标题: 如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎? [打印本页]
作者:
卓哥 时间: 2007-10-20 12:01 标题: 如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎?
如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎?
作者:
轻舞飞扬1971 时间: 2007-10-20 12:07
出其不异,攻其不备.在蜀国军力远逊于魏国的情况下,此方法不妨可行
作者:
平原相 时间: 2007-10-20 15:15
l历史无法假设。
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-10-20 17:13
难说，谁知道魏国那些大将不设伏
楼上正解
作者:
不死之男 时间: 2007-10-20 18:26
历史没有如果，如果魏延带着5000本部兵马绕攻潼关，同时诸葛亮带兵及时逼进长安，吓走夏候懋~~~~
可惜这都只是如果
作者:
wwwind 时间: 2007-10-20 19:43
用兵作战没有如果
作者:
大将张辽 时间: 2007-10-20 20:52
当魏延的假设成立时,有落城的可能性,但是守得住随后曹魏的进攻吗?
作者:
psps2 时间: 2007-10-20 21:13
5000人就算没被发现，可没有攻城兵器能攻下长安？
作者:
不死之男 时间: 2007-10-21 16:53
魏延不是去攻长安，而是带着5000人去绕攻潼关，如果诸葛亮及时带兵压进长安，造成夏候夏候懋前面有大军压进后面大门被占，能吓走夏候懋最好，关键在于魏国派援兵来进，魏延在潼关能不能顶的住
作者:
凌云茶 时间: 2007-10-22 08:33
本论坛有人长篇论述过，魏延一定可以隐蔽抵达，夏侯驸马一定会被吓走，一定不会出现其他人提议抵抗或者夏侯接受抵抗意见的可能性。
没有什么如果不如果的，已经定了可以的。并已经以此进一步证实了诸葛的军事才能有限和不听魏将军意见的后果。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-10-22 19:53
那不过是纸上谈兵罢了,当时的具体情况如何模拟?怎么模拟?现在说魏延之计可行的都是事后诸葛亮,并且是站着说话不腰疼.实际上根本没法还原当时的情况,也没什么可讨论的,诸葛亮认为不行,那就一定是有不行的道理的,并不是说诸葛亮说的话一定对,而是因为他就是当事人,并且是统帅,实际情况是怎么样的,他肯定相当清楚,比现在的那些座谈客了解得多,他要考虑的也远比魏延要多得多,而且风险肯定的确是很大的,不是现在有些人高谈阔论的那样,他们根本没考虑当时的各种情况,就像士气,地形,环境,攻城器械等等等等,放到实际情况中去,根本没有些人说的那么轻松,他们考虑的只是成与不成的结果,但是忽略了最重要的环节,就是过程,过程你是没法还原的,现在的人也是无法假象的,过程都没法还原,怎么能得出一定成功的结论呢?那些假设就更是空想了,事情经过怎么可能按座谈客那样的幻想来发展???或者说有上百种可能,但是实际上到底是哪种???什么叫"没有什么如果不如果的，已经定了可以的。"?????这根本就是不存在的事情,这个建议本来就是"如果",还"已经定了可以的"?????哪门子道理啊,1800年前的事,并且根本没实施过的,现代人说定了就是定了???????什么理论啊?!!
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-23 11:12
原帖由 愤怒的葡萄 于 2007-10-22 19:53 发表
那不过是纸上谈兵罢了,当时的具体情况如何模拟?怎么模拟?现在说魏延之计可行的都是事后诸葛亮,并且是站着说话不腰疼.实际上根本没法还原当时的情况,也没什么可讨论的,诸葛亮认为不行,那就一定是有不行的道理的, ...
关键是夏侯懋真那么不堪一击么，长安即使远在后方也是布防重点，一切顺利会引起骚乱。真要作战。除非参考白衣渡江的方式混入城内起事才能成功。
如果魏延取了长安，这比邓艾取成都难度大得多。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-10-23 11:29
即使魏延取了长安，他能守几日？
作者:
葉影心 时间: 2007-10-23 11:29
憑藉一篇網上的文章就把事情蓋棺論定, 這算是什麼治學的態度, 況且類似但抱不同觀點的文章比比皆是, 那一篇不是分析得頭頭是道(申請拍打的那些除外), 若如此兒戲的下結論, 這個棺材會有多少個不同的蓋, 但不論有多少個棺材蓋, 古人也定必被氣至彈出棺材之外;
作者:
葉影心 时间: 2007-10-23 11:36
魏延能堅守那道「門」的時間,恐怕要比孔明成功完成「關門打狗」的時間要短, 因為狗的數量比打狗的人要多, 隴右諸將可不全是駙馬爺的貨色, 不要期望他們會輕易投降, 魏國沒多少個姜維;
作者:
独孤熤天 时间: 2007-10-23 12:27
没这么多如果的，当魏国没将军么？魏延只是魏延，不是韩信
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-24 21:21
原帖由 独孤熤天 于 2007-10-23 12:27 发表
没这么多如果的，当魏国没将军么？魏延只是魏延，不是韩信
韩信被拔太高了吧。
这样的战术，或者需要运气好，出现马邈这样的投降者。要么需要事先安插内应。成功几率还是比较低的。
作者:
8088 时间: 2007-10-24 23:08
魏延取长安又没说要一定要坚守，只要打下长安就已经是重大胜利，足以对魏国产生巨大的震慑
作者:
xiegh12 时间: 2007-10-25 15:55
同意18楼观点.长安陷落,则全国震动,到时候按诸葛的说法,就是可以得到更多人才的相助,并可得到东吴的支援......
