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标题: 浅谈中国历代名将 [打印本页]

作者: 扶苏 时间: 2003-8-23 11:38

白起的长平之战是世界上最早的大规模歼灭战之一。
孙武一部兵书，名垂千古。
岳飞以军纪严明著称，韩信善用奇谋，都不愧为一代名将。

白起历来作战均杀降卒，为的是削弱敌国的实力。不可否认，这很有效，只是残忍了些。

据史记载，长平之战后，赵国上下极度惊恐，士气已失。白起认为当一鼓作气灭赵。但此时秦国相国范雎听手下一官员进言：现在灭赵，功在白起。遂向秦昭王进言，使得秦国停止军事行动。这事后来发展到白起的被迫自杀。

白起一代名将，杀人无数，为秦国背负骂名不少。结局却也令人叹惋。

同时期堪与白起比肩可称名将的，也就李牧一人而已。

韩信的对手之中猛将不少，但能算得上是谋略的，一两个而已。
而且我觉得韩信有一污点：攻齐不下，却靠牺牲郦食其来破之。

不过韩信依旧是数一数二的名将。从史书记载下的实战策略来看，韩信最棒。各个战役几乎都是经典。连汉高祖刘邦也说：连百万之众，战必胜，攻必克，吾不如韩信也。

汉代名将不少。卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。但我更推崇霍去病，指挥骑兵大兵团远距离突袭，简直就是冷兵器时代的闪电战，一句“匈奴未灭，何以家为”又是何等慷慨，可叹英年早逝。

至于三国时代，曹操的锋芒已令同期所有人物黯然失色。但周郎的笑傲赤壁和陆逊的火烧夷陵都属大手笔，尚值一提。

两晋南北朝时期，能排得上号的是谢玄和王猛。可惜两人没有照上面，不然淝水之战更加有得看。

唐代名将有二。一曰李世民、二曰李靖。至于郭子仪，“岂谓尽烦回鹘马，翻然远救朔方兵”，常败将军耳。

宋代首推岳飞。“撼山易，撼岳家军难”也不是白叫的。岳武穆没指挥过大规模的战役是实。由于不幸遇害，他这方面的能力也就无法证明了。不过岳家军屡以背嵬军出战，就将敌方击破，战斗力不是一般的强。扬幺屡败官军，岳飞一到还不是立马玩完。一战擒其悍将，二战破其本寨。

元代的铁木真一族名将辈出。四狗四骏，虎父狮儿。所以元代的版图也扩展到无以复加的地步。其孙拔都甚至一直向西打到了欧洲的莱茵河畔，令整个欧洲震怖。

明朝名将欣赏其二。一是开国初期的徐达。二是明末击毙清太祖努尔哈赤的袁崇焕。对于袁督师我尤其崇敬，他的结局大概是历代名将中最为悲惨的一个。

清朝乏善可陈。吴三桂多尔衮年羹尧之流，不值一提。对清朝的几个普遍无好感。

近代名将当然首推老毛。至于林彪，也不可否认他的军事才能。在这里也不作详细评价了。

作者: 扶苏 时间: 2003-8-23 11:41

N年前写的老帖子了,疏漏偏差处必定很多,
不改了,放到这里来让孝宽和诸君批评指正一下.

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-23 13:52

李牧在赵国已受重创后仍能两败秦军，又大破匈奴，才能堪与白起相比。
韩信不牺牲郦生也未必攻不下齐国，毕竟齐国没有能与他相比的将才。不过如果他被拖在齐国，刘邦也够一呛。
霍去病的战绩多为人诟病，因为从他的战绩看来，大多数袭击的是匈奴的后方，较少和匈奴大军正面冲突，而且个人品德实在不敢恭维。
个人对周瑜不甚感冒，赤壁之战对中国历史有重大影响，但在军事上的含金量较低。
谢玄纯粹是捡到大元宝，实力有限，在两晋十六国时期当在慕容恪、慕容垂、石勒、赫连勃勃之下，更何况南北朝时期还有韦睿、陈庆之、宇文泰、韦孝宽这样的名将？
除了李世民和李靖，我还非常欣赏徐世绩，帮助李靖攻灭东突厥，自己率兵攻灭薛延陀和高丽，一人灭国2.5个，战功在唐朝鲜有能过之者。另外还有突击力天下无双、攻灭西突厥和百济两国的苏定方。
岳飞指挥的郾城之战是中国战争史上的经典，称他为中国第一名将也不为过。个人认为中国第一名将是李靖和岳飞并列。
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才，博尔术是政治顾问型（还是博尔忽？我老是搞混），其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。

作者: 扶苏 时间: 2003-8-23 14:33

关于霍去病的个人品德问题，在老韦的百将传里也看到一些。
只能说金无足赤，人无完人。哪个名将不有点小瑕疵，吴起还杀妻求将呢

南北朝那段历史不是很熟，故漏了很多名将（居然连韦孝宽也漏了，简直不给老韦面子）。正参看老韦的帖子恶补中……呵呵。

铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才。——这个俺绝对同意。原帖里说得太笼统。

说到偶最推崇的中华名将，还是偶在一开始就指出的那四位。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-23 14:48

开头的四位就是说孙武、白起、韩信、岳飞了。
白韩岳我认为没有问题，不过孙武有商榷的余地。孙武凭借兵书足以称为军事家（军事理论家），不过要说名将，战绩方面有点问题。主要是史书记载没有说明他在吴攻楚之战中到底起了哪些作用，另外在楚国和秦国联军反击时也没有出色表现。不过扰楚的战略确实是他出的，似乎更象是张良一类的谋士。李靖与之相比，同样有传世的兵书著作（虽然现存的李卫公问对价值稍逊，而且有可能是宋人伪托的），而战绩则远胜之。

作者: 扶苏 时间: 2003-8-23 15:16

在世界范围内的影响力来说，无人可出孙武其右。这一点很重要。

另外，一部孙子兵法，后来有多少名将从中汲取过战术养分？故孙武可称兵家之祖，四席之中名列第一也毫不为过。

不过孙武确实如孝宽所说更倾向于军事理论家，但至少他也带过兵打过仗，战绩虽不如其他几位彪炳史册，但也算不差了，并非纯粹的纸上谈兵，故也归入名将一列。

孙武战绩方面的弱项，其理论和影响力的深远足以弥补之。

作者: 自己人 时间: 2003-8-23 18:13

孙武应该算军事理论家！
卫青，霍去病应该算不错，毕竟打败匈奴！人家匈牙利被赶到欧洲后也威风了很久！

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-23 20:35

我认为如果评军事家，那么孙武的分数可以用兵书来补救，不过如果评名将，在理论上的成就不那么重要了，最重要的还是战绩。

作者: 扶苏 时间: 2003-8-23 22:48

看来偶对名将的定义有问题。
个人觉得军事家、统帅、名将三个名词互相包含而又有交错，有时是很难区分清楚的。

那么曹操、老毛等在孝宽看来自然是军事家(或是统帅)而不是名将了。
不知孝宽如何区分三者，求教了

作者: lipengj 时间: 2003-8-23 23:15

如果真要评4大名将（帅），本人倾向于把吴起取代白起。理论有吴子兵法，战绩就不说了，据我所知，还没败过，而且换了一个国家后，又是把人家的军队带成强军。
白起个人不太喜欢他，呵呵。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-23 23:31

QUOTE:

原帖由扶苏于2003-08-23, 10:48 PM发表
看来偶对名将的定义有问题。
个人觉得军事家、统帅、名将三个名词互相包含而又有交错，有时是很难区分清楚的。

那么曹操、老毛等在孝宽看来自然是军事家(或是统帅)而不是名将了。
不知孝宽如何区分三者，求教了

求教不敢。说点个人意见。
我认为统帅应该是掌握大局，较少自己指挥作战的，当然，很多统帅是由将领做起的，这里只谈他们最后所处的位置。
将领的概念比较简单，就是带兵打仗的大将。
军事家的概念较广，包括所有在军事上有成就者，包括谋略家，如张良等；理论家，如孙武、克劳塞维茨等；剩下的就是统帅和将领等实践家。当然也有同时兼具几种身份者。

作者: 扶苏 时间: 2003-8-24 00:20

就是因为也有同时兼具几种身份者
所以这个界限才显得比较模糊

另外，孝宽似乎把名将和猛将合在一起称为将领了。
这个我倒是觉得应该严格区分开来

作者: 弓骑步 时间: 2003-8-24 07:17

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-23, 05:52 AM发表
李牧在赵国已受重创后仍能两败秦军，又大破匈奴，才能堪与白起相比。
韩信不牺牲郦生也未必攻不下齐国，毕竟齐国没有能与他相比的将才。不过如果他被拖在齐国，刘邦也够一呛。
霍去病的战绩多为人诟病，因为从他的战绩看来，大多数袭击的是匈奴的后方，较少和匈奴大军正面冲突，而且个人品德实在不敢恭维。
个人对周瑜不甚感冒，赤壁之战对中国历史有重大影响，但在军事上的含金量较低。
谢玄纯粹是捡到大元宝，实力有限，在两晋十六国时期当在慕容恪、慕容垂、石勒、赫连勃勃之下，更何况南北朝时期还有韦睿、陈庆之、宇文泰、韦孝宽这样的名将？
除了李世民和李靖，我还非常欣赏徐世绩，帮助李靖攻灭东突厥，自己率兵攻灭薛延陀和高丽，一人灭国2.5个，战功在唐朝鲜有能过之者。另外还有突击力天下无双、攻灭西突厥和百济两国的苏定方。
岳飞指挥的郾城之战是中国战争史上的经典，称他为中国第一名将也不为过。个人认为中国第一名将是李靖和岳飞并列。
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才，博尔术是政治顾问型（还是博尔忽？我老是搞混），其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。

博尔术是政治顾问，孝宽还记得成吉思汗3否？默认的大断事官正是此人。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-24 17:49

QUOTE:

