标题: 解构一千八百年前的“达芬奇密码”－－－关羽之死的真相 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2007-9-8 00:37 标题: 解构一千八百年前的“达芬奇密码”－－－关羽之死的真相
中国的历史从来都是那么的扑朔迷离。
《三国志》说：关羽与刘备情同手足，寝食不离。他们的君臣兄弟友谊也成为了千百年来人们津津乐道的对象。但在这个颠覆的时代中，没有什么神圣可言，中国历史上从来不缺少英雄，而在这个时代，中国已经没有英雄了。
建安二十四年秋七月，刘备称汉中王，同时关羽进攻曹操的襄阳、樊城，并在八、九月间围困曹仁，击败于禁，史书称之为“威镇华夏”，显赫一时的曹操也不得不纠集几乎所有的军队准备迎战关羽。而就在此时，孙权突然翻脸，在背后捅了关羽一刀，关羽进退失据，最后败走麦城，在临沮落马受诛，身首异处。
这就不禁让人产生怀疑：建安二十四年下半年关羽威风凛凛的时候，刘备在干什么，他为什么不出兵呼应关羽？关羽兵败后他又为什么不出兵救援？
于是“诸葛亮借刀杀关羽”、“刘备杀关羽”等言论新鲜出炉。也难怪，那个《三国志》的作者陈寿老先生太节省墨汁，只说了句“（刘备）于是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，擒于禁于樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州”就没了下文，如此省略是不是有什么不可告人的秘密？又或他认为后代人的智商足以看懂他的“无字天书”？
蜀汉史料原本就少，千百年的流失、误传，使得后人即使韦编三绝、皓首穷经也难以窥见历史的真相，但历史就是历史，它已经定格，不管后人怎么评价看待它，它客观的样子已经铸就了。书上没有它的痕迹不代表现实中也没有。只不过我们要弄清现实与历史记载的联系还要搞个剖析。
刘备为什么不出兵呼应关羽？关羽兵败后他又为什么不出兵救援？要弄清这两个问题我们首先搞清楚关羽和刘备都处于怎样的境地。
刘备是在建安二十四年秋七月打败曹操称汉中王的，紧接着就拜关羽“假节钺”（拥有代行帝王旨意、掌握生杀的特权），命他进攻襄樊。关羽随即出兵，顺利的围困襄阳、樊城，并在八月“水淹七军”消灭于禁，“威镇华夏”，这个时候刘备为什么不出兵汉中进攻关中？根据“隆中对”的计划：“天下有变，则命一上将率荆州之军以向宛洛，将军亲率益州之众出秦川。如此则霸业可成”。当时的局势不是很符合这一规划吗？其实笔者认为当时的情况并不适合刘备出关中，并不是曹魏的因素，而是刘备的巴蜀已经精疲力尽了。从建安二十年开始的汉中争夺战已经让巴蜀千疮百孔，急需休养生息，《三国志·杨洪传》记载杨洪语：“方今之事（汉中争夺战），男子当战，女子当运，发兵何疑”。可以想象，男子全部参战，女人都搞运输的全民动员战争足足打了四年，巴蜀的承受能力已经到了极限。《典略》记载：“（汉中争夺战后）备于是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百余区”。刘备这样做的目的就是在恢复和发展残破不堪的巴蜀。这大概就是刘备不发兵呼应关羽的原因之一。
关羽兵败后他又为什么不出兵救援？这个问题仔细想想就会明白，关羽兵败是在建安二十四年的十一月左右，十二月他就死在了临沮。从他兵败到死亡仅仅一个多月的时间，如果是现代化战争从四川派空降兵和洲际导弹或许可以救关羽，但那是一千八百年前的事情，刘备别说派兵支援，就是得到消息恐怕也是一个月之前的消息，所以根本来不及前往荆州救关羽。另外，关羽败在徐晃手下其实并不致命，因为关羽的水军还在封锁汉水，他完全可以进退自如（注一）。而真正给关羽致命一击的其实是东吴，吕蒙“白衣渡江”，江陵关羽军守将投降，导致关羽无家可归。而东吴为了将关羽斩尽杀绝，更是派出蒋钦率领精锐的水军前往汉水，使关羽在水陆两方面都无路可退（注二）。
但是，只从关羽和刘备所处的境地考虑仍然无法解释所有问题，汉中争夺战后巴蜀固然疲敝，但并不是无兵可用，无粮可吃，而当时曹操的局势更加危急万分，陆机的《悼魏武文》曾说：“当建安之三八，实大命之所艰”，建安二十四年曹操面临的局势是内忧外患、四面楚歌。在汉中他输了刘备，关羽兵锋直指许都，东边孙权在合肥蠢蠢欲动（注三），魏讽以及忠于汉室的大臣开始谋反叛乱，曹魏各地流寇蜂起呼应关羽，曹操曾一度考虑迁都。就是这样一个万分紧急的时刻，刘备如果出兵汉中，与关羽、孙权三线夹击曹操，天下局势或许就真是隆中对构想的局面了。
可惜，历史不是开车可以挂倒档，刘备真的就没出兵。刘备从称汉中王回成都到关羽败死，再到一年以后上庸失守，直到两年后夷陵之战爆发前夕，刘备再没有任何军事动作，未派出川外一兵一卒。如果说是因为巴蜀疲敝，那他还会有力气打夷陵之战？
究竟是什么使刘备在建安二十四没有出兵汉中？又是什么让他在丢失荆州之后整整两年没有任何大的军事动作？
有个叫廖立的人给了我们答案，《三国志·廖立传》中有一段记载：“（刘备）后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方”，就是说刘备军事动作太慢，导致关羽败死，上庸刘封覆败。虽然这是廖立同志“诋毁”刘备的话，但只是他看问题的角度反对刘备，并不能说没这回事，那么我们不禁要问：是什么原因导致刘备动作如此缓慢，慢得不但耽误了与曹操的决战，耽误了救关羽，连上庸丢失也没赶上？如果说前者是因为时间来不及，那么后者就实在说不过去了。
