标题: 真实诸葛亮的军事能力 [打印本页]
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hahaku719 时间: 2007-9-14 21:13 标题: 真实诸葛亮的军事能力
陈寿给诸葛亮的评价是“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。”
但文如其人，通观整个三国志，陈寿因为不敢得罪曹操和司马懿，所以对史料进行了修饰和删减。
而诸葛亮，正是曹操和司马懿最害怕的人，所以对于诸葛亮的军事才能的削弱是无法避免的，因此，必须重新审视陈寿在有关体现诸葛亮的军事才能之处的描写。
赤壁之战结束，刘备集团对曹操方面的部署“以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北”此时曹操已战败逃回邺城。曹操不但战役失败了，更是被吓破了胆，从此没有了统一中国的雄心。而曹军只是龟缩在几个大城市中防御，所以关羽的任务是清剿曹操的残余势力，巩固荆州的北部边界。
赤壁之战，孙刘联合击败曹操，就如国共合作击败日本后的形式一般，双方必然是尽量的争夺胜利果实，摩擦必然不断。结果是刘备集团取荆州大部分，孙权集团只得到南郡的一部分土地。这样的结果必然导致东吴的不满，所以在整个荆州的争夺过程中，一直是孙权集团在挑起事端。
刘备集团对孙权方面的部署“以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，”刘备则居于荆州。此时，诸葛亮站在了对抗孙权的最前沿，其作用不言而喻。但奇怪的是陈寿却在这段话后加上了“调其赋税，以充军实。”两句。陈寿的目的何在？
纵观整个荆州的争夺，矛盾的焦点一直是孙刘两家之争，而零陵、桂阳、长沙三郡正是拱卫荆州的门户。在诸葛亮走后，孙权谋夺荆州的第一步就是“权命蒙西取长沙、零、桂三郡”，镇守在矛盾最尖锐的，最重要的地方，诸葛亮的任务却是“调其赋税，以充军实。”，岂不可笑？没见过在最前线当筹量官的。
随后，荆州的形式发生了一些变化，第一是周瑜死了，来自东吴的压力锐减。第二是庞统来了，刘备有能力双线作战了。在次情况下，刘备“并军三万余人”进发巴蜀，名义上是援助刘璋，实际上准备夺取西川。
孙权一边因为代替周瑜的鲁肃能力有限，不足以威胁荆州。（虽然如此，在诸葛亮走后，一个事前没有被重视的人――吕蒙，还是发动了偷袭）
但是曹操一边，面对这样的大好时机，却依然不敢打荆州的主意就很奇怪了。
当年曹操在官渡之战的间隙，还因为“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。”而亲统大军攻灭了刘备的徐州。此时，曹操已从赤壁之战中恢复了元气，又平定了马超的叛乱，为何不进攻空虚的荆州呢？
若说害怕孙刘联盟的话，后来曹操一封书信就怂恿得孙权白衣渡江，偷袭了荆州，这样的所谓孙刘联盟的实质曹操看不懂？又会当成一回事吗？
结论似乎只有一个，那就是当时诸葛亮在荆州，所以没有人敢打荆州的主意。
刘备驻守在葭萌关一年后，终因张松事发，刘备和刘璋反目，双方开战。
刘备向荆州的诸葛亮求援，诸葛亮率张飞，赵云前去合围成都。
刘璋，面对张鲁扬言进攻，就吓的向刘备求援，其战力最多只能算是三流。不过，比较一下刘备一路的战绩和诸葛亮一路的战绩还是有利于搞清诸葛亮为什么是人见人怕的角色的原因。
刘备此时身在蜀中腹地，葭萌关到成都可谓咫尺之遥，但是一向以仁义自诩的刘备却做出了可以说一生最不仁义的举动：“质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪”这其中固然有崇尚权谋的庞统做军师的原因，同时也说明了当时战局的形势非常紧张。
在接连攻克涪和绵竹之后，进展极为顺利的时候，一件不幸的事发生了：军师庞统因为立功心切，亲自率兵攻打雒城，结果不幸中箭身亡。于是刘备立刻失去了主心骨，围攻雒城一年而不下。
而诸葛亮远在荆州，可以说是要千里迢迢，越过重重天险才能进逼成都，但看看史料，结果诸葛亮一路却出奇的顺利。
诸葛亮传中：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。”这就完了？
只好比对相关的资料，先祖传中：“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳。”张飞传中：“飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。”赵云传中：“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”都不长。
从以上资料可见，诸葛亮率张飞，赵云先攻克了白帝。白帝城，刘备猇亭大败就是在这里稳住了阵脚，收拢败兵，并迫使孙权请和的。可见白帝是蜀中的第一道门户，易守难攻。但在诸葛亮面前，却只是“定白帝”三个字。
随后，率军进攻江州。江州向来是成都的门户，打开江州就等于拿到了进成都的钥匙。依然是势如破竹，锐不可当，江州随即而下。
此时，（按资治通鉴的说法）诸葛亮分兵张飞从陆路进攻巴西、德阳，赵云从水路进攻江阳、犍为。几路大军最终会于成都。
诸葛亮离开了荆州，东吴终于有机会使出其最拿手的看家本领――背后偷袭来了。
于是，孙权借故刘备违约，派吕蒙偷袭零陵、桂阳、长沙三郡。孙权的算盘打的很精，第一，因为荆州二次分兵，人手自然不足；第二，刘备新取成都，立足未稳，应该不敢回来救援荆州；第三，此时曹操正在进攻张鲁，随时会威胁到成都，刘备就应该更不敢救援荆州了。
可惜他算少了一样，刘备有诸葛亮把守成都，就敢救援荆州。于是眼看荆州有危险，刘备亲自“引兵五万下公安，令关羽入益阳”。五万兵是什么感念？当年赤壁之战，孙权面对生死存亡的关头，仓猝间也只能凑齐3万人马，整个赤壁之战，孙权最后也只有5万人马。
而此时刘备一下子带来了5万人马，加上关羽原来的人马，应该在7~8万左右，足以对东吴形成压倒性优势。
但是，刘备来的目的却不是和东吴开战的，而是以兵临城下的姿态逼迫东吴妥协，贯彻诸葛亮隆中对连吴抗曹的战略的。真的不能想像这不是出于诸葛亮的谋略。
最后，刘备基本到达了目的，与孙权签订合约结盟，共分荆州。
但刘备带走了5万精兵，成都怎么办？当时进攻成都刘备带了3万，估计诸葛亮也是带3万左右，那么总兵力估计就在6万左右。现在刘备带走了5万，也就是说整个西川只有1万荆州带来的兵和数万刘璋的降兵，而此时，西川初定，政治不修，人心未稳，各少数民族还未归附。
最要命的是，曹操此时已经打败了张鲁，随时威胁着蜀中，以致“蜀中一日数十惊”，曹操的谋士刘晔此时就建议曹操直接进攻蜀中。
这正是千载难逢的消灭曹操一直惦记的刘备的大好机会。但是，这时曹操的表现却让所有的人跌破眼镜。
曹操居然下令回兵了，并称："人苦无足，既得陇，复望蜀邪！"从此留下得陇望蜀的典故给后人。
这是当年击败荆州，写信要和孙权“方与将军会猎于吴。”的曹操吗？这就是某些人极力推崇，被陈寿评价为“超世之杰”的曹操吗？不过如此啊。
这里的时间关系非常重要，因为七天后，刘晔就认为不可以击败蜀中了。而刘备收到消息星夜率兵回援蜀中，应该就是这七天前后发生的事情。刘备怎么也算是疲惫之兵，七天的布防时间也显然不足，怎么看都应该是不堪一击的。
以曹操当年在官渡之战的间隙还要进攻刘备来看，曹操现在表现和当年比起来真是天差地别。
曹操变化源于的刘备集团的变化，最大的特点就是有无诸葛亮。如此看来，答案自然明朗了。
当年曹操赤壁败给周瑜，还不至于连荆州都守不住。他跑回邺城的原因只有一个，受到了刘备集团的猛攻！所以在武帝纪中载“与备战，不利”。
在之前，刘备在曹操面前是屡战屡败，从无胜绩。但这次失败却给曹操留下了一块心病，即不敢进攻薄弱时的荆州，也不敢进攻虚弱的蜀中，同样不敢在汉中和刘备长期争夺。
看看曹操所受的心理创伤；看看平定江南后刘备、关羽、诸葛亮的布局，可以推断出平定江南的战役是诸葛亮亲自指挥的。（不过是陈寿故意不记罢了）
因为，纵观整个三国时期，也只有诸葛亮和周瑜能给曹操造成这样的心理创伤。
分析至此，已经可以得出结论了，三国时期的人杰都很清楚自己的能力，他们是没有人有勇气和诸葛亮堂堂正正的决战的。无论是孙权、周瑜还是曹操、司马懿，他们都不敢。
面对诸葛亮，孙权只能是等待诸葛亮离开，好在有隆中对做保证，诸葛亮也不会打他的主意。
周瑜则自诩才能，总爱搞些小计谋，又是东吴招亲；又是假虞伐虢等等。
曹操则是采取打不过就躲的策略，荆州你要吗？给你，汉中你要吗？也给你；
要论实力,魏强于蜀,司马懿则是缩起头来做乌龟，被骂为“畏蜀如畏虎”？不在乎，女人衣服？坦然受之。只是在听到诸葛亮操心琐事，饭量奇小时才躲在被窝中偷笑。
诸葛是杰出的军事家是不争的事实 。
说一些三国志上没有的资料，都是有关诸葛的军事能力的。
首先是资治通鉴，一般来说，关于张合死的木门之战，后世认为资治通鉴写的更可靠，因为三国志的记载很奇怪，提到这里都是一笔带过，很含糊，张合中伏死，但是魏军却胜利，语言矛盾很多，可能是因为陈寿是晋官，而张合的死因正是司马的错误指挥，估计陈寿替司马遮了丑。以下论述引用资治通鉴的记录。
诸葛四出祁山时，司马率兵与诸葛对峙，依险布阵，始终坚守不出，张合认为诸葛兵少缺粮，应当分兵攻击，未允，后贾诩等人又多次建议出兵，司马都不答应。贾诩等人就嘲弄司马懿：你这么怕蜀军，不怕被天下人耻笑吗？结果司马懿有点生气，就下令张合从南边攻击蜀的无当部队。自己从中间的大路攻击蜀军，结果魏军大败，司马只得继续回去坚守。一个月后，诸葛粮尽退兵，司马又下令张合追击。结果被蜀军在木门设伏，击杀了张合。在这个过程中，张合对形式有如下判断：蜀军兵少粮尽，当分而击之，那么就是说蜀军当时人至少比魏少一半，而且快没粮食了，那种情况，司马仍然不敢轻易出击，最后在诸葛撤兵的时候才受不了别人的嘲笑而下令攻击，结果先后两次大败，还损失了张合。
司马在晋书里记载，他平生大小战，只有输给过诸葛，而且他面对诸葛时，总是以优势兵力来坚守，每每总是以耗尽蜀军的粮食来逼迫诸葛退兵。以下引述来自晋书：
十二年，诸葛最后一次出祁山，司马先是判断错了诸葛的战略意图，后来在郭淮的提醒下，意识到北原的重要，急忙调兵驻守五丈原，此时诸葛亮在五丈原被司马阻挡，渡渭水被郭淮阻挡的情况下，仍然可以移师先后攻取散关，陇城等地，然后再回到五丈原与司马大军对峙。这个过程中，魏国的部队都是眼睁睁的看着蜀军跑来跑去，不敢妄动。
司马曾对蜀国形式有以下判断：“亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三稔不能动矣”。诸葛北伐，往往总是选择秋熟的时期，因为蜀道艰难，运输不便，诸葛北伐几次都是因为粮尽而不得不退兵。所以司马对付诸葛的办法就是：以优势兵力防御，耗粮食。
几个帖子都在讨论为什么诸葛不采用魏延的子武谷计谋，我在这里也发表下个人意见：诸葛每次北伐都是希望能在西北部建立一个牢固的根据地，解决粮食问题之后，再东进伐魏。诸葛几次北伐也都是选择了比较靠西的路线，而且尝试在武功等地分兵屯田，做长久打算。所以诸葛的战略意图，魏延是不能理解的。奇袭长安计策没什么问题，但这个建议一则风险太高，蜀本身就人少，耗不起兵，二则与诸葛的战略意图不相符。长安即使打下来，也是个孤城，很容易遭到魏军包围，而蜀救援和补给都是个难题。因为在诸葛北伐期间，魏一直采用的都是消耗战，我就是跟你耗时间，耗资源。诸葛用兵是很谨慎的，从来不肯盲目损耗兵力。
之后在五丈原对峙，诸葛几次挑逗司马出战，甚至用女人衣服等物，司马为了平息部下的不满，特意请来了辛毗来演双簧，意思是，不是我司马不想打仗，是皇帝不让啊。诸葛亮就说：彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪。
对峙100多天后，诸葛病死，司马接到当地农民的报告后，决定追击蜀军。蜀将杨仪返旗鸣鼓，做出回击的样子，司马懿以为诸葛诈死中计，急忙收军退回。第二天，司马懿到诸葛亮营垒巡视，“观其遗事，获其图书、粮谷甚众”。司马懿据此断定诸葛亮已死，并赞诸葛亮“天下奇才也”。
晋书是反蜀的，司马懿传也通篇都在拍马屁，但仍然记载了司马对战诸葛时，在优势兵力下采用“坚壁拒守，以逸待劳”的方针，避免交战。
至此，历时七年的诸葛亮攻魏之战至此结束。诸葛亮以一州之地强攻中原之魏，纵使竭忠尽智，终因实力悬殊而难以实现其战略目的。而魏国则在司马懿等人的人正确指挥下，以优势兵力采取防御战略，最终不战不退蜀军，取得了最后的胜利。从中我们可以看到，诸葛即使缺兵缺粮，强为不可能之事，仍然可以逼的魏的军神司马懿只能以防御耗粮的方式来对抗。而诸葛亮的这种明知不可为而为之，惟有鞠躬尽瘁，死而后已的精神的确是非常感人。
