标题: 也谈神雕中的乱伦 [打印本页]
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-15 20:48 标题: 也谈神雕中的乱伦
神雕中最凄美，也最赚人眼泪的爱情当然是杨过和小龙女的爱情了，这是一段世俗不能容忍的爱情，究其原因不过是师徒之间的不伦之恋罢了，可又有多少人知道其他人的乱伦呢？
先说说郭靖和黄蓉的婚姻。看似没有任何问题，一个是东邪的女儿，一个是北丐的徒弟，又是师兄妹的，能有什么问题？可是各位看官，不要忘了郭靖的另两组师傅（注意我说的是组），全真七子和江南七怪，当然这两组人是平辈的，不过却都比五绝要差上一辈，那郭靖和黄蓉之间的辈分到底要怎么算呢？所以在下认为郭靖和黄蓉的婚姻既不能说他们乱伦，也不能说他们完全的合乎伦常。
由上面说的就可以想的在下现在要说的———程瑶迦与陆冠英的婚姻。程瑶迦是全真教孙不二的徒弟，与郭靖是平辈，而她丈夫是陆冠英，也就是黄老邪的徒弟陆乘风的儿子，比郭靖小一辈，乱伦ING；从另一个角度说，黄蓉是东邪的女儿，与全真教孙不二平辈，故黄蓉的师侄陆冠英与孙不二的徒弟程瑶迦是平辈，合乎伦常。所以在下认为程瑶迦与陆冠英的婚姻既不能说他们乱伦，也不能说他们完全的合乎伦常。
那么为什么会有这样的尴尬局面呢？原因就在郭靖这个异数上。如果郭靖只有五绝辈的师傅，他和黄蓉的婚姻就没有问题，程瑶迦与陆冠英的婚姻也没有问题。但如果只是如果，不是事实，郭靖有N个师傅，N个差着辈分的师傅，虽然他一生都承认并尊敬这些师傅，但辈分的差距却永远也不能消失。
至于武三通和女徒弟，丘处机的徒弟杨康和洪七公的徒弟穆念慈等，就不再多言了。
作者:
fillppo 时间: 2007-9-15 21:01
套用一句话，朋友么，可以各交各的，不必扯上这么多复杂关系，与老顽童较真，
那真是有点累了，而且郭黄和程陆两对的结合，在辈分上均有说的通的地方。
和杨龙两人就不一样了，他们是直属的师徒关系，乱伦的性质要明显的多
作者:
sj19850117 时间: 2007-9-15 21:18
还有武三通和那谁的关系，不更夸张么？放到现在也要被人戳着脊梁骨骂
作者:
星义 时间: 2007-9-15 21:30
我觉得这个“辈份”，是不能以某个人为标准的。你以“郭靖”为标准，肯定是行不通的，他老人自己啥辈份都没搞清楚。辈份，我觉得基本还是得以自己的父亲的社会关系来算比较标准。如果父亲的社会关系不广，就以师父的社会关系论。
作者:
樵夫 时间: 2007-9-15 22:16
三国的關系更乱。
作者:
阿巽 时间: 2007-9-16 09:00
殷梨亭和纪晓芙母女关系怎么算
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-16 21:22 标题: 回复 #2 fillppo 的帖子
朋友的确可以可以各交各的，但其他的就不行了吧。中国古代崇尚天，地，君，亲，师，可见亲和师的地位是很高的。举个简单例子，郭靖可以和周伯通交朋友，可以和他岳父东邪，他的N个师傅交朋友么？朋友有平辈之交，也有忘年交的，是不可以用辈分来定义的。
郭黄和程陆两对的结合，在辈分上均有说的通的地方，但在辈分上也均有说不通的地方。
对了， sj19850117兄的签名差一句，在下双手奉上：包子皮儿厚跟国策无关。
[ 本帖最后由 99415351lc 于 2007-9-17 13:08 编辑 ]
作者:
士别三日 时间: 2007-9-16 22:41
很明显,杨过和小龙女是师生恋
作者:
冒牌 时间: 2007-9-17 08:31
