标题: 讨论一下战国真正会打仗的人物 [打印本页]
作者:
simnba 时间: 2007-10-19 13:39 标题: 讨论一下战国真正会打仗的人物
看了这两天的帖子，有所启发
战国游戏里指数高的人，灵光一现的不在少数。后人抓住了这瞬间的辉煌，那个人的形象也就立起来了，至少在游戏里是这样。
类似前田利益，真田信村就是两个典范，一个有很多传说，一个一战成名，不题
立花道雪终老军营，虽然身体残疾，但是打仗是一把好手，调度得当进退有治
所以烈风传里，他的指挥85（防守）偏低。严己律人，真正的帅才
传奇色彩太过浓重盖过了史实，使战国不少真正会打仗的人反而退居二线
或者一时大意，死得不得其所，抹杀了一身的功绩，这也从侧面反应了日本对死的看重程度
或者因为客观条件，例如中国，九州比较穷，自然发展也比较艰辛
结合一些史实和传记，还有哪些人是真正的打仗好手，将帅之才？？
游戏玩了这么多代，不该停留在追求游戏数据的层次，要重用他们，给他们正名
ps：有人质疑真田昌幸，他领兵打仗的能力还是可以肯定地吧
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-10-19 16:53
会打仗....比较大的大名和主要将领都应该算会打仗....北条虽说在游戏中属于内政人才说起打仗也是不错的
作者:
甲州 时间: 2007-10-19 18:49
单说战绩，我想整个战国都没有岛津家久来得强，三大战役足可使他位居诸将之上..
作者:
岛津龙伯 时间: 2007-10-19 20:38
基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易
前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村，战例太少了，而且有些小说家神化的味道，那句“日本第一”只是赞誉之词不能作为其战斗力的证据，毕竟日本太多“第一”“无双”“...之龙”“...之虎”，浮夸到不得了
实际战斗能力首推岛津兄弟和上杉谦信，其余都不够说服力
立花道雪鼎盛时期的战绩可以跻身战国五强，但战斗力也不应高于岛津义弘，理由是年老的时候表现打了折扣，至少不如同年龄的鬼石幔子凶猛。不过他抬轿作战，机动力方面应该有所欠缺，即使参加了耳川之战估计也不是岛津兄弟对手
至于真田昌幸，两次上田城都打得不错，以少胜多，尤其是第一次，用兵很巧妙，唯一遗憾是没与真正的强手过招
作者:
远舟 时间: 2007-10-19 21:26
只论战术，还是连战略一起？
要成为精英中的精英，应该符合以下几个条件：
1、指挥过较大规模的战斗并取得胜利
2、与其他“名将”的交手记录占据优势，没有明显污点战例
3、有足够多的取胜战例支撑以上两条
暂时想到这么多，欢迎大家补充
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-19 21:41
按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。
作者:
wukongik 时间: 2007-10-19 23:30
首推 上杉谦信
1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)
2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``
3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样
4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，
历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而
得褒赏。"
5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??!
[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-19 23:31 编辑 ]
作者:
股神博古特4 时间: 2007-10-20 04:06
原帖由 岛津龙伯 于 2007-10-19 20:38 发表
基本上同意楼主意见，传说和yy在日本人心目中占很重的分量，使得战国人物一战成名变得容易
前田庆次主要是得益于那本漫画，听说在《花之庆次》出版之后，野望系列的前田庆次武力从50骤升至100；至于真田幸村 ...
前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜
要比YY，三国演义不在日本战国之下
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-10-20 09:52
原帖由 wukongik 于 2007-10-19 10:30 发表
首推 上杉谦信
1以武田信玄和关东的北条氏康氏政父子为对手(2个都不好啃)
2有了上杉谦信,越后的大小土豪没有说不能搞掂的``
3关东管领不是什么人都好随便当当的,搞不好就象上杉宪政一样
4后来在大坂战役中表现好而得到德川幕府的感状（对武士功绩的褒奖文书）的上杉家臣杉原常陆说："我等追随谦信公时，
历大战小战不计其数，其酷烈无可相比者；纵不期生还之恶战，亦未足得一感状。今之战犹如小儿投石打闹，仿佛赏花游山而
得褒赏。"
5和尚不结婚,不结婚就没孩子,没孩子,不象某某电视剧被人要挟,那他还怕什么啊??!
1....和北条10几万合围小田原没两天直接回家....虽然没什么损失...
2....土毫问题...ms他老人家政治上污点全在这里....
3....还算个有道理的...不过战国中官职好象不那么值钱...
4....上衫的确在个人凝聚力上很有优势...但是一死....(他是病死,和织田还是有一定区别的...)
作者:
晓宇 时间: 2007-10-20 10:19
原帖由 股神博古特4 于 2007-10-20 04:06 发表
前田庆次只是武术猛而已，其他的数据都低的可怜
要比YY，三国演义不在日本战国之下
打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨 输的一方士兵见状士气难免低落.
没看马超杀曹操那会 马超挑了几个将之后CC连忙逃跑.
论士兵的经验 数量. 正面拼起来也在曹操之上。
为什么被杀的割须弃袍呢. 就是失去了军心. 此时要是许储 或者张了在.
