标题: 岳飞是民族英雄吗？ [打印本页]
作者:
林冲 时间: 2007-11-8 17:09 标题: 岳飞是民族英雄吗？
心有所感！只是调查一下这个传统观点在阶级论和融合论的影响下，在年龄层次比较轻的岳飞区的看法。个人投了民族之魂！
（调查结束后转到史区）
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-10 08:26 编辑 ]
作者:
银锤公子岳云 时间: 2007-11-8 17:11
民族之魂 是！绝对的民族英雄！沙发啊
作者:
银锤公子岳云 时间: 2007-11-8 17:12
俺是第1个投票滴。
-------------林冲----------
第一的是我
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2007-11-8 17:12
民族之魂？是的！他和金国打仗，镇压农民起义，目的只有一个，就是维护国家统一，这样的人就是民族英雄！
我们不能用现代人的标准来衡量那个时候的人。
PS：刚看到就回帖，结果沙发和板凳都被占了，不爽！
[ 本帖最后由 十月de蟋蟀 于 2007-11-8 17:24 编辑 ]
作者:
南帝 时间: 2007-11-8 17:14
民族英雄定义不同,但我认为岳王,袁督师等人都是民族英雄!
作者:
xiaoyong_n 时间: 2007-11-8 17:16
分析某个人都不能脱离他的时代和环境，岳飞也不例外，在那个时代，不管是抵抗外敌（金国），还是镇压农民起义（钟相杨幺），都是他作为一个军事统帅的本质工作，只要能做好了，特别是做的非常好，就是英雄。
所以不能用不同时代的观点来评价他，如果那样来看人，古人好像没有什么英雄圣人了。
我的观点：岳飞是民族英雄！
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2007-11-8 17:17
其实这个问题很久前就有人讨论过，里面提到的人很多，比如岳飞，袁崇焕，杨家将等等，都是有争议的，但是老百姓不管，还是把他们当英雄。
[ 本帖最后由 十月de蟋蟀 于 2007-11-8 17:23 编辑 ]
作者:
xiaoyong_n 时间: 2007-11-8 17:23
原帖由
银锤公子岳云 于 2007-11-8 17:12 发表
俺是第1个投票滴。
-------------林冲----------
第一的是我
我也想坐沙发的，不过写的帖子太长了，连地板都没有抢到，曾经有一个沙发摆到我的面前——
作者:
陆行鸟蛋糕 时间: 2007-11-8 17:28
绝对是，十分赞同6楼的观点。
岳飞身上无私无畏的精神，正是我们要呼唤的中华之魂。
作者:
阿德里亚诺 时间: 2007-11-8 17:28
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．
作者:
乱世枭雄 时间: 2007-11-8 17:53
我觉得这个问题应该分时代而论，处在他那个时代，女真入侵，他保卫大宋，救民于水火之中；但是以现在的眼光来看，他也杀了不少北方人，所以他不是民族英雄，至少一部分北方人不认为他是吧
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-8 18:09
这个问题还需要讨论吗?
岳飞自然是绝对的中华民族的民族之魂.
理由:因为是,所以是!
当时历史背景下,鞑子\辫子和后来的鬼子没有任何区别,都是中华民族的死敌.
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-8 18:13 编辑 ]
作者:
胡言乱语 时间: 2007-11-8 18:37
将来有天日本统一中国，历史会记载东条，岗村的丰功伟绩，痛斥毛周朱等反统一行为，明明都是黄种人看到皇军还敢抵抗，使我大和子孙伤亡惨重，真是该死。
作者:
hadeswwy 时间: 2007-11-8 18:37
如果岳飞逗不能算作是民族英雄的话，那种过历史上就没有所谓民族英雄的人了。
作者:
老实和尚 时间: 2007-11-8 18:47
原帖由 阿德里亚诺 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．
北方人也未必这么觉得。
我上次问一个满族人，她说岳飞是民族英雄啊……当时我就很汗……岳飞杀了不少你们祖宗啊……但是她就回了一个汗……
我的答案，当然是民族英雄。因为女真人当时并不属于中华文明的一部分，是外来者和掠夺者。当时的女真人和上世界的鬼子的性质一样，当然动机没有鬼子那么蓄谋已久的恶劣。
在中世纪的民族生存法则里面，异族人的性命恐怕还真的不比牲口贵重多少。
在那种特殊的历史条件下，岳飞自然是当仁不让的民族英雄。
当然，后来蒙古人入侵之后，女真人这个群体逐渐融入了华夏文明的体系。那个是后话。
任何一个历史学家，任何一个历史人物的历史定位，都必须在特定的历史条件下去定义他。
也许把岳飞尊称了英雄会引起某些满族人的不满。但是仔细想想，即使不满，也不是岳飞和尊敬岳飞的我们的问题。因为满族人的祖宗在当时的那个历史时期仍然是野蛮的代表。这个事实是不容否定的。
尊重岳飞，秦氏后人该不该不满？同理可推知，满族人该不该不满
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-8 18:53
本来也不想再过多说,但看到投票中居然有人选了
融合罪人 不是！他是阻碍历史融合的罪人！ 1 (3.33%)
只能说一句:人是不能无耻到这种地步的,数典忘宗,天理不容呀
作者:
子卿 时间: 2007-11-8 18:55
历史人物当然要放到当时的历史环境来看，岳飞是当之无愧的民族英雄！
总有人拿今天的中华民族说事，感情要是多少年后世界大同了，当年的抗日英雄也是阻止世界人民大团结大融合的罪人了，真是笑话！
作者:
恋芸 时间: 2007-11-8 18:57
请投“融合罪人 不是！他是阻碍历史融合的罪人！”的“19870212”说下理由
作者:
lkr1 时间: 2007-11-8 19:19
秦少游的孽子孽孙又在活动了。
作者:
走进雨中 时间: 2007-11-8 19:22
是不是历史英雄 见人见智了 但我说 岳飞绝对是 南宋抗金诸将 为官最清廉的一个
他死后 被抄家 仅有财产 白银数百 房产数间 不但是南宋 放到中国整个封建社会 也是非常少有的
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-8 19:26 标题: 回复 #22 走进雨中 的帖子
是否清廉与是否英雄是两个概念,戚继光毫不清廉,却无愧英雄;海瑞清廉无比,却是饭桶加偏执狂.
作者:
daihao5267 时间: 2007-11-8 19:47
“融合罪人 不是！他是阻碍历史融合的罪人！”
汗，我很怀疑投这一票的是不是秦宰相的直系后人
作者:
wsqzz 时间: 2007-11-8 19:48
当之无愧的民族英雄`在那个时候`金国又没和中国融合`所以那时候岳飞抗金有什么不对的``我们中华民族就是靠着这种气节`才走过了5000年的风风雨雨`打个比方说`如果将来某一天中国和日本成为一个国家`那么那时候的人`是不是要骂那些为了抗战而死的英魂是阻碍民族统一的罪人呢``
作者:
菠菜 时间: 2007-11-8 19:53
原帖由 老实和尚 于 2007-11-8 18:47 发表
北方人也未必这么觉得。
我上次问一个满族人，她说岳飞是民族英雄啊……当时我就很汗……岳飞杀了不少你们祖宗啊……但是她就回了一个汗……
我的答案，当然是民族英雄。因为女真人当时并不属于中华文明的一 ...
我是汉人，所以识岳飞为理所当然的民族英雄，不论是在1000年前，还是1000年后。
不过我以前一个满族的同学却崇拜金兀术多过崇拜岳飞。
作者:
王者归来 时间: 2007-11-8 19:53
如果没有岳飞，当时大金是否能一统中华？
作者:
林冲 时间: 2007-11-8 19:54
原帖由 恋芸 于 2007-11-8 18:57 发表
请投“融合罪人 不是！他是阻碍历史融合的罪人！”的“19870212”说下理由
附议！请19870212同学出来说明一下理由！
如果岳帅的支持率还没有踏浪履和穿云箭高，偶就删除我电脑里的所有岳飞传资料，再也不做了！
作者:
daihao5267 时间: 2007-11-8 20:05
听说早在几年前，高中课本上就改岳飞为“抗金英雄”了。据说高考时如果遇到这类考题，选“民族英雄”的考生就得不了分。于是还能看到有人高考后说宁愿不要那几分也要选岳飞为“民族英雄”。
PS：只是“据说”，我高中学的理科，高考时不用考历史，所以当时完全不知道这回事。这事儿是后来在网上偶然间看到帖子才知道的。
只想说：为了“河蟹”，这代价也太大了吧？要是在战争年代这就是自毁长城！
作者:
恋芸 时间: 2007-11-8 20:08
原帖由 daihao5267 于 2007-11-8 20:05 发表
听说早在几年前，高中课本上就改岳飞为“抗金英雄”了。据说高考时如果遇到这类考题，选“民族英雄”的考生就得不了分。于是还能看到有人高考后说宁愿不要那几分也要选岳飞为“民族英雄”。
PS：只是“据说”， ...
