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标题: 请教刘备进位汉中王时权力分配的问题 [打印本页]
作者: 文以载道    时间: 2007-11-14 09:00     标题: 请教刘备进位汉中王时权力分配的问题

请问当时诸葛是什么职务？他和任尚书令的法正谁更有实权？
另外请高手说明一下当时蜀汉的主要权臣的权力分配和地位大小问题吧，谢谢
如果张松没死会是在什么位置呢？

[ 本帖最后由 文以载道 于 2007-11-14 09:01 编辑 ]
作者: phoenixdaizy    时间: 2007-11-14 09:57

张松没死和法正相当。
作者: figozhu    时间: 2007-11-14 10:43

理论上说应该是尚书令比较有权势，但是，法正跟在刘备身边了，而诸葛亮留守成都了。
可以参考魏国的荀彧，也是尚书令，但是一直是留守许都的。
作者: 甄mm    时间: 2007-11-14 12:56

李严是什么位置呢
作者: tiger1970    时间: 2007-11-14 16:45

诸葛亮军师将军，相当于总参谋长，并有调动部队的权力。
法正尚书令，护军将军，相当于国务院办公厅主任代理国务院总理，同时兼武装部队前敌总指挥，有节制随意一支身边部队的权力。
李严犍为太守，辅汉将军，相当于犍为专区的专员兼警备司令，并有国防部高级参议的头衔。
张松不死大概和法正相当，不过我估计可能和法正一个管文一个管武。
作者: tiger1970    时间: 2007-11-14 17:08

关羽，前将军假节钺。相当于武装部队代总司令兼第一军团司令官。
张飞，右将军假节，相当于国防委员兼第三军团司令官。
马超，左将军假节，相当于国防委员兼第二军团司令官。
黄忠，后将军，相当于第四军团司令官。
赵云，翊军将军，相当于第二机动军团司令官。
刘封，副军将军，相当于第一机动军团司令官。
魏延，督汉中镇远将军汉中太守，相当于汉中军区司令官、国防部高级参议、汉中专区专员兼警备司令。
许靖，太傅，相当于国务最高顾问。
糜竺，安汉将军，相当于国防委员会首席顾问。
孙乾、简雍，昭德、秉忠将军，相当于国防委员会次席顾问。

以上是自己随口说的，可能错误。主要高级人物大概都在此了。
作者: TONE    时间: 2007-11-14 17:22

~~大司马汉中王益州牧刘备的麾下 ~~

太傅许靖

安汉将军糜竺

军师将军诸葛亮，署大司马府事

前将军关羽，假节钺，汉寿亭侯

右将军张飞，假节，新亭侯

左将军马超，假节，都亭侯

后将军黄忠，爵关内侯

翊军将军赵云

太常赖恭

法正为尚书令，护军将军，外统都畿内为谋主

尚书刘巴

尚书郎蒋琬

光禄勋黄权，益州治中从事

少府王谋

镇远将军魏延，汉中太守，都督汉中

昭德将军简雍

秉忠将军孙乾

左将军从事中郎伊籍

从事祭酒秦宓

掌军中郎将董和，并署大司马府事

左将军掾马良

侍中廖立

辅汉将军李严，犍为太守

巴西太守庞羲
作者: 文以载道    时间: 2007-11-14 20:33



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-14 17:22 发表
~~大司马汉中王益州牧刘备的麾下 ~~

太傅许靖

安汉将军糜竺

军师将军诸葛亮，署大司马府事

前将军关羽，假节钺，汉寿亭侯

右将军张飞，假节，新亭侯

左将军马超，假节，都亭侯

后将军黄忠 ...

那理论上岂不是许靖地位最高，法正最有权势？
作者: tiger1970    时间: 2007-11-14 20:39

现实中也是这样。许靖地位最高，法正最有权势。
作者: 文以载道    时间: 2007-11-14 21:10



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-11-14 20:39 发表
现实中也是这样。许靖地位最高，法正最有权势。

许靖这个人有什么功绩吗？为什么地位这么高啊？MS他和许邵是兄弟关系啊，是不是因为这个啊，只因为他是名士。
诸葛当时不被刘备看重吗？莫非刘备托孤时没老人可托了才叫给诸葛和李严？
作者: 三种不同的红色    时间: 2007-11-14 21:24



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-11-14 20:39 发表
现实中也是这样。许靖地位最高，法正最有权势。

法正有权势不假，但若说最有权势，恐怕未必。

《三国志·法正传》：或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”

如果诸葛亮的权势在法正之下，告状的人怎么可能到他面前去告法正？还希望诸葛亮“抑其威福”？

可知当时法正虽然跋扈，但权势仍不及诸葛亮。
作者: 越骑校尉    时间: 2007-11-14 21:35

许靖主持过“月旦评”——相当于现在的公务员考。一大帮公务员都是他的学生。地位能低吗？
作者: TONE    时间: 2007-11-14 23:21

三色的推论不很合理 ..
总经理如果有大的人品问题 . 到底有所影响 . 副总经理或者更低一级的部长跟董事长反映情况 . 也一样有"抑其威福"的效果 . 不能就此说副经理比总经理有权势 .

许靖是许劭的哥哥 . 却被弟弟许劭排挤 . 当时就有"许子将褒贬不平,以拔樊子昭而抑许文休"的呼声 . 可见他是有一定FANS的 . 也正因为此 . 诸葛亮谏刘备尊他为太傅.多赚正统派人气 . 不要因为他在蜀战中的逃逸而忽略他的名气 . 个人一直觉得诸葛规劝备时说他[虽无实才].多少有些顺着备意思来劝的话 . 不表示他完全无能 .

诸葛当时并非不被刘备看重 . 个人觉得只是被看重的一群骨干中的一员 . 非像后主时期那样100%全倚赖而已 .

确实刘备托孤时没老人可托了.才交付诸葛. 又叫来了李严.越级升官权衡诸葛权利 .奈何后来严还是被诸葛弄下台了 . 刘备为汉中王后的次一年开始 . 主要大臣便死了一大片 .
作者: 杨恒    时间: 2007-11-15 10:24

诸葛亮应该是后勤部长,法正是总参谋长
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-15 10:28



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-14 23:21 发表
三色的推论不很合理 ..
总经理如果有大的人品问题 . 到底有所影响 . 副总经理或者更低一级的部长跟董事长反映情况 . 也一样有"抑其威福"的效果 . 不能就此说副经理比总经理有权势 .

许靖是许劭的哥哥 . 却被弟弟许劭排挤 . 当时就有"许子将褒贬不平,以拔樊子昭而抑许文休"的呼声 . 可见他是有一定FANS的 . 也正因为此 . 诸葛亮谏刘备尊他为太傅.多赚正统派人气 . 不要因为他在蜀战中的逃逸而忽略他的名气 . 个人一直觉得诸葛规劝备时说他[虽无实才].多少有些顺着备意思来劝的话 . 不表示他完全无能 .

诸葛当时并非不被刘备看重 . 个人觉得只是被看重的一群骨干中的一员 . 非像后主时期那样100%全倚赖而已 .

确实刘备托孤时没老人可托了.才交付诸葛. 又叫来了李严.越级升官权衡诸葛权利 .奈何后来严还是被诸葛弄下台了 . 刘备为汉中王后的次一年开始 . 主要大臣便死了一大片 .