原帖由扶苏于2003-08-24, 12:20 AM发表
就是因为也有同时兼具几种身份者
所以这个界限才显得比较模糊

另外，孝宽似乎把名将和猛将合在一起称为将领了。
这个我倒是觉得应该严格区分开来

呵呵，既然说军事家，水平不足以入选名将的人当然就不包括在内了。

我就是总把博尔术和博尔忽记混，现在可以确定了。

作者: 千年一叹 时间: 2003-8-24 20:05

旧时军事史中曾有关、岳、戚并提的说法，虽有美化关公之嫌，但我以为抗倭名将戚继光入选是没有问题的。

“封侯非我意，但愿海波平”——此等胸襟和抱负也远非常人所及。

作者: 笑天下 时间: 2003-8-25 10:01

元朝末年的廓廓也很不错，朱元璋也称他为奇男子

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-25 13:21

扩廓也就一般，总是被徐达击败，当然他也有一次大败徐达，但总体上处于下风。朱元璋赞赏他的原因是因为自己能让徐达、常遇春臣服，却不能让扩廓臣服而已。

作者: 江城子 时间: 2003-8-25 16:47

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-25, 05:21 AM发表
扩廓也就一般，总是被徐达击败，当然他也有一次大败徐达，但总体上处于下风。朱元璋赞赏他的原因是因为自己能让徐达、常遇春臣服，却不能让扩廓臣服而已。

朱元璋随便说说的，徐达和常遇春都是汉人，当然可以为朱服务，王宝宝是蒙古人，怎么可能臣服他。陈友谅照样不臣服朱元璋啊，怎么没见朱元璋说句：哎呀，真是个奇男子啊！

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-25 17:02

这确实是朱元璋说扩廓是奇男子的原因。朱元璋曾问部下谁是当世奇男子，部下有的说徐达，有的说常遇春，朱元璋都不同意，说是扩廓，因为其他两人自己都能使他们以臣事之，唯独扩廓不能。出自何处想不起来了，好像是元史的扩廓传。至于为什么不提张士诚、陈友谅，恐怕只有他自己才知道。

作者: 六韬五略 时间: 2003-8-25 20:54

为什么没有赵睿，可惜了这一名将啊。可是大将打战出名的战役，极少能碰到，大概两国打一大战最少十年一遇。所以很多都是一战成名，当一战成名足以，关键是这一战是否漂亮，是否有过人之处。
孙武就打过一战，但那一战确做了好几年的前期工作，而且是灭一国，实力超过自己许多的国家。这是他指挥的真正的叫大战略的方式。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-25 20:56

QUOTE:

原帖由六韬五略于2003-08-25, 08:54 PM发表
为什么没有赵睿，可惜了这一名将啊。可是大将打战出名的战役，极少能碰到，大概两国打一大战最少十年一遇。所以很多都是一战成名，当一战成名足以，关键是这一战是否漂亮，是否有过人之处。
孙武就打过一战，但那一战确做了好几年的前期工作，而且是灭一国，实力超过自己许多的国家。这是他指挥的真正的叫大战略的方式。

赵睿是哪一位，望指教。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-8-25 21:08

另外，对于扩廓是蒙古人还是汉人一说，尚有疑问，所以我一直在百将传中不敢肯定地写。我在黎东方先生的“细说元朝”中看到扩廓为汉人的记载。黎先生是一位负责任的历史学家，他的论断是比较可信的，但是这么多有关扩廓是蒙古人的说法又怎么办？

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-13 20:09

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-25, 09:08 PM发表
另外，对于扩廓是蒙古人还是汉人一说，尚有疑问，所以我一直在百将传中不敢肯定地写。我在黎东方先生的“细说元朝”中看到扩廓为汉人的记载。黎先生是一位负责任的历史学家，他的论断是比较可信的，但是这么多有关扩廓是蒙古人的说法又怎么办？

翻老贴翻老贴
其先辈好像是色目人，但家河南数辈，而且生活是汉族式的。因大败农民军元顺帝封赏其时，还说：“别人说我不体恤汉人，这不，我好好地封赏给你看看。”在蒙古人眼里他们是汉人，但汉人眼里他们却是蒙古人，的确是很尴尬的位置。因为农民军对他们这类人的仇视，必欲致之死地，在死亡与效忠元之间，很显然他没有其他选择。
在完全仇视蒙古人的中华大地上指挥蒙古兵作战而失败，这也是无可奈何的事情。但初到漠外作战的他，在地利上并无很大优势，而依然能够击败徐达，可见他的军事才能。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-13 20:16

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-11-13, 08:09 PM发表
其先辈好像是色目人

这真实第一次听说，不知出自何典？我觉得不太像，因为铁木耳这个名字很蒙古化，不过也可能是后来改的。

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-13 20:40

哪儿看到的忘了。元史有察罕帖木兒，字廷瑞，系出北庭。
北庭即如今新疆一带。应该四等人中属于色目人吧

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-13 21:12

可是扩廓不是察罕的亲儿子，而且北庭范围极大，不仅仅是新疆一带。

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-13 21:23

是其外甥,但当时非同等人几乎不通婚,因此也可看作与其同族
北庭在指籍贯时,一般指新疆一带

作者: KYOKO 时间: 2003-11-13 22:36

有个问题
我手头一篇文章上说(游戏杂志),历史上的彝陵之战刘备有4w人,陆逊有5w人
如果真是这样的话,至少不是一场以少胜多的战役

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-13 22:47

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-25, 08:56 PM发表
赵睿是哪一位，望指教。

赵奢吧,
吴起有理论有实际战绩,应该在四大之列

作者: 大树将军 时间: 2003-11-13 23:16

小人看过24史，感觉对陈庆之的评价不是很高，而且还被冯道根打败过。

作者: fs7711 时间: 2003-11-14 08:25

东周
孙、吴、膑、白。
汉
韩、霍。
三国
曹。
两晋南北朝
裕、焘。
隋
素。
唐
三李（世民、靖、光弼）。
宋
岳。
蒙元
成、速、伯。
明
朱、戚。
清
努、多。
中国自古论兵以孙吴白韩为首，其四人的地位是不可动摇的。孙武以理论见长，吴起更是集政治家、军事家、战略家、军事改革家、统帅于一身的人物，白起和韩信一个是刚猛型，一个是阴柔型，此四人足以代表中国。

作者: 高兴高天骐 时间: 2003-11-14 08:25

班超也不错啊！

作者: fs7711 时间: 2003-11-14 08:41

班超是名将，但代表不了中国军事。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-14 13:02

孙吴韩白是较早期的说法，李靖和岳飞比他们丝毫不差。

作者: 洛水飞鱼 时间: 2003-11-14 15:32

我有个观点1、南北朝确实很多人都忽略了，但是现在轩辕诸君有些过于夸大南北朝的某些名将了，试问历史浩瀚，被淹没的人太多了，所以既然南北朝的那些名将知名度那么低或者说不那么高，也就说明本身他们也没有优秀到那么令人推崇的地步，不要说什么其他理由，民众中的现实才是最接近事实客观的。2、霍去病虽然正面交锋少，但是战绩对国家的贡献大，难道战争只论正面交锋吗？霍去病本身还是绝对值的肯定的，真可惜英年早逝。3、关于周瑜、陆逊我觉得也不能过于低评，我认为就当时来说曹操的其正、大，周陆得其奇，属于偏锋，是屠龙刀与倚天剑之争，优秀是相同的，至于诸葛亮，神仙？妖怪？呵呵，后人难评说？4、铁木真以及四骏、四狗不能算是中国的历史，至少今天还有外蒙古独立在外，中国也不缺少哪几个英雄！当时蒙古族是外来势力的兴起来征服中国，与清朝不同，怎么能硬拉来算是中国呢？至多算上忽必烈之后的元朝，如果匈奴征服了中国，那是不是匈奴的名将也要算到中国呀？所以我想无论速不台、哲别、木华黎还是拖雷、蒙哥、呼拉谷都不能算是中国的。记得那时候还有个真正的汉族人郭侃吧？在西亚百战百胜，也许可以算是中国人给外国当雇佣兵了。呵呵，一家之言，一家之言而已。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-14 20:09

QUOTE:

原帖由洛水飞鱼于2003-11-14, 03:32 PM发表
我有个观点1、南北朝确实很多人都忽略了，但是现在轩辕诸君有些过于夸大南北朝的某些名将了，试问历史浩瀚，被淹没的人太多了，所以既然南北朝的那些名将知名度那么低或者说不那么高，也就说明本身他们也没有优秀到那么令人推崇的地步，不要说什么其他理由，民众中的现实才是最接近事实客观的。2、霍去病虽然正面交锋少，但是战绩对国家的贡献大，难道战争只论正面交锋吗？霍去病本身还是绝对值的肯定的，真可惜英年早逝。3、关于周瑜、陆逊我觉得也不能过于低评，我认为就当时来说曹操的其正、大，周陆得其奇，属于偏锋，是屠龙刀与倚天剑之争，优秀是相同的，至于诸葛亮，神仙？妖怪？呵呵，后人难评说？4、铁木真以及四骏、四狗不能算是中国的历史，至少今天还有外蒙古独立在外，中国也不缺少哪几个英雄！当时蒙古族是外来势力的兴起来征服中国，与清朝不同，怎么能硬拉来算是中国呢？至多算上忽必烈之后的元朝，如果匈奴征服了中国，那是不是匈奴的名将也要算到中国呀？所以我想无论速不台、哲别、木华黎还是拖雷、蒙哥、呼拉谷都不能算是中国的。记得那时候还有个真正的汉族人郭侃吧？在西亚百战百胜，也许可以算是中国人给外国当雇佣兵了。呵呵，一家之言，一家之言而已。

1、广大民众没几个有兴趣去看二十四史，如果以民众中的知名度评价，颜良文丑可比陈庆之强多了。罗灌水不写南北朝演义，有什么办法？
2、霍去病的问题不是正面交锋与否，而是他基本没怎么和匈奴大军交锋。他就是袭击了很多次匈奴军大帐而已。
3、关于奇正之分，建议先看看“李卫公问对”。曹操从来都不是靠正兵取胜，相反却是靠出奇取胜，正面作用是打出不少经典战役，副作用是败仗也不少。陆逊是个稳守反击型，谈不上善于出奇，周瑜只有虚名。赤壁之战是一笔糊涂帐，攻南郡体现他的平庸，取蜀策则体现了他的无能。诸葛亮善用正兵，与演义中形象刚好相反。
4、对于蒙古人的观点没有意见。活跃于元朝建立以后的才能算是中国历史人物。

