汉人的讨论和民族衰亡的问题永远是主流，很重要的一部分原因就是汉人占大部分。我宿舍有人就说，中国最厉害的时候是元和清，因为那时候的领土最大！我不否认蒙古人和女真人占的地方的确多。但是多又怎么样呢？难道一个国家的强盛与否是依靠领土的大小来判别的么？诚然，我们现在的争议中领土，如南沙等，一定不能拱手送给那些东南亚的家伙。但是我一直以为，领土的多寡，不能代表国家强盛与否。这和地区的大小不能代表经济发展是同样的道理。江苏、上海、浙江，面积都很小，但是经济发展呢？我们似乎不该在这个问题上讨论，已经过去的就让它过去。虽然蒙古人和女真人的统治使我们汉族文化受到很大的冲击，甚至是灭顶之灾，但是已经过去了！我们汉人还是勇敢站起来了，这个就已经证明我们是不会被击败的。那么就让它去吧！我这么说，并不代表我忘记那些历史。相比之下，我更清楚记得。要那段历史来刺激自己的完善和整个国家的完善。
我们其实更应该记住另一个历史段----抗日的时期。那段是完全的外国人来侵略我们的历史。我们要牢记。而现在我们应该做的是不咬窝里斗，去努力发展经济政治军事实力，才能使中国屹立于世界！
作者:
hzxs678566 时间: 2007-11-16 22:06
先考虑考虑为什么1500年后中国是唯一被游牧民族征服的国家，这个才最值得深思。记得印度的圣雄甘地就认为，印度之所以被侵凌，根子出自自己，不要去怨别人。弱肉强食，天经地义，我们汉人自己守不住土地，别人才来抢夺的，自省是第一位的，否则今天的中国若仍然奉行责怪别人，而不自省的哲学，国家崛起简直是笑话
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-16 22:36
原帖由 hzxs678566 于 2007-11-16 22:06 发表
先考虑考虑为什么1500年后中国是唯一被游牧民族征服的国家，这个才最值得深思。记得印度的圣雄甘地就认为，印度之所以被侵凌，根子出自自己，不要去怨别人。弱肉强食，天经地义，我们汉人自己守不住土地，别人才 ...
恕偶愚钝，偶不知道什么叫“1500年后中国是唯一被游牧民族征服的国家”。真的不懂。
哪个1500年后？是从现在算起1500年后呢，还说从哪时算起？
如果不是现在，那当年蒙古人征服的国家多了，几乎是多半个的文明世界，怎么中国就成了唯一的了？
自省偶不反对，但如果变成自虐的话，那还是免了吧。偶取向正常，不喜欢受虐，更不喜欢自虐。
作者:
无人是 时间: 2007-11-16 22:51 标题: 回复 #20 黄巾军 的帖子
有道理,支持你的意见,所谓元满误国,都是无视历史,推卸责任的话
作者:
林冲 时间: 2007-11-17 02:00
我只阐明一下我的观点：
1、别人侵略杀自己的人，自己杀自己的人，我们侵略杀别人的人。这三个概念是不能划等号的。
我在德国多年，知道西方人的逻辑，也就是当今世界的普适规则。
一是不能用脑袋想问题，而应该用屁股想。屁股坐在什么位置就要说什么样的话。是中国人就要向着中国说话，是汉人就要向着汉人说话。向着别人说话，暴自己的短，对不起，没人会看得起你，因为你自卑了！说白了就是一定要坚持自己就是正确的。这就是本位思想！
二是强权才是真理，所谓的正义是狗屁。侵略别人是光荣，被侵略才是耻辱。当年的英法德日意美俄，那个没侵略过别人，可那个不都是活的自自在在的，理直气壮的。反倒是我们，替别人辩解屠杀自己的事实，自己开疆拓土的伟业说得一钱不值。耻辱的历史不能用来自省，光荣的历史不能用来自荣。
把别人侵略自己和我们侵略别人划上等号，用虚伪的所谓正义去说问题，而不是用立场去说。这叫主客混淆！
2、民族问题
民族一定要共荣，不能以损害一方的利益去迎合另一方的利益。欧共体也好、合众国也好，都是在互相尊重的基础上共荣的。我们呢？是在汉人的文化和利益不断退让和削弱的基础上进行的。更何况汉人是这个国家的主体，不去强干弱枝，反去强枝弱干。国家能有凝聚力才怪。
民粹主义，弄好了可以实现各民族的文化自强，共同繁荣。至不济也是七块铁板。反之，则是一块脆玻璃。
3、汉文化
说句非常难听的话。今天的中国人只继承了汉文化的糟粕（当然有被动的、客观的原因，满蒙功不可没），日本人却继承了汉文化的精华。这从两者面对西方列强侵略的结果就能看出。二战以后，美国的新殖民战略，西方文化的不断冲击下。与之对抗，并能形成自己鲜明特点文化反而是日本。中国呢？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-17 05:43 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-11-17 02:19
汉文化的精华在当今中国还能看到什么？我随便举一个例子。中国人连SARS都不能动摇不知从哪里继承的合餐制糟粕现象。殊不知我汉文化本来就是采用分餐制的，这与当今的主流西方文化是不谋而合。
博大深邃的汉文明，我反而只能在西方看到一些影子。就拿中国人自诩的饮食文化来说。西方人吃饭，分餐饮食、咀嚼时不漏齿、坐有坐样、不大声喧哗。中国人吃饭，合在一起用筷子搅、边嚼边说、二郎腿翘着、大声喧哗、餐馆里乌烟瘴气。去翻翻历史典籍，那个更像我们的汉文明？
所谓“崖山之后无中国，阎吏之后无汉人”并不是否认现在中国人和从前的汉人有血统上的传承关系，而是指现在的汉人从文化上的传承关系来看不像汉人、现在的中国从文化上的传承关系不像中国。从文化的意义上讲，我非常的同意这两句话。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-17 07:42 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-11-17 02:38
原帖由 黄巾军 于 2007-11-16 20:56 发表
说元清是中国衰落的元凶,都是因为想找个中国衰落的原因,我们汉人那么伟大自然是不会有错的,那凶手肯定就是蒙古人和满族人了.
其实五胡十六国本来也可以成为某些义愤填膺之士乱喷的话题,可惜五胡之后的隋唐竟然是中国最发达的时代,就无话可说了,可惜啊可惜
隋唐是中国最发达的时代？从何谈起？不要想当然尔。
作者:
无人是 时间: 2007-11-17 05:59
又是一篇这么文章...,为什么不说说李自成,宋献策,李信...
PS:中国不是没分餐制,而是还没流行,我家就是分餐制.
合餐制之所以还流行,这怪得谁,看看电视节目,连电视节目也推崇合餐制,文化组织也推崇,例如盘菜,火锅之类.
作者:
baggio00918 时间: 2007-11-17 06:39
确实。有民族气概固然是好的。
我看还是不能偏激。
为什么这些东西会记下来，一半因为，我们要了解历史。
为什么错了？
从历史中寻找！
作者:
baggio00918 时间: 2007-11-17 06:43
27楼！
有比隋唐更发达的朝代吗？
这是历史的颠峰！
汉朝也没这种功绩，它只是创造了一个民族！
作者:
林冲 时间: 2007-11-17 07:12
原帖由 无人是 于 2007-11-17 05:59 发表
又是一篇这么文章...,为什么不说说李自成,宋献策,李信...
PS:中国不是没分餐制,而是还没流行,我家就是分餐制.
合餐制之所以还流行,这怪得谁,看看电视节目,连电视节目也推崇合餐制,文化组织也推崇,例如盘菜,火锅之类.
原来传统的文化还没有流行。
还需要电视节目来推广。
火锅就一定要合餐吃吗？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-17 07:40 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-11-17 07:14
原帖由 baggio00918 于 2007-11-17 06:43 发表
27楼！
有比隋唐更发达的朝代吗？
这是历史的颠峰！
汉朝也没这种功绩，它只是创造了一个民族！
有人说：“他最好！”
我问：“谁说他最好？给个理由。”
你说：“他就是最好。”
很强大！
作者:
索虾王 时间: 2007-11-17 08:07
如果崖山之后，已无中国，那试问此文章作者为何种人？
作者:
hzxs678566 时间: 2007-11-17 10:21 标题: 回复 #23 三种不同的红色 的帖子
请问1644年清军入关前后，欧亚大陆上是否还有被游牧民族征服的国家，南宋灭亡是无可奈何，那后来再一次灭亡就是自己的问题。
作者:
林冲 时间: 2007-11-18 09:41
原帖由 索虾王 于 2007-11-17 08:07 发表
如果崖山之后，已无中国，那试问此文章作者为何种人？
这个中国是从文化意义上说的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-18 09:49
原帖由 hzxs678566 于 2007-11-17 10:21 发表
请问1644年清军入关前后，欧亚大陆上是否还有被游牧民族征服的国家，南宋灭亡是无可奈何，那后来再一次灭亡就是自己的问题。
女真貌似不是游牧民族吧。
作者:
阿巽 时间: 2007-11-18 11:15
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-18 09:49 发表
女真貌似不是游牧民族吧。
女真是,建州女真不是
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-11-18 11:24
标题不中听，我们国家还是中国，我们还是汉人。
作者:
uesegi 时间: 2007-11-18 11:40
汉文化在中国的传承的确让我万分汗颜..........
但是如果楼主有煽动民族仇恨搞分裂,那不可原谅
文化复兴是我们自己要好好搞,而不是报复别人就复兴了...
很多方面要多学学日本
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-18 11:58
楼主的文章如果炒股的话，一定是那种"唉，当初 CROX 每股 $75 的时候，我是相当的富有啊！"（十年以后，对大家说）"别看你们现在这么拽，如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话，现在我比你们都有钱！十年前 CROX 没跌的时候，我的家产就和我现在的差不多了！"旁边站为高手冷笑道，"兄弟，过去的事都过去了，还是多想想以后吧。"
作者:
士别三日 时间: 2007-11-18 12:40
中国文化复不复兴就靠网上发文就行了吗，
我说，中国的教育还是和现在一样只教育出会考试的人才的话，文化复兴只不过是妄想
作者:
阿巽 时间: 2007-11-18 12:50
原帖由 士别三日 于 2007-11-18 12:40 发表
中国文化复不复兴就靠网上发文就行了吗，
我说，中国的教育还是和现在一样只教育出会考试的人才的话，文化复兴只不过是妄想
考试型人才明明是复古嘛，现在搞素质教育才偏离了科举文化的精髓
作者:
文以载道 时间: 2007-11-27 15:28
首先，满族本来就是我国56个民族之一，和日寇入侵没可比性
其次，满足入关时还不是有吴三桂和所谓的绿营，日寇入侵时中国就没抗日的？
所以，楼主有点偏激
当然楼主也有楼主的道理
这两次事件对中国的发展确实产生了很大的负面影响
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-27 18:57
为什么不说汉朝之后没有汉人？
作者:
紋刀狩易 时间: 2007-11-28 06:32
中国的概念是不断变化的
不停的有新鲜血液加进来
缅怀那些古代的概念，似乎没有太大的必要
作者:
林冲 时间: 2007-11-28 19:40
原帖由 天宫公主 于 2007-11-18 11:58 发表
楼主的文章如果炒股的话，一定是那种"唉，当初 CROX 每股 $75 的时候，我是相当的富有啊！"（十年以后，对大家说）"别看你们现在这么拽，如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话，现在我比你们都有钱 ...
那就不用开这个版了。反正历史的东西说了也是白说。
原帖由 文以载道 于 2007-11-27 15:28 发表
首先，满族本来就是我国56个民族之一，和日寇入侵没可比性
其次，满足入关时还不是有吴三桂和所谓的绿营，日寇入侵时中国就没抗日的？
所以，楼主有点偏激
当然楼主也有楼主的道理
这两次事件对中国的发展确 ...
满族虾米时候才是我国56个民族之一的？
“吴三桂和所谓的绿营”和“抗日的”虾米联系？
原帖由 紋刀狩易 于 2007-11-28 06:32 发表
中国的概念是不断变化的
不停的有新鲜血液加进来
缅怀那些古代的概念，似乎没有太大的必要
嗯。我看来真的要热切盼望下一次输血了！
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-28 20:31
原帖由 林冲 于 2007-11-28 19:40 发表
满族虾米时候才是我国56个民族之一的？
“吴三桂和所谓的绿营”和“抗日的”虾米联系？
一直都是。
汉时柔然、唐时鞑靼、宋时女真……还有几个称呼我都忘记了，蒙古也是唐时就有的，称“蒙古室韦”……
作者:
林冲 时间: 2007-11-28 20:33
原帖由
轩辕苍龙 于 2007-11-28 20:31 发表
一直都是。
汉时柔然、唐时鞑靼、宋时女真……还有几个称呼我都忘记了，蒙古也是唐时就有的，称“蒙古室韦”……
你是想说宋时就有女真了吧？！那宋时也有了日本，你咋不说大和民族也是我国的民族之一呢？
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-28 20:56
原帖由 林冲 于 2007-11-28 20:33 发表
你是想说宋时就有女真了吧？！那宋时也有了日本，你咋不说大和民族也是我国的民族之一呢？
呃，我是想说，汉时就有柔然了……那时还米有日本吧？
请恕我直言，满族是一个被征服的民族。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-11-29 10:15
确切地说满族不是一个自然形成的民族，所谓满族是女真人、汉族八旗、蒙古族八旗混编而成的人造民族。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-29 10:28
原帖由 慕容燕然 于 2007-11-29 10:15 发表
确切地说满族不是一个自然形成的民族，所谓满族是女真人、汉族八旗、蒙古族八旗混编而成的人造民族。
难怪他们没有自治……。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 10:36
每一个民族都有自己的渊源，没有人是石头缝里蹦出来的。所以历数民族的前身毫无意义。
我们只需要弄清楚的是，这个民族到底是不是属于中华文化圈里的，到底在不在中国版图之内。而且要历史的来看，不能用现在的情形去套古代。因为现在某地域是中华人民共和国的领土，所以就说古代在这地方生活的民族都是中国人，这种说法无疑是很荒谬的。
比如匈奴，现在河套和蒙古高原大部分都是中国版图，难道我们就可以说匈奴人是中国人？说汉匈战争是内战？
如果按照这种说法，大月氏本来是呆在祁连山下的，难道他们也就成了中国人不成？难道贵霜王朝也是中国政权？突厥本来也是在中国的，难道土耳其人也就成了中国人？岂有此理。
至于柔然，偶真的不知道他什么时候变成中国了。也许是偶孤陋寡闻吧。
作者:
dreambe 时间: 2007-11-29 10:37
满族其实只是个象征意义的民族，血统上其实是很杂的。
把满人作为鞑子来看待，不过因为他们住在关外，生活习性和中原汉人不同而已。明时的女真与宋时的女真也有所不同，后金这个国号也是借来用的，后来皇太极改国号为清，不是也公开宣布“此女真非彼女真，此金亦非彼金也”吗？不认祖宗，这是滔天大罪，如果没有些道理，就算是皇帝也不至于就敢明着这样说吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 10:44
原帖由 dreambe 于 2007-11-29 10:37 发表
满族其实只是个象征意义的民族，血统上其实是很杂的。
把满人作为鞑子来看待，不过因为他们住在关外，生活习性和中原汉人不同而已。明时的女真与宋时的女真也有所不同，后金这个国号也是借来用的，后来皇太极改 ...
是不是鞑子，不在血统，而在文化。所谓“入夷则夷，入夏则夏”也。
正因为满人“生活习性和汉人不同”，所以他们才是鞑子，才是异族。
高欢按血统本是汉人，但谁都会把他归到鲜卑里面去。金日磾按血统是匈奴，但没有人把他看做是蛮夷。
所以，拿血统说事，是毫无意义的。
作者:
dreambe 时间: 2007-11-29 10:52
本人并不否认满清是外来的统治者，但是它毕竟成功的统治了汉人近三百年。
落后民族征服先进民族，并想长期统治，就必须有所策略。蒙元有忽必烈，满清有康熙，他们都是雄才大略的一代圣主（请抛开民族偏见）。为了能维持异族统治，他们可谓是用心良苦的指定了国策，当然后人是否好好维持下去那就不是他们能决定的事了。
汉人该自我检讨，而不是归罪于外人，这里面还有一个重要的证据：不管是蒙元还是满清，他们进关后都坚持了“维护自族人纯朴民风”的政策，因为在他们看来，全民汉化就等于削弱了自身的战斗力。马上固然不能治天下，但是如果下了马就再也上不去，这个天下也就会丢掉了。
作者:
悼红狐 时间: 2007-11-29 11:04
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 10:44 发表
是不是鞑子，不在血统，而在文化。所谓“入夷则夷，入夏则夏”也。
正因为满人“生活习性和汉人不同”，所以他们才是鞑子，才是异族。
高欢按血统本是汉人，但谁都会把他归到鲜卑里面去。金日磾按血统 ...