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。

你看看诸葛亮与法正谁高谁低吧。


许靖应该是法正规劝的，不是诸葛亮。

托孤时没老人可托了，才找来李严，这差不多，但就是其它人还活着，诸葛亮也定是托孤的人选。
刘备收四郡，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
刘备入川，诸葛亮与关羽镇荆州，诸葛亮排在关羽之前；
刘备攻打刘璋，诸葛亮为主将，与张飞赵云，一齐进军；
刘备占领西川后，以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
刘备称帝，诸葛亮为相。
一直以来，诸葛亮一直是刘备的左右手，托孤没有诸葛亮，这才是怪事呢。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-15 10:51 编辑 ]
作者: TONE    时间: 2007-11-15 12:22

股肱 . 比喻左右辅佐的胳膊之臣 . 也可以理解为助理 . 诸葛跟随刘备较久 . 且提出三分的希望 .  会是好的助手 . 地位上麋竺更高于诸葛 .
个人认为权利地位上应该是诸葛与法正是不相上下的 . 而法正的脾性与刘备更合 某种情况下更手宠 因此法正有些越权之力 . 诸葛则以内务为主 .

劝说刘备收许靖的确实是法正 . 失误 .

[其它人还活着，诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .
你选的史料也看到了 . 诸葛在刘备称帝前一直都是[调其赋税][镇荆州][镇守成都] . 您所说的[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]都只是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-15 12:38



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 12:22 发表
股肱 . 比喻左右辅佐的胳膊之臣 . 也可以理解为助理 . 诸葛跟随刘备较久 . 且提出三分的希望 .  会是好的助手 . 地位上麋竺更高于诸葛 .
个人认为权利地位上应该是诸葛与法正是不相上下的 . 而法正的脾性与刘备更合 某种情况下更手宠 因此法正有些越权之力 . 诸葛则以内务为主 .

劝说刘备收许靖的确实是法正 . 失误 .

[其它人还活着，诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .
你选的史料也看到了 . 诸葛在刘备称帝前一直都是[调其赋税][镇荆州][镇守成都] . 您所说的[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]都只是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的.


股肱是助理？劳驾，哪位高人这样告诉过你的？

地位上麋竺更高于诸葛？

《麋竺传》：竺雍容敦雅，而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御。

未尝有所统御什么意思，你自个理解。
[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的？

《诸葛亮传》：亮与关羽镇荆州。
亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
《先主传》：先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
《赵云传》：先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
《华阳国志》：以亮為軍師將軍，署左將軍府事。正揚武將軍，蜀郡太守。關羽督荊州事。張飛為巴西太守。馬超平西將軍。
这些不是历史纪录？这些中哪个诸葛亮不排在其它人前面？刘备当汉中王的上表，诸葛亮也排在这些人的前面。
托孤即便法正庞统等人活着，也是位于诸葛亮之后。
《庞统传》：亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。

收四郡，诸葛亮督三郡，调其赋税；拥有荆州，诸葛亮镇荆州，拥有西川，诸葛亮镇成都，别人谁做过这些？这还不能说明诸葛亮是刘备手下头号人物？
作者: tiger1970    时间: 2007-11-15 14:21

如果就是要排先主手下的人物，其实已经排过。先主传中，那两次劝进就说明了。
不过，诸葛亮排关羽前是肯定的。
要是从实际来说，兵权和地盘最重要。在先主任汉中王时，除先主外，只有诸葛亮、法正、关羽、张飞、马超可以随意调动部队（前两个是职责，后三个有节，但关羽还有钺），而其中诸葛亮、法正可以调动全部的部队，但由于他们一直在先主身边，权力则受到限制。这样，秉节钺的关羽可能会成为实际上最重要的人物。而军师的职能高于护军，这样，诸葛亮也有成为次位的实际上重要人物的可能。
但是，关羽不是军阀。他实际上是听命于先主并可以被调动的。这样，他的兵权和地盘就没有多大价值了——反正他不想用这些东西对抗。因此，他的权势又回到了理论上——他的地位次于诸葛亮。
要是讲权力，因为诸臣是分工合作的，所以任何人都有足以制约别人的权力。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2007-11-15 16:37

当时刘备初取益州，法正张松有内应的大功，无论如何是应该重用的。这是政治使然，让法正的地位超过诸葛亮是明智的。

刘备对诸葛亮的态度是有两方面的。一方面，诸葛亮是嫡系，一定是要让他掌权的；另一方面，由于诸葛亮在荆州系中威权太高，天然具有专权的倾向，所以，刘备想树李严来制约、平衡一下诸葛亮的权力。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2007-11-15 16:39 编辑 ]
作者: TONE    时间: 2007-11-15 21:58

-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..

地位上麋竺更高于诸葛 . 没说权利 . 麋竺在诸葛之右 .

- - 后面的. 就知识你是这样推的 . 历史记录是后期写上的 . 当时诸葛的地位已经所有印象影响 . 正如司马在志中直接称宣王一样 .

如你所推的话

[平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言]

那马超岂非第一托故大臣 ? 岂非权势第一 ? 这只能说他的爵位地位上高而已 .

内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 .

不想涉及流行的诸葛之争 ..
LZ要的已经看到了 .. 自行推想就好了 ..
作者: 三种不同的红色    时间: 2007-11-15 22:15



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..

居然可以这么解释。

《汉书·李广苏建传》：甘露三年，单于始入朝。上思股肱之美，乃图画其人于麒麟阁。合着霍光等人都是胳膊腿，汉宣帝没有脑袋啊。

《贞观政要》载魏徵上疏曰：臣闻君为元首，臣作股肱，齐契同心，合而成体，体或不备，未有成人。怎么没有发现魏徵说脑袋的啊？

股肱什么？《尚书》说得明白：帝曰：“臣作朕股肱耳目。予欲左右有民，汝翼。予欲宣力四方，汝为。……”说白了，就是皇帝倚重的大臣。没有什么胳膊腿和脑袋之分的。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-11-15 22:16 编辑 ]
作者: 文以载道    时间: 2007-11-16 07:26

恩，谢谢以上诸位老兄的回答
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-16 12:37



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..


股肱是胳膊和腿，不代表脑袋，谋主更不代表脑袋，倘史书里这么写，以诸葛亮为股肱，法正为首脑，那么俺到可以理解法正是脑袋的意思，地位高于诸葛亮。
[/quote]

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表
地位上麋竺更高于诸葛 . 没说权利 . 麋竺在诸葛之右 .

什么是地位？
一个人透过在社会中的职务、职位等等而显示出的重要程度才是地位。

麋竺待遇虽高，但地位却不是高于诸葛亮。

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表

- - 后面的. 就知识你是这样推的 . 历史记录是后期写上的 . 当时诸葛的地位已经所有印象影响 . 正如司马在志中直接称宣王一样 .