历史的记载是那么的零散，传说是那么的令人心驰神往，但历史的真相从来没有改变过。刘备固然属于拥汉派，但那只是他对抗自己的敌人曹操“挟天子”的一个政治工具而已，更不能说明刘备不想当皇帝。《三国志·先主传》记载：“先主少时，与宗中诸小儿于树下戏，言：吾必当乘此羽葆盖车”，他在荆州没有子嗣，收刘封为养子，随后得长子，取名“禅”，“封禅”恐怕不是巧合。而刘备手下的人跟随他的目的无非也是攀龙附凤，建功立业，封妻荫子，名留青史。所以无论是主观上还是客观上，刘备一旦渡过了艰险，取得胜利的果实，那么这一切都将摆到台面上来。
刘备在建安二十四年取得了汉中争夺战的胜利，他称汉中王是势在必行，这样他可以与曹操的“魏王”取得政治上的平等。而实际上他这个汉中王在法律程序上是不合格的，当时的天子在曹操手中，虽然刘备的“上言汉帝书”冠冕堂皇，但实际他不可能得到汉献帝的批准，因为曹操不可能允许刘备称王，所以说，刘备称王在法律上完全属于“自立”性质！
那么刘备要想取得法律上的完全合法化，或者说让自己和自己的手下不是“伪官”的办法其实有两个：一是把汉献帝夺回来；二是自立皇帝。前者的难度系数毫无疑问比后者大得多。所以出于常情考虑，刘备自立皇帝的可能性不但是有，而且是非常大！
只不过刘备如果自立皇帝就等于把自己原本的政治宣言彻底推翻，所以他迟迟不敢在汉朝仍然存在的情况下公然称帝，即使这个汉朝其实成为了曹操的傀儡，早就名存实亡。话又说回来，迟迟不敢不代表不做准备，刘玄德在建安二十四年为什么回成都，为什么不出兵呼应关羽，他到底在干什么？
答案就是：刘备在积极准备称帝！
刘备敢于抛弃自己一贯的“政治旗号”来称帝吗？他当然不会，但当时曹魏代汉已经成为大势所趋，孙权劝过曹操，曹操的手下也劝过曹操，而曹操也表示过；“若天命在吾，吾为周文王矣！”（注四）也就说，刘备在汉献帝在位的时候固然不会公然称帝，但汉献帝的被废的形式已经是瞎子也能看到的事情，所以有当皇帝之心的刘备准备称帝是情里之中，他等的就是曹氏废汉献帝！后来曹丕废汉，刘备立刻要当皇帝，费诗直言进谏，却被刘备贬了，可见刘备是多么迫不及待的要当皇帝（注五）。
而实际上刘备称帝准备是从建安二十四年就开始了！
《三国志·先主传》记载蜀汉群臣劝刘备称帝文记载：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏于渊泉，晖景烛燿，灵光彻天”，关羽围樊、襄阳是在建安二十四年的事情，这个事情一定是关羽捏造并通知刘备的，关羽之所以这样做肯定是知道刘备有称帝之心。
另外，该文还说：“间黄龙见武阳赤水，九日乃去”，捏造“黄龙见武阳赤水”事件也是为了证明刘备应该做皇帝。而这个时间是什么时候的事情呢？正是建安二十四年。《华阳国志》记载：“建安二十四年，黄龙见武阳，赤水九日。蜀以刘氏瑞应”，又有《水经注》记载：“武阳有赤水其下注江。建安二十四年，有黄龙见此水，九日方去。”。”《宋书·符瑞志中》也记载:“刘备未即位前，黄龙见武阳赤水，九日乃去。”
现在四川武阳黄龙溪镇有“黄龙甘露碑”的碑文，此碑文已经模糊不全，宋朝的洪适在《隶续》中记载:“右《黄龙甘露之碑》二，隶额，皆六字，不磨灭。碑中有穿，各高五尺余，大者广三尺，次二字......”。大碑侧面题有“犍为郡太守南阳李严、郡丞宋远、武阳县令阴化”等人立碑，立碑的时间正是“建安二十四年”；小碑的立碑的时间为“建安二十六年”。另外，大小两碑上刻写的蜀汉官员的名字可辨认的与不可辨认的足有150位之多，其中建安二十四年的大碑有90余位！又有《太平寰宇记》记载：“黄龙庙在县二十八里，在长江村导江东岸”。《华阳国志》记载：“后汉建安二十四年,黄龙见武阳赤水九日,蜀以刘氏瑞应,因立庙。在长江村导江东岸”。
可见，建安二十四年“黄龙见武阳赤水”事件的时间在当时的蜀中影响颇大，又是上百位大臣联合签名，又是立碑，又是建庙，目的无非是一个：怂恿刘备称帝！而“汉水得玉玺”事件在表中的顺序是在“黄龙见武阳赤水”事件之后，是不是关羽听说蜀中官员为巴结刘备搞了一个“黄龙见武阳赤水”，他也不甘寂寞的搞个“汉水得玉玺”？
我们要注意，这个建安二十四年的“黄龙见武阳赤水”事件一定是在关羽威镇华夏期间，因为在此之前汉中争夺战胜负未分，蜀中官员岂敢造次？换话句话说，建安二十四年的“黄龙见武阳赤水”事件一定是在刘备称汉中王，回到成都之后的事情。
现在再回过头来看关羽之死的原因就很明了了，原本疑窦丛生，此时已经云开日出，刘备在建安二十四年积极准备称帝，捏造瑞像，立碑建庙，群臣签署，哪还有工夫理会军事？难怪在曹丕废汉之后刘备未加调查就认定汉献帝已死，随即自立皇帝，当真是“万事俱备，只欠东风”（注六）！
《零陵先贤传》记载：“是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备,备以他事杀茂，由是远人不复至矣”。什么叫“备锐意欲即”，就是说刘备一心一意要当皇帝！
是不是刘备感觉自己年龄大了，再不称帝今生就无望了？又或是他在自己的儿子作准备（注七）？不管是出于什么考虑，刘备做汉中王后就积极称帝已经是铁证如山。退一万步说，即使刘备自己不想称帝，他手下的很多人已经按奈不住寂寞了，开始大造舆论，积极准备，这虽然使得刘备在汉献帝被废后马上做皇帝做了有力铺垫，但这也直接导致他无心在建安二十四年的黄金时间出兵夹击曹操，也间接导致了关羽在荆州成为孤军，最后失荆州，走麦城，一代名将败于临沮！
纵观三国历史，刘关张情同手足是不容质疑的，而造物弄人，关羽之死竟然是由于自己兄弟要当皇帝，关羽的态度自然是拥护，但结果却那么凄惨！“世事无常”，不知道刘备与关羽兄弟九泉之下相见做何感想？