我们再来看历代对诸葛在军事能力上的评价。
唐代以后开始修建武庙，供奉历代名将。三国演义是元末明初，为避免演义的巨大影响，我们只列举明代以前的武庙。
唐的武庙十哲是：
春秋时代吴国的孙武、齐国的司马穰苴,战国时代魏国的吴起、燕国的乐毅、秦国的白起,西汉的张良、韩信,蜀汉的诸葛亮,唐的李靖、李世绩,而以太公望为武庙主祀。
宋代：
一档：张良
二档：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向,田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向。以下就不再列举了。
金：金人遵唐旧制,但降低管仲和韩信的地位,剔除王猛和慕容恪等,诸葛亮的名将地位仍巍然不动。而且在《金史》的观念里面,谁要是说出“诸葛亮不知兵”这句话,那就证明此人“好为大言”。
元代：
这个朝代武庙从祀规模大减员,很多人都被剔除了,因为蒙古人很看不起中原的传统兵学。但是仍然有诸葛亮,他的地位还是和孙武等平起平坐。
1．《元史祭祀志五武成王条》载："武成王立庙于枢密院公堂之西,以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。
2．元英宗封诸葛亮为戌烈忠武显灵仁济王 。
无论三国志还是晋书，都是偏向魏和晋的，甚至陈寿还有诸葛奇谋为短的评价，那么三国之后的历代君主和大臣，不太可能是受史书影响盲目崇拜诸葛，他们也更不可能是白痴和傻子。历代武庙，甚至管仲、乐毅、韩信等人的地位都不牢靠，而诸葛一直都是与孙武等人并肩，历代都不受变动影响。诸葛的溢号是武侯，唐昭宗也封过诸葛亮为武灵王,元是封戌烈忠武显灵仁济王。里面都含武字，对溢号熟悉的同志应当知道这个字的含义，这都证明了诸葛在军事上的过人天赋。
毫无疑问，诸葛亮是三国第一军事天才。
[转贴 有改动]
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2007-9-14 21:14 编辑 ]
作者:
hahaku719 时间: 2007-9-14 22:09
给那些只看《三国志》不看其他史料，而片面评价诸葛军事能力不行的看看。全篇没有演义内容，还尽量避免了演义的影响，请那些说“演义看多了吧”的人闭嘴。
作者:
轩辕武林 时间: 2007-9-14 22:22
说的好!
作者:
hanwei919 时间: 2007-9-14 22:46
我的观点是，诸葛亮称得上是优秀的军事家，可算不上是军事天才，更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够，尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。” 我是这么理解的,“治戎为长”不必说了，“奇谋为短”首先奇谋不等于用兵，奇谋只是用兵的一部分，其次为短不等于一无是处，短是相对于长来说的。“理民之干，优於将略”只是说他理民的能力比将略的能力高，并不是说他将略能力差，所以以此推断诸葛亮不懂用兵的人，完全就是曲解了陈寿意思。
所以我的结论是，诸葛亮称得上是优秀的军事家，至于说军事天才，甚至三国第一军事天才，还有待论证。个人观点。请高人指教
作者:
519734949 时间: 2007-9-15 07:03
他可能也可能是军事家.但完全算不上是优秀的
作者:
8088 时间: 2007-9-15 10:17
原帖由 hahaku719 于 2007-9-14 22:09 发表
给那些只看《三国志》不看其他史料，而片面评价诸葛军事能力不行的看看。全篇没有演义内容，还尽量避免了演义的影响，请那些说“演义看多了吧”的人闭嘴。
史料是史料，只不过是把有利于诸葛亮的史料拿来吹，而不利于诸葛亮的史料则隐藏不写罢了
曹操还怕诸葛亮的军事能力？这种不入流的东西也只有牵强附会才推得出，从没有直接的史料证明
作者:
hahaku719 时间: 2007-9-15 10:39
原帖由
hanwei919 于 2007-9-14 22:46 发表
我的观点是，诸葛亮称得上是优秀的军事家，可算不上是军事天才，更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够，尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长，奇谋为短， ...
那请指出三国时代比诸葛亮更为优秀的军事家。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-15 21:35
回楼上：曹操！
作者:
XM8 时间: 2007-9-15 21:49
个人觉得还可以加上周瑜,陆逊
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-15 22:04
原帖由
hanwei919 于 2007-9-14 22:46 发表
我的观点是，诸葛亮称得上是优秀的军事家，可算不上是军事天才，更谈不上三国第一军事天才。楼主的文章说服力不够，尤其是历代对诸葛在军事能力上的评价那部分
至于陈寿评价诸葛亮“治戎为长，奇谋为短， ...
别汗了，你应该觉得可笑。按楼主的结论韩信军事还不如张良。
许多人认为是中国历史上军事综合实力第一人的吴起，居然在楼主举的宋代排名里连第二档都排不上了！
金就更加别提了，三国演义能当兵书的也就他的后代了。
曹操因为畏惧诸葛亮而不敢打荆州？这种火星玩笑楼主还真敢开！
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-15 22:08 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-15 22:24
胃炎的子午谷之谋论坛上已经讨论了很多了，希望楼主能先看看再来发言，困守长安一说就别来现眼了。
作者:
8088 时间: 2007-9-15 22:57
原帖由 hahaku719 于 2007-9-15 10:39 发表
那请指出三国时代比诸葛亮更为优秀的军事家。
诸葛亮有什么能彻底改变局势的大胜战绩？
曹操、邓艾、陆逊等都比诸葛亮优秀得多。
作者:
黄忠 时间: 2007-9-16 00:01
LZ啊~你这些也有很多野史成分也不好怎么评论他~因为我们也只能从正史去了解一个人~毕竟正史才比较准确~而野史也一些是那个时代以后有人猜想的~只是个人意见~
作者:
无势 时间: 2007-9-16 17:18
一张纸飘下来,让你打破它,很多人都打不破,直到有人用手指一弹...破了.
打不破那张纸的人,并不代表武艺或者力量比手指一弹的那家伙弱....但是,却是思想的突破性不够.
在基础同等扎实的情况下,天才和非天才之间的区别,就在于突破性思维和正常人思维.但往往就是这一点窗户纸厚度的差距,会造成完全不同的后果.
而这个突破性,也就是军事上超一流军事家和准一流军事家之间的区别.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-16 19:50
曹操，周瑜，陆逊，是我认为的三国三大军事家。
曹操之所以能进入，是因为他打败了当时实力远胜于他的袁绍；周瑜虽然占了水战的便宜，但是魏吴之间的差距是非常大的，而且对手是三国第一军事家曹操，这个分量就很足了。陆逊在面对气势汹汹的刘备时同样一击而破，加上后来破曹休及数次用兵，足以迈入一流军事家行列。
诸葛其他不缺，就差了一次大胜。对手是以谨慎闻名的司马，就只能怪诸葛不逢良时了。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-16 21:51
魏吴之间的差距是非常大的,但赤壁之战双方的差距并不大。
作者:
hahaku719 时间: 2007-9-17 14:21
真是可笑，把曹操、陆逊举出来还算了，居然还有周瑜的位置。
野史也是历史，难道说野史全是胡诌的，没有一点价值？要是研究历史只研究正史的话那就完蛋了。
《左传》也是野史，《资治通鉴》也是野史，都是废料？中国历史4000年历史，史官成千上万，难道只有25本史书才是可信的？现在百家讲坛的讲的《大慈恩寺三藏法师传》、《大唐西域记》等等全部可以扔进炉子了。
作者:
hh001 时间: 2007-9-17 16:23
原帖由 轩辕武林 于 2007-9-14 22:22 发表
说的好!
这位老兄实在太猛了，潜水几个月，一冒上来第一贴就被扣钱，真是高人也
作者:
晁昊 时间: 2007-9-19 14:11
原帖由 hahaku719 于 2007-9-17 14:21 发表
真是可笑，把曹操、陆逊举出来还算了，居然还有周瑜的位置。
野史也是历史，难道说野史全是胡诌的，没有一点价值？要是研究历史只研究正史的话那就完蛋了。
《左传》也是野史，《资治通鉴》也是野史，都是废 ...
大汗，《左傳》和《資治通鑒》都是編年類的翹楚，絕不是甚麼野史。
所謂的正史也並非指二十四史，而是指紀傳體的歷史。正史之外的歷史也並不等於野史。建議樓主先搞好史書類型分別。
諸葛亮一生並沒有甚麼大型戰役，全都是些細小雜碎的，但到了樓主手中居然變成了不可一世的功勞。
單就定白帝也能吹出諸葛亮軍事才能如此的好，太小題大做了吧？
關於歷朝對諸葛亮的評位也能證明諸葛亮是軍事天才？再大汗。
又以謚號定軍事才能，第三次大汗。漢武帝難道也去縱橫沙場？
諸葛亮是一名軍事家，但絕不是天才，更扯不上三國第一人。
曹操、陸遜、司馬懿、鄧艾等都不是蓋的。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-19 14:32
原帖由 晁昊 于 2007-9-19 14:11 发表
關於歷朝對諸葛亮的評位也能證明諸葛亮是軍事天才？再大汗。
又以謚號定軍事才能，第三次大汗。漢武帝難道也去縱橫沙場？
諸葛亮是一名軍事家，但絕不是天才，更扯不上三國第一人。
曹操、陸遜、司馬懿、鄧艾等都不是蓋的。
对手司马懿的评价，一流军事家李靖、李世民等人的评价还是能够反映问题的。
诸葛亮未必是三国第一，但在三国数一数二却是没什么疑义的。
在军事理论上，也只有曹操能与其相比，甚至可能还有所逊色。
作者:
figozhu 时间: 2007-9-19 16:52
看了楼主说的，我的感觉就是诸葛亮是核武器，诸葛亮在人家就不敢来打。
但是，毕竟没有诸葛亮主导的大胜的例子。
说他是军事第一人，实在牵强。
作者:
曹氏春秋 时间: 2007-9-20 11:33
要论谁是三国最好的军事家，这是各人见仁见智，我想在这里说的并不是别人都怕了楼主说的诸葛神仙。
平心而论，诸葛没有指挥过一场决定性的大战役，五出祁山无功而返（当然魏国时势比人强是一个重要原因），司马懿和他相比谁的军事才能高不得而知，大家也只是从一些历史中猜度，但有时防守和放弃若对大局有利为什么不去做呢，防守就该有防守的谨慎，为什么一定要奇兵突起取得大胜才算是防守成功？楼主也说诸葛粮草不足，那防守就是最好的策略了，不然哪里会有司马拖死诸葛的说法？
再回头说曹操和诸葛相比，曹操平黄巾、吕布、袁术、袁绍转战四方，为以后的强大魏国打下了雄厚的基础，虽说其中也有败仗但最后能从失败中不懈不弃，最终取得这么大的成就不失为一代人杰了！这样的一个人物会怕了诸葛么？何况当时的诸葛还是只有虚名而已，除了出使东吴他尚未有什么很大的表现吧，以后来说就知人善用这一点诸葛就远远比不上曹操了，从这个方面来说诸葛反倒是蜀国的罪人，一个独权主义者，西川一个人杰地灵的地方给他治得青黄不接，的确是有才。相对来说诸葛更像是一个搞政治的虚伪小人而已，只是他做得比别人都高明，最后还博得一个好名声而已，不过这些话就偏题了。
我不否认诸葛有才能，甚至很杰出，只不过楼主把诸葛说得天上有地下无，实在是让我想笑破肚皮。我看也就中演义的毒害太深的人才会有这样的想法。
[ 本帖最后由 曹氏春秋 于 2007-9-20 13:13 编辑 ]
作者:
曹氏春秋 时间: 2007-9-20 11:37
另外，提议曹操取了汉中张鲁后取蜀中的谋士是刘晔？楼主是从哪里看到的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-20 13:04
原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:33 发表
要论谁是三国最好的军事家，这是各人见仁见智，我想在这里说的并不是别人都怕了楼主说的诸葛神仙。
平心而论，诸葛没有指挥过一场决定性的大战役，七出祁山无功而返（当然魏国时势比人强是一个重要原因），司 ...