作者: hittite 时间: 2003-11-14 20:56

感觉汉（东汉），唐时期的许多名将都被忽视。窦固.，窦宪彻底击溃北匈奴，算的上可以列入世界史了（感谢阿提拉的上帝之鞭）。唐初的嘛，把三李搬出来了，其他的就没什么说了（但是还是要说一个苏定方）。开元，天宝是盛唐时期的一个不提有点过分啊（那时唐的对手吐蕃，大食可不是唐初走下坡路的突厥可比的），十大节度，怎么也得找一个代表人物啊，王宗嗣，李光弼，郭子仪，高仙芝，仆故怀恩......其实这一时期造就的一大批优秀人才，贞元时期三大名将就是这时崭露头角的（还有河朔的叛将们也是）。五代首推李亚子（斗鸡小儿），他的那些近乎赌博的行为我就不介绍了。五代后的中华已经不是真正的中华了，男人都被处理过了。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-14 21:01

徐世绩好像不为大家看好，但我个人认为他在唐朝将领里仅次于李靖而已。

窦宪时期的匈奴已经内讧频繁，奄奄一息，而且他出兵时又有南匈奴相助，战绩含金量不高。

QUOTE:

五代后的中华已经不是真正的中华了，男人都被处理过了。

有一竹篙打翻一船人之嫌。

作者: hittite 时间: 2003-11-15 12:38

我讲的唐初“三李”，就有李世绩。靠，李世绩在瓦岗军嚣张的时候，李靖可能在做他的郡丞吧。至于“战绩含金量”，个人认为我们应从战略的角度来看，比如唐初对突厥的战争，当时的突厥已处于没落期，可以说内外交困，唐又结好薛陀延，难道这么说李靖对西突厥一战不也没什么含金量。什么是名将，审时度势，以己之长攻彼之短。

作者: fandongpai 时间: 2003-11-15 13:25

隐隐约约记得有本<<N字经>>之类的书提到春秋战国四大名将为"起翦颇牧".
似乎暗示翦,颇与起,牧齐名.

作者: 铁枪王彦章 时间: 2003-11-15 19:57

白崇禧怎么样？
我觉得不错啊

五代那么多强的怎么扶苏没想到？？

是名将就行
不一定要不败啊
张须陀郭子仪僧格林沁都败过，可都是名将

清朝怎么能忘了石达开曾国藩？？他们岂是多尔衮之蛮夷能比得了的？？

作者: 铁枪王彦章 时间: 2003-11-15 20:05

论名将
中华民国时的陈诚，叶挺应该入选
八路军由于军队少，像聂荣臻之类的都是负责某某军区，没有独当一面的机会

左权不错

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2003-11-16 03:00

QUOTE:

原帖由fandongpai于2003-11-15, 01:25 PM发表
隐隐约约记得有本<<N字经>>之类的书提到春秋战国四大名将为"起翦颇牧".
似乎暗示翦,颇与起,牧齐名.

起翦，颇牧并称怕是国籍的原因吧，前两个同为秦人，后两个同为赵人
白起未必能胜得了廉颇，后来正是秦国用计令赵括取代廉颇才使赵国招致长平大败的

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-16 11:07

QUOTE:

原帖由铁枪王彦章于2003-11-15, 08:05 PM发表
左权不错

左权一战而死，难称大将

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-16 21:59

QUOTE:

原帖由蒹葭苍苍于2003-11-16, 03:00 AM发表

QUOTE:

原帖由fandongpai于2003-11-15, 01:25 PM发表
隐隐约约记得有本<<N字经>>之类的书提到春秋战国四大名将为"起翦颇牧".
似乎暗示翦,颇与起,牧齐名.

白起还没出动，廉颇对着王（齿乞）就连败数阵，被迫防守不出了。只不过廉颇死守不出，秦军无法捕捉到赵军主力，所以秦国才行反间计。廉颇的实力和白起还是有距离的。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-16 22:00

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-11-16, 11:07 AM发表
左权一战而死，难称大将

撤退时意外中炮牺牲，和军事才能有什么关系？

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-17 10:45

左权好像多是参与参加了某某战役,独立指挥的战绩不算多.对于他抗日牺牲,我们应该尊敬.
但我总怀疑,之所以把他抬那么高,可能是为了政治上的原因.

作者: 马岱 时间: 2003-11-17 12:09

若论抗日，林彪、彭德怀、粟裕、陈赓、薛岳、杜聿明、卫立煌、孙立人、张灵甫等几位较突出。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-17 13:12

觉得赵奢都比廉颇强...

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-17 13:23

李世绩6千人击败大度八万军队，又挂帅灭了高丽，不想当名将都难...

作者: 鹫杀虎 时间: 2003-11-17 19:15

秦前的大家都有共识了,两汉也差不多,但切少不少班超

三国除了曹公当然是司马老贼了,余者邓艾甚强,周瑜么,这就是个问号了,本来虚名就大,赤壁也可赞,其它事迹就不知所强何在了,陆家父子与羊公杜预也都是一代将才

两晋南北,实过其名的真正第一名将,绝对是算无遗策的慕容垂:谢玄也不弱可惜命短,王猛有将略而军才不甚显,桓温略逊于慕容垂而不让他人,刘裕拓跋硅双雄并世,魏太武一代独显,齐周并举之时,高欢以枭称,宇文泰以军略盖世,韦睿庆之孝宽皆名将典范

隋唐两世,太宗与李绩李靖,共开一世之光,郭子仪李光弼并称于后

五代之世,唐明宗,周武宗皆可称名将也

至于北宋,赵匡胤一世纵横,且有诸将点缀;而到南宋,南有岳与韩,北可少不了擎天一柱金兀术!

元朝霸世,成吉思汗专美于上,木华黎哲别速不台成名于其下,称雄于西方者术赤拔都旭烈兀郭侃,后又有伯颜驰骋于天下,阿术纵横于南北,皆不可多让之名将也至于后末之世,燕贴木尔可称一世之杰,扩廓贴木尔[乳名王保保]保住了最后江山.

大明之际,徐达盖世无双,成祖一世无敌,戚继光袁崇焕专美于后,郑成功吴三桂末世之雄

清朝一世,名大者多,才高者少,又接于近代乱世,不提也罢

以上诸人,皆可称名将也

作者: fs7711 时间: 2003-11-17 21:21

QUOTE:

原帖由鹫杀虎于2003-11-17, 07:15 PM发表
秦前的大家都有共识了,两汉也差不多,但切少不少班超

三国除了曹公当然是司马老贼了,余者邓艾甚强,周瑜么,这就是个问号了,本来虚名就大,赤壁也可赞,其它事迹就不知所强何在了,陆家父子与羊公杜预也都是一代将才

两晋南北,实过其名的真正第一名将,绝对是算无遗策的慕容垂:谢玄也不弱可惜命短,王猛有将略而军才不甚显,桓温略逊于慕容垂而不让他人,刘裕拓跋硅双雄并世,魏太武一代独显,齐周并举之时,高欢以枭称,宇文泰以军略盖世,韦睿庆之孝宽皆名将典范

隋唐两世,太宗与李绩李靖,共开一世之光,郭子仪李光弼并称于后

五代之世,唐明宗,周武宗皆可称名将也

至于北宋,赵匡胤一世纵横,且有诸将点缀;而到南宋,南有岳与韩,北可少不了擎天一柱金兀术!

元朝霸世,成吉思汗专美于上,木华黎哲别速不台成名于其下,称雄于西方者术赤拔都旭烈兀郭侃,后又有伯颜驰骋于天下,阿术纵横于南北,皆不可多让之名将也至于后末之世,燕贴木尔可称一世之杰,扩廓贴木尔[乳名王保保]保住了最后江山.

大明之际,徐达盖世无双,成祖一世无敌,戚继光袁崇焕专美于后,郑成功吴三桂末世之雄

清朝一世,名大者多,才高者少,又接于近代乱世,不提也罢

以上诸人,皆可称名将也

两晋南北朝第一名将再怎么轮也轮不到慕容垂那，至少慕容恪就比他强，若说算无遗策，崔浩也比他强的多。
郭子仪和李晟差不多吧。
南宋孟珙可比岳、韩
金兀术其实并不是金国第一名将，像太祖、娄室等都要强于兀术。
明朝朱元璋是无与伦比的，徐达比起太祖还差一些。

作者: 鹫杀虎 时间: 2003-11-17 21:44

慕容垂与慕容恪的成就是明摆着的,慕容恪是强,可惜命短,而慕容垂所历之大阵仗,决非慕容恪所能比了,恪当初之所以名盛于垂,一方面在诸慕容中他的确出类拔粹,一方面年长于垂,另一方面是慕容锩信恪不信垂,原因就不必说了.算无遗策,当然是指军事方面的,崔浩与之相比,不过是荀域之与曹操罢了

李晟自然是名将,战果也辉煌,但比起郭子仪扭乾坤于反覆还是差了一筹,因为生不逢时了,而且与李晟并称者也有人在,唐时名将未列者多矣,风雪袭蔡州之李懋也是啊,不是才能的差距,而是郭李因危世而名显.

南宋名将未列者亦岂只孟珙?虞允文,吴粼兄弟,吕文焕都不错啊,但有绝大战绩者当首推岳韩罢了

金太祖功在于立国,而能威及宋人之心者,唯有兀术罢了

朱元璋帝王之才无可否认,但将才是否强于徐达?能下定论么?

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-17 22:10

李晟和李光弼各有特色，一定要分出高下很难，不过我认为两人都强于郭子仪，郭子仪不论在用兵和治军上都不怎么样。平定安史之乱的大多数关键战役都是李光弼赢下的。

虞允文、吴玠兄弟、吕文焕可和上面的差得太远了。

明的建立基本战略是由朱元璋设定的，这一点上他比刘邦等人强，地位应该和刘秀差不多。

楼上兄弟发言水平不错，不过错别字最好能控制一下，这也是对别人的尊敬。

作者: fs7711 时间: 2003-11-18 08:35

QUOTE:

原帖由鹫杀虎于2003-11-17, 09:44 PM发表
慕容垂与慕容恪的成就是明摆着的,慕容恪是强,可惜命短,而慕容垂所历之大阵仗,决非慕容恪所能比了,恪当初之所以名盛于垂,一方面在诸慕容中他的确出类拔粹,一方面年长于垂,另一方面是慕容锩信恪不信垂,原因就不必说了.算无遗策,当然是指军事方面的,崔浩与之相比,不过是荀域之与曹操罢了

李晟自然是名将,战果也辉煌,但比起郭子仪扭乾坤于反覆还是差了一筹,因为生不逢时了,而且与李晟并称者也有人在,唐时名将未列者多矣,风雪袭蔡州之李懋也是啊,不是才能的差距,而是郭李因危世而名显.