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（注一）：《三国志·赵俨传》记载：“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”。
（注二）：《三国志·蒋钦传》记载：“权讨关羽，钦督水军入沔”。
（注三）：《三国志·温恢传》记载：“建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。
（注四）：《魏略》记载：“孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是兒欲踞吾著炉火上邪！”侍中陈群、尚书桓阶奏曰：“汉自安帝已来，政去公室，国统数绝，至於今者，唯有名号，尺土一民，皆非汉有，期运久已尽，历数久已终，非適今日也。是以桓、灵之间，诸明图纬者，皆言‘汉行气尽，黄家当兴’。殿下应期，十分天下而有其九，以服事汉，群生注望，，遐迩怨叹，是故孙权在远称臣，此天人之应，异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞，殷、周不吝诛放，畏天知命，无所与让也。”魏氏春秋曰：夏侯惇谓王曰：“天下咸知汉祚已尽，异代方起。自古已来，能除民害为百姓所归者，即民主也。今殿下即戎三十馀年，功德著於黎庶，为天下所依归，应天顺民，复何疑哉！”王曰：“‘施于有政，是亦为政’。若天命在吾，吾为周文王矣。”《曹瞒传》及《世语》并云：“桓阶劝王正位，夏侯惇以为宜先灭蜀，蜀亡则吴服，二方既定，然后遵舜、禹之轨，王从之。及至王薨，惇追恨前言，发病卒”。
（注五）：《三国志·费诗传》记载：后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”由是忤指，左迁部永昌从事。
（注六）：《三国志·先主传》记载：“或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝......即 皇帝位於成都武担之南”。
（注七）：《三国志·刘封传》记载：“虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主除之”。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2007-9-8 09:37 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-9-8 00:57
这个很同意,大耳得到蜀后就不怎么重用诸葛了,因为二人的政治理念发生了微妙的变化.
作者:
冒牌 时间: 2007-9-8 08:34
原帖由 老不看三国 于 2007-9-8 00:37 发表
但是，只从关羽和刘备所处的境地考虑仍然无法解释所有问题，汉中争夺战后巴蜀固然疲敝，但并不是无兵可用，无粮可吃，而当时曹操的局势更加危急万分，陆机的《悼魏武文》曾说：“当建安之三八，实大命之所艰”，建安二十四年曹操面临的局势是内忧外患、四面楚歌。在汉中他输了刘备，关羽兵锋直指许都，东边孙权在合肥蠢蠢欲动（注三），魏讽以及忠于汉室的大臣开始谋反叛乱，曹魏各地流寇蜂起呼应关羽，曹操曾一度考虑迁都。就是这样一个万分紧急的时刻，刘备如果出兵汉中，与关羽、孙权三线夹击曹操，天下局势或许就真是隆中对构想的局面了。
曹操的形势危机能证明巴蜀有兵可用，有粮可吃？
诸葛亮北伐，平均间隔在两年左右，但每次都是粮尽而返。
诸葛亮每次还打得很从容，不至于像刘备与曹操对决那次一样，“男子当战，女子当运”。
诸葛亮尚且要准备一年以上，凭什么刘备就得在几个月内就能恢复元气？？
原帖由 老不看三国 于 2007-9-8 00:37 发表
有个叫廖立的人给了我们答案，《三国志·廖立传》中有一段记载：“（刘备）后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方”，就是说刘备军事动作太慢，导致关羽败死，上庸刘封覆败。虽然这是廖立同志“诋毁”刘备的话，但只是他看问题的角度反对刘备，并不能说没这回事，那么我们不禁要问：是什么原因导致刘备动作如此缓慢，慢得不但耽误了与曹操的决战，耽误了救关羽，连上庸丢失也没赶上？如果说前者是因为时间来不及，那么后者就实在说不过去了。
既然廖立说后至汉中，使关侯身死无孑遗，那就说明刘备当时正在出汉中，所以无法救援关羽啊。
俺觉得虽然杨文理的说法荒唐了点，好歹比刘备忙着称帝无法救援关羽的说法靠谱点。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 08:40
冒兄好：
《三国志·诸葛亮传》：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
去没去不知道，就算去了也是黄瓜菜都凉了。
《三国志·费诗传》：后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”由是忤指，左迁部永昌从事。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-8 08:50
原帖由 老不看三国 于 2007-9-8 08:40 发表
冒兄好：
《三国志·诸葛亮传》：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
去没去不知道，就算去了也是黄瓜菜都凉了。
《三国志·费诗传》：后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃 ...
诸葛亮去不去不是问题，而是蜀中已经窘迫到要让女子运输了，情况还能好到哪儿去？
还能指望刘备在半年内迅速恢复，继续出兵北伐不成？
你要说刘备有能力出兵北伐或援助关羽，那得先证明巴蜀有兵可用，有粮可吃。
至于《三国志·费诗传》，俺觉得啥都说明不了。
《三国志·费诗传》：后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”由是忤指，左迁部永昌从事。
这似乎只能说明刘备在听到曹丕篡位以后，打算即位。很明显，这是建安二十五年十月以后的事情了。
跟关羽败亡前有什么关系？
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 08:53
不是不说“足兵足食”么，说明有诸葛同志这样的牛人在就算穷点还是不至于饿着滴。
那个记载我是想说：刘备当皇帝心情是多么迫切呀！
作者:
冒牌 时间: 2007-9-8 08:59
原帖由 老不看三国 于 2007-9-8 08:53 发表
不是不说“足兵足食”么，说明有诸葛同志这样的牛人在就算穷点还是不至于饿着滴。
那个记载我是想说：刘备当皇帝心情是多么迫切呀！
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
若诸葛亮能轻轻松松解决问题，还用得着去找杨洪商量？
建安二十五年，曹丕已经篡位，国中无君，刘备要当皇帝有什么奇怪的？
你该证明的是建安二十四年，刘备迫切要当皇帝。
ps,你的观点是刘备有能力北伐或救援关羽，却因为急着当皇帝，而耽搁了。
那你应该拿出刘备有能力的证据，证明刘备在与曹操争汉中之后已经恢复元气。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 09:23
诸葛亮已经把问题解决了，“足兵足食”。
建安二十四年的”黄龙见武阳赤水““汉水得玉玺”事件已经证明，文中已经论述不再重复。
有诸葛亮等人在，穷点，但饿不住，何况刘备累曹操更累，再说了，我文中也说益州疲敝是个原因，何必要证明巴蜀不累呢。只是我认为这个原因完全可以克服，而称帝的准备才是主要原因。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-8 10:12
刘备是在建安二十四年秋七月打败曹操称汉中王的，紧接着就拜关羽“假节钺”（拥有代行帝王旨意、掌握生杀的特权），命他进攻襄樊。关羽随即出兵，顺利的围困襄阳、樊城，并在八月“水淹七军”消灭于禁，“威镇华夏”，这个时候刘备为什么不出兵汉中进攻关中？
》》》关羽出兵绝对在七月之前。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。
》》》七月的时候关羽早把曹仁打得落花流水，缩进樊城挨命，以至于曹操不得出派于禁支援，可见早在此之前，关羽就已和曹仁大战。
》》》至于这个时候刘备为何不出兵，最大的原因是曹操主力还在关中，难道硬往石头上撞？曹操十月一走，机会才来，可这时荆州又是一片大乱，哪有心思北上？
根据“隆中对”的计划：“天下有变，则命一上将率荆州之军以向宛洛，将军亲率益州之众出秦川。如此则霸业可成”。当时的局势不是很符合这一规划吗？
》》》只要老曹还活着，就谈不上天下有变，变只在次年正月耳。
。《典略》记载：“（汉中争夺战后）备于是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百余区”。刘备这样做的目的就是在恢复和发展残破不堪的巴蜀。这大概就是刘备不发兵呼应关羽的原因之一。
》》》恰恰相反，刘备这些举动可不是什么恢复发展生产力，正是为下一步军事进攻做的准备。馆舍也许有歧义，亭障可是标准的军事设施，刘备建设这些东西，不过是疏通张鲁刘璋时期已经失修的两川交通，便于进一步进军关中而已。
正因为刘备的主要注意力都在关中一线，才忽略了荆州方面潜在的危机。
关羽兵败后他又为什么不出兵救援？这个问题仔细想想就会明白，关羽兵败是在建安二十四年的十一月左右，十二月他就死在了临沮。从他兵败到死亡仅仅一个多月的时间，如果是现代化战争从四川派空降兵和洲际导弹或许可以救关羽，但那是一千八百年前的事情，刘备别说派兵支援，就是得到消息恐怕也是一个月之前的消息，所以根本来不及前往荆州救关羽。
》》》建安十九年刘备刚刚定蜀，次年孙权遣军袭夺三郡，这时刘备不还是一月内率五万兵东下公安，时吕蒙尚困零陵不克。二十四年这次来不及，一是糜芳士仁变节，肯定不会履行告知义务，情报失灵，二是陆逊大军已截川口，纵使来援也不像二十年那么容易，第三就是刘军主力很可能不在成都，否则陆逊大闹宜都的时候，怎么都是些地方部队和民众抵抗？见不着半个刘军主力人影？
可惜，历史不是开车可以挂倒档，刘备真的就没出兵。刘备从称汉中王回成都到关羽败死，再到一年以后上庸失守，直到两年后夷陵之战爆发前夕，刘备再没有任何军事动作，未派出川外一兵一卒。如果说是因为巴蜀疲敝，那他还会有力气打夷陵之战？
》》》关羽被杀与刘备出兵间隔没有两年，也就一年多点，按关羽建安二十四年十二月授首，过建安二十五年（魏黄初元年）一整年，次年即蜀汉章武元年七月，刘备称帝不过两个来月，就亲率诸军伐吴，何谓未出一兵一卒？至于夷陵之战，那是吴蜀两军已对垒近一年的产品而已，此间大小仗不断，何谓没有军事动作。
》》》伐吴不比伐魏，兵力布置、计划制定都得重来，而且攻魏只须北出秦川，步骑即可，伐吴非船不行，光建造训练一支水军，一年也嫌太少，事实上就因为水军这块短板，才让吴军轻松通过长江抄了刘备后路。
》》》而且称帝对调兵遣将有何影响？孙权不就是一面称帝，一面派兵抵抗蜀汉进攻吗？
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2007-9-8 10:14 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-8 10:16
原帖由 老不看三国 于 2007-9-8 08:40 发表
冒兄好：
《三国志·诸葛亮传》：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
去没去不知道，就算去了也是黄瓜菜都凉了。
《三国志·费诗传》：后群臣议欲推汉中王称尊号，诗上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃 ...
》》》成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。这说明的是诸葛亮统管后方，负责保障前线刘备率领军队的供应，而且保障非常有力，未曾出事，可不是说他把蜀中治理得如何如何好——诸葛亮治国能力不假，但那是后来，现在是战争时期，蜀中一切供应都是以前线为主。
》》》后面的注文怎么不引了？
习凿齿曰：夫创本之君，须大定而后正己，纂统之主，俟速建以系众心，是故惠公朝虏而子圉夕立，更始尚存而光武举号，夫岂忘主徼利，社稷之故也。今先主纠合义兵，将以讨贼。贼强祸大，主没国丧，二祖之庙，绝而不祀，苟非亲贤，孰能绍此？嗣祖配天，非咸阳之譬，杖正讨逆，何推让之有？於此时也，不知速尊有德以奉大统，使民欣反正，世睹旧物，杖顺者齐心，附逆者同惧，可谓闇惑矣。其黜降也宜哉！臣松之以为凿齿论议，惟此论最善。
》》》习凿齿和裴松之对刘备的做法可是持赞同观点的。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2007-9-8 10:20 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-8 10:22
原帖由 河内司马 于 2007-9-8 00:57 发表
这个很同意,大耳得到蜀后就不怎么重用诸葛了,因为二人的政治理念发生了微妙的变化.