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-10-25 16:45
不是吧,首先打不打得下来还是个未知数,再有,即便打下来了又怎么样???魏国还有许都,还有邺都,还有洛阳,恐怕不是光打下个长安就算是吃定魏国了吧.打下长安又不坚守,反被魏国围剿,那不是瞎忙活吗???更重要的是,那对陇右诸蜀军会造成多大的心理影响呢????何况魏延打不打得下来还是很大的问题呢.至于"只要打下长安就已经是重大胜利，足以对魏国产生巨大的震慑"那是打下之后的事情,打不打得下来都成问题,那这些就更遥远了.诸葛亮的战略思想不是一口吃成大胖子,而是要逐步建立进攻基地,慢慢蚕食魏国,先以汉中为进攻基地取陇上诸郡,再以陇上诸郡为进攻基地取长安,再以长安为进攻基地图关中,之后才是克服整个中原,如同庖丁解牛,按部分进行瓦解,而不是一步到位.一步到位蜀国的国力和军事力量是负担不起的,风险太大,一旦遭到损失,那后果更是不堪想象的.蜀国不像魏国,人口多,城市多,蜀国大部分领土是蛮荒的,有效的城市就那么几座,一旦遭到重大损失不可能像魏国那样迅速恢复,损失数万人,魏国可以马上从其他地方征集并快速投入战场(比如石亭曹休10万人的大败,但并没对魏造成毁灭性的打击,东线依然固若金汤,之后孙权又打了东线数次,可是纹丝不动不说还反被魏国次次打败),而对蜀国,损失数万人,就是伤筋动骨,需要用年的单位来恢复(比如夷陵,蜀国军事力量从此元气大伤).有多少资本拿去冒险呢?并且这个险,失败的几率远远大于成功的几率
作者:
lxccxl 时间: 2007-10-25 16:56
将与帅需要考虑的不同，魏延与诸葛的性格差异太大，前者本身倾向于冒险主义，力图以小博大；后者身为一军之主，一国之柱，必须全盘考虑。赌输了，魏延队基本是全军覆没，折损一员大将和五千精锐，军心浮动，国家震动，北伐肯定进行不下去了，且将很长一段时间进行不下去（朝廷其他人的阻力和军中的阴影）。即使赌赢了，曹魏绝对会全力反扑，蜀汉增援不可能及时上来，结果基本已经注定，毕竟兵力相差太多，人口基数差距太大。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-10-25 17:13
逐步瓦解魏国的生产力和军事力量才是根本.诸葛亮夺取陇上诸郡削弱了曹魏的同时,是在扩大自己的生产基地(比如兵员问题,粮草问题,人才问题等等等等),并且一直寻找敌军主力作战是希望能瓦解掉西线的主要军事力量,一了百了.这些光靠打下一,两座城市是起不了作用的,得慢慢积累,这是己涨彼销的过程,是长期的过程(此时的诸葛亮才47岁呢,也没操劳成疾,不敢说身体棒儿棒但至少也是很健康的,时间是有的,这个时期还不是说耗不起,只是后来种种原因导致北伐出现了问题,身体也跨了,那是另外的话题).除此之外,曹睿不是刘禅,不是军队到了首都城下就会自缚出城的主.到时候魏延真的有个三长两短,有的后人可能又会说诸葛亮这是在借刀杀人啊,这么冒险的事也敢同意魏延去做?摆明是故意要清洗魏延!白脸黑脸都给诸葛亮了.......
作者:
grady0812 时间: 2007-10-25 17:18
不会!!就算魏延侥幸到长安城下,以长安作为魏的北防重镇,一定是重兵防守,而且又城高壁厚,以魏延的5000人马是无论如何也打不下来的!
作者:
不死之男 时间: 2007-10-27 18:14
说了多少遍了，魏延不是去攻长安，而是去绕攻潼关。
作者:
roome 时间: 2007-10-28 15:50
歷史上不會有這個如果
因爲 諸葛亮 最早的戰略規劃 是出祁山 取垅右 而不是直接打長安 况且也是打不下的
魏延的 戰術 想法 和戰略 不符 所以不被 諸葛亮 使用
作者:
chhfang 时间: 2007-10-28 23:14
魏延从小道取长安，自然有取长安的办法，关键的是魏延能不能过得了小道，如果过得去，肯定有他们的办法去攻克长安，又不是赶一群猪过去堵路。至于能不能过，请问有多少人对当时的路况了解多少呢。战场不是生就是死，再说当时蜀国也没多少像魏延这样的大将了，万一挂了，真可谓是国之栋梁又倒一根。再者说了，当时诸葛亮又有充分的自信能步步为营的打败魏国，为什么要用这种冒险的方法呢。只所以北伐次次失利，最重要的原因并不是军事上的，而是没有搞好后方安定。小皇帝无能这是众所周知的，大后方又没有一个能独挡一面，又能让管得住小皇帝之人，当然是每每北伐，就后院起火，这样的一个背景下是无论如何也不可能打赢北伐的。诸葛亮北伐就像，一个浑身是病的武林高手与人对决，这种情况下要赢谈何容易呀！！！！！！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-29 12:03
原帖由 葉影心 于 2007-10-23 11:36 发表
魏延能堅守那道「門」的時間,恐怕要比孔明成功完成「關門打狗」的時間要短, 因為狗的數量比打狗的人要多, 隴右諸將可不全是駙馬爺的貨色, 不要期望他們會輕易投降, 魏國沒多少個姜維;
古代实行军官人质制度，长安就是一个人质点。这个地方投降的可能还是比其他地方大的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-29 12:05
原帖由 愤怒的葡萄 于 2007-10-25 17:13 发表
逐步瓦解魏国的生产力和军事力量才是根本.诸葛亮夺取陇上诸郡削弱了曹魏的同时,是在扩大自己的生产基地(比如兵员问题,粮草问题,人才问题等等等等),并且一直寻找敌军主力作战是希望能瓦解掉西线的主要军事力量,一 ...
魏国人懂得兵法，愿意做缩头乌龟也没办法。主力决战对诸葛有好处。
作者:
sunyu23 时间: 2007-10-29 13:25
估计不可能
魏国又不是很昏庸
再说长安那个地方5000人偷袭怎么拿下？
长安的守备力量如何？
文长到哪里能承受几天？
估计连回头都没有可能
作者:
处女座纱加 时间: 2007-11-4 21:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-24 21:21 发表
韩信被拔太高了吧。
这样的战术，或者需要运气好，出现马邈这样的投降者。要么需要事先安插内应。成功几率还是比较低的。
韩信被拔高?
出子午谷那么文长肯定有去无回,当魏国全白痴啊?
作者:
刘小弟 时间: 2007-11-5 12:49
原帖由
处女座纱加 于 2007-11-4 21:45 发表
韩信被拔高?