南宋名将未列者亦岂只孟珙?虞允文,吴粼兄弟,吕文焕都不错啊,但有绝大战绩者当首推岳韩罢了

金太祖功在于立国,而能威及宋人之心者,唯有兀术罢了

朱元璋帝王之才无可否认,但将才是否强于徐达?能下定论么?

慕容恪活着时，各国都不敢用兵前燕，慕容恪一死，燕国就game over了，后来慕容垂建后燕，结果呢，战争不断。
其实若论军事才能，垂不如恪，恪的战术非常全面的灵活。垂胜在经历传奇，在当时好像没人比得，你也可以去我的网站看看，里面有二人的传记。
http://www.unitedcn.com/03ZHMJ/11dongjin/index.htm

抛去军事才能不说，李晟也曾挽救过大唐。
我说兀术不是金国第一名将的原因是他是金国唯一一个败于南宋所有名将的人，如岳韩、二吴、刘，而且每次败的都非常惨，有时还挂点花。
如果评选中国战争史上最伟大的战略家，朱元璋是当之无愧的，其驾驭战争的能力，令人为之神往。老毛就曾说过朱元璋的军事才能在帝王中仅次于李世民。

作者: 马岱 时间: 2003-11-18 09:15

我认为君主是不能称为将的，为将者，必定头上还有一个用他的人，千军易得，一将难球，朱元璋、李世民可以是出色的军事家，但不是名将。

作者: fs7711 时间: 2003-11-18 10:54

如果咬文嚼字，上述的人都不是将，而是帅。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-18 11:53

李世民是名将啊，他直接指挥的战役不少，而且常常冲锋陷阵。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 12:08

為什么没有唐代的裴行俭，现代的徐向前和刘伯承呢？他们可都是帅才呀！

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-18 12:15

人太多，名额太少，如果选个百将，肯定有这些人。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 12:25

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-11-18, 12:15 PM发表
人太多，名额太少，如果选个百将，肯定有这些人。

如果林帅能入选，那么徐帅就可以。唐代的李靖和裴行俭差不多。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-18 12:33

刘、彭、粟、陈（庚）也会的。
李靖倒比裴行俭强多，他的战役中有奇袭、攻城、水战、正战，兵种使用有水、骑、步，还是内战外战都内行，活脱一个全能军事家。

作者: 111 时间: 2003-11-18 12:34

QUOTE:

原帖由司徒堯于2003-11-18, 12:08 PM发表
為什么没有唐代的裴行俭，现代的徐向前和刘伯承呢？他们可都是帅才呀！

徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 12:45

QUOTE:

原帖由111于2003-11-18, 12:34 PM发表
徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺

你知道红四方面军史吗？如果你知道，大概你就不会这样讲了。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 12:50

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-11-18, 12:33 PM发表
刘、彭、粟、陈（庚）也会的。
李靖倒比裴行俭强多，他的战役中有奇袭、攻城、水战、正战，兵种使用有水、骑、步，还是内战外战都内行，活脱一个全能军事家。

别忘了李靖时期是统一全国，有各种个样的仗打，而裴行俭时期则没有那样的机会。就谋略来讲，两人相差无几。

作者: fs7711 时间: 2003-11-18 13:30

QUOTE:

原帖由111于2003-11-18, 12:34 PM发表
徐向前和刘伯承没有什么著名战绩
还不如叶挺

林绝不比徐强，林一生打的仗和徐比起来，都失色不少。
刘帅的西南战役远比林打白崇打的好，要不是陈赓，跑出国的国军还不知有多少呢。

作者: 贫僧不识陈近南 时间: 2003-11-18 16:23

而且我觉得韩信有一污点：攻齐不下，却靠牺牲郦食其来破之。

————扶苏，韩信害惨了郦食其不假，但似乎不是他攻齐不下吧？当时郦食其说齐国欲降，韩信觉得自己辛辛苦苦打了这么多还不如他耍嘴皮子功劳大，就继续攻齐。

再说了，郦食其死不死，跟他攻不攻得下齐国有什么关系？怎么说是“靠牺牲郦食其来破之”呢？

作者: 贫僧不识陈近南 时间: 2003-11-18 16:33

共产党的将领，个人比较喜欢彭德怀，陈毅，陈赓。

彭德怀，如果论谋略，他只是中等水平，但是他刚直不阿一身正气的精神，是共产党干部里最令我敬佩的（另一人是周恩来）。他在我最喜欢的人里排第一。

陈毅，他谋略较彭强，领兵在中共也算前七。但是其人风趣幽默，热情而不乏细心，做事大刀阔斧但绝不缺少人情味。而且作为新四军军长，曾在我家乡一代与日伪作战。我特别喜欢他的性格，和我很投。觉得可以做个好朋友。这是我第二喜欢的。

陈赓，各项能力均不错，而且也和陈毅一样，滑稽幽默。都是和我投缘的人（莫非我们姓陈的都是这个脾气？）。

作者: 马岱 时间: 2003-11-18 16:37

陈毅的许多战功是和粟裕一起完成的，离开粟裕，陈毅的表现就不怎么样了。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 16:51

领兵打仗，陈赓在当时不算厉害的角色，否则就不会有林帅了。因为东野的老大就会让他当了。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-18 17:06

陈庚出道在林之后吧

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-18 17:19

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2003-11-18, 05:06 PM发表
陈庚出道在林之后吧

陈庚是黄埔一期，林彪是四期的。
黄埔三杰：蒋先云，贺衷寒、陈赓，那时还没有林彪呢。

作者: 贫僧不识陈近南 时间: 2003-11-18 17:48

领兵打仗，陈赓在当时不算厉害的角色，否则就不会有林帅了。因为东野的老大就会让他当了。

————东野的老大？东野也就是四野前身是一一五师，林彪是师长，陈赓是一二九师的386旅的旅长，后来的中原野战军也就是二野，两人根本不是一个系统的。

后来陈赓谢富治，刘邓，陈粟三支大军挺进中原，作为共产党反攻天下的先锋和奇兵，战功赫赫，我也不想多说，自己查一下就可以。

而且，我这里评述的三人，只是作为我对他们人品的敬佩或者性格的喜爱，并不是说他们的能力比其他人都强，也不想做这些关公战秦琼的无聊比较。

作者: fs7711 时间: 2003-11-18 21:17

陈赓是近代中国最具传奇色彩的人物，不知大家有没有看过陈赓传，陈赓在离开黄埔后，一度未在军队任职，加上两次严重负伤和被捕，职务未能提升，其间曾在四方面军任军长（与一方面军的军团是同级的）。

作者: 冷剑 时间: 2003-11-18 23:00

解放军的优秀将领首推粟裕，其次刘伯承，然后是林彪。其他人一般而已。至于彭总嘛，打仗的确猛勇，但是不怎么讲求战术，因而伤亡比较大。

作者: 摩呼罗迦 时间: 2003-11-19 21:16

北宋的狄青呢？怎么没看见他？

作者: fs7711 时间: 2003-11-19 21:55

狄青差多了，北宋没出几个像样的名将。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-19 22:52

其实宋朝只要贯彻赵匡胤限制武将的政策，就不可能有上档次的名将。就是南宋初年武将招可以募私兵的时候才出了岳、韩、刘、吴等一批名将，后来朝廷杀了岳飞，收回了其他人的兵权以后，照样搞不出什么名堂。

作者: fs7711 时间: 2003-11-20 09:16

不过之后还是出了个孟珙，否则南宋game over的要早些。
另外其父孟宗宪和扈再兴在一起打了几个胜仗，也堪称名将。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-20 13:01

孟珙和完颜陈和尚一样，不过独木难支国弱。

作者: fs7711 时间: 2003-11-20 14:00

他俩可不是一个档次的。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-20 14:26

陈和尚用兵的确厉害，
但是孟珙能反攻蒙古，在当时，全世界也没有几个人能做到，强就一个字！

作者: 无名 时间: 2003-11-20 18:55

高仙芝又如何？从一高丽人做到节度使也是很厉害嘛

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-20 19:17

高仙芝的跨越帕米尔高原的行军，就现在军事水平来说，实行起来都很困难，值得研究.