七出祁山?
请问是记载？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-20 13:04
原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 11:37 发表
另外，提议曹操取了汉中张鲁后取蜀中的谋士是刘晔？楼主是从哪里看到的？
读三国志，刘晔传去，还笑别人？
作者:
曹氏春秋 时间: 2007-9-20 13:19
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-20 13:04 发表
读三国志，刘晔传去，还笑别人？
我看书向来不注重细节的，有些地方错漏也不奇怪，是六是七还是五都没去记。刘晔传我也没看过，不过把诸葛说得仿佛三国的神仙一样，其他人都真得怕了他，那也要拿出真凭实据来！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-20 14:38
原帖由 曹氏春秋 于 2007-9-20 13:19 发表
我看书向来不注重细节的，有些地方错漏也不奇怪，是六是七还是五都没去记。刘晔传我也没看过，不过把诸葛说得仿佛三国的神仙一样，其他人都真得怕了他，那也要拿出真凭实据来！
好个不看细节。
既然很多地方，都没过，请读完书，再来进行评价。
是不是所有人都怕了他，我不知道，至少司马是怕了他了。
作者:
sy6638220 时间: 2007-9-21 17:55
军事奇才只怕只有孟德一人 思想太先进了
作者:
严牧 时间: 2007-9-21 19:17
第一、陈寿的“调其赋税，以充军实”，我认为是可信的。
------------------------------------------
刘备得荆州后，按照隆中对的战略意图，下一步就是谋取两川，正好这个时候出现了法正这一个奇才。法正是川中旧人，深明川中局势，所以刘备选择了以法正为参谋进军西川，而留孔明和关羽守荆州。这并不能说明刘备轻视孔明，而是刘备明白孔明在治政方面的确是一把好手，而军事变数太大，迄今为止，刘备并未看到或者说孔明并未证实其在军事上的能力。
所以，刘备留其守荆州是适当的。
事实证明刘备做对了，孔明在荆州搞得很好，而法正协助刘备取得了益州和汉中。
“调其赋税，以充军实”不过是因为当前局势以军事为主，所以把孔明守荆州站在军事角度叙述而已。事实上是治理荆州，毕竟荆州刚拿下，还需要大把时间和精力去巩固这一根据地。
第二、说曹操不打荆州是因为孔明在。
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不敢苟同，这个没有根据，虽然我也喜欢孔明，但是这么说，是否过于发散？
第三、孙刘联盟应该是很可怕的
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最直接的例证就是赤壁一战。至于说后来关羽北伐，曹操一封信就撺掇孙权背盟，局势不一样。因为当时蜀国的辉煌达到了鼎盛时期。刘备雄踞汉中，对关中虎视耽耽，而荆州关羽水淹七军，威振华夏。按照这个趋势发展下去，蜀国前景非常可观。同时，关羽跟孙权关系没处理好，这就给孙权造成了一个错觉，所以他掏了刀子把关羽干掉了。这也可算是孙权和曹操的结盟，这也恰好证明了三足鼎立时候，两方一旦结合一定会对第三方造成极大的危害。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-22 02:59
原帖由 严牧 于 2007-9-21 19:17 发表
第一、陈寿的“调其赋税，以充军实”，我认为是可信的。
------------------------------------------
刘备得荆州后，按照隆中对的战略意图，下一步就是谋取两川，正好这个时候出现了法正这一个奇才。法正是川 ...
刘备攻蜀带的是庞统，打汉中才带的法正。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-22 03:09
无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。
PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假形象的炒作。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-22 03:13 编辑 ]
作者:
晁昊 时间: 2007-9-22 13:22
原帖由
Liongareth 于 2007-9-22 03:09 发表
无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。
PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假 ...
我經常說千古儒將第一人是王猛，第二人是韋睿。諸葛亮不能望其項背。
作者:
yanguodong 时间: 2007-9-22 14:54
诸葛亮治国可比萧何，制定战略方向可比张良。可惜其无韩信统兵作战之能也
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-22 22:43
原帖由
yanguodong 于 2007-9-22 14:54 发表
诸葛亮治国可比萧何，制定战略方向可比张良。可惜其无韩信统兵作战之能也
萧何治国会使民皆菜色？张良的战略就是数用兵而无所得？如果是，那倒是可比。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-9-23 00:28
萧何治国别说是民皆菜色，在汉末还人尽相食呢
作者:
humi100 时间: 2007-9-23 01:30
原帖由
Liongareth 于 2007-9-22 03:09 发表
无论政治、军事还是谋略，比起之后的王猛，诸葛亮都是大大的不及。为何后人独独推崇诸葛亮，还不是和当今的偶像、明星一样，包装、吹捧加炒作。
PS：三国演义——包装，当权者官方的吹捧，民间对其虚假 ...
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材，缮完自固，安能尔乎。故习兵之学，必先繇下以及中，繇中以及上，则渐而深矣。不然，则会空言，徒记诵，无足取也。
有这么大的大腕在吹,别人不吹行吗.明星也要看什么级别能吹出来的，一些二、三流的明星当然完全可以靠吹出来，像刘德华,梁朝伟,成龙级别的没点真本事，就靠吹能吹出来，你来吹几个试试
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-23 01:35 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2007-9-23 10:46
<问对>中说的对不对暂且不谈,但是它不是李靖所著这个几乎已经是定论了
作者:
yanguodong 时间: 2007-9-23 22:43
全文没有诸葛亮出奇谋的证据，果然诸葛亮还是却乏出奇制胜，看完这扁无力的文章后我反倒觉的陈寿说的在理
每次都从祁山那里过，那叫奇袭？获得一点小胜利 ，就叫出奇？要我说在战术方面诸葛亮还比不上邓艾，人家偷渡阴平那才叫出奇制胜
作者:
yanguodong 时间: 2007-9-23 22:47
原帖由 Liongareth 于 2007-9-22 22:43 发表
萧何治国会使民皆菜色？张良的战略就是数用兵而无所得？如果是，那倒是可比。
没错，蜀国民皆菜色，那是诸葛亮死后的事，诸葛亮的战略就是数用兵而无所得，那是关羽丢了荆州是其战略无法实施。事实如此
但是没有韩信，萧何与张良也会和诸葛亮一样抱憾的
[ 本帖最后由 yanguodong 于 2007-9-23 22:53 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-9-23 23:22
原帖由 XM8 于 2007-9-23 10:46 发表
<问对>中说的对不对暂且不谈,但是它不是李靖所著这个几乎已经是定论了
从《唐李问对》曾论述到上古阵法等宋人已不甚了了的问题来看，
此书恐怕不是阮逸所能凭空臆造，而是应另有所本。公元1042年成书的《崇文总目》著
录有《李靖行述》1卷、《韬钤秘录》5卷和《卫国公手记》1卷。南宋人王应麟所撰
《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》
1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”据此，可知《唐李问对》一书很可能是阮逸
根据《李靖行述》、《韬钤秘录》和《卫国公手记》诸书编撰附益而成。
不是李靖所著,不代表不是李靖说过的话.
作者:
XM8 时间: 2007-9-24 00:02
原帖由 humi100 于 2007-9-23 23:22 发表
从《唐李问对》曾论述到上古阵法等宋人已不甚了了的问题来看，
此书恐怕不是阮逸所能凭空臆造，而是应另有所本。公元1042年成书的《崇文总目》著
录有《李靖行述》1卷、《韬钤秘录》5卷和《卫国公手记 ...
上古阵法那最多只能说明作者在编撰时也许参考了李靖原来一些文章,其他的说明不了什么.而《兵钤新书》本身是不是李靖所写都是问题
作者:
humi100 时间: 2007-9-24 00:36
原帖由 XM8 于 2007-9-24 00:02 发表
上古阵法那最多只能说明作者在编撰时也许参考了李靖原来一些文章,其他的说明不了什么.而《兵钤新书》本身是不是李靖所写都是问题
光参考就能把阵法揣测出来，阮逸也能成军事家了，上古阵法多数已经丢失，不是靠吹就能吹出来的.
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 00:40
原帖由 humi100 于 2007-9-23 01:30 发表
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材 ...
你举的例子恰恰证明了炒作，知道自己名气不够，就假借是专家的言论。
“诸葛亮战必胜，守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 00:47
原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-23 00:28 发表
萧何治国别说是民皆菜色，在汉末还人尽相食呢
萧规曹随到武帝就改了。你看看高祖、文景的经济发展速度。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 00:51
原帖由
yanguodong 于 2007-9-23 22:47 发表
没错，蜀国民皆菜色，那是诸葛亮死后的事，诸葛亮的战略就是数用兵而无所得，那是关羽丢了荆州是其战略无法实施。事实如此
但是没有韩信，萧何与张良也会和诸葛亮一样抱憾的
这里讲的不是才能，因为诸葛没有表现的条件和环境，无法证明是好是坏。所以只能比较成就，而成就显然是有差距的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-9-24 00:51
楼上的认为诸葛亮治蜀的政策继承人是黄皓？
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 00:53
原帖由 可爱小马驹 于 2007-9-24 00:51 发表
楼上的认为诸葛亮治蜀的政策继承人是黄皓？
蒋、费二人对诸葛的政策改动不大呀！
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-9-24 01:03
蒋费二人执政时民有菜色了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 09:54
原帖由
Liongareth 于 2007-9-24 00:40 发表
你举的例子恰恰证明了炒作，知道自己名气不够，就假借是专家的言论。
“诸葛亮战必胜，守必固”这句话说出来只能笑掉别人的大牙。
现在还真是人才辈出，李卫公的话都被笑掉大牙。
作者:
XM8 时间: 2007-9-24 12:04
原帖由 humi100 于 2007-9-24 00:36 发表
光参考就能把阵法揣测出来，阮逸也能成军事家了，上古阵法多数已经丢失，不是靠吹就能吹出来的.