出子午谷那么文长肯定有去无回,当魏国全白痴啊?
我想问一下邓艾出功蜀的时候,偷度阴平是怎么回事
作者:
葉影心 时间: 2007-11-5 14:39
原帖由 刘小弟 于 2007-11-5 12:49 发表
我想问一下邓艾出功蜀的时候,偷度阴平是怎么回事
閣下此一問的意思是「子午谷奇襲」和「偷渡陰平」這兩舉動可以相提並論?
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-5 14:55
恰恰是这个偷渡阴平的邓艾在司马昭准备伐蜀时，大唱反调，而那个被姜维拒在剑阁之外的钟会，是极少数赞同伐蜀的，这说明什么？
但凡真正了解敌我战情者，是轻易不会采取这种冒险的措施，这种措施失险太大，不可率性而为。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-5 14:57 编辑 ]
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-5 15:12 标题: 回复 #31 刘小弟 的帖子
实在要问偷渡阴平是怎么回事,那就是一路上被邓艾遇见的蜀方决策者都是白痴,邓艾运气太好了.虽然说是白痴有点过激,但是确实只有这样解释了,不然真的是没法解释(注意是在偷渡这一路上遇见了一群白痴决策者,是决策者犯昏,而不是指所有人)
偷渡阴平并不是很多人所谓的什么奇谋,奇计,实质上,这只是邓艾要抢功而不顾后果所作出的错误决定!!用现在的话来说,就是拍脑袋决定！根本没考虑后果,虽然结果是胜了,但是这个决策仍然是错的,那真的是上天给了邓艾太多的机会才造就的这个结果,更谈不上什么高明(但是不是贬低邓艾,只是说偷渡阴平这个决定是错的,并不是否定邓艾整个军事生涯).邓艾为什么要采用这个策略？大家都知道,当时攻蜀的并非只有邓艾,还有钟会,诸葛绪.而且无论是战场的指挥权,还是整场战争的部署,钟会的权力都是压制着邓艾的,在这场战役之初的部署,邓艾实际上是和诸葛绪平级的,他们两路都是作为偏师,起牵制作用.而不是主力强攻.因此要在对蜀战中有所表现,并且获得辉煌战功是十分困难的或者严重地说是没有可能的. 邓艾自恃长年与蜀对峙,而钟会则是第一次亲自领兵,且可以说是他的儿子辈,他会服从这样的安排???所以,邓艾的偷袭只是出于邀功求胜,且不满现状而不得不作出的一种赌命式不顾军队存亡的自我行为. 根本算不上什么奇谋妙计,完全没考虑后果,并且事实上实施过程中的确是现象环生,只是可能天要亡蜀,邓艾才能入座成都.(邓艾一路上一连串的好运只有用天要亡蜀来解释了,虽然好像有点迷信色彩.....)
阴平实为艾之大幸，蜀之大不幸。阴平守军若在，士载能否再向前推进,哪怕一步？很难想象.这是邓艾的第一运.就算阴平撤了守军，江油的马邈要是能抵挡一下，就会让邓艾吃不消。可是这个马邈却是不战而降,使得邓艾无缘无故得到喘息的良机.此第二运(个人认为这里也是相对比较关键的一环).就算马邈不抵抗投降，若要不是诸葛瞻少智乱来，绵竹就是邓艾的死地。黄崇曾泣不成声的力劝诸葛瞻不要等邓艾到了一马平川之地再做打算，可是诸葛瞻呢？不听啊！大失良机和最佳时间，邓艾又逃过一劫.此为邓艾的第三运.如果决定权在黄崇手上，局面会怎么样？即使打不赢，拖时间总可以吧，要知道,姜维，董厥他们正在朝成都赶呢，到时候援军一到，邓艾不得抓虾吗？姜维回援成都，势必无法再夺回汉中，但是,至少邓艾，是死定了!而且蜀国也不至于就这么快亡国。即便是邓艾到了最后终点站成都，此时成都尚有数万驻军，可惜后主早已无了六神，偏要自缚出城(第四运)，有什么办法，若是稍微有点觉悟，死战抵挡等到姜维他们，邓艾不还得抓虾吗，邓艾还不就是死一个字吗。可见偷渡阴平从头至尾简直是险象环生，漏洞百出，每个环节都有致魏军命的地方，其中只要一个环节出错，邓艾早香消玉损西蜀矣，真的是太多的运气成分，太大的风险，而且这些风险，是明摆着的。可惜邓艾运气实在是太好了~~~~偏偏一路上遇到每个环节的决策者都是糊涂蛋，这当中哪怕只要一个决策者是清醒点的，邓艾就是魏国的烈士。
话分两头,魏延能有邓艾那么好的运气吗?他也能遇见不抵抗将军吗?他有机会得到休整吗?长安会像成都一样,一见到外国军队就立刻树降旗吗?至少可以肯定的是,曹睿是个会跟你玩儿命的主(从曹睿历来的做事风格和他的性格完全可以得出这样的结论)
作者:
轩辕傲天 时间: 2007-11-5 21:44
如果太多了 谁知道中间会发生什么意外 同意3楼 历史不容假设
作者:
圣温侯 时间: 2008-2-23 20:56
易州疲惫，好不容易养了十万兵，诸葛舍不得冒险
作者:
风刀霜剑 时间: 2008-3-5 15:46
我觉得子午偷袭是可行的。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
由此可见，原来明帝不在长安，是后来由于夏侯懋兵败导致形势危急才西镇长安的。而第一次北伐成功的可能性是最大的，这个理由就不多说了。
如果采用魏延计策，出子午至长安。以夏侯懋的本事，很可能像邓艾偷度阴平一样顺利，不会遇到什么防御。即使有也不过一点零星抵抗，不足为虑。到达长安以后，魏延并没有打算这时开始攻城。而是采用围而不打的策略，“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”从这两句可以看出来魏延没有马上攻城的意图，而是等到诸葛大军到来一并攻城。
下面就是围城，夏侯懋没有本事，不被吓跑也不敢跟魏延打，他也不知道魏延有多少人马。要是敢出城跟魏延开战，更是找死。看看诸葛瞻就是好例子。谁不知道守城容易攻城难。换成其他文官也是一样。所以这个时候的形势就是魏延布置人马，占据要点，与长安守军对峙。
下面问题就是时间问题。诸葛大军是否能在“比东方相合聚，尚二十许日”内到达长安一并攻城。魏延这样说那必定是可能的。诸葛也没有反驳这点，只不过觉得太危险，稍有不慎就会失败。由于是突然袭击，出魏国意外，等魏国了解到战况，商量出对策，发兵援救，魏延说须二十多天，想来不错。
而“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。可见诸葛军威之震，三郡望风而降。如果魏延先期兵至长安，可以想见对魏国的震慑力更加不可同日而语了。那时说不定诸葛大军可以兵不血刃，一路无阻地直抵长安了。偶有抵抗也微不足道，不至延误军期。这样必能先期到达长安。
然后与魏延会师。军威大振，长安守敌即便不降，恐怕也是惶惶不可终日，内无大将，外有强敌。长安城指日可下，大事可成。