楼上说的就是偶高考前历史老师叮嘱的内容，只能选“抗金英雄”，不能选“民族英雄”，否则没分
作者:
追密林组组长 时间: 2007-11-8 20:12 标题: 回复 #28 恋芸 的帖子
汗，无论什么东西一旦和政治扯上关系就像是搅屎棍了
还是张招讨名言说得好：莫谈国事
作者:
渔夫 时间: 2007-11-8 20:19
好像蛮激动的。
作者:
陶心 时间: 2007-11-8 20:29
我投了民族之魂，但我一方面崇敬英勇抗击侵略者的岳爷，一方面又觉得真正的而不是某些人曲解的民族融合是件好事————我觉得这根本不矛盾。
打个比方，假如我是任福、刘谦、赵振他们，我会既平时和西夏人做生意，改善士卒待遇，相互学习技能与文化，又为保护国家和他们寸土必争，何惜捐躯，否则要我这个将军干嘛——我觉得这也根本不矛盾。
同时，过时与否其实针对的是现在，不必用现在的要求来要求古人嘛，岳飞是我们的民族英雄和现在我们不该去想着揪出满族同胞算旧账，两者之间也根本不矛盾。
关键在于，某些现在被某些人翻案的白铁铸的或者当了皇帝却不幸无后的人，我看他们对于民族融合并无贡献，他们对他们自己最有贡献。当然，赵构老先生倒还不能算一无是处。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-11-8 20:45 编辑 ]
作者:
raulseven 时间: 2007-11-8 20:33
是不是民族英雄，其实并不是那么重要，放在岳飞那个时代，当然是，而在如今民族大团结的中国，宣扬岳飞英雄的民族性似乎不是很恰当，其实为何要那么在乎民族这个定语呢，不论何时，岳飞都是人们心目中的英雄，这就足够了
作者:
zhong007l 时间: 2007-11-8 20:55
个人投了民族之魂,但从现在的观点来看,我也赞同岳师不是民族英雄.
我认为是岳师是整个人类英雄之魂的体现!
岳师出身微未,但自强不息终成不世之才,由于朝廷腐败,不能通过武举入仕,但未失报国之心,在国家危难之时仍挺身而出.但岳师虽明大义,却不能理解小人之心,一心赤心报国,忠义孝无一缺少,但终难免末须有之死.
岳师实一英雄,却不是曹操之雄也.想洪秀全一秀才,文武实不能与岳师相比,但他仅凭洞悉清之末落,也敢立杆为帝.岳师何等人,如其借迎二帝之名,行曹操之事,并非不能,实未想也.
作为英雄就应在家人被欺负时,挺身而出,夺回自己的家园;作为英雄就应是个忠于自己的社会,孝敬父母,友侍朋友,严格要求自己,公正廉明之人...............
作者:
zwpyly 时间: 2007-11-8 20:56
唉！一个投票引出一帮“愤青”
教头这个投票其实没必要，不用想就知道投1的占大多数。至于那偶尔几个选4的多半是无聊（别人统一意见我偏唱反调，至于是什么反调，严不严重，不重要），大家也不必像见到“杀父仇人”一样要他出来解释，在网上谁也不知道谁是谁！
我来泼点冷水。
大家都是年青人，血气方刚。人生经验浅薄（大部分人不是未成年就是未成家）。对于历史，政治，哲学，文化等各方面都缺乏全面，系统，客观的认识（虽然往往自我感觉良好）。
在这样的情况下极易受他人或团体的引导！尤其是在网络上，由于网络所特有的易用性和匿名性，任何人都可以在网上发布信息，加上网络传播信息速度之快，一种论点极易在短时间造成大范围影响。而通过网络获取信息的人大多不懂得分辨以至于以讹传讹，这样的事情发生的还少吗？
各位天南海北，五湖四海的网友，当务之急不是争论岳飞是“民族英雄”还是“抗金英雄”，而是提升自身修为！
求同存异，择善而从。如能做到，那么诸如岳飞是什么英雄这类的问题也就迎刃而解了。
说了这些，似乎我自己多么牛，来教训大家。
恰恰相反！这个帖子我没投票，正是因为仅有的这4个选项我都不同意，而以我现在的修为也提不出完整的，有较强说服力的观点。所以在此“提醒”一下各位。凡事不要偏听一面之词，要有自己的判断，而不是简单的选择别人的判断。
以上纯属各人观点，无意与人争论，如觉好笑，可当一笑。
[ 本帖最后由 zwpyly 于 2007-11-8 20:58 编辑 ]
作者:
wang14 时间: 2007-11-8 21:19
从历史的角度来看,绝对的民族魂
作者:
林冲 时间: 2007-11-8 21:30 标题: 回复 #34 zwpyly 的帖子
暂时没时间，先草草回复一下。是大义就必须伸张！
一个社会中，理智的人太多了决不是好事，而愤青也绝不应该是贬义词。可以设想一下，一个完全没有愤青的国家民族会怎样？
作者:
yunqing1 时间: 2007-11-8 21:33
原帖由 zwpyly 于 2007-11-8 20:56 发表
唉！一个投票引出一帮“愤青”
教头这个投票其实没必要，不用想就知道投1的占大多数。至于那偶尔几个选4的多半是无聊（别人统一意见我偏唱反调，至于是什么反调，严不严重，不重要），大家也不必像见到“杀父 ...
老兄你的观点令我不知所云.你是想说投1的都是"血气方刚","受了误导"呢?还是别的什么?