请问，诸葛亮在当丞相之前，史书称其为丞相了？司马被称为宣王就代表，在阿瞒心中，司马的地位高于二荀？

至于受诸葛亮已有地位印象影响，没有史料，就最好不要这么推理。否则，我是否可以说，陈寿是蜀人，所以对法正这个正经蜀人有好感，才写他为谋主？

史书是后期写的，但是是记载当时的历史的。

你这种推理，严重一点说是诛心之论。

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 21:58 发表

如你所推的话

[平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言]

那马超岂非第一托故大臣 ? 岂非权势第一 ? 这只能说他的爵位地位上高而已 .

内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 .

不想涉及流行的诸葛之争 ..
LZ要的已经看到了 .. 自行推想就好了 ..

说了半天，你也没看明白我说的话，只是在断章取义。

刘备拥有四郡，诸葛亮都督三郡，调其赋税，请问当时，这难道不是刘备手下头号人物？

刘备入川，看守老家为首是诸葛亮，请问，这不是刘备手下头号人物？

刘备攻打四川，第二梯队为首是诸葛亮，这个诸葛亮就算不是头号人物，也是极少数最得力的大臣了，更何况，第二梯队还有张飞呢；

刘备占领四川，诸葛亮为署左将军府事，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？

刘备外出，诸葛亮镇守成都，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？

刘备当汉中王，老班底中诸葛亮为首，请问，这诸葛亮难道不是已居于关张之上？

刘备称帝，诸葛亮为相。请问，诸葛亮不是刘备手下头号人物？

结合这么多史料，证明，诸葛亮当时在刘备手下，就是一个头号人物。

法正能证明什么？

即使托孤时，关张法庞都活着，请问，他们四个从哪里看出来超过诸葛亮了？
作者: superzz_0    时间: 2007-11-16 15:01

其实我一直在想这个问题，如果刘备死了而关张和诸葛并存的话，蜀汉就麻烦咯。
作者: 文以载道    时间: 2007-11-16 19:36

看了以上各位老兄的观点，我觉得刘备托孤的时候即使法正活着，也比不过诸葛亮。因为我个人觉得在刘备心中还是更倚重荆州派而不是益州派吧？
如果那些老臣都活着的话，我想托孤重臣就不只两个了吧？应该有关张诸葛再加一个庞统。诸葛可能主内而其他三个主外
当然，如果是不成立的，我们假设这些也是空谈。
作者: littlemonk    时间: 2007-11-16 20:27     标题: 回复 #9 tiger1970 的帖子

其實權力最高者還是諸葛亮<---總理軍國大事
法正是總領成都近畿庶衞
太傅許靖其實是名譽職
用來安撫人心用的
作者: TONE    时间: 2007-11-17 09:44

- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.

说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . 有实权是有地位的 . 但是受主公亲信宠爱也是有地位的 .
地位只能指爵位 .
因此麋竺受亲待位置在诸葛之右.

托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .





刘备拥有四郡，诸葛亮都督三郡，调其赋税，请问当时，这难道不是刘备手下头号人物？
■ 督调赋税只能证明能力.


刘备入川，看守老家为首是诸葛亮，请问，这不是刘备手下头号人物？
■这时镇守的还有关羽张飞赵云. 若刘备视诸葛为第一大臣为何不留他镇守到底 .


刘备攻打四川，第二梯队为首是诸葛亮，这个诸葛亮就算不是头号人物，也是极少数最得力的大臣了，更何况，第二梯队还有张飞呢；
■知道还有张飞就好. 其实张飞当时是先锋军 . 跟诸葛不是同步行军的 .


刘备占领四川，诸葛亮为署左将军府事，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■署府事相当于秘书长的角色. 上面也提到 董和也并署府事 .


刘备外出，诸葛亮镇守成都，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■留守..


刘备当汉中王，老班底中诸葛亮为首，请问，这诸葛亮难道不是已居于关张之上？
■只是权利在关张之上 . 当时他们同属将军级别 . 诸葛的军师将军高过前后左右将军?阁下可知将军在汉制不是常置的.没事了就撤掉. [第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。] 期间可有军师将军什么时候高过前后左右将军 ? .


刘备称帝，诸葛亮为相。请问，诸葛亮不是刘备手下头号人物？
■其实关羽法正马超黄忠庞统都死了 . 揭死人的短 .. 就是当时急切称帝 . 张飞也是车骑将军领司隶校尉 . 大将军级比公者.
作者: TONE    时间: 2007-11-17 09:54

误导LZ了..
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.
个人觉得倚赖的一点是.法正在性格脾气上与刘备更契合.
作者: TONE    时间: 2007-11-17 10:11

汉中王大封时.

尚书令法正.护军将军
军师将军诸葛亮

这样不能证明那时那天谁位置高 ?


另有个细节.
诸葛在刘备临死前称帝以丞相录尚书事时候. 才假节.
汉中王时 . 右将军张飞与左将军马超假节.前将军关羽已经假节钺 .
亲信程度可见不是没有但是有高下 .
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-27 16:48



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-17 09:44 发表
- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.

说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . ...

- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 .  军政与内政.张良与萧何.
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笑，我拿这么多史料证明诸葛亮是当时股肱之臣，而法正只是少数的股肱之臣（你不再证明法正是脑袋了？）



说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . 有实权是有地位的 . 但是受主公亲信宠爱也是有地位的 .
地位只能指爵位 .
因此麋竺受亲待位置在诸葛之右.
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谁告诉你，在封建时代，地位只能指爵位？拿出点实证来。


托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
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我问的是，托孤时，关张法庞都活着，哪点看到他们高于诸葛亮，而不是他们会不会被托孤。



刘备拥有四郡，诸葛亮都督三郡，调其赋税，请问当时，这难道不是刘备手下头号人物？
■ 督调赋税只能证明能力.
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（都督三郡，调其赋税）拜托，这个只能证明能力？刘备当时只有4个郡，让诸葛亮都督三郡，调其赋税，原来除了能力，啥也证明不了，既如此，我之后举的所有东东，你大可以只能证明能力，加以反驳。这也算一个万能回复法了。

刘备入川，看守老家为首是诸葛亮，请问，这不是刘备手下头号人物？
■这时镇守的还有关羽张飞赵云. 若刘备视诸葛为第一大臣为何不留他镇守到底 .
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笑，当时，刘备最核心集团只有诸葛亮、关羽与张飞，刘备孤军入蜀，他们三个都留在荆州，以诸葛亮为首，这诸葛亮还不能算为头号人物？末了，只因诸葛亮带兵入蜀，这就将诸葛亮头号地位经否了？照你这种说法，刘备应该头领吧，离开老家入蜀，看来是有意禅让。

刘备攻打四川，第二梯队为首是诸葛亮，这个诸葛亮就算不是头号人物，也是极少数最得力的大臣了，更何况，第二梯队还有张飞呢；
■知道还有张飞就好. 其实张飞当时是先锋军 . 跟诸葛不是同步行军的 .
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合着，我上面举的史料，你又无视了？我说还有张飞呢，就是说，没有刘备，即使有张飞在，诸葛亮也是为首的，另外，哪的史料说张飞是先锋，话说回来，既然张飞是先锋，更证明他不是主将了，此外，又是谁告诉你张飞与诸葛，不是同步行军？分定郡县，只是证明路线不一样，如何又能证明不是同步行军的？

刘备占领四川，诸葛亮为署左将军府事，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■署府事相当于秘书长的角色. 上面也提到 董和也并署府事 .
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又是谁告诉你署府事相当于秘书长的角色？
<诸葛亮传> 以亮为军师将军，署左将军府事。

<董和传>:先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。

一个军师将军, 一个是掌军中郎将,谁高谁低,自个看去.

