标题: 不知道为什么这么多的人黑诸葛先生 [打印本页]
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congwanshui 时间: 2007-10-31 15:32 标题: 不知道为什么这么多的人黑诸葛先生
三国演义》成书之前诸葛亮在军事史上的地位
近年来很流行一个说法，就是诸葛亮只长于内政，军事才能不怎么样，甚至是一无是处，个人对这种说法很感到惊讶，因为据我所知，历代都对诸葛亮的军事才能有很高的评价，而且历代推崇诸葛亮军事才能的，往往都是真正的带兵将军和军事家，并不是文人在替他捧场，怎么现在流行起说诸葛亮军事才能不行的论调来了呢？甚至说诸葛亮的军事才能是演义吹嘘出来的？现在的人，为何不考虑诸葛亮当时面临的具体情形，不考虑蜀汉曹魏兵力兵种的巨大差距，不考虑在种种不利因素的影响下诸葛亮仍然能以弱击强，就对诸葛亮的军事才能大家贬损？不过这些帽子一顶一顶去辩驳太麻烦，因为倒亮的总有层出不穷的新论调，所以就让我们看看演义出现之前，职业军事统帅和官方方面是怎样评论诸葛亮的军事才能和地位的吧：
两晋南北朝：诸葛亮的兵法和制度被西晋政府以制度形式推广。
本来直接跟武侯交过手的司马宣王大人那句“天下奇才”也可以作为佐证的，可是某些筒子说那个资料属于《汉晋春秋》之类的“野史”不能算数，非要说司马懿贬低诸葛亮的书信才算数――那好吧，俺们看这个：宣王大人的儿子司马昭灭亡蜀汉后，曾令陈勰“学围阵用兵倚伏之法”，并表示可用“武侯遗法教五营士”，将诸葛亮的军事思想作为国家军事制度推广。―――看样子司马昭还是比较相信“野史”所说的“天下奇才”这个说法的～两晋和南北朝的军事统帅均喜欢学习诸葛兵法，而且诸葛亮已经成为“名将”的代名词，如伐蜀的大将桓温、陆法均直接将诸葛亮呼为“名将”。苻坚觉得出将入相的王猛就是诸葛亮转世，于是干脆谥王猛为 “武侯”。 北魏文臣崔浩大人看不上诸葛亮的军事才能，但是大将刁雍则对诸葛亮很佩服，柔然犯塞，刁雍上书给北魏文帝，称“立战场，十日一习；宜采诸葛八阵之法，为平地御寇之方”，此武侯之法实行后果然“边境获其利”。
此外东晋政府为了表示对诸葛亮军事才能的推崇，特追封诸葛亮为“武兴王”。
隋唐：
《武经七书·李卫公问对》中，李靖李世民均称诸葛亮为一代名将，推崇备至，李靖称自己的六花阵法源自诸葛亮，并且其舅韩擒虎亦深明此法。隋唐对诸葛亮的推崇也反应在官方态度上，唐代在中国历史上首次出现了武庙，可以看作是官方首次认定的“十大”军事家和名将排名。
1，《新唐书-礼乐五》记栽：“开元开元十九年，始置太公尚父庙，尊太公为武成王，祭典与文宣王比，以历代良将为十哲象坐侍。这武庙十哲是：
春秋时代吴国的孙武、齐国的司马穰苴，战国时代魏国的吴起、燕国的乐毅、秦国的白起，西汉的张良、韩信，蜀汉的诸葛亮，唐的李靖、李世绩，而以太公望为武庙主祀。”
2，唐德宗建中三年，朝廷下诏叫史馆考定，列古今名将64人配享，并都画有图像，分列武成王左右。左边32人是：越范蠡，齐孙膑，赵廉颇，秦王翦，卫青，隋韩擒虎、郭子仪等。
3，唐昭宗封诸葛亮为武灵王,并御赐庙堂于隆中。
宋代：
宋代既把诸葛作为忠臣来祭祀，（赐英惠庙加“仁济”）同时仍然把诸葛作为名将来祭祀，其地位仅次于独居首位的张良，还是和孙武、韩信、李靖等平起平坐。
《宋史》卷105《礼志八》：宣和五年，礼部言：“武成王庙从祀······凡七十二将”于是释奠日，以张良配享殿上。按照朝向不同分档（再次申明这个分档不是我分的，有意见找宋人去提！特别提醒不要再冤枉人家罗灌水了，灌水同学这会儿还不知道在哪个外太空漂游呢！）：
一档：张良
二档：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向，田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向
三档：东庑，白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼，并西向；
四档：西庑，吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段飃、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王浚、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁但、郭元振、李晟，并东向。