》》》成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
》》》先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。
》》》此不为重用，什么叫重用？难道让刘备退位让贤不成？
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 10:28
1、关羽在建安二十年之后就没闲过，许谋反那次他已经参与了，但真正的大张旗鼓进攻就是在二十四年七月无疑，围曹仁用不了一个月时间。
2、当然不可能与计划一模一样。
3、我可没有说恢复生产不为了出兵作准备，生活要生产，打仗也要生产，这个道理我觉得比较明了，没说。
4、一个剑拔弩张老久，一个是秘密袭击，消息封锁，怎能一概而论？
5、至于说是不是在那两年中出兵可以参阅拙作《夷陵之战论述及军事辨析》
？孙权称帝抵挡蜀汉进攻？我孤陋寡闻没听说过，似乎是孙权称帝时候诸葛亮道贺吧？
6、怎么看问题见仁见智
作者:
河内司马 时间: 2007-9-8 12:03
原帖由 杨少凡 于 2007-9-8 10:22 发表
》》》成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。亮以丞相录尚书事，假节。张飞卒后，领司隶校尉。
》》》先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。
》》 ...
诸葛亮在平署后做的工作是后勤了.再说他反对刘备出兵东吴,他为啥不阻止.并且在兵败后说如果法正在,一定能劝住刘备呢?这个说明刘备是用诸葛的,但没尽用,大材小用了.主要就是刘备自己这是已经抛弃了所谓的兴复汉室的理想.这个和诸葛亮的政治理想是不同的.有点想曹操阵营里的荀
作者:
humi100 时间: 2007-9-8 12:53
原帖由 河内司马 于 2007-9-8 12:03 发表
诸葛亮在平署后做的工作是后勤了.再说他反对刘备出兵东吴,他为啥不阻止.并且在兵败后说如果法正在,一定能劝住刘备呢?这个说明刘备是用诸葛的,但没尽用,大材小用了.主要就是刘备自己这是已经抛弃了所谓的兴复汉 ...
麻烦把诸葛亮的背景搞清楚，联吴他是刘备方面的一号人物,他哥哥都在东吴,他不能劝阻刘备不是能力问题，是身份问题。
作者:
河内司马 时间: 2007-9-8 13:00
原帖由 humi100 于 2007-9-8 12:53 发表
麻烦把诸葛亮的背景搞清楚，联吴他是刘备方面的一号人物,他哥哥都在东吴,他不能劝阻刘备不是能力问题，是身份问题。
我也没说是能力问题.当时刘营的人中没几个是主张连吴的.早被胜利冲混头脑了.再说了伐吴是大事,他为沙不劝呢?难道就因为他哥在东吴?
作者:
humi100 时间: 2007-9-8 13:25
原帖由 河内司马 于 2007-9-8 13:00 发表
我也没说是能力问题.当时刘营的人中没几个是主张连吴的.早被胜利冲混头脑了.再说了伐吴是大事,他为沙不劝呢?难道就因为他哥在东吴?
他本身就是联吴的头号人物,后来吴国背盟,偷袭关羽,诸葛亮本身就一身的是非了，还阻止伐吴,加上东吴方面他老哥也在,我是蜀臣都会认为诸葛亮和东吴关系不正当.
作者:
河内司马 时间: 2007-9-8 13:45
原帖由 humi100 于 2007-9-8 13:25 发表
他本身就是联吴的头号人物,后来吴国背盟,偷袭关羽,诸葛亮本身就一身的是非了，还阻止伐吴,加上东吴方面他老哥也在,我是蜀臣都会认为诸葛亮和东吴关系不正当.
你自己都说了是吴国背盟,那诸葛亮又何错之有?至于伐吴,是他有心无力,刘备不听他的.但也有人明确反对,赵云就说了,不过没用而已.怎么能说诸葛亮和东吴关系不正当?
作者:
humi100 时间: 2007-9-8 16:23
原帖由 河内司马 于 2007-9-8 13:45 发表
你自己都说了是吴国背盟,那诸葛亮又何错之有?至于伐吴,是他有心无力,刘备不听他的.但也有人明确反对,赵云就说了,不过没用而已.怎么能说诸葛亮和东吴关系不正当?
你介绍的人骗走了公司的资产,你没责任.搞笑了吧.然后你还不让老板去教训一下这个人，还要说这个人的好话.换了谁都会有想法
作者:
河内司马 时间: 2007-9-8 16:36
原帖由 humi100 于 2007-9-8 16:23 发表
你介绍的人骗走了公司的资产,你没责任.搞笑了吧.然后你还不让老板去教训一下这个人，还要说这个人的好话.换了谁都会有想法
诸葛亮有啥责任呢?当初连吴是刘备钦定的,诸葛亮不过执行而已,要说错错在刘备.关羽打襄樊恐怕刘备不会不知道吧.只是他没想到关羽会输而且盟友在背后给了一刀.所以去打.但问题吴不该打.这个又错在刘备.诸葛的错误是没及时指出,不过他也是有心无力.刘备不会听他的.
作者:
humi100 时间: 2007-9-8 19:00
原帖由 河内司马 于 2007-9-8 16:36 发表
诸葛亮有啥责任呢?当初连吴是刘备钦定的,诸葛亮不过执行而已,要说错错在刘备.关羽打襄樊恐怕刘备不会不知道吧.只是他没想到关羽会输而且盟友在背后给了一刀.所以去打.但问题吴不该打.这个又错在刘备.诸葛的错 ...
这不是废话,没老板最后拍板，能卷跑公司资产.要怪当然是先怪介绍人的不是，关羽会输也有孙权的捣乱.