即便运气差一点，长安未下，敌援已至。也没有关系。至少此时咸阳以西以定，无后顾之忧。大可经营西北，屯兵耕田，做持久战。长安自危，不愁不破，长安一破，天下震恐，大事可成。
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-3-5 20:47
问楼上几句，五千人围得住长安吗？长安有多少军力？附近的魏军是否会来支援，并打败魏延，要知道，魏国在西线还是有不少兵马和人才的？
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-3-5 20:48 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2008-3-6 12:36
魏延的假设里面也有几个如果
1、如果没有人发现魏延部的行动。（作为进军长安的一条路，子午谷未必有大量守军，但难道没有斥候？去长安一共就那么几条路，战争开始后每条路都派遣斥候是个人都会这么做。）
2、如果夏侯驸马逃跑。（我就纳闷了，魏延难道是夏侯肚子里的蛔虫？夏侯是初哥可身边连个幕僚偏将都没有？难道魏延同志在做将军之余还喜欢研究心理学....）
3、如果没有人打魏延。（究竟是诸葛亮到长安快还是潼关到长安快？魏延如果打长安，未必打不下来，毕竟长安太大，人手不够很难防守，但打下来之后就面临同样人手不足的问题，5000外来人口想守长安，那纯粹是做梦。如果不打长安，所谓里应外合，在长安有援军的前提下魏延部何去何从？）
最后一点，在蜀汉战事一片大好的前提下，魏延的险计显得风险太高没有必要。与其去思考魏延能否成功，还不如想象一下如果马谡不失街亭会有什么样的战果。
[ 本帖最后由 伤云 于 2008-3-6 12:38 编辑 ]
作者:
风刀霜剑 时间: 2008-3-6 13:51
我说围城不是一定要围住整个城池，而是占据城外有利地形。这个算我用词不当。
发现魏延行动也没有关系，发现不等于防备，原先没有防备于此，即使发现了恐怕也为时晚矣。
为将者，统兵作战岂有不懂心理的？通过对手的性格心理预测敌方可能的行动，进而制定己方作战方案，这很正常。而且魏延估计的只是最乐观的情况，我也说了即使没有逃也是惶恐不安，还能有多少战斗力？
魏延本来就没有要单独攻下长安。魏延此举的威慑力大于战斗力，关键是威慑迷惑，造成敌方出乎意料，猝不及防，自乱阵脚，给蜀方以重大攻击机会。如果真的人家能稳定军心，沉稳应对，快速救援，那么魏延的战略自然就失败了。下面只能会师诸葛大军或者会师汉中以自保了，即使如此，也不定有太大的损失。而在我看来对方出错乱的可能性很大，所以，认为此计可行。
作者:
雪中翼德 时间: 2008-3-7 22:03
魏军不是傻的,他们对待蜀军不会那么轻率,必定有很强大的防御.
作者:
桠枫 时间: 2008-3-7 23:38
如果采用魏延计策，出子午至长安。以夏侯懋的本事，很可能像邓艾偷度阴平一样顺利，不会遇到什么防御。
===========================
阁下是如何断定和偷渡阴平一样顺利?就凭对方没啥本事?这话也太可笑了点.
作者:
风刀霜剑 时间: 2008-3-8 12:29
原帖由 桠枫 于 2008-3-7 23:38 发表
如果采用魏延计策，出子午至长安。以夏侯懋的本事，很可能像邓艾偷度阴平一样顺利，不会遇到什么防御。
===========================
阁下是如何断定和偷渡阴平一样顺利?就凭对方没啥本事?这话也太可笑了点.
我不是说了是"可能"吗？什么时候就“断定”了，兄台可真会引申。
这样的计策根本不是说十拿九稳。可以说成功的可能性大概只有五六成，但是一旦成功收获也更大，因为冒了很大的失败的风险。我看中成功的巨大收获才认为值得冒险一试。如果要是从安全稳妥地角度考虑，自然是不可取的，故为诸葛所弃。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-3-8 13:17
如果成功可能有五六成确实可以试试，不过魏延的计划成功可能性连一成都没
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-8 13:28
如果李世民解雁门之围时也“客观分析”一番
（作为包围雁门的屏障，雁门外围未必有大量守军，但难道没有斥候？去雁门一共就那么几条路，战争开始后每条路都派遣斥候是个人都会这么做。）
（我就纳闷了，李世民难道是始毕肚子里的蛔虫？始毕是可汗可身边连个幕僚偏将都没有？难道李世民同志在做将军之余还喜欢研究心理学....）
（究竟是李世民打始毕快还是始毕打雁门快？雁门郡四十一座城，突厥已经打下了三十九。始毕如果打雁门，一定会被打下来，毕竟雁门守军太少，人手不够很难防守，李世民打始毕就面临同样人手不足的问题，五万隋军想和数十万万突厥对抗，那纯粹是做梦。如果雁门早就被被始毕攻陷，隋炀帝已经被俘虏，李世民为什么还要去自取灭亡？）
这么一分析恐怕隋炀帝也就不用救了，还不如直接立个新帝。
关于魏延的意見，由于历史中并没有被诸葛亮采纳，因此只能是一种假设，既然是假设，成功或失败的可能性都存在。支持可以成功的有自己的理由，认为必然失败的也有自己的根据，这种争论是不会有结果的。从历史中我们只要知道诸葛亮走陇右的所谓“十全必克”的第一次北伐纯属扯淡就足够了。
作者:
gaobao 时间: 2008-3-8 13:56
长安落城与否，谁也没法回答。
战争充满了不确定因素和风险，所以兵法有正更有奇。诸葛对于奇还是领略、运用得不够：奇，不是可以以常理算出来的。
只能慨叹这一战略没有实施。。。
[ 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-8 14:18 编辑 ]
作者:
风刀霜剑 时间: 2008-3-8 16:54 标题: 回复 #45 慕容燕然 的帖子
终于有人客观地说两句了，战争本来就充满了各种不确定性，各种变数。各种偶然事件突发事件都能改变战局。“十全必克”终不克，因为马谡这个变数。假设的“子午偷袭”也未必毫不可取。战争的最终胜败也不是取决于一两次战役。为何孔明北伐终无胜果，为何邓艾偷度阴平竞能灭蜀？也许是天意吧？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-8 17:13
原帖由 风刀霜剑 于 2008-3-8 16:54 发表
终于有人客观地说两句了，战争本来就充满了各种不确定性，各种变数。各种偶然事件突发事件都能改变战局。“十全必克”终不克，因为马谡这个变数。假设的“子午偷袭”也未必毫不可取。战争的最终胜败也不是取决于 ...