值得一提的还有同时代金人的看法，金人遵唐旧制，但降低管仲和韩信的地位，剔除王猛和慕容恪等，诸葛亮的名将地位仍巍然不动。而且在《金史》的观念里面，谁要是说出“诸葛亮不知兵”这句话，那就证明此人“好为大言”。
元代：这个朝代武庙从祀规模大减员，很多人都被剔除了，但是仍然有诸葛亮，他的地位还是和孙武等平起平坐。
1．《元史·祭祀志五·武成王条》载："武成王立庙于枢密院公堂之西，以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。
2．元英宗封诸葛亮为戌烈忠武显灵仁济王
3．仍然非常注意诸葛亮兵法研究：北宋神宗熙宁二年十一月，赵禼乞讲求诸葛亮八阵法，以授边将，使之应变。诏郭逵同禼讲求，相度地形，定为阵图闻奏。北宋时候还有李昭、王当等专门研究武侯兵法的军事著作。
元末明初《三国演义》这部伟大小说诞生了，为避免演义小说的巨大影响，故而此后的情况不列。
结论：不管有没有《三国演义》的推广吹嘘，诸葛亮一直都是历代民间和官方，少数民族和汉族，职业军人和史官共同认定的名将或者军事家，贬低诸葛亮军事才能的论调主要流行于现代，而且即使在现代，我发现在解放军开办的军事军史研究网站上，诸葛亮都仍然挂着“杰出军事家”的头衔，So―――要么是现代的人自认为比古人更了解古代战争；要么是网络上的广大纸上谈兵者们水平超过职业军人和科研工作者，要么是·········我去火星太久了，不知道地球人类都进化得完全不像祖宗了··········
作者:
congwanshui 时间: 2007-10-31 16:22 标题: 自己顶一下！
一直以来我看到这里很多的人在这里攻击诸葛亮和刘备，有时看着都觉得心寒，什么时候大家都变得怀疑一切了，很想跟人理论，但是看了一些人的回贴后发现辩论是无意义的，刚刚看了这篇文章，发现作者很花了一些工夫，摆事实还是最好的论证手段啊！
另外表达自己一直以来的一个观点，就是就算是伪君子也比所谓的真小人要好，因为伪君子就算作坏事也有一定的约束，“真”小人却作坏事却没有约束，造成的破坏谁更大些呢？ 其实哪个人活在世界上没有戴着面具呢，真的每个人随性而活，这个世界还不翻了天！！
作者:
边城玫女 时间: 2007-10-31 16:49
很好奇宋的那个排名
当时的人是出乎什么来排这么多的将领的呢？
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-31 17:52
为突出自己，最好的办法是否定前辈；要为所欲为，最好的办法是否定道德。希望我们永远不要碰到这两种人。至于武侯，受点委屈也好，快2000年的香火，也该换换待遇了。天下没有不转的风水。——但是，武侯还是在老百姓心中悄悄地活着。
我记得我去买书，书店老板正拿一本某先生的书，用很美丽与雄壮的语言歌颂曹操，同时嘲笑不识时务螳臂当车的武侯。我觉得有点吵，就问他如果你的伙计拼命为你做事最后累死了好，还是拼命为你做事最后把你一脚踢出取而代之好。他立即关掉了他的嘴。
呵呵，随便一说。不过，要是讲军事，我自己的观点：同时期的曹公、先主未必输于武侯——不过武侯也不是臭咸菜。
作者:
淡泊如风 时间: 2007-10-31 18:21
原帖由 congwanshui 于 2007-10-31 16:22 发表
一直以来我看到这里很多的人在这里攻击诸葛亮和刘备，有时看着都觉得心寒，什么时候大家都变得怀疑一切了，很想跟人理论，但是看了一些人的回贴后发现辩论是无意义的，刚刚看了这篇文章，发现作者很花了一些工夫 ...
真小人和伪君子，不过是下品与下下品之分，就算当不了真君子，至少也应该追求个中上之资。但是有些人偏偏以真小人为荣，因为真小人可以无顾忌的把君子按自己的小人之心度成伪君子，这种人，比起伪君子来，还不知还要差了几品。
作者:
文以载道 时间: 2007-11-1 08:55
我只是感觉有的时候不该把话说的太绝对，诸葛虽然在小说里被神化，但也不像有些人说的在军事上一无是处吧
作者:
sos2290 时间: 2007-11-1 09:06
很简单,有人得了红眼病.