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-8 20:05
楼主言论不符合逻辑！当皇帝搞个仪式就这样难，难到大家都不理军事的地步？我就不信！李自成一边逃还一边登基了呢。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 20:38
称帝不是小事，何况在那环境下想当皇帝的太多了，刘备不做好铺垫他会吃不了兜着走。
建安二十四年“黄龙见武阳赤水”事件的时间在当时的蜀中影响颇大，又是上百位大臣联合签名，又是立碑，又是建庙，目的无非是一个：怂恿刘备称帝！
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-8 20:45
那也不至于忙到连老家也不管了。这些事文官就搞定了。
现在搞再大的仪式，忙的都是秘书和秘书处主任，没听说一把手忙的。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 21:05
他也忙呀，曹氏废汉已经箭在弦上，这边一废老刘再准备就晚拉
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-8 22:10
那也不用他亲自做啊，每天拿1小时听汇报即可，主要交许靖糜竺等人做就行啊，诸葛亮拿出一半精力去做即可，还是军事要紧。
其实当皇帝有啥难的？搞条鳄鱼，弄个印扔水里再捞起来，最多再加上只孔雀，把麦穗粘一下。这个交宣传部门。
订套衣服，搞点行头，这个交后勤部门。
写篇文章，搞点舆论，这个交秘书部门。
他就去干他的正经事就行了。
另：本单位宣传和仪式领导是从不过问的，都是职能部门自己按领导意图操作......
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-8 22:29
手下人都干这些去了谁还管军事呀
作者:
潛水 时间: 2007-9-9 01:57
新手潛水向各位前輩請安。
潛水讀文完畢，心中有一疑問：建安二十四年，曹魏代漢真是大勢所趨嗎？
建安二十四年，劉備有稱帝之心，此時曹魏代漢已經是大勢所趨，令劉備忙於準備稱帝的事務，無暇關照恩若兄弟的關羽。
但文中提及，劉備西路取漢中，關羽中路圍樊城，孫權東路攻淮南，三路北伐於外，而魏諷陰謀叛亂於內，曹魏自顧不暇，還有心思代漢自立，讓孫劉出師有名，激化擁漢派的行動嗎？
如此，建安二十四年，曹魏代漢真是大勢所趨嗎？
如果三路北伐使曹魏沒能成功代漢，劉備豈不是空歡喜一場？
另外，諸葛亮勸劉備殺劉封，如果諸葛亮在劉備心裡果真沒多少地位，劉備會聽信諸葛亮的話嗎？
如果諸葛亮在劉備心裡果真沒多少地位，那麼劉封在劉備心中的地位．．．．．．
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-9 10:47
如果三路北伐那就是选择夺回汉帝，现实吗？至少在难度上比自立难得多。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-9 11:12
关羽张飞赵云马超黄忠啊？诸葛亮还有一半精力。法正当时可能不在了。刘备每天拿出1小时管登基，拿出3小时商议打仗总可以吧？剩下的时间处理政务。马上就要做皇帝了，虽然吴夫人听说比较漂亮，可是该放一放就要放一放，快60岁的人了，保重身体做大事要紧。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-9 11:15
打篮球不是算算术啊兄弟，刘备要是能这么省心他就不用称了汉中王后回成都了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-9 12:16
呵呵，皇帝自有当法，天下十三州他才管一个半州就顾不过来？谁不服，无非是大棒加胡萝卜。谁失职，自有规矩。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-9 13:15
那他回成都干什么去了，一年后刘封败后他还在成都，历史记载来看他什么都没干，只干了立碑立庙上万言书。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 08:11
原帖由
老不看三国 于 2007-9-9 11:15 发表
打篮球不是算算术啊兄弟，刘备要是能这么省心他就不用称了汉中王后回成都了。
奇怪了，刘备回成都难道只能是准备称帝？
他如果要做再次出征的准备就不需要回成都么？
俺查了查文选，关于陆机《悼魏武文》“当建安之三八，实大命之所艰”一句，
注：大命，谓天命也。尚书曰：天监厥德，用集大命。
这明明是说曹操天命所归的意思，跟曹操的处境是否艰难有什么关系？
刘备在汉中取胜本来就是曹操处境不太好的原因，
你还要说，刘备在这种情况下还不进攻，是他不努力，有这种道理么？
还是那句话，要证明刘备有能力北伐却因为准备称帝而耽搁，而不是没有能力北伐，
把刘备已经恢复元气的证据拿出来。
作者:
wzz1968 时间: 2007-9-10 08:35
关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
作者的观点有一定的道理.
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 08:42
1、可以两样都干，至少从记载来看他是干了准备称帝的事。至于哪个重要可以想象他一年不出兵的目的何在？
2、“艰”字的意思我不太懂，可否告知？
呵呵，夏侯渊同志在汉中有精兵五万，凭借那样的地势，老刘要不是杀了他不知道汉中战役要打多久，是不是杀不了夏侯渊汉中战役因为巴蜀的疲敝就不打了？努不努力我不知道，但从记载来看从关羽被杀到上庸失守他都在成都，是不是“后至汉中”后的也太后了？
3、“足兵足食”。汉中战役的结束决不是刘备事先能预料的，他能有长期打汉中战役的准备怎么就不能出关中？就算出关中难度比汉中战役难度大，那他也不至于直接跑回成都去呀，一回就是一年多？（前提是真的后来去了汉中，否则就是说他一辈子都没有再出过汉中）
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 08:43
原帖由 wzz1968 于 2007-9-10 08:35 发表
关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
作者的观点有一定的道理.
是么？八年是怎么回事？似乎是在支持我的观点
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-10 09:12
用兵讲究个集中力量，又讲究个正奇相生。至于如何把握，这要看当时形势。
关公攻襄阳是正兵，但实为奇兵，刘备下关中是奇兵，但实为正兵。如果再出第三路，可就真是分散兵力了。
汉中为出渭河平原的锁钥。汉中不得，不能出关中。
另外，汉中并不好打。杨洪连“女子当运”都用上了，可见其形势如何，对蜀中巴中的影响又如何。
以上是自己的看法。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 09:14
原帖由 tiger1970 于 2007-9-10 09:12 发表
用兵讲究个集中力量，又讲究个正奇相生。至于如何把握，这要看当时形势。
关公攻襄阳是正兵，但实为奇兵，刘备下关中是奇兵，但实为正兵。如果再出第三路，可就真是分散兵力了。
汉中为出渭河平原的锁钥。汉中 ...