和马超打的不分胜负 曹操再大军掩杀过去, 情况就不定谁跑了.
作者:
晓宇 时间: 2007-10-20 10:27
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-19 21:41 发表
按战绩估计只有岛津某+上彬某能担当，连织田，武田某打仗都是依靠全方面的强势作战。
信长. 5T 他们的统军能力还是不错的, 至少信长知道时世.敢拼 而且他的思想很不一般.!
把将来会发生的隐患全部料到, 比如火烧和尚山, 他不能容忍哪个位置反抗他.
因为慢慢的反抗将来会爆发大乱.特别要是开战期间 内部出矛盾那是相当的了得 所以不顾众人反对排除一切内患.
而且信长当时知道自己势力 战力不如其他大名, 他就会采取一切特殊的措施 比如引进火枪 当时没几个人用火枪.
而他也完全不会料到自己这项选择的后果. 只是想赌一把, 出奇至胜嘛 而且信长势力里也有一群不容忽视的中流砥柱.
比如柴田 猴子 利家 长秀等,打仗时都发挥了自己应该发挥的功效 人说武死战 文死谏.我看不以为然 武文是环环相扣 缺一不可.
战国时代一人干不了什么大事 要的就是全方面的强势.! 不要说势力大的打势力小的算不了本事 其实这才是真正的本事.
先吸收小势力 扩大自己的领土 有个领土就有钱 有了钱就是士兵.!! 有了士兵才能为天下布武做取准备.
相反那些先打大的 震慑小的那才叫赌一把的做法.!!
至少我自己是这么理解的.!
作者:
股神博古特4 时间: 2007-10-20 13:46
原帖由 晓宇 于 2007-10-20 10:19 发表
打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ...
你说那些就都是YY的打仗方式。。。
作者:
短壽 时间: 2007-10-20 14:23
原帖由 晓宇 于 2007-10-20 10:19 发表
打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ...
歷史上可沒有單挑，換了你是大將，你會把軍隊放在後面自己一個衝上前去做匹夫嗎？
作者:
wukongik 时间: 2007-10-20 15:32
其实这个贴出了的时候,就看了,看贴的显示才几个后来有30多人都看了,就是没有回的,刚开看了不知道怎摸回,因为日本太多都是野史了,怎摸YY都可以啊,比如说有一段讲'啄木鸟战术',说 谦信 骑马突入武田中军，挥刀直砍坐在折凳上指挥的信玄。信玄不及拔刀，只得以军配团扇抵挡。所谓的《甲阳军鉴》《上杉年谱》，《北越军记》就有多种说法,有的说那是信玄的影武士,可见信玄老谋深算.又有的说是役乃少见的恶战，第一刀使信玄团扇碎裂，后两刀砍伤信玄肘、肩部。看的说明人都昏倒.又不象中国历代都有个官方记载,有典可查,至少在一些方面不失真实,在看日本~~~有喜!有喜!都15几几年呢,还在讲野史.说出来没底气啊`~~
http://cxharry8888.bokee.com/4505858.html
[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-20 15:35 编辑 ]
作者:
joesph 时间: 2007-10-22 10:04
关原之战西军真正的指挥官---明石全登
作者:
剑荡神魔 时间: 2007-10-22 10:04
竹中我的最爱,历全身追求不战而胜的谋略,完美的战略,一代优秀的军师,浪漫主义军师
作者:
索虾王 时间: 2007-10-23 21:31
武田信玄和上衫谦信,信长,伊达政宗都应该是比较会打仗的,家臣之中应该竹中半兵卫不过吧,还有MS柴田胜家也不错,虽然不怎么喜欢他
作者:
simnba 时间: 2007-10-25 15:36
铃木重秀也名声在外
不过看资料，好像他也没有什么特别大的功绩，就是让魔王比较头疼
各代的数值一直很高，不逊色于义弘 幸村
作者:
loadring2002 时间: 2007-10-25 16:18 标题: 回复 #4 岛津龙伯 的帖子
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)
立花道雪 1513年出生 島津義弘 1535年出生 高橋紹運1548年出生 島津家久 1549年出生
如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運父子(甚至可說...如果雙方有同等實力...島津最多也只有薩摩.大隅.日向三國而己)(只是島津的強項是自貴久之後家族團結)
而且耳川之戰時...立花道雪 高橋紹運是在沒有主家的支援之下,以少數兵力單獨對抗龍造寺隆信 鍋島直茂的肥後軍喔...
(島津五萬人打一座只有746人的岩屋城...傷亡四五千人...還被擊殺一大堆島津大將...打到立花山城...被立花宗茂又傷亡三千多人...最後被立花宗茂用一千五百人追擊...^^" 島津義久也稱此戰是島津有史以來最慘烈之戰,岩屋城攻防也是日本史上最慘烈的城池攻防戰)
作者:
甲州 时间: 2007-10-26 09:35
原帖由 loadring2002 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)
立花道雪 1513年出生 島津義弘 1535年出生 高橋紹運1548年出生 島津家久 1549年出生
如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運 ...