确实是以文化说而非以血统论
但貌似举匈奴例不恰当吧，匈奴在史记里可是黄帝后裔与华夏族无二
满清和蒙元，一个歪曲中国文化一个完全不懂中国文化，说他们不算中国也不错，更何况现在还有一个蒙古国，蒙元的历史就更不能更不能跟人抢祖宗了，至于满清，是搞分裂起家的，分裂成功与明为两国，在当时自然也非中国，现在当然不存在这个问题
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-11-29 11:07 标题: 回复 #55 dreambe 的帖子
康熙康熙，吃糠喝稀
该人有多雄才大略还真看不出来~~~早期敖拜，后期又把国家弄成那样~~看看他手下的所谓宰相们，有几个好东西？英明得都找不出个好辅臣来~~
很同意红色兄的观点，华夏本来就不是按血统分的。老有些人拿血统说事，不说现在，就拿铁木真来说，他就是纯粹的蒙古人血统？他所有的男女老祖先就都是纯种的蒙古人？从古至今，血统这玩意谁也说不准。宋时就明确得提出了按血统分种族是蛮夷的行为。按血统来说，人和猴和狗恐怕也有一个共同的祖先。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 11:08
原帖由 dreambe 于 2007-11-29 10:52 发表
本人并不否认满清是外来的统治者，但是它毕竟成功的统治了汉人近三百年。
落后民族征服先进民族，并想长期统治，就必须有所策略。蒙元有忽必烈，满清有康熙，他们都是雄才大略的一代圣主（请抛开民族偏见）。为了能维持异族统治，他们可谓是用心良苦的指定了国策，当然后人是否好好维持下去那就不是他们能决定的事了。
汉人该自我检讨，而不是归罪于外人，这里面还有一个重要的证据：不管是蒙元还是满清，他们进关后都坚持了“维护自族人纯朴民风”的政策，因为在他们看来，全民汉化就等于削弱了自身的战斗力。马上固然不能治天下，但是如果下了马就再也上不去，这个天下也就会丢掉了。
所谓的“良苦用心”、“雄才大略”的国策，一言以蔽之，不过就是弱化汉人而已。只不过忽必烈是从物质上、从身体上弱化汉人，而康熙是从精神上弱化汉人。
只是这两位“雄才大略”的“圣主”都不明白，无论他们愿不愿意，国家的主体民族始终是汉人。当他们有意弱化主体民族时，国家也就完蛋了。
元朝之亡，不在于顺帝，而在于一代圣主的忽必烈，清朝之亡，不在于咸丰光绪诸帝，而在于一代圣主的康熙。
两位圣主到死都没有搞明白国家的主体民族是谁，也真够雄才大略的。
要说真的雄才大略，魏孝文帝都比他们雄才大略。
说到底，两位雄才大略的圣主之所以弱化汉人，不敢全面接收汉化，不过是他们心中的自卑和不自信罢了，说什么“维持自族人纯朴民风”？一笑。
作者:
dreambe 时间: 2007-11-29 11:19
作为一个皇帝，首要的工作是让百姓过上好日子，还是维护本朝的统治？
民为贵，社稷次之，君为轻。历朝历代的明君们不约而同地把这句话奉为真理，可是他们有几个真的这样做了？真要到了二者不可兼得的地步，是为了百姓丢掉自己的江山，还是宁可让百姓们受些委屈，诸位请自己去看史书，尤其是从唐朝以后的那一大段。
说忽必烈和康熙是雄才大略的一代圣主，是因为他们都成功的维护住了自己朝代的统治。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 11:53
原帖由 dreambe 于 2007-11-29 11:19 发表
作为一个皇帝，首要的工作是让百姓过上好日子，还是维护本朝的统治？
民为贵，社稷次之，君为轻。历朝历代的明君们不约而同地把这句话奉为真理，可是他们有几个真的这样做了？真要到了二者不可兼得的地步，是为了百姓丢掉自己的江山，还是宁可让百姓们受些委屈，诸位请自己去看史书，尤其是从唐朝以后的那一大段。
说忽必烈和康熙是雄才大略的一代圣主，是因为他们都成功的维护住了自己朝代的统治。
您太强了。 把占全国人口99％以上绝对多数的人，划成三等四等公民，这是让老百姓过上好日子？
大兴文字狱，使得万马齐喑，“著书都为稻粱谋”，这就是让老百姓过上好日子？
只能说，您的思维与众不同。
作者:
dreambe 时间: 2007-11-29 12:38
这是理解问题了，我在#59的帖子里面说得可不是这个意思。
对一个皇帝来说，让百姓受苦和丢掉江山哪个更严重？
作者:
朱一剑 时间: 2007-11-29 15:01
宋的灭亡的确是大悲剧，但是别忘了明朝不是复汉了吗？
明虽灭亡，民国建立不也是汉人政权恢复？
作者:
dreambe 时间: 2007-11-29 15:38
现在的中国落后了，但古时候中国却是世界第一强国，所以很多人把中国近代落后的原因归结为蒙元和满清两次异族统治，而汉族统治者则是完全无辜的。
中华民族（汉族）是一个伟大的民族，从来不犯错误，所有的坏事都是外来民族干的。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2007-11-29 15:42 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-29 16:21
原帖由
林冲 于 2007-11-28 19:40 发表
原帖由 天宫公主 于 2007-11-18 11:58 发表
楼主的文章如果炒股的话，一定是那种"唉，当初 CROX 每股 $75 的时候，我是相当的富有啊！"（十年以后，对大家说）"别看你们现在这么拽，如果当初 CROX 不跌到 $40 一股的话，现在我比你们都有钱 ...
那就不用开这个版了。反正历史的东西说了也是白说。
对历史我只追求一个真字，喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证，等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾"，我感觉跟股票跌了之后到处找后悔药吃差不多。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 16:30
原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 16:21 发表
对历史我只追求一个真字，喜欢探讨对一个事件的具体记载和考证，等等。至于说历史背后的"如果"和"遗憾"，我感觉跟股票跌了之后到 ...
这一个“真”字，大善大善。所有的历史研究，都应该围绕着这个“真”字来做。
那么，蒙古人打襄阳时，他们是中华民族的一员吗？宋蒙战争是内战吗？文天祥不是民族英雄吗？
满清入关时，他们和明朝都是同一个中国吗？史可法抵抗清兵是因为迂腐吗，尚可喜是统一国家的功臣吗？
请用一个“真”字，来检验一下这些现在主流的历史观点，看到底是什么。
每当我们试图恢复历史上的一个“真”字的时候，总有人会跳出来大喊：“你们又在破坏民族团结。”如此，则“真”字怎么可能实现？
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-29 20:30
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 10:36 发表
每一个民族都有自己的渊源，没有人是石头缝里蹦出来的。所以历数民族的前身毫无意义。
我们只需要弄清楚的是，这个民族到底是不是属于中华文化圈里的，到底在不在中国版图之内。而且要历史的来看，不能用现在 ...
古代哪有人知道民族主义的？生活习性是不同，但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词，所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。
再者，古代文化划分用上这个民族“是否中国人”还有些过分了，汉人就是汉人，满人就是满人，硬要把古汉人扯成中国人，这样有点开玩笑了。
作者:
悼红狐 时间: 2007-11-29 20:46
原帖由
轩辕苍龙 于 2007-11-29 20:30 发表
古代哪有人知道民族主义的？生活习性是不同，但不能说他是不是“中国人”再说“中国”一词在近代之前还属于地理词，所以你要是认为古中国人的这个“中国”带有政治性的话那就有点开玩笑了。
再者， ...
中国在秦汉以后就指国家了，你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国，朱元璋在讨元檄中说，
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移，元以北夷入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授。
中国都是指国家而非地域
事实上宋辽西夏、宋金西夏已经具有现代国家特征了
中国成为居住在中原民族成立的国家的称呼，这是没有异议的
说中国人是汉族政权这理所应当
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-29 21:00
原帖由 悼红狐 于 2007-11-29 20:46 发表
中国在秦汉以后就指国家了，你那个指地域范围是先秦的说法了
金国就曾自称中国，朱元璋在讨元檄中说，
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移， ...
民族被升级到国家了。
作者:
林冲 时间: 2007-11-29 21:11
原帖由
轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:00 发表
民族被升级到国家了。
国家矛盾被你降格成民族矛盾了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-29 21:12
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 16:30 发表
这一个“真”字，大善大善。所有的历史研究，都应该围绕着这个“真”字来做。
那么，蒙古人打襄阳时，他们是中华民族的一员吗？宋蒙战争是内战吗？文天祥不是民族英雄吗？
满清入关时，他们和明朝都是 ...
中华民族，民族英雄，这些主观性很强的东西都是服务于政治的，没什么真字可言。所谓真，就是伯颜攻破临安，张弘范彻底击溃南宋流亡残部，这样可以考证的客观事实。
至于这里面的正义于邪恶，民族英雄与汉奸，内战还是外族入侵，我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系，给我感觉更象政治系。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-29 21:19
原帖由
林冲 于 2007-11-29 21:11 发表
国家矛盾被你降格成民族矛盾了。
难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 21:25
证明“中国”是国家的史料不胜枚举，偶就随便举几条吧。
1、《旧唐书·张柬之传》：柬之奏曰：“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”
2、《旧唐书·萧嵩传》：时悉诺逻恭禄威名甚振，嵩乃纵反间于吐蕃，言其与中国潜通，赞普遂召而诛之。
3、《新五代史·南唐世家》：是岁，契丹陷京师，中国无主，而景方以觉等疲兵东南，不暇北顾。
4、《宋史·药元福传》：元福谓思让等曰：“刘崇召契丹扰边，志在疲弊中国，今兵未交而遁，宜追奔深入，以挫其势。”
5、《宋史·鱼周询传》：臣以谓唐季及五代，强臣专地，中国所制，疆域非广。
6、《宋史·韩忠彦传》：辽主使其臣王言敷燕于馆，言敷问：“夏国胡罪，而中国兵不解？无失两朝之欢，则善矣。”
7、《宋史·定安国传》：其国亦怨寇仇侵侮不已，闻中国用兵北讨，欲依王师以摅宿愤，得诏大喜。
8、《明史·食货志》：海外诸国入贡，许附载方物与中国贸易。
9、《明史·郭绪传》：蛮人相顾惊曰：“中国使竟至此乎？”
10、《明史·外国传》：其他蔬果、畜产，多类中国。
作者:
林冲 时间: 2007-11-29 21:26
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:19 发表
难怪现在还有人在搞“满洲”国呢。
苍龙。偶求你表再掺合了！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 21:28
原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:12 发表
中华民族，民族英雄，这些主观性很强的东西都是服务于政治的，没什么真字可言。所谓真，就是伯颜攻破临安，张弘范彻底击溃南宋流亡残部，这样可以考证的客观事实。
至于这里面的正义于邪恶，民族英雄与汉奸，内战还是外族入侵，我觉得都不是历史学家应该研究的东西。目前国内大学的历史系，给我感觉更象政治系。
从司马迁、班固、范晔直到司马光、欧阳修，都被你变成政治家了。
当然，偶也说不清这是升格还是降格。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-11-29 21:47
原帖由 林冲 于 2007-11-29 21:26 发表
苍龙。偶求你表再掺合了！
不掺合，但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词，是政治类还是地域类为多？
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲，但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢？
清朝之前，一直没有任何一个朝代把“中国”作为国号，就算是国外形容中国也是统一使用“CHINA”来形容的，就算有的汉化书籍里面外国作者形容清朝也是使用“中国”一词。
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-29 21:52
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了？他们站在他们的时代，当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们，匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇，把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-29 21:54
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-29 21:25 发表
证明“中国”是国家的史料不胜枚举，偶就随便举几条吧。
1、《旧唐书·张柬之传》：柬之奏曰：“自古无天子求娶夷狄女以配中国王者。”
2、《旧唐书·萧嵩传》：时悉诺逻恭禄威名甚振，嵩乃纵反间于吐蕃， ...
呵呵，唐宋时代的"中国"，和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 22:02
原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:54 发表
呵呵，唐宋时代的"中国"，和现在讲究和谐的"中华民族"恐怕不是一个概念吧？
当然不是一个概念。
唐宋时期的中国，就是汉民族国家，顶多再加上些服王化的未开化民族。什么突厥、契丹、女真、党项，全部是外国。
我们今天说的中华民族，是五十六个民族五十六朵花，满族蒙古族当然是我们的同胞兄弟。但在宋朝时，女真蒙古就是外国。
“中国”的概念也是与时俱进的，以现在的民族组成去套用古代，难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-29 22:10
原帖由 天宫公主 于 2007-11-29 21:52 发表
三种不同的红色: 谁说(司马迁等)他们是政治家了？他们站在他们的时代，当然可以把匈奴看成敌人。至于说我们，匈奴、契丹、女真、蒙古等民族对我们无恩无仇，把他们为敌为友都不是今天的历史学界应该做的。
你不是说因为讲民族英雄啥的，使得中国的历史系都象政治系吗？
真是很不巧，这种评论事件、臧否人物的风气，恰恰是中国史学界最根本的传统。从孔老夫子的《春秋》开始，就是打算要让“乱臣贼子惧”，而司马迁直接继承了《春秋》的思想，“述往事，思来者”，这点在《太史公自序》中说得再明白不过了。
接下来的中国史学家，各个都继承了这一传统，这点仅仅从史书中大量的论、赞中就可以看出。
所以，按照你的理论，司马迁以降的各位史学家，不都成了政治家？
笑～～～
作者:
悼红狐 时间: 2007-11-29 22:24
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-11-29 21:47 发表
不掺合，但我也想知道一个问题的答案。
究竟古中国的“中国”一词，是政治类还是地域类为多？
反正我懒得去跟你们较这些无赖劲，但古代政治形容词的“中国”究竟属于模糊表达还是其他类型表达词呢？
清朝之 ...
