Board logo

标题: 探讨唯物论 [打印本页]
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-5 22:17     标题: 探讨唯物论



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-5 09:57 发表
中国哲学和西方哲学是否能够用逻辑推理去反驳，这个说的不是很明白，可否举些例子？

唯物论对物没有解释么？现在的教材经常用王阳明的那段话：
先生游南镇，一友指岩中花树问曰：“天下无心外之物。如此花树，在深山中自开自落，于我心亦何相关？”先生曰：“你未看此花时，此花与汝心同归于寂。你来看此花时，则此花颜色一时明白起来。便知此花不在你的心外。”
从这段话来说，物就是被观察的对象本身。

物理学俺不是很明白。
你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
所以能否升级到哲学，也是个问题。

我只是觉得中国哲学界的人没有西方喜欢抛根问底。比如说物到底是什么，这个问题中国哲学界的人喜欢用的"定义"，就跟你引用王阳明那段话差不多。让人感觉到一种意境，但却很漂，不如西方版本那么扎实。但因为西方的哲学相对严谨，他们也接受科学界对他们的一些反驳。

"唯物论"的"物"，最初的解释应该对应 materialism 中的 matter，任何其它的对"物"的解释都是修正主义。而 matter 的定位一直掌握在物理学界的手里。我前面说的微观世界如何如何，正是在支出唯物论者其实并不知道物为何物。

所以，回答你的问题，
> 你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
为什么不能？如果微观世界和我们的世界无关，我们研究它干什么？研究微观世界就是为了研究物的本身，只是最后的结果却是"物"其实没有所谓的"本身"。

> 所以能否升级到哲学，也是个问题。
为什么不能？量子理论对哲学界的影响，比任何一次科学影响都大。

说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？
作者: 悼红狐    时间: 2007-9-5 23:15

公主说王阳明自然感觉飘了点，阳明玩的是求内心的，你去看朱熹那就不同了，那就是格物了，有点物理学家的意思
作者: 枫儿    时间: 2007-9-6 00:43     标题: 问个问题

存在、实在、物质这些词的含义通常涵盖的范围是怎样的？会不会在不同的地方有所不同？
——我曾在看一些有关美学的文章的时候遇到了关于哲学的问题。
于是，在明白了物质和意识的区别之后，又一次不明了所提到的这些概念所涵盖的范围了。希望公主可以解答
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-6 09:21

引：说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？


各自有理论，解释不同，就算你那种好些，也是个认识程度。凭空唱唯物论的人，未毕就是害人的。持啥理论都有害人的，只不过说成是拯救，挽救，教育罢了。一扫一片，呵呵。



”那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据“的最后结果，整体是全球化了，但也带来了战争，死的人比前面说的加起来有多无少。再加个，现在的基因改造，是否我们不懂基因工程就不能同意或反对勒？科学家是否比社会学家了解其涵义勒？我不确定。呵呵

[ 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-9-6 09:31 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-6 09:43



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-5 22:17 发表
我只是觉得中国哲学界的人没有西方喜欢抛根问底。比如说物到底是什么，这个问题中国哲学界的人喜欢用的"定义"，就跟你引用王阳明那段话差不多。让人感觉到一种意境，但却很漂，不如西方版本那么扎实。但因为西方的哲学相对严谨，他们也接受科学界对他们的一些反驳。

那只不过是因为中国的哲学跟科学关系不密切而已。
从西方哲学的发展来看，更是伴随着神学一路走来的，中国何曾有什么神学？
本来就是两种路子，为什么一定要强求一致呢？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-5 22:17 发表
"唯物论"的"物"，最初的解释应该对应 materialism 中的 matter，任何其它的对"物"的解释都是修正主义。而 matter 的定位一直掌握在物理学界的手里。我前面说的微观世界如何如何，正是在支出唯物论者其实并不知道物为何物。

中国本来就有“心”“物”之别，何必强要用matter来对应？
按中国“心”“物”是一元两元之争来看，与“心”相对应的就是“物”，如此而已。

从某个角度来说，科学本来就是修正主义的。
就像你提到地球是不是圆的，这个问题就是一直在修正的。
起初人们以为是平的，后来发现是圆的，这就是修正。
再后来又由正圆改为椭圆，一步步走进真相，不断修正以往的错误，才是科学的态度。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-5 22:17 发表
为什么不能？如果微观世界和我们的世界无关，我们研究它干什么？研究微观世界就是为了研究物的本身，只是最后的结果却是"物"其实没有所谓的"本身"。

为什么不能？量子理论对哲学界的影响，比任何一次科学影响都大。

用句俗话——哲学来源于生活。
与我们生活更密切的是宏观世界，而非微观世界。
在宏观下不适用的东西，怎么见得就要反映到哲学中？

既然“心”没有“本身”，为什么“物”就要有“本身”不可？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-5 22:17 发表
说的刻薄一点，无视前沿科学在这里凭空唱唯物论的人，你们和那些 14 世纪无视地球是圆的种种科学证据，迫害科学家们的天主教徒们有什么区别？