攻打岩屋，那是义久太菜，启用上井觉兼这样不善作战人去指挥此役，过于轻敌，所以久攻不下，士气锐减，溃败中也在情理之中
[ 本帖最后由 甲州 于 2007-10-26 09:36 编辑 ]
作者:
cantonano7 时间: 2007-10-28 18:23
竟然没人提三方原=.=
作者:
岛津龙伯 时间: 2007-10-28 21:20
原帖由 loadring2002 于 2007-10-25 16:18 发表
立花道雪大島津義弘很多.....^^"(二人並不是同齡)
立花道雪 1513年出生 島津義弘 1535年出生 高橋紹運1548年出生 島津家久 1549年出生
如果說會打仗....島津四兄弟搞不好還輸給立花道雪 高橋紹運 ...
我所谓“同年龄”的意思是，道雪到了六十多岁的高龄（耳川之战），表现就不如岛津义弘65岁时（关原之战）出色
耳川之战时，没有主家的支持仍能抗住肥后军的确难得，但是对比起义弘在关原时候的中央突破如何？
论形势，耳川之战立花是以逸待劳，形势不算太差，但关原的时候，岛津是在西军兵败如山倒的情况下投入战斗，战况更为凶险；论地利，立花守龙造寺毕竟是在主场，但岛津要远赴关原作战，条件更为苛刻；论对手，龙造寺隆信充其量也只是一方割据势力，在九州也派不上前二，但德川家康可是当时全国实力最强的大名，装备士气战斗力各方面都比龙造寺更胜一筹。
至于岩屋城之战，立花宗茂以一抵百的战绩自己值得一赞，只是对手乃不知兵的上井觉兼，并非立花（高桥）父子与岛津兄弟的直接交锋战例。
其实就评价战斗力而言，岛津义弘还有一场拿得出手的战例，就是率领萨摩隼人在朝鲜海战中击毙了李舜臣和邓子龙......
作者:
范希文 时间: 2007-10-28 22:03
在下認為,要說日本的軍神不能不說源義經，一之谷奇襲、屋島會戰、壇之浦海戰使這位將軍走到人生的最高點，而他所創造的奇蹟，恐怕也只有楠木正成才能媲美。
作者:
loadring2002 时间: 2007-10-30 19:50 标题: 回复 #22 岛津龙伯 的帖子
呃....
這個就要說到二人的身份了...立花道雪畢竟是大友的家老而不是家主...島津義弘那時己經是島津家的總大將總領整個島津軍,雙方能運用的資源是差很多的
而島津能打贏德川...並不代表他一定能打贏立花...因為立花道雪也曾中央突破毛利軍過...^^"(請參照多多良濱之戰,立花800鐵砲兵突擊小早川隆景的4萬毛利軍),而且當時毛利的實力比大友還強,甚至派了吉川元春跟小早川隆景都來了...^^"(立花是這戰之後,勇名響遍全日本,連武田信玄都很好奇,甚至寫信希望能見面切磋)
而他也早就預見島津氏的強大,數次建言大友宗麟立即進攻島津,但大友宗麟後期沉迷享樂,不聽他的話...所以造成後來的局面
而岩屋城攻防時的島津軍總指揮是島津義弘,是他命令岩屋城方面軍,無論如何都要攻陷岩屋城(當時的島津家分為軍政二主系統,軍事由義弘主導,政治還是由義久主導)
而汝又說...島津義弘在朝鮮戰場上擊斃了李舜臣與鄧子龍,李舜臣是被島津擊斃的沒錯,但鄧子龍不是,鄧子龍是跳到日艦上殺到眼紅不小心被明軍的流彈炸到身死的.....(實在有夠倒楣)
而島津義弘正當在峰頭上的時候,居然明軍的海軍總司令陳璘領主艦隊與他在海上對決,被陳璘打的落荒而逃,500艘日艦僅有100艘返回國內,傷亡上萬人(明朝聯合艦隊只有150艘,僅損失一艘明船,明國士兵與朝鮮士兵共傷亡670人...將領損失2人...實在看不出來島津義弘在這場海戰勇在那裡...^^")
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E6%A2%81%E6%B5%B7%E6%88%B0 露梁海戰
作者:
hanwei919 时间: 2007-10-30 20:09
楠木正成如何呢
作者:
yubinhuei 时间: 2007-10-31 07:33 标题: 回复 #25 hanwei919 的帖子
就如中国关羽一样被吹打的.
作者:
范希文 时间: 2007-11-3 21:00
原帖由 yubinhuei 于 2007-10-31 07:33 发表
就如中国关羽一样被吹打的.
應該說是像郭嘉一樣的人物,還沒充分表現實力就要退出歷史舞台了~
找錯主人吧~自從平安末期日本的武士力量抬頭,皇室傀儡化已經成定局,當時足利尊氏和大和朝廷所能動員的兵力還有一段相當的距離(一方代表的是武家利益,另一方是代表朝廷利益,但是打仗還得靠武士= =),況且楠木正成多次被迫在不可能打勝的情況下被命令作戰,全身而退已尚且為難,難道還勉強他要打勝仗?