作者:
yunqing1 时间: 2007-11-8 22:01
什么叫做“当务之急不是争论岳飞是“民族英雄”还是“抗金英雄”，而是提升自身修为！”您这话说的，似乎这里的人统统都是不务正业，没有自己的学习或工作，只知道胡聊海侃？
您的这一大通话除了一上来就把大多数人定义为“人生经验浅薄（大部分人不是未成年就是未成家）。对于历史，政治，哲学，文化等各方面都缺乏全面，系统，客观的认识（虽然往往自我感觉良好）。”，没有任何实质性的内容。表达的意思无非是，大家都受了蛊惑，被利用了，而只有阁下一个人清醒。
“求同存异，择善而从。如能做到，那么诸如岳飞是什么英雄这类的问题也就迎刃而解了。”更纯粹是废话。话说得似是而非，字里行间我却读出另外一种味道-------融合论的味道。我倒想问问，怎么个求同存异法？又怎么个迎刃而解法？跟融合论去求同存异，最后不知会得出何等结论。
阁下自己都说了，以你现在的修为也提不出完整的，有较强说服力的观点。又何来资格教训众人已经非常明确的观点？的确，对于阁下自己，提升自身修为才是正道。
作者:
觅柔驹 时间: 2007-11-8 22:03
抗日的是不是英雄？
几千年后哪一天没准外星人入侵所有地球人作为一个国家抵抗，难道要说抗日的不是英雄？
因为抗的是地球人，是我们自己内部的一员！
如果岳飞不是，那么抗日的也不是……
作者:
沈浪 时间: 2007-11-8 22:08
汉族的民族英雄
作者:
83195951 时间: 2007-11-8 22:16
我都是選民族英雄....點講呢....讀過歷史既人不少...對野史熟知既人都不少.....我們后世人都當岳飛系民族英雄...但最清楚既都系當時受過岳飛保護百姓...他們都會按照距地既思想傳到後代...使世人都知道真正既岳飛系點既人
作者:
夏侯懋 时间: 2007-11-8 22:18
定义过时 不是！民族英雄只能用于抗击外侮的英雄身上，女真人早已成为中华民族的一员。
偶选的是这个，时代不同，对英雄的定义自然不同，很多事情上大家都能接受，过去，现在和未来，这样的时空不同的概念，在民族英雄上，却不太容易改变，主要的原因还是要纪念和尊敬，但事实上现在的定义已经不一样了
作者:
潇湘暮客 时间: 2007-11-8 22:27
哎，偶一直觉得，第四个选项完全没有存在的理由。
坚持民族英雄，历史是有局限性的
就如同没有必要用现在的学术标准去否定孔子学说
作者:
huss 时间: 2007-11-8 23:24
这个应该是不记名投票吧
作者:
wscary 时间: 2007-11-8 23:39
原帖由 潇湘暮客 于 2007-11-8 22:27 发表
哎，偶一直觉得，第四个选项完全没有存在的理由。
坚持民族英雄，历史是有局限性的
就如同没有必要用现在的学术标准去否定孔子学说
作者:
raulseven 时间: 2007-11-8 23:52
很赞同zwpyly 的观点，来支持下，我同样没投票，也是觉得4个选项中没有一个符合自己对岳飞的认识
作者:
laoduanbbk 时间: 2007-11-9 00:20
绝对的民族英雄！！！！！！！！！！
抗议投第四项的
作者:
laoduanbbk 时间: 2007-11-9 00:23
原帖由 觅柔驹 于 2007-11-8 22:03 发表
抗日的是不是英雄？
几千年后哪一天没准外星人入侵所有地球人作为一个国家抵抗，难道要说抗日的不是英雄？
因为抗的是地球人，是我们自己内部的一员！
如果岳飞不是，那么抗日的也不是……
很同意你的观点~~
作者:
小千哥 时间: 2007-11-9 00:54
在这个岳飞游戏里讨论岳飞就好比在刘德华论坛里讨论刘德华一样，没有什么值得讨论的
史实中的岳飞远没有小说中的那么神勇，就算在小说中，也透露出岳飞的弱点，如：岳爷传令，将杨枭一门一百余口尽皆绑下。燕必显前既被擒不降，直至势促方献山寨，非出本心，一并斩首。将人头装在桶内，差兵护送解上临安报捷。这个一并斩首，我理解为灭杨枭一门一百余，有这必要吗？再说他的功绩离民族英雄还差好远，后人对他如此的推崇是因为那个年代需要一个这样的人来作精神支柱，就象现在炒作偶像一般。
所以我认为岳飞只是一名抗金名将。
有一点可以肯定的，罪人这一点没有必要设置，就算有人投了，也是别出心裁而己，不妨加个抗金名将
[ 本帖最后由 小千哥 于 2007-11-9 01:00 编辑 ]
作者:
dolgander 时间: 2007-11-9 02:02
震惊居然有第四项这样的选项，我来选它，以示抗议，理由如下：
1、岳飞是不是民族英雄早有定论，不应该再讨论；
2、退一步，讨论了也不应该给出这个选项；
3、既然给出了，就是让人选择的，那我就选好了。
4、如果我不是汉人，是可以理解这个选项的，并非完全歪曲，那就是：地球大同，国家最终消亡，所有阻挡这个进程的人都是罪人。
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 04:41
原帖由 dolgander 于 2007-11-9 02:02 发表
震惊居然有第四项这样的选项，我来选它，以示抗议，理由如下：
1、岳飞是不是民族英雄早有定论，不应该再讨论；
2、退一步，讨论了也不应该给出这个选项；
3、既然给出了，就是让人选择的，那我就选好了。
4、如果我不是汉人，是可以理解这个选项的，并非完全歪曲，那就是：地球大同，国家最终消亡，所有阻挡这个进程的人都是罪人。
呆！头！鹅！捣乱是吧？
1、的确早就有定论，但我小的时候就有了2的提法，近年有了一个所谓3的提法，最近又有人在叫嚣4的提法。你不会不知道吧？
2、既然是讨论，我就必须给出所有的选项，要不还讨论什么？
3、选择不是不可以，但上面那位没有给出理由。而你选择这个选项明显是在捣乱！
4、要的就是汉人的态度，你的明白？！
作者:
dolgander 时间: 2007-11-9 06:44 标题: 回复 #51 林冲 的帖子
哈，别生气，教头。给你道歉
我正式表态：岳飞作为当时杰出的军事将领，在抵御外族侵略中发挥了非常重要的作用。个人认为，岳飞的民族英雄地位，不是真的仅仅指他个人，而是以他为代表的一批杰出的抗金将领，不仅仅是他们的事迹，更重要的是他们在抗金过程中所表现出来的精神，这一点是最最重要的东西。但我想强调一点，仅仅把民族英雄理解为汉民族的英雄，是不准确，也不妥当的，我认为理解为中华民族更为确切一些，想必当时的南宋政府也不只有汉民族吧？（这点纯个人猜想，有错误达人请给与指正）。当然岳飞也不是完美的人，有两点个人不赞同：一是镇压农民起义，二是主张迎二圣，客观上起到了军人干预政治的作用，为他自己的被害埋下伏笔。当然这些还要考虑人物的历史局限性。简单一句：瑕不掩瑜，岳飞当之无愧是民族英雄，但他的那种精神，现在看来，是超越任何一个具体的民族的，或者说是中华民族的英雄更确切些。所以其实四个选项没有我要的，非要选就2好了。
[ 本帖最后由 dolgander 于 2007-11-9 06:46 编辑 ]
作者:
我要上网 时间: 2007-11-9 08:03
难道两国国土接壤，就是民族同化了
选择第一个
作者:
武骧金星 时间: 2007-11-9 08:11
偶记得当年岳飞传区就有过关于岳飞算不算名组织英雄的讨论……怎么当年被关闭的论题如今有冒头啦？
个人认为我们这么闲扯也没必要说谁是谁非——岳帅早就化身大鹏西去了，还计较我们这些后生怎么说他么
作者:
single.snake 时间: 2007-11-9 08:53
毫无疑问是选择第一项的啦
作者:
startale 时间: 2007-11-9 09:01
国家英雄罢了,民族英雄提得实在太高了,
如果岳飞算是民族英雄,那霍去病算什么?人家可是把匈奴赶出了当时的汉帝国还战死杀场.
如果是是抵抗外来入侵就算民族英雄,那中国的民族英雄实在也太多了
作者:
Endless_Road 时间: 2007-11-9 09:01
虽然我选了1
但应该允许有不同的声音，这点我很赞同dolgander
在电影上看到过美国曾有一个十恶不赦的罪犯，其罪证确凿，令人发指，陪审团只有最后一个人对死刑投了反对票，他的理由是因为没有其他人投反对票（好像是举手表决那种类型？这点记得不是很清楚）
[ 本帖最后由 Endless_Road 于 2007-11-9 09:04 编辑 ]
作者:
蓝云 时间: 2007-11-9 09:12
原帖由 林冲 于 2007-11-9 04:41 发表
4、要的就是汉人的态度，你的明白？
直接说非汉人莫进算了！而这样还有意义吗？
作者:
楚君瑞 时间: 2007-11-9 09:16
岳飞自然是绝对的中华民族的民族英雄!!!
作者:
精虫 时间: 2007-11-9 09:33
民族如何定义？
如果是中华民族，他不算。
如果代表汉族，他可以。
现在讨论这个问题没啥意义！
岳飞这么好的影视题材？
谁敢去拍啊？太敏感了！
作者:
武骧金星 时间: 2007-11-9 09:50
……其实我们投票也是不客观的。
1，我们玩着《精忠报国岳飞传》……
2，我们十之八九是汉人
作者:
yuanzhi01 时间: 2007-11-9 09:53
绝对要算民族英雄！！！！！！！！！！
作者:
lkr1 时间: 2007-11-9 09:59
原帖由 夏侯懋 于 2007-11-8 22:18 发表
定义过时 不是！民族英雄只能用于抗击外侮的英雄身上，女真人早已成为中华民族的一员。
偶选的是这个，时代不同，对英雄的定义自然不同，很多事情上大家都能接受，过去，现在和未来，这样的时空不同的概念， ...