原帖由 99415351lc 于 2007-9-16 21:22 发表
朋友的确可以可以各交各的，但其他的就不行了吧。中国古代崇尚天，地，君，亲，师，可见亲和师的地位是很高的。举个简单例子，郭靖可以和周伯通交朋友，可以和他岳父东邪，他的N个师傅朋友么？朋友有平辈之交，也有忘年交的，是不可以用辈分来定义的。
郭黄和程陆两对的结合，在辈分上均有说的通的地方，但在辈分上也均有说不通的地方。
君尚且能够嫁，师为什么不能嫁？？？
难道皇帝就一辈子当光棍么？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-17 10:17
原帖由
冒牌 于 2007-9-17 08:31 发表
君尚且能够嫁，师为什么不能嫁？？？
难道皇帝就一辈子当光棍么？
看来你真的不懂咯。相当于中学女老师和中学男同学恋爱。呵呵。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-17 10:18
原帖由 阿巽 于 2007-9-16 09:00 发表
殷梨亭和纪晓芙母女关系怎么算
这才是真正的有问题。好在纪并没嫁~~~~
作者:
冒牌 时间: 2007-9-17 10:24
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:17 发表
看来你真的不懂咯。相当于中学女老师和中学男同学恋爱。呵呵。
中学女老师和中学男同学恋爱，一般会指责她什么罪名？
一般也就是带坏小孩，让孩子早恋，影响学习之类。
但不会有人说他们是乱伦。
五伦之中并没有师徒，古代刑法也没有“师徒不婚”之禁令。
现在认为师徒为乱伦的，无非抬出天地君亲师一说。
但比师更尊的君都能与其通婚，师为什么不能通婚？
作者:
dfhjm 时间: 2007-9-17 11:12
原帖由 士别三日 于 2007-9-16 22:41 发表
很明显,杨过和小龙女是师生恋
我赞同这个观点，他们是师生恋，而不是乱伦！
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-17 11:32
冒牌兄，下在不知“君尚且能够嫁”是什么意思，是指女皇或女王出嫁？还是可以嫁给君主？
若是女皇或女王出嫁，貌似没有；而嫁给君主，好象是很正常的事情吧，君不闻游龙戏凤之说？
天地君亲师只是代表着应当崇敬的对象，之所以师徒不婚，是在于这句话——一日为师，终生为父。
中国古代对老师是十分崇敬的，所以才有师傅一词，而不是其他的。
子女不可以和父母成婚，只是最基本的伦常，如果要视师傅为父母的话，当然也是不能成婚的。
当然这只是一般情况，如果你拥有了绝对的权利或势力，也没有人可以干预你的生活。例：杨玉环嫁给了她的岳父李隆基，谁敢说个不字！
同样，神雕后期没人反对杨过和小龙女的婚姻，一方面是为他们的爱情所感动，而另一方面是杨过已经成为可以和五绝比肩的神雕大侠了，不
再是可以一脚踢翻，再踹上两下的江湖小虾米了。
[ 本帖最后由 99415351lc 于 2007-9-17 13:12 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-17 11:53
原帖由 99415351lc 于 2007-9-17 11:32 发表
冒牌兄，下在不知“君尚且能够嫁”是什么意思，是指女皇或女王出嫁？还是可以嫁给君主？
若是女皇或女王出嫁，貌似没有；而嫁给君主，好象是很正常的事情吧，君不闻游龙戏凤之说？
天地君亲师只是代表着应 ...