无奇兵，战争就只要凭实力说话了。超寻常大胜大败，有有叛将存在。
比如锺会手下出了投诚者，邓艾手下出了马邈。
然后姜维钟会等谋诛魏将自立出了泄密者。
应该把这些投诚者也列入计划之内就好预测战争了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-8 17:18
历史也许姜维，锺会谋杀魏将谋反可能并不真正存在。
很有可能是各将自持功高，然后姜维等想摆平他们，但是由于邓艾先例，诸将被迫联合，导演了这出丑剧而已。
很不幸的，如果当初刘少奇，周恩来，彭德怀，朱德（甚至林彪）等人结党的话，很可能被推翻的是老毛。可惜可惜，前几个太善良，不懂得结党，林彪懂得此道。但很像韩信，所信任之人都不是值得信任之人，而且自身魅力方面有所瑕疵，总想着老毛传位给他。呵呵。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-8 17:51
原帖由 风刀霜剑 于 2008-3-8 16:54 发表
终于有人客观地说两句了，战争本来就充满了各种不确定性，各种变数。各种偶然事件突发事件都能改变战局。“十全必克”终不克，因为马谡这个变数。假设的“子午偷袭”也未必毫不可取。战争的最终胜败也不是取决于 ...
邓艾赌了，而诸葛亮不敢赌。
军事史上的奇迹往往都是赌出来的。能创造奇迹的将领拥有破釜沉舟的胆识。如果身为将领没有赌一把的勇气，反而认为成功者只是运气好，对于别人的成功抱着如果XXXX他就失败的态度就太无聊了。这个如果是不存在的。
作者:
humi100 时间: 2008-3-8 17:54
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-8 13:28 发表
如果李世民解雁门之围时也“客观分析”一番
（作为包围雁门的屏障，雁门外围未必有大量守军，但难道没有斥候？去雁门一共就那么几条路，战争开始后每条路都派遣斥候是个人都会这么做。）
（我就纳闷了，李世 ...
看你就在这里纯扯淡,十全必克从计划来说可行性比所谓的奇谋高出N倍概率.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-8 17:59
原帖由 humi100 于 2008-3-8 17:54 发表
看你就在这里纯扯淡,十全必克从计划来说可行性比所谓的奇谋高出N倍概率.
看来你小子的扯淡方式不纯啊
在历史中诸葛亮第一次北伐以失败告终。
不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
也就是说，历史证明诸葛亮的十全必克无论在计划上吹得有多么天花乱坠但在实际操作中其可行性为零。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-3-8 18:06
某人没有把钱拿去买彩票而是去买股票，赔了就说明买股票赚钱没有买彩票来得几率大
作者:
humi100 时间: 2008-3-8 18:26
原帖由
慕容燕然 于 2008-3-8 17:59 发表
看来你小子的扯淡方式不纯啊
在历史中诸葛亮第一次北伐以失败告终。
不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
也就是说，历史证明诸葛亮的十全必克无论在计划上吹得有多么天花乱坠但在实际操 ...
实际操作可能性为零,那张合怎么能破马谡,就又被王平给忽悠了，说来说去,失败的原因就是用人不明,其他完全是凑数的。
作者:
凌云茶 时间: 2008-3-8 18:53
按照公主娘娘的逻辑，要是我是魏某，立即提出诸葛单人潜到长安，号召思汉官员兵民投诚，即使不成，诸葛自己就攻城灭了他们。
当然，诸葛不会接受这个风险大收益也大的计划的，于是我们只能看到历史上诸葛纯扯淡的第一次北伐，却不能核对我的计划成功率大还是诸葛那扯淡的计划成功希望高。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-8 19:12
原帖由 凌云茶 于 2008-3-8 18:53 发表
按照公主娘娘的逻辑，要是我是魏某，立即提出诸葛单人潜到长安，号召思汉官员兵民投诚，即使不成，诸葛自己就攻城灭了他们。
当然，诸葛不会接受这个风险大收益也大的计划的，于是我们只能看到历史上诸葛纯扯淡 ...
如果你的眼睛不是用来吃东西的话你应该看见我的观点了。
关于魏延的意見，由于历史中并没有被诸葛亮采纳，因此只能是一种假设，既然是假设，成功或失败的可能性都存在。支持可以成功的有自己的理由，认为必然失败的也有自己的根据
你自己立个靶子然后自己打倒，自我满足之后ＹＹ成我逻辑。这种行为太卑劣了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-8 19:18
原帖由 humi100 于 2008-3-8 18:26 发表
实际操作可能性为零,那张合怎么能破马谡,就又被王平给忽悠了，说来说去,失败的原因就是用人不明,其他完全是凑数的。
实际操作可能性不为零北伐怎么被魏军打到满地找牙寸土都没捞到。
不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
诸葛亮自己说的，难不成诸葛亮自己的失误自己看不明白需要你小子指导？诸葛亮智商再低也没沦落到被你说凑数的水平。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-3-8 20:01
肃老师能翻译下诸葛亮的原话么？
作者:
夏侯成 时间: 2008-3-9 13:06
如果魏延用疑兵计也许能成功
作者:
gaobao 时间: 2008-3-9 13:19
原帖由 humi100 于 2008-3-8 17:54 发表
看你就在这里纯扯淡,十全必克从计划来说可行性比所谓的奇谋高出N倍概率.