那我们完全没必要对300年以前的任何历史人物作这种评估：那个时候可没有坚定的马克思主义者！
作者:
langy8393 时间: 2007-11-9 10:17
如果历史老师,我就会对学生说:即使不要那两分,也要写岳飞为民族英雄,一个上课时不敢说真话的老师不是好老师,一个为了两分就违背道德观念的学生,我看就是有出息,也是卖国卖出来的出息
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-11-9 10:22
太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。
作者:
drof00007111 时间: 2007-11-9 10:33
选1了 高考的话我会选３
作者:
kykio 时间: 2007-11-9 10:37
谁都不知道真正的历史是怎么样的，后人评价前人的根据也有限
易中天先生对历史的评价就很到位：
易：所谓“历史”就是“过去的事”，也就是“故事”。在一般民众看来，故事是可以随便说的。而在历史学家看来，历史不能随便说。于是，历史事件和历史人物，就有了三种面目。一种是历史的本来面目———“历史形象”，这是史学家主张的样子，比如《三国志》。一种是文艺作品包括小说和戏剧中的面目———“文学形象”，比如《三国演义》和各种“三国戏”，这是文学家的主张。还有一种是老百姓主张的样子，是一般民众心中的面目，我们称之为“民间形象”，比如民间传说和习俗、信仰。这三种形象的差别很大，比如关羽，在《三国志》当中是人，到了《三国演义》就变成了神，到了民间信仰那里，就不但是神，而且变成了财神。
我们印象中的刘备，是个只知道哭和问诸葛亮有何妙计的大耳贼；曹操，是个奸诈狡猾，不可天下人负他的奸贼。那么真实的历史是这样的吗。虽然易中天的品三国也不一定完全真实，但至少给出了另一种意见，也提醒我们：历史，不一定就是我们所想的那样的
而历史最重要的价值，便在于给现世以启示、借鉴，至于历史人物的是是非非还是不要太过于追究，已经定性为英雄的，就不要去死抠他的小过错，已经定性为卖国贼的，也不要想尽心思给他平反。毕竟能做到大官的都不能用纯粹的好人或者坏人一概而论了，人无完人，亦无圣人。定性，只是给后人一个崇敬的榜样，一个唾弃、警示的对象罢了，没有必要追根究底，深刻剖析
[ 本帖最后由 kykio 于 2007-11-9 10:41 编辑 ]
作者:
武以止戈 时间: 2007-11-9 11:06
从当时的岳飞所处的历史环境看，肯定是民族英雄．就算镇压农民起义，用统治阶级的话，那叫造反．岳飞是军人，自然要为国家服务．更何况那时汉为正统吧！
从现在民族大团结的条件下，嘿嘿．．．．．．．．．．．．．．．．．．
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 12:41
我觉得可以算选项中的污点民族英雄或者说是大宋的国家英雄。如果排除掉镇压农民起义，那就是标准的民族英雄。
感觉民族英雄的概念应该是对某个民族的生存与发展作出了重大贡献的人。现在的状况当然是女真族融入了中华民族，但是当时如果没有刘锜岳飞虞允文他们奋力抵抗，未必会是这种发展方向，也就是说现在的这个中华民族也就不存在了，可能存在着另外的一个民族，那么对于现在存在着的这个民族，促成了其存在与发展的岳飞刘锜等人，当然是民族英雄；给这个民族注入了更多不屈气节的张世杰文天祥等人，当然也是民族英雄。
但是他有污点，就是在于镇压农民起义。有人说农民起义的正义性是在马克思主义传入中国以后被提起的，大错特错了；孟子就曾经提出过“民为贵，社稷次之，君为轻”，孔孟思想熏陶下的岳飞不会不知道，李世民也曾经提出过“水则载舟，水则覆舟”，但是岳飞还是去镇压农民起义，那么，这一点无可非议的是污点。
所以岳飞是污点民族英雄，是大宋的国家英雄。
作者:
yunqing1 时间: 2007-11-9 13:06
农民起义就是神圣而不可侵犯的,就是纯洁无暇的?
关于“农民起义”与岳飞的问题
古人说“宁做太平狗，不为乱离人。”，翻开一页页的史册，那些战乱时的普通人在屠刀之下所遭遇的惨烈悲痛，大概是我们永远也难以想见的。9世纪唐朝末年的中国，就是这样一个时代。其时，一个叫黄巢的人起于草莽，席卷中国，用他那地狱般狂暴的力量，给中国历史写下了不可磨灭的一笔。在一部《二十四史》中，大概只有他能够用“敲骨吸髓”四字，来描绘他的行为方式。 他在失败前夕包围陈州近一年时间里，采用过机械化方式，将活人粉碎，以人肉作军粮，供应他围城部队，以保证他起义军的战斗力。其骇人听闻的程度，既是中国之最，大概也是世界之最。可见《旧唐书》：“（黄巢）贼围陈郡三百日，关东仍岁无耕，人饿倚墙壁间，贼俘人而食，日杀数千。贼有舂磨砦，为巨碓数百，生纳人于臼碎之，合骨而食，其流毒若是。”。此人的写菊花的诗“冲天香阵透长安，满城尽带黄金甲”，被誉为革命浪漫主义的无上妙品，黄巢的部队进入长安时，也曾发布过“黄王起兵，本为百姓”的告谕，然而等待着长安百姓的，却不是菊花般的悠闲芳香，据载，黄巢的部属“居数日，各出大掠，焚市肆，杀人满街，巢不能禁。”，待得官军反扑长安的时候，一城百姓便完全站到了帮助官军打击黄巢的立场上去了，“巢怒民之助官军，纵兵屠杀，流血成川，谓之洗城。”，誉满天下的名城长安，经过了此一劫难，从此一蹶不振，再也没有了成为中国首都的资格。
这么一段历史，在“历史唯物主义”家们的眼里，却大有另外一番景象。这样一个展现了人类最肮脏、丑陋的一面，令中国历史乃至人类历史蒙耻的魔王，乃是万道金光的“农民起义领袖”，有着“要冲破唐天的大无畏革命精神。”，他的诗，“以豪迈的气魄，抒发了自己要改天换日，推翻唐朝统治的志向。”，他的部队进入长安，让长安城“发生了地覆天翻的变化”，“把唐末农民战争推向了最高潮”，流血成川的“洗城”，变成了一派喜气洋洋的盛事。这真可算得“历史唯物主义”的奇妙了。对于那些记录下来的斑斑血迹怎么办呢？“历史唯物主义”家们自有妙法，用不着辨析考证，大可用一句“地主阶级的污蔑”就轻飘飘的打发了。然而以我们所见，今天一套说法，明天一套说法，对历史任意拿捏、“古用今用”可不正是这帮“历史唯物主义”家们的拿手好戏！就象文革时期歌颂武则天，歌颂“女皇帝”，热中于“评法批儒”，等到粉碎了四人帮又写剧本大骂吕后如何如何坏的无行文人一样。仇深似海的民族战争在他们那里都能变成“家里打架”，他们的嘴脸我们早就看够了！在古代的史家们，即便有着种种囿于时代的固陋之见，或者也免不了受到权势的威吓。然而对于他们中的杰出者，“在齐太史简，在晋董狐笔”的节操，却从来不曾从他们的内心泯灭。在我看来，他们的著述，实在是要比那些“革命”理论家们的大作要可靠得多！
对于这些“历史唯物主义”家及其教育出来的，习惯于看见一个“镇压农民起义”的字样，就一跳八丈高，俨如发现新大陆，什么了不得的罪状的人。实在应该好好思考一下所谓“农民起义”，到底是个什么事物？是不是真的代表“人民”，又代表“农民”？说到“农民起义”的由来，说起来很简单，就是传统史书上凡匪寇贼盗字样，被现代“历史唯物主义”者翻了个个，一律称之为农民起义，不仅黄巢、李自成是“农民起义”，象《智取威虎山》里的坐山雕，要是早生一百年，那也是“农民起义”，可惜生得太晚，撞在了人民政权手里，所以只能以“土匪”定案。古代叫“江湖”，现在叫“黑社会”，古代叫“落草为寇”，现在叫“有组织犯罪”，就是这么简单，根本就没有多么伟大。历史上每当一个王朝的末年，天灾人祸，社会动荡，民生凋敝。就有很多人走向强盗生涯。一个社会动荡不安，犯罪横行，当然首先应该指责政府的无能和腐败，但是也用不着反过来歌颂强盗和犯罪，因为他们自己本身就是这个社会的动荡与罪恶的一部分，这岂不是最浅显的道理吗？大凡颇具规模的“农民起义”，无非两类，一类是神棍型，某一个神棍装神弄鬼，骗得了一群人的顶礼膜拜，便野心膨胀，想做皇帝，对于这一类没什么可说的，其部众本身就是被愚弄，被欺骗的对象，是野心家的工具和炮灰。东汉的“黄巾军”、北宋的方腊，就属于此类。岳飞所对付的钟相杨幺，据说以巫教起事，大致也属于此类。
[ 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:17 编辑 ]
作者:
yunqing1 时间: 2007-11-9 13:09
另一类就比较复杂，确实是因为老百姓在天灾人祸之下，活不下去了，挺而走险，遂成燎原之势。该怎样看待呢？一方面我们当然同情他们的不幸，然而另一方面，也要看到，一个人或一群人在经历了巨大的灾难，用尽各种烧杀掳掠的手段求得生存之后，却未必就会对还在蒙受灾难的自己的同类产生出什么悲悯之心，相反由于他们的极端经历，其道德和理性可能早已降到了人类的最低水准之下了！历史上如黄巢、张献忠等人，走过的就是这样一条道路。任何对中国历史有所了解的人都会看到，这些人的出现绝不是什么“革命力量”，相反，他们是罪恶时代的压迫所造就，又反过来成为那个罪恶时代的一个最具破坏力、最残忍、最邪僻的组成部分。也许这就是中国历史一种令人扼腕的宿命。
不管占领了几州几县的钟相杨幺也罢，还是只有一个山头的山大王也罢，一旦掌握了对别人生杀予夺的大权，其作威作福的程度，就未必比大宋天子少多少，这根本就不是贴个阶级分析的标签所能解决的问题。所以对于这些被称为“农民起义”的力量，即使我们不以传统史家的“匪寇贼盗”来看待，也只能视为跟当时朝廷对立的权力中心、割据势力。按照革命理论家们的行话来讲，就是划入“统治集团”一类。倘若一定要问个谁好点谁坏点，谁应该打赢谁，也只能具体问题具体分析。
黄巢只是所谓“农民起义”中的一个例子，我们当然不能说所有的“农民起义”一定都是那个样。然而从我所见到的有关钟相杨幺活动的只言片爪的记述：“焚官府、城市、寺观、神庙及豪右之家，杀官吏，儒生、僧道、巫医、卜祝及有仇隙之人。”，也可见到这个以巫教起事的武装团体的行事风格。关于岳飞平定钟相杨幺之乱的过程，在“你死我活的阶级斗争”论者的想象中，自然是充满了“累累尸骨”、“万千黎民的项上人头”之类的景象。可惜事实是要让他们失望的，岳飞平定杨幺之乱的过程中，可谓异常顺利，直如摧枯拉朽一般，杨幺部将黄佐、杨钦、余端、刘诜等接二连三，纷纷投诚，甚至一次就有上万人降，还不到一个月，“大圣天王”杨幺就成了孤家寡人，被自己的部众领着宋军追赶，走投无路，跳到水里，被牛皋捉住杀掉了。余部全部投降，岳飞亲自到各个营寨抚慰，老弱放归田里，少壮编入军队，后来数万杨幺所部，成为了南宋水师和岳家军的坚强战士。（《宋史.岳飞传》）。