请不要一厢情愿，要按照你的观点，从古到今根本没有所谓的中国，本朝叫中华人民共和国，对岸叫中华民国，都不是“中国”
此外，你真要跟我们扯鬼佬的记载，请你看看马戛尔尼的回忆，斯当东的记载《英使谒见乾隆纪实》(1797)，鞑靼人和中国人是两种人，分得很清楚
除了这个，
比如马克思
企图扶持摇摇欲坠的满族王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满族鞑靼人征服了全国以后才形成为一种政治原则。毫无疑问，17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争，有力地助长了满 族人实行排外的政策。可是，更主要的原因是，这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
《中国革命和欧洲革命》
卡尔．马克思
写于1853年
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-1 14:46
＞“中国”的概念也是与时俱进的，以现在的民族组成去套用古代，难免出现“岳飞文天祥不是民族英雄”的笑话。
我不知道是“岳飞文天祥不是民族英雄”是笑话，还是"民族英雄"这个概念本身就是个笑话。如果我们细纠的话，岳、文二人可以是两个种不同的民族英雄。
１。汉族的民族英雄
２。中国，或者中华民族的民族英雄。
如果是１的话，我的观点是从国家的角度把他们摘掉，从民间的角度把他们发扬光大。
如果是２的话，你之前也说过，中国是一个与时俱进的概念，那么中华民族的民族英雄，难到就不是一个与时俱进的概念么？
但这个概念为什么会随着时间的变化而改变？答案很简单，政治需要。现在的政治环境是，挺岳飞、文天祥，骂金兀术、忽必列就是种族歧视，就是在制造民族之间的不和谐。也许过几年谁不挺岳飞、文天祥，不骂金兀术、忽必列，谁就是汉奸。你说去研究谁是不是民族英雄的这种问题，是历史问题还是政治问题？
历史问题是历史事件的本身，政治问题是读历史事件的角度。可以说中国解放后，在大陆的各高校中就已经没有历史系了。无论民族英雄的概念，生产力／生产关系的概念，社会进步还是退步的概念，它们的存在完全是为了政治的需要。它们随着政治环境的改变，随时都可能跟着改变。这个和司马迁他们扯不上任何关系。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 14:47 编辑 ]
作者:
幻想公子 时间: 2007-12-1 15:02
怎么都喜欢煽动民族仇恨 满人 蒙古人 汉人都是中国人
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-1 15:14 标题: 回复 #81 天宫公主 的帖子
“我的观点是从国家的角度把他们摘掉，从民间的角度把他们发扬光大。”
公主这个想法是好的，但是未免过于理想化了。国家经常讲到的抗日，还有人快忘光了呢。失去了国家支持的民族英雄到底有多少生命力，我实在不看好。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-1 15:27
日本和蒙古、女真等游牧民族，也许从本质上没什么不同，但从政治上我们仍然要歌颂抗日英雄。同样的道理，我们仍然要歌颂平台英雄施琅，仍然要歌颂让祖国得到统一的英雄张弘范。可见从官方的角度，讲谁为英雄谁为汉奸并不重要，重要的是政治需要。可是把这种官方观点和历史学术混为一谈的话，那才是历史学者真正的悲哀。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:29 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-1 15:32
可是歌颂施琅，却让大家把郑成功忘了。这样的宣传，塑造出来的价值观太扭曲了。所以我不赞同把岳飞文天祥从国家层面上去掉。
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-1 15:33 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-1 15:35
突然看到 CCTV 一强文，可见当今官方对张弘范的态度。
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了！
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领，具有卓越的作战才能，他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举，都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起，40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。
电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景，讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程，艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一，贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋，是否允许分裂势力“自立乾坤”，是否起用张弘范为主帅，战略如何付诸实施等一系列重大事件，展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘，尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法，将全剧推向高潮，令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子，取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一，才有了永载史册的大元盛世，张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献，不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄！
此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕，有着重要的现实意义，这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一，民族融合的信念，以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义！
还是我说的，"民族英雄"的政治因素太多，搞历史的就应该安心研究什么发生过，什么没发生过。至于说，什么是好的，什么是坏的，让政治家们去评说吧！
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-1 15:39 编辑 ]
作者:
klause 时间: 2007-12-1 15:40
《民族英雄张弘范》央视即将开拍了！
张弘范是我国宋末元初杰出的政治家、军事家和爱国将领，具有卓越的作战才能，他的铮铮风骨、凛然气节和英雄壮举，都让他成为一个值得大书特书的人物。从本月起，40集电视连续剧《民族英雄张弘范》将在央视投资拍摄。
电视剧《民族英雄张弘范》以元世祖忽必列剿灭反动南宋割据政府的史实为背景，讲述了著名爱国将领张弘范将军成功统一国家的历史过程，艺术地再现了张弘范将军为平定反动南宋割据政权、实现国家统一，贡献毕生精力的英雄壮举。全剧围绕着是否平定南宋，是否允许分裂势力“自立乾坤”，是否起用张弘范为主帅，战略如何付诸实施等一系列重大事件，展开了跌宕起伏的故事冲突。该剧气势恢弘，尤其是崖山大海战的场面成功地运用了虚实结合、文武结合的蒙太奇手法，将全剧推向高潮，令人震撼。此次战役一举消灭了十万南宋分裂分子，取得了辉煌的胜利。从而实现了民族团结国家统一，才有了永载史册的大元盛世，张弘范为国家统一蒙汉民族融合作出了杰出的贡献，不亏为中华民族历史上最杰出的民族英雄！
此次央视花数千万元巨资将民族英雄张弘范的光辉业绩搬上屏幕，有着重要的现实意义，这部爱国主义电视剧可以教育广大人民坚定祖国统一，民族融合的信念，以及培养青少年的爱国主义精神有着极为积极的意义！
假的吧？这不扯呢吗，导演谁？主演？剧组呢？
煽动吧，内讧很爽，“民族大义”无罪。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-1 15:42
来源：http://post.baidu.com/f?kz=289137433
作者:
klause 时间: 2007-12-1 15:51
百度宋朝吧..那里有几个正常人啊？
要真拍，也轮不到张弘范，要拍贾似道，这个有“冤屈”的，卖宋朝的不就是他么，比起张帅后来投降，贾相早以从敌人内部促成“民族团结”了～
政治决定官方历史口径，这是没错的。仅就娱乐新闻煽动一事品味国人今日自卑又自虐的心理---------与前者所谓今日大陆无汉风等同。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-1 15:55
煽动？切，我要存心为了煽动的话，何必给你原文出处？给你链接就说明此文真假不关我的事了，你爱骂百度宋吧就骂吧。
作者:
klause 时间: 2007-12-1 16:01
引用时注明一下“新闻”出处而不是被定性后再发出链接，这样其实也更有利于清晰表述tg你自己的意思。
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-1 16:21 标题: 回复 #5 恨地无环 的帖子
“多以理性宽容的眼光去正视历史，而不要去寻找仇恨，仇恨和谎言一样，会把人带上错误的道路，甚至走向毁灭。”
那就不用抗日了，让日本人来杀吧！所以，300年后，历史会说，南京大屠杀是历史的必然，日本人不过是要统一东亚。我们要用理性宽容的眼光去正视历史，不要寻找仇恨，反正我们人多，杀30万没什么，那些人该死！
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-1 16:33
“这个不算什么民族主义，汉族是全世界最大的民族，其他民族不跟汉族玩民族主义，汉族根本没必要跟其他民族玩
所以印尼就排华杀华人？民族主义，汉族的民族主义到那儿去了？
怪不得有作家要写书〈狼图腾〉！
作者:
rongjingji 时间: 2007-12-1 16:45
这就是唐，宋为什么要一次次的掀起古文运动
古文运动的根本不是文学上的是文化上回归
春秋，战国时的热血汉族
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-2 02:24 标题: 回复 #86 天宫公主 的帖子
这个电视剧一播，大家只记得“民族英雄张弘范”了，还有几个人能记得“民族罪人文天祥、陆秀夫、张世杰”？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-2 03:57 标题: 回复 #97 酒魔剑仙 的帖子
二张可是叔伯兄弟啊，可惜一为烈士，一为国贼
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-2 12:55 标题: 回复 #98 温柔的一刀 的帖子
只怕这么一和谐，谁叔谁侄，谁烈士谁国贼，就不大有人记得清了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 15:27
二张皆金人，客观的说元宋之争，他们支持谁都没有国贼不国贼之说。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-2 16:42
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 15:27 发表
二张皆金人，客观的说元宋之争，他们支持谁都没有国贼不国贼之说。
二张皆汉人。客观的说宋元之争，无论他们是不是宋人，张弘范都难逃汉奸之名。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 22:25
按你这么说，元军中的汉人，包括那些从来没有在宋土居住过的，全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。
作者:
一马当先 时间: 2007-12-2 22:31
亡国不代表不能复国，从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失，此文完全是在偷换概念。
作者:
林冲 时间: 2007-12-2 22:38
原帖由 一马当先 于 2007-12-2 22:31 发表
亡国不代表不能复国，从宋朝至明朝的体制变化并不意味着汉族的消失，此文完全是在偷换概念。
何谓偷换概念？血统上的中国、汉人还在。文化上的呢？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-2 22:39 标题: 回复 #100 天宫公主 的帖子
如果在下记得没错的话，是张红矾的父亲投了金，张世杰做为侄子也暂时在金而已，后来又逃回了宋。
张家毫无疑问都是宋人，就为了父辈曾经降过金就成金人了？讽刺张红矾的“宋张红矾灭宋于此”不知道吗？
作者:
林冲 时间: 2007-12-2 22:41
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 22:25 发表
按你这么说，元军中的汉人，包括那些从来没有在宋土居住过的，全部都是汉奸了。你这打击面。。。笑笑。
世界上有一个最流氓的原则，就是法不责众。
严格意义上说，元军中的汉人的确都是汉奸，否则何以面对日本时期的伪军。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 22:44
张弘范诞生于1238年，他是蒙古万户张柔的儿子。张柔是河北定兴人，蒙古军南侵金国时，他以地方豪强的身份，聚集乡邻亲族数千余家结寨自保，得到定兴令的官职，后来又累官至中都留守兼知大兴事。公元1218年，张柔在狼牙岭被蒙古军打败，后来降于蒙古。1125年，张柔受封为千户、都元帅，势力大大扩张，后随速不台围攻汴京。1233年，金元帅崔立献城投降，张柔又随塔察儿攻克蔡州，金亡。也是这一年，张柔因功被窝阔台提升为万户，此时距离张弘范出生还有五年。
作者:
林冲 时间: 2007-12-2 22:46 标题: 回复 #107 天宫公主 的帖子
不要把金境内的汉人算成金人，好吗？
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 22:47
原帖由 林冲 于 2007-12-2 22:41 发表
世界上有一个最流氓的原则，就是法不责众。
严格意义上说，元军中的汉人的确都是汉奸，否则何以面对日本时期的伪军。
我对伪军的观点是这样的，首先是政府无能，自己的疆土被外族占领，然后才出现大批伪军。所以，张弘范和吴三桂还是不一样的。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-2 22:49 标题: 回复 #102 天宫公主 的帖子
何为没在宋土居住过？就算今天没在中国住过的汉人也有的是~~~
照你这么说，一个人生在哪里就应该算哪里人了~~宋时也有不少外国人在宋，他们的孩子生在中华就都是汉人了？
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 22:49
原帖由 林冲 于 2007-12-2 22:46 发表
不要把金境内的汉人算成金人，好吗？
金国境内的汉人也是金人，因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称，汉、女真、蒙都是族称，谢谢。
作者:
林冲 时间: 2007-12-2 22:52
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 22:49 发表
金国境内的汉人也是金人，因为他们不是宋人。宋、金、元都是国称，汉、女真、蒙都是族称，谢谢。
所以我没称他是宋奸，而是汉奸。
如果今日一个美籍华人参加美军，来打中国，他算不算汉奸？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 22:54 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 22:54
所以我说你汉奸打击面太大，把在金、元境内的汉人一个不剩的全部扣上了大帽子。
＞ 如果今日一个美籍华人参加美军，来打中国，他算不算汉奸？
一个出生在美国，成长在美国，就因为他／她有中国血统，就不能正常地在军旅中寻求一个 career 么？
推而广之，一个在国外出生的华人，回到中国代表外企赚中国人的钱，也可以称为汉奸么？在外企的白领阶层，也可以称为汉奸么？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 22:58 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-2 22:59 标题: 回复 #114 天宫公主 的帖子
我可没有偷换概念，我说的是战争和杀人，不是赚钱。
你听说过雇用瑞士兵打瑞士的吗？为了一份career，就跑回父母之邦杀人，这不算汉奸？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-2 23:06 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-2 23:19
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人，他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人，但也仅此而已。按你的例子，这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士，而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中，忠元之事并没有错，如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土，才使得张弘范这样的人成为汉奸，他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说，当时的南宋抛弃了自己的中原子民，不管他们生活在何等的水深火热之中，同时还要求那些子民对自己感恩待德，这是很自私的行为。
我觉得评价一个古人的时候，也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国，两三代后你的子孙丢失了中国文化（i.e. 他们完全变成了德国人，所以以后德国和中国有冲突的时候，他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边），难道这是他们的错么？他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制（例如，中德开战）？当然，这也不是你的错，我相信你选择来德国，或者在德国定居，都是有合理的理由的，毕竟在目前的大形势下，出国定居的人还是很多的。如果非要说责任，那我的观点是，谁造成大家想出国的这种大形势，就是谁的责任。
１９３７年，国民政府因为抵抗不了日军，抛弃了大批的百姓和土地给日本占领，这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国，给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会，当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人，他们背井离乡的奋斗着也都不容易，这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上，还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时，也携带着自己本土的文化，这种要求不落在自己头上，我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-2 23:36 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-3 00:09
原帖由 天宫公主 于 2007-12-2 23:19 发表
我觉得你还是没搞清楚张弘范和宋的关系。张弘范的父亲张柔本身就是金人，他们的汉族血统也许说明他们的远祖曾经是宋人，但也仅此而已。按你的例子，这不是一个瑞士人被别国雇用当兵回来打瑞士，而是他的祖先早就在别的国家住下了。张弘范生在蒙古万户家中，忠元之事并没有错，如果说这里有人错那只能怪宋庭丢失了那么多的国土，才使得张弘范这样的人成为汉奸，他是宋朝的偏安政策造就的汉奸。进一步说，当时的南宋抛弃了自己的中原子民，不管他们生活在何等的水深火热之中，同时还要求那些子民对自己感恩待德，这是很自私的行为。
我觉得评价一个古人的时候，也应该适当的想想现代。比如说以后你定居德国，两三代后你的子孙丢失了中国文化（i.e. 他们完全变成了德国人，所以以后德国和中国有冲突的时候，他们也会象他们周围的德国人占在德国的一边），难道这是他们的错么？他们凭什么要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制（例如，中德开战）？当然，这也不是你的错，我相信你选择来德国，或者在德国定居，都是有合理的理由的，毕竟在目前的大形势下，出国定居的人还是很多的。如果非要说责任，那我的观点是，谁造成大家想出国的这种大形势，就是谁的责任。
１９３７年，国民政府因为抵抗不了日军，抛弃了大批的百姓和土地给日本占领，这才造就了伪军出现的大形势。现在的中国，给不了西方国家可以给的物质待遇和就业机会，当然也会造成人才外流的大形势。每一个外流出去的人，他们背井离乡的奋斗着也都不容易，这一点我想我们之间都应该有所共识。在这个基础上，还要求我们的子子孙孙在携带当地文化的同时，也携带着自己本土的文化，这种要求不落在自己头上，我想一般人也想象不到其实是多么苛刻的。
就算张弘范是金人，但是他还是汉人，不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞，我们不能说他是汉奸么？不是要求他有多高的政治觉悟，一定要伺机倒戈，但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。
丢了中华文化可惜，但也不强求。但是丢失了中华骨气，加入了德国军队，屠杀中华同胞，那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制，因为别人不会叫他们德国人，而是叫他们华裔，他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。
至于伪军，难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻，帮助异族侵略屠杀同胞了么？我周围的朋友也有出生于番邦的，有些连中文都说不好，但也不影响他们以中国人的身份自豪，
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-3 01:18 标题: 回复 #120 rongjingji 的帖子
论坛本就是大家各抒己见，然后尽心探讨，存异求同的地方。公主只是对这件事提出了不同的意见，并没有鼓吹我们大家都应该去做汉奸。我觉得她的观点过于偏激，所以我和她针对这件事做探讨。而阁下出言不逊，是什么道理？
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 08:05
"在凶恶的时候露出牙齿
在窝囊的时候谈论博爱"
这可是目下一些毁国精英的真实写照!呵呵,这两句真是可以杀人!
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 09:10
说起来，张弘范除了拥有汉族的血统以外，他的人生、经历都是在蒙古治下度过的，即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民，不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟，近华夏者为华夏”，用今天的国家观或民族观去要求古人有点苛刻了，就象我们用这种观念去要求岳飞一样，也是不正确的。真要论胡汉的话，北齐的高欢家族和北周的宇文家族就是典型的样板，是否汉人，只论文化，不论血统，这是中国古代的民族观。当然今日事就要今日另行考虑了，反正华人不是中国公民，法律上没有为中国效忠的义务吧！
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-3 09:21
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 09:10 发表
说起来，张弘范除了拥有汉族的血统以外，他的人生、经历都是在蒙古治下度过的，即使他的父亲张柔也不是宋朝的子民，不过张柔没有为金国殉死的不忠之名是逃脱不掉的。貌似古人的民族观是“近夷翟者为夷翟，近华夏 ...
张红矾不仅仅是拥有血统，他所受的教育，接触的一切也基本都是汉人的。这点可以从他的堂兄弟张世杰身上看出。
他只不过是父辈降了异族而已，他居住的环境接触的事物和蒙古人女真人完全2样。一个不是本族人的人想完全融合进蒙古女真那样的圈子，是很难的，最起码要经过好几代。
而且最重要的是张红矾心底自认为也是宋人，后人也都认为他是宋人。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 09:37
最近在看蒙古民族战争史，发现了刘整这个叛将，他是骁将，也堪称南宋末年继孟珙后的第一战将，他和岳飞早年的经历有颇多相似，不过不同的是，当南宋朝廷对他们露出杀意时，一个是从容赴难，一个则是率部投敌。而直接逼迫他叛变的人物居然是死守襄阳的吕家兄弟，更想不到的是后来的名将吕文焕和其兄吕文德是贾似道的门人，和刘整一样，吕文焕在死守襄阳五年后投元，若说刘整投敌是为自保，那么吕投敌还有免襄阳百姓惨遭荼毒的因素，这二人曾经为南宋立下殊功，都曾为这个国家出生入死过，但是最后他们却恨上了这个已经糜烂得不知道维护王朝存亡，只知私斗的母国，没有刘整的战略规划和水军训练，忽必烈短期甚至一生都得象金国那样无法南进，没有吕文焕作为元军先锋的愤恨，临安或许不会这么快失陷，让这两个人成为汉奸，不仅是他们自己的悲剧，也是南宋的悲剧，还可以说是我们汉族内斗而不顾国家核心利益的代价，从而最后造成了整个汉民族的悲歌
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 09:46 标题: 回复 #125 温柔的一刀 的帖子
张弘范作为汉族降将的后代，他在蒙元时代也是不得志的，甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保，（他貌似认为自己是汉人而非宋人吧），也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样，最后为了家族的存亡而放弃了个人的名节，无可奈何但又让人有点恼火加同情
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 10:21 标题: 回复 #128 汉唐风采 的帖子
很好，很强大，谁不是象你这么想的呢？但是中国现在需要的是韬光养晦，而非叫嚣大汉至上，去刺激别国民众的神经，这种蠢事，德国犯了两次，我们就不必再犯了吧
作者:
TOP 时间: 2007-12-3 11:30
会员“rongjingji”在讨论中使用攻击性措辞，在节度使警告后毫无悔改，根据论坛相关规则。禁言3日。
特此公告。
注：由于系统设置，如到期不能自动解除禁言，请使用马甲PM本人或者其他方式联系。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-3 15:42
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-3 00:09 发表
就算张弘范是金人，但是他还是汉人，不是女真人。那么他带领异族屠杀同胞，我们不能说他是汉奸么？不是要求他有多高的政治觉悟，一定要伺机倒戈，但是安心作个平头百姓或者文职不是难事吧。
丢了中华文化可惜，但也不强求。但是丢失了中华骨气，加入了德国军队，屠杀中华同胞，那就是不折不扣的汉奸。他们本就要比周围的德国小孩子承受多一份负担，多一些生活和职业上的限制，因为别人不会叫他们德国人，而是叫他们华裔，他们的黄皮肤黑眼睛不是因为他们在德国土地上生活就可以抹去的。
至于伪军，难道国难当头就可以抛弃礼仪廉耻，帮助异族侵略屠杀同胞了么？我周围的朋友也有出生于番邦的，有些连中文都说不好，但也不影响他们以中国人的身份自豪，
说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审判，对日本人的怨气全部撒在"汉奸"身上。曹操在官渡打败袁绍以后，还知道尽烧部下的通敌书信，到了现在难道中国人就只懂得恨中国人了么？反而是那些土生土长的蒙古人，骂也应该去骂他们。
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 16:21
原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 15:42 发表
说起来倒奇怪，元灭宋这场战役中，中国人恨伯颜的并不多，恨张弘范的却那么多。明末时代的人物中，中国人恨多尔衮的不多，很吴三桂的却那么多。抗日战争胜利后情况也很类似，日本战犯中国只敢遣回日本进行审 ...
不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一己私欲，竟倒戈相向，
还要题字留念，牛皮烘烘，真令后人想掘其尸而鞭之，挫其骨而扬之。
念当年蒋先生炸汉奸墓之壮举，恨今日中国人辩卖国贼之矫情！
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 17:29 标题: 回复 #133 DQ77916 的帖子
如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，哪管日后丹青。传统的儒家文化好像对这两个选择没有互斥的一面。至于吴三桂，我只能说，李自成就是一暴发户，难成气候，却坐在与他不匹配的历史位置上，最后导致了又一次悲剧的发生，且比第一次还惨，至少蒙古人虽掠夺财富，整天戒严，但不通汉文化，放任汉人著述，汉文化未连根拔起，而清的统治者坏就坏在懂得汉文化，所以造就了一个奴才文化啊
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-3 18:41
原帖由 DQ77916 于 2007-12-3 16:21 发表
不是这些民族的败类，汉民族焉能次次受异族之辱？
为了荣华富贵，可以卖爹卖娘卖儿卖女卖国，侵略的异族的确可恨，但那属于民族间的斗争
民族间的仇恨，而身为汉人，不思为国效力，救万民与水火，为了一 ...
谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整风运动，大肆清楚他营中的"汉奸"，受株连者又不知道会有多少人。但这种悲剧在中国其它历史时代却连连发生，FQ 们完全不用大脑的一句"该杀"，就不知道将有多少人头落地，这里面也包括当年"大汉奸袁崇焕"。所谓的窝里斗，它的主要根源也来自于此。
我喜欢张弘范么？不喜欢。但这种不喜欢程度和其他蒙古将领没什么区别。同理，我也讨厌吴三桂，但讨厌他的成份不会大于多尔衮。如果非要我把汉人的因素考虑进去的话，我能感觉到更多的是无奈，这比其他纯粹嗜血的蒙古将领似乎还更能让人原谅。
P.S. 吴三桂是不折不扣的汉奸，因为他本为明将，后来带头灭亡南明（这里南明那些人的素质也不能不考虑进去）。张弘范家族估计从北宋灭亡就在金国居住（至少知道他父亲原来是金将，再往前就不好说了），他自己出生在蒙古万户家中，和吴三桂还是完全不一样的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 18:56 编辑 ]
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 19:18 标题: 回复 #135 天宫公主 的帖子
同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋人民史观没有好处，因为人民中的一员不会具备灭亡一个国家的能力，而一个精英，譬如刘整，却能改写一个民族的历史，而逼迫他改写历史的就是当时的FQ或者鲁迅所谓的民族劣根性啊
[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:34 编辑 ]
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 19:42
原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 18:41 发表
谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ...
如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是汉奸,那有如何?对此等侵略者,难道还有所谓的无奈?真是搞笑!
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 19:46 标题: 回复 #137 DQ77916 的帖子
仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 19:47
对,历史上的汉奸就让你一句"自古以来的冤案难道还少么"给全漂白了!
史学家全都是傻子,全都是制造冤案的郐子手!
为了替一个汉奸辩护,为了证明自己的观点正确,居然要抹杀中国上下
5000年的历史,真是可悲!
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 19:54
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:46 发表
仇恨和调侃张弘范是对的，但是把人物定性错位就不应该了，他毕竟和范文虎那票人有本质的区别，还是那句话，在古代是否汉人，看文化而非血统。
不管他是不是汉人,都是一个要灭亡汉族王朝的侩子手!跟范文虎有没有区别不重要,
重要的是居然有人为这样的一个东西辩护开脱.据闻,某中间遭殃的电视台居然要为这种
货色唱赞歌,是可忍,孰不可忍!
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 20:02 标题: 回复 #140 DQ77916 的帖子
确实，就目标而言张和范二人都是毁灭宋室的凶手，但是外人抢劫和家贼偷窃总归不同，朝廷台的事情我不理很多年了，历史剧拍的不好就别拍，要谴责的也是广电的官员和写剧本的人，真正的历史学家才不会这么混帐呢。最近觉得比较客观的历史剧也就内地版的《成吉思汗》，它在赞扬铁木真的政治军事才能时，毫不掩饰他的凶残和罪恶。
[ 本帖最后由 hzxs678566 于 2007-12-3 20:04 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-3 20:40
原帖由 DQ77916 于 2007-12-3 19:42 发表
如果按你说的张**已经入了蒙古籍,那么我们更应该对其不齿.为什么,汉人恨他,不恨伯颜,那是因为是张**灭了南宋,不仅如此作了,还要
写书留念,不仇恨他仇恨谁?
这一条你怎么说?行,他是蒙古人,不是汉人也不是 ...
攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真有窝里斗的习性。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-3 20:42 编辑 ]
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-3 20:48 标题: 回复 #142 天宫公主 的帖子
真要揪首恶的话，非刘整莫属啊
作者:
wwwind 时间: 2007-12-3 21:19
公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子报仇十年不晚。
作者:
林冲 时间: 2007-12-3 21:28
既然张还姓张，那他的所作所为就是汉奸！公主的观点似乎有理，但一个汉人、中国人不管在外漂泊多少代，只要他的姓还是汉姓，他就永远是汉人。反戈一击就是汉奸行为！
这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。
作者:
fxl88888 时间: 2007-12-3 21:46
汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化.
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-3 23:07
原帖由 fxl88888 于 2007-12-3 21:46 发表
汉人不等于中华民族,怎么能说崖山之后无中国呢?少数民族入主中原.可中国还是中国啊.退一万步来说,以大汉民主可怕的同化能力.那个入主的不是最后被汉族同化.
汉人的确可以在短暂媾和后,重新夺回政权,但是,伟大而灿烂的汉文明却要毁于一旦.
每一次被异族征服,汉人中的精英都会损失迨尽,都会抹杀辉煌历史所赋予给汉人的自豪与骄傲,
以至于让汉人永远无法回复到当年的满腔热血的勇气与精神,而变的自卑而媚外(如眼下某些人的心理状态).
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 06:59
原帖由 林冲 于 2007-12-3 21:28 发表
这方面，拥有宗教纽带的穆斯林要好得多。不管在外繁衍多少代，他的宗教仍然可以使他心向穆斯林，而不是所在地国家。
所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 07:04
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 06:59 发表
所以说穆斯林国家才出这么多恐怖份子。呵呵。
基督教国家还不是一样。
作者:
冒牌 时间: 2007-12-4 08:15
原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 20:40 发表
攻破鄂州的是伯颜，攻破建康的是伯颜，屠常州的是伯颜，攻破临安的还是伯颜，灭宋的第一刽子手非此人莫属。至于说张弘范，相对于此人无非是一个清扫残部的，首恶不问只纠从凶，蒙人不问只纠汉人，中国人还真 ...
老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 09:09
哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 09:13
嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 09:18
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:09 发表
哦，原来蒙古人是老虎，吃汉人本来就是天理。高，真高。
这句话就有偷换概念之嫌了吧。
冒牌说蒙古人杀汉人是本性，怎么到公主的嘴里，就变成天理了？
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 09:26
要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。
忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 09:31 编辑 ]
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-4 09:30
原帖由 wwwind 于 2007-12-3 21:19 发表
公主说的有理。大多数人认为同一族人不帮自己就是背叛。可惜，事实通常是，不帮你的人通常已经被他们自己所遗弃。所以他们恨。而对外族的强权要么死亡要么降服。多数人（无论哪个民族的）选择生存，都明白，君子 ...
可以冷眼旁观，保证无人指责，即使宋亡后当蒙古人的官！但替外族灭了大宋，行军打仗无所不用其极，
居然还恬不知耻题字留念！
居然还有说是指责此“汉奸行为”为人吃人的，苦笑，真不知说什么好了！
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 09:36
原帖由 林冲 于 2007-12-4 09:13 发表
嗯！声明一下，我辩解汉奸问题不是说我不痛恨侵略者。在我眼中，侵略者永远比汉奸还要可恨！
那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-4 09:43
原帖由 冒牌 于 2007-12-4 08:15 发表
老虎吃人是老虎的天性，人吃人……%#￥%#……
这也是人们更不能原谅张弘范的原因
对不起，看来领会错了你的话！
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 09:45
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:36 发表
那你就把张弘范当更可恨的侵略者来对待吧！我就是这样的，所以在我的名单上，忽必烈、伯颜、阿术他们永远比张弘范排的靠前。
不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 09:51
原帖由
林冲 于 2007-12-4 09:45 发表
不当！
他的排名永远低于忽必烈、伯颜，但他永远只是汉奸！不是侵略者！
然，偶最痛恨的永远会是东条英机、冈村宁次，而不是汪精卫。但汪精卫的身份却永远是汉奸。
其实，对于汉奸来说，偶说不上痛恨，只有鄙夷。
对于张弘范、吴三桂、汪精卫等人来说，貌似他们不值得偶去痛恨，或者说，他们没有资格去承受偶的痛恨。偶对他们，永远是鄙夷大于痛恨。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 09:52
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 09:46 发表
张弘范作为汉族降将的后代，他在蒙元时代也是不得志的，甚至他稍微流露出一点反抗的倾向就会性命不保，（他貌似认为自己是汉人而非宋人吧），也许他和与蒙古军周旋了大半辈子的79降将夏贵一样，最后为了家族的存 ...
他流露出一点反抗的倾向就会被杀？兄台从哪里看出这一点来了？他的处境根本没那么残酷，他的兄弟都能安全得逃回宋，他手中有兵，蒙古人也不是说杀他就能杀他。阁下认为他不是宋人，是用今天的一些看法去衡量，那个时代的人不可能有这种看法，在那个时候，宋人就代表汉人。要不怎么会是”宋张红矾灭宋于此“呢？
为了家族更可笑了。想给国贼找借口不是什么难事。人生不如意十之八九，特别是在政治斗争中，受到委屈就卖身投靠，这样的人是无论如何不能原谅的。
忠奸之分看的是什么？在下以为很重要的就是看逆境中如何选择。人在顺利的环境中差别可能不大，文相有句话说得很好”时穷节乃现“，这才是检验一个人的标准。这时能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。
作者:
冒牌 时间: 2007-12-4 09:54
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 09:26 发表
要说偷换概念也是冒牌，我们注意以下他的逻辑：老虎吃人是天性 => 人吃人更不能原谅。这里他暗中假设了，如果吃人不是属于他的天性，那么他吃人就比别人更可恨。化抽象回形象，这里的意思不就是由于杀人是蒙古人的天性，所以汉人被蒙古人杀没有被汉人杀可恶？中国人对外族好宽容，对自己好苛刻。
忽然想到，这恐怕也是为什么二战的日本战犯，中国只能乖乖地送回日本接受审判。除了几个首恶，大多数还都活了下来。但被日本侵略的这口气总要出吧？结果就只知道拿汉奸出来撒气，惩罚不了该惩罚的日本人，就枪毙中国人出气，真本事啊。
俺是说汉奸比蒙古人更可恨，可没说蒙古人就可以原谅。
哪儿有说对外族宽容了？
是你偷换了俺的概念吧？
二战的日本战犯跟这根本是两码事。
当时是美国拳头大，美国说了算。并非是要宽容外族，形势所迫而已。
惩罚有能力惩罚的人，对于无能力惩罚的人只能放过，这怎么叫枪毙中国人出气？
你难道能说买车族因为买不起林肯，所以只能买本田出气？
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-4 09:58
“能够不屈抗争的是英雄，能够独善其身的是隐士，像张红矾之流只能称做败类。”
说的好，顶了
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 10:01
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 17:29 发表
如果你民族代表的国家抛弃了你，而你又曾经为这个国家浴血奋战，尽心尽责，在古代这就很难取舍，比如岳飞和刘整、吕文焕，两者的选择就不同，一个是“明知不可为而为之”，虽九死犹未悔；另两个是“良禽择木而栖 ...
“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，这里有个择字别忘了。儒家确实对这2个选择不排斥，这2方面都有很多人名垂千史，受到了后人的尊敬。但这个”主“是要有选择的，更不是选择一个比原来的”主“更无道的。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 10:06
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-3 19:18 发表
同意公主大人对张弘范的看法，如果一个民族的思维总是极端的，不仅不会刹住媚外的思想，相反只有更多象袁崇焕、岳飞、张自忠一样的悲剧，或者更多的精英去学习刘整、吕文焕、吴、尚、耿、孔等人的作为，过度迷恋 ...
不知道这种看法有什么极端的。孔子著春秋而小人惧，那个时代的人，特别是身处高位的人是很看重身后的名声的。民族劣根性，嘿嘿，什么是民族劣根性啊？
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-12-4 10:07 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 10:14
原帖由 天宫公主 于 2007-12-3 18:41 发表
谁是国贼，谁是汉奸本不是一两句可以说清楚的，自古以来的冤案难道还少么？中国人经常弄成窝里斗的情况，倒真的不一定因为汉奸多少，FQ 的因素也不能忽略。比如说曹操打赢了官渡之后，如果按缴获的书信大搞整 ...
曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战，投袁的撑死了是叛徒，算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿，但是并没有造成事实，更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后，袁绍已不再占据绝对的优势，而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心，曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反，曹操如果立即作大清洗，那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗，曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么？
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。
至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿，你更恨谁？
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:17 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 10:22
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:14 发表
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。
然。
比如祖大寿也投降了清兵了，但貌似没人怎么痛恨他。
吴三桂也是投降，祖大寿也是投降，可两人的待遇差别咋就这么大呢？很简单：祖大寿投降是投降，可不帮满人打汉人。
作者:
g0ug0u 时间: 2007-12-4 10:35
凤凰涅盘，就算是废墟，我们也要自己动手重新强盛起来，靠老祖宗的恩惠，只会逐渐消沉下去
作者:
左边 时间: 2007-12-4 10:44
现在说这话 不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 10:46 标题: 回复 #159 左边 的帖子
蒙古人现在的国家也不是中国
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 10:46
原帖由 左边 于 2007-12-4 10:44 发表
现在说这话 不就是说蒙古人不是中国人吗
难道只有汉族是中国人吗？
这话蒙古国人听了，真是情何以堪。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 10:58
窝里斗，又见窝里斗。
前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见略同？这还真是难得可贵。
按照公主的逻辑，有一个杀人犯没捉到，法院也就别想审判那些个抢劫犯了。
作者:
吴元叹 时间: 2007-12-4 11:11
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 11:13
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所攻破的国家和他是一个民族罢了。我不认为张弘范能称为汉奸，他的行为，是报效他的祖国，何曾有背叛过。他老爸张柔倒勉强能算，不过，那也该算是金奸吧。他们父子，何曾有机会出卖南宋呢，倒是后晋，早早地把河北汉人很大度地赠送给了契丹，此地的居民，历经三朝，怎么可能信任什么南宋，谁会相信这是他们得父母之邦
照这个说法，辛弃疾真乃金奸也。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 11:22
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:11 发表
张弘范生时已是窝阔台为帝，生即为蒙古国人，不知如何能算得上宋人？以他这样的时代出身，他会对南宋有父母之邦的觉悟吗？把这样的人和吴三桂并列，张弘范得哭死。他所为的，不过就是为国出力而已，只不过，他所 ...
孙中山是什么奸？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 11:26 标题: 回复 #165 天涯明月刀 的帖子
满奸，别说他爹了，他爷爷他爷爷的爷爷出生时都是满清国人，他却背叛了自己的国家
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 11:29
朱元璋是蒙古奸，敌后义勇军和游击队是倭奸
作者:
吴元叹 时间: 2007-12-4 11:41
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 11:45
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是未能死节的所谓汉奸而已
这就是传说中的偷换概念吗？
山东的数十万百姓只是沦亡，何曾附逆？既然未曾附逆，“汉奸”二字何来？
国家危亡之时，没人要求人人死节，但不附逆总能做到吧？
张弘范帮异族杀汉人，这和沦陷区老百姓是一回事情吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 11:47
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ...
第一，我们称张是汉奸，可没称是宋奸；
第二，留在山东的数十万百姓都手拿屠刀，杀害同胞了？
抗战时期，伪军被称为汉奸，可没人将沦陷区内的中国老百姓都视为汉奸。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 11:52 标题: 回复 #168 吴元叹 的帖子
河北不属宋300年？搞笑的吧，北宋河北士人的力量也是最强的，出过的宰相也很多。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 12:34
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 11:41 发表
河北不属宋三百年，说张是金奸还勉强，如何与宋扯关系。在家乡被异族占领以后反抗归南的辛弃疾固然是英雄，那留在山东的数十万百姓都是汉奸不成？如果是，那你我，都不过是汉奸的后代罢了，我们的祖先，也不过是 ...
除了红色兄说的，阁下还忽略了一点。每个人的地位不一样，他所应该做出的选择也不同，一个在较高位子的人，不仅仅是在太平时节吃香的喝辣的，危难时他就应该有赴难的准备，也有这种义务。对平民百姓的要求自然低得很，他们在刀枪下低头谁也不能指责他们。
人不管承认不承认，总是分阶级的，不同的阶级就有不同的权利和义务。
作者:
吴元叹 时间: 2007-12-4 12:48
易州自后晋归契丹之后，虽然经柴荣、宋太宗、徽宗时期曾经被收复过，但是马上又失陷，一直没能成为确实的领土，燕云十六州，何尝是宋朝国土，张家所在的易州在两宋时期归属何家，温柔兄可以自己去看。
作者:
klause 时间: 2007-12-4 12:52
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 10:58 发表
窝里斗，又见窝里斗。
前断时间，有位美籍华人，对偶指责贪官不甚满意，说偶窝里斗；这次清算一下汉奸，公主也拿出窝里斗，看来两位海外精英，还真是殊途同归，观点立场还极为相似，是不是也可以称为英雄所见 ...
唉～ 早就说了，满眼的内讧不休，轻重不分。
[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-4 12:53 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 12:52 标题: 回复 #173 吴元叹 的帖子
在下只是说你河北不属宋300年说得不对，没提过张家到底属于哪里，因为对他的籍贯本就不清楚。
作者:
吴元叹 时间: 2007-12-4 13:05
对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得钦敬的事情，但不知道唐朝开国的那些蕃将，他们该如何评价
一个三百年前的父母之邦，如果真的有这么大的向心力的话，印度也不会分裂成三个国家了
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:09 标题: 回复 #177 吴元叹 的帖子
我们讨论的并不是张弘范应该效忠于哪一个政权，这个和汉奸关系不大，我们是说他身为汉人却带领异族屠杀同胞兄弟，这是不折不扣的汉奸行为。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 13:11
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 13:05 发表
对于张弘范而言，国家危亡之际，是指金亡，北宋亡，甚至后晋、后汉，后周？张弘范应该效从哪一朝？对于河北经历这么多王朝兴替的，他们该效从那个？红色兄可有教我？因为祖先是某族就必须效忠谋族，固然是很值得 ...