作者:
asky 时间: 2007-11-4 23:49
楠木正成的实际指挥作战实例还是比关羽要强很多吧
作者:
yubinhuei 时间: 2007-11-5 02:08
我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北朝.相比之下.中国就好多了.
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-11-5 08:26
原帖由 yubinhuei 于 2007-11-5 02:08 发表
我并不是说楠木正成.关羽谁厉害.我是说两人很相识.都被自己
国家给神化了.楠木正成在足利时期可是被贬的一塌糊度.另外
神化的人是很难评价的.再说日本连战国时期历史都还是依照
野史的.更何况是更古早的南北 ...
即便是史记这样的正史，现在都被贬的是“作者的个人色彩极其严重”，又谈何比野史更权威？
我觉得历史就是那回事了，没人知道以前到底发生了些什么
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-11-5 08:47
原帖由 本因坊秀策 于 2007-11-5 08:26 发表
即便是史记这样的正史，现在都被贬的是“作者的个人色彩极其严重”，又谈何比野史更权威？
我觉得历史就是那回事了，没人知道以前到底发生了些什么
日本的都是私家史书拼凑起来的可信度更低一些.
作者:
关毛 时间: 2007-11-8 19:28
岛津义弘
作者:
altar 时间: 2007-12-16 16:39
加藤清正算不算?
作者:
wmsj 时间: 2007-12-21 23:32
比较喜欢毛利元就……还有武田信玄还有上杉公，恩就这三个
作者:
剑荡神魔 时间: 2007-12-25 09:30
信长会打战从他指挥的多个战役证明他是一个真正的统帅 ,冷静,无情,迅速,诡诈,特别他的冷静和无情让我十分的佩服
作者:
lyq830118 时间: 2007-12-26 12:31
个人认为战国里都是富农地主之间的械斗 没什么战略奇才 岛津家算是不错 可是后来被丰臣秀吉讨伐还是不识相的抵抗证明其天真的一面 。毛利 上衫 在战术上无可挑剔 但都是偏激的人 至于织田 他根本是投机者 虽然有桶狭间之声 但纵观其后的战役全是靠人数和军队素质取胜的 在和自己的大舅子的打了那么多的败仗可见谋略不高 政治还行！武田也是全靠内政取胜的
个人问一下 楠木正成怎么样！他的拜因仅仅是选错了主子………… 游击战打得也很漂亮…………
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-26 15:48
原帖由 lyq830118 于 2007-12-26 12:31 发表
个人认为战国里都是富农地主之间的械斗 没什么战略奇才 岛津家算是不错 可是后来被丰臣秀吉讨伐还是不识相的抵抗证明其天真的一面 。毛利 上衫 在战术上无可挑剔 但都是偏激的人 至于织田 他根本是投机者 虽然 ...
要看正史楠木比较垃圾.
作者:
直江兼续 时间: 2007-12-27 12:51
其实我认为会打仗不一定要体现在战场上那么狭义！
诸葛亮五出祁山，胜仗不少，追着司马懿九条街的打。
可问题是他的战略目的没有达到，那他还是属于失败的。
作者:
286307837 时间: 2008-4-28 15:30
原帖由 短壽 于 2007-10-20 14:23 发表
歷史上可沒有單挑，換了你是大將，你會把軍隊放在後面自己一個衝上前去做匹夫嗎？
这其实是有的在汉之前这样的情况许多许多.........这可以说是一个历史过程中外都有过这样的历史
作者:
武田道玄 时间: 2008-4-28 20:37
还是觉得打仗这种事情还要看实力..
抛弃战役规模而言，北条早云和武田信虎倒是战争达人....
作者:
augenblick 时间: 2008-5-12 00:01
岛津义弘是战绩比较突出的,内战外战都行,至少在东亚是屈指可数的
战国太多一战成名被后人神化的人了
作者:
wolf7117 时间: 2008-5-13 23:35
最能打的应该是SS姑娘了
个人以为独眼龙也是很能打滴
作者:
worldemperor 时间: 2008-5-15 09:33
原帖由 远舟 于 2007-10-19 21:26 发表
只论战术，还是连战略一起？
要成为精英中的精英，应该符合以下几个条件：
1、指挥过较大规模的战斗并取得胜利
2、与其他“名将”的交手记录占据优势，没有明显污点战例
3、有足够多的取胜战例支撑以上两 ...
第二点不同意啊，一两次失误不应该直接被否定
曹操打仗，赤壁也是大败，渭河战马超也是割须弃袍，也没人说曹操统率弱
作者:
worldemperor 时间: 2008-5-15 09:36
真的打仗哪来单挑啊，演义看多了吧……
原帖由 晓宇 于 2007-10-20 10:19 发表
打仗不看单纯的武艺 智谋 和统军能力 最重要的是军心 士气.
没看三国打仗一般都是摆好阵势 先2名大将单条.
赢的一方就会掩杀冲锋过去. 且不谈有没埋伏.
单赢的一方士气就会高涨 输的一方 ...