十全必克从计划来说可行性比所谓的奇谋高出N倍概率，这是诸葛可以算到的；但他没算到马谡违其节度，街亭失守，致使整个计划流产。忽视或者轻视战争中的不确定性因素，导致诸葛在军事上只用正不用奇。古今名将，往往因出奇制胜的战例而成名。
作者:
凌云茶 时间: 2008-3-10 02:09
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-8 19:18 发表
实际操作可能性不为零北伐怎么被魏军打到满地找牙寸土都没捞到。
不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
诸葛亮自己说的，难不成诸葛亮自己的失误自己看不明白需要你小子指导？诸葛亮智商再低也没 ...
娘娘的脑子.......
凡是没成功的，实际操作可能性就为零。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-3-10 02:58 编辑 ]
作者:
yelei82 时间: 2008-3-11 16:57
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-8 19:18 发表
实际操作可能性不为零北伐怎么被魏军打到满地找牙寸土都没捞到。
不能训章明法，临事而惧
授任无方
明不知人
诸葛亮自己说的，难不成诸葛亮自己的失误自己看不明白需要你小子指导？诸葛亮智商再低也没 ...
敢情武都阴平竟然地无寸土……
作者:
会稽人氏 时间: 2008-3-16 18:47
前题条件太多了，可能性太低。
作者:
youshi 时间: 2008-3-17 14:39
我认为采取诸葛亮稳扎稳打的策略，是不可能打败魏的。因为蜀在人力，物力。财力等方面都必魏差了一大截，稳扎稳打只能耗掉蜀。
作者:
追梦者 时间: 2008-3-30 17:24
可能性不大，因为魏延的想法过于理想化，需要的条件太多。如魏国慌乱无备，统帅不力，即使这些条件都满足，拿下了长安，也会面对魏国大规模的反击，所以即使打下来也很有可能守不住，所以可行性不高。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 13:41 标题: ~
估计不行.魏国的人估计也可能和文长是同一看法.这只是假设.靠不住.随便假设下玩玩就好
作者:
萧萧ed糖果 时间: 2008-4-11 22:49
会~~~~~~~~~~~~~~~~~~~想想即使魏延得到怎么守~~~~~~5千人~~~守大城市啊~~~~~~~~~~~~~够吗?潼关有名将防守(如郭淮)
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-13 09:10
诸葛亮为什么不实行与东吴同时出兵，最好顺便联合一下羌人，多一个帮手多一分力量。诸葛亮出兵攻祁山，羌人入侵凉州，孙权自领大军攻合肥，同时策反孟达由上庸起事，进攻荆北地区，陆逊也领一支军队，由江陵出发攻打襄樊。如果五路同时进军计划成功的话，曹魏不知何以抵挡。
作者:
伤云 时间: 2008-4-13 10:56
原帖由 关张马黄 于 2008-4-13 09:10 发表
诸葛亮为什么不实行与东吴同时出兵，最好顺便联合一下羌人，多一个帮手多一分力量。诸葛亮出兵攻祁山，羌人入侵凉州，孙权自领大军攻合肥，同时策反孟达由上庸起事，进攻荆北地区，陆逊也领一支军队，由江陵出发 ...
同样的事情孙权干过了，诸葛亮也策应了。孙权那边打仗不利，没有办法。事实上东线战场东吴的进攻战事一直没有停，但是没有取得过什么太大的进展。
作者:
无隙 时间: 2008-4-14 16:45
原帖由 风刀霜剑 于 2008-3-5 15:46 发表
我觉得子午偷袭是可行的。
由此可见，原来明帝不在长安，是后来由于夏侯懋兵败导致形势危急才西镇长安的。而第一次北伐成功的可能性是最大的，这个理由就不多说了。
如果采用魏延计策，出子午至长安 ...
其中的话是“延曰”是不是需要加上句，口说无凭，立字为证啊。
作者:
无隙 时间: 2008-4-14 16:54
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-8 17:51 发表
邓艾赌了，而诸葛亮不敢赌。
军事史上的奇迹往往都是赌出来的。能创造奇迹的将领拥有破釜沉舟的胆识。如果身为将领没有赌一把的勇气，反而认为成功者只是运气好，对于别人的成功抱着如果XXXX他就失败的态度就 ...
邓艾敢赌，是因为邓艾只不过拿偏师来赌。赢了就可以直接拿下蜀。而且输了不影响大局顶多打蜀进程慢点再加上他自己的项上人头而已。
而诸葛亮不敢赌，是因为诸葛亮需要拿主力去赌，就算赢了，还要面对魏国的举国大震全力反扑。而且万一输了的话，损失一员上将和进军中原的中坚力量。
赌博这个东西是要赢利和付出对等的情况下才能进行的。在付出和收益完全不对等的情形下，为什么要去赌有什么道理去赌呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-14 19:02
邓艾是拿士纳自己的命去赌好么。赢了就可以直接拿下蜀。输了自己的小命就去向司马懿报道去了。诸葛用压上的不过是魏延的小命，比邓艾的赌博无论是魄力还是胆识的付出都要小很多。
从没听说过赌博这个东西是要赢利和付出对等的情况下才去进行。所谓赌就是用大风险搏大收益，小风险小收益老老实实工作足矣，为什么要去赌呢？
作者:
宋江 时间: 2008-4-14 22:13
邓艾只对自己的工资负责，诸葛亮要对蜀汉的存亡负责
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-15 09:22
邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。
作者:
无隙 时间: 2008-4-15 11:55
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-14 19:02 发表
邓艾是拿士纳自己的命去赌好么。赢了就可以直接拿下蜀。输了自己的小命就去向司马懿报道去了。诸葛用压上的不过是魏延的小命，比邓艾的赌博无论是魄力还是胆识的付出都要小很多。
从没听说过赌博这个东西是要 ...