张弘范效从那个，是他自个的事情，但是他效从了异族，却又对本（汉）族大举屠刀，难道不能汉奸？也请吴兄教我。
作者:
冒牌 时间: 2007-12-4 13:18
注意注意，不要太离题了。
民族话题已经很敏感了。
再继续发展到一国两制系列相关问题就不合适了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:27
咳咳，不好意思，跑题跑远了。
我举个反例，同样出仕异族，为什么王猛被评为良相，而张弘范却被唾为汉奸，受尽骂名？这不是没有道理的。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 13:32
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 13:27 发表
咳咳，不好意思，跑题跑远了。
我举个反例，同样出仕异族，为什么王猛被评为良相，而张弘范却被唾为汉奸，受尽骂名？这不是没有道理的。
如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱，如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结，王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋，和张弘范伐宋，他们的初衷本来都是一样的：吃皇上的饭，为皇上当差。只所以得到不同的评价，是因为百姓心存侥幸心理，希望王猛心中仍有晋帮。事实上当汉人王蒙拒绝了桓温的邀请，而去投靠苻坚的时候，这本身已经说明了东晋在他心中的地位了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 13:35 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 13:34
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:32 发表
如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱，如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结，王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋，和张弘范伐宋，他们的初衷本来都是一样的：吃皇上的饭，为皇上当差。
既然存有这么多不知道，你凭什么就能断定王猛会与张弘范一样？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:34
怎么想不是关键，行为决定结果。王猛没做，所以不是汉奸；张弘范做了，那就是大汉奸。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 13:36
王猛做了，他做的是尽忠王事，他做的是和张弘范一样的事。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 13:39
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:36 发表
王猛做了，他做的是尽忠王事，他做的是和张弘范一样的事。
尽忠王事，也有区分，岳飞搞击金军，与镇压农民起义都是尽忠王事，后人对此二事评价不一；李鸿章签订一系列条约，也是尽忠王事，致今卖国之名难清。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 13:42 标题: 回复 #177 吴元叹 的帖子
张家是不是300年前就沦亡了在下还没有确定的答案，原来看书时记得是入异族不久的。就以张世杰和张红矾的关系看，张红矾明显应该是受的汉人教育，甚少接触异族文化。
另外在下从来没说过祖先是某族就必须效忠某族，也不认为这种行为有什么值得钦佩的。前面有位朋友说过一句话“良禽择木而栖，良臣择主而仕”，这个择看的不是血统地缘，看的是有道无道，君无道臣就可以投外国。汉唐都有别族人在中央掌握大权，唐太宗时的那些藩将就是从无道投奔的有道。
张红矾该效忠于哪一朝，很简单，他要麽反抗，要不就做到独善其身也可以了。从他爹开始就做错了，他做儿子的就应该把他爹的错弥补过来，至不济也不能助纣为孽。不要用父辈的罪恶行为来给儿子更大的罪恶行为做辩解。难道老子干了坏事，儿子再干坏事就是理所当然的吗？
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 13:43
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 10:14 发表
曹操的例子举的不当。
一、三国是中原内战，投袁的撑死了是叛徒，算不上是汉奸。
二、虽然诸将有投袁意愿，但是并没有造成事实，更没有带着袁家君打曹操。
三、官渡之后，袁绍已不再占据绝对的优势，而且曹操在官渡展现出了优于袁绍的才干。如果再用烧书信这一招笼络人心，曹操相信凭他自己的才干能够控制住这些人。
四、相反，曹操如果立即作大清洗，那么他就要做光杆司令去打仓亭了。当时天下形势尚不明朗，曹操在各方各面都急需这些人才。
五、烧了书信只是不追究其罪而已。曹操之后难道真的对这些人一点戒心都没有么？
张弘范只是投元就算了，当时元占区的百姓海了去了，没谁说他们是汉奸，那是有人拿刀子逼着他们。可是张弘范投元以后，又带着鞑子残杀手足同胞。难道这也是有人拿刀子逼着他的么？这就是不折不扣的汉奸。
至于他和伯颜之间更恨谁。。。一个强盗杀你妻儿和你的兄弟杀你妻儿，你更恨谁？
本来就没有 100% 恰当的例子，不过意思反正已经表达过了。两个群体 A，B 争斗，在 B 强 A 弱的时候，A 有人做了对不住群体的事情。这其实再正常也不过了，所以群体 A 的领袖就说这事我以后再不问了。当然，群体 A 也可以选择一一查问，那样的结果就是更多不必要的窝里斗而已。B 强 A 弱时，A 内部的叛徒在 A 强 B 弱的情况下，仍然支持 B 的能有多少？和一批对自我群体没有危害的人斗，不是内耗又是什么？
最后，强盗和兄弟之间我永远更恨强盗。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:45 标题: 回复 #184 天宫公主 的帖子
怎么又绕回来了？我问的就是，同样两个人尽忠王事，为什么王猛成了良相，张弘范却成了汉奸呢？
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 13:46
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 13:39 发表
尽忠王事，也有区分，岳飞搞击金军，与镇压农民起义都是尽忠王事，后人对此二事评价不一；李鸿章签订一系列条约，也是尽忠王事，致今卖国之名难清。
李鸿章办砸的事不少，不过要拿签约对他开刀的话，我只想说如果是你在他那个位置，你能干什么？怪不得中国一直有句话叫"君子动口不动手"，动手干事的一定吃力不讨好。
至于说岳飞镇压农民起义，也就是自本朝起才有人说三道四的吧？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 13:49 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 13:47
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 13:45 发表
怎么又绕回来了？我问的就是，同样两个人尽忠王事，为什么王猛成了良相，张弘范却成了汉奸呢？
我也说过了，是百姓（对王猛）心存侥幸而已。这种心理是很幼稚的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:48 标题: 回复 #187 天宫公主 的帖子
肯定是有区别的，而这种区别直接导致了联合抗日战线的形成。（虽然国共之后仍有摩擦，但是这条战线是民心所向，大势所趋，这是不能否认的）
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:50 标题: 回复 #190 天宫公主 的帖子
不，这是直接的事件导致的结果，民心是最直接的。张弘范屠杀了手足同胞，所以是汉奸；王猛没有，所以不是汉奸。就这么简单。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-4 13:55
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:32 发表
如果淝水时代的东晋和贾似道时代的南宋一样脆弱，如果前秦的内部和忽必烈时代一样团结，王猛会怎么做谁也不知道。王猛劝苻坚不伐晋，和张弘范伐宋，他们的初衷本来都是一样的：吃皇上的饭，为皇上当差。只所以 ...
王猛为什么不愿意出仕东晋却得到了很好的评价？东晋固然是汉人政权，但王猛这正是“君无道臣投外国”的行为，中国的传统是赞同他的行为的。
张红矾和他是刚刚相反，选了个无道的异族卖命而已。
固然都是吃皇上的饭，吃的是什么皇上的饭，这才是历史对他们评价不同的原因。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 13:55 标题: 回复 #189 天宫公主 的帖子
再举一个例子，巴顿打德军的时候是英雄，镇压讨要补助金的老兵的时候也是英雄？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 13:56
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:43 发表
本来就没有 100% 恰当的例子，不过意思反正已经表达过了。两个群体 A，B 争斗，在 B 强 A 弱的时候，A 有人做了对不住群体的事情。这其实再正常也不过了，所以群体 A 的领袖就说这事我以后再不问了。当然，群体 A 也可以选择一一查问，那样的结果就是更多不必要的窝里斗而已。B 强 A 弱时，A 内部的叛徒在 A 强 B 弱的情况下，仍然支持 B 的能有多少？和一批对自我群体没有危害的人斗，不是内耗又是什么？
最后，强盗和兄弟之间我永远更恨强盗。
谁也没让你找100%一样的例子，只不过让你找一个比较合适的例子，你找了一个不合适的例子，却以没有100% 恰当的例子为由，这是不是传说中的偷换概念？
照公主这逻辑，俺可以这样推断。
抗战时，国军与共军，一起抗日，都是参加战争，日军也是参加战争，因此，中日双方无正义性而言，都是战争的罪人，至于什么侵略不侵略的，反正也没有100%恰当的例子。
同样照公主的意思，抗战后，找汪精卫等汉奸算帐，也是不必要的窝里斗而已，杀人凶已杀了人了，警察再捉他，法院审判他，也都是不必要窝里斗而已，海外精英果然与众不同，我等实不能及。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-4 14:00 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-4 13:57
不管王猛心中是怎么想，但事实是他没有挥刀杀向汉人。所以他不是汉奸。——就这么简单。
如果非要探寻王猛的内心世界，这就有诛心的嫌疑了。
古人言“万恶淫为首，论迹不论心”，汉奸也是一样，论迹不论心的。因为我们无法用思想来给别人定罪。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 13:59
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:46 发表
李鸿章办砸的事不少，不过要拿签约对他开刀的话，我只想说如果是你在他那个位置，你能干什么？怪不得中国一直有句话叫"君子动口不动手"，动手干事的一定吃力不讨好。
至于说岳飞镇压农民起义，也就是自本朝起才有人说三道四的吧？
我举这两个例子，是指，一样尽忠王事，但后世的评价不同，因此，不能用尽忠王事，一概对待，而不是对他二的事迹进行评价，公主莫要跑题。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 14:00
王猛真的没杀过汉人么？那前凉是谁灭亡的？
张弘范出生于蒙古军中，完全没有选择必须侍元（注：张世杰也是父辈选择的侍宋）。吴三桂本来是想侍顺，可是李自成对他做了什么大家也都清楚。但王猛呢？他是完全有机会侍晋的，他的 job offer 都拿到手上了，可他还是选择了外族的主人。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 14:06 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 14:01
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 13:47 发表
我也说过了，是百姓（对王猛）心存侥幸而已。这种心理是很幼稚的。
子非鱼，安知鱼之乐？
你凭什么就断定，王猛会与张弘范做一样的事情？
不要拿什么尽忠王事这等借口说事。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 14:06
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 14:00 发表
王猛真的没杀过汉人么？那前凉是谁灭亡的？
你先看看王猛什么时候死，前凉又是什么时候灭亡的吧？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 14:08 标题: 回复 #198 天宫公主 的帖子
“王猛(325～375) ”http://www.wiki.cn/wiki/%E7%8E%8B%E7%8C%9B
“376年灭前凉”http://www.wiki.cn/wiki/%E5%89%8D%E7%A7%A6
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-4 14:10
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-4 14:06 发表
你先看看王猛什么时候死，前凉又是什么时候灭亡的吧？
前凉实亡于王猛
王猛死前就把他们打爬下了，死时前凉都已经臣服了，他还念念不忘劝苻坚斩草除根。好一个不对汉人下手的王猛啊！
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-4 14:18 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 14:26
原帖由 天宫公主 于 2007-12-4 14:10 发表
前凉实亡于王猛
王猛死前就把他们打爬下了，死时前凉都已经臣服了，他还念念不忘劝苻坚斩草除根。好一个不对汉人下手的王猛啊！
汉人对汉人下手，有很多，我指的是汉人帮异族对汉人下手，王猛对前凉是政治攻势，只不过让前凉臣服，并非灭亡，他劝苻坚斩草除根，主要指鲜卑、西羌。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-4 14:39 标题: 回复 #202 天宫公主 的帖子
这段历史太不为人知了，我在网上找了半天，也不过找到一鳞半爪。百姓是不可能知道这件事，并对王猛做出相应评价的。
“苻坚将王猛寇凉州，张天锡距之，猛师败绩。”
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2007-12-4 14:42 编辑 ]
作者:
吴元叹 时间: 2007-12-4 14:50
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国，过两年，中美开战，他加入美军攻打中国。好吧，我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国，中美开战了，他加入美军攻打中国。汉奸，似乎勉强了点，好吧，我就算他老爹是汉奸。
一个家伙三百年前是华裔，现在，中美开战了，他加入美军攻打中国。现在，你说他是汉奸……对不起，恕我愚钝，不管在哪，你觉得这样的论调能服众么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-4 15:07
“宋张弘范灭宋于此”此事无论真假，都代表了民意，请问吴兄，这个服众了没有？
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-4 15:09
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 14:50 发表
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国，过两年，中美开战，他加入美军攻打中国。好吧，我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国，中美开战了，他加入美军攻打中国。汉奸，似乎勉强了点，好 ...
你说的理由不存在也不适用。
不恰当的对比证明不了什么。
张**照样还是汉奸。
作者:
梦回欧罗巴 时间: 2007-12-4 15:19
第一次深刻感受到如此浓厚的中国文化氛围！
作者:
fredghl 时间: 2007-12-4 16:47
諸位兄台，
對於那些沒有“漢本位”發再多帖子，
他們也不會改變的
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 16:48
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 14:50 发表
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国，过两年，中美开战，他加入美军攻打中国。好吧，我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国，中美开战了，他加入美军攻打中国。汉奸，似乎勉强了点，好 ...
一个汉人、中国人不管在外漂泊多少代，只要他的姓还是汉姓，他就永远是汉人。反戈一击就是汉奸行为！
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 19:27
原帖由 吴元叹 于 2007-12-4 14:50 发表
简单点比喻吧
一个家伙前两年拿了绿卡去了美国，过两年，中美开战，他加入美军攻打中国。好吧，我承认这是个汉奸。
一个家伙的老爹五十年前去了美国，中美开战了，他加入美军攻打中国。汉奸，似乎勉强了点，好吧，我就算他老爹是汉奸。
一个家伙三百年前是华裔，现在，中美开战了，他加入美军攻打中国。现在，你说他是汉奸……对不起，恕我愚钝，不管在哪，你觉得这样的论调能服众么？
简单点比喻吧
一个非洲黑人前两年拿了绿卡去了美国，过两年，美国屠杀非洲，他加入美军屠杀黑人。好吧，你我都承认这是个黑奸。
一个非洲黑人的老爹五十年前去了美国，美国屠杀非洲，他加入美军屠杀黑人。算他老爹是黑奸，他只是勉强算？
屠杀和自己肤色一样的人是他而不是他老爹。你居然认为他老爹比他更是黑奸？！
一个黑人的祖先三百年前去了美国，现在，美国屠杀非洲，他加入美军屠杀黑人。
现在，你说他不是黑奸……对不起，恕我愚钝，不管在哪，你觉得你的论调能服众么？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-4 19:28 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-4 19:33
如果一个汉人、中国人真的像你说得这样，隔了几代就可以轻易忘本。那么本楼的标题“崖山之后无中国，阎吏之后无汉人”恰恰得到了证明！
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-6 17:42 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2007-12-4 22:51
顶楼的帖子还是不错的，虽然观点不正确，但它深刻、系统地提出了一个关键的问题。
而随后的跟贴就一路跑题了。
顶楼观点的错误，在于它倒因为果。不是外来侵略而导致文化衰落，而是文化衰落招致了外来侵略。
宋朝是中华文化的“更年期”，宋及之后，中华文化丧失了生命力。这个“更年期”的标志就是理学的兴起。
从宋朝以后，理学思想一直是中国社会的主导。清是理学的一个颠峰期。元我不太清楚。
所以，在文化的意义上，传统并没有消亡，只是垂死了，更确切说是“垂而不死”（颇有“永垂不朽”的意思）。
仔细研究这个过程，对当今的一些问题也是有直接意义的。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-12-4 22:55 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 00:38
原帖由 ptcn 于 2007-12-4 22:51 发表
顶楼的帖子还是不错的，虽然观点不正确，但它深刻、系统地提出了一个关键的问题。
而随后的跟贴就一路跑题了。
顶楼观点的错误，在于它倒因为果。不是外来侵略而导致文化衰落，而是文化衰落招致了外来侵略。
宋朝是中华文化的“更年期”，宋及之后，中华文化丧失了生命力。这个“更年期”的标志就是理学的兴起。
从宋朝以后，理学思想一直是中国社会的主导。清是理学的一个颠峰期。元我不太清楚。
所以，在文化的意义上，传统并没有消亡，只是垂死了，更确切说是“垂而不死”（颇有“永垂不朽”的意思）。
仔细研究这个过程，对当今的一些问题也是有直接意义的。
严重不同意！宋朝不仅不是中华文化的“更年期”，反而使中华文化的“鼎盛期”。
不是文化衰落招致了外来侵略，就是外来侵略而导致文化衰落。
野蛮民族征服文明民族，世界史上的例子举不胜举！
作者:
ptcn 时间: 2007-12-5 01:19
原帖由
林冲 于 2007-12-5 00:38 发表
严重不同意！宋朝不仅不是中华文化的“更年期”，反而使中华文化的“鼎盛期”。
不是文化衰落招致了外来侵略，就是外来侵略而导致文化衰落。
野蛮民族征服文明民族，世界史上的例子举不胜举！
相当一部分人肯定是这样看的，但我不这样认为。
我认为中国文化的鼎盛期是在“三代”之前，根据是孔子和老子的观点。
《礼记·礼运》开篇：
昔者仲尼与于蜡宾，事毕，出游于观之上，喟然而叹。仲尼之叹，盖叹鲁也。言偃在侧曰：“君
子何叹？”孔子曰：“大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。大道之行也，天下为
公，选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，
矜寡孤独废疾者皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身
也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。今大道既隐，天
下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己。大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪，以
正君臣，以笃父子，以睦弟兄，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用
是作，而兵由此起。禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者
也，以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在势者去，众以为
殃，是为小康。
大同－小康（封建）－后封建君主专制，在文明演化的这个普遍顺序里，秦以后的宋是君主专制。它在文明史上的地位是一目了然的，很腐朽垂死。这是大的框架。而腐朽性的更具体的表征依据是理学的兴起。
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 01:26
原帖由 ptcn 于 2007-12-5 01:19 发表
相当一部分人肯定是这样看的，但我不这样认为。
我认为中国文化的鼎盛期是在“三代”之前，根据是孔子和老子的观点。
《礼记·礼运》开篇：
昔者仲尼与于蜡宾，事毕，出游于观之上，喟然而叹。仲尼 ...
孔子和老子没有评价宋朝的资格。
宋虽然是君主专制，但是宋的政治是中国历史上最为宽松的。宋的经济科技我就不多说了，光是一条：不以言论治罪。别说孔子和老子的时代不能达到，就连后世中国也从未达到。在这个上面说“君主专制”，未免太不厚道了。
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 01:29 标题: 正确认识两宋 不以言论治罪的宋朝是中国骄傲
现在有很多人,说到中国历史的耻辱就是宋朝
为什么呢?因为宋朝被少数民族欺负,被蒙古灭亡?其实在当时的世界历史,被蒙古灭亡的又何止宋朝.连最强大的阿拉伯(花喇子模等部),波斯都被蒙古灭亡.
而世界强国仅仅几个月就被灭亡,而宋朝抵抗了半个世纪
宋朝为什么值得国人骄傲?有一位外国著名学者说过,宋朝就是中国的文艺复兴.