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-5-15 09:38
单挑是有点，较少就是，比如说吕布挑郭汜，老虎影子挑龙影子
作者:
worldemperor 时间: 2008-5-15 09:44
原帖由 simnba 于 2007-10-25 15:36 发表
铃木重秀也名声在外
不过看资料，好像他也没有什么特别大的功绩，就是让魔王比较头疼
各代的数值一直很高，不逊色于义弘 幸村
和幸村、岛津比还是有差距的，虽然铃木也很厉害
作者:
worldemperor 时间: 2008-5-15 09:53
原帖由 直江兼续 于 2007-12-27 12:51 发表
其实我认为会打仗不一定要体现在战场上那么狭义！
诸葛亮五出祁山，胜仗不少，追着司马懿九条街的打。
可问题是他的战略目的没有达到，那他还是属于失败的。
那没办法，蜀国国力和魏国没法比
作者:
nesta13119 时间: 2008-5-15 10:05
我认为真正在中国光打仗厉害的还是韩信
没有明显失误。军事上可以说是奇才，但政治上完全是庸才
作者:
unicoms 时间: 2008-5-25 00:36
岛津在朝鲜还是别深入探讨 国人和朝鲜人对于日本侵略者丑化是非常正常的事情
岛津在那时被人人所恐惧被称之为鬼石曼子 也不是没有道理的
感觉能称的上的就上衫和岛津吧
作者:
太平有象 时间: 2008-7-18 23:23
战国诸多出名的武将，绝大多数都是武家出身，他们自幼学习兵法，练习无数，更幸运的则能从前辈武将那汲取经验（比如信长为了信忠的初阵集合了柴田，丹羽，明智，羽柴，佐久间，德川。。。这个看着都眩目的阵容），如果评选算让步的话，秀吉无疑是第一。。。
作者:
flybear 时间: 2008-7-19 10:42
信长才是最强的
用星际挣霸来说，谦信，信玄就是微操作好，而信长是大局观好，该进攻时不手软（长关）；，该拼命时就拼命（桶峡间）；该保守时就保守（三方原）；该逃跑时就逃跑（金崎），比其他大名高一个档次
作者:
小蛋壳 时间: 2008-7-19 13:49
英雄也有各自的特点啊,信长,秀吉,谦信,武田,德川............都是英雄
作者:
司马一神 时间: 2008-7-19 16:48
有人总是忽视运气的存在,其实有运气也是一种能力,至少信长打败义元不是光凭运气,如果义元能够再认真一些会让他的部队没事休息吗?个人认为一般的有点实力大名应该都会打仗,像龙造寺,信长,义元,信玄,上杉等等,还有像一些在大战役中多次取得胜利的大将也应该是这样,至于幸村,我们肯定不能怀疑他的才能,他至少是个厉害的将军,否则大阪那么多将军何必光YY他一人呢?
作者:
无事公 时间: 2008-7-19 16:53
真正会打仗的人？
想当然排在第一的，我觉得是魔王信长。
至于猴子在信长挂掉之后，短短几年就统一了全国，那也是信长留下的遗产呀。
而老狐狸嘛，很显然的，在打仗这方面比信长要差。
[ 本帖最后由 无事公 于 2008-7-19 23:48 编辑 ]
作者:
lishifa87 时间: 2008-7-19 23:38
个人觉得 上杉谦信
作者:
nicolaswan18 时间: 2008-7-21 10:09
个人认为LZ标题说的真正会打仗应该理解为不是局部战役的成功,而是全局的成功,从这个角度来看,魔王信长应该是第一人,而且信长个人魅力不凡,可比曹操,个人最喜欢的主公
作者:
lzalv36 时间: 2008-7-21 10:29 标题: 回复 #24 loadring2002 的帖子
这只是相对而言，至少他比福岛，加藤，毛利表现得好多了。
武田跟上杉应该是不可置疑的战国打仗的强手，除了双方的对决，跟其他家族打仗，基本战无不胜
作者:
秀吉 时间: 2008-7-21 17:56
其实讨论来，讨论去，不可避免的带有游戏情节啊
作者:
本因坊秀策 时间: 2008-7-21 18:44
原帖由 秀吉 于 2008-7-21 17:56 发表
其实讨论来，讨论去，不可避免的带有游戏情节啊
因为大凡人都是玩游戏才了解点历史，谁有时间和兴趣去读日史啊
作者:
loadring2002 时间: 2008-7-21 19:02 标题: 回复 #57 lzalv36 的帖子
武田跟北條都沒打贏過上野的長野業正（箕輪城也是劍道發源地）
作者:
静淀海 时间: 2008-7-29 21:33
原帖由 286307837 于 2008-4-28 15:30 发表
这其实是有的在汉之前这样的情况许多许多.........这可以说是一个历史过程中外都有过这样的历史
但都是一些非常少的个别例子 毕竟宋襄公这样的人还是千年难遇的
作者:
wwwwww.com 时间: 2008-10-9 01:41
战争打的就是国力,所谓的依靠强势,以众凌寡正是王道的表现.输掉每一场战役的英国最终拖垮伟大的拿破仑正是如此.至于大家挂在嘴边的岛津义弘等人，不过是出色的战术指挥官罢了。
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-10-14 23:55 标题: ~