为什么会出现这样的情况呢？除了民族英雄岳飞的崇高威望之外，最重要的原因就是：杨幺的武装集团在当时已毫无出路。钟相杨幺先前是在北宋垮台，社会混乱之际在洞庭湖区域乘机窜起的，然而随着岳飞、韩世忠等人的抗战活动，金人的攻势被遏止，广大南宋统治区的社会秩序得到了迅速恢复，恢复社会生产、发展经济，成为当时南宋社会的需要。一个永远在打家劫舍、占山为王的状态中度过的社会不是一个正常的社会，除了得到一些满脑袋“不断革命”、“革命到底”的革命理论家的欣赏之外，是得不到当时真正的广大老百姓的认同的。所以岳飞让投降的老弱回家归田，让他们过上正常的生活，没有比这更符合他们利益的事情了。另一方面，在民族关系上，南宋人民仍然面临沉重的压力，还随时可能遭到金人的入侵劫掠。于公于私，杨幺的部众都没有任何理由跟着杨幺走到底。当然革命理论家们可以给黄佐、杨钦等戴上一顶“农民起义叛徒”的可笑帽子，然而实际情况就是，除了那些真的相信“圣母临人”、“天父下凡”的傻瓜之外，参加“农民起义”，不过是为了混口饭吃，当该“农民起义”显见得已经毫无前途的情况下，为什么还要跟着走下去呢？招安招安，在他们看来根本就和跳槽一样平常，就象杨家将里的穆桂英，说岳里的牛皋一样。
所以，岳飞平定钟相杨幺之乱，得到了人民的拥护，甚至得到了杨幺部众们自己的拥护，符合人民的利益。我们应该理直气壮的宣布，岳飞平定钟相杨幺之乱，既不是什么“污点”，更不是什么罪孽，而是岳飞在抗金之外的又一大功绩。
作者:
yunqing1 时间: 2007-11-9 13:13
以上选自寒于水 《平定杨幺之乱是岳飞的功绩》一文，那些嚷嚷什么“污点英雄 ”的人不妨看看。教头所提到过的“阶级论”，影响的确不小。这个投票一举行，持阶级论的人果然就出现了。
[ 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:31 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2007-11-9 13:55
有理
污点英雄?
当有农民起义的时候,作为民族英雄的岳飞就该揭竿而起?响应起义?
那样才是无污点英雄?
作者:
子卿 时间: 2007-11-9 15:05
原帖由 酒魔剑仙 于 2007-11-9 10:22 发表
太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。
即便是当年满清政府，一样敬重岳飞，鄙视吴三桂之流，可笑的是某些后来人
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 16:55
不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.
作者:
sj19850117 时间: 2007-11-9 17:10
谁说岳飞不是民族英雄就跟谁急
作者:
自称天才 时间: 2007-11-9 17:12
原帖由 阿德里亚诺 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．
当时金就是外族啊，就是到了清朝入关，也是多少年以后民族才融合的。
分析历史人物离不开历史背景。
岳飞是当之无愧的民族英雄！
作者:
wr51281572 时间: 2007-11-9 17:19
原帖由 阿德里亚诺 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将．
扯淡
按你这么说,现在都讲'地球村',一个村的人打来打去谈什么英雄?
OK,过两年大家走出太阳系,侵略外星人去,貌似能诞生两个鬼"民族"英雄.
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 17:27
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 16:55 发表
不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.
你去翻翻历史，两宋之际，哪次农民起义不是先尽量安抚的，安抚不成才征剿的？杨幺那叫什么？八个字：“冥顽不灵，混水摸鱼”。国家遭此危难，他乘机跳起来割据一方，算正义吗？
岳飞传里面有一个王善，就是宗泽单枪去踹营的那个。历史中，宗泽的确单刀去见过王善，跟王善申明了国家大义，结果王善全军投奔宗泽。这才是当是农民军应该走的路。
作者:
lkr1 时间: 2007-11-9 17:29
所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 17:40
原帖由 lkr1 于 2007-11-9 17:29 发表
所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少
无聊吗？先看看这贴：
http://www.xycq.net/forum/thread-154567-1-2.html
搞投票就是要申明大义，正本清源。把这个问题拿出来，大家说说，讨论一下。
PS：234观点的存在可不是因为穿越小说。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-9 17:42 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2007-11-9 17:52
我看到帖子就进来选了一.
鄙视选了四却不能出来说话的.
作者:
毁灭苍狼 时间: 2007-11-9 17:56
他绝对是民族英雄呀！
作者:
墨叶 时间: 2007-11-9 18:06
如果岳飞都不能算民族英雄,那只能说明"民族英雄"不是我心中想的那种.
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 18:14
大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。
我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机，以这种方式，跟大家重申一下、宣传一下，不要完全相信教科书的观点。
既然大家玩了岳飞传，也喜欢岳飞传这个游戏，就应该尽自己的一份微薄之力，把英雄的故事继续流传下去。去影响身边的每一个人，今后去影响自己的子女。有朝一日，能在教科书中去除2和3的观点。纵然一时不能办到，也要让英雄之魂永留民间。这样，我们制作组花在这个游戏上的心血也值了！
所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！
请大家将英雄的故事传播下去，让民族之魂代代流传！
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 18:20
岳飞镇压的起义军可不只是杨幺，还有什么李成、张用、王善、曹成、孔彦舟等等，其中王善、曹成、孔彦舟居然能聚50万人？全是暴徒？就算全是暴徒，后来曹成还能聚十万人？还是暴徒？
真的出现这么多暴徒那这个社会肯定出问题了，不改革而是镇压更不是办法，岳飞的办法呢？“比年多命招安，故盗力强则肆暴，力屈则就招，苟不略加剿除，蜂起之众未可遽殄。”就是武力镇压镇压再镇压……
至于说”冥顽不灵“，真正战事不利的时候直接从军的山贼多了去了，比如梁兴等人。可是很多人都连机会都没得到，比如杨再兴还不是差点战死而后降的？怎么一开始就没这机会？
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 18:25 标题: 回复 #85 林冲 的帖子
不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。
作者:
无名小兵 时间: 2007-11-9 18:52
各人认为他是民族英雄~但是不是中华民族的民族英雄~是汉民族的民族英雄~
作者:
无人是 时间: 2007-11-9 18:56
英雄,民族这个定义太大.....,只能靠人的角度
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 18:59
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 18:25 发表
不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。
你要搞清楚我在85楼的观点是就现实存在的2、3两种观点而提出的，不明白就算了。
没说过英雄不能有污点，但不是你说的这个污点。
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-9 19:08 编辑 ]
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 19:11 标题: 回复 #90 林冲 的帖子
我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可以争论完的。
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 19:16
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:11 发表
我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可 ...