“诸葛用压上的不过是魏延的小命”？？？难道就魏延一个人去，诸葛亮在汉中喝茶看小说上网聊天？？？？邓艾的命是他自己的，他自己可以做主。诸葛亮是掌握蜀的命运。国的命运比个人重多了。你就不要把西方个人的思维加到中国当时人们的思想上好不。要不然就没有文天祥、岳飞等人了。
你也不需要曲解我的意思。。我的意思是赌博需要小支出高风险大回报。邓艾的付出不管大不大，起码风险和收益是成正比的。
魏延的那条计策风险和收益成正比吗？诸葛亮扬声出萁谷攻，魏都举国大震，魏主亲自到长安了。假设魏延真的打下长安，魏会当一点事都没有让蜀在长安坐稳吗？还是会全力的反扑？我想请问下，让久战之疲师对蓄锐之精兵有几成胜算？而且陇右还有郭淮等魏之名将在骚扰粮道（当然他们全部投降的不算）。就算能守住面对无休止的战争，蜀的经济吃的消不？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-15 20:30
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-15 09:22 发表
邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。
邓艾70了，一般人老怕死。
可能当将军的应该有必死的觉悟吧。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-15 20:32
魏延这句话提议很正常。
这好比鼓吹林彪的拿出林彪对苏联有所建议来鼓吹。
真实情况是~~~你不是主帅，提意见是你的本分。对错，成功与否都与你无关。但是你提对意见多了，可能得到升官的机会。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-15 20:49
原帖由 无隙 于 2008-4-15 11:55 发表
“诸葛用压上的不过是魏延的小命”？？？难道就魏延一个人去，诸葛亮在汉中喝茶看小说上网聊天？？？？邓艾的命是他自己的，他自己可以做主。诸葛亮是掌握蜀的命运。国的命运比个人重多了。你就不要把西方个人 ...
诸葛亮喝茶看小说聊天肯定有，只不过不一定在汉中且没有上网。国运固然重要，但要是连小命都没了什么狗屁国运还和你有什么关系。邓艾又不是文天祥。东方人也是人，东方人也是妈生的，东方人也珍惜自己的生命。别把你自己的思维加到中国当时人们的思想上好不。
诸葛的十全必克丧失一万，斩马谡。风险小支出大无收益，比魏延的建议更加不成正比些。
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-15 20:54
原帖由 卓哥 于 2007-10-20 12:01 发表
如果北伐之時,諸葛亮聽了魏延的意見,長安會落城嗎?
一万人浩浩荡荡开赴长安，结果发现城外摆着二十四个铁炮橹……
话说这个长安也不是盖的，就算夏侯家的那几个孩子不成气候，好歹也有五六万人的防守兵力，只要不开城门，这大城你凭这一群轻步兵怎么打？就算魏延摸到了城墙，哪能那么容易一万人冲下来……
好比你看见一辆好车停在路边，上去摸摸可以，要开走难度就大了……
一万人的奇兵，要是成了确实收益很高，但要是不成……一万精兵和高级将领的损失也是蜀国很难承受的，两边基本相等的情况下，就是计划的成功率——既然是奇兵，就要高速行进，路线那么长，摸到城墙的时候估计也喘的跟狗一样了，所谓“百里而争利，则擒上将；劲者先，疲者後，则十一以至。”就是了。
而子午谷长度为三百三十多公里，一路上峭壁陡绝，栈道难行，真跑出谷的能不能有十分之一都很难说。反正出了谷打不赢仗，是肯定不用想逃回来了……往最好了算，没有辎重的情况下，一半人打仗一半人运粮，一边五千，到城下的能有一千人就不错了……去干什么？游行示威？
这种状态下，还要长期保持给养线就更不可能，只能高速行军后通过强行攻城达到目的，而一旦受挫，就是自陷绝地，万劫不复。
真不知道魏延是怎么想的……难道是黄巾余孽授以什么秘计了？
作者:
愿望化身 时间: 2008-4-15 20:56
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-15 09:22 发表
邓艾总要对自己的性命负责吧。万一这次偷袭不成直接去司马懿那里领便当去了以后哪还有工资让他负责。
要这老头对自己的性命负责，他就不来打了……反正打不下来的又不止他一个……
要是他真对自己性命负责，就不私自备军攻打东吴了……
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-16 05:02
正因为这老头对自己的性命负责还去玩命，才说邓艾是在赌博。把自己性命押上的一场豪赌。其魄力与胆识远比不敢押国运的诸葛亮大多了。
作者:
无隙 时间: 2008-4-16 08:39
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-15 20:49 发表
诸葛亮喝茶看小说聊天肯定有，只不过不一定在汉中且没有上网。国运固然重要，但要是连小命都没了什么狗屁国运还和你有什么关系。邓艾又不是文天祥。东方人也是人，东方人也是妈生的，东方人也珍惜自己的生命。 ...
呵呵，首先我说诸葛亮喝茶看小说聊天这句的前提是是派遣魏延一个人去打长安，自己什么也不干的事情，看着魏延打。当然这是不可能的事情。如果是这样那就完全是让魏延送死。既然不是什么也不干要带兵跟进，那么他就要对蜀负责。而邓艾虽然也要为魏负责，但是他更多的是为他自己负责。这是有区别的。
呵呵。笑下你。正因为现在的思想都成这样了，社会才多了这么多违法的事情没人管，有人偷东西，不管我的事情警察叔叔会管的。国家兴亡，匹夫有责。皮之不存，毛何以存。古人的思想是这样子滴。对不起，我的思想和你一样是先珍惜自己的生命。在公共汽车上看到有几个人偷东西我也不敢出言向告滴，不要把我想的那么高尚，虽然我也想这样高尚。
诸葛亮北伐不成功，最后他也说了错用了马谡和赵云，如果当时马谡守住了街亭了。那收益是不是很可观。可以说用最小的风险换取了最大的利益。失败就失败在马谡失了街亭。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-16 09:24
魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？而公从斜谷来
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。
别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言耸听攻击当今社会，营造一个虚幻、不存在的古代社会。以达到让本派学说掌握统治阶级意识形态的政治目的。你每天总看报看新闻吧，知道我国人民是怎么对待西方对西藏事件的歪曲报道吧。国家兴亡，匹夫有责。皮之不存，毛何以存。现代人的思想也是这样子滴。
历史存在你说的如果么？不存在。你所谓的收益回报建立在一个否定真实的假设上，而不是以事实为基础得到的结果。真正的历史就是诸葛亮丧师一万，斩马谡。风险小支出大无收益，比魏延的建议更加不成正比。
作者:
humi100 时间: 2008-4-16 10:58
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-16 09:24 发表
魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？而公从斜谷来
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。
别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言 ...