上衫信长都厉害吧.尤其信长捅狭道战役.我也是最近学日文.很粗略了解下而已
作者:
chicken28 时间: 2008-12-5 01:49
北条氏康
作者:
xiaomolong 时间: 2008-12-19 02:17
还有个岛津义久好吗
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2008-12-27 19:51
立花的运气高，雷劈都不死
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-12-30 18:02 标题: 回复 #66 深蓝蝴蝶 的帖子
那是劈出了天外飛仙，舉手間，島津灰飛煙滅。
作者:
zhangjf 时间: 2008-12-31 18:52
其实我觉得真正善于作战的人并不是那种整天能够打出以少胜多的战例的人，而是那种不打则已，一打就一定会盡量让自己在開打前立于不败之地的人。也就是所謂的謀定而後動，立於不敗之地。
从这一角度来说，魔王信长和武田老虎都是这方面的佼佼者。信长在桶狭间实在是迫不得已地搏了一把。毛利元就、丰臣秀吉和三方原之後的德川家康也屬於這一類。
此外上杉謙信肯定是善戰之將了，但是單純善戰並不能使他打敗武田老虎。九州那邊的島津兄弟和立花道雪也可以稱得上名將。島津義弘在朝鮮的表現也不錯。
名將是一個層次比較高的概念，戰國裏單純的勇將很多，但是真正善於打仗的名將恐怕就不是那麽多了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-1-1 13:40
原帖由 司马一神 于 2008-7-19 16:48 发表
有人总是忽视运气的存在,其实有运气也是一种能力,至少信长打败义元不是光凭运气,如果义元能够再认真一些会让他的部队没事休息吗?个人认为一般的有点实力大名应该都会打仗,像龙造寺,信长,义元,信玄,上杉等等,还有 ...
晕,其实出名的有好多人,但是真田幸村主要是德川老人家比较赏识,而且哥哥在对方那作官.
作者:
chuchu 时间: 2009-1-7 00:17
战神上杉谦信
作者:
classic 时间: 2009-3-7 03:10
应该是武田信玄，野战高手，而且每次在开战之前就几乎确立了自己的
不败地位，这才是最重要的，以少胜多只是迫不得已冒险而为之，任何一个军事
家都应该尽量避免这种情况发生。
作者:
ccclln 时间: 2009-3-31 06:35
原帖由 unicoms 于 2008-5-25 00:36 发表
岛津在朝鲜还是别深入探讨 国人和朝鲜人对于日本侵略者丑化是非常正常的事情
岛津在那时被人人所恐惧被称之为鬼石曼子 也不是没有道理的
感觉能称的上的就上衫和岛津吧
鬼石曼子明显是日本人自己吹出来的,还说什么是中朝人给起的,要是国人给起的至少也是什么恶来之类,最起码自己能听懂,起个鬼石曼子,自己都不明白什么意思.
作者:
ccclln 时间: 2009-3-31 06:44
经典战役太少了,基本上都是大家站齐了排好队群殴,所以还真不太好说谁会打仗
作者:
深蓝判决 时间: 2009-3-31 10:58
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-1-1 13:40 发表
晕,其实出名的有好多人,但是真田幸村主要是德川老人家比较赏识,而且哥哥在对方那作官.
幸村把乌龟逼得要自杀
要是把幸村说得太垃圾，那被他逼得快自杀的乌龟岂不是更垃圾
贬低自己的对手，对自己并没有什么好处
就像三国演义里总是把魏国写得很差，蜀国永远是能干强大的，但面对这么差的对手，蜀国还胜不了，这就很成一个问题了
我看YY小说，也讨厌看到太过大牛的主角和猪一样的对手
作者:
vzp 时间: 2009-3-31 11:13
关键问题是战国所谓合战其规模大多就跟2个村的村民群殴一样，上规格的战役太少，没有办法去评价。
有人推崇竹中，实在就无语了。铃木重秀，真田幸村这种货色就算了吧，
个人比较欣赏WT同学，从战前的准备到战役的实施，表现都不错；信长同学也不错。
作者:
吴元叹 时间: 2009-3-31 11:31
原帖由 ccclln 于 2009-3-31 06:35 发表
鬼石曼子明显是日本人自己吹出来的,还说什么是中朝人给起的,要是国人给起的至少也是什么恶来之类,最起码自己能听懂,起个鬼石曼子,自己都不明白什么意思.
石曼子是明史中的称谓，在中国，本来是四脚蛇（蜥蜴）的别名，而实际上，石曼子是岛津的谐音。也就是说，明军以为那个岛津义弘的绰号是石曼子，就这么简单。至于鬼，其实是日军称义弘为鬼岛津，而明军则直接拿过来用而已。
作者:
主席 时间: 2009-3-31 11:54
除了上杉谦信和武田信玄 其他一概54
作者:
冒牌 时间: 2009-3-31 12:00
原帖由 吴元叹 于 2009-3-31 11:31 发表
石曼子是明史中的称谓，在中国，本来是四脚蛇（蜥蜴）的别名，而实际上，石曼子是岛津的谐音。也就是说，明军以为那个岛津义弘的绰号是石曼子，就这么简单。至于鬼，其实是日军称义弘为鬼岛津，而明军则直接拿 ...