阮逸是不是军事家不好说,<问对>是不是阮逸写的也不好说,在我看来几乎不可能是他。
《四朝国史·兵志》，神宗熙宁?，诏枢密院曰：“唐李靖《兵法》，世无全书，杂见《通典》，离析讹舛，又官号物名，与今称谓不同，武人将佐，多不能通其意。令枢密院检详官与王震、曾?文、王白、郭逢原等校正，分类解释，令今可行。”岂即此《问答》三卷邪？或别有其书也？然晁、陈二家以为阮逸取《通典》所载附益之，则似即此书。然神宗诏王震等校正之说既明见於《国史》，则非逸之假?也。
另外，能写好兵书的不一定非要是领兵打仗的高手，李荃，杜牧都写过很有价值的论兵著作。
至于<问对>的作者是不是照抄李靖和太宗的原话?答案肯定不是,如果是照抄,决不可能抄出安北都护府和李勣出来。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 14:01
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-24 09:54 发表
现在还真是人才辈出，李卫公的话都被笑掉大牙。
先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。
作者:
humi100 时间: 2007-9-24 17:00
原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表
先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。
只看到被笑掉大牙的是某些史书上说诸葛亮不知兵的人.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 17:15
原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表
先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。
如何是非不分？
就凭阁下的，诸葛亮统治期间，令蜀民面有菜色？还是亡命=杀人逃犯？
兄台前次痛贬张颌，今日指摘诸葛，顺便又嘲笑李靖，遮莫对古来名将，数着人头开骂？
当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北，哗然而骇者，令古人不得得宁焉。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 17:32
原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 14:01 发表
先不说这话是不是李靖说的。如果他真这么说了，别人依然可以笑掉大牙。专家也不能迷信到是非不分吧。
我记金史中记载：
王守信者，本一村夫，敢为大言，以诸葛亮为不知兵。
Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。
PS，没有瞧不起农民的意思。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-25 19:28
原帖由 humi100 于 2007-9-24 17:00 发表
只看到被笑掉大牙的是某些史书上说诸葛亮不知兵的人.
这话我完全同意。
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 17:15 发表
如何是非不分？
就凭阁下的，诸葛亮统治期间，令蜀民面有菜色？还是亡命=杀人逃犯？
兄台前次痛贬张颌，今日指摘诸葛，顺便又嘲笑李靖，遮莫对古来名将，数着人头开骂？
当真是叫嚣乎东西,隳突乎南北， ...
我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这话本来就不是李靖说的！至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈，请把证据拿出来。
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-24 17:32 发表
我记金史中记载：
王守信者，本一村夫，敢为大言，以诸葛亮为不知兵。
Liongareth这位兄台还真是农民的儿子。
PS，没有瞧不起农民的意思。
金史！女真本来就是三国演义极度中毒的民族，这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子，别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫，不被人骂是庸才，你无聊不无聊！
作者:
humi100 时间: 2007-9-25 20:00
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
这话我完全同意。
我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这 ...
五次全部失败，看来某些人已经读了三国秘史的史料了，那位写的，我怎么没见过,介绍一下.
随便解释一下,金史是元朝所著,和三国演义什么关系，三国演义荼毒的本事真厉害,百年前的人都能贻害.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-25 20:04 编辑 ]
作者:
非言非语 时间: 2007-9-25 20:18
我一直认为三国演义带有强烈的“扬刘抑曹”的倾向，但是总的来说我觉得三国志还是一部比较公正的史书。历史长河说不清楚的东西太多了。除非是用时光机回到古代。
作者:
箫七楚 时间: 2007-9-25 21:52
原帖由 humi100 于 2007-9-23 01:30 发表
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武脱然高引不知所往，此非知道，安能尔乎。若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎。其次王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择材 ...
非司马宣王安能知武侯之蕴哉!
观夫后来者,
若李卫公可以为其次矣
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-25 22:04
原帖由 humi100 于 2007-9-25 20:00 发表
五次全部失败，看来某些人已经读了三国秘史的史料了，那位写的，我怎么没见过,介绍一下.
随便解释一下,金史是元朝所著,和三国演义什么关系，三国演义荼毒的本事真厉害,百年前的人都能贻害.
北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的问题是我的错误。但三国演义是根据民间说书进行加工的，金元时期外族对三国的认知主流是和三国演义一致的，依然不能作为参考。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 22:07 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-9-25 22:23
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 22:04 发表
北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的 ...
按这种战略目标达成论,三国只有一个军事家，就是司马炎了，少在这里拿大纲唬人,谁不想统一全国,消灭曹魏，复兴汉室是终极目标.不是阶段目标.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 12:25
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。
呵呵，这不是人身攻击？
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这话本来就不是李靖说的！至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈，请把证据拿出来。
五次北伐全部失败？史料拿来，谁说的诸葛亮五次北伐全都失败？数千户魏国百姓迁到蜀国，原来是魏国百姓不堪忍受暴政，还是心羡蜀国的美好生活，还是深明汉贼不两立的大义？
王双、张颌自杀？武都、阴平两郡是魏国友情奉送？司马屡次战败，是为了向诸葛亮庆功？
另外，这不是李靖说的？在下请老兄指点一下。
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 19:28 发表
金史！女真本来就是三国演义极度中毒的民族，这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子，别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫，不被人骂是庸才，你无聊不无聊！
大汗，三国演义成书于何时？金史又成书于何时？老兄颠倒黑白至此，令人恻目。
我拿古人与老兄相比，如何是攻击？
很好最好一句话，证明说诸葛亮是庸才是骂人。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 12:34 编辑 ]
作者:
淡泊如风 时间: 2007-9-26 12:32
原帖由 Liongareth 于 2007-9-25 22:04 发表
北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的 ...
只要说诸葛亮好的都可以说跟三国演义一致，按老兄的意思就都不能作参考了？还说李卫公笑掉大牙，您比李卫公可笑多了。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-26 16:34
原帖由 humi100 于 2007-9-25 22:23 发表
按这种战略目标达成论,三国只有一个军事家，就是司马炎了，少在这里拿大纲唬人,谁不想统一全国,消灭曹魏，复兴汉室是终极目标.不是阶段目标.
那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么，又是如何胜利成功的？让大家看看是怎么的战必胜！
那些什么手下办事不力，战略性撤退，想战不得等都是胜利的方法。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 16:37 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 16:37
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 16:34 发表
那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么，又是如何胜利成功的？让大家看看是怎么的战必胜！
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
连这种，在坛子上早就炒烂的史料，都不清楚，在下只能PFPF。
作者:
无势 时间: 2007-9-26 17:04
这种空话都可当被拿来当目标,也只能说PFPF了.
一句明显吹捧的战必胜来贴额头上,除了PF.还真的没什么话好说.
诸葛亮想做的,和他做成的之间还有老大一段的距离......出了这么多次兵,敌我势力根本没有变化过.
人家的战略可不是曹真司马懿时才制定下来的.孙资早就说透了.
自己水平不够时,就去说别人史料不清,不看史.....呵呵
果然是鸭子流宗师.
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-26 17:04
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-26 16:37 发表
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
连这种，在坛子上早就炒烂的史料，都不清楚，在下只能PFPF。
晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。
鸭子嘴的意思会中文的都知道，是有特定指向的，和猪头等侮辱性词汇不同，不算人身攻击。
若鸭子嘴兄不能举出我痛贬张颌的证据，请将说过的话吃回去。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-26 17:14
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:04 发表
晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。
“退”在这里是败的意思吗？
看来中文实在是太博大精深了。
“进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内”的意思，貌似是类似“最高目标”、“次级目标”吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 17:59
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:04 发表
晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。
鸭子嘴的意思会中文的都知道，是有特定指向的，和猪头等侮辱性词汇不 ...
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... ghlight=&page=2
49与50楼。
这年头，退=败？
什么叫鸭子嘴？这才是典型的鸭子嘴。
鸭子嘴老弟，这也是特定指向，请你吃回你自个的话吧。
作者:
humi100 时间: 2007-9-26 18:08
没办法，倒亮的水平都太高了，陈寿也都没辙,还是把关于诸葛亮的文章读全点,意思在理解透彻点在来倒吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 18:28
原帖由 无势 于 2007-9-26 17:04 发表
这种空话都可当被拿来当目标,也只能说PFPF了.
一句明显吹捧的战必胜来贴额头上,除了PF.还真的没什么话好说.
诸葛亮想做的,和他做成的之间还有老大一段的距离......出了这么多次兵,敌我势力根本没有变化过.
人 ...
还是老老实实的读史吧，连史料来源都不清楚，还在这儿JJYY，I服了U。
袁子吹捧，李靖吹捧，陈寿又吹捧，看来这几位都不及您老大YY级宗师。
这也就罢了，连司马大人，也来起哄，天下奇才也，一点也不给你老人家面子。
但凡不合己意者，皆吹捧也，老兄，你还真是二千年来，睁眼看诸葛中的翘楚啊。
帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”
看看吧，魏国实力日盛？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 19:03 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-27 10:02
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-26 18:28 发表
还是老老实实的读史吧，连史料来源都不清楚，还在这儿JJYY，I服了U。
袁子吹捧，李靖吹捧，陈寿又吹捧，看来这几位都不及您老大YY级宗师。
这也就罢了，连司马大人，也来起哄，天下奇才也，一点也不给你 ...
还是你来老老实实的读史吧,不要来搞选择性失明.
李靖不吹捧??攻必胜,守必固这世上有人攻必胜的么?
攻陈仓不下,取眉县不得,违众拔谡而街亭不守,疑兵箕谷而烧栈退还.
如果诸葛亮仅是一将,当然这些全可以推到别人头上,可他恰恰是一位统帅.这些人事安排都是他决定的.
数出祁山,想取的多了,可真正取到的有什么??还攻必胜....不知道他躲五丈原干嘛.求战不得倒是真的.连攻都没得攻,还必胜.
陈寿吹捧??应变将略,非其所长欤,鸭子流的选择性失明又来了.
天下奇才=神机妙算?????=善用谋???
如果真的那么天下奇才,司马还用得着去看了营盘才说诸葛亮天下奇才??打了这么多年,还不知道诸葛亮是个天下奇才,看了营盘,就说是天下奇才.....那么这意味着诸葛亮的奇才奇在什么地方?打仗????还是治兵啊????
嘴硬的同时把脑子也理硬一点比较好.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-27 10:12 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-27 10:10
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-26 18:28 发表
帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”
这段就引得更好笑了,你先看看清楚,品品味再来引东西好不.这就是"善于:读史,"老老实实"读史的人啊
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 10:57
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
还是你来老老实实的读史吧,不要来搞选择性失明.
李靖不吹捧??攻必胜,守必固这世上有人攻必胜的么?
攻陈仓不下,取眉县不得,违众拔谡而街亭不守,疑兵箕谷而烧栈退还.
如果诸葛亮仅是一将,当然这些全可以推到别人头上,可他恰恰是一位统帅.这些人事安排都是他决定的.
数出祁山,想取的多了,可真正取到的有什么??还攻必胜....不知道他躲五丈原干嘛.求战不得倒是真的.连攻都没得攻,还必胜.
看看谁到底选择性失明？
攻陈仓是虚招，是为了调动魏军，取眉县也是疑兵，这都不是目的，你是不是没什么可用的？拿这些来充数？
街亭不守的责任是马谡,诸葛亮负领导责任，这与军事指挥无关，老兄，李卫公谈的是军事指挥，明白？
躲五丈原？敢情三国志白记了？
诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。
水经注记载，司马好不容易出动一次万余骑兵，被诸葛亮击退，合着你是这么理解的？
诸葛亮只不过是病死，否则，敌我之势将会逆转。
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
陈寿吹捧??应变将略,非其所长欤,鸭子流的选择性失明又来了.
我说你认为陈寿吹捧（应该用空话更合适些），当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
你老人家在辩论中是不是必须靠转移话题来获胜？
鸭子流的选择性失明，这不正是你对你自个的切实评价吗？
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:02 发表
天下奇才=神机妙算?????=善用谋???
如果真的那么天下奇才,司马还用得着去看了营盘才说诸葛亮天下奇才??打了这么多年,还不知道诸葛亮是个天下奇才,看了营盘,就说是天下奇才.....那么这意味着诸葛亮的奇才奇在什么地方?打仗????还是治兵啊????
嘴硬的同时把脑子也理硬一点比较好.