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-20 20:01

QUOTE:

原帖由冷剑于2003-11-18, 23:00:09发表
解放军的优秀将领首推粟裕，其次刘伯承，然后是林彪。其他人一般而已。至于彭总嘛，打仗的确猛勇，但是不怎么讲求战术，因而伤亡比较大。

粟裕却是一位优秀的将军，但在当时并不是最优秀的。那时的共产党里人才济济，能人倍出。如果粟裕是最好的，他就不会是大将而是元帅了。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-20 20:08

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-11-19, 22:52:17发表
其实宋朝只要贯彻赵匡胤限制武将的政策，就不可能有上档次的名将。就是南宋初年武将招可以募私兵的时候才出了岳、韩、刘、吴等一批名将，后来朝廷杀了岳飞，收回了其他人的兵权以后，照样搞不出什么名堂。

制武将的政策是出自赵普，而真正用的是赵光义。赵匡胤时期只是限制武将的财权和部分军权（收其钱粮和精兵）。更何况当时天下并没有统一。北宋还是有几员大将的，比如说曹彬、杨业。

作者: fs7711 时间: 2003-11-20 20:35

QUOTE:

原帖由司徒堯于2003-11-20, 20:01:23发表
粟裕却是一位优秀的将军，但在当时并不是最优秀的。那时的共产党里人才济济，能人倍出。如果粟裕是最好的，他就不会是大将而是元帅了。

我军的军衔是靠资历，而非军事才能。

作者: hittite 时间: 2003-11-20 20:51

宋太祖本身就是武将出身，在军中威望极高（说白了就是有自信，就怕你斗不过他），自然不会做自毁长城的事，所以太祖时期宋军战力于五代相比就算不高也不会低。赵光义得位不正，在军中又无根基，对那些对他大哥忠心耿耿的武将自然不会放心，继位之初就撤换了一批，后来攻幽州大败，自己都与大部队失散（本想建立威信，现在是一点都没有），禁军将领们就计划拥立太祖之子（八贤王）为帝（其实也是八爷太软，赵光义回来又如何，有禁军支持，大不了再来一次“烛影斧声”），可见军中太祖影响力之大，赵光义从此无法对武将放心，铁了心抑止武将。

作者: 司徒堯 时间: 2003-11-20 21:15

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-11-20, 20:35:53发表
我军的军衔是靠资历，而非军事才能。

我军若只靠资历，那林彪就当不了元帅了。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-20 21:27

QUOTE:

原帖由司徒堯于2003-11-20, 21:15:28发表
我军若只靠资历，那林彪就当不了元帅了。

如果林彪当不上元帅，那中国只有朱德能当。

作者: 高兴高天骐 时间: 2003-11-21 08:07

宋初的杨业则么样？

作者: fs7711 时间: 2003-11-21 08:55

杨业还不如潘美呢

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-21 09:38

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-11-21, 8:55:34发表
杨业还不如潘美呢

严重不同意.潘美只不过是内战英雄,杨业在北汉时就以对辽作战闻名.攻取辽四州的战役,虽然宋史上说是潘美的功劳,可是我认为是一次主帅抢功.辽史上则注明他们是被杨业击败的,辽国人总不会连自己和谁作战都搞不清楚吧?而且潘美最后可耻地抛弃杨业,绝对称不上名将.

作者: fs7711 时间: 2003-11-21 10:46

我评名将的主要条件：
1、在中国战争史的地位和所起的重要作用；
2、在战争中所体现的谋略与智慧；
3、主要战绩和战功；
4、名气。

潘美只是名气不如。
另外选名将主要是才能，与德性无关，否则历史上的名将可就没几个了。
至于内战外战，王玄策灭了印度，你能说他比李、郭高嘛？

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-21 10:58

潘美在那次作战中的表现显示的不只是他的品德低下，还有他的无能。他的这次表现属于重大污点，和曹彬的岐沟关大败一样。
王玄策可没有灭印度，他只是灭了印度和尼泊尔边境地区的一个小国而已。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-21 17:23

王玄策灭的是中天竺国，中天竺国是天竺五国中最强的，其他四国都臣服与他。

作者: fs7711 时间: 2003-11-21 20:48

那不说王玄策，就说哥舒翰、高仙芝、封常清三人吧

作者: hittite 时间: 2003-11-21 21:58

楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-21 22:33

王玄策干了什么肯定只有中方的记载，因为印度人好像没有认真写历史的传统。

潘美战绩上有重大污点，总不能把有重大污点的人的实力抬得太高。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-21 23:07

QUOTE:

原帖由hittite于2003-11-21, 21:58:21发表
楼上的，契丹铁骑和十国的那些垃圾，谁强谁弱，这还要讲吗？太祖时期的强将都被用在防御契丹与北汉，如郭进，李汉超，冯继业等。王玄策到底干了什么，只有中方的记载（说难听点一面之词）。

蒙古的骑兵更强，要这么说，那孟珙是中国最强的将领啦？

作者: hittite 时间: 2003-11-22 11:46

楼上的仁兄，请不要偷换概念。我不进行“关公战秦琼”的比较。请用同时期的人物与战例进行比较。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-22 14:42

当时唐朝灭藩国，没有那次没有出动名将和正规军，基本军力都是数万甚至数十万，只有王玄策用吐蕃一千二百，泥婆国（尼泊尔）七千组成的杂牌军灭了一个藩国。

作者: hittite 时间: 2003-11-22 17:34

您老拿印度阿三和突厥比啊，真是抬举阿三。纵观历史，阿三都是被征服居多。还有就是很难想象王玄策指挥的动两个异国之军，我不否认他是一个张骞或班超式的人物，但是把他抬到名将之列就有点过头，本人认为他最大的功绩就是他所走的路线是由西藏入印，这在中华对外交流上是第一次，是和张骞一般“凿空”似的壮举。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-22 19:32

不光是突厥，还有高丽，百济啊，你认为高丽百济比阿三强？

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-22 19:41

高丽百济当然比当时的印度诸国强，当时的印度还四分五裂呢。分出来的小国肯定实力不济，高丽却有连败隋朝大军的伟大战果。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-22 19:46

当时印度是分裂成了5块，但是中天竺是势力最大的一国，当时的朝鲜还是新罗百济高丽三块呢，怎么能证明就比印度诸国强？

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-22 19:49

当时印度有没有出动百万大军的战例？高丽却有抵抗百万大军的战例。而且印度人一直没有什么骁勇善战的传统。

说实在的，我对王玄策事迹的真实性非常怀疑。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-11-22 20:21

王玄策擒帝那伏帝王阿罗那顺归朝，应该不假。

作者: 中肥仔 时间: 2003-11-28 23:17

　　怪了，怎有人说白崇禧，却没人说他那桂系的老大哥李宗仁呢？好歹他还有一个连我们历史教科书也有的“台儿庄之战”吧，要知道，以上所说的名将用的都是自己的兵，台儿庄之战用的可都是烟枪加土枪的杂牌部队，而且杂牌部队还是好听点的说法，说不好听的就是招安的土匪！更要命的是当时出现了正规部队（蒋系什么渠的）调动不灵的情况，这一战的战果简直是奇迹。
　　除了这一战，纵观李宗仁一生，好象再也找不到大的败绩，如果说有，就是败了蒋一次，还有著名的渡长江一战了，可在蒋介石的跳跃指挥下，应该说，他根本不能算是真正的指挥者吧。

刚搜了个连接：纪实文学－－－《李宗仁》作者：朱金元陈祖恩
http://www.mypcera.com/book/ji/p/lizhongren/index.html

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-29 10:42

桂军也许装备不怎么样，可是战斗力极强。毛泽东曾经问陈毅那些国军部队最难打，陈毅没说五大主力之一的74师，却说是桂军。因为广西猴子（原话）枪法极准，又不要命。

作者: 傲视倚天 时间: 2003-12-7 19:59

本人认为倘若没有第二次世界大战，日本人不侵略中国，那么中国永远也无法摆脱侵略啊！`

我们目前所能谈论的只限于现代战争

作者: lykojo 时间: 2003-12-9 22:01

现代战争概念似乎差得有点大，还是讨论古代罢～～

这种比较，只能横向对比，跨时代的比较，价值不大～～

作者: 广成子 时间: 2003-12-9 23:53

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-23, 13:52:42发表
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才，博尔术是政治顾问型（还是博尔忽？我老是搞混），其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。

博尔术是铁木真的初期将领之一；博尔忽擅长交涉，比较像是政治顾问，死于蒙古北方民族的骚乱中。者勒蔑和忽必来是猛将，蒙古统一以后就没他们什么事了。

作者: 鹫山宗渡 时间: 2003-12-10 12:26

"博尔术，姓阿儿刺氏，在铁木真早年逃亡时救过铁木真，两人义气相投，而后便一直跟随铁木真。其为人沉勇善战，在没有统一蒙古时，只要博尔术守夜，铁木真就会睡得很安稳，而且他常和铁木真通宵达旦的讨论军政大事，在统一蒙古的战斗中多次力战立功，在铁木真称汗后与木华黎并为左右万户，位在诸将之上。后年老病死，被追封为推忠协谋佐运功臣，太师，开府仪同三司，广平王，谥武忠。"这是偶当年翻译元史的.
另外,在成3里蒙古统一时期,博尔术为铁木真的大断事官,看来政治顾问应是博尔术.
博尔忽在<元史>与拉施得的<史集>里事迹都不怎么多,主要事件都只表现了忠义这个特点.

作者: season 时间: 2003-12-10 12:42

元朝的历史也很有意思，目前下载了《成吉思汗》，准备重温元朝历史。

作者: fs7711 时间: 2003-12-11 15:50

一个人在军事史上的地位并不是靠他对手的强弱决定的，而是他在战争的表现，具体说就是他在战争所运用的谋略来。
秦朝的王翦与蒙恬相比，谁在军事史上的地位高？
西汉的韩信与卫、霍相比，谁在军事史上的地位高？
东汉的窦宪与开国时的冯异、岑彭相比，是谁的地位高？
隋朝的杨素内战外战都打过，不提，就说内韩擒虎与贺若弼和外战的史万岁、贺娄子干比，又是谁的地位高？
唐太宗打的也是垃圾，谁敢说他比谁差？李、郭、李晟三人，比那些和少数民族作战的将领差吗？
？李靖、李绩和前面的杨素以及后面的岳飞若不算内战的成就，他们在军事史上的地位有现在这么高吗？

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 17:11

用某人在战争的表现或在战争所运用的谋略来衡量是一种办法，用战绩来衡量也是一种办法。且不说两种方法孰优孰劣，先就老兄的说法作答：
我曾说过我衡量战绩时对外战战绩较为看重，但不代表我不分青红皂白把所有外战战绩都定为高于内战战绩，而且完全不考虑内战战绩，不然王玄策肯定会被我评价得很高。
王翦的情况较特殊，因为秦灭六国前中国并没有真正统一过，所以严格意义上说，王翦打的也是外战。呵呵，开个玩笑。不过蒙恬北击匈奴在史册上没有详细记载，所以他运用了什么谋略我们也无从得知，如果用老兄的标准评价，蒙恬没什么特别之处，可是能统30万之众，在没有详细情报的前提下击败匈奴，实力又岂能等闲视之？
韩信的评价当然高于卫霍，他也是在较困难的情况下取得一系列光辉胜利的，这和外战还是内战没有关系，而且他根本没打过外战。但是曹彬和潘美等人既打过外战又打过内战，自然要衡量一下他们在不同情况下的表现。
冯异岑彭是开国功臣，帝王们自然比较看重些，史书上的内容也多些，而且窦宪是政治斗争的失败者，这种人一般在正史上也很难找到正面的记载，连他怎样击败匈奴都没有详细的描述，自然无法满足老兄的条件。更何况，他当时打的北匈奴基本已经奄奄一息，本方又有南匈奴相助，战绩自然有折扣。
杨素我一直都认为是隋朝第一名将。至于史万岁，我认为起码不弱于韩、贺。
李世民打的可不是垃圾，刘武周、薛举都是名震当时的猛将，王世充击败过李密，窦建德也多次击败隋军，不是等闲之辈。而且李世民也有外战战绩，打高丽虽然没有达到目的，但是自己损失和杀伤敌军相差的比例极大。李、郭打的叛军里也有很多少数民族啊。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-12-11 20:29