前沿科学不代表科学的一切。
说到底，大多数人的生活跟前沿科学啥关系都没有。
又由何从生活中提升出哲学呢？
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-6 10:02

灌灌水，科学也好，唯物论也好。


其最高目标是造福于自己，从个人到全人类。其最高成就客观上首先考虑的是军事用途。


相对来说，唯物重于发展创新，因为我们对于未知的渴望和忧虑。


扫地僧说的，练一武功，就要修一佛法去化解。对否？是否唯物论也只是一个方面勒？
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-6 14:07



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-6 09:43 发表

那只不过是因为中国的哲学跟科学关系不密切而已。
从西方哲学的发展来看，更是伴随着神学一路走来的，中国何曾有什么神学？
本来就是两种路子，为什么一定要强求一致呢？

中国算有神学的，道教的就是中国式神学，道教并不是纯粹的道家思想，里面涵盖了很多神话色彩，例如崇拜玉皇大帝、太上老君、张三丰、吕洞宾，哪个不是从神学角度开始，没有谁是崇拜他们文化程度高。皇帝求长生不老，我们说妖道作怪，其实还是对神力的向往。讴歌人认为中国式存在神学的
作者: 冒牌    时间: 2007-9-6 14:10



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2007-9-6 14:07 发表
中国算有神学的，道教的就是中国式神学，道教并不是纯粹的道家思想，里面涵盖了很多神话色彩，例如崇拜玉皇大帝、太上老君、张三丰、吕洞宾，哪个不是从神学角度开始，没有谁是崇拜他们文化程度高。皇帝求长生不老，我们说妖道作怪，其实还是对神力的向往。讴歌人认为中国式存在神学的

中国有神，但没有神学。
一直没有相对统一的神话体系就是证据。
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-6 14:38



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-6 14:10 发表


中国有神，但没有神学。
一直没有相对统一的神话体系就是证据。

中国的神是很有研究的，只不过在我们现在这个社会环境下，人们早就不信神了。外国相信有上帝在保有自己，阿拉伯人相信真主保佑，中国人有谁相信玉皇大帝或者盘古在保佑自己。身不相信了，也没有在乎神学了。不过不能否认古人相信神，只要人相信神的存在，自然就有神学的容身之地
作者: 冒牌    时间: 2007-9-6 15:03



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2007-9-6 14:38 发表
中国的神是很有研究的，只不过在我们现在这个社会环境下，人们早就不信神了。外国相信有上帝在保有自己，阿拉伯人相信真主保佑，中国人有谁相信玉皇大帝或者盘古在保佑自己。身不相信了，也没有在乎神学了。不过不能否认古人相信神，只要人相信神的存在，自然就有神学的容身之地

信神，跟拿神做学问是两码事吧？
西方神学之所以出现，是因为上层在研究。
而中国的主流思想，却是“子不语怪力乱神”。
下层百姓固然有人信神，难道让他们去研究神学不成？
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-6 15:45



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-6 15:03 发表


信神，跟拿神做学问是两码事吧？
西方神学之所以出现，是因为上层在研究。
而中国的主流思想，却是“子不语怪力乱神”。
下层百姓固然有人信神，难道让他们去研究神学不成？

那要看神学锁定在什么范围了，百姓既然信神就说明有神文化存在，中国人对神的研究不能用“神学”这个词，但是对神研究仍然是存在的。五千年来“君权神授”不就是古代中国的主流思想吗？

殷商奴隶主贵族创造了一种“至上神”的观念，称为“帝”或“上帝”，认为它是上天和人间的最高主宰，又是商王朝的宗祖神，因此，老百姓应该服从商王的统治。西周时用“天”代替了“帝”或“上帝”，周王并被赋予了“天子”的称呼。周代的铜器“毛公鼎”铭文记载：“丕显文武，皇天宏厌厥德，配我有周，膺受天命”，明确地宣传“君权神授”的思想。

再说我们不都是老百姓，不也是在为神学问题探讨马，如果一定强调神学研究属于民间，那还是范文澜比较能解释清楚‘
作者: 冒牌    时间: 2007-9-6 16:04



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2007-9-6 15:45 发表


那要看神学锁定在什么范围了，百姓既然信神就说明有神文化存在，中国人对神的研究不能用“神学”这个词，但是对神研究仍然是存在的。五千年来“君权神授”不就是古代中国的主流思想吗？

殷商奴隶主贵族创 ...

中国会研究神的不信神，会信神的不会研究神，这就注定不会有比较完善的神学体系。
你能想象去庙里拜神的老大妈会去思考神的意义？
神学这个词本来就是舶来品。

中国的思想是“天命”而非“君权神授”。
但对于“天命”一说，也还是跟去庙里拜神一样，仅仅具有实用价值罢了。
有谁会去研究呢？
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-6 16:12



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-6 16:04 发表


中国会研究神的不信神，会信神的不会研究神，这就注定不会有比较完善的神学体系。
你能想象去庙里拜神的老大妈会去思考神的意义？
神学这个词本来就是舶来品。

中国的思想是“天命”而非“君权神授”。 ...