我不可能强行改变任何人的观点。你去看看70、71楼的内容。
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-9 19:18
什么是农民起义?农民起义就是李逵挥板斧,不分青红,排头砍去.杀人如草不闻声
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 19:27
选2的，岳飞传里平草寇的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？
选3的，岳飞传里抗金的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 19:37
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就像ylh2004说的李逵，刘秀就是农民起义出身的，难道说农民起义就是刘秀起事？
前边我也提到了，对农民起义不应该抱有过高的期望，里边没几个圣人甚至没有圣人，即使有也很可能不居其位。所以对于农民起义只看其结果是不明智的，因为他们大都没有操纵过程的经验与能力，但是他们至少代表了很大一部分人的呼声，一味的镇压是最愚蠢的办法。
我认为现在对于农民起义过度贬低的原因应该是文革乃至文革前对农民起义的过度吹捧造成的反弹，但是感觉程度有些矫枉过正了，希望在思考的时候能全面一些。
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 19:39
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ...
那你给我举出两个你心目中民族英雄的例子？
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 19:43
这个很简单，战棋游戏不会造出来浩浩荡荡的场面，所以我面对的是贼兵，不是农民起义军，换句话说，我可以把杨凡理解为李逵，但是不会理解为鲁达或者唐赛儿；并且在塑造过程中游戏中所塑造的也多是打虎将李忠而不是打虎的武松。
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 19:47 标题: 回复 #96 林冲 的帖子
岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 19:50
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:47 发表
岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？
我是想说，你举出你心目中两个没有污点的民族英雄。
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 19:52 标题: 回复 #99 林冲 的帖子
你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-9 19:54
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ...
谁告诉你说刘秀是农民起义者
刘秀人家是标准的南阳大地主，与农民八杆子打不到一起去，真正的农民起义者是范赤眉，正是被刘文叔灭掉的，
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 19:58 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-11-9 20:00
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 19:52 发表
你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。
我还是那句话，岳飞的毛病不是你说的这个污点。
反正你我谁也不必强迫谁的观点。
但游戏是我们所编，2的思想不为本区所接受！
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 20:04 标题: 回复 #101 ylh2004 的帖子
呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级论产生以后硬分的。
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-9 20:09
原帖由 sunnybill 于 2007-11-9 20:04 发表
呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级 ...
各家自造自反，农民造得反，地主也同样造得反．
辩论无妨，不要乱扣帽子，难听．
[ 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 20:11 编辑 ]
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 20:13 标题: 回复 #102 林冲 的帖子
这个是不是污点不是我说了算，当然也不是你说了算。
谁说了都不算，谁说了都挡不住悠悠众口。
我也从来没有强迫你在游戏中体现出违背你自己思想的意思，但是将不同意见据于千里之外决不是建设性的态度。
作者:
sunnybill 时间: 2007-11-9 20:20 标题: 回复 #104 ylh2004 的帖子
呵呵，这个帽子不是我造的，别人前边扣给我的，击鼓传帽而已，呵呵，玩笑。
说实话历史上还真不记得地主与农民之分，而多的是豪门与寒门。寒门里官僚地主也容易被人瞧不起，寒门里贩夫走卒也地位崇高。就像问人贵姓的时候人家姓孔的回答的时候不用”免贵“，呵呵。
当然大官僚大地主之家比较容易形成豪门，但是比较慢。
刘秀也不能算大地主，最多算小地主，真正的大地主应该是地主跟豪门结合的这种，比如孙权时代的顾陆等等。
不好意思，编辑下，刚才漏了个”不“，意思全反了，呵呵
[ 本帖最后由 sunnybill 于 2007-11-9 20:25 编辑 ]
作者:
降龙 时间: 2007-11-9 20:57
民族英雄！
我知道教科书里面的定义是否定的，但那个观点很站不住脚，是以现在的观点来对待历史，是对历史的不公！
其实岳飞这样的人这样的精神，放在哪个朝代都是铁骨铮铮的民族英雄，如果是在现代，他同样会是大中华民族的民族英雄！
作者:
zhong007l 时间: 2007-11-9 21:39
农民起义在我看来都是有积极意义的，如当政者治世太平，在没有外族侵入的情况下，老百姓如何会抛妻弃子，放弃安定生活去打仗！
农民起义未必会成功，农民起义者中未必都是真正为了天下安定，可然是逼上梁山，或心存野心，但他们往往决定了一个新的时代的到来，给后来的治世者提供了教训。
当时岳师镇压农民起义是他职责所在，我认为钟相杨么未必有得天下之能力，均富贵在现在的民主的制度下也还未能成功，何况是他们，他们的政治口号更多是惑人心。如不是忠于朝廷的岳师镇压成功，钟相杨么势力越来越大，象三国前平黄巾之乱造成地方势力膨胀，何况当时外族环视，宋朝的军权集中那就不太可能。
三国实是中国战乱最频繁的时段，之后的晋，南北朝也是民族混乱，战乱频发的年代，直到隋朝统一天下，过渡至唐才天下太平。
宋当时有外族在外，又有二帝之名可用，若宋内乱会比三国情况更遭。
所以在我认为岳师镇压起义实是有功。
清朝治理天下中国强盛了一段时间，但我想他更多是接受了元之教训，可我看来只是讲中国当时比较安定，但未能真正使中国强大，故有我国近代之耻。我有一次和一学历史的朋友聊天，其实明后期虽末落，但当时民间工坊渐渐发达，郑和的下西洋也可见我国当时的科技水平，也可说我国资产阶级处于萌芽之中，而且出现了东林党人这一从未有的议政团体，如没有满族入主中原，未必就没有好的发展。
金朝开国皇帝阿骨打也是我敬仰的英雄，他带领族人推翻了契丹的压迫，建立了强大的金帝国。汉武帝也是我敬仰的英雄，但他穷兵黩武赶尽杀绝，若不是他上两辈给他打好的基础，未必天下不会乱之。
人不能为神，但岳师实是我心中比较完美的英雄，虽然百家争鸣，各有所想，但我想如有人认为岳师不是英雄者，我只有bs 
。
历史不能假设，以上权当笑谈。
作者:
raulseven 时间: 2007-11-9 21:44 标题: 回复 #85 林冲 的帖子
大家玩个游戏而已，不用提到那么高的高度吧，绝大部分游戏玩家都是普通老百姓，大家说说历史，因为历史本来就是让人说的，但很多时候历史又必须作为政治的工具，在如今民族团结的背景下，为何非得在英雄的前面非得争得民族这二字呢，如果这个民族指的是汉族，当然毫无非议，教科书要面对的读者除了汉族之外还有其他50多个民族，包括跟岳飞毫无关系的民族甚至当初跟岳飞不共戴天的金人的后代，如果教科书硬要说岳飞是民族英雄那才有问题，这样说毫无疑问会引起相当一部分人的不满，而中国人多，混的人自然也多，这种其实没什么大问题的不满很可能被别有用心的人利用而造成意料不到的损失。这不是什么大道理，中国这样的事发生过不少。大家既然都是普通人，就没必要在这个敏感的问题上谈大义了，开开心心的玩游戏不就得了，知道岳飞是英雄不就得了，如果你是汉人，自然也可以认为岳飞是民族英雄，但没必要非得官方认可，太执着没什么好处，如果有朝一日教科书真没了第2，3种定义，我相信不会是大家呼吁的结果，而是政治的需要了。
作者:
china1937 时间: 2007-11-9 21:47
英雄的形象怎么看都像海报，塑造的成分太多了~
倒不如牛皋此类形象鲜活，立体。
应该说英雄都是社会需要，服务于统治阶级，精心吹出来的~
变换一句牛顿的话来说，
谁把我放在巨人的肩膀上了？
作者:
raulseven 时间: 2007-11-9 21:54
原帖由
ylh2004 于 2007-11-9 19:54 发表
谁告诉你说刘秀是农民起义者
刘秀人家是标准的南阳大地主，与农民八杆子打不到一起去，真正的农民起义者是范赤眉，正是被刘文叔灭掉的，
标准地主起义就不能成为农民起义？他领导的是地主阶级还是啥？怎么就跟农民把竿子打不到一起去了，如果单看领导者的身份，中国古代的农民起义估计不少得改成其他起义了
作者:
yanguodong 时间: 2007-11-9 21:57
岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！
作者:
raulseven 时间: 2007-11-9 22:03
原帖由 林冲 于 2007-11-9 18:14 发表
所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！
看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢
作者:
陆行鸟蛋糕 时间: 2007-11-9 22:23
其实，人都是复杂的。
岳飞的那份民族傲骨，忠诚，坚毅，气节，这些能够传承下去给我们的子孙已经很足够了！
我觉得我们不必去深究民族的概念了！大家理解的是狭义的汉族，还是广义的中华民族？民族的概念是根据每个国家的需要，通过教育灌输到人们的头脑中的。永远不可能去统一。
岳飞也只能按照当时他理解的民族的概念来执行的！
如果是这样，这个问题就不需要再去深究了！因为答案很明显！
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 00:21
原帖由
yanguodong 于 2007-11-9 21:57 发表
岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！
给你回一个老萧的回帖：
俺想说个真实的故事,十年前有个高中生,其历史成绩相当的优秀,基本每次联考都拿全市第一,尤其是选择题,最为其拿手,基本每次都与标准答案保持一致.