宋代科学技术无疑居于当时世界的最前列。两宋时代在科学技术方面所取得的成就之大、之高，在中国历史上是罕有的。震惊世界的三大发明——火药、活字印刷和指南针，就诞生于这一时期。正如国内外许多著名史家指出的，这三大发明改变了整个世界文明的发展进程。
除此之外，中国人在许多方面也取得了成功，兴修水利，实施水稻的双季栽植；茶叶种植面积扩大；棉花成为普及性农作物；算盘开始应用，从此成为东亚商人的主要计算工具；火药的发明又推动了火箭、突火枪、火炮、地雷、火毬等兵器的革命。总之，没有两宋社会良好的科技氛围，活字印刷的发明是很难降生的。可能活字印刷的发明是偶然的，但它确实又寓于两宋社会尊重科技、重视科技氛围的必然之中。
在天文领域，宋代也取得了辉煌成就。北宋中期，杨忠辅制定《统天历》，以365.2425日为一年，这个数字与西方1582年颁布公历时的数据完全相同，比现代天文学所测数值只差26秒。由此可见，宋代天文学发展水平之高。
在生物学和医学领域，宋代也是成就卓著。在经济文化全面发展的背景下，宋朝政府十分重视与广大民众卫生健康息息相关的医学事业，不仅政府出面编辑刻印了很多医学典籍，而且要求各州县加以推广应用。其中《太平圣惠方》100卷，收录中药处方16834个，《圣济录》200卷，是医学上的一部百科全书，收集了诊断、处方、审脉、用药、针灸等各方面的理论和实践成果。《政和本草》共介绍各种药材1558种，其中新增加628种新药，可以说是一部完备的药物学著作。南宋时期的宋慈收录并总结了前人的法医知识，创作出《洗冤集录》一书，其中涉及验伤、验尸、血型鉴定、死伤鉴别、检骨等多方面的理论和实践，同时对毒药和医治服毒的方法也进行了总结，这也是世界上最早的一部法医学著作。上述仅仅是介绍了宋代医学领域很小部分的成就而已，于此亦可以看出两宋时期科学技术发展水平之一斑了。
除上所述之外，宋代另外两项重要成就有必要单独提一下：其一，宋代的绘画艺术。末代皇帝赵佶虽然做皇帝不行，但他对中国绘画艺术的巨大贡献却不可否认。首先，他是一位天赋极深的绘画爱好者，又是造诣很深的画家。其次，他又是宋代绘画领域的组织者和主要资助者。由于这一渊源，在宋代宫庭之内，集中了一大批杰出的画家。黄筌的花卉，李公麟的人物，米芾及子友仁的山水，徽宗本人的花鸟，皆卓绝于世。即使以现在的眼光审视他们的艺术水平，也可以说前无古人，至于是否有来者，则要看未来的艺术家是否能够超越前人了。其二，宋代还有一最辉煌的美术工艺，为历朝所不及者，就是磁器。功底深厚的宋代文化，统治者的自身的文化素养及价值取向，使凝聚在宋瓷上的文化艺术更是空前绝后的。以宋官窑代表典型的供御用瓷，其釉色平淡含蓄，素雅之中表现着内心的意蕴。从美学角度，它的艺术格调是高雅的，特别受到西方人的倾赖。细密的冰片，隐约间闪烁着钻石的光芒，仿佛是宋代艺人无意间冰镐敲击的严冰穿过时空来到了我们面前、温润而细腻。后世把宋代五大明窑称为“千古绝唱”。那是与历代仿制不成，差别巨大是有一定原因的。宋瓷是最精美艺术与精确工艺完美的结合。因为各地名窑瓷器大量地生产，不仅供皇家贵族使用，还为官员学者们、及市民阶级所珍爱、使用，所以让所有见着的人都赞叹不已。宋瓷许多的工艺都已失传，宋瓷许多的工艺水平即使现代都难达到。宋朝的瓷器是如此的精美，可以说宋朝遗留下的官办瓷器几乎都价值连城。自宋代以后，历代文人墨客及古玩爱好者对宋代官窑津津乐道，撰文著书者众多，但历史上能够亲眼目睹并真正鉴赏宋代官窑真面目的人少之又少。有关宋代官窑的论述变地扑朔迷离，则是仁者见仁，智者见智。这样，便给人们留下了发挥自由想像的空间。对宋官窑的研究也就成了中国古陶瓷学述研究中最为热门的课题之一。
总而言之，用已故著名学者邓广铭教授的话来说，“宋代是我国封建社会发展的最高阶段，其物质文明和精神文明所达到的高度，在中国整个封建社会历史时期之内，可以说是空前绝后的。” 这一结论颇具见地，也是符合历史实际的。这样一个如梦如幻的朝代，它的成就、它对人类文明的重大贡献，本来足以让今天的中国人倍感自豪。然而，自元以后，无论是汉人，还是其它民族，都对这个朝代抱有固有的轻蔑。人们比较乐于回忆强汉时代、盛唐时代，甚至鼓吹大明时代、大清时代。这个朝代只有离开它的疆域、它子民的后代，在它的政治影响没有覆盖的地方，才获得应有的尊重。在欧洲、在美洲、在日本，人们对宋代的评价要比它自己身后的国度要高得多。甚至，在国外，人们对中国古代的认识，就是缘于宋代取得的成就（四大发明中的三个，海上丝绸之路上的精美磁器）。在鸦片战争之前，当中国人还不了解世界，固执地认为自己是中央帝国，是世界中心的时候，我们可以把宋的灭亡归咎于宋代统治者的腐败无能。当我们的国门被枪炮打开之后，当我们知道在宋朝灭亡之前，欧亚大陆上的其它几个主要的文明国家也被蒙古大军所灭，南宋是蒙古人攻占的最后一个堡垒。在蒙古铁蹄践踏欧洲大陆、印度次大陆，中亚地区的四十年后，蒙古人不得不在采用政治加军事的方法（蒙古人在对付其它民族和国家只有一种形式：无条件投降或屠城），利用已经投降的汉人来治理汉人，通过分化来瓦解南宋军民的抵抗。
科技就不再多说,宋朝最让人惊叹的就是,不以言论治罪
宋朝的文人政治最彻底，文人出任国防部长（枢密院）是近代西方才出现的新鲜事，但在宋朝，这可是一个常例。军队的改革是军无常帅，帅无常军，这也是现代国家统帅军队的基本制度。据史载，太祖立国之后，曾在太庙里刻下祖训，此训只有皇帝本人在祭祀太庙时，由一个不识字的太监引导到太祖誓碑前背诵。开封城破之日，有好奇者跑到太庙时方知上面的内容（可以说是中国历史上最应不朽的名言）： “柴氏子孙有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱中赐尽，不得市曹行戮，亦不得连坐支属”；“不得杀士大夫，及上书言事人”；“子孙有渝此誓者，天必殛之”。难能可贵的是，宋代历朝皇帝都还算听话。让太祖的这几条中国历史上迄今最为开明的政策，得到了切实的执行，达三百年之久，可以说这是有宋一朝三百多年的大宪章，也是同时代世界各国中最开明的大宪章，它从根本的制度上确保了宋朝所以成为中国文明的最高峰。宋代是真正的士大夫时代，也即是文人口中称道而身行之的时代。庙堂之上，君臣争论不已；江湖之中，书生指点江山。试问哪朝哪代，文人有这等身份和地位？朝堂之上，包拯吐沫横飞，仁宗皇帝不得不以绢试脸，而老包却只当不见，仍然在慷慨陈词；江湖之上，范仲淹妙笔生花：“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。”国学大师陈寅恪先生一段说宋的评价是：“华夏民族之文化，历数千载之演进，而造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。”有宋一代，是中国知识分子活得最滋润的时期。也是中国知识分子政治上有理想、文化上有创新、道德上有追求、生活上有保障的社会。我们不否认宋代有政治斗争，但政治斗争往往只是政见的不同，虽然有党同伐异，但没有从肉体上消灭。
最多是贬谪。王安石、欧阳修、司马光、苏轼虽然政见上不同，但私谊却还不算。欧阳修死后，给予欧阳修评价最高的，不是他的党内同志，而是政敌王安石。可见那是一个君子时代。中国历史上有那么多的名人都出现仁宗朝（唐宋八大家有六大家在同时出现），绝非偶然，是适宜的政治政治环境孕育的果实。中国历史上的比较成熟的政党政治，就是这一时期典型的政治现象。以王安石为首的改革党和以司马光为首的保守党轮流执政近百年，这在世界历史上都是一个奇迹。这里需要指出的是，我这里提出的是政党，而不是历史上人们常常批评的朋党。中国历史有很多朝代，都存在大臣之间拉帮结伙，互相倾扎，为祸国家社稷的情况。欧阳修对此有过论述：“君子同道，小人同利”，历史上的朋党，往往纯粹为了利益而相互勾结，互为依托。政党则不一样，虽然他们之间存在利益，但重要的，是他们有理想、有诉求，并希望有机会实现这种道义。套用现在的话，就是政党首先必须有远大的理想，具体而现实的目标，有纲领、有组织、有领袖。这些现实时髦的东西，早在仁宗时代就实施了，虽然效果不好，最后未能挽救北宗的败亡，但其作为政治制度的先进性，却不能忽视，更不能抹煞。
纵观宋以前的各主要朝代，各有弊端。汉自始至终，未脱离过外戚之祸，这个王朝的一开始就没有开个限头，吕后当权，差点干掉刘氏江山。最终，它还是亡在外戚上。除了外戚之外，汉还搞了诸王分封，结果也差点坏了大事，汉以后的西晋，就毁在诸王分封上。八王之乱，结束了西晋的统治，也开始了中原地区的首次外族治权。唐朝似乎重武轻文，地方官员都委以军政大权，人权、财权、治权都在各藩镇，结果尾大不掉。为了扩张，重用北方蛮族，类同于罗马帝国用蛮人当兵替自家打仗，可结果如何？与罗马帝国的下场很相似。在极盛期就发生了安史之乱，蛮人攻占了两京，并且丢失了所有扩张的版图，西域、蒙古、自家的河西走廊，甚至河北（河北在唐中后期发生了逆向的蛮族化），首都几次被攻陷，完全是一个分裂的局面。自唐德宗后，中央政府已经名存实亡，很象春秋时代的周王，地方诸侯想到你了，就给点，想利用你了，就送点。由于唐朝中央政府没有对各地进行有效地管治，造成军阀混战。中原地区的经济与军事实力空前削弱。北方蛮族趁机侵入中原，并不断蚕食领土。到朱温代唐时，中原已经成了汉族与蛮族杂居的严重现实。契丹人及其它蛮族趁机成了自己的国家，建立了类似儒家文化的政权。可以说，藩镇之乱，造成唐朝的灭亡，并直接形成了以后五代十国这一中国自先秦以来最为严重的大分裂。这次分裂对中华文明的危害之深，只有今天才可能有比较清楚的认识。这就是东胡系（鲜卑、契丹、女真、蒙古）蛮族有机会从游牧民族逐渐地转变为依靠农业与儒家文化的文明民族。而这一点成了稍后宋朝统一的主要障碍。宋立国之后，当政者需要面对的问题就是建立怎样的政治架构才能克服自秦以降各朝各代的弊端。以科举制建立人才选拔与任用机制，既打破门阀托大的政治格局，又很好地解决官僚世袭制的弊端。虽然自隋代就开始了科举制度，但这一制度作为人才选拔的基本制度还是建立在宋代，准入条件的降低，选拔人数的增加（唐代录取进士，每次不过二、三十人，少则几人、十几人。宋代每次录取多达二、三百人，甚至五、六百人），科举制度作为国家开科取士的手段实施，使宋代很快进入了士大夫时代。
什么叫士大夫？坐而论道，躬身行之。从此无论寒门士子，还是农桑人家，学而优者，均可以出入庙堂。文官出任中央及各地最高行政长官，使文官地位居于武官之上。地方官员的主要责任是牧民，守土之责由中央任命专职的军事长官去处理（这些制度不正是现代的政治制度吗），二者皆由中央调遣，互不统属。这就彻底革除唐季以来军阀割据的政治传统，也彻底消除了五代朝代频繁更替的政治基础。由于宋代皇帝都比较好地执行太祖的祖训，大臣和言官都敢于发表意见，甚至可以当面和皇帝争执，这种开明的政治气氛，使得宋代的大臣在国家的政治生活中担当十分重要的角色，有些时候甚至是主角。太宗驾崩时，李皇后伙同内侍王继恩与参知政事李昌龄，想立长子而废太子，遭到宰相吕端断然拒绝，真宗既立，垂帘引见群臣，端立殿不拜。请转帘，升殿审视无误，方率群臣拜呼万岁（端大事不糊涂）。英宗即位后，慈寿太后一日送密札给韩琦，语及皇帝与皇后不奉事，有为孀妇作主之语。此乃皇家事，由大臣来作中，宋前宋后各代均罕见。更有甚者，南宋光宗夫妇对太上皇（孝宗，宋代皇帝多不恋权位，往往早早退休）不敬，被大臣也尊（废）为太上皇。讲这么多，要传达的意思就是两条：由于采取文臣治国，兵权集中于中央，使宋朝的中央政府拥有比过去朝代更大、更有效的权力。权力实际上更集中。其次，由于宋庭采取更宽松、更开明的政治手腕，使皇权得到一定的束缚，大臣参与决策与执行政策的权力比历史上任何朝代都要大。正因为如此，才造就了宋朝经济、科技、文化、艺术、工艺上的繁荣与先进。使中华文明自春秋战国后推向另一个高峰，至少到目前为止，达到中华文明的巅峰。自宋以后，朝代的更替再也没有发生五代类似的悲剧。可以说，宋朝政治制度的改革，是一次成功的改革。
不过后人每每诟病宋之武弱。宋的对外悲剧前面有专述，本节不再解释。这里引用明朝一位学者的话来作一个总结：“或谓宋之弱由削节镇之权故，夫节镇之强，非宋强也，强干弱枝，自是立国大体。二百年弊穴，谈笑革之，终宋无强臣之患，岂非转天移日大手段。”诸般作法均有流弊，两害之中权其轻，两利之间权其重，不亦合乎？
宋代是我国传统文化发展的巅峰时代。哲学、伦理、教育、科学、文学、艺术、医学、工艺可谓是百花齐放，并且达到前所未有的高度。
武人出身的宋太祖，对文化的重视超过其它所有的开国皇帝。帝尝读《尧典》，叹曰：“尧、舜之世，四凶之罪，止从投窜，何近代宪纲之密邪！”赵匡胤于是制定了法律。法律规定不能在朝庭上鞭打大臣。不准对公卿辱骂。臣下除了谋反和叛逆外，不得杀戮。又专门建立了言官制度。开国宰相赵普曾言：“臣半部论语治天下。”太祖曾言“宰相须用读书人！”这君臣两位对儒家、对读书人的态度决定了宋朝对文化的基本政策。从此宋朝成为中国历史上自春秋战国以来第二个学术自由的时期。
宋代学校教育异常发达，京师设有国子学，太学等等，另外有专业性很强的武学、律学、算学、画学、书学、医学。宋仁宗以后，鼓励各州县兴办学校，至宋徽宗时期，全国由官府负担食宿的州县学生人数达到十五、六万人，这种情况在当时世界上是绝无仅有的。除了官办学校而外，私人讲学授徒亦蔚然成风，其中以书院的兴盛最为引人注目，闻名全国的有所谓四大书院，即石鼓、岳麓、白鹿洞、应天书院，据史书记载，至南宋时期，很多州都建有书院，如绍兴、徽州、苏州、桂州、合州， 等等。书院与官办的州县学不同，通常是由士大夫所建，因而学校环境较为宽松，除了正统的儒家学说而外，其它各种学术均可以讲授，不同的思想可以相互交流、切磋、辩难，如朱熹、陆九渊的“鹅湖之会”，朱熹陈亮之间的“王霸义利之辩”等等，从而活跃了师生的思想，推动了学术的繁荣和进步。教育的普及既是宋代文化高度发展的重要标志，也是宋代文化之所以取得重大成就的重要原因。
具体说来，宋代文化在哲学、史学、文学、艺术等各方面均取得了独具特色的成就。就哲学、伦理而言，宋代是继春秋战国之后最富成果的时期。以周敦颐、程颢、程颐为代表，以儒家经典《易传》和《中庸》为核心，同时吸收道家、道教、佛教等思想，建立起一套较为完整的把宇宙本原、万物演化以及人性善恶等理论体系，成为宋代理学的开创者，最终形成了以理学为代表的新儒学，成为中国封建社会后期占统治地位的思想。至北宋中期，运用“天理”这一范畴，将本体论、认识论、人性论等有机联系在一起， “理”不以人的意志为转移，不受时间和空间限制，是永恒存在的、宇宙万物的本源。它不仅是自然界的最高法则，也是人类社会的最高原则。二程还较为系统地确立了宋明理学的基本范畴，可以说是两宋理学的奠基人。至南宋时期，朱熹又以二程思想为核心，吸收揉和北宋以来各派儒家学说，包括周敦颐、张载等人，建立起一个庞大而系统的思想体系，他以“天理”和“人欲”为主轴，将人类的自然观、认识论、人性论、道德修养等有机地集合起来，从而完成了建立新儒学理论体系的艰巨任务，因而，朱熹是两宋理学的集大成者，也是孔子、孟子以后影响最大的儒学者，在中国历史上具有举足轻重的地位。然而，理学在宋代并非一统天下，不论是南宋，还是北宋，思想界都非常活跃，同时存在其它种种不同的思潮。与朱熹学术存在差异的陆九渊吸取禅宗理论提出了“心即理”的命题，二者之间经过激烈争论，最后不了了之，可知当时学术空气相当自由，学术环境也是非常宽松的。再如史学领域，在编纂体例方面，除了继承传统的编年、记传体之外，还新创立纪事本末体，对此后史学的发展产生非常深远的影响。通常而言，当代史存在不少忌讳，因而宋朝政府开放私人修史的限制，无疑会大大促进史学的繁荣和发展。正因为如此，宋代史学取得了多方面的成就。其中以司马光等人所著《资治通鉴》最为著名，作为一部编年体通史巨著，其史学价值和政治价值足以和《史记》相媲美。在文学方面，宋诗不仅继承了唐诗的辉煌，而且还形成了自己的风格----宋体。艺术成就和唐诗并峙的就是宋词，在宋代，这一艺术形式的成就达到顶峰。以欧阳修为代表的一批散文大家使这一文学形式也达到前无古人的高度。应该说，宋代在文化方面所取得的成就非常卓著，很多领域都达到了古代文明的最高峰，也给后代文化的发展带来了巨大而深远的影响，如明清时期的小说便是直接导源于宋代说书人所用的话本，等等。
最后再来看宋朝的经济,当时占世界的60%.工商业极度繁华