呵呵，天才奇才的意思是，军事指挥是FC？
另外，治军不是军事才能？
司马为什么说天下奇才，那是在领教了诸葛亮军事指挥的历害之后，又发现了诸葛亮治军的才能之后，这才由衷脱口，天下奇才，合着，过了近两千年，倒让老兄这种选择失明的宗师，发掘了司马的内心世界？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-27 11:02 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 10:59
原帖由 无势 于 2007-9-27 10:10 发表
这段就引得更好笑了,你先看看清楚,品品味再来引东西好不.这就是"善于:读史,"老老实实"读史的人啊
你不是说孙资吗？
孙资不是说中国日盛吗？
在诸葛亮的打击之下，又出现了谷麦不收的局面，叫中国日盛？
人家诸葛亮在魏国境内，来去自如，攻城掠地，斩将迁民，倒罢弊了？
你还是老老实实的读史吧。
作者:
humi100 时间: 2007-9-27 11:13
初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。
方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。
看清楚，这就是传说中的中国日盛
作者:
华剑 时间: 2007-9-27 11:14
退等于败?"退一步"经常被人挂在嘴边?原来说的是败一步. 这种小学语文的基本常识性的错误还是少犯点好.
作者:
无势 时间: 2007-9-27 11:57
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-27 10:59 发表
在诸葛亮的打击之下，又出现了谷麦不收的局面，叫中国日盛？
人家诸葛亮在魏国境内，来去自如，攻城掠地，斩将迁民，倒罢弊了？
阁下真是神人也.
攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,原来诸葛亮不是打不下,而不是想打.
然后把孙权的东吴扔开,把谷麦不收也全归到诸葛亮的讲武治兵.
当此之时，亮之素<志>，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内
还把志当作能来看.我说,我志在一统天下,也就是我就有当中国皇帝的能力了.
这里进和退虽不能当胜和败来看,但如果某些人故意要用退一步之类的去看这里的这个进退.只能说语文水平问题.
只能说是得志的情况下,和不是很顺利的情况下,这样来解.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-27 12:07 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 12:37
原帖由 无势 于 2007-9-27 11:57 发表
阁下真是神人也.
攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,原来诸葛亮不是打不下,而不是想打.
然后把孙权的东吴扔开,把谷麦不收也全归到诸葛亮的讲武治兵.
当此之时，亮之素<志>，进欲龙骧虎视，苞括四海 ...
攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,这可是有史料记载的，老兄在拿不出证据驳斥的情况下，只能用神人来攻击对手，看来鸭子流宗师这顶高冠，只能自个笑纳了，
跨陵边疆，震荡宇内
---诸葛亮没实现吗？
阁下的大志现在还只是停留在口头，好象没法比吧？
在下是没提东吴，但与驳斥孙资没多大影响吧，此外，在下什么时候将谷麦不收全归到诸葛亮的讲武治兵？在下说的是，又出现，其中意思，老兄不妨体会一下，对提高语文水平，还是有一定帮助的。
进与退，我们认为是高级目标与低级目标，而老兄认为是顺利不顺利，其实也不是完全矛盾的啊。
诸葛亮没实现高级目标，只实现低级目标，那么与高级目标相比，确实不太顺利啊。
作者:
无势 时间: 2007-9-27 14:43
你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？
只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底是不想攻下陈仓，做了二十天的戏，还是想攻，但是没攻下来，这点不用我多说了。
高级目标和低级目标？达则兼济天下,穷则独善其身，这也算是高级目标和低级目标吧。呵呵
根据你的理论，司马懿不肯出战，是怕了诸葛亮，那么他部下诸将想出战，证明部下诸将不怕诸葛亮。
也就是说，司马懿比他的部下诸将更差。
作者:
humi100 时间: 2007-9-27 14:53
不怕诸葛亮不代表水平就比怕诸葛亮的高，初生牛犊不畏虎,难道那头小牛比老牛还厉害吗.不要用些不恰当的比喻
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 15:14
原帖由 无势 于 2007-9-27 14:43 发表
你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？
只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底 ...
诸葛亮进攻陈仓的目的有三，一是纾缓东吴的压力；二是调动魏军，三是围点打援。第一个与第二个是最主要的目的，第三个不过是锦上添花。在冷武器时代，攻城死伤实在过重，打下陈仓，接着向魏国腹地进兵，诸葛亮将在平原上面对魏国的骑兵，这样子，取胜的把握不大，更何况诸葛亮当时准备不足，作为一个优秀的主帅，每战之前，一定先进行“庙算”的，因此，诸葛亮是不想攻下陈仓的，除非是轻松攻下。
这样，诸葛亮攻打陈仓，简直就是演练攻城器械，等时机撤退，顺手消灭些援军，王双就这么死了。
高级目标和低级目标？达则兼济天下,穷则独善其身，这也算是高级目标和低级目标吧。这算什么算？这是做人的两种态度。与诸葛亮又如何扯上关系了？
至少最后一个，只能证明司马比手下谨慎，居然能证明司马不及底下人？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-27 15:20
原帖由 无势 于 2007-9-27 14:43 发表
你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？
只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底 ...
当然是为东吴保驾卫航，吸引曹军军力，这是明确记载的。
如果能顺便打下陈仓，那是更好。
至于亮之素志也是一样，跨陵边疆，震荡宇内是基本目标。
但如果能进一步龙骧虎视，苞括四海，他也不会反对。
就像中国足协常喊“保平争胜”，这同样有“平”、“胜”两个目标。
你不能说没有“胜”，就是计划失败了。
只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底是不想攻下陈仓，做了二十天的戏，还是想攻，但是没攻下来，这点不用我多说了。
类比一下，你想成为世界首富不？
接下来就不用俺多说了。
至于司马懿敢不敢出战，就像中国政府不敢打美国，但有些FQ却毫无畏惧，这说明那些FQ的水平……。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 08:00
只说一个重点，诸葛亮到底想不想攻下陈仓。
一个个都顾左右而言他。
攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。
恨不能说诸葛亮攻陈仓二十天不下不是攻不下。果然是窃书不能算偷。。。。
是啊，中国足协保平争胜是个口号，往往保平也是达成目标，也是成功了，所以中国足协水平很高，非常好。这种Q还真是非一般的Q
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 08:17 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-28 09:49
原帖由 无势 于 2007-9-28 08:00 发表
只说一个重点，诸葛亮到底想不想攻下陈仓。
一个个都顾左右而言他。
攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。
恨不能说诸葛亮攻陈仓二十天不下不是攻不 ...
是你自己东拉西扯吧。
诸葛亮出兵既然是为了吸引曹军军力，为那他想不想攻下陈仓就不是关键。
而曹军被吸引了，诸葛亮出兵的目标已经达成。
攻城二十天不下又不是丢人的事情，几个月几年都有，何须否认？
如果打出“保平争胜”的口号，那首先目标就是“保平”，而不是争胜。
至于“保平”是不是反映水平，那要看对手是谁。
中国队如果对巴西还能保平，那水平当然是可以了。
你要是争不来胜，别人也不会怪你。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-28 11:36
攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。
-----------------------------------------------------------------------
曹操到陈仓到破陈仓都花了一个月, 那会还是别人仓促间到陈仓放些路障而已, 诸葛亮20天攻不下陈仓就被说得很见不得人似的.
那么司马懿万骑攻被水孤立的几千飞军倒被人下回去不是更伟大了?
作者:
无势 时间: 2007-9-28 13:34
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 09:49 发表
是你自己东拉西扯吧。
诸葛亮出兵既然是为了吸引曹军军力，为那他想不想攻下陈仓就不是关键。
而曹军被吸引了，诸葛亮出兵的目标已经达成。
攻城二十天不下又不是丢人的事情，几个月几年都有，何须否认 ...
什么叫想不想攻下就不是关键，你得放句实在的话出来，他是想攻下，还是不想攻下。
出兵仅是为了吸引曹军军力？诸葛亮真老好人也，专门为人，从不为已。
说一句史上有明确记载，诸葛亮出兵就变成吸引军力了，那么史上有明确记载的奇谋为短却抛开一边。
一边举着这样的史那样的史，偏偏对三国史明记的视而不见。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。
看史书记载还用得着烦什么诸葛亮的军事能力？明文写着呢。
为什么举陈仓事件？
明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固。
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 13:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-28 13:57
明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固。
-------------------------------------------------
切, 管仲辅助的齐公子是怎么输的?
作者:
冒牌 时间: 2007-9-28 13:59
原帖由 无势 于 2007-9-28 13:34 发表
什么叫想不想攻下就不是关键，你得放句实在的话出来，他是想攻下，还是不想攻下。
出兵仅是为了吸引曹军军力？诸葛亮真老好人也，专门为人，从不为已。
搞笑了，想攻下又怎么样？
诸葛亮出兵的目标就是扳连贼势，使不得分兵东行者，这是明确记载的。
这一目标已经达成。
你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？
原帖由 无势 于 2007-9-28 13:34 发表
一边举着这样的史那样的史，偏偏对三国史明记的视而不见。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。
说一句史上有明确记载，诸葛亮出兵就变成吸引军力了，那么史上有明确记载的奇谋为短却抛开一边。
“奇谋为短”是相对“治戎为长”来说的。
跟下句理民之干，优于将略类似，意思也就是治戎之干，优于奇谋。
这可说明不了诸葛亮不擅奇谋。
就像李昌镐擅长官子，但其他方面照样是高手。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 15:00
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-9-28 13:57 发表
明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固。
-------------------------------------------------
切, 管仲辅助的齐公子是怎么输的?
你还没搞清楚，所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看，而不是当作客观评价来看。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 15:06
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？
看来是你在搞笑，出兵目标是攻下陈仓？谁说的？
我说的是他攻打陈仓时想不想攻下来。
史书不是只有一本，汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏。十二月，亮引兵出散关，围陈仓，陈仓已有备，亮不能克。
何况，你举的那个，是史书么？
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 15:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-28 15:11
原帖由 无势 于 2007-9-28 15:06 发表
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？/quote]
看来是你在搞笑，出兵目 ...
早就说了，攻陈仓是虚招，你扯什么呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-28 15:19
原帖由 无势 于 2007-9-28 15:00 发表
你还没搞清楚，所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看，而不是当作客观评价来看。
能被李靖高度赞许，这已经是一种客观评价。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 15:20
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-28 15:11 发表
早就说了，攻陈仓是虚招，你扯什么呢？
虚招？？？虚招是写在讨好信里的。
实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-28 15:30
原帖由 无势 于 2007-9-28 15:20 发表
虚招？？？虚招是写在讨好信里的。
实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。
讨好信？什么叫讨好信？但凡对已不利者，皆否定，您还真是顺我者猖，逆我者亡。
史书上只写诸葛亮攻陈仓，说了实攻还是虚招？
靖曰：“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二而成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。
李靖是如何说的，你自个慢慢理解。
作者:
grady0812 时间: 2007-9-28 16:57
小猪其实还行啊~
没实力的话别人也不会这么吹嘘他~
作者:
zx1987ko 时间: 2007-10-4 02:50
他的政治能力远高于他的军事能力~~
说诸葛亮是军事家~~这不为过~~
不过因为他的性格原因~~
是没有可能成为天才的~~~
作者:
E世飞将 时间: 2007-10-13 17:42
楼主说的总的是不错的，但是有的却是片面的，还请楼主再精加整理一下，必成传世佳作。
作者:
chunye 时间: 2007-10-15 11:31
司马不出战是不战而屈人之兵
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-16 22:39
原帖由 chunye 于 2007-10-15 11:31 发表
司马不出战是不战而屈人之兵
晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。
现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差别没有实力的差别。
曹操，诸葛亮，关羽，周瑜，刘备，孙策，
司马个人认为除了曹爽谋攻战算不得大战役，而攻辽东又非一人之功。排不上号。和陆逊，吕蒙，姜维，邓艾，王浚一起归为下一档次。
跟钟会比比是可以的。
后方指挥算军事家的话，咱孙权也算超级军事家了。~~~
作者:
8088 时间: 2007-10-17 00:11
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-16 22:39 发表
晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。
现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差 ...