刘备这个左将军是要开府的，诸葛亮署府事，相当于这个政府的总理之职。


刘备外出，诸葛亮镇守成都，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■留守..
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留守又如何了?守的是国都--成都.法正想守,还论不到他呢.


刘备当汉中王，老班底中诸葛亮为首，请问，这诸葛亮难道不是已居于关张之上？
■只是权利在关张之上 . 当时他们同属将军级别 . 诸葛的军师将军高过前后左右将军?阁下可知将军在汉制不是常置的.没事了就撤掉. [第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。] 期间可有军师将军什么时候高过前后左右将军 ? .
-------------------------------------------------------------------------------------------

这时不是与你谈将军称号，又是谁告诉你，上表汉中王时，关张马黄为前、后、左、右将军了？(我之前说刘备当汉中王,是指上表之时,这是我表达不清楚之错.)

你看看刘备的上表,关张法是不是列在诸葛亮之后.


刘备称帝，诸葛亮为相。请问，诸葛亮不是刘备手下头号人物？
■其实关羽法正马超黄忠庞统都死了 . 揭死人的短 .. 就是当时急切称帝 . 张飞也是车骑将军领司隶校尉 . 大将军级比公者.
-------------------------------------------------------------------------------------------

张飞就是车骑将军领司隶校尉, 也比不过丞相录尚书事.

在诸葛亮为丞相之前, 一直由诸葛亮掌管政事, 就是法正活着，丞相也论不到他。

诸葛亮出山之后，不久，地位就高于关张，这根本不是法正能比的。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-27 16:57 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-27 16:51



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-17 10:11 发表
汉中王大封时.

尚书令法正.护军将军
军师将军诸葛亮

这样不能证明那时那天谁位置高 ?


另有个细节.
诸葛在刘备临死前称帝以丞相录尚书事时候. 才假节.
汉中王时 . 右将军张飞与左将军马超假节.前 ...

还是那句话，你去看汉中王上表。

关公假节钺，是让他打阿瞒，作为独领一方备受亲信的大将，假节钺并不表明，比诸葛亮更有份量。
作者: mithralmask    时间: 2007-11-27 22:15



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-15 12:22 发表
[其它人还活着，诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .

关张法正也就算了，马超也出现在这名单里不嫌太扯了么？
如果诸葛都排不上了，庞统岂不是更加没戏~
作者: 心湖一笔斋    时间: 2007-11-27 22:27

庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

陈寿自己说的明白，从这段评价，法正和庞统类比就好像程昱郭嘉和荀彧之间的关系类似。
比较之下可见法正的政治地位尚且不如庞统，“谋主”只是属于“有奇画策算”的意思。
诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。亮每奇正智术。

“奇”是意动的用法，言下之意也很明白，诸葛亮对法正智术的评价很高，其中的内容不用过于细说了吧。。。。。。
作者: TONE    时间: 2007-11-28 15:25

痞了..没什么实质内容了..

就想请问了 .. 是否阁下您认为
刘备当汉中王时.诸葛的军师将军署府事 地位高过 假节钺的前将军关羽 假节的右将军张飞 ?

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?

以上两问.都答是的话我佩服阁下.= =b.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-28 15:50



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-28 15:25 发表
痞了..没什么实质内容了..

就想请问了 .. 是否阁下您认为
刘备当汉中王时.诸葛的军师将军署府事 地位高过 假节钺的前将军关羽 假节的右将军张飞 ?

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?
...

军师将军署左将军府事，这是益州平定之后就当上的。而同期关羽与张飞是什么？

刘备当汉中王时，诸葛亮的地位当然高于关羽与张飞。

刘备出行，留守后方基本都是诸葛亮，这就足以证明了。

我之前列的史料，你没看到吗？但凡诸葛亮与关张在一起时，诸葛亮位皆在关张之前。

假节钺是很厉害，但如果这能证明关羽高于诸葛亮，那么于禁地位是在曹仁之了。



另外，没什么实质内容的，恰是阁下上贴，如，这只能证明能力。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-28 15:54 编辑 ]
作者: TONE    时间: 2007-11-29 09:00

很好.[军师将军署左将军府事，这是益州平定之后就当上的。而同期关羽与张飞是什么]关羽是汉寿亭侯.襄阳太守.荡寇将军.督荆州.张飞是新亭侯.巴西太守.征虏将军.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

阁下不需要重复罗嗦[留守后方基本都是诸葛亮]是又如何.各司其职而已[诸葛亮位皆在关张之前]你举的一则后世史书记法,二则你举的唯一当时记录汉中王表.马超排第一位庞羲都排在诸葛前面.关张在诸葛之后又如何.难道如你之说.那马超庞羲地位在关张诸葛之上么.只有这两点.阁下的还有什么实质内容.
这些都不用回答. 阁下回答第一问就好了.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-29 12:47



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-29 09:00 发表
很好.[军师将军署左将军府事，这是益州平定之后就当上的。而同期关羽与张飞是什么]关羽是汉寿亭侯.襄阳太守.荡寇将军.督荆州.张飞是新亭侯.巴西太守.征虏将军.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说. ...

笑，当然诸葛亮的职位大。诸葛亮是军师将军, 而关羽是荡寇将军, 张飞是征虏将军。至于汉寿亭侯新亭侯等等，是爵位，不是官位。

《二十六史大辞·典典章制度卷》兵制篇782页——
军师中郎将：三国高级武官名，又称军师，权力极大。东汉献帝建安十三年（208）刘备置，以诸葛亮任之，督统零陵、桂阳、长沙三郡，征调赋税，以实军实。曹魏行都督制，常遣军师到军中监军，有节制都督之权。（三国志卷35）

军师将军，是前者资深为之。

《中国历史大辞典》魏晋南北朝史分册第268页“军师将军”条云：“官名，军师，掌监军务，三国蜀汉以诸葛亮为军师将军。”

诸葛亮任军师将军署左将军府事，实际上已把持了刘备的军政大权，这是其他人能比的？

你自个看看诸葛亮与关张谁高谁低。

QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-29 09:00 发表
阁下不需要重复罗嗦[留守后方基本都是诸葛亮]是又如何.各司其职而已[诸葛亮位皆在关张之前]你举的一则后世史书记法,二则你举的唯一当时记录汉中王表.马超排第一位庞羲都排在诸葛前面.关张在诸葛之后又如何.难道如你之说.那马超庞羲地位在关张诸葛之上么.只有这两点.阁下的还有什么实质内容.
这些都不用回答. 阁下回答第一问就好了.