今天是个以自我为中心的时代,这个时代的人,对什么都有兴趣,对什么都想发表一下"我"的看法,不管他懂不懂--------为什么很多专业贴里那么多无关的人留言,也是这个原因,不管知不知道,先留个脚印再说.但是人的能力和知识面毕竟有限,不可能样样都涉猎,这样矛盾就出来了.一方面是强烈的参与意识,一方面是不稳固的知识基础,到最后,参与意识就成了掺和意识.
三国历史如此火热,诸葛亮如此受尊崇,这部分人自然不会放弃参与进来的想法,由于本身能力有限,最好的办法就是贬低前人,这样一来,"我"才能更突出
作者:
tiger1970 时间: 2007-11-1 09:23
其实一直很喜欢那两句诗：“骑驴过小桥，独叹梅花瘦”。
要是武侯当时就一直高卧隆中，也未尝不是一件美事。
种种地、喝喝酒、练练武，读读书，写写字，采采药，治治病，生生孩子。当时华元化、张仲景都还在，距离也不远，学点医也挺好的。更何况还有徐元直、孟公威、石广元、庞士元？不愁没人说话！
省得后人说短长！
作者:
sos2290 时间: 2007-11-1 09:30
不出来也一样啊,到时候就说他是独善其身的小人了.诸葛先生还是聪明的,既然怎么都避不了,倒不如博一博了,呵呵.
再说他一直活在老百姓心里，几个文人相轻能起什么作用? 大不了骂一句"中国人是愚昧的"罢了
作者:
zhchpassion 时间: 2007-11-1 11:41
怎么会一直隐居呢，诸葛是有自己的政治理想，是不甘于“抱经世之才，空老于林泉之下”的啊。再说如果真是那样，三国史会因为埋没了这么一位传奇人物而失色许多，中华名人中也少了一个值得千古赞颂和尊敬的文士楷模。
作者:
tiger1970 时间: 2007-11-2 09:18
消失了一个鞠躬尽瘁的诸葛亮，多了一个高卧华山的陈抟，也未必不好啊？
这样诸葛亮至少能活到70岁了吧？还可以效法文中子，或者干脆作张仲景......实在寂寞就当冷谦或者张三丰......
诸葛瞻聪明宽厚，诸葛尚刚毅果决。这样的儿子孙子，毕竟不会不出息......
要是曹操逼着出山，就到荆州去当一个搞案牍的小吏，每月还可以回家......
作者:
vzp 时间: 2007-11-2 11:36
记得以前我还回过一个帖子，对诸葛颇多菲仪，现在想想，无可争论的诸葛被抬到神的地位是合情合理的，也正是因为其人自身的出色（在封建社会他的一生可谓平头或热血书生的个人发展顶点，当然同时也是楷模）才会如此。 如今我们讨论诸葛，我想重点应该在于他为历史的发展做了什么以及他作为一个人我们应该看齐学习的地方。
当然，借此扬名立万者算我没说。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-2 12:58
原帖由 sos2290 于 2007-11-1 09:30 发表
不出来也一样啊,到时候就说他是独善其身的小人了.诸葛先生还是聪明的,既然怎么都避不了,倒不如博一博了,呵呵.
再说他一直活在老百姓心里，几个文人相轻能起什么作用? 大不了骂一句"中国人是愚昧的" ...
独善其身居然能变成小人？那个倒亮派这么说的？
达则兼济天下, 穷则独善其身！
作者:
sos2290 时间: 2007-11-2 15:59
想抹黑人那还不简单啊.
反正不管他怎么做,红眼病们都是有借口的.不踩着其他人的肩膀怎么能显出自身的高大,踩的人越强,自我感觉就越好.
这是一个"我"时代
作者:
8088 时间: 2007-11-3 09:24
很简单，诸葛亮在某些人眼中是永远正确毫无错误的，凡是说诸葛亮的人头上都将被戴上一顶黑帽子
楼主也说了，这么多的人黑诸葛先生，不正说明人民群众的态度吗？
[ 本帖最后由 8088 于 2007-11-3 09:28 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-11-3 15:50
是啊，所以诸葛亮早就应该被扫进历史垃圾堆。
同理，所有还对诸葛亮所代表的智慧、忠义、仁德、勤奋等精神表示敬仰的人，也应该被扫进历史垃圾堆。
在山为远志，出山为小草。武侯也是如此。如果当初武侯一直高卧隆中，那么不仅对武侯自己有利，对千秋万代都好。呵呵。
其实，一把锄，一张犁，一头老牛一蓑衣，只要交上皇粮国税，啥也不管，这日子才是真正的好日子。武侯放弃这种日子，出去为一个信念，为一个正义，吃不上饭，睡不着觉，鞠躬尽瘁，殚精竭虑，最后被后代扫进历史垃圾堆——真不值得。
因此说，武侯是“智多星”吗？他恰恰是最笨的人。
但是，我自己觉得，中华民族所以能走到今天，还能顽强地生存下去，最重要的原因可能就是一直有这样的“笨蛋”和“害群之马”，一直有这样的“垃圾”。
作者:
sos2290 时间: 2007-11-3 16:15
呵呵,放心吧.今天把诸葛亮扫进垃圾堆的人，以后也会被自已的后代扫进去的.