现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-17 03:10
原帖由 8088 于 2007-10-17 00:11 发表
现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。
晕，跟你说历史对牛弹琴咯。
按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。
作者:
DOS大王 时间: 2007-10-17 03:46
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。
司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前方突击勇猛无敌才算军事能力吕布算N0.1了。
虽然本人对司马不是很欣赏甚至有点厌恶，但是其军事能力是不可否认的。要不整个魏国人才济济也不一定要选他了，夏侯猕是曹氏宗族，派他出战是想提拔他，莫非楼上认为魏国众谋士都是傻子？建议一个毫无关系又庸俗无能的司马出战？
还有楼上说话最好尊重别人
[ 本帖最后由 DOS大王 于 2007-10-17 03:49 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-17 07:23
原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。
司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...
具体的看么，有量化结果。
他跟陆逊什么的是一个档次，比诸葛现存的有治军学说和少量战记还是有差距。
司马懿所处的真正战争是对手太弱小了，体现不出军事能力而已。
由于史家的原因，大家总认为运筹帷幄才是军事大家咯。
好像真正中外评价的军事家，都以战术论。战略很多是基于国家体系。不好比较 。
要这么算历代开国皇帝都算军事第一了。而且许多人的功勋可以被一笔抹杀了。
三国实际上无真的军事大家，包括诸葛亮和司马的相差也只不过在伯仲间。
但是以历史上地位来看，诸葛的确要排在司马的前面。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 07:27 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-17 07:27
原帖由 DOS大王 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。
司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ...
认为刘备军事能力不行的，真的是演义看多了。
作者:
yancs1 时间: 2007-10-17 11:02 标题: 我也说几句
<<三国志>>中的孔明远不及<<三国演义>>中的优秀,其情况也属正常．书中有些夸张，郭老不也说过其神而近妖，艺术成分太多了些
作者:
8088 时间: 2007-10-17 18:37
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 03:10 发表
晕，跟你说历史对牛弹琴咯。
按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。
把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平，阁下是第一个；把屡战屡胜的邓艾与胜败相当的姜维放在同一水平，阁下也是第一个，其他拥蜀派都没这么可笑过，阁下真懂得三国历史？
司马懿的战绩，除了灭孟达，灭公孙渊，弄得诸葛亮无计可施，阁下还知道多少？
作者:
因苏阿 时间: 2007-10-18 05:29
原帖由 8088 于 2007-10-17 18:37 发表
把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平
刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧
作者:
ldm.nc 时间: 2007-10-21 10:20
昨晚看了毛泽东对诸葛亮的看法,对诸葛的评价不是一般的差,毛主席不是刘备
作者:
jide 时间: 2007-10-21 11:26
我的看法很简单，就是陈寿的评价，政治可以和萧何相当，治军能等及得上孙武，但是指挥作战上比韩信还是有很大的差距的
作者:
chhfang 时间: 2007-10-29 00:30
请问如果你们说诸葛亮不是当时三国最精明的军事家，那么为什么魏国每次与蜀国交战都只有抵挡之力，无还手之机呢？而吴国，不是说周瑜是如何的有才能吗，那为什么最后打败魏国后，反而中了曹操的一个小计，最后终结了性命呢。
其原因就在于，曹操其实并不是败给一个人，而是败给了当时天下最聪明的三个人，庞统，诸葛亮 ，周瑜。可见周瑜之智 ，不过如此而已。
作者:
8088 时间: 2007-10-29 01:04
原帖由
因苏阿 于 2007-10-18 05:29 发表
刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧
夏侯兄弟？夏侯渊是吗？
高顺、袁术、陆逊更有发言权
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-24 17:00
好一篇慷慨激昂的奇文，有种“栏杆拍遍，无人会登临意”的痛快~！下班回家学习下
PS：6年过去，好多达人都去哪里了？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 17:06 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-4-24 21:45
陈寿这句话并没有什么不对啊。
“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。
后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。
吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-25 08:52
原帖由 sos2290 于 2013-4-24 21:45 发表
陈寿这句话并没有什么不对啊。
“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。
后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。
吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。
顶之
以前我看陈寿的评语始终没看得懂，总觉得话里有话，有玄机，得一字一断，往《尚书》上面靠。现在我想通了，陈寿与关羽关老爷肯定都出自鸿钧老祖门下，N劫以前。因此三国志传末的评语，必定有非常明显的感情倾向。因为“三国”这出大剧，不论从前朝还是从后代来看，都没有实现最初“代汉当涂”的愿景。比较神奇的是当年死去的那么多无辜百姓，千年以后竟然成为了神奇的绿草。介个不能不说，是神明的旨意啊
“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”，诸葛亮战术上的奇谋之多之广，不要说中国人尽皆知，地球上不知道的，恐怕都属于和这个时代存在代沟的人，很火星。陈寿眼中的“略”是什么意思，可以看看他对刘备的评价：
先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
PS：靠，今天才看懂。“温故而知新”是虾米意思~
以常人的尺寸，看陈寿的评语，很容易得出陈寿小人污蔑的结论。南飞非常坚决地认为，此乃以小人之细长，度君子之雄伟，盲人摸象，愚不可及。还是俾斯麦那句话说的好：
5.A really great man is known by three signs: generosity in the design, humanity in the execution, moderation in success
一个真正伟人可以从三个迹象看出：策划时慷慨，执行时人道，成功时谦逊。
按这个标准，非常之人曹公，显然只能占据第一条。英雄之器曹操(刘备扮演)，显然只符合第二条。诸葛亮，则至少符合后面两条。第一条，能不能立住脚，关键在于“隆中对”站不站得稳。为神马刘备当年闻隆中对而有如鱼得水之快，千年之后本朝太祖重温复有“始误于隆中对”之批。孟轲有眼在先：孔子之道，难以尽从，时殊事异，当得权变。
SOS，你感觉孙权符合几条？曹丕符合几条？曹睿、陆逊又符合几条？你我之间，直言无妨，天塌不下来~！
又想起以前你和我讨论的战略规划与军事战略执行的问题。战略规划我们都知道武侯是非常慷慨的，隆中对一望即知。战略执行，这还真是村夫的短板，八个字，一言以蔽之：稳中求进，不稳不进。这一点对于非常熟悉，非常了解，对他非常非常知根知底的，自家人；都是一清二楚的公开秘密，不论张车骑，曹子丹，刘先主，还是司马宣王。单挑，我估计都挑不过武侯；但他们就是敢跟武侯叫板，甚至屡屡进逼，最后骑脖子。虽然我小时候也经常干这种事情，直到今天，偶也不认为这种行为就有神马原则上的不对。但诸葛神候总还是有年老力衰那一天，总还是有背不动小孩子那一天……每每想到这一点，总是忍不住热泪盈框
PS：
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 13:13 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-4-25 09:54 标题: 回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子
本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.
隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话，进行统一. 所以这是一个进退皆可的策略.其中最重要的一条就是先保命,命都没了其他的全免谈，这其中最关键的又是孙刘联盟,那么诸葛亮在其中扮演了什么角色，这是人所共知的. 要知道尽管孙权也担心曹老板南下,但是联盟也是需要本钱的，刘老板本钱差不多全赔光了,人家凭什么鸟你.
至于曹子丹司马宣王骑脖子云云，这个就是违背事实了，要知道武侯北伐,几乎全是主动进攻，而且进攻路线步步进逼,老曹家每次可都是死守不出只靠耗.
以弱势的一方,打得强大的一方龟缩,而本身又无大的损失,到底谁欺负谁啊.
战争拼的是综合国力,诸葛出山的时候，曹老板基业已成，三分天下有其一已经是天幸了.
作者:
司马光 时间: 2013-4-25 11:17
原帖由 sos2290 于 2013-4-25 09:54 发表
本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.
隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话， ...
老毛对三国史的理解，实在太差，正史与演义不分，他的评论，也只有轮回这类盲目的毛粉才会真正当真，其余者只不过，扯一个人做为反亮的旗帜而已。
作者:
sos2290 时间: 2013-4-25 11:52
其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。
老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。
他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政治和外交策略的，盖因当时皖南事变耳。老毛是借用这个典故警示全党：三国时刘备舍弃主要矛盾（伐魏）而追求次要矛盾（伐吴），最后是失败了的。 如果为了皖南事变对国民党进行军事报复，那么日本人会从中渔利，最后也会跟刘备一个下场。
而广为人知的所谓毛泽东批评隆中对的军事战略，注意看时间，已经是50年代的事情了。与1941年不同，TG不再是割据势力，而是统一天下的势力，这时候老毛的心态和战略高度发生了根本的转变。
刘备同样如此，曹操大军南下的时候，刘备只想着怎么活命，而当割据两川，占据荆州后，他居然想着伐吴破魏了。
不同的军事政治格局，决定着不同统帅的战略构想和心态。毛泽东做为一个统一政权的领导人，他看问题的角度跟刘备诸葛亮是不一样的。
最后，老毛对隆中对的批评，其实也不全是他自已的观点。这个观点源自宋代苏洵，老毛觉得他说得有道理而已。
后人看书时，一定要注意分析区别，否则很容易钻牛角尖。
作者:
司马光 时间: 2013-4-25 12:04
原帖由 sos2290 于 2013-4-25 11:52 发表
其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。
老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。
他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政 ...
无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东北是不是分兵？
他能在50年代说他分兵去东北是错误吗？
蜀汉集团的错误，恰恰是没有按照隆中对执行。
作者:
喋血中原 时间: 2013-4-25 18:07
诸葛亮之不如曹操是可以理解的，因为曹操有谋主，诸葛亮没有。甚至诸葛亮连得力的贴身侍卫都没有。当然，他们各自都有一位非常称职的军事好手：曹仁和魏延。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2013-4-25 18:08 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2013-4-25 18:16
原帖由 司马光 于 2013-4-25 12:04 发表
无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东 ...
阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争，与孙权继续消耗，任由强大的魏国坐山观虎斗？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-25 21:54
原帖由 喋血中原 于 2013-4-25 18:16 发表
阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争，与孙权继续消耗，任由强大的魏国坐山观虎斗？
占楼顶……
PS：司马温公，偶支持乃~~加油~~
作者:
wancj530 时间: 2013-5-9 13:55
略叼。楼主写了这么多字看似堆积了很多史料佐证，但中心大意还是意淫。曹操的得陇不望蜀，不可以是政治原因，非要认定是怕了诸葛亮？分析决策者的决策不是光看谁谁的军事能力，还要综合政治形势，以及内外部多方面因素。再说个人的作用没那么大，不要太夸张了。
作者:
3kingdomsfan 时间: 2013-5-10 11:51
老毛再怎么牛，还不是没能一统江山。他对诸葛亮的评价只能是一家之言。诸葛亮军事能力如何，从刘备寸地没有到跨有荆益两州就可以知道了。三国演义出世前，很多流传的兵法都托名于亮，为什么不托名曹操，司马懿，陆逊？
作者:
贾芸 时间: 2013-5-10 14:20
而零陵、桂阳、长沙三郡正是拱卫荆州的门户。。。。。
这三郡都是荆州的腹地了。还门户。
诸葛调其赋税，有错么？调赋税，在当时就是国家治理的表现。
作者:
西城校尉 时间: 2013-5-25 18:40
军事能力是自身所具备的能力，取得什么样的军事成果却是取决于对手。 诸葛亮有什么样的军事能力，古人已做出了正确的评价。
作者:
LFY1222 时间: 2013-7-2 11:15
有可能是因为一个人年老了后思考能力下降，正如壮年曹操跟老年曹操不是一个等级的，青年诸葛亮跟老年诸葛亮也应该不能放在同一层次上比较。
作者:
Liongareth 时间: 2013-8-3 15:50
这个老帖子怎么又被顶起来了，看着自己刚进坛子时的青涩模样，呵呵。
作者:
四宝将·尚师徒 时间: 2013-8-6 14:11
本人认为，诸葛亮是一名军事家、战略家，而非三国最杰出的。他的确有非常长远的打算，出山时的一对这就指引着刘备打出了自己的地盘。他也的确善于运用战术，让很多的人有点畏惧。如果说曹操、司马懿怕他，这在我看来并非事实，而是有战略的。孙子说的好，“不战而屈人之兵，善之善者也”既然你没粮，那我和你打干嘛？还浪费我的兵。我就和你拖，拖到你退兵，那我就算赢家。你骂我，侮辱我，我就是不上你的当，就不和你打，让你无功而返，那还是你输了。诸葛亮在荆州时，孙权不去打，应该是有原因的，我觉得，可能是因为孙权担心与诸葛战，损兵会过多，等你走了，我再攻打，那样损兵会少，而且赢得机会也大。这并不是“怕”而是一种战略。
作者:
四宝将·尚师徒 时间: 2013-8-6 14:23
我认为只看战绩来评论谁强谁弱，这有点片面。和一位大军事家打仗获胜与一个不知兵者打仗获胜档次自然就不一样。就拿夷陵之战来说，刘备意气用事这犯了兵家的大忌，这也就成就了陆逊。如果刘备冷静行军，听取部下意见的话，陆逊不一定能赢得这么完美。所以这也就质疑了陆逊的能力。
作者:
qq1025131054 时间: 2014-1-31 14:19 标题: 回复 #8 Liongareth 的帖子
有吧，郭嘉，比诸葛亮厉害吧！
作者:
燕南天飞 时间: 2014-1-31 17:43
诸葛亮由于其地理环境和战役很难鉴定出气军事才能
作者:
燕南天飞 时间: 2014-1-31 17:44
但是诸葛亮是三国第一军事天才绝对不可能
作者:
可爱小马驹 时间: 2014-2-7 01:07
三国第一军事天才一般来说都是指刘备
作者:
viruskai8625 时间: 2014-2-12 11:33 标题: 回复 #1 hahaku719 的帖子
诸葛亮的政治才能无可厚非，大家所质疑的是他的军事才能。至于诸葛亮的军事才能到底如何大家也是众说纷纭，从历史野史等众多方面中可以看出刘备军事集团在诸葛出山之前非常艰难，随着诸葛出山大有好转，至后来的赤壁之战、入主西川、形成三国鼎立之势等等，诸葛起了至关重要的作用。就他在军事方针军事走势上应算得上是超出常人的，所以说诸葛总体上军事主见和军事眼光还是很出色的，至于有没有那么神乎其神，只能仁者见仁智者见智了。
作者:
a87435029 时间: 2014-2-13 12:36
逐句地看完这个帖子以后，我的心久久不能平静，震撼啊！为什么会有如此好的帖子！我纵横网络bbs多年，自以为再也不会有任何帖子能打动我，没想到今天看到了如此精妙绝伦的这样一篇帖子。楼主，是你让我深深地理解了‘人外有人，天外有天’这句话。谢谢侬！在看完这帖子以后，我没有立即回复，因为我生怕我庸俗不堪的回复会玷污了这网上少有的帖子。但是我还是回复了，因为觉得如果不能在如此精彩的帖子后面留下自己的网名，那我死也不会瞑目的！能够在如此精彩的帖子后面留下自己的网名是多么骄傲的一件事啊！楼主，请原谅我的自私！我知道无论用多么华丽的辞藻来形容楼主您帖子的精彩程度都是不够的，都是虚伪的，所以我只想说一句：您的帖子太好看了！我愿意一辈子的看下去！这篇帖子构思新颖，题材独具匠心，段落清晰，情节诡异，跌宕起伏，主线分明，引人入胜，平淡中显示出不凡的文学功底，可谓是字字珠玑，句句经典，是我辈应当学习之典范。就小说艺术的角度而言，这篇帖子不算太成功，但它的实验意义却远远大于成功本身。正所谓：“一马奔腾，射雕引弓，天地都在我心中！”楼主真不愧为无厘界新一代的开山怪！本来我已经对这个社区失望了，觉得这个社区没有前途了，心里充满了悲哀。但是看了你的这个帖子，又让我对社区产生了希望。是你让我的心里重新燃起希望之火，是你让我的心死灰复燃，是你拯救了我一颗拨凉拨凉的心！本来我决定不会在社区回任何帖子了，但是看了你的帖子，我告诉自己这个帖子是一定要回的！这是百年难得一见的好贴啊！苍天有眼啊，让我在优生之年得以观得如此精彩绝伦的帖子！
作者:
xia50555 时间: 2014-2-17 14:03
诸葛亮的才能主要在政治上。
他是一位杰出的宰相，并不是战无不胜的军事将领，至于民间流传的能呼风唤雨，还有的料事如神，则是明显被夸大了。
观三国历史上，论内政，治国安民，调和政权内部矛盾，对政府的凝聚力，以及保持政府人员的廉洁奉公方面，应该说无人能出孔明之右。
对于其在军事方面的能力，司马，周瑜，陆逊之余，诸葛都是比之不及。
作者:
liuwenjia28 时间: 2014-3-8 01:10
每个作者对人的看法都不一样，陈寿未必也一定是黑了他
作者:
烂木头 时间: 2014-3-20 08:52
诸葛亮的军事能力一般，而是长于战略规划，也就是大局观，战略家。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2014-4-8 15:59
原帖由 四宝将·尚师徒 于 2013-8-6 14:23 发表
我认为只看战绩来评论谁强谁弱，这有点片面。和一位大军事家打仗获胜与一个不知兵者打仗获胜档次自然就不一样。就拿夷陵之战来说，刘备意气用事这犯了兵家的大忌，这也就成就了陆逊。如果刘备冷静行军，听取部下 ...
你说的是演义。论正史，我还看不出来刘备的决定有太大的错误，军事的失败也与兵力对比和主客有点关系。见好就收当然最好了。可惜很难。你不知道哪里才是你的最高点。
先称帝后出兵叫意气用事了？？呵呵。
作者:
独孤无怨 时间: 2014-9-11 16:22
我认为评价一个人的军事才能要分几个方面。
1，战略眼光，大局观。这点上，诸葛在三国至少可以得95分以上（100分满分）。见隆中对，我个人认为这项能力满分是郭嘉，鲁肃也该95以上。
2，战术思想，计谋运用。这点上，诸葛的个性是偏于谨慎的，不见有太多冒险军事战术获得成功，但谨慎不能说是错。所以可以给80分。邓艾满分。
3，战斗能力，临场指挥应变和用人能力。这点上，诸葛几乎没有太出彩的地方，甚至有马谡的反面教材，几次和司马对峙，也都算是无可奈何，所以最多给50分。曹操、贾诩满分。
4，忠诚度，坚韧度，人格魅力。不废话，100分，见出师表。
所以我认为诸葛亮在军事上的评价，用现在的话说——应该算是一个人民的忠诚卫士，优秀的参谋长，不太称职的指挥员。
个人拙见，各位见笑。
作者:
芜奏 时间: 2015-4-8 20:20
诸葛亮在荆州，曹操、孙权不敢来，这一点个人认为毫无根据，我感觉他们是怕给关羽提刀的那位无名英雄，所以不敢来呢？
诸葛亮在军事上的表现主要体现在几次北伐中，除了倒数第二次和倒数第一次，其他的时候他的对手是曹真、郭淮、张合、郝昭，倒数第二次司马懿是因为曹真病重才过来的。也就是张合死的那一次，张合之死，我个人认为有可能是政治斗争中司马懿借蜀军之手杀他而已。
作者:
naniwa 时间: 2015-4-8 20:38
战略规划，治军建军方面很强，战术指挥方面相对弱些
作者:
存在就是合理 时间: 2015-4-9 09:44
原帖由 naniwa 于 2015-4-8 20:38 发表
战略规划，治军建军方面很强，战术指挥方面相对弱些
统帅很强， 部队战斗力很强， 实在是表现余地不大，对手又是有名的乌龟壳，没有发挥的余地，粮道又长，古代守城本来就容易的多，何况是以弱攻强。
诸葛后的大多有名军事家对其都是很推崇的。
[ 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-4-9 10:38 编辑 ]
作者:
flybear 时间: 2015-4-9 14:18
原帖由 存在就是合理 于 2015-4-9 09:44 发表
统帅很强， 部队战斗力很强， 实在是表现余地不大，对手又是有名的乌龟壳，没有发挥的余地，粮道又长，古代守城本来就容易的多，何况是以弱攻强。
诸葛后的大多有名军事家对其都是很推崇的。
故善攻者，敌不知其所守；善守者，敌不知其所攻。
作者:
liuchunman 时间: 2015-4-22 08:11
大多数想法都出自楼主的主观看法 史料的分析不同人会有不同的看法 不要认为陈寿就是怕曹操和司马懿才不敢写诸葛亮牛的 人在不同时期的想法是不一样的 如果你当年是个愤青 你敢保证你这一辈子都看不惯社会上的种种吗 随着岁月流逝 你的棱角会被磨平的 古人也是人 不是神 犯错误谁都会 一时想不开 想不通 事后后悔的也有的是 不要拿几件事就概括人一辈子 按楼主的看法 诸葛亮平白帝 你知道当时白帝城守军多少 守将能力怎么样 不要拿刘璋手里的白帝和刘备手里的白帝做对比 不一样的。。。
作者:
eternalx 时间: 2015-6-8 03:26
诸葛军事我觉得不算天才。但也不是庸才。。毕竟“诸葛一生为谨慎”，可是打仗特别实在敌我实力并不均衡的情况下，不出奇是不行的。孙子都说过“兵以整合，以奇胜”，实力均衡或者实力高过对手，你就老老实实的排兵布阵，虽不见得大胜，但也不容易大败，然后就拼家底硬耗过对手，诸葛和姜维不停的出兵打魏国，很大一方面就是知道这个，要不停的改变敌我力量对比，不能等等准完蛋。可是诸葛又习惯谨慎。。不愿意或者说不敢出奇。。诸葛在内政、外交和战略上都很优秀，这是盖棺定论的，可是从一个统帅的角度诸葛有时候参杂了太多的政治因素在里面，诚然一个不懂政治的将军不会是一个好将军，可是一个考虑太多政治的将军也不会是个优秀的将军
作者:
chen4tcl 时间: 2015-6-8 19:51
历史帝，膜拜了，还是喜欢演义
作者:
住持方丈 时间: 2015-6-8 20:54
细细地看完此帖子后，觉得楼主说的有些地方是不错的，但许多地方却是片面的，还望楼主再精加整理一下，必成传世佳作。
作者:
偷心猎人 时间: 2015-6-9 00:34
真实诸葛亮的军事能力，就是发明元戎，改进八阵图，善守不善攻，靠防守反击，前几次用用这几板斧对手不适应，加之魏国换主帅，效果还凑合，到后来被对手越来越看穿也越来越适应，效果直线下降，以致北伐越发成为魏国边境到此一游而粮尽退兵的游戏。最后一次司马懿敢于直接越过渭水并背对渭水列阵，诸葛亮也就对峙对峙继续对峙。
作者:
duelpanda 时间: 2015-6-30 16:58
其实楼主也有点先入为主了，毕竟各种游戏中诸葛亮的智力都是第一的，但是如果说到军事家，三国里面的曹操，周瑜，孙策，其实甚至是出身不好的董卓都是优秀的军事家，如果如此就判断诸葛亮在军事方面三国第一，未免太过小看三国豪杰了，诸葛亮策略以求稳为重，蜀国后期魏延提出的偷袭计划不一样被诸葛亮否决导致后世的议论纷纷么
作者:
灌篮巨人 时间: 2015-7-1 08:56
三国战争很讲究主客形势，主攻的一方能获得胜利，要么对手的军事素养差几个档次，要么拥有压倒性的兵力。村夫，周瑜，陆逊都是三国一流的军事家，但是攻城略地都乏善可陈，原因就是遇到了相当的对手。依然看好村夫，他至少是他执政十年中三国军事能力首屈一指的：战争多年，收支平衡，进退有据，雍凉不解甲，中原无宁日，即使撤退，对手也只敢目送，就好比典韦刚走或刚死，威势炽然