大汗，我反复提出的史料，你一概无视，用万能回算法回复，反到有理了？

留守后方，只是各司其职，不能说明地位？

刘备打袁术，带领关羽，张飞留守，原来只能证明各司其职，不能证明留守中的张飞地位高于曹豹；刘备带领张飞与阿瞒作战，关羽留守，也只是证明各司其职，不能证明关羽比留守其他人等地位更高。

至于拿后世史书记法，来否定诸葛亮的地位，更是滑天下之大稽，前面我都说过了，你这是诛心之论，你既然称，是因为后来诸葛亮的地位高，所以才将诸葛亮置前，荀彧还是阿瞒逼死的呢，{《武帝纪》：使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。}为何他那么置前？你要是说是因为诸葛亮的地位高才将诸葛亮置前，劳驾，拿出三国志里这类的记载。

至于汉中王表，我之前说过了，你为何无视？总是断章取义，诸葛亮与关张等人都是旧部，能与马超等人一样？在旧部中，诸葛亮居前，如果不能证明诸葛亮高于关张，那么，要么是刘备是个糊涂蛋，不知道谁高谁低，要么是刘备有先见之明，认为后来诸葛亮地位高，话说回来，刘备要是认为后来诸葛亮地位高，还不是他的意思？这不一样证明，诸葛亮高于关张。

我说，诸葛亮高于关张，有史料为证，头一条，列的是什么？{刘备收四郡，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。}这里亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，公安是当时刘备的都城，位于武陵境内，这样，关张实际上皆在诸葛亮的管辖之下。

其它的，我就不再重复了。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-29 12:48 编辑 ]
作者: TONE    时间: 2007-11-29 12:58

.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-29 13:53



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-29 12:58 发表
.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

阁下还是一根筋到底。

诸葛亮担任军师中郎将，论班次位于关张的杂号将军之下，可诸葛亮却都督三郡，权力高于关张，汉中王的上表，这是一个极重要的东东，诸葛亮名与实皆高于关张，虽然在当了汉中王之后，关张马黄分列前后左右，看似高于诸葛，但还是那句话，诸葛亮军师将军署府事，是掌管军政大权，关张的实际上还是低于诸葛亮的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-29 21:33



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-28 15:25 发表
痞了..没什么实质内容了..

就想请问了 .. 是否阁下您认为
刘备当汉中王时.诸葛的军师将军署府事 地位高过 假节钺的前将军关羽 假节的右将军张飞 ?

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?
...

是是是, 某人怎么不瞧瞧刘备同志登大宝时张飞是个啥, 诸葛亮又是个啥? 你说谁地位高? 别告诉我"以丞相录尚书事，假节"还比不上个张飞.
在刘备麾下, 能盖过诸葛亮的, 仅有一人: 关羽. 其他什么张飞马超法正庞统之流都想跟诸葛亮比高低? 开玩笑呢?

即使是关羽, 地位也跟诸葛亮在伯仲间而已. 刘备入蜀时, 留关羽, 诸葛亮守荆. 两人传上都有镇荆州的描述. 入川后, 刘备自己为益州之主, 诸葛亮自然只能署其府事来管理. 到了刘备称汉中王兼大司马, 官位当然在关张马之下, 这是没办法的事情. 刘备并没有把诸葛亮纳入汉中王府, 诸葛亮仍为汉臣, 而关, 张, 马, 法等人则俱为汉中国的将军, 尚书令. 拿汉中国的地位跟汉朝的地位相比较? 这不明摆着搞笑么.

你能对这两个问题回答个"是"的话, 我也彻底服了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 22:22 编辑 ]
作者: 文以载道    时间: 2007-11-29 21:40



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 21:33 发表


是是是, 某人怎么不瞧瞧刘备同志登大宝时张飞是个啥, 诸葛亮又是个啥? 你说谁地位高? 别告诉我"以丞相录尚书事，假节"还比不上个张飞.
在刘备麾下, 能盖过诸葛亮的, 仅有一人: 关羽. 其他什么张 ...

关羽的地位是高于诸葛亮的吗？
这个怎么讲？莫非是因为只有关羽是假节钺？
另外请教一下假节和持节都是什么意思啊？
持节和假节的节好像不是一个节吧，持节的节是不是外交官的权杖之类的？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-29 21:47

关羽是刘备麾下唯一一个独镇一方的大将. 属于镇边大将级别的, 地位当然比当时只在刘备身后代理事务的诸葛亮要高啊.

假节钺和假节的权力不同的,
假节钺和假节能先斩后奏某些逆臣的级别不同, 前者比后者高.

持节看是持哪个节了. 如果是皇帝派的持节, 那就等于皇帝亲临了.
作者: 文以载道    时间: 2007-11-29 22:16



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 21:47 发表
关羽是刘备麾下唯一一个独镇一方的大将. 属于镇边大将级别的, 地位当然比当时只在刘备身后代理事务的诸葛亮要高啊.

假节钺和假节的权力不同的,
假节钺和假节能先斩后奏某些逆臣的级别不同, 前者比后者高. ...

麻烦马甲兄能不能帮小弟具体解释一下假节钺、假节和持节啊？多谢了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-29 22:20

整理一下后来晋朝的持节都督权利：
　
　　（一）假节：平时没有权利处置人，战时可斩杀犯军令的人。
　
　　（二）持节：平时可杀无官位之人，战时可斩杀二千石以下官员。
　
　　（三）使持节：平时及战时皆可斩杀二千石以下官员。
　
　　（四）假节钺（或假黄钺）：可杀节将（含假节、持节、使持节）。
　
　　钺为斧钺，一种刑具，即：“大刑用甲兵，其次用斧钺。”必然专属君王，故偶尔暂借人臣，应为“假”节钺而不为“持”节钺。孔明被“授之以旄钺之重，付之以专命之权”及“亲秉旄钺以历三军”，指的就是假节钺。


能找到的资料有这些,兄弟看看吧~~ 晋承魏制,  跟汉朝的区别应该不大吧.
作者: elz5000    时间: 2007-11-29 22:48

刘备在时，诸葛和关、张权力大小根本没法衡量，诸葛主管内政，临时客串参谋，关张主要负责军事，外加一些地方工作，根本不是一个系统的，怎么比？
即使刘备称帝，诸葛为丞相，内政一把抓，张飞为车骑将军兼司隶校尉，怎么比较国务院总理和军委常务副主席兼总检察长的大小？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-29 22:54

有资格跟丞相对等的是大将军(可惜张飞不是车骑大将军,仅仅是车骑将军而已). 汉朝的丞相兼录尚书事这可不是一个小权力, 拜托, 不要光以为就内务一把抓那么简单, 要只是内务, 诸葛亮没当丞相就以刘备代理的身份通理内务了.

重复一句: 诸葛亮的丞相录尚书事不是"内务","总理"那么简单. 相当于内务,参谋长综合的一个角色, 张飞只是一军将. 兼统领直棣于皇帝的禁卫营而已. 只能对诸葛亮制约, 而无法相提并论ok?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 22:57 编辑 ]
作者: 文以载道    时间: 2007-11-29 23:09



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-29 22:20 发表
整理一下后来晋朝的持节都督权利：
　
　　（一）假节：平时没有权利处置人，战时可斩杀犯军令的人。
　
　　（二）持节：平时可杀无官位之人，战时可斩杀二千石以下官员。
　
　　（三）使持节：平 ...

恩，多谢马甲兄了，有些明白了，我再看看相关的资料吧，呵呵。
作者: 旖旎从雨    时间: 2007-11-30 02:35



QUOTE:
原帖由 TONE 于 2007-11-28 15:25 发表
痞了..没什么实质内容了..