真是一个搞笑的言论，结果代表一切，难道魏延的事情没发生,表示就比诸葛亮的结果好吗,纯粹个人YY
比起魏延的建议，或许还要赔上诸葛亮自己，到底谁的支出大的多,选择性失明对于辩驳是一个很好的方法。
最后那一个计划来对比结果，也是一个好手段呀，所以我也提议一个让魏延一个人去策反曹睿,成功了,基本天下都是平定了
失败了,也就魏延一条命,远远高于诸葛亮的第一次北伐结果.
[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-16 11:12 编辑 ]
作者:
正版商 时间: 2008-4-16 11:07
走子午谷也只是魏延这一支偏师，诸葛率主力出斜谷，赌的只是魏延之命……并不是蜀国国运……
魏延的计划并不是自己打长安，作为一个多年征战的将领，绝不可能这么没常识。他的目的应该是神兵天降一般地出现在长安城下，给长安一个震慑，以扰乱关中地区的军事调动。如果情况允许，则袭取潼关阻挡魏军进入关中地区。攻长安的任务仍由诸葛的主力军完成。如果能成功拿下潼关，则关中可定了，蜀国便真正有了争雄天下的资本。
最理想的设想情况：魏延部成功速出子午谷直抵长安城下，长安因一时不清楚魏延部实力不敢妄动，而此时诸葛亮则主力出斜谷，一路向长安挺进，最后则由诸葛主力攻长安，魏延率一偏师取潼关。整个计划环环相扣，关键只有一个字——“快”。
风险很突出：任何一环出现问题（被堵在谷内、出谷被以逸待劳、关中军出门殴之、诸葛半路受阻打不过来、洛阳援军出动神速……等等），魏延部都是绝对的片甲不回～
名副其实一次刀尖上的舞蹈
作者:
江阳居士 时间: 2008-4-16 11:28
嗯，不以成败论英雄
作者:
无隙 时间: 2008-4-16 12:41
原帖由 慕容燕然 于 2008-4-16 09:24 发表
魏延提的建议有说让诸葛亮什么都不干么？而公从斜谷来
所以你提出的是一个完全歪曲历史伪命题，你在这个伪命题上得到的所有谬论都是不成立的。
别拿儒家那套尚古的思想来忽悠人。儒家尚古的臭毛病是为了危言 ...
我也没说魏延让诸葛亮什么也不干啊。如果真什么也不干的话，还真只是陪上魏延和1W士兵了。正因为要干才损失不只这么多。
真别说，我还就拿儒家那套东西了，从汉武开始就信奉儒家的那套东西，你说当时的人为什么不拿儒家的思想当主要思想呢？只不过是你不信奉而已，而不是当时的人不信奉。
你都说没历史没如果了。那你怎么知道诸葛亮的建议远不如魏延的建议呢？只许你如果不许我如果啊。而且马谡+1W士兵远比魏延+1W士兵来的菜。损失方面还是魏延的支出大。
作者:
无隙 时间: 2008-4-16 12:43
哦，对了。别扯上西藏事件~这个要扯到上面或下面那个版块上去。。这里只讨论三国。
作者:
子軍 时间: 2008-4-17 08:06
對此小弟的看法是
一.歷史沒有如果.可惜不能重來.
二.如果就理論而言(兵者.詭道也.政者.正道也).諸葛亮為蜀漢承相.長期主政.自然事事循正道.重細微.但用兵卻是重詭道.正所謂(奇正相生.源源不絕).軍事上很難有100%的優勢才去行動.這也是為什麼這件事一直被大家討論的原因.當然我們對當時魏國的兵力怖置.守將個性等資料並不太了解.資料也不太充足.很難判斷孰是孰非.所以....大家繼續討論吧
作者:
凌云茶 时间: 2008-4-17 08:27
回楼上的，我们不清楚，1800年前的大环境，魏延就能对曹魏整个关中战区的将领＆反应那么清楚？
成功的唯一可能性就是敌人的一切反应如同友军一般配合。几乎没有应对任何变化的能力和考虑
作者:
congwanshui 时间: 2008-4-17 08:31
请不要用落城这个词,中国的词汇多了去了,奈何用"落城"?
作者:
DQ77916 时间: 2008-4-18 10:54
个人以为,只要蜀国能在短时间内打下长安,就一定能守得住,因为长安失守会让魏国内部乱成一团,必须重新布置防线后才会想到马上反攻.在此期间,东吴出于眼红,将会从江陵出兵攻取襄阳,从建业出兵袭扰寿春.这一连串反应会让魏国不敢轻举妄动调兵反攻长安.
作者:
471074270 时间: 2008-4-19 08:00
夏侯懋那时候不是被调回洛阳吗好象是曹真接替了魏国西部防务的
作者:
风刀霜剑 时间: 2008-4-19 11:01
TNND，不过就是魏延的五千兵马，全丢了又如何？！再TND的十全必克也要牺牲一点人的，就当没有这五千兵又怎样？怎么就不能去撞把大运？说不定狗屎运超好就成功了呢！真不知有什么好争论的
作者:
萧萧ed糖果 时间: 2008-4-19 15:03
呵呵~~~~~子午谷奇谋是可能得到长安~~~但肯定会夺回啊
作者:
无尘剑 时间: 2008-4-20 15:44
可能可以成功，至少魏延比诸葛懂兵法~
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