作者:
superlu001 时间: 2015-7-2 09:49
诸葛亮厉不厉害我不知道，正史里，还是贾诩更牛逼
作者:
无月浪漫 时间: 2015-10-10 01:24
楼主吹的还是大了一点，吹捧一下自己偶像可以理解，但不能太过。
武侯只是谥号，刘彻也是武，也没看他带人冲到匈奴，不过他俩穷兵黩武还是挺像的。
武庙十哲也就是当时人对于一些人物的推捧而已，拳击冠军也有在酒馆被人揍的新闻啊，每个时代都有追星。如果较真拿张良的地位来算，韩信军事也搞不动他了。
诸葛的军事其实比较明显的，第二次北伐征讨陈仓怎么解释？数万人和千人相攻二十日，最后人家还啥事没有！
作者:
光剑 时间: 2015-11-1 15:05
看完帖子我有个最大的疑问，为啥诸葛亮张飞等人一起入川，楼主把所有功劳都算在诸葛亮一人身上？
作者:
星沉碧玉 时间: 2016-1-15 15:58
诸葛是个宏观上的战略家，局部战争中的计谋什么的就呵呵了
作者:
qhx84218 时间: 2016-6-28 21:48
这驳来驳去啥么意思，成败论英雄
作者:
窃比老彭1 时间: 2016-10-6 10:43
看了前面一些网友的辩论，抬杠的多。
打仗能力，还是得看战场上的胜败，拿攻城说话没道理。乐毅攻不下莒和即墨，能说不是军事家和名将吗？
诸葛亮的北伐没有成功，但是在战场上是胜利的，退军是因为缺粮，不是吃了败仗。（第一次特殊原因不论）
[ 本帖最后由 窃比老彭1 于 2016-10-6 10:56 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2016-10-9 10:55
三国前期，与三国后期是不一样的。
群雄争霸时期，所谓奇谋妙策往往扭转乾坤，诸侯打仗近似赌博，一把定输赢，今天你满手好牌，明天就有可能输掉内裤，所以看起来非常精彩。
因为这个时期的诸侯，更多的是一群草台班子，政权和军队远没有正规化，有些混得惨点的比流寇好不了多少。他们的地盘既不固定，也不稳定，在这个基础上无法完善自身的防御体系，政治和军事集团的供应也就无法保障，比如曹爷这种极品点的连死人的主意都打上了。
所以在这种背景下，以弱胜强，一战定输赢的情况屡屡出现。三国时期的三大战役，官渡和赤壁都是以弱胜强的典范（夷陵的强弱之势没有那么明显），但它们都发生在三国鼎立之前。
而当三国鼎立之后，各国的地盘已经固定，政权得以巩固，军队开始正规化，国家防御体系逐渐完善。在这个时期，所谓奇谋妙策的比拼，已经转化成了综合国力的比拼。套一句小说里的话：在绝对的实力面前，任何阴谋诡计都是渣！
这个时期的战争就变得比较难看了，往往你打过来，我打过去，打来打去谁也打不死谁，最后就看谁先累死。在群雄争霸时期有可能导致崩溃的败仗，搁现在成了拍拍灰尘再打。
作者:
sos2290 时间: 2016-10-9 11:10
一般对于诸葛军事能力的评价，无非是用奇不足临机应变云云，这是没弄明白三国中后期的战争形势已经变了。
这个时期各国基本都是用的堂堂正正之师，以弱胜强扭转乾坤的战争消失了，邓艾虽然偷渡阴平，可真正促成他成功的是压在蜀汉防线上的大批魏军。
三国鼎立之前，是诸侯混战，三国鼎立之后，是国战，国战主要拼的就是国力，在这个背景下，治政和统军的能力最为重要，因为在这个时期，你必须要建立一支正规化的国家军队，以及围绕着这只军队的后勤保障体系（群雄争霸时不需要这个，也没这能力），而建立它的前提就是政治的稳定有效。
借陈寿的话，打国战，考验的其实就是“理民”与“治戎”，汉高祖品评功臣，输送兵源和和后勤保障，管理后方萧何能排第一，就是这个道理。
作者:
sos2290 时间: 2016-10-9 11:24
可以用官渡之战做个对比，官渡的时候，曹操偷袭乌巢一举成功，这说明乌巢与袁军大营之间存在着敌方穿插的空间，袁绍在这一带没有建立起防御体系，曹操使用奇兵，出奇制胜。
但是回头看看三国鼎立时期是个什么样子，蜀国的汉中防御体系、魏国的关陇、合肥--新城防御体系.......
那里还有你出奇制胜的空间
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乌鹊南飞3 时间: 2016-10-9 20:22 标题: 回复 #159 sos2290 的帖子
哪有你说那么简单，没后勤保障十天都坚持不了，看看黄巢，李自成就知道了，走一路抢一路，那就是没有后勤的游寇。
诸葛亮第一次北伐的时候，魏延还想从子午谷偷袭长安呢，那还不算空子？比老曹偷袭官渡的空子大得多。诸葛亮不出奇，一是谨慎，二也是有自知之明，三是后勤线吃紧。翻开三国志，晋书，张郃，司马懿对他的行动判断得很准，而他就没有这样的事例。这个时候出奇兵，弄巧成拙的风险很大
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sos2290 时间: 2016-10-9 20:57
注意看，三国鼎立后，张郃，司马仲达，陆伯言等人在国战时又如何，他们的判断又何尝不是落在别人的算计中，双方在关陇、汉中、合肥这几个点死斗，这么干的人岂是诸葛亮?奇袭乌巢不能跟子午谷比，打乌巢那是穿插敌后啊，国战的时候这可能么，能这么干的话，三国中后期的名将谋臣早这样做了。群雄争霸时大多数诸侯都是草台班子，政权不完善，军队正规化不足，地盘不固定，也没有国家防御体系，，这才为各种策略提供了舞台，到三国后，直接国力碾压，其他全是渣，其表现都可以看到，这个时候的战争远不如群雄争霸时好看，官渡赤壁这种逆袭也消失了。
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乌鹊南飞3 时间: 2016-10-9 22:08 标题: 回复 #162 sos2290 的帖子
你是不是没看过官渡的地图，乌巢在袁绍大营的东北方向，老曹完全可以绕过去。
你说司马懿、陆伯言、张郃这些人为人所算，可有史料记载啊？三国后期相持主要是名将凋零。而且曹操在撤退的时候迁移了人口，制造了军事无人区。这才是关键。而且打来打去那么多次，附近的老百姓早跑光了。合肥打不下来跟孙权战斗力渣有关，关陇和襄阳那些地方根本抄略不到粮食，陆运成本又很高，负担不起，这才是一直打不下来的原因。灭吴之战连铁索横江都搞出来了，还不是一把火就烧了，这算奇谋么？吴国是全线溃败。
防御体系靠得住，就不会有“天时不如地利，地利不如人和”，“恃险必亡”的说法了。事实上，后世的南北朝，五代十国，分裂时间也很长，你说的国家级防御体系又在哪里呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-9 22:11 编辑 ]
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窃比老彭1 时间: 2016-10-10 10:14
偷袭乌巢和偷袭长安没有可比性。乌巢路程很短，骑兵可以做到，不需要辎重。子午谷道险路长，没有辎重就会饿死，还能打什么仗？
魏延五千兵哪能攻城？不过是赌博夏侯琳不战而逃，不逃怎么办？魏延其实什么事都做不了，他是要诸葛亮的大军二十天赶来。无论大军走褒斜还是走陈仓，都没有洛阳来的军队快。诸葛亮快速赶到长安或潼关，粮道如何保证？又如何支撑较长时间的主力对抗？
关中再空虚，也没有陇右空虚。张郃击破马谡，陇右三郡的战事还没有结束，夺取关中反倒比陇右三郡更容易吗？
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sos2290 时间: 2016-10-10 10:55
蜀军能越过关陇去攻击对方周边的重要目标么？ 魏吴能穿越合肥去攻击对手的重要目标么？
夺取这些目标后，能像攻击乌巢一样导致对方全面崩盘么。
群雄争霸时期的迂回、穿插、偷袭等等，在国战时代的效果已经被虚弱了很多，群雄争霸时期，这样做很可能就导致一路诸侯的灭亡，而进入三国鼎立后，这些谋略往往就只能造成对手的战术失败。至于趋虎吞狼、二虎争食一类的所谓谋略，也已经失去了用武之地。
至于张合司马懿能准确判断诸葛亮的行动，不过是为脸上贴金而已，要知道魏国也曾经进攻过蜀国，还不是被人家弄了回来，奇兵何在？当时的态势非常明朗，国力压迫，大家能动手的地方就那么几个，有谁弄出花花来的。 张合这种就更是笑话，命都被诸葛亮玩没了，也好意思炫耀自已的“准确判断”？
三国鼎立后，国土和战争规模都大大的扩大，政权也相对稳定，已经不可能像群雄争霸时期那样毕其功于一役，更主要的在于考验各国的综合国力和战略，谋略和奇兵，更多的只能获得战术上的成功。
这个时期发生的一些战争，其规模不逊于官渡、赤壁，甚至尤有过之，比如吴诸葛恪攻打新城，魏吴双方均动员数十万大军，搁群雄争霸的时候 ，这已经算大决战，吴国失败了是肯定要完蛋的。但最后的结果，吴虽退败，而国不亡，仅仅伤了些元气。充分说明当时的战争形态已经发生变化。
战争规模越大，发展越往后，往往就会变得难看，这不是由指挥官个人意志能够决定的，譬如战争发展到现在，已经与屠场杀猪无异了。
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乌鹊南飞3 时间: 2016-10-10 11:00 标题: 回复 #164 窃比老彭1 的帖子
魏延的办法是就地征粮，拿下长安，关中震恐，一个月的粮还是能解决。然后就是要诸葛亮赌主力决战，一举击败洛阳援军，再然后关中可有。这个方案其实和邓艾偷袭阴平相似，要点就是之后的主力决战必须赢。诸葛亮实际上没有主力决战的把握，而且后方也不是很稳定，要是主力决战输了，估计他会被李严弹劾下台。魏延的方案是单线条的，可进不可退。如果他是诸葛亮的上级有可能成功，下级嘛，被拒绝也很正常
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sos2290 时间: 2016-10-10 11:11
魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。
攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的重视）。
试问，一个军事力量基本被打残，几近亡国的政权，在经历了南方动乱，舔了6年伤口后，面对一个比自已强大得多的对手，竟然能够战而胜之了么？
这是在拿诸葛亮当神仙了。事实上人家诸葛亮在出师表里说得很清楚，蜀国当时的国力是“益州疲弊，此诚危急存亡之秋”。
后人非要觉得这样一个蜀国空前牛逼强大，隔着崇山峻岭都能赢得与魏国的战略决战，那也没办法。
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乌鹊南飞3 时间: 2016-10-10 11:16
原帖由 sos2290 于 2016-10-10 11:11 发表
魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。
攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的 ...
蜀国当时再惨，总比蒙古灭金，满清灭明时强点吧。如果诸葛亮是项羽，用魏延的方案就搞定关中了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2016-10-10 11:35 标题: 回复 #165 sos2290 的帖子
魏延的方案是绕过岐山直取长安，实际上就是绕过防御线。孙权困于合肥，实在是战斗力不行。围城打不下来，不会打援啊。钟会入汉中的时候，汉、乐二城也没拿下来，影响他进兵了吗？
诸葛恪围新城，虽然打了败仗，但不是溃败，只是局部失利，而且是他自己撤回去的。比他惨得多的刘备，都没有亡国。亡国战役，一般是在境内主力被歼。外线就算惨败，如官渡的袁绍，赤壁的曹操，影响都没有那么大。只有像苻坚这种，一路溃败，八方皆反，才会亡国。这种亡国实际上是政治问题没摆平
至于张郃的死，他本来就判断不能追，司马懿强令他去追，结果悲剧了，这也能算诸葛亮的算计？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-10 12:32 编辑 ]
作者:
xialei8036 时间: 2017-6-26 17:23
我也如此认为
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mao002578 时间: 2017-8-12 10:35
真实的能力肯定是不行啊，他是杰出的内政家，但不是军事家
作者:
liaozp812 时间: 2017-9-22 19:46 标题: 回复 #1 hahaku719 的帖子
非常赞同你的观点，还是要看资料说话，历史很久后，不能看胜利者的史书单纯判断，还要根据其他当时统治者容易忽略的侧面来判断。毕竟无论你怎么掩盖总会有漏洞。
作者:
江山笑 时间: 2017-9-24 19:35
诸葛亮当然是军事家，这点没什么可以怀疑的
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