就想请问了 .. 是否阁下您认为
刘备当汉中王时.诸葛的军师将军署府事 地位高过 假节钺的前将军关羽 假节的右将军张飞 ?

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?
...

假节一般都是加封带兵的将军吧。 到了后期诸葛身兼国家文治武伐的大事假节主要是加强他对军队的管制，否则他也砍不了马谡。而刘备在时 诸葛亮充当的是萧何这样的角色，自然用不到假节。 但是萧何在刘汉阵营里的地位不用我来介绍吧。

难道我们在说地位的时候就一定要说军队吗？ 刘备拥有荆州一部分时以诸葛亮都督三郡便足可证明诸葛亮是阵营里的二把手。到了后来刘备在汉中打仗，诸葛亮在成都代替刘备行政便更是明证。换做是哪个君主 远征在外，也得找个靠的住又有能力有有地位的人留守后方 总理军国大事吧！

虽然是 兵者，国之大事。 但是帝国大事不仅仅只是军队啊。
作者: 旖旎从雨    时间: 2007-11-30 02:45



QUOTE:
原帖由 文以载道 于 2007-11-29 21:40 发表

关羽的地位是高于诸葛亮的吗？
这个怎么讲？莫非是因为只有关羽是假节钺？
另外请教一下假节和持节都是什么意思啊？
持节和假节的节好像不是一个节吧，持节的节是不是外交官的权杖之类的？

地位不仅仅是军职的高低

关羽之所以是唯一能个诸葛亮比较的原因是他拥有荆州的地界，这就相当于列土封王了。

而诸葛亮不管是什么职位什么名称，做的事情都是 刘备的”管家“， 刘备是帝王他这管家就是臣相，刘备是汉中王，他就是录汉中王府事，刘备是左将军 他就是左将军府事。 非诸将能比， 关羽是唯一能比的人是因为关羽不仅仅是一个将了，而是一方大员，手握荆州之地，开府治事。 魏延的地位也不低，以军职（不是挂名的军职，三国时期有很多没兵权空挂将军衔的官，这些人有时也会做到太守）领太守职也是诸侯化的表现。
作者: 紋刀狩易    时间: 2007-11-30 07:56

诸葛之前没有假节，只是因为在刘备身边

有人也贴了，假节什么的，就是先斩后奏的权利

刘备就在身边，哪有先斩后奏的必要

这个怎能说明关羽权力、地位比诸葛高呢？~
作者: 慕容燕然    时间: 2007-11-30 09:36

诸葛亮录尚书事已经是刘备当皇帝时候的事了，这时张飞是车骑将军领司隶校尉。司隶校尉是“三独坐”之一的“雄职”。论官职大小和权力范围丞相录尚书事当然比司隶校尉大，但是掌握监察权的司隶校尉的存在却可以制衡丞相录尚书事。东汉时司隶校尉劾三公等并不是什么稀奇的事情，因为司隶校尉与丞相一样只对最高执政者负责，只要皇帝手中有实权，丞相就无法限制与管辖司隶校尉的行动。

汉末诸侯的政权架构是军职＋地方政权，具体到刘备就是左将军＋豫荆益三州牧。换而言之，汉末诸侯的政权架构是军（军队系统）和府（地方政府）两个系统并立。抛开诸葛亮的军师将军与关羽前将军这种军职上明显的级别差异不谈，诸葛的署左将军府事是军体系下掌控中枢的官员，关羽督荆州是在府体系下最重要的位置。由于军府体系独特的架构，使诸葛亮和关羽在行使权力是没有统属关系因此去比较诸葛亮与关羽谁地位更高没什么意义。
作者: 文以载道    时间: 2007-11-30 09:54



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-11-30 09:36 发表
诸葛亮录尚书事已经是刘备当皇帝时候的事了，这时张飞是车骑将军领司隶校尉。司隶校尉是“三独坐”之一的“雄职”。论官职大小和权力范围丞相录尚书事当然比司隶校尉大，但是掌握监察权的司隶校尉的存在却可以制 ...

录尚书事是不是行使尚书令职权的意思呢？如果是的话那也是三独坐之一，另外诸葛这个三公非东汉三公可比，东汉三公毕竟只是名誉职务。老兄说张飞制衡诸葛亮我觉得有道理，但是权力上我觉得张飞还是比不上诸葛亮。
另外你说的军和府的概念我也基本同意
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-30 10:06


只要皇帝有实权, 录尚书事也能对司棣校蔚指手画脚. 弹核是正常的,张飞有啥不常举动诸葛亮这丞相一样能报刘备撤掉那厮. 这有什么. 直属皇帝不代表地位就与丞相持平.
作者: 冒牌    时间: 2007-11-30 10:34



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-11-30 09:36 发表
诸葛亮录尚书事已经是刘备当皇帝时候的事了，这时张飞是车骑将军领司隶校尉。司隶校尉是“三独坐”之一的 “雄职”。论官职大小和权力范围丞相录尚书事当然比司隶校尉大，但是掌握监察权的司隶校尉的存在却可以制衡丞相录尚书事。东汉时司隶校尉劾三公等并不是什么稀奇的事情，因为司隶校尉与丞相一样只对最高执政者负责，只要皇帝手中有实权，丞相就无法限制与管辖司隶校尉的行动。

司隶校尉是制衡不了录尚书事的。
东汉时，司隶校尉劾三公是常事，但劾录尚书事的木有，劾尚书令的俺没统计，就算有也极其少见。
司隶校尉对皇帝负责不假，但不是直接对皇帝负责，而是对尚书台负责。
蔡质汉仪曰：“司隶诣台廷议，处九卿上，朝贺处公卿下陪卿上。初除，谒大将军、三公，通谒持板揖。公仪、朝贺无敬。台召入宫对。见尚书持板，朝贺揖。”
见了尚书尚且要“持板朝贺揖”，尚书令、录尚书事就不用说了。

不过在诸葛亮与关羽无统属关系时，比较其地位，确实没什么意义。
作者: TONE    时间: 2007-11-30 10:42

没错. 所以我也一再证明的是 关羽跟诸葛是伯仲之间. 内政与军务无法相替.
总有人说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂
论爵位.不可能.汉中王之封很明显的表示刘备的态度.刘能封关张就不能再封诸葛么.只是证明刘备觉得诸葛现在的职位已经适合.关羽才能当假节钺当前将军.
论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
权利之间的[节制].并不等于[压制].
硬要说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂很可笑.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-11-30 10:48

关于诸葛亮在刘备称汉中王没受封, 有一点是正确的: 刘备认为诸葛亮的位置目前很适合.

原因主要是这个:
刘备是称王以制横逆贼, 主要目的是辅汉而非脱离汉室. 所以, 军事方面的要员, 全都纳进了汉中国里, 以作为对抗逆王魏国的第一线力量, 而内务依然留于汉朝官员手中. 以诸葛亮为主. 这是一种态度, 表明的是刘备称王, 只为对抗曹操, 不脱离于汉朝之外. 所以, 诸葛亮是无论如何不会被拉进汉中国的官员体系里面的.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-30 11:00

没错. 所以我也一再证明的是 关羽跟诸葛是伯仲之间. 内政与军务无法相替.
----------------------------------------------------------
有趣得紧，你什么地方想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间了？

你的27楼：

我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .

34楼：

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?

36楼：

请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

38楼：

请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

接着打补丁，我瞧瞧。


总有人说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂
论爵位.不可能.汉中王之封很明显的表示刘备的态度.刘能封关张就不能再封诸葛么.只是证明刘备觉得诸葛现在的职位已经适合.关羽才能当假节钺当前将军.
------------------------------------------------------------------
笑，我之前说了好多次了，诸葛亮实际上已掌握了军政大权，关羽假节钺，因为他独镇一方，又让他攻打阿瞒。而之前，都是诸葛亮在前，关羽在后，倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？

爵位、职位这些比不过实际的权力。


论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
权利之间的[节制].并不等于[压制].
硬要说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂很可笑.
--------------------------------------

笑翻，亲情？刘备与关张及诸葛亮法正，是啥亲戚？

倘若论亲密度，关张与刘备，以及诸葛亮与刘备，这之间应该差不多，但把法正拿上来，未免无厘头了，。阁下搞笑能力，实不亚于周星星。

另外，我啥时候说过，诸葛亮压制关张了？
作者: 心湖一笔斋    时间: 2007-11-30 12:15

比较关羽和诸葛亮孰高孰低没有具体的结果
但是法正很明显比诸葛亮地位要差上一截，这点应该没啥疑问了吧。
无论从职位还是班底来说法正还是无法和诸葛亮相提并论的。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-11-30 16:29



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-11-30 10:34 发表
司隶校尉是制衡不了录尚书事的。

能不能制衡在于录尚书事的模式是什么。如果是东汉末年外戚执政大将军录尚书事或者太傅录尚书事的模式司隶校尉的确不能制衡录尚书事。其原因在于此时录尚书事的人已经是最高执政，皇帝只不过是个虚位，司隶校尉直接对最高执政负责，也就是对录尚书事负责因此司隶校尉是制衡不了录尚书事。刘备里是个特殊情况，刘备并非虚位的皇帝实权在刘备手里。由于东汉时尚书台已经被提高到一个特殊的位置，刘备政权中诸葛亮要达到西汉时的丞相的地位除了丞相外必须兼领尚书台才是真正意义上的百官之首，即必须是丞相录尚书事的模式。诸葛亮虽然是百官之首但并不代表在百官之中就没有制约的力量。按以前的先例，西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡。因此以张飞司隶校尉的检察权能制衡到丞相录尚书事的诸葛亮。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-11-30 16:34



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-11-30 10:06 发表

只要皇帝有实权, 录尚书事也能对司棣校蔚指手画脚. 弹核是正常的,张飞有啥不常举动诸葛亮这丞相一样能报刘备撤掉那厮. 这有什么. 直属皇帝不代表地位就与丞相持平.

错了。诸葛亮想制衡张飞不是诸葛亮出手，如果这样古人就太弱智了。诸葛亮想制衡张飞的正常做法是派丞相司直去弹劾张飞。
谁也没说某某地位和丞相持平论官职大小和权力范围丞相录尚书事当然比司隶校尉大看清楚人话再来扣帽子不迟


只有臣下相互制衡君主才好驾驭，秦汉的职官系统充分体现了法家“术”的奥妙。
作者: 冒牌    时间: 2007-11-30 17:01



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-11-30 16:29 发表

能不能制衡在于录尚书事的模式是什么。如果是东汉末年外戚执政大将军录尚书事或者太傅录尚书事的模式司隶校尉的确不能制衡录尚书事。其原因在于此时录尚书事的人已经是最高执政，皇帝只不过是个虚位，司隶校尉直接对最高执政负责，也就是对录尚书事负责因此司隶校尉是制衡不了录尚书事。刘备里是个特殊情况，刘备并非虚位的皇帝实权在刘备手里。由于东汉时尚书台已经被提高到一个特殊的位置，刘备政权中诸葛亮要达到西汉时的丞相的地位除了丞相外必须兼领尚书台才是真正意义上的百官之首，即必须是丞相录尚书事的模式。诸葛亮虽然是百官之首但并不代表在百官之中就没有制约的力量。按以前的先例，西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡。因此以张飞司隶校尉的检察权能制衡到丞相录尚书事的诸葛亮。

东汉大权集中于尚书台，尚书台应该算是内官，与三公九卿甚至丞相并不相同。
司隶校尉要弹劾什么人，这个公事是向尚书台报告，由尚书台来处理的。
从某个角度来说，司隶校尉就是尚书台的下属机构，所以司隶校尉见了尚书也要作揖。
由下属部门弹劾上司长官，本来就不合理。

而蜀汉的司隶校尉，与后汉的情况也已经不同。
章武元年，迁车骑将军，领司隶校尉，进封西乡侯，策曰：“朕承天序，嗣奉洪业，除残靖乱，未烛厥理。今寇虏作害，民被荼毒，思汉之士，延颈鹤望。朕用怛然，坐不安席，食不甘味，整军诰誓，将行天罚。以君忠毅，侔踪召虎，名宣遐迩，故特显命，高墉进爵，兼司于京。其诞将天威，柔服以德，伐叛以刑，称朕意焉。诗不云乎，‘匪疚匪棘，王国来极。肇敏戎功，用锡尔祉’。可不勉欤！”
策文中并无监察臣僚之类的文字，应该就是遥领一州而已，未必有监察之权。
从实际执行来说，张飞为司隶校尉，却外居阆中，也不可能去监察在成都的文武百官。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-11-30 17:40

光武特诏御史中丞与司隶校尉、尚书令会同并专席而坐，故京师号曰“三独坐”
尚书台是管理不了司隶校尉的，如果是上司与下属德关系司隶校尉没有与尚书令同席而座的资格，甚至被并列为三独坐的道理。

其诞将天威，柔服以德，伐叛以刑，称朕意焉
这句并没有指出张飞的职权范围，所谓“柔服以德，伐叛以刑”只不过是一句普通的排比性质的赞语。

张飞是在章武元年四月当上司隶校尉，章武元年六月就被杀，此期间刘备在准备东征孙权，张飞作为当时蜀汉最重要的将领自然要在外处理东征的军务。
作者: 文以载道    时间: 2007-11-30 18:36

请教几位老兄录尚书事到底是怎么样一个官？
是兼任尚书令的意思还是尚书令要归他管啊？
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-11-30 18:45



QUOTE:
原帖由 文以载道 于 2007-11-30 18:36 发表
请教几位老兄录尚书事到底是怎么样一个官？
是兼任尚书令的意思还是尚书令要归他管啊？

录尚书事是总领尚书台的意思。权利在尚书令之上。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-11-30 19:38

西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡，匡衡当时可不是录尚书事。

而诸葛亮当时是以丞相录尚书事。

《诸葛亮传》先主於是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不敢康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相录尚书事，假节。

录尚书事模式，虽有变化，但在下还没见过，哪的史料记载，东汉三国期间，司隶校尉可以制衡录尚书事。

《通典》：和 帝 時 ， 太 尉 鄧 彪 為 太 傅 ， 錄 尚 書 事 ，位 在 三 公 上 ， 漢 制 遂 以 為 常 。 每 少 帝 立 ， 則 置 太 傅 錄 尚書 事 ， 猶 古 冢 宰 總 己 之 義 ， 薨 輒 罷 之 。 鄧彪 錄 尚 書 事 ， 後 以 老 病 ， 上 還 樞 機 職 。 又 ， 李 固 、 張 禹、 張 防 並 錄 尚 書 事 。 自 魏 晉 以 後 ， 亦 公 卿 權 重 者 為之 ， 職 無 不 總 。
作者: 文以载道    时间: 2007-11-30 22:00



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-11-30 19:38 发表
西汉司隶校尉王骏弹劾过丞相匡衡，匡衡当时可不是录尚书事。

而诸葛亮当时是以丞相录尚书事。

《诸葛亮传》先主於是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不敢康宁，思靖百姓，惧未能 ...