但某次关键考试里,他遇到一题多项选择,他明知规定的标准答案应该是什么,却毫不犹豫的选了,与之不符的答案.
那是一题多项选择:他的选项分别为A.岳飞,B戚继光,C郑成功,D文天祥.
至于这道题目会是什么,俺觉得也不需要说了,反正那考生当年选了ABCD,然后很自豪的领了红叉.
对于某些人来说,做如此的选择,真的不需要太多的勇气.
因为很值得,如此就够了.高考又能如何,少了这几分,照样进想进的学校,
人若为了外物可以放弃本心的道德取向的话,人与禽兽又有何区别?
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 00:43
原帖由 raulseven 于 2007-11-9 22:03 发表
看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？
我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢
你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。
但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？
所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！
作者:
小千哥 时间: 2007-11-10 00:44
原帖由 林冲 于 2007-11-9 18:14 发表
大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。
我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机 ...
所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！
这一点本人绝对不同意，不配？教头也说得太严重了吧？肯定的一点是：制作组花了大量精力心血的免费游戏，这一点是大家都知道的；只愿意提供给选民族之魂的玩家，这一点我就不同意了。只要你教头回一句：肯定，但不说任何理由。我保证不再会上此论坛。
其实你自己本人也在犹豫，如果你100%肯定他是民族之魂，那为何还要讨论？？？如果是讨论，只要有不同意你本人的意愿，就不配玩岳飞传？为何不能接受不同的意见？
我认为岳飞离民族之魂还是有一点距离的，先不说历史，就说说岳传，当天他在朱仙镇，如果他的选择是直捣黄龙的话，那么宋就不会有后面的灭亡，至少没有这么快；他明知是死路一条，也选择回朝，就算是站在当时的角度来说，肯定是不明智，他既然说为了是当朝天子，那么他是忠于赵构，不是忠于民族，当时他是弃天下忠于君；他既然忠于君，又提出迎回二圣，那就是把当朝天子致于何地？虽知天无二日；
历史是用于借鉴，在当时的环境下，岳飞作为一个值得人学习的对象，这一点是肯定的，然而有没有教头你说得那么神，我倒想看看你有何理据说：岳飞是民族之魂？
作者:
dolgander 时间: 2007-11-10 00:49
好玩,这个帖子有点越走越远了.
任何一个历史人物,甚至任何一件事,都不可能让众人有完全一致的看法和评价。企图强迫别人接受自己的观点，不管其观点本身是对是错，都必然是徒劳的。
关于岳飞这样一个特殊的人物，不可能在这里讨论明白，连专业人员都争论不清，难道我们这些普通玩家能说服对方？岳飞有没有污点，每个人都有自己的看法，不是哪个人或政府说了算了；农民起义更不是黑或白那么简单。
个人认为，制作组人员以个人身份参加讨论，说什么都无所谓，如果以官方身份，给岳飞或农民起义下定论，不是理智的行为，也不可能起到规范玩家的作用。
作者:
小千哥 时间: 2007-11-10 01:00
原帖由 林冲 于 2007-11-10 00:43 发表
你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。
但在岳飞区，关于这 ...
原来教头还有这样的回复，我今天真的大开眼界。
但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？
我想问问，如果说在岳飞区里不能选其他的，那么你搞什么票？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？/投？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
我认为你的第二，第三，第四，根本上是无稽之谈，这不等于自己否定自己吗？难道你想调查一下只要是反对岳飞是民族之魂，就不应玩你们的作品？并封绝他们以后不能玩？
有一点我个人认为可笑的是，曹操在被人定义为不是什么民族之魂，也非什么抗金，抗日，抗台，抗美英雄，玩的人有的不知道曹操是谁，那么他们就是不配玩曹操传吗？强调一点：是不配吗？
作者:
raulseven 时间: 2007-11-10 01:20
原帖由 林冲 于 2007-11-10 00:43 发表
你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。
但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？
所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！
首先，我很尊重整个制作组，但我认为尊重跟选不选1没什么必然的联系。
”不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。“我觉得这样的说法太偏激甚至失去理智了，我不相信所有游戏制作者都这么认为。
本区不允许出现质疑岳飞的帖子这点倒是很能理解，毕竟跟这个区的主题不同，怎么禁怎么封都不为过，但制作组要把这样的观点强加给玩家就显得不合理了，制作者当然有权宣传你们的观点，但玩家也有如何接受的权利。
至于教头说的这个命题在这里要一言堂，那我真奇怪为何要让大家投票，为了引蛇出洞？
http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=99151&highlight=
再看看教头你自己原来的文章，似乎，你以前的观点跟现在变化很大。
作者:
mymei 时间: 2007-11-10 01:25
想不到一个岳飞传竟然还包含了如此浓重的文以载道的气息。还是我的鼻子失灵，玩的时候完全感觉不到？
岳飞是我们熟悉的人物，相信自己心中都有一个对他的定位，只是当把这个定位说出来时，不同的意见发生了分歧。
虽然本人坚信岳飞是民族英雄，但也坚信他有所谓的“污点”，当然，如果将这“污点”来个比较确切的定义的话，就可以将其抹除了。不过，所谓金无足赤人无完人，当你将其当作偶像看时，可以认为他是完美无缺的，但同时也必须知道任何人其实都有不光彩的另一面。难道真有高大全的人物？
正如118楼所言，制作组成员以个人身份无论发表什么意见，都没关系，但要以制作组的身份来宣布将岳飞当作绝对必须崇敬的人物，恐怕有失考虑。岳飞传不是政治宣传的工具，而是一个战棋游戏啊！虽然游戏中蕴藏着制作组的理念，但此种理念应当使玩家在玩游戏的时候得到感染，而非硬生生将岳飞的一切定性后告诫玩家要绝对服从制作组的意愿。
一个经典的作品，是不必依赖于有关它的解说而能自我表现出其魅力的。
本版是岳飞传版，本不是讨论此等问题的地方，但既然有如此的投票，就不得不正视不同的答案。如果制作组需要在之后版本中来个将岳飞完全定性的通告，也许此投票有些意义，否则，又何必多此一举？
教头116所言，既然说明了此区内不准再说岳飞不是，相信一定不会有识时务者会说的，当然，之前也没有谁在这个版面质疑过这个问题。
这本身就不是来讨论历史的态度，而是宣传思想的态度。
我觉得此帖十分不明智的地方就在于先摆出让众人讨论的态势，后又自称一言堂，不许再有讨论。是否有些意气用事？