这就见仁见智了
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 09:31
原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 08:42 发表
1、可以两样都干，至少从记载来看他是干了准备称帝的事。至于哪个重要可以想象他一年不出兵的目的何在？
2、“艰”字的意思我不太懂，可否告知？
呵呵，夏侯渊同志在汉中有精兵五万，凭借那样的地势，老刘要不 ...
“艰”字意思俺也很难解释。
但此句既然是说“天命”的，那就肯定跟艰难扯不上关系。
曹操五月自汉中退兵，关羽十二月败亡，不过七个月而已。
七个月不出兵很奇怪么？
汉中是巴蜀之门户，在刘备是必争之地，而且争夺是越急越好。
若汉中不保，曹操随时可以进攻巴蜀。
而不马上取得关中，对刘备来说还死不了人。
从哪里看出来，刘备必须在一年内取得关中了？
“足兵足食”能说明啥？
先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
“足”意思是“使……足”，也就是刘备出兵时，诸葛亮尽力使前方保证供应而已。
但刘备出兵汉中还有保证，能说明刘备继续出兵也没问题？？
就像今天有钱买了房，能说明明天还有钱再买一套？
他能有长期打汉中战役的准备怎么就不能出关中？
前面已经说了，汉中不争会死人，关中不争还死不了。
还是举买房的例子，就像有人贷款买了个中套，你会不会去问他既然你有买房的打算，干嘛不买个别墅？
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 09:44
1、“艰”就是艰难
2、刘封是啥时候败的？多久没出兵呀？
3、我何时说要一年取得关中？
4、你说有，我说没有，到最后都是扯皮，没意思。让我举证，我都举了，但你觉得不对那我也没办法。
PS：我文中也说益州疲敝，为什么要我证实益州不疲敝？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 09:59
原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 09:44 发表
1、“艰”就是艰难
2、刘封是啥时候败的？多久没出兵呀？
3、我何时说要一年取得关中？
4、你说有，我说没有，到最后都是扯皮，没意思。让我举证，我都举了，但你觉得不对那我也没办法。
PS：我文中也说益 ...
天命之艰难？是说曹操当皇帝的道路很艰难么？亏你想的出来。
刘封败跟出兵关中有什么关系么了？
曹操五月自汉中退兵，关羽十二月败亡。
在关羽败亡之前，刘备的目标是关中。也就是说，刘备在七个月内没有对关中的军事行动而已。
关羽败亡之后，刘备的目标是孙权，之后的准备是为了对付孙权的。
要对付孙权，有些事情还要重新筹备，比如水军。
当然，假如你认为刘备对付曹操跟对付孙权是一样的，那俺也没什么好说的。
既然你不认为刘备急着打下关中，你老强调刘备一年没有军事行动干什么？
你既然明知“益州疲敝”，还强迫刘备在一年内出兵关中干什么？
刘备七个月内已经完全恢复元气，这当然要你来证明。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 10:04
1、晕，这不是我想的，是陆机同志说得，大命是“天命，大运”的意思，是说“建安二十四年，是命运坎坷的时候”，感觉是这样，有什么异议可以讨论。
2、呵呵，你再好好想想寥立的那句话。
3、汗，看来前面说过的话还要再复制一次：“有诸葛亮等人在，穷点，但饿不住，何况刘备累曹操更累，再说了，我文中也说益州疲敝是个原因，何必要证明巴蜀不累呢。只是我认为这个原因完全可以克服，而称帝的准备才是主要原因”。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 10:06
《吊魏武帝文》：彼人事之大造，夫何往而不臻。将覆篑於浚谷，挤为山乎九天。苟理穷而性尽，岂长算之所研。悟临川之有悲，固梁木其必颠。当建安之三八，实大命之所艰。虽光昭於曩载，将税驾於此年。
从上下文来看都是感叹命运的。
故“艰”字当为“限”，要么是通假，要么是别字。
“天命之所限”就是很常用的词语了。
无非把曹操的际遇归结于命而已。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 10:09
恩，有待进一步考虑。PS：要出远门了，这一段上不了网，大家多多探讨一下这个话题吧。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 10:15
原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 10:04 发表
1、晕，这不是我想的，是陆机同志说得，大命是“天命，大运”的意思，是说“建安二十四年，是命运坎坷的时候”，感觉是这样，有什么异议可以讨论。
2、呵呵，你再好好想想寥立的那句话。
3、汗，看来前面说过 ...
用廖立的话，还能推出杨文理的“二出汉中”论呢。
既然一样的话能得出多种解释，你觉得这能说明啥？
汉中是急着打的，关中没有必要急着打。
刘备砸锅卖铁也要打下汉中，不代表他就必须砸锅卖铁来打关中，这个道理你不明白？
若没有关羽败亡，刘备也有可能再准备数月后再出汉中，这不是没有可能。
刘备之所以还没出兵，不过是因为暂时还没准备好而已。
曹操累，再过几个月曹操一样还是累，没看见曹操被关羽逼得快要迁都了么？
等关羽吸引了曹操的注意，关中相对空虚了，刘备再出兵，不是更有把握么？
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 10:23
那句话说明刘备不但是半年没出兵，直到刘封失败他也没出兵，也没出汉中，后至后得也太离谱吧？至于去没去不知道，“二出汉中”并非不可能，但太晚，为什么？“暂时”没准备好，没准备好什么？称帝！疲劳只是另一个因素。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 10:36
原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 10:23 发表
那句话说明刘备不但是半年没出兵，直到刘封失败他也没出兵，也没出汉中，后至后得也太离谱吧？至于去没去不知道，“二出汉中”并非不可能，但太晚，为什么？“暂时”没准备好，没准备好什么？称帝！疲劳只是另一 ...
关羽失败后，刘备打算对付孙权了，还出汉中干什么？
从曹操退兵起，到关羽败亡，刘备的目标是出汉中而没有出汉中——这段时间算起来只有七个月。
假如你认为七个月就能让刘备彻底回复元气，那这个问题可以告一段落。
对于完全无视军事常识的讨论，俺没有必要继续。
作者:
老不看三国 时间: 2007-9-10 10:39
原帖由
冒牌 于 2007-9-10 10:36 发表
关羽失败后，刘备打算对付孙权了，还出汉中干什么？
从曹操退兵起，到关羽败亡，刘备的目标是出汉中而没有出汉中——这段时间算起来只有七个月。
假如你认为七个月就能让刘备彻底回复元气，那 ...