西汉的时候丞相职权很大，前期相当于录尚书事，大概从武帝开始汉的权力中心逐渐过渡到尚书台，丞相的职权渐渐被削弱。匡衡应该是西汉中后期的丞相吧？（小弟不太清楚。。）那个时候可能丞相已经比不上西汉初那么显赫了，地位也比不上东汉的录尚书事，所以被司隶校尉弹劾也属正常，应该是这样吧？请老兄们指教
作者: TONE    时间: 2007-12-1 12:02

天涯明月刀 . 我没想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间 ?
是你又在说
[倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？]
你就是这样一根筋 ..

你才举到27楼.我20楼就说了:
内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 . 不想涉及流行的诸葛之争 ..
27楼又说 军政与内政.张良与萧何.

刀的断章取义又增强了 ..


又针对楼主10楼的问题回答.
托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.


论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
法正在性格脾气上与刘备更契合.
任命官爵任贤任亲.一则才能二则亲疏.

难道你没感情之分 .

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲
如果托付法正则不放心的是法正的恶性
如果托付关张则不放心的是关张的政务
作者: 巴西马忠    时间: 2007-12-2 23:13

权力分配：诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、马超、张飞、黄忠为爪牙，许靖、麋竺、孙乾、简雍、伊籍为宾友……
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-12-2 23:48

法正活不活, 诸葛亮都必然是重心.

这不会因为一点推测就盖过了. 至于说法正跟诸葛亮谁跟刘备亲, 这一点都不重要. 张飞跟刘备够亲了吧, 为什么是魏延镇守汉中而不是张飞?

刘备托孤, 更该担心的是法正的权欲而不是诸葛亮的权欲. 法正有过卖主史, 有过得志后大肆报复曾经得罪过他的人, 这种人的权欲不担心, 去担心诸葛亮的? TONE兄太有才了些吧.

关羽的位置很早就已经固定好了, 肯定是主持荆州事务, 无论如何都不会调回川中"托孤"的. 如果说是失荆州关羽活着回来, 那关羽也已经失去当首辅的资格了.

结果, 还是诸葛亮最为适合做托孤人选.
这点在刘备把一干重臣都拜封为汉中国官员,独留诸葛亮的汉官不变就说明了. 这跟曹操魏国成立时, 所有重将大臣都成了魏国官员,但是偏偏夏侯敦却依然担任着汉朝职务, 后来魏代汉, 立刻"文帝即王位，拜惇大将军". 只可惜紧接着就挂了. 不过其子子孙孙都封侯拜爵, 魏国上下未有过者.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-2 23:53 编辑 ]
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-12-3 13:26     标题: 回复 #67 TONE 的帖子

天涯明月刀 . 我没想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间 ?
是你又在说
[倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？]
你就是这样一根筋 ..

你才举到27楼.我20楼就说了:
内务第一 . 和军务第一.  内务第一不代表就是全部的第一 . 不想涉及流行的诸葛之争 ..
27楼又说 军政与内政.张良与萧何.

刀的断章取义又增强了 ..
-----------------------------------------
欢迎阁下再度回来！

请问一下这句话，关羽必受托付，诸葛也会受托付。必受与也会，它俩表达一个意思，难道你这话的意思是关羽跟诸葛是伯仲之间？一个人的观点对错不要紧，随意放赖，就有点意思了。

我是说过倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，那又如何？我之前可是有史料论证的，有本事，你有理有据地驳了它，不要用你的私货来论证，居然说我断章取义，这还真是贼喊捉贼。





又针对楼主10楼的问题回答.
托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.
---------------------------------------------------------------
如果法正活，托孤或许有他，你凭什么会断定更要上的？

《华阳国志》:“豫州入蜀,荆楚人贵。”

刘备活着时候，一直是打压益州派为主，托孤时应是会考虑平衡两派关系的，但是即便托孤李严，李严也是副手，恐怕帮助诸葛亮的用意更高于制衡吧。法正活着的时候，诸葛亮就在法正之上，刘备会因为什么一下子，将法正的地位抬到与诸葛亮平等，或之上的地位？



论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
法正在性格脾气上与刘备更契合.
任命官爵任贤任亲.一则才能二则亲疏.

难道你没感情之分 .

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲
如果托付法正则不放心的是法正的恶性
如果托付关张则不放心的是关张的政务
--------------------------------
晕倒，之前都提醒一次了，他们几个是什么亲戚？你还亲情个没完？

感情不等于亲情，倘若你能证明一致，还真是有才万分。

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲？

请问法正与诸葛亮的权欲谁更大？凭什么不放心诸葛亮的权欲？

再说，刘备对诸葛亮的信任，陈寿早就说了“其举国托孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”还有其它一系列的史料，我想不用我一一列出来吧。

另外，你凭什么说，刘备与法正的感情要高于刘备与诸葛亮的感情？
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-12-3 13:28



QUOTE:
原帖由 巴西马忠 于 2007-12-2 23:13 发表
权力分配：诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、马超、张飞、黄忠为爪牙，许靖、麋竺、孙乾、简雍、伊籍为宾友……

马忠兄，这个早就让TONE这位大才给解释了。

股肱是胳膊与大腿，谋主是脑袋，脑袋总比胳膊、大腿重要吧。
作者: 华剑    时间: 2007-12-4 14:00

谋主,股肱的关系和信任程度看陈平和萧何就知道了.只不过萧丞相为人比较低调,本身又没表现出太高的军事素养,所以被现在的大军事家们说成说搞"后勤"的.后勤搞到军政大权一把抓也算惊天地泣鬼神了.
作者: 他们叫我刘德华    时间: 2007-12-17 20:52

一台好的机器，少了谁都没法正常运转。几位高人老是抓住字句来咬文嚼字，这就是被诸葛亮给了严重批评的腐儒。
居然讨论诸葛亮和法正谁更有威势，讨论些有意义的主题不行啊？
谁再问这个问题，就先回答张良和萧何谁更重要再说。
作者: tiger1970    时间: 2007-12-17 21:08

哎呀，老兄，啥叫有意义啊？
非专业的三国史区，凡是和三国有关的都是有意义的。
作者: 小人物甲    时间: 2007-12-19 14:17

蜀汉没成立的时候，内部结构还是不错的，虽然看起来山头林立，但是有诸葛亮与关羽两个元老在足以压制其他派系。这二位职位没什么冲突，而且私交很好，又同处最高权力层，加上张飞，共同构成了刘备集团的核心，保证整个集团的稳定。其他如法正等，都无力挑战这个核心



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