岛津是しまづ，音译而已。跟蜥蜴未必有什么关系。
至于鬼石曼子、鬼岛津最早的出处是啥时候？
作者:
吴元叹 时间: 2009-3-31 12:18
我的意思就是音译之后，一群朝中大佬不知道这是啥意思，还以为是他的绰号。
鬼岛津出于日史，明史中称其为石曼子，至于鬼石曼子，则是日史中的记载，说明军因恐惧岛津的武勇，称其为鬼石曼子。
如果客观一点来说，大致就是这情况
称呼
明军：石曼子
日军：鬼岛津
日军传闻：鬼石曼子
一和二均有史籍作依据，应该没问题。第三种称谓则难以确定，可能有，但缺乏有力的证据来证明。
作者:
ccclln 时间: 2009-4-1 04:33
原帖由 吴元叹 于 2009-3-31 11:31 发表
石曼子是明史中的称谓，在中国，本来是四脚蛇（蜥蜴）的别名，而实际上，石曼子是岛津的谐音。也就是说，明军以为那个岛津义弘的绰号是石曼子，就这么简单。至于鬼，其实是日军称义弘为鬼岛津，而明军则直接拿 ...
多谢吴兄提醒,看战国史时光注意日本人yy了,把音译这事给忘了.
作者:
上山皆醒 时间: 2009-4-2 18:46
日本历史好多YY啊,山冈庄八的丰臣秀吉,我看了开头就看不下去了,简直是戏说啊.
还是辽太郎的实在
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-7 11:05
原帖由 深蓝判决 于 2009-3-31 10:58 发表
幸村把乌龟逼得要自杀
要是把幸村说得太垃圾，那被他逼得快自杀的乌龟岂不是更垃圾
贬低自己的对手，对自己并没有什么好处
就像三国演义里总是把魏国写得很差，蜀国永远是能干强大的，但面对这么差的对手， ...
你说的好象是评书吧,三国演义里魏不弱,吴比较弱,但是最弱的吴多产智将.
作者:
koko4444 时间: 2009-4-7 12:26
竟然有人说竹中是名将，这样俺就推荐黑田吧，一个多月就搞定了九州，这成绩拿的上台面吧
作者:
qcher 时间: 2009-4-12 10:29
真田信村如果给与足够支持会不败
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-15 11:43
原帖由
qcher 于 2009-4-12 10:29 发表
真田信村如果给与足够支持会不败
真田信繁打仗的能力还是很有限。~~阻挡和击败差了很大一个层次了。
本多忠胜也是夸大的一个人物。
实际上对于历史的贡献。酒井这类人贡献倒颇多。改变了占据。
大阪十勇士，岛左近倒更值得敬佩。
作者:
hhc02521 时间: 2009-4-15 11:46
自己国家的悠悠五千年历史就足够自己回味的了
作者:
lljz91 时间: 2009-4-21 11:12
据说神化真田幸村是为了丑化幕府
我估计跟YY雍正什么吕四娘之类的一样,都是文人不满而造谣诋毁出来的
好象万历朝鲜战里,貌似叫碧蹄馆之役
立花宗茂中了埋伏,但是却反过来把两倍于自己的明军追着满山跑
后来明军援军来到,他又狂打
好象是他总计5000人,明军死了三万.........
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-29 21:21
楼上的也是出于吹牛和丑化明军吧。
支援朝鲜明军并未动员全国精锐，即使有当地民军的帮助，能取得这个战局（这还是在丰臣多次背盟奇袭的情况下取得）。这说明日本军队中高层的指挥系统存在一些问题。至少是不能协同作战。
作者:
sizkuk 时间: 2009-4-30 09:44
后藤又兵卫就比信村会打仗。。。可惜数据不如信村。
作者:
冒牌 时间: 2009-4-30 09:59
原帖由 lljz91 于 2009-4-21 11:12 发表
好象万历朝鲜战里,貌似叫碧蹄馆之役
立花宗茂中了埋伏,但是却反过来把两倍于自己的明军追着满山跑
后来明军援军来到,他又狂打
好象是他总计5000人,明军死了三万.........
明军是五千人。
如果能死三万的话，剩下的肯定是日军。
作者:
三国一癔病者 时间: 2009-5-11 14:50
实战还得说是马场信春吧，一辈子上战场没受过伤连道疤都没有，只不过第一次受伤就挂掉了就是了.....