呵呵，fs7711兄看重其在军事史上的地位，而孝宽兄看重其战绩，出发点不同而已。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 20:33

从另一方面说，如果战绩差，恐怕在军事史上的地位也不会太高，除非是不需要直接参与指挥作战的谋士。

作者: 鹫山宗渡 时间: 2003-12-11 21:35

地位故然重要，但军事史上有名无实之人也不在少数，还是应该多看能力与战绩，辅之以地位吧

最近重读《后汉书》，发现耿合[错别字]能力与战绩决不下与冯异岑彭，横扫齐地，堪于韩信为匹了

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 21:41

我认为岑彭、耿弇、冯异是刘秀手下前三位的大将，不过耿弇和吴汉因为喜欢屠城所以没入选我的百将传。

作者: 鹫山宗渡 时间: 2003-12-11 21:45

是啊，冯异定关中，岑彭平荆南，耿弇扫青徐，的确是刘秀的三根顶梁柱

不过耿弇屠城三百，虽战无不胜，孽也太重了

作者: fs7711 时间: 2003-12-11 22:01

看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。不过韦兄前面那句话说的很对，我加上一点就是，凡战功大的人，未必都有很高的军事才能。

作者: fs7711 时间: 2003-12-11 22:05

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-11, 21:41:37发表
我认为岑彭、耿弇、冯异是刘秀手下前三位的大将，不过耿弇和吴汉因为喜欢屠城所以没入选我的百将传。

韦兄此言甚和我意，加上吴汉是四大天王，再加上来歙就是五虎上将
东汉初最出色的一次作战就是耿弇平张步一役，在质量上感觉要比昆阳一战要高，耿弇别的仗打的一般，但凭此战便足以和岑彭、冯异齐名。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 22:07

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。

可是个人认为，这一切都必须以他在某场战役中最后获胜为前提，不然。。。。。。

作者: fs7711 时间: 2003-12-11 22:32

不一定，比如李陵，还有张巡、霸王、李密等。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 22:49

他们之所以有这样的名声，还是因为他们以前曾经有过多次胜利啊。这样争下去也没个完，各自保留意见吧。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-11 22:49

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能，主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。而不是看他攻了多少城、斩多少人、俘多少牲畜。不过韦兄前面那句话说的很对，我加上一点就是，凡战功大的人，未必都有很高的军事才能。

说的不错，如果没有这几项，不能称为名将。

还有，韦孝宽对孙武的评价略低了些。个人认为他之所以能写出《孙子兵法》（到现在还是各国军校的必修课本）正是因为他有大量的实战经验。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 22:55

孙武有没有大量实战经验，我们只能推测，没有可信的事实证明，单看史记，好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-11 23:27

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-11, 22:55:15发表
孙武有没有大量实战经验，我们只能推测，没有可信的事实证明，单看史记，好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。

没有记载并不等于没有。

看史记好像是吴王阖闾为主帅，孙武、伍子胥为大将，夫概为先锋。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-11 23:35

没有记载当然不能断定没有，但更不能断定有。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-11 23:59

断定有孙武是一位能征惯战的将军，主要原因是《孙子兵法》（没办法，历史记载太少了）。一个人可以写出一部如此超越“时空”的兵书，想来不会是“浪得虚名”吧。

柏举之战的记载：孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。囊瓦中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 00:03

现有的记载看来却应该是伍子胥指挥的。孙子兵法之所以能超越时空，恰恰是因为书中大部分内容是战略方面而不是战术方面的，战略方面的卓越并不代表战术指挥能力的卓越，个人认为孙武担任的是张良的角色。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-12 00:21

如果只是战术指挥能力的卓越，而没有战略方面的卓越，又怎能成为名将呢？

如果只是张良和孙武是同一角色，那为什么不见张良写一部同样的兵书呢？

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 08:36

战术指挥能力是作为名将必需的，反而战略策划上的能力则不一定需要，那些是国家领袖、谋士或全国军队统帅考虑的事情。能成为全国军队统帅的名将不多，起码宋朝一个都没有。在战略方面有卓越表现的名将（请注意，我说的是武将），战国以后数不出二十个。
问题是：孙武的表现史册上并没有详细记载，从各方面判断，我们都看不出柏举之战是由他指挥的。写兵书的人多了，唐代的李全写了“太白阴经”，宋代的何去非写了“何博士备论”，都是不错的兵书（当然比不上孙子），可是他们一点实战经验都没有。孙武能写好的兵书，和他是否有丰富的作战经验没有直接联系，更何况孙子兵法写的大多是战略方面的内容，而不是战术指挥。

作者: fs7711 时间: 2003-12-12 13:48

伍员为军事史做出的最大贡献就是“疲楚”，此计点“缺德”

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-12 14:52

战术对一位名将来说是次要的，而战略才是主要的。还没听说过有那位名将是靠“战术”成名的。此帖前面提到的白起、韩信好像就不是靠“战术”成名的吧。

QUOTE:

（请注意，我说的是武将）

不知道你指的是什么？

自周朝算起，在“战略方面有卓越表现的名将”根本就没有二十个，只有寥寥可数的几个而已。

“太白阴经”，“何博士备论”，比较《孙子兵法》，则根本就不是一个层次。如你仔细对照，反复推敲的话，你就会发现《孙子兵法》是一位有丰富战争经验的将军所著，而这不是那些文人墨客可以比的。

QUOTE:

孙子兵法写的大多是战略方面的内容，而不是战术指挥

这你就大错特错了，《孙子兵法》是一本集战略、战术于一身的兵法，而不是“大多战略方面的内容”。

从以上可以看出你对中国式的名将完全不了解，因为你把中国式的名将和西方式的“名将”的含义搞混了。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 17:00

战略和战术的定义是什么？白起和韩信不是以战术指挥成名，难道是以战略规划成名？看来刘邦得说：“运筹帷幄，吾不如韩信”？
我说的是武将，意思是不包括皇帝和谋士。
孙子兵法当然优于其它两部兵书，可是其它两部兵书也是优秀著作，作者也没有实战经验，凭什么认为有丰富实战经验才能写出孙子兵法？
孙子兵法在战术上有哪些具体的论述？如何训练士卒有没有讲？如何决机于两阵之间有没有讲？运筹帷幄的知识倒是讲了一大堆。
至于我对中国式名将是否了解，还需要大家的评价，不是阁下一人说了算。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 17:07

中国式的名将和西方式的名将的定义是阁下说出来的吧？自己发明一个分类然后叫别人解释？

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-12 17:21

好，我先说。

我认为，中国式的名将和西方式的名将的区别就在于：一个以通“道”为准，一个以通“术”为准。

韩信出名主要还是靠他的战略眼光。请看：

信已拜，上坐。王曰：“丞相数言将军，将军何以教寡人计策？”信谢，因问王曰：“今东乡争权天下，岂非项王邪？”上曰：“然。”信曰：“大王自料勇悍仁强孰与项王？”汉王默然良久，曰：“弗如也。”信再拜贺曰：“唯信亦以为大王弗如也。然臣尝事项王，请言项王为人也。项王意乌猝嗟，千人皆废，然不能任属贤将，上特匹夫之勇也。项王见人恭谨，，人有病疾，涕泣分食饮，至使人有功，当封爵，忍不能予，此所谓妇人之仁也。项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城；又背义帝约，而以亲爱王，诸侯不平。诸侯之见项王逐义帝江南，亦皆归逐其主，自王善地。项王所过亡不残灭，多怨百姓，百姓不附，特劫于威，强服耳。名虽为霸，实失天下心，故曰其强易弱。今大王诚能反其道，任天下武勇，何不诛！以天下城邑封功臣，何不服！以义兵从思东归之士，何不散！且三秦王为秦将，将秦子弟数岁，而所杀亡不可胜计，又欺其众降诸侯。至新安，项王诈坑秦降卒二十余万人，唯独邯、欣、翳脱。秦父兄怨此三人，痛于骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。大王之入武关，秋毫亡所害，除秦苛法，与民约，法三章耳，秦民亡不欲得大王王秦者。于诸侯之约，大王当王关中，关中民户知之。王失职之蜀，民亡不恨者。今王举而东，三秦可传檄而定也。”于是汉王大喜，自以为得信晚。遂听信计，部署诸将所击。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 17:28

道？术？军事科学院的论调还是道士的论调？

韩信依赖以成名的，不是他为刘邦的划策，而是暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏。战术上的成功才使他被人称为名将，如果他以战略规划成名，他就是谋士，和张良陈平并列了。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-12 17:56

道士？什么意思？

好，那我先解释一下儿我所说的。

以中国功夫为例：在西方人眼里，这只不过是一种运动而已，与健身、跑步等等没什么区别。而真正能学到中国功夫的则必须全身心得投入，使自身融入到里面去。（这就是道与术的区别）（这是我翻译的，可能有些不准，请见谅）

（CHINESE KONGFU TO MANY OF US IS JUST ANOTHER SPORT，WHEREAS CHINESE KONGFU IS A REALLY A WAY OF LIFE）

对于中国传统式的名将（帅），这是同样的道理，他们之所以能脱颖而出，就是因为他们“明”将帅之“道”。

上面所说原与《史记》，韩信客观的分析了项羽的不足之处，并劝刘邦用他的长处攻击项羽的短处。这难道不是战略吗？韩信所用的战术（暗渡陈仓、背水破敌、十面埋伏等等）是被他的战略所支配。而不是战术支配战略。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 19:32