子女不可以和父母成婚，是因为其血亲不利繁衍，而非因其身份尊卑。
说起崇敬，中国对君的崇敬只会在师之上。
况且一日为师，终身为父也不是什么正统的说法，仅见于伪书《太公家教》。
但以君为父却是儒家公认的说法，“君父”一词应用极其广。
君主照样要娶妻，未闻因君之尊而不能嫁给君主。
游龙戏凤能说明啥？
男女不是关键。
中国基本没有女皇，女皇是否能娶丈夫不可考证。
但女子嫁给皇帝却是很正常的事。
既然与师并列而且在师之前的尊，尚且可以嫁。
师有什么不可嫁的？
说句题外话，古人只有“师傅”，而无“师父”。
“师父”之称出现甚晚，或与佛道出家人有关。
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-17 12:39
冒牌兄，子女不可以和父母成婚，在下并没有说是因其身份尊卑，在下说的是这是最基本的伦常，与天地君亲师无关。至于血亲不利繁衍，在
下认为在其后。
“一日为师，终身为父”也的确不是什么正统的说法，但问题在于正统的未必得到传诵，非正统的未必没人知道，谁也无法否定“一日为师，终
身为父”这句话在民间的传诵程度，基本上已经达到了约定俗成的地步，而对不可能接受高等教育的古代老百姓来说，约定俗成就等于真理，
由于老百姓的人数在整个社会中占有压到性的优势，渐渐也会影响有知识的阶级，譬如精通经书子集的黄蓉也会反对杨过和小龙女的婚姻，
这可不是仅仅对丈夫看法的支持。
另外，冒牌兄对在下的说法貌似产生了歧异，在下说的是“师徒不婚，是在于这句话——一日为师，终生为父。”，在下并没有将结婚与是否
身份崇高联系在一起，既然在下并没有将结婚与身份联系在一起，那皇帝嫁娶的事情似乎就不用再解释了。
[ 本帖最后由 99415351lc 于 2007-9-17 13:16 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-17 13:36
“一日为师，终身为父”这句话在民间的传诵程度，基本上已经达到了约定俗成的地步。
证据呢？？？难道真像老爹那样把师傅供养起来？
更不用说什么影响知识分子了。
黄蓉是虚构的人物，当不了什么证据。
老兄你倒是找找持有这种态度的知识分子看？
按孟子的说法——墨氏兼爱，是无父也。无父无君，是禽兽也。
以师傅与亲父同等，若按儒家的说法，那就似乎无父，属于禽兽之列。
再者，你的观点无非是以师为父的观念影响很大，师徒相当与父子，子女不能与父母通婚，所以师徒不能通婚。
但以君为父的观念影响更大，按照这个道理，君臣同样相当于父子，君臣同样不能通婚才对。
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-17 13:40
嘿~區區一個女子,不值得為她而受世人的責罵!為朋友而受世人的責罵還差不多~
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-17 21:56
焦点似乎成了以君为父和以师为父了，那在下就尝试着解释一下两者究竟是什么意思。
先说说以君为父，无外是两种含义。一.象尊敬父亲一样尊敬君主，但君主的崇高本来就高于父亲的，这样是降级处理，弄不好要杀头的。二.将君主视如自己的父亲，但问题在于有谁会真的以君为父？是贵族.官僚还是民众？在下认为在贵族中除了君主自己的子女外，其他人是不会也不可能以君为父的，要知道大多数时候宫廷永远是最邪恶最黑暗最血腥最淫乱的地方，是感情最为缺失的角落；官僚也就是臣子，我觉得有句话说的很好，在朝尽忠，在家尽孝，一个臣子做的再多再好，也不过是绝对的尽忠罢了，尽孝是要回家孝敬老人的，如果说有个臣子说要为君主尽孝，在下觉得不是脑袋有问题，就是心里有问题（注意我说的是心里）；而对于民众来说，君主是高高在上的，怎么也不可能跟家里的老爷子产生联系的，至于心怀异念之人就更不必说了。所以说以君为父只不过是种冠冕堂皇的说法，与万岁.万岁.万万岁，没有本质上的区别。
再说说以师为父，也无外是两种含义。一.象尊敬父亲一样尊敬师傅，即将师傅提高到父亲的程度来尊敬，这无疑是升级处理，而因为尊敬师长而得到美誉的例子太多了就不说了。二.将师傅视如自己的父亲，可除了对自身有养育之恩的师傅外，貌似也没有人真的会将师傅等同与自己的父亲。所以说以师为父就是象尊敬父亲一样尊敬师傅。