最后，我想说的是，我并不怀疑岳飞的功绩和人格，也从心底里认为他是我中华民族千百年来众多民族英雄中的一位。岳飞传能有这么多的支持者，本身就是一个明证。如若真是有所谓“选XX选项不配玩岳飞传”的思想，那么吾人也算其中之一吧。然而不配玩，却亦禁止不了玩家实际上的玩。
夤夜无事，胡说几句，聊为笑谈。
作者:
宇文铭 时间: 2007-11-10 01:34
原帖由 lkr1 于 2007-11-8 19:19 发表
秦少游的孽子孽孙又在活动了。
关秦观何事？
作者:
宇文铭 时间: 2007-11-10 01:53
岳飞自然是当之无愧的民族英雄，在民族危难的时刻挺身而出，他保护的不仅仅是汉民族，而是华夏民族，使得华夏文明得以传承。此处的民族英雄当非狭隘的汉民族。至于以后女真融入华夏，也不能因此抹杀岳飞的功绩，因为若非岳飞等人的决然挺身，获取华夏文明之火会被女真牧野之歌取代，民族看似一样融合，但其民族本质发生了巨大变化，所以岳飞是当之无愧的民族英雄。
顺便说下，高考那么定只是因为暂时教育部的高位被不学无术的官僚所窃取，以后必将更改过来，我坚信！
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 03:01
回复 #117 小千哥 的帖子
回复 #118 dolgander 的帖子
回复 #119 小千哥 的帖子
回复 #120 raulseven 的帖子
回复 #121 mymei 的帖子中的部分意见
我这里声明一下，我前面的话只针对两种情况而说。
一、受现在民族融合论影响，重新定义古人地位、立场的观点。
这种观点和世界大同的观点根本就是扯淡！容易造成以后一旦发生战争时的立场混淆。我个人极其反感这种观点，尤其是选4的人。
既然有人能为这个答案放弃高考的宝贵分数，我为何不能在我力所能及的版区大声疾呼一下呢？就算为了岳飞的名声丢掉了一个版主的位置，仍然自认为比不上那位在高考中坚持民族大义良知的仁兄！设立选项的时候也许并没有这样激愤，可看了一些站着说话不腰疼的气人回贴，现在有气了行了吧！
我这里也是一道选择题，答对了欢迎，答错了就是不欢迎！（再怎么也没有高考过分）
自己参加制作的游戏，就是不喜欢立场混乱的人来玩！
二、否定岳飞征剿农民起义的观点。
一般反感吧！选这个的人都是内部矛盾。但是这观点一样的危险、可怕。那样一个民族危机的时代，面对外族的强大压力，不先把内部矛盾梳理清怎么行？何况历史上杨幺有勾结伪齐的行为。
这里对不是持有以上这两个观点，而是从其他角度看待岳飞问题，从而对岳飞的民族之魂地位提出异议的网友，我对我前面言论可能造成的误解表示道歉！
比如我骨子里的观点：
（本人的观点实际上更high，120楼举了我自己的一个贴子。我其实骨子里主张，撤掉岳飞民族英雄的称号也可以。但必须换成卫青、霍去病、冉闵这些主动攻杀异族的英雄！可既然这种观点现实立足更难，我只有退而求其次了！）
如果不是持最上面两种观点的人，我的气愤不是针对你们，安心的去玩游戏去吧！
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-10 03:24 编辑 ]
作者:
一般般 时间: 2007-11-10 04:16
我想说的是：农民起义未必就是正义，镇压农民起义也未必有什麽过错.
嘿嘿，话说远了，有点政治了，还是不要討論这个了
作者:
dolgander 时间: 2007-11-10 04:32
我再来加一把柴:
1. 在科技高度发达的今天,还大肆宣扬岳飞是鸟变的,是不是暗骂岳飞是'鸟人'? 为了'屁'大点的事而下凡纠缠,是不是妄图否定岳飞的抗金动机?
2. 把岳飞和金兀术描写得惺惺相惜, 甚至还收留这个头号侵略敌人, 是不是诬蔑岳飞通敌? (想想有人说彭大元帅和山本五十六相好是什么感觉吧.)
我建议要严肃追究相关责任人的责任, 充军到朱仙镇当镇长
作者:
一般般 时间: 2007-11-10 04:34
越说越远了，这帖封了吧
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 04:43
原帖由 dolgander 于 2007-11-10 04:32 发表
我再来加一把柴:
1. 在科技高度发达的今天,还大肆宣扬岳飞是鸟变的,是不是暗骂岳飞是'鸟人'? 为了'屁'大点的事而下凡纠缠,是不是妄图否定岳飞的抗金动机?
2. 把岳飞和金兀术描写得惺惺相惜, 甚至还收留这个头号侵略敌人, 是不是诬蔑岳飞通敌? (想想有人说彭大元帅和山本五十六相好是什么感觉吧.)
我建议要严肃追究相关责任人的责任, 充军到朱仙镇当镇长
这柴加的好！你举的第二个例子就算是我编的吧，战场上岳飞和金兀术的每一句台词都是我写的，最后面金兀术的壮烈牺牲更是我一手设计的。
我从主观上就接受：当敌人醒悟的时候，也可以成为朋友。（选2和3的人想回头，我绝对欢迎）
你说岳飞的抗金动机和通敌在我看来都不算什么，岳飞的抗金事实才是硬道理！我最欣赏成大事者不拘小节。
PS：呆头鹅，你的历史观是不是太马列了一点？
[ 本帖最后由 林冲 于 2007-11-10 04:45 编辑 ]
作者:
dolgander 时间: 2007-11-10 04:55 标题: 回复 #128 林冲 的帖子
成年人就必须懂得为自己所做的一切负责的道理, 犯了大罪的人就算再幡然悔悟也必须要承担后果, 这就是我不能接受金兀术成为岳家军一员的原因.
另外,通敌可不算小节, 是大得不能更大的节.
历史上的岳飞, 较其他众多杰出的抗金将领,得到的已经够多了,就心满意足地安息吧
PS, 其实我是一个俗人,没什么历史观, 更谈不上马列. 只是觉得这个帖子招人气不错, 想统一思想是不可能的.教头也不必那么认真, 活跃一下气氛而已.
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 05:01
原帖由 一般般 于 2007-11-10 04:34 发表
越说越远了，这帖封了吧
放心！这贴子早晚得砍。不过先等大家把该说的话都说够说透，汗呀气呀都出痛快了，再来一刀痛快的！
PS：所以在此声明一下哦，这贴内发的贴子挣的贴子数和TB早晚要回收，大家发贴时要慎重哟！
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 05:06
原帖由 dolgander 于 2007-11-10 04:55 发表
历史上的岳飞, 较其他众多杰出的抗金将领,得到的已经够多了,就心满意足地安息吧
他生前得到什么了？死得算是抗金诸将领中最惨的一个了吧。
作者:
dolgander 时间: 2007-11-10 05:13 标题: 回复 #131 林冲 的帖子
就是因为死的惨,才名垂千古了.
作者:
林冲 时间: 2007-11-10 05:18
原帖由
dolgander 于 2007-11-10 05:13 发表
就是因为死的惨,才名垂千古了.
所以如果我在史区讨论这个话题，就会往这个方向上说。人民往往喜欢树立一个悲剧的人物作英雄，因为更有共鸣！因为事实上，就算岳飞的功绩在抗金诸将中最大，也绝不是高高在上的。韩世忠、刘锜、吴玠兄弟都是赫赫战功，甚至杨沂中也相当的不差（他是被钱彩给糟蹋了），连张俊（注意不是张浚）都有一定的功绩。但是为了岳飞，张俊被树立成千古罪人，也是非常冤枉的。
作者:
yanguodong 时间: 2007-11-10 06:47
对于某些人来说,做如此的选择,真的不需要太多的勇气.
因为很值得,如此就够了.高考又能如何,少了这几分,照样进想进的学校,
人若为了外物可以放弃本心的道德取向的话,人与禽兽又有何区别?
果然是一言堂，不是什么投票帖，不选岳飞是民族英雄的就是禽兽
这帖会破坏论坛的和谐气氛，删了吧。（不需要回复我的话了）
作者:
ylh2004 时间: 2007-11-10 08:25
该讲的道理都讲了,岳帅是否民族英雄自有公论,看着比例悬殊的投票结果,俺很欣慰.
玩家里到底还是同志的多.
活动结束,关闭帖子.
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