呵呵，等会要出去了，等过一段时间吧，我打算写几篇这个话题的文章进一步阐述这个观点，欢迎继续讨论。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-10 11:51
我总觉得当皇帝不需要全国准备7个月。
弄个一二十人搞策划、二三百人搞宣传（弄祥瑞这事情知道的人越少越好）、两三千人作衣服，做仪仗，垒台子、摆桌子、上酒席、打旗子大概够了。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-24 13:26
我认为刘备回成都后还是积极为加强北大门的防御（抑或是进攻）做了准备，当时的汉中已经不能支撑再进行较大规模的军事行动，造成这一结果的原因就是曹操徙民关中。其实，曹操与刘备争夺汉中时，就已经是从关中补给，而不是就地解决。因为汉中人口已经急剧下降了。《典略》记载的刘备重修石牛道，就是为了做好从四川盆地支援汉中的准备。
当然，称帝也在准备。。。
至于为什么没有救关羽，主要原因是前期战役进展太过顺利，无论刘备还是关羽对战役结果都是头脑发热的。而东吴的介入是战役发生突变，刘备没有来得及救应而已。况且，刘备很可能认为东三郡的刘封、孟达会救应关羽，因为刘备取东三郡的目的就是东西呼应。
很多人说，关羽的进攻是自作主张且刘备与关羽这期间没有联系，还有人说刘备是为了除掉关羽。其实这都完全是不可能的。刘封、孟达没有救关羽，“先主恨之”（《刘封传》）；而孟达更是“既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏”（《孟达传》）。如果是刘备授意不救关羽，孟达又怎会“惧罪”？
《三国志 先主传》载群下劝刘备称帝表文里有：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。夫汉者，高祖本所起定天下之国号也，大王袭先帝轨迹，亦兴於汉中也。今天子玉玺神光先见，玺出襄阳，汉水之末，明大王承其下流，授与大王以天子之位，瑞命符应，非人力所致。”
当然发现宝贝一定是假的，是双方为刘备称帝导演的骗局。但从中可见关羽围攻襄樊期间与刘备的联系是必然的也是紧密的！而且在战役期间还要与刘备编演“戏剧”，还要劝他称帝，可见对战役的进展是多么乐观！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-25 14:35 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 18:29
原帖由 wzz1968 于 2007-9-10 08:35 发表
关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
作者的观点有一定的道理.
建安二十四年春，夏候渊才战死，建安二十四年12月，关羽才死，哪来的8年？
得汉中8年，刘备都死了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 18:31
根据楼主的假设，阿瞒应该是刘备暗杀的，否则，他如何知道阿瞒就要死了？
作者:
江雨豪 时间: 2007-9-24 18:33
有点钻牛角尖的感觉
作者:
索虾王 时间: 2007-9-25 02:39
说刘备不派援军是关羽死的重要原因我不同意，因为关羽之前一直都再胜利状态，既然得胜，为什么要派援军，从胜利到后来吕蒙白衣渡江，把关羽围在麦城这段时间太短了，古时候的消息流通可不像现在这样打个电话就到的，估计刘备知道了关羽被围也是一个月后的事了，再要安排援军的话又要多费时间，根本就来不及救关羽
而诸葛亮对关羽的事也是没有什么责任的，虽然他有可能预计到关羽失败，但是那时候他和刘备的政见已经发生了分歧，而且关羽一直在胜利状态，诸葛亮也不可能去说些什么
作者:
历山学士 时间: 2007-9-25 09:46
还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。”
这里所谓“后至汉中”指的就是刘备斩夏侯渊而取汉中这件事，这里只是说明此事在时间上与之前的“争南三郡”、夏侯渊张郃深入巴中而言是先后关系而已。丝毫没有，刘备到汉中太迟，因而关羽失败的意思。因为刘备取汉中是年初，而孙权攻关羽是闰十月！廖立本意是讽刺刘备劳而无功而已。
楼主错误的理解了廖立原话，进而认为刘备在关羽失败后行动太慢，到汉中太迟；进而再推论刘备因准备称帝所以到汉中太迟。这未免就荒谬了。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-25 11:12 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2008-2-29 11:18
原帖由 历山学士 于 2007-9-25 09:46 发表
还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州 ...
学士兄好,我看着这个"后至汉中"是说到汉中太晚才导致关羽败亡,这一点有个叫章太炎的提到过.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-2-29 11:27
这个结论倒是有点意思，不过仔细想想，汉献帝还在，一没被废除二没被杀掉的时候刘备就称帝，他不就成了袁术了。稍微有点政治智慧也不至于如此性急。曹操虽然掌握朝政，不会自立为帝已经很清楚了，怎么也要等曹操死掉才有这个可能。曹操什么时候会死，这个刘备也能未卜先知啊？
作者:
老不看三国 时间: 2008-2-29 11:30
参看注解
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-2-29 11:37
原帖由 历山学士 于 2007-9-25 09:46 发表
还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州 ...
这个“后至汉中”说的是汉中先被曹操踏了一脚。虽然后来争夺失利败给了刘备，曹操撤退时将大量人口迁出，先后两次迁走13多万人左右。东汉末年中国人口剧减，人口作为兵员劳力弥足珍贵。刘备称帝时蜀汉90万人口，蜀汉投降的时候94万，等于被曹操抽走了15%的兵员劳力。这个釜底抽薪，蜀汉当然疼了。
作者:
lix821122 时间: 2008-2-29 16:53
关羽过于骄傲，对手下又不好，所以关羽兵败樊城，周仓去上庸求救，刘封都不肯发兵救援，刘封虽然不是刘备亲生的，怎么也要叫声关羽叔叔吧，侄子都不愿意来救关羽，可想关羽做人失败之处！何况吕蒙的白衣渡江这招的确绝，不仅让关羽放松了对吴国的戒心，而且抽调了江陵的大部分兵力增援进攻樊城，导致吕蒙计策成功，关羽兵败走麦城而丧命！
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