作者:
itoko 时间: 2009-5-12 08:48
李华总茂的神勇只是日本方面那么记载的
中朝的史书可没见有此内容
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 12:18 标题: 回复 #74 深蓝判决 的帖子
演义把魏国写得很差？您是从哪里看出来的？
回一下主帖，说会打仗要分中国式的和日本式的。
中国式的讲究谋略，那要推毛利元就和朝仓宗滴这样的；日本式的讲究纯战斗能力的，就是上杉谦信和岛津义久这样的
作者:
ryo1983 时间: 2009-6-7 00:04
会打仗意义太广泛了，比如临场指挥、大局观、应变能力等太多了，还包括所处环境，大家的军力互比等等，最主要的运气也是很重要。毕竟，事在人为，成事在天嘛。如果要评的话，应该比较名将之间的综合实力，最后评出最会打仗的一个
作者:
zhoufan1209 时间: 2009-8-1 11:14
应该是武田，上衫。日本历史洋枪的使用没有游戏里那么泛滥
大多用来防守，真正用来打仗的是织田，也是少数
那时候打仗还是靠步兵，武田，上衫的骑兵是真的无敌
作者:
桠枫 时间: 2009-8-1 12:42
原帖由 classic 于 2009-3-7 03:10 发表
应该是武田信玄，野战高手，而且每次在开战之前就几乎确立了自己的
不败地位，这才是最重要的，以少胜多只是迫不得已冒险而为之，任何一个军事
家都应该尽量避免这种情况发生。
数次守制于长野业正，又受挫于村上义清，恩恩，很厉害
5T的战术能力真的很一般。
要论战术那么就是JJ，战略就是ZT。
[ 本帖最后由 桠枫 于 2009-8-1 12:43 编辑 ]
作者:
千粟鬼噬 时间: 2009-8-9 23:29
赞同楼上兄弟说法：
战术层面首推上杉姐姐，还有长野大爷，其余低头
战略层面还属吉法师
不过楼上提到的武田受挫于村上可能另有意思，此战甘利虎泰和阪垣信方两个有废立之功的老家伙双双毙命，从此小睛信就开始大展拳脚了，想来不是巧合的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-8-10 14:05
原帖由 千粟鬼噬 于 2009-8-9 23:29 发表
赞同楼上兄弟说法：
战术层面首推上杉姐姐，还有长野大爷，其余低头
战略层面还属吉法师
不过楼上提到的武田受挫于村上可能另有意思，此战甘利虎泰和阪垣信方两个有废立之功的老家伙双双毙命，从此小睛信就开 ...
巧合吧。~~~
自损实力有可能被其他人偷袭拿走了家业的。故意战败不太可能。
作者:
千粟鬼噬 时间: 2009-8-10 20:04 标题: 回复 #98 phoenixdaizy 的帖子
700到1200的损失虽然也不小
不过还是觉得就他两个死，别人都没事
而且此次出兵信浓老虎也一反谨慎之常态，表现得异常的激进
作者:
tang221276 时间: 2009-8-10 23:44
楼上的有些兄弟yy的过分了。。建议好好看看明朝的援朝之战 最简单就是看维基百科。。 当时在人数上日军是占优势的 明军总共出动人次还10多万。。 一战就死了3w 这完全是扯淡。。。
那个兄弟随便搜索下就知道了。 你说的那场
碧蹄馆大战:
明军:骑兵3千人(後又增加了2千人，一共是5千人)
主将:李如松
副将:李如柏，李如梅，查大受，祖承训，李有异等
日军:第3军团和第6军团和第9军团共3万6千馀人
军团长:黑田长政，小早川隆景，羽柴秀胜
副将:加籐光泰，久野重胜，小河信章，後籐基次，小野和泉，小野成幸，池边永晟，小川成重，安东幸贞等
结果:日军失利，伤亡超过8000人，明军伤亡2500馀人
日军阵亡将领:久野重胜(在乱军中被祖承训击毙)，池边永晟(被祖承训一刀击毙)，小川成重(死於李有异的刀下)，小野成幸(被李如柏击毙)，十时连久(被李如梅击毙)，安东常久(被查大受斩落马下)，安东幸贞(被查大受击毙)
明军阵亡将领:李有异(在杀死了小川成重後被日军士兵用钩子钩落马下，惨死於几十名日军士兵的乱矛下)
[ 本帖最后由 tang221276 于 2009-8-10 23:50 编辑 ]
作者:
tang221276 时间: 2009-8-10 23:46
可以说在援朝战争中 日军的表现相当的差， 在那么弱的明军面前也没表现的强势 其实也很正常 不就是一群农民组成的军队么 正说明了日本人yy的本事 和战国诸多名将的泡沫 说到底也就是玩游戏沉迷了。。
[ 本帖最后由 tang221276 于 2009-8-10 23:52 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2009-8-10 23:59
战略家好像没人谈德川家康。三河人的战斗力是不错的。
他数次打仗被逼得要自杀~~可惜最后死的都不是家康。这绝对不是运气，打仗靠运气，就是把脑袋放在敌人的刀口上。
先立于不败，再战而胜之。是孙子兵法的精髓。
而要树立这种胜势，要全面提高自身的实力。这才是难上之难。
丰臣一手导演的侵朝之战，在战略上一开始就输了，只是靠日本那帮在战国历练出来的战争疯子的顽强战斗力才支撑了这么久。这完全是秀吉转移国内矛盾的政治手腕。
而当时家康却能认识到侵朝战争的弊端多多，躲过这劫，没有更高超的政治手腕是不行的。
作者:
五月初叁 时间: 2009-8-13 01:42
会打仗指的整体战斗水平还是某个临场指挥？
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