另外，开始的时候还以为是冒牌兄对我的帖子产生了歧异，仔细一看才发现是我的说法容易让人产生歧异。
冒牌兄认为我的观点是“以师为父的观念影响很大，师徒相当与父子，子女不能与父母通婚，所以师徒不能通婚。”但问题是我并没有将师徒不能通婚和子女不能与父母通婚联系在一起。
我的观点是子女不能与父母通婚是最基本的伦常，与繁衍.辈分.年龄什么的都没什么关系，它本身就是最强有力的。例：某青年要娶他妈，别人的反应决不会是“她比你大二十多岁呢！”或“差着辈呢！”或“会生出畸形的！”等这些话，而是“你要疯呀！？”。
而师徒不能通婚的最根本原因什么呢，在下认为是辈分。一个徒弟称师傅的其他弟子为师兄师弟师姐师妹，称师傅的师兄师弟师姐师妹为师伯师叔，有此可见拜师礼一成，辈分就算定下来了，而辈分在以汉民族为主的中国来说是十分重要的，决不是可以无视的规则，至于重要程度我就不废话了。这就是师徒不能通婚的最根本原因，乱了辈分。而我之前所说的郭靖和黄蓉的婚姻就是在某种角度上说乱了辈分。
再说皇帝的婚事，只要不是乱了辈分，原则上他可以娶任何未婚或无夫的女子，但皇帝毕竟是皇帝，人间的大多数规则他都可以无视，就象在下所说如果你拥有了绝对的权利或势力，没有人可以干预你的生活。
再说句题外话，这里毕竟是笑书神侠呀，在下不说武侠人物说谁呢？
另，酒劍仙兄似乎以为我在为杨过和小龙女翻案，其实在下那有那么好心，在下只是想把靖哥哥和蓉儿拉下水而已。嘎嘎，无限淫荡中……
[ 本帖最后由 99415351lc 于 2007-9-17 21:58 编辑 ]
作者:
fillppo 时间: 2007-9-17 22:09
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:17 发表
看来你真的不懂咯。相当于中学女老师和中学男同学恋爱。呵呵。
这个倒不是这么一回事，如果杨龙之恋能淡化到这个程度，其实就没什么大问题了
尽管五伦里没有师徒关系存在，但古代对师长一辈的尊重程度，远远高于现在的，
如果用现在的情况拿去类比，就不妥当了
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-9-17 22:50
冠子同意冒牌兄的见解。“天地君亲师”之中，师徒的关系应当与君臣的关系具有可比性。既然君可以娶臣民，师为什么不能嫁徒弟？古时候的卫道士，只能说连五伦都没有弄清楚。
至于亲属之间不能通婚，因为他们不仅存在社会关系的“伦”，也存在生理血缘上的“伦”，这是不能与师徒画等号的。
杨龙之恋之不同于现今中学女教师和初中男同学之恋者，是由于1，他们的年龄差距并不大，可以说都很小；2，他们是想大张旗鼓地办这个婚礼，这就相当于中学教师学生要结婚还天天上媒体访谈，想不被骂都难。
作者:
宇文铭 时间: 2007-9-18 00:53
郭和黄的婚姻又洪一手促成，而其提亲的身份也是以洪弟子身份，即相当于现在说得官方法定身份，所以不存在乱伦之说
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-18 01:47 标题: 回复 #21 Z_Artemis 的帖子
师徒的关系是不可能与君臣的关系相似的。师徒之间是教授和学习，君臣之间是任用和扶助，在实际层面不同；再看在下在19楼的解释，就知道在精神层面也相不同，完全不同的两件事物怎么认定是相似的？
而是师徒不能通婚的原因是不可乱了辈分，与天地君亲师无关。关于皇帝的婚事在下在19楼也有说明。
另，在下没有将亲属之间不能通婚与师徒不能通婚画等号。
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-18 02:09 标题: 回复 #22 宇文铭 的帖子
中国古代婚姻崇尚父母之命，媒妁之言，郭靖和黄蓉定亲时，郭靖母亲尚在却不问，而洪七公明显不适合当二人的媒人，所以从严格意义上说郭靖和黄蓉的定亲是无效的。
另，按宇文兄的说法，如果是江南七怪或全真七子上门求亲，郭靖和黄蓉就会被定性为乱伦？
作者:
傲雪之圣 时间: 2007-9-18 03:08
伦~~~在不同的时代有不同的解释吧~~
至少现在，除法律里规定不能结婚的外，都不算乱伦吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-18 08:34
原帖由 99415351lc 于 2007-9-17 21:56 发表
而师徒不能通婚的最根本原因什么呢，在下认为是辈分。一个徒弟称师傅的其他弟子为师兄师弟师姐师妹，称师傅的师兄师弟师姐师妹为师伯师叔，有此可见拜师礼一成，辈分就算定下来了，而辈分在以汉民族为主的中国来说是十分重要的，决不是可以无视的规则，至于重要程度我就不废话了。这就是师徒不能通婚的最根本原因，乱了辈分。而我之前所说的郭靖和黄蓉的婚姻就是在某种角度上说乱了辈分。
颜回父子、曾参父子同师孔子，可见师徒的关系，根本没有严格的辈分，否则这几人的辈分怎么算？
像古代私塾（现在的学校也是一样），父子两个有相同的师傅，并不奇怪。
原帖由 99415351lc 于 2007-9-17 21:56 发表
再说皇帝的婚事，只要不是乱了辈分，原则上他可以娶任何未婚或无夫的女子，但皇帝毕竟是皇帝，人间的大多数规则他都可以无视，就象在下所说如果你拥有了绝对的权利或势力，没有人可以干预你的生活。
举个很简单的例子，
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
辈分定了吧？但诸葛亮的儿子却娶了刘禅的女儿。
年十七，尚公主，拜骑都尉。
这是乱辈分么？
原帖由 99415351lc 于 2007-9-17 21:56 发表
再说句题外话，这里毕竟是笑书神侠呀，在下不说武侠人物说谁呢？
现在俺们说的是现实中有没有师徒乱伦一说，金庸小说里的师徒乱伦说是不是虚构。
你拿出小说人物，不是循环论证么？
对于证明师徒乱伦说是否虚构有什么帮助么？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-18 09:20
原帖由 Z_Artemis 于 2007-9-17 22:50 发表
冠子同意冒牌兄的见解。“天地君亲师”之中，师徒的关系应当与君臣的关系具有可比性。既然君可以娶臣民，师为什么不能嫁徒弟？古时候的卫道士，只能说连五伦都没有弄清楚。
至于亲属之间不能通婚，因为他们不 ...
没弄清楚五伦的不是古时的卫道士，而是金庸。
是他为了给猪脚一些磨难才，凭空制造出这么一种卫道士出来
作者:
99415351lc 时间: 2007-9-18 20:23 标题: 回复 #26 冒牌 的帖子
一.关于辈分。辈分不是天生就存在的，是社会发展的产物，有一个从无到有，由微渐繁的过程，而它的衍生物也随之发展。师徒关系本来是不存在辈分关系的，冒牌兄所举“颜回父子、曾参父子同师孔子”是真实存在的，但这也只能说明当时师徒不存在辈分关系，而在下所举的例子也是是真实存在的，难道不能说明师徒存在辈分关系么？
二.关于师。虽然在下本身就在学校供职，可一向不认为职业教师算得上是师，为何？《师说》有云：古之学者必有师。师者，所以传道、受业、解惑也。在古代私塾和现代学校学习之人算不得学者，他们的师也没办法船道、受业、解惑。
三.关于父。何谓父？亲父为父，养父亦为父。何也？行父之义，有养之恩。其他的如仲父.假父.亚父.相父等都不是真的父，不过是笼络人心的手段罢了，不可当真。
另，在下在笑书神侠发贴，只不过是想在武侠世界讨论些武侠的典故罢了，冒牌兄却不停的将现实世界的理念灌输于在下，就象是我在大讲关云长温酒斩华雄，兄却指出斩华雄的不是关羽而是孙坚。貌似某人说过武侠小说是成人的童话，兄为何非要在愚弟沉浸于梦境之时，将其打破它呢？不禁黯然。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-18 20:42
原帖由 Z_Artemis 于 2007-9-17 22:50 发表
冠子同意冒牌兄的见解。“天地君亲师”之中，师徒的关系应当与君臣的关系具有可比性。既然君可以娶臣民，师为什么不能嫁徒弟？古时候的卫道士，只能说连五伦都没有弄清楚。
至于亲属之间不能通婚，因为他们不 ...