是否可以理解为：西方将领不懂得将帅之“道”，只懂“术”？恐怕只有最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调。我看不出中国名将有明显高于西方各国名将的地方，我们不能妄自菲薄，可是也别妄自尊大。
韩信确实在战略上有成就，可是他在军事史上的地位不是靠战略规划得来的，而是靠战场上的战术胜利得来的。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-12 22:51

这恐怕不是什么

QUOTE:

“最有自豪感的民族主义军事评论家才能发表这种论调”

，而是事实如此。

在朝鲜战争中，中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手（惨些），
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军，而战略、战术又不高于美军的情况下，恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方：彭德怀、邓华（中国式的名将）
美方：麦克阿瑟、李奇微（西方式的名将）

作者: fahren 时间: 2003-12-12 23:07

其实，西方也有不少既能当参谋，也能出去野战的将军。中国的武将也是术道都要学习的。只是中国人的兵书喜欢讲玄了又玄的大道理。或者教科书全部都认真写了。但是外行人只能看懂大道理，对于细节的东西没有兴趣，所以大家都在宣传大道理，而细节的操作问题都绝口不提。

美国在朝鲜不能成功，很大的因素是华盛顿顾虑太多，没有坚持到底的决心。非战之罪。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-12 23:37

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2003-12-12, 22:51:22发表
这恐怕不是什么，而是事实如此。

在朝鲜战争中，中国人民志愿军之所以能够与美军打成平手（惨些），
好像靠的就是高出美军一筹的战略决策和战术运用吧。否则在我军
装备LUE于美军，而战略、战术又不高于美军的情况下，恐怕就只
有全军覆没了或惨败的下场。这就证明了中国式的名将高于西方式
的名将。

双方统帅
中方：彭德怀、邓华（中国式的名将）
美方：麦克阿瑟、李奇微（西方式的名将）

一场战役就能说明一切？阁下认为是事实，得到哪些权威机构的认可了？中国史上的名将固然高强，可是也不见得就一定强于汉尼拔、拿破仑等人。

作者: 红黑 时间: 2003-12-13 01:23

韦兄这话小生不敢苟同。汉拔尼和拿破仑固然强，但是要和中国的武将比，单从攻城掠地方面李靖能比否？当然影响方面是要小些。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-13 02:06

时代不同，对手不同，没有可比性。没有根据能证明谁比谁强。

作者: 中肥仔 时间: 2003-12-13 21:22

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-11, 22:07:34发表
可是个人认为，这一切都必须以他在某场战役中最后获胜为前提，不然。。。。。。

　　对这个，我一直不敢认同。

　　我认为单纯的胜负并不能作为一个水平认可的前提。

QUOTE:

柏举之战的记载：孙武在柏举之战中采取后退疲敌、寻机决战的方针，主动由汉水东岸后撤。囊瓦中计，挥军直追。而吴军以逸待劳，在小别至大别间迎战楚军，三战三捷。
孙武能如此用兵，堪称一代名将。

　　如果把好大喜功的令尹囊瓦换了头脑冷静的左司马沈尹戍；或是当时囊瓦平庸地贯彻了沈尹戍的“沿汉水阻击吴军的进攻，正面牵制吴军主力。静静等待沈尹戍迂回到吴军的侧后，实施前后夹击”的战略方针呢？恐怕胜负还未可预料吧。

　　同时，我认为如果一定要以“某场战役中的最后获胜”做为一个认可前提的。将会出现管仲类＞孙武类＞诸葛类＞乐毅类的结果。这样的“认为”《百将传》将改写。
　　上战之后不久，曾大喊5K精兵可横扫天下的夫概，所经历的反叛和死亡过程，就是专长搞阴谋鬼计的诸葛类＞以战术为强项的乐毅类的好例子。
　　当阖闾第一次提出大举攻楚的战略计划时，孙武以“民劳，未可，待之”的理由加以劝
阻。这就是战略型的孙武类＞专长搞阴谋鬼计的诸葛类的例子。
　　而管仲以合理征收赋税，减轻农民负担，以达到“民富”、“民安”；同时改进国家管理体制，发展民间武装力量，并统一军政的领导，使齐国军事力量空前强大；也懂运用国家力量发展盐铁事业，增加财政收入；对外会采取“尊王攘夷”的外交策略，采取外交的主动权。秉政三年，齐国大治，有民、有兵、有钱、有粮，凡战者师出有名，一挥手成就伯盟。这个“五霸之首”与吴国的霸业谁更有份量，这就是富国强兵冶国型的管仲类＞战略型的孙武类的最好证明。
　　

作者: 中肥仔 时间: 2003-12-13 23:05

另开一段敏感点的，不行就删。
　　曾见有一贴，单一地从交战国在这一战中的支出折换成美元的绝对数，论证了第一次海湾战争，战败的是美国，因为它的支出是伊的一百几十倍以上。并从冷战前卢比与美元的兑换比到冷战后的兑换比等等列了一大堆数字，论证了现代战争都是上兵伐谋的战争，战争的胜负已经不能用双方伤亡的数字来衡量了。
　　在这先不论上面的其它地方有没有道理，可我认为“战争的胜负已经不能用双方伤亡的数字来衡量了”这句话却是实实在在地有理。
　　记得小时候看《三国》，就带着许多的疑问：“为什么三大战役中，赤壁之战改变格局的力量却最小？”、“为什么曹魏战绩不佳，却总是老大？”、“为什么后期人才越来越少，特别是蜀国？”、“曹魏为何为他人做了嫁衣裳？”。后来看了编年史，这才知道，在三国中，曹魏所代表的是当时拥有最强生产力的士族国家；孙吴所代表的是半封建半奴隶的强豪地霸；蜀国最差，文化最底层的庶族入主没落的士族国家。所以它们的结果也就合情合理了，曹是宦族的代表，不重用士族，就没有强大的经济力量，可给士族握权了，士族代表司马取代宦族也是理所当然的事。封建时代淘汰靠四处掠夺人口维持的半奴隶政权也是正常的。蜀国除了诸葛南征，对狩猎为生的少数民族实施大力“汉化”政策使其“渐去山林，徒居平地，建城邑，务农桑”还可以算经济政策上比孙吴的掠夺政策进步外，其在内政上压制士族、在外交上穷兵黩武的政策注定是最先亡国的。
　　在三国里，最终的赢家是士族。终结战争的胜负并不能用伤亡的数字来作为衡量，甚至也不能用经济上的数字来直接衡量，只能用最终的权力度消亡来衡量。（接第二段中，不说其它，美元是美国印出来的，其成本跟我们见的冥币差不多。）
　　古代，人口是一种重要国家财富，所以，白起杀降跟诸葛南征后的“汉化”目的是一样的，只是为了在对手力量的竞争中占优的战略手段。从军事战略上看，不单不能算是污点，更应该算是优点。
　　以此看出，要论名将，就请剔除战略方面的本事。不能分什么中西名将的定义。不然，就会出现战略能手等于名将，最好的名将（常常）等于没打过仗的人。（要是这样的定义，李世民、老毛真神人也）
　　
　　题外话。现代，特别是中国和印度，人口还算不算一种重要国家财富？

作者: 吴元叹 时间: 2003-12-14 12:55

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-12, 23:37:31发表
一场战役就能说明一切？阁下认为是事实，得到哪些权威机构的认可了？中国史上的名将固然高强，可是也不见得就一定强于汉尼拔、拿破仑等人。

不管是汉尼拔还是拿破仑，由于西方人的思维方式，他们只注重于在战场上击败敌人，或者这就是他们失败的原因。
在中国，由于《孙子》的原因，中国式的名将功利性明显比西方要强，也就更容易成功。我觉得，在战术方面相差不远的时候，在战略上有优势的一个，明显会取得胜利。

作者: fs7711 时间: 2003-12-14 17:25

谋略是永恒的，而战术则是不断变化的。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-14 22:12

QUOTE:

原帖由中肥仔于2003-12-13, 21:22:15发表
　　对这个，我一直不敢认同。

　　我认为单纯的胜负并不能作为一个水平认可的前提。

QUOTE:

首先，诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型，这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将，正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样，如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将，所以以上重要性的对比在这里没有意义。

作者: 中肥仔 时间: 2003-12-15 00:01

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-14, 22:12:34发表
首先，诸葛亮不是专长搞阴谋诡计型，这是演义里的诸葛亮。
战略型、治国型的人才不能归为一般意义上的名将，正如没有人说张良、萧何、管仲是名将一样，如果说是军事家多少还有点沾边。而本贴讨论的只是名将，所以以上重要性的对比在这里没有意义。

　　首先，诸葛只是一个类别代号。第二，（韦老大没看我的接着的第二贴）我只是想把这贴讨论的“名将”定一个义。认为不剔除战略方面，就难以就“名将”讨论下去。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2003-12-15 01:48

首先，我已写明对苏只是对苏（小点，只有战斗规模）。

如果韦孝宽斑竹认为

QUOTE:

原帖由韦孝宽发表
朝鲜战争的例子只能证明彭德怀（在特定情况下）强于麦克阿瑟和李奇微。不能证明你的中方强于西方的理论。

那就请韦孝宽斑竹讲一讲为什么中国人民志愿军能在朝鲜战争中和美军打
成平手？彭帅又在那种特定情况下强于麦、李了？（请举出权威机构的认可的证据）

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-15 09:20

你举出这个例子，不是为了证明中国式名将强于西方式名将吗？问题是，你的例子只能证明在美国不敢冒与苏联全面对抗的危险将战争扩大到中国本土的前提下，彭德怀强于麦克阿瑟和李奇微，不能证明中国式名将强于西方式名将，比如说岳飞强于拿破仑。如果沿用你得出一个结论只需要一个例子的方法，别人同样可以根据鸦片战争的结果证明西方式名将强于中国式名将。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-15 09:28

QUOTE:

原帖由中肥仔于2003-12-15, 0:01:31发表

QUOTE:

我一直认为名将、谋略家、军事理论家应该进行区分，战略方面的专家，比如张良、陈平、李泌等人应归为谋略家或战略家，而非名将。

作者: fs7711 时间: 2003-12-15 13:25

名将、谋略家、军事理论家等等都是现代的人给分的，在古代，就有一个称乎——兵家

作者: foxskyzl 时间: 2003-12-16 12:36

最喜欢的还是赵云,对诸葛亮一直不重用他很让人伤心

作者: 江城子 时间: 2003-12-16 17:30

QUOTE:

原帖由fs7711于2003-12-15, 5:25:16发表
名将、谋略家、军事理论家等等都是现代的人给分的，在古代，就有一个称乎——兵家

但是将和谋士的区别还是有的！

陈平张良为将，恐怕有马谡街亭之危吧！

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-16 20:59

现在毕竟还是流行细分嘛。

作者: fs7711 时间: 2003-12-16 21:04

论兵者即为兵家。
比如战史上都说“围魏救赵”之计为后世历代兵家所借鉴，没听说有为历代名将、历代军事家、历代谋士所借鉴的。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-16 21:07

好像我们评价李靖、岳飞时也不会说他们是著名兵家，而是名将。

作者: 文泰来 时间: 2003-12-16 22:28

我有十七史百将传，兄弟要不要看看

作者: 韦孝宽 时间: 2003-12-16 22:31

有这样的东东，还不赶快发上来。不过好像选了不少不够格的人物。

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-12-16 22:33

十七史百将传？好东西，文泰来兄发上来

作者: 陷陈营亮 时间: 2003-12-16 22:36

你说一下入选者名单吧

作者: fs7711 时间: 2003-12-17 17:34

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-12-16, 22:31:25发表
有这样的东东，还不赶快发上来。不过好像选了不少不够格的人物。

兵家、法家、儒家、道家，这种称呼现代人是不会用的。

作者: 中肥仔 时间: 2003-12-18 01:24

既然“这种称呼现代人是不会用的”为什么不自己细分一点，让现代人会用呢？

比如我就认为“不剔除战略方面，难以就‘名将’讨论下去。”

作者: 韦孝宽 时间: 2004-1-25 13:46

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 12:57:06发表
韦孝宽版主到底能不能拿出权威机构或权威人士所认可的证据来证明你的论点！

大家总不能只以你说的为准吧。

当然不能以我说的为准，可是也不能以你说的为准。

你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-25 14:03

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原帖由韦孝宽于2004-01-25, 13:46:33发表

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首先，我的论证不是我一家之言，而是北京的那帮老军头子们提出来的，我只是认为对而已。（你可以先看看《杜聿明、杨伯韬论中国人民志愿军》一书）我举出了朝鲜战争来证明我的论点（中国式的名将在战略、战术上高于西方将领），并引用洪学智、李奇微上将所写的回忆录。你呢？什么权威性的证据也没举出来，仅凭你自己的一句空话来反驳我的论点，实在是太浮浅了！

如果你举不出任何权威机构或权威人士所认可的证据来证明你的论点，那你韦版主可就。。。。。。。

作者: 韦孝宽 时间: 2004-1-25 14:08

还是仅用一个例子就想推出一个定理，肤浅的是谁？你用一个例子证明的东西，别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西，最好先搞清楚怎样证明，不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点？

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-25 14:18

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-01-25, 14:08:51发表
还是仅用一个例子就想推出一个定理，肤浅的是谁？你用一个例子证明的东西，别人同样可以用一个反例推翻。要想证明一样东西，最好先搞清楚怎样证明，不要总是企图用一个例子证明一切。杜聿明、杨伯韬、洪学智、李奇微有没有说过你所谓“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点？

例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？

作者: 韦孝宽 时间: 2004-1-25 14:23

QUOTE:

原帖由臥龍諸葛孔明于2004-01-25, 14:18:59发表
例子不止一个〈中印、中（南）越、中美（不止一次交手）等等〉，不过我只用了一个例子罢了。

你最好先看看他们写的书再说他们有没有说过“中国式的名将在战略、战术上高于西方将领”这样的论点！

既然你不承认，那也请你举出些例子来证明你的论点，千万别凭你自己的那一句话！肤浅的是谁？

没开玩笑吧？印度和越南也有“西方式名将”？

我已经说过一次了，这里再重复一次，如果你没搞清楚自己论证方法上的问题，那我就没什么好说的：
你一直都想证明中国式名将优于西方式名将，我要证明你的论点和论证方法是错的，只需要举出反例就可以了，并不需要再立论说明什么，而我也没有尝试证明西方式名将优于中国式名将，我只是在证明你的论点和论证方法是错的。

立论的人是你，驳论的人是我，我是在驳你的论点，不是在证明什么论点。“西方式”强还是“中国式”强根本就无法证明。

作者: 臥龍諸葛孔明 时间: 2004-1-25 14:36

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-01-25, 14:23:43发表

QUOTE:

印军曾参加第二次世界大战，受英军训练（从官倒兵），南越官兵曾受美军训练，不是西方式的又是什么？你不懂还说别人开玩笑。

就算你反驳我的论点也应该举出些例子（受到权威机构或权威人士认可的例子）来吧，别仅靠你自己“发明”的那句话！因为，你会“发明”，别人也会！

作者: wzz1968 时间: 2004-3-24 20:14

名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。
孙武子的孙子兵法讲述了战争各个方面的一般原则，直到现在，还没有那个中国人的军事理论水平超过他（包括自称军事家的毛泽东）。
毛泽东所谓的一些军事理论如关于游击站的十六字诀基本属于战术层面上的，中国革命的三大法宝之一的统一战线还是没有超出孙武子所说的上兵伐某，其次伐交的雀巢，当代林元帅的军事理论更是如此。
人类社会发展至今，基本的战争规律没有发生多大的变化，在战略层面上的军事家再很难超过孙武子的水平。在站术层面上，火器时代与冷兵器时代的战术手段是不同的。毛泽东的游击战争的十六字诀则是冷兵器对付热兵器的重要成果，林元帅在关外提出一些理论则是热兵器时代战术的总结，事实证明，他们是成果。
名将是军事理论的实践者，评价名将的标准应该是指挥的战争是否精彩，投入的兵力和歼敌数的比较（当然还要比较其他因素）。
秦以前的名将就不好评论了，比较有名的有王剪、白起（灭六国）、乐毅（以弱燕灭强齐）。
两汉时期的名将当属项羽和韩信，东汉时期的将领水平普遍低于西汉，就不评论了。
三国魏晋南北朝时期，战乱较多，但由于交战双方国力比较小，战争规模一般不是很大，领兵将领较多，但战绩突出的比较少，虽然出现了谢玄、陈庆之这样的将领，但由于其它因素的制约，其作战成绩仅够得上自保，发展就别提了。
隋唐时期的名将可能多一些，象韩擒虎（灭陈）、李靖（灭突撅）、郭子仪（严重掣肘的情况下平叛）。
宋金时期的将领整体水平不高，因为武将地位不高，偶有回打仗的就显示出来了。
明清时期武将的地位更低，除了两朝开国时期有一些水平比较高的将领外，在看不出有什么过人的地方。这时期比较有名的将领要算袁崇焕，能带少量疲惫之师打败号称当时最强大的满州精锐。
民国时期，战乱频繁，中间有朝代更迭（其形式也不同于历史上的其它朝代更迭，以往先乱、然后割据、在统一，而这次是整体翻盘）、外族入侵，其战争的规模大、交战各方的力量悬殊，名将比较多。有名有：
李宗仁、薛岳（抗战中表现）
林彪、刘伯承、粟裕(解放战争中表现）
彭德怀（抗美援朝中表现）
现代名将，彭德怀当属第一，从抗战、解放战争、朝鲜战争三个阶段表现，都是比较优秀的（其它人不能三个阶段都占上）。

作者: fs7711 时间: 2004-3-24 21:46

“名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。”
不准确，以袁崇焕最为典型，各种辞书都将他称为军事家，他有什么理论水平？
还有白起、岳飞、朱元璋、成吉思汗，谁说他们不是军事家？

“毛泽东所谓的一些军事理论如关于游击站的十六字诀基本属于战术层面上的”
不见得，《关于战略方针和作战指挥的基本原则》《集中优势兵力，各个歼灭敌人》《解放战争第二年的战略方针》《抗日游击战争的战略问题》《抗日战争胜利后的时局和我们的方针》《战争和战略问题》《中国的红色政权为什么能够存在》《中国革命战争的战略问题》，这些都是战略上。

“这时期比较有名的将领要算袁崇焕，能带少量疲惫之师打败号称当时最强大的满州精锐。”
当时他是用热兵器取胜的，炮火炮就不少，换了谁都一个结果，并不是他的才能有多高。

隋唐名将中，杨素远胜于韩擒虎，李光弼比起郭子仪来更为出色。

彭德怀抗战的打的仗不多，百团大战后期不怎么样就是了，解放战争时期也吃了几次大亏，抗美援朝有点虎头蛇尾。

作者: 太平大夫 时间: 2006-10-12 14:40

同意

作者: 我不爱黄蓉 时间: 2006-10-12 18:21

楼上的哥们儿有意思，从故纸堆中翻出这个帖子，就说了两个字

作者: fzz233 时间: 2012-3-16 15:40

QUOTE:

原帖由 fs7711 于 2004-3-24 21:46 发表
“名将和军事家是有区别的。名将的排名主要靠战绩，军事家的排名靠军事理论水平。”
不准确，以袁崇焕最为典型，各种辞书都将他称为军事家，他有什么理论水平？
还有白起、岳飞、朱元璋、成吉思汗，谁说他们不是 ...

貌似当年没有人认为袁崇焕会守得住宁远，包括他自己

作者: yusuqing 时间: 2012-5-25 10:46 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子

我看书上说刘备带的大概是6，7万人，陆逊就不知道了

作者: 雪蓑 时间: 2012-5-29 20:42

先轸，笑而不语

作者: 月无琊 时间: 2012-5-29 20:50

兰州很多地方还是写的比较宽泛了，历史上名将很多的，按照一个时期兰州只看得上几个，这个有点太那个了。好多实力派只是因为史书的记载偏颇所以才不为人所知

作者: panxiaonan 时间: 2012-6-8 19:01

在我心目中第一永远是冉闵

作者: 宇多信玄 时间: 2012-6-8 19:55

袁崇焕不是已经被论证为汉奸了么？

作者: gavinw_cn 时间: 2012-6-9 19:01

白起，李牧，韩信，李世民，李靖，徐达

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