聪明人到处都有,为什么大家独服诸葛亮,这其中的道理很值得品味的.不要提什么"不符合时代潮流"之类的傻话,曹操小司马同样也不过就一封建君主
那种认为诸葛亮一点错误都没有的人,我还真没见过.倒是见到一群把他的错误无限放大的人
作者:
轩辕傲天 时间: 2007-11-3 17:28
其实也不能说黑不黑的 就像你觉得他好一样 人家觉得他不怎么样 全是个人喜好罢了
说实在的 诸葛亮六出祁山就可以说明他军事才能到底怎么样了
作者:
63690479 时间: 2007-11-3 19:20
没有谁对谁错...只是自己想要怎么做....诸葛亮是某方面的顶峰之1没错...但不可否认..如果去帮曹操就可以早点结束乱世而不会在三国时代之后被外族入侵导致五胡乱华了....这和现代的黑客犯罪一个样...要怪只能怪猪哥有颗愚忠于当前朝廷的心吧.....不管曹操大耳和孙权随便哪个当皇帝应该都是好皇帝吧...但当时黄巾到赤壁之前死多少人....之后到结束死多少人..具体就不讲了..熟悉自然想的起来..不知道的讲了也会找一堆理由..最后赤壁时这3个谁可以最快的胜利.......一句话...一切都要怪猪哥
作者:
凌云茶 时间: 2007-11-4 02:39
五胡乱华,有太多的机会可以避免,怎么能怪诸葛亮不帮曹操,这话和诸葛亮搞分裂阻挠历史进步一样.
作者:
sos2290 时间: 2007-11-4 10:05
是啊,官渡之战的时候曹操投降袁绍不就得了么,那就真的"顺应历史进步"了
最好蜀汉高举三个代表思想大旗,也来个与时俱进,那就不会"阻挠历史进步"了
作者:
五毒不全 时间: 2007-11-4 12:10
其实我觉得部分黑诸葛的倒还好些，毕竟他们的举证都是用史料而不是演义来的，好歹也是研究了历史。
近日某起X小说站看到有人说，因为三国演义名气比三国志大太多了，社会上读演义比读史的人多太多了，于是三国志根本没有研究的必要，搞好演义就万事OK了。。。云云
真不知该说些什么好了
作者:
火狐天下 时间: 2007-11-4 12:31
原帖由 63690479 于 2007-11-3 19:20 发表
没有谁对谁错...只是自己想要怎么做....诸葛亮是某方面的顶峰之1没错...但不可否认..如果去帮曹操就可以早点结束乱世而不会在三国时代之后被外族入侵导致五胡乱华了....这和现代的黑客犯罪一个样...要怪只能怪猪 ...
五胡乱华最直接的原因是八王之乱吧
其实我想如果三国持续分裂下去,可能未必会像西晋那么乱以至于给外族可趁之机
作者:
守護之盾 时间: 2007-11-5 09:34
黑諸葛亮的人很多麽？莫非真的進化成火星了？樓主多慮矣。
黑諸葛亮的人會認真讀史書？為了證明自己的立論而找史料，斷章取義耳。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-5 13:37
原帖由 五毒不全 于 2007-11-4 12:10 发表
其实我觉得部分黑诸葛的倒还好些，毕竟他们的举证都是用史料而不是演义来的，好歹也是研究了历史。
近日某起X小说站看到有人说，因为三国演义名气比三国志大太多了，社会上读演义比读史的人多太多了，于是三 ...