以前中学老师和中学学生，现在大学老师和大学学生，都有个别差得很少的。
作者:
KYOKO 时间: 2007-9-18 20:58
约定俗成...
师徒是有辈分关系的
作者:
ldshb 时间: 2007-10-6 23:10
我晕。何为乱伦？只要五代里面没有血缘关系，就不算近亲结婚。没有近亲结婚，就不会乱伦！不信你去计划生育办公室里面看下
作者:
阿巽 时间: 2007-10-7 21:13
原帖由 ldshb 于 2007-10-6 23:10 发表
我晕。何为乱伦？只要五代里面没有血缘关系，就不算近亲结婚。没有近亲结婚，就不会乱伦！不信你去计划生育办公室里面看下
乱伦不仅仅指婚姻，五伦指的是父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信五种道德规范
作者:
tonyget 时间: 2007-10-7 21:23
十三姨比黄飞鸿高一辈
作者:
hww99 时间: 2007-10-7 21:23
辈份的事琢磨得清吗？
比如杨过去百花谷时居然主动和周伯通称兄道弟，和周伯通说话时竟称他“周兄”，杨过和周伯通无论如何排不出“兄”的辈份来吧。估计是神雕侠的名头越来越响，搞得杨过不自觉的自我膨胀了起来。
其实还有更离谱的，杨过去蒙古军营那次，和忽必烈说话时满嘴“小人”怎么怎么样，这个该怎么形容就不说了。
作者:
长葛李子龙 时间: 2007-10-8 09:26
非直系亲属间能算是乱伦么？
教师娶学生和教师嫁学生怎么不合乎伦常了？
封建思想害死人啊
作者:
冒牌 时间: 2007-10-8 10:20
原帖由
长葛李子龙 于 2007-10-8 09:26 发表
非直系亲属间能算是乱伦么？
教师娶学生和教师嫁学生怎么不合乎伦常了？
封建思想害死人啊
古时有这个规定么？
没有。
所以别给“万恶的封建思想”增加罪名了
要怪就去怪金庸吧
作者:
startale 时间: 2007-10-8 10:31
这个,我和LZ对乱抡这个词的理解不同.
乱伦指的是有血缘关系的人之间发生的行为,
杨龙两人只是有背社会常理而已,因为当时的社会道德规定为人师表的是只能教授知识,而不能发生发生感情这种事情,因为当时男女关系是不能教授的,如果发生了,那是为人师者在利用职业便利达到不正当的目的.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-8 11:31
原帖由 startale 于 2007-10-8 10:31 发表
这个,我和LZ对乱抡这个词的理解不同.
乱伦指的是有血缘关系的人之间发生的行为,
杨龙两人只是有背社会常理而已,因为当时的社会道德规定为人师表的是只能教授知识,而不能发生发生感情这种事情,因为当时男女关系 ...
恩，是违背常理而已。~~~~~~谈不上乱伦。
另外古代只要不是同姓，再近的亲属（除非是一级血亲，或和一级血亲有婚姻关系的），一样结合。不算乱伦。
古代的乱伦，好像通常是弟对兄嫂（兄未亡这种的）
隔辈分和比较远的都无伤大雅。
作者:
长葛李子龙 时间: 2007-10-9 22:07 标题: 回复 #36 冒牌 的帖子
君不知：一日为师终身为父一说么？
古代拜师都是要行拜师礼的哦
作者:
长葛李子龙 时间: 2007-10-9 22:08 标题: 回复 #38 phoenixdaizy 的帖子
不错，新中国以前像表亲就是可以结婚的，而且是“亲不加亲”一说，很是风光的。
ps:
我记得上学时好像在课本或是配套读物上有过介绍，之所以建国后修改婚姻法三代内不得结婚就是为了避免表亲结婚而带来的胎儿发育问题的。
[ 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-10-9 22:10 编辑 ]
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