在许多人看来宋朝大概是中国历史上最糟糕的王朝之一了，“弱宋”二字似乎是把这个统治中国大部或半部300多年之久的朝代给盖棺定了论。的确，按中国传统对王朝的评价标准来看宋朝也确实挺丢人的。首先，要有强大的中央集权——这一点宋朝似乎还过得去；其次，要“普天之下，莫非王土”——西域还不够，顶好是把莫斯科也弄来——这方面宋朝就差劲了，南宋偏安一隅就不必提了，诸如“暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州”之类的讽刺诗句大把的有，就是北宋，真正把东部的国境线推到长城一线的时间也不过是一瞬间而已，西北就更不用说；最后就是要扬国威于域外——“明犯强汉者，虽远必诛！”，最好是每年封一次狼居胥。天可汗算什么？要宇宙可汗才爽——这宋朝就更加糟糕了，什么长驱漠北，直捣黄龙就别提了，连自己都保不住，每年不断的送钱，叫叔叫伯的还老是挨揍。两个皇帝作了俘虏，两次在大陆上待不住要跑到海上去——这些都堪称是前无古人后无来者的光辉事迹。
但是，如果我们改变一下自己的视角，试试按另一种标准来看待历史，不是只看王侯将相的“千秋功绩”，而是看看社会经济的发展，人民群众的生活，也许情况就会大不相同。
有一个数字是很引人注目的——宋朝年财政收入最高曾达到16000万贯文，北宋中后期的一般年份也可达8000-9000万贯文，即使是失去了半壁江山的南宋，财政收入也高达10000万贯文。这是一个什么样的概念呢？我们用其他的数字比较一下就知道了。明隆庆5年（1571）国家岁入白银250万两。张居正改革之后的万历28年（1600），岁入400万两（虽然张居正死后人亡政息，但相对在财政上的改革被破坏得较少，而且此时距张去世仅十几年，估计这个数目比张居正当国时期的岁入也少不到哪里去）。明末天下大乱，在后金和农民起义的两面夹击下，明政府先后增加了辽饷，剿饷和练饷的征收，即著名的“三饷加派”，结果弄得民怨沸腾，烽烟四起。那么这种为时人评为“饮鸩止渴”的做法为国家带来了多少收入呢？大概每年1000万两左右。也就是说此时明朝一年的财政总收入大约是1500万两白银左右。如果我们认为银钱的一般兑换率为1两白银=1贯铜钱的话，那么此时明朝的财政收入仅仅是北宋的不到1/10，南宋的不到1/6，尽管这已经是南宋灭亡的300多年之后，尽管明朝的国土要远远大于宋朝。清朝的财政状况比明朝要好一些，国家初定的顺治7年（1650）岁入1485万两。咸丰年间（1850前后），岁入约为3000-4000万两。数量仍然远远小于600年前的宋朝，而此时中国的人口已经超过3亿，估计为宋朝人口的2-3倍以上。直到清朝末年，国家岁入才达到了宋朝的水平。（由于兑换率折色率等方面原因，可能会对宋朝的岁入有所高估，但即使如此，宋朝的岁入远远大于其他任何一个封建王朝依然是一个无疑的事实）
宋朝的财政收入如此之巨大，是不是意味着人民的负担也极其巨大呢？当然，从人均财政收入上来看肯定是这样。但是，要知道，宋朝是中国历史上仅有的两个没有爆发过全国性的农民起义的大型王朝之一。仅有的几次较大规模的起义，如李顺王小波起义，宋江起义，方腊起义，钟相杨幺起义等都不曾超过一省的范围。有这样良好记录的另一个朝代是西晋，而西晋之所以能够如此，恐怕很大的一个原因是它的寿命实在太短了，根本来不及爆发起义。
可见，宋代的老百姓生活的并不坏。我们之所以认为宋代老百姓苦不堪言，恐怕很大程度上是受“水浒传”的影响。姑且不提这里面虚构的成分，其实就是从“水浒传”里来看，那些被逼上梁山的好汉落草的主要原因或者是受人迫害，或者是犯了罪，或者是被擒被骗上梁山的，真正没有饭吃，活不下去上梁山的极少。
那么那庞大的财政收入究竟是从哪里来的呢？看一下下面一组数字就知道了。熙宁10年（1077）北宋税赋总收入共7070万贯，其中农业的两税2162万贯，占30%，工商税4911万贯（这个数字究竟有多大，我们可以比较一下，明朝著名的财迷皇帝明神宗（万历）以“矿税”的名目，用杀鸡取卵的方式压榨工商业者，8年间总共搜刮到了200万两白银，不足宋朝的一个零头），占70%。这个数字说明，构成国家财政收入主体的，已经不再是农业，而是工商业了，农业社会已经在开始向工业社会悄悄迈进了。宋朝获得庞大的财政收入并不是靠加重对农民的剥削，而是国民经济飞速发展，工商业极度繁荣，生产力水平提高的结果。作为一个传统的农业大国，对大量小自耕农直接征收农业税一向是国家统治的基础，像宋朝这样的情况实在是绝无仅有，直到清朝末年，工商业收入才再一次超过了农业税。
由于大量独立的小自耕农不再是国家生存的根本，宋朝得以采取了与其他王朝迥然不同的土地政策——“不抑兼并”。数千年来，中国传统上一向将土地兼并视作国家大害，千方百计加以抑制。以至于形成了这样一个循环——朝代开国时重新分配土地，造就出数百万个小自耕农；经过上百年日积月累，土地向少数人手中集中，国家丧失税源，一些失去土地的农民挺而走险；大规模农民起义爆发，政府崩溃，新王朝建立，重新分配土地。这种做法完全是一种自然经济的产物，它固然可以保证大多数农民都能有一些土地耕种，但另一方面，这种做法也限制了分工，限制了集约经济的发展，限制了工商业的兴起，将中国社会牢牢的捆在自然经济之中。而且，这并不能完全阻止土地集中的趋势，必须每隔一段时间就重新分配一次土地，而每一次对土地的重新分配几乎都要伴随着大规模的战争与破坏。
宋朝的做法却使它得以成功的跳出了这一循环。一方面不抑兼并，使土地能够集约化的经营，并腾出大量剩余劳动力（据估算，当时不足1%的人口占有了全国土地的 70%，而每年进入流通市场的土地占全国总面积的20%）；另一方面成功的发展了工商业，不仅仅吸收了大量农村劳动力（仅信州铅山的一个铜铅矿就常雇有十余万矿工，日夜开采），更重要的是促进了社会经济，生产力的飞速提高。这不禁让人联想起英国产业革命初期“羊吃人”的现象，社会经济的发展方向是何等相似，不同的只是宋朝的规模要比英国大许多倍，时间比英国早几百年，而人民因此受到的苦难比英国少得多。
与此同时，政府对于突如其来的灾害或战乱导致的阶级矛盾激化还有一个应急措施——大量募兵。由于其雄厚的经济实力，宋朝是中国历史上唯一一个长期坚持募兵制的王朝。宋军官兵一般都有着不错的待遇，以至于在其他朝代常常成为阶级矛盾的导火索的招兵，在宋朝竟成了阶级矛盾的释放阀。每当一个地方出事，百姓难以生存的时候，政府就在那里大量募兵，“每募一人，朝廷即多一兵，而山野则少一贼”，这也正是宋朝农民起义较少的重要原因之一。当然，这种做法的一个后遗症就是“冗兵”。庆历年间宋军总人数竟然达到了125万之巨，考虑到当时的人口充其量也就是1亿人左右，这实在是一个天文数字。要命的是这125万人全是雇佣兵，因此军费也就屡创奇迹。仁宗宝元年间仅陕西一地，和平时期军费2000万贯，战时3300万贯！庞大的军费和其他开支使得宋朝的财政开支也是中国历史上绝无仅有，就连那样庞大的财政收入有时都会有入不敷出的问题，以至于被一些学者非常讽刺的称为“积贫”。但是，我们要看到，这样的支出其实并不完全是“军费开支”，在很大程度上属于转移支付或者社会保障的性质，是政府在为国家由农业社会转向工商业社会付出代价。而这种以赤字经济的手段来保障社会稳定和经济发展的方法也颇有些现代味道。假如我是一个专门搜寻“中国的世界第一”的人的话，我甚至可能说宋朝在世界上第一个采取了凯恩斯主义的宏观经济调控手段。（当然，我不是）这虽然好象只是一个小小的玩笑，但认为王安石是世界上第一个对经济进行宏观调控的人的却决不只我一个，也决不只是在开玩笑。
这样做的结果是，宋朝的经济，尤其是第二，第三产业得到了极大的发展，人民生活水平达到了空前的高度。在“水浒传”中，我们可以看到，一个禁军的中级军官就可以拿出1000贯钱去买一把刀（林冲买刀），而在“三言二拍”或者“聊斋志异”中我们也可以看到，“百金”在当时就已经是一户中人之产了。在中学课本里我们曾经读到一位北宋大臣抱怨世风奢靡时说：现在的农夫走卒居然也穿上了丝制的鞋子。难怪有的西方学者说当时一位欧洲君主的生活水平还比不上东京汴梁一个看城门的士兵。当来自当时西方最繁华的城市威尼斯的商人马可波罗来到仅仅是吸收了很少一点宋人文明的元朝大都城时，竟然感到眼花缭乱，宛如身处人间天堂。（对马可波罗的存在以及他是否来过中国还有争议，但是世人所公认的是“马可波罗游记”描写的确实是当时欧洲商人接触到中国文明之后的见闻感受）
如果说那些描述还不够具体的话，我们还可以看一下下面这些事实：
宋朝时世界上第一次出现了纸币和银行信用。
宋朝时四大发明的三项被发明或是开始得到广泛使用。其中，活字印刷术是宋代发明，雕版印刷术在宋代始大量应用（已知最早的印刷品是中晚唐的“金刚经”卷子）；火药和火器在宋代开始大规模使用（第一次在战争中使用火药的记载是在晚唐）；指南针在宋代开始大量装备远洋船舶。
宋朝第一次出现了工匠传统和哲学传统合流的迹象（“梦溪笔谈”），在西方，这是近代科学大发展的先声。
宋朝拥有人类历史上最庞大的帆船舰队和商船队，频繁远航至阿拉伯，东非，印度，东南亚和东亚的日本与朝鲜。
宋朝十万户以上的城市由唐代的十余个增加到40个，汴京和临安继长安，洛阳和南京之后成为世界上第4，第5个超过百万人口的城市。
宋朝“汴都数百万户，尽仰石炭，无一家燃薪者”
宋神宗时全国年铸币506万贯，而唐朝极盛的玄宗朝年铸币32万贯。
北宋庆历年间（1041-1048），每年商税收入达1975万贯，宋朝商税甚轻，住税3%，行税2%，如以平均2.5%计，??。
南宋绍兴末年（1162），仅广州，泉州，两浙三个市舶司关税收入即达200万贯，宋朝仅对进口商品征收7%-10%的关税，也就是说每年仅从上面三个市舶司进口的纳税货物即达2000-3000万贯，这样估计南宋人均进出口额当在1贯以上，甚至可能达到2贯或更多。
在经济和社会大发展的同时，宋朝的政局总的来说也比较清明。既没有宦官和外戚专权，后妃干政，也没有地方势力的割据。在“不以言论杀人”的传统下，文化得到了长足发展，那些因为“忤旨”或者被打击排斥的人们，最多也就是流放岭南，真的没有人因此被处死。
我们可以大胆的说，宋朝实际上正处于向资本主义发展的前夜。如果说，中国历史上真的曾经有过发展出资本主义的时机的话，那么我认为那一定是“清明上河图”中所描绘的世界，而不是苏州桥上那几个等着雇主的机工。
可是，这刚刚萌生的嫩芽，这一切，都被北方刮来的寒风吹得无影无踪！
蒙古人的破坏力是极其惊人的。前面我们对这一点已经有所描述，这里再看几个数字。金全盛时（1207）有户768万，元灭金时（1235）仅得户87万，短短28年间在籍户数下降了89%！南宋嘉定16年（1223）有户1267万，元灭宋时得户937万，也陡减26%，这还没有包括此后元军与南宋残余势力作战3年的杀戮。这减少的上千万户，几千万人口固然有一些是逃亡了，但大部分还是死在蒙古骑兵的屠刀之下。
坚决不肯同化，试图用治理草原大漠的方式来统治中国的蒙古贵族立刻就使宋朝社会向市场经济资本主义迈进的步伐呷然而止。近百年后，虽然汉族起义者又夺回了国家政权，但朱元璋却错误的吸取了王安石改革失败的教训，大开历史的倒车，将中国社会重新送回到自给自足的自然经济之中去，这一情况一直持续到英国人的战舰开进珠江口。
当然，如果宋元战争是另一个结局的话，中国是不是就真的能发展到资本主义，谁也不敢断言。就像没有人知道萨拉米海战如果波斯人胜利会怎么样，勒潘多海战如果土耳其人胜利会怎么样一样，也没有人知道崖山海战宋人胜利会怎么样。但是，我们知道的是：宋朝时的中国社会是中国几千年封建史中最繁荣，发达，最有希望的一段，我们想要摆脱“寄托”的困扰，让传说中的中文托福成为现实的唯一的希望就在那里。然而，正如大家所熟知的，这希望早就随着那轮血红的残阳一起陨落到崖山背后去了。所以在这里空发感慨也没有什么用，充其量也就是增加一点大家的“民族自信心和民族自豪感”，真正想做点什么有用的东西的话，还是让我们奋发努力，争取让百年之后的后人不要再发这样的感慨吧。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 02:04 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 01:30
转一篇长文，我未必会同意这篇文章的每一个细节。但基本上赞同！两宋是中国古代最登峰造极的时代，本楼所谓的“崖山之后无中国”就暗合这个意思。
春秋战国、两晋南北朝、两宋是中国历史上思想的三个活跃期。从某种意义上说，汉、唐、明相比于宋，根本不足为道。
人们眼中的腐朽垂死的宋朝，却言论自由！人民也拥有很大的活动自由。
强大的汉唐，长安的百姓入了夜连门都不能出，偌大个长安只有两个集市限时供百姓们买卖。
可宋朝的开封根本分不清哪里是居民区，哪里是商业区！夜市刚散，早市又开，商业极其发达。
宋代产生了理学，恰恰是思想活跃的表现，至于后世如何利用，与宋代无关。正如不能因为儒家被后世不良的利用，就说春秋战国腐朽垂死一样。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 05:35 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 05:33
你这话说的也有些不公平，站在今天这个资本主义为主的世界里，我们和宋朝的情况的确非常相似。可是用句社会主义的话，宋朝的商业繁荣也可以说是资本主义的奢靡和腐朽。从文明上讲，我当然很肯定宋朝，从国度上讲，我觉得说他们是腐朽的一点也不过分。我认为，在一个国家或者一个人，他的需求都是阶梯性的，首先保证生存、其次需求物质享受、其次需求精神文明。宋，尤其是南宋，是一个在生存得不到保障的情况下，就一味地追求物质和闻名，有点泡沫经济的感觉，是很不合时宜的。虽说南宋抵抗蒙元时间最长，但我不认为这是什么值得自豪的地方。失败了就是失败了，尤其在军国大事上，至少我从来不信什么虽败尤荣，个人观点比较唯胜主义。这也是为什么在明朝，即便汉人重新坐了天下，也不会去学习宋朝的作派。因为我们今天看到宋朝所有的好处，在明朝人眼里都是宋朝灭亡的致命因素。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 05:39 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 05:41
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 05:33 发表
你这话说的也有些不公平，站在今天这个资本主义为主的世界里，我们和宋朝的情况的确非常相似。可是用句社会主义的话，宋朝的商业繁荣也可以说是资本主义的奢靡和腐朽。从文明上讲，我当然很肯定宋朝，从国度上讲 ...
宋朝的灭亡很大程度上是吃了武器的亏。冷兵器时代，野蛮可以战胜文明，正是由于冷兵器之间的差别没有热兵器那样的大、那样的起决定性因素。
你可以设想一下，假如让美国的军事退化到冷兵器时代，纵然他仍保留他的优秀政体。然后在加拿大把成吉思汗一帮人移过去。再假设加拿大远远比美国适合养马。你可以看看美国能撑多久，死的能比宋朝体面多少？
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 05:43
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 05:33 发表
这也是为什么在明朝，即便汉人重新坐了天下，也不会去学习宋朝的作派。因为我们今天看到宋朝所有的好处，在明朝人眼里都是宋朝灭亡的致命因素。
所以明朝比宋朝败的更惨、后果更严重！
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 05:50
原帖由 林冲 于 2007-12-5 05:41 发表
宋朝的灭亡很大程度上是吃了武器的亏。冷兵器时代，野蛮可以战胜文明，正是由于冷兵器之间的差别没有热兵器那样的大、那样的起决定性因素。
你可以设想一下，假如让美国的军事退化到冷兵器时代，纵然他仍保 ...
所以说在冷兵器被现代武器击败之前，文明这个东西维持不长久也是正常情况，所以我也不会无条件地挺宋。埃及、希腊、罗马，不都灭亡在野蛮人手里了么？宋也一样。
明、宋都失败了，我看不出来谁比谁败的更惨？至少明不是败在野蛮人手里，除非在你的眼力李自成也是野蛮人。
至于说后果更严重，我反而觉得这是因为清不是野蛮人的缘故。所以，当康熙、乾隆认为自己比汉人还了解汉文化的时候，学术霸权的时代就诞生了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 05:55 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 06:02
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 05:50 发表
所以说在冷兵器被现代武器击败之前，文明这个东西维持不长久也是正常情况，所以我也不会无条件地挺宋。埃及、希腊、罗马，不都灭亡在野蛮人手里了么？宋也一样。
明、宋都失败了，我看不出来谁比谁败的更惨 ...