笑话，倒亮派用史料？
什么含有魏略版的24史，司马对战诸葛，俘斩万计，出自资治通鉴，什么刘备只身参加赤壁之战，是因为史书写的是备与瑜，而不是备军，诸葛亮收拾李严是因为与司马作战，被俘斩万计，陈寿不计俘斩万计，是为尊者讳，什么关公登陆战，造成水淹七军，退=败，什么街亭一战，诸葛亮损失2万多人，这些全都是黑诸葛的，其中还有几位居说是大大有名，果然史学渊博！
至于最后一句，最开始的原始版，好象是倒关派的李牧大将军。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2007-11-5 14:11
俺记得剑桥中国史上评价诸葛亮的是“最杰出光辉的知识分子的代表人物”吧，其实有时候老外定位怪准的，“知识分子”一个属性就定的比较准了。（记不得了，原文不知究竟为何）
不能说诸葛完美无缺，但是足以作为中国社会“士”阶层的道德理想范本了。
作者:
63690479 时间: 2007-11-5 23:58 标题: 回复 #23 火狐天下 的帖子
未必...诸葛既然能带出继续北伐的姜维...那么姜维带出个继续被伐的徒弟也不是不可能的....其实只重要的是蜀国将领都有那样自己是正统什么的首都不能被贼人占领什么的思想...能和魏国的和平几天真的可以烧香了....继续分裂真能死的越多...生孩子一定赶不上消耗的说
只能说三国太晚统一到后面不管哪国的国君与臣子都不像开国时那样一条心了....人口的消耗也是个问题
作者:
索虾王 时间: 2007-11-6 02:02
现在的人一般都喜欢哗众取宠,好像一定要语出惊人才好,不是喜欢黑一些忠臣名将,就是喜欢为一些奸臣昏君翻案,好像历代历史学者的研究都不如自己深一样
作者:
shenglala 时间: 2007-11-9 19:59
古人排这玩艺，重政治意义，历史意义不大。
作者:
老实和尚 时间: 2007-11-10 00:54
原帖由 sos2290 于 2007-11-3 16:15 发表
呵呵,放心吧.今天把诸葛亮扫进垃圾堆的人，以后也会被自已的后代扫进去的.
聪明人到处都有,为什么大家独服诸葛亮,这其中的道理很值得品味的.不要提什么"不符合时代潮流"之类的傻话,曹操小司马同样 ...
对sos兄，除了你对中医的看法我不同意之外。别的看法我大多都赞同。
特别是这个回帖，说的精简而有力。正是一些自作聪明的无聊之人为了标榜自己才会寻此“捷径”。想起小时候中学写议论文，几乎都是这种想法的文章好写。我也写了不少，找一些经典传统的东西抓一点漏洞大肆攻击。现在想想真是惭愧。不过也许现在说诸葛亮没有本事，刘备假仁假义，还有甚者说汪精卫曲线救国，希特勒为了世界发展的人。估计多少受语文作文的影响。唉……我们的教育，真是问题多多啊。
想起以前去友盟，看见一帮人走火入魔了，还在研究三国演义里面诸葛亮是不是没有司马懿聪明，空城计是不是司马懿有心要放诸葛亮，真是无语……
尽管这个不是历史的内容，但是按照党国的官方说法，这一小撮人的想法和错误是非常相似的。
作者:
o唯独o爱君 时间: 2007-11-10 17:06
其实无论是正史,野史或是小说,都不过是人编的,作者只是记录他所听到的,看到的事情而已,大部分历史事情都是通过从老百姓那里收集而来的,这就避免不了会被夸大或是捏造不存在的事情,这是人类共有的毛病,正史也好,野史或小说也好,里面有些内容也不一定可信,所以太多的争论并没有用
作者:
fengc89 时间: 2007-11-11 00:44
很简单..去灭那些名人..才能突出自己!!!以前看演义只喜欢蜀这边的..后来长大了.慢慢也喜欢上了魏.东吴.....
作者:
静淀海 时间: 2007-11-16 09:30
很简单的问题 还不是为了出名 现在流行这个
况且时代变了 世界观 价值观也不同了
如果我表扬诸葛亮 怎么样 人们只会当成平常事 点击率少 回贴更会不多
可是我如果说他是庸才 再来点歪理 是不是 回复率立刻爆升
就好象宋祖德 要不揭那些演艺名人的短(先不论真假) 他能出名?
前一段那个什么XX教授 都快入土的人了 不也是一样在赶这时髦 结果被骂德连博客留言都不敢开
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-16 09:37
其实也不是黑他吧,只是原来的诸葛近乎与神,现在只是想还原一个正式的历史人物.
作者:
云上天 时间: 2007-11-16 09:51
黑诸葛亮是不对地~~~~~~~~~~
我只是发表一下对诸葛亮的看法
我玩三国 最喜欢的就是亮亮了~~~~~~~~~
作者:
zhchpassion 时间: 2007-11-16 12:05
原帖由 DQ77916 于 2007-11-16 09:37 发表
其实也不是黑他吧,只是原来的诸葛近乎与神,现在只是想还原一个正式的历史人物.
不然不然，君不见诸葛军事庸才论，诸葛厚黑论，诸葛借刀杀关羽等等论调甚嚣尘上？现今不少人把诸葛一棒子打翻，什么忠君，什么无私，什么军事家，什么战略家，诸葛统统靠边站。
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