明是被内外夹死的，说明明的内政水平远远不如宋，抵御外敌的水平也不见得高于宋（应该还不如宋），所以说明败的更惨。
清不是野蛮人，就不可能为剃发易服屠杀那么多人了。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 06:21 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 06:10
明的内政水平不如宋，我承认。要说抵御外敌的水平不如宋，我倒想听听教头有什么高见。
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 06:18
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 06:10 发表
明的内政水平不如宋，我承认。要说抵御外敌的水平不如宋，我倒想听听教头有什么高见。
首先，宋没有燕云之险。明却拥有一条完整的长城。从前提条件上来看，明的基础比宋好。所以同等战绩下，宋的含金量更高，尤其是只有半壁江山的南宋。
宋虽有靖康之耻，明也有土木堡之变。
后期，宋可以力抗比自己大不知多少倍的蒙古数十年。明对付一个比自己小不知多少倍的后金已经是完全的守势了，而拥有和南宋同样面积的南明，更是连一点点抵抗力都没有。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 06:20 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 06:31
明的完整的长城是白来的么？那不也是洪武、永乐二帝打下来的么？宋没有燕云之险，也只能怪太祖太宗当年用兵不利。
明的敌人难道就只有后金么？如果细究起来，后金也是明建州的内部起义，明神宗时代对日本用兵的时候，辽东空虚才导致了建州起义。鞑靼、瓦拉、日本才是明真正的外敌，明朝对他们何尝有什么败绩？即便是土木堡，被俘的明英宗不还是被于谦给夺回来了么？北京和开封的命运最终还是不一样的吧？另外，明对后金怎么能说完全是守势呢？崇贞朝是守势，但难道万历、天启时代也是守势么？况且，南宋对蒙古又何时有过攻势？
P.S. 转篇关于明朝在东北统治的文章，不然大家又以为我说明清之战是中国内战是在无原则地和谐。
明朝在东北地区的统治格局
今天，在一些人的思想中还有这样一个误区：东北是满族人的老家，东北作为中国的领土，是满族八旗入主中原之后，把东北大地像嫁妆一样带进来的。殊不知，这可是个天大的错误。远的不讲，仅就明朝来说，建国之始就在东北地区设置了系统完整、结构规范、行之有效的管理机构，也就是说，明朝时，东北就是中国领土不可分割的一部分。
明朝实现东北的统一
元朝末年，红巾军起义风起云涌。公元１３６８年（明太祖洪武元年）８月，明军攻占元大都（今北京），元顺帝逃往元上都（今内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗）。元上都被明军攻破以后，顺帝继续远逃。１３７０年，顺帝死后，其子爱猷识理达腊即位，历史称其为“北元”。北元等元朝的残余势力，在东北地区非常活跃。丞相也速盘踞在辽西地区，驻兵红罗山（今辽西松岭山脉），与北部草原遥相呼应。原来元朝在东北的最高建制辽阳行省，被元朝的故臣旧将拥兵割据，多者数万人，少则数千人，虽然没有统一的指挥，但都与明朝为敌。如行省丞相也先不花驻兵今辽宁开原，平章刘益据守辽东半岛，平章洪保保占据辽阳城。北元在东北的最大一股势力是万户纳哈出，他是元朝重臣木华黎裔孙，有兵将２０余万，驻守在金山，成了明朝统一东北最大的绊脚石。
明朝开国皇帝朱元璋并没有因为北元偏于东北而放松警惕，他采用胡萝卜加大棒的方法，一面积极招安，为降明的首领封官授爵，一面武力清剿顽固力量。经过近半个世纪的努力，１４１０年，明朝永乐皇帝率５０万大军亲自征讨漠北，军至胪朐河（今克鲁伦河），才完成了对东北的统一。
明朝从行政组织系列来说，中央之下最高行政区划为行省，以下为府州县，全国分为山东等１３个行省；从军事组织系列来说，中央最高的为５军都督府，下辖为都指挥司（简称都司），以下为卫所。由于东北地区地处边疆，具有特殊的军事战略意义，因此，明朝在建制设置上从实际出发，实行军政合一，即把行政、司法的职能统一于军事机构，把都指挥司作为在东北设置的最高地方统治机构。元、明时期，辽阳是东北的政治、经济、军事、文化中心。明朝顺延元朝的做法，把这个兵团级的东北最高军政机构设在辽阳，辖２５个卫、个州２及一些属部。辽东都司的辖境东到鸭绿江与朝鲜比邻，西至山海关，南到旅顺口，北到开原与奴儿干司相接。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 06:37 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 06:37
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 06:31 发表
明的完整的长城是白来的么？那不也是洪武、永乐二帝打下来的么？宋没有燕云之险，也只能怪太祖太宗当年用兵不利。
明的敌人难道就只有后金么？如果细究起来，后金也是明建州的内部起义，明神宗时代对日本用兵 ...
三点
1、我说的是，宋的防御能力比明强。没有指两朝的开疆能力。更何况明太祖面对的是墙倒众人推的元朝，宋太祖面对的是一个很有活力的国家——契丹。
2、明英宗是送回来的，而不是夺回来的。
3、后金兴起的起因虽然是内乱，但性质很快转变成了两族之间中外战争，尤其是满清称帝之后。这和五胡乱华是一个道理。
PS：你的男宠天生→郭奉孝两个月后惊现轩辕！
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 06:40 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 06:53
１。最强防御就是进攻，没见明在天启朝之前，（除了土木堡前后十几年）从来就没有过什么外族压境的感觉？这才是最好的防御。中国历史上也只有明和盛唐做到了这一点。
２。元朝在江南是墙倒众人推，但在中原、河北则未必，在长城以北就更不是了。蒙古帝国最后一个灭亡的，是被英国殖民者灭掉的，可见在1400 年中国之外的蒙古势力还远未衰退。虽说蒙古各汗国之间关系微妙，但把明祖的武功说成仅仅是落井下石，这也太冤枉人了。
３。明英宗是送回来的，还不是因为于谦在军事上的胜利？金为什么没把钦徽送回来啊？
４。后金也许后来发展到了民族矛盾，但你想说明什么呢？我们是在说明对抗外敌的能力，又不是说明安抚百姓的能力？后金的因，是明内政的失误，就这么简单。至于说后来的军事失败，我只想说两点
a. 崇贞朝不代表明朝，南明的昏聩更和明朝无法并论。
b. 即便是崇贞朝，清军也从来没有攻破过山海关，离被"外敌"灭亡还远着呢。
说了这么多，并不是我认为明朝强于宋朝，我只是想告诉大家这是两个不同的朝代，他们朝政体系的出发点不一样，各有优劣不能一概而论。宋重视文化经济，所以宋亡于对外军事，明则亡于内政腐败和境内军事的失败（顺、清都至少应该算明境内战争，除非你不承认东北是当时中国不可分割的一部分）。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 07:01 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 07:01
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 06:53 发表
１。最强防御就是进攻，没见明在天启朝之前，（除了土木堡前后十几年）从来就没有过什么外族压境的感觉？这才是最好的防御。中国历史上也只有明和盛唐做到了这一点。
２。元朝在江南是墙倒众人推，但在中原、河北则未必，在长城以北就更不是了。蒙古帝国最后一个灭亡的，是被英国殖民者灭掉的，可见在1400 年中国之外的蒙古势力还远未衰退。
３。明英宗是送回来的，还不是因为于谦在军事上的胜利？金为什么没把钦徽送回来啊？
４。后金也许后来发展到了民族矛盾，但你想说明什么呢？我们是在说明对抗外敌的能力，又不是说明安抚百姓的能力？后金的因，是明内政的失误，就这么简单。至于说后来的军事失败，我只想说两点
a. 崇贞朝不代表明朝，南明的混聩更和明朝无法并论。
b. 即便是崇贞朝，清军也从来没有攻破过山海关，离被"外敌"灭亡还远着呢。
1、3、4、嗯。你说的的确对！
2、恰恰相反，中原、河北是反元的重地，“石人一只眼，挑动黄河天下反”，反元就是从黄河流域兴起的。
不过瑕不掩瑜，不愧是这里前版主。抵御外敌的水平这个命题我认输了！
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 07:04 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-5 07:14
其实有人为南宋翻案我还是很高兴的，因为在此以前我能听到的，只是南宋多么的奢靡和腐朽。现在终于有人开始理解了为什么南宋会选择那样的国度。但在这个时候，我们也不能一味地用这个尺度去解释，甚至否定每一个朝代。用 70 年代 GCD 教育大家的话，把精力都花在享乐上，（文化是搞上去了，但）国家能不亡么？这句话现在听起来也许很过时，那是因为现在的世界很太平。哪天世界要不太平了，保证这句话又会开始流行起来。元朝世界就不太平。如果那个时代大家都在以南宋为戒，谁还敢继续南宋那样的政治？从现在看也许这是一种悲哀，在 60 年代我敢说大家都认为南宋是悲哀。其实无论宋还是明，他们都不是悲哀，他们都有他们存在的原因，他们都完成了他们的历史使命。
汉文化自宋以来，的确走入了一个低谷，甚至到现在都还没有复兴。不过这里面的原因重重，不是一两句话就能说清楚的，更不是把所有原因都推到外族身上的时候。这就好比某天你投的那支股票跌了，没什么好遗憾的，接受损失继续生活。
Nothing is plain stupid, everything has a reason behind it.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-5 07:24 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 07:43
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 07:14 发表
其实有人为南宋翻案我还是很高兴的，因为在此以前我能听到的，只是南宋多么的奢靡和腐朽。现在终于有人开始理解了为什么南宋会选择那样的国度。但在这个时候，我们也不能一味地用这个尺度去解释，甚至否定每一个 ...
不过，能够如此收场的论题毕竟少之又少。更多的情况是彼此不能互相说服，或者打死也不认输的死缠。你我之间的下一个论题很快就会到来。
历史文化这东西还是最好不要用股票来比喻，因为一支股票赔了还可以换一支，历史却是一条单行道。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-12-5 07:44 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2007-12-5 09:40
崖山之后无中国，阎吏之后无汉人
典型的老一辈教训小辈的口气:你老子以前那么风光,到了你这里算是完了.
笑,自虐的说法.
本来懒得去参与这个如此激烈的讨论,但是看到总有一批人还是能如此的保持激情(非贬义)还真是让我忍俊不禁
作者:
林冲 时间: 2007-12-5 19:43
原帖由 黄巾军 于 2007-12-5 09:40 发表
崖山之后无中国，阎吏之后无汉人
典型的老一辈教训小辈的口气:你老子以前那么风光,到了你这里算是完了.
笑,自虐的说法.
本来懒得去参与这个如此激烈的讨论,但是看到总有一批人还是能如此的保持激情(非贬义)还真是让我忍俊不禁
你要是懒得讨论就不要回帖，回了帖就要言之有物。如果我是这版的版主，你的这个帖子按灌水处理！
作者:
sch790709 时间: 2007-12-6 12:10
文章偏激。有几个民族如汉族般发展至今。历史总归有历史的趋势，不可能一帆风顺，否则就不是历史了。
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-6 12:18
原帖由 天宫公主 于 2007-12-5 07:14 发表
其实有人为南宋翻案我还是很高兴的，因为在此以前我能听到的，只是南宋多么的奢靡和腐朽。现在终于有人开始理解了为什么南宋会选择那样的国度。但在这个时候，我们也不能一味地用这个尺度去解释，甚至否定每一个 ...
宋以后中国文化确有衰退的迹象，但宋本身按陈寅恪说法，是肇极于赵宋
作者:
klause 时间: 2007-12-6 14:05
原帖由 悼红狐 于 2007-12-6 12:18 发表
宋以后中国文化确有衰退的迹象，但宋本身按陈寅恪说法，是肇极于赵宋
不知说的“文化衰退”代表什么。哲学还是科技还是政治进化？
明其实承宋制很多，军路卫所策论八股，几乎是翻版的政策延续。至于本土哲学，明也将两程继续细分发展，政治进化，行省制以及改土归流的藩国自主制，科技上军事民用皆有发展。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-6 14:12
原帖由 klause 于 2007-12-6 14:05 发表
不知说的“文化衰退”代表什么。哲学还是科技还是政治进化？
明其实承宋制很多，军路卫所策论八股，几乎是翻版的政策延续。至于本土哲学，明也将两程继续细分发展，政治进化，行省制以及改土归流的藩国自主制，科技上军事民用皆有发展。
应该是在商业上。宋朝货通四海，明朝则有禁海令。
而且，在政治文明上，明也不如宋。宋朝不杀士大夫，政治斗争失败者多能保全性命名。而明朝一不小心就被拖出午门打屁股。
作者:
张建昭 时间: 2007-12-6 14:55
况且，南宋对蒙古又何时有过攻势？
有过，而且是先下的手，端平入洛
作者:
伶州鸠 时间: 2007-12-6 16:50
原帖由
张建昭 于 2007-12-6 14:55 发表
有过，而且是先下的手，端平入洛
这个……端平入洛，全军覆没……
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-6 16:56
原帖由
伶州鸠 于 2007-12-6 16:50 发表
这个……端平入洛，全军覆没……
端平入洛之后蒙古人的三路进攻，都被南宋反攻回去了。
作者:
klause 时间: 2007-12-6 17:36
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-6 14:12 发表
应该是在商业上。宋朝货通四海，明朝则有禁海令。
而且，在政治文明上，明也不如宋。宋朝不杀士大夫，政治斗争失败者多能保全性命名。而明朝一不小心就被拖出午门打屁股。
弘治君臣还是不错的嘛。再有，宋朝虽有政治风度，然外秀内虚，暂不说大观崇宁因纵容导致的顽佞，自熙宁，元丰后，党争亡国也是规模不小。包括文天祥和张世杰陆秀夫之间，亦是互相掣肘（江西兵败）....
至于说不杀士大夫，嗯，把苏轼贬谪到万里嶦耳，有点生不如死的意思
禁海令多因倭寇而言，且明朝中期后下南洋者甚至造成空前的贸易强势（今天的华人圈可以说明），因而我认为，明朝较之宋朝，还是继承并发展了很多东西的。
[ 本帖最后由 klause 于 2007-12-6 17:38 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-12-8 02:32 标题: 回复 #241 klause 的帖子
前面的哪个朝代没有出过？党争什么的恐怕到现在也没人能想出办法避免~~~~
不杀言事者和士大夫，依在下看最大的意义就是能最大限度得达到和士人共治天下的目的。
如果离开了繁荣的京城就叫生不如死的话，那这个生不如死也太廉价了吧。首先苏轼没受到肉体的惩罚，而且不管怎么说他和他的家人仍然能继续过着舒适的生活，对于一个政治斗争的失败者来说，还有比这更宽容的吗？换做是你换到别的朝代，你难道会对政敌如此仁慈吗？这种宽容和大度只怕比现代社会还要强。这种大度和包容性才使得我们今天有幸能看到苏轼的诗词，换个时候就他那个性格那个脾气他连骨头渣都不会剩下。
作者:
飘渺之梦 时间: 2007-12-8 10:55
剃发易服之后..
敢于反抗外族侵略，敢于维护正统文化的汉人都被杀光了.别小看那衣服和头发。在古人眼中，那头发和衣服就是文化的象征.
连孔子都说过： 微管仲，我等皆批发左衽..
满清之前的汉人皆束发，衣服为右衽.
如果去研究下宋金交战的影片记录便会发现 衣服的左右衽区别.
现在或者感觉没什么。在古人眼中。左右衽是野蛮和文明的区别.
300年前的那一场屠杀后剩下的是些什么人？ 300多年麻木的沉沦导致中华百年国耻..
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2007-12-8 11:24
看了楼主的文章N遍，都没明白啥意思？难道中山先生建立的民国，毛主席、周总理以及无数先烈浴血奋战建立的新中国都是蛮夷之邦？我等（当然我想也应该包括楼主）都是化外之人咯？
作者:
一马当先 时间: 2007-12-8 21:18
原帖由 林冲 于 2007-12-2 22:38 发表
何谓偷换概念？血统上的中国、汉人还在。文化上的呢？
即使元灭宋，汉文化也并没有遭遇毁灭性的打击，只是受到统治者压制，但这并不代表汉文化消亡。
作者:
wzmb 时间: 2008-5-26 17:05 标题: 崖山之后无中国，阎吏之后无汉人
这应该历史唯物主义的观点看，而不是用现在人的眼光来看哪个时代。
蒙古对汉唐文化的传承是个大劫难，很多精髓付之一炬。
虽然，明朝是一种自我的救赎，但是100年的断裂和失传是肯定的。
元代的蒙古统治者基本上是用蒙古自己的文化在清洗中原的汉文化，他们中的多数人（有少数不是，如忽必烈）只想把中国变成他们的牧场。
所以，崖山之后无中国可以讲70%-80%近准确的。
阎吏之后无汉人，个人觉得欠妥。清朝虽然进关之初，对反对的他们的汉人进行了大规模的屠杀，但是，康熙帝开始，已经是满汉文化的继承和整合了，可以讲清朝不是一味的用满文化清洗汉文化。同样康熙以后，满汉的地位大致是平等，这可以从官员的任命可以看出。
但是，蒙古对于宋，满清对于明来讲，当时都是国家和民族之间的战争，就是中日的八年抗战一样。
我们不能讲，岳飞，郑成功等是中国内战英雄，因为当时的价值观和世界观和现代人不一样。否则中国的八年抗日战争又该怎么讲？日本人的祖先有中原人的血统，日本王室就是战国时齐国的后裔。
同样，战国时，秦灭六国也是国家和民族之间的战争，不可以讲秦的统一就是正确，六国的割据就是错误。
所以，我们还是多一点唯物主义的观点，少点唯心主义。
作者:
lachuqubile 时间: 2008-6-10 21:54
教头之观点与我不谋而合,决不尊重低等生物
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