我同意老兄提出“神学”一词来自西方的说法，单说起中国最实用的神，自然是佛教的佛祖了。不是牵强附会，对于传统中国百姓来说，信的最多，信的最深的就是佛了。中国的佛教已经不与印度一体了，但中国的佛学院是做什么的，总不是研究社会科学的吧。同样道士研究道教也是在研究虚无缥缈的人物，不是专门研究道德经的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-6 19:28

冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了.
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-6 19:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-6 19:28 发表
冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了.

真是抱歉，都怪我下午和冒牌较真了。当然我们不是唯神论者，只是把话题由哲学角度转移到文化角度上去，失去了原本的严肃性。不过唯物论难免要联系到唯神、唯心的论述上去，我到觉得我和冒牌以唯物的角度去探讨了一个唯神的问题。
很抱歉啊
作者: 冒牌    时间: 2007-9-7 08:13



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-6 19:28 发表
冒牌: 我们这里讨论的唯物论, 是不是马克思等提倡的唯物哲学? 如果是的话, 那么请遵守 materialism 的原始定义. 否则, 我们也没有必要谈下去了.

你非要拿原始定义，就没什么好说的了。
用原始定义，不就是机械唯物论么？
现在还有谁会用那个捏？
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-7 10:30

言归正传吧，唯物论要依据事实进行论辩，而唯神论的东西（尤其是在中国）都变得学问化了。就像我们的周易，有人说他能算命，有人说他是迷信，一个准确的定位，它是一门中国古老的学说，也许只有揭开一些唯神的东西，才能说明唯物的东西。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-7 11:16

拿原始定义。。。没话说，哈哈。


建议移到其他的科学区或论坛讨论。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-7 22:12



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-7 08:13 发表

你非要拿原始定义，就没什么好说的了。
用原始定义，不就是机械唯物论么？
现在还有谁会用那个捏？

扣一下严格定义就叫机械？好大的帽子！
作者: 冒牌    时间: 2007-9-8 08:04



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-7 22:12 发表

扣一下严格定义就叫机械？好大的帽子！

严格定义等于原始定义？？
唯物论都出现几百年了，你还拿着刚开始时候的概念来判定，这不是机械么？
唯物论也是会发展的。
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-8 10:03

俺都不敢发表看法，越说越设闹了，索性抄来一段，看看有了这个定义，再下结论不难：

唯物主义有机械唯物主义和辨证唯物主义的区别，机械唯物主义认为物质世界是由各个个体组成的，如同各种机械零件组成一个大机器，不会变化；辨证唯物主义认为物质世界永远处于运动与变化之中，是互相影响，互相关联的。机械唯物论的代表人物是费尔巴哈，辨证唯物论的代表是马克思、恩格斯和列宁。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-8 10:20

跟一个：

3．机械唯物论和辨证唯物论


??从前有一种唯物论，叫做机械唯物论，它告诉我们物质的一切变化发展的原因都在物质本身内部可以找到。它认为世界上物质的变化在根本上只有两种：就是位置的变化和数量的变化。世界上的千变万化的现象。归根到底，都可以看作各种不同的位置变化和数量变化。根据这种说法，世界上永远不会有新的东西出现，因变来变去，只不过是一套“化零为整”，“化整为零”的战法而已。

??这种机械的唯物论不能圆满地解释自然界的一切现象是很明显的，所以在今日已经是落伍而被人掘弃了。代之而兴的是辨证的唯物论。辨证的唯物论在数量与位置的两种变化之外。又根据辩证法的理论，加上了一种新的变化，就是质量互变的变化，这么一来，在解释自然界现象方面，就比机械唯物论强得多了。所以辨证唯物论在今日，也就被很多人所接受。但不管是机械唯物论也好，它们所告诉我们的，只是物质的变化，至于物质的本身是个什么东西，并没有能够给我们一个明确的答复。



可见机械唯物论被人踩到底。没话说了。
辨证的唯物论也是有缺陷的。中国特色的应用，是摸石头和黑白猫。

感觉要是过度基于理论来谈。容易走向高不成，低不就。
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-8 10:53

机械唯物论是讲究规律性的，就像分久必合，合久必分一类。比如中国的特色社会主义中特色的东西就是有些机械唯物论，是中国社会始终不好脱离一些世俗的东西，这些东西却能反映出中国文化特色。
马克思辩证的唯物论本来是解释的很清楚，但我们所学到的马克思的东西，是相对片面化的。如果能像西方一样场开学，也许会有更新的发现。
作者: mymei    时间: 2007-9-9 02:39

对意识和存在关系问题的不同回答形成了唯物主义和唯心主义。机械唯物主义缺乏辩证的思想，处于静止的状态。而辩证唯物主义和历史唯物主义则同时注重发展的过程。
马克思主义哲学的基本原理其实是很有见地的，但如果把它滥用或者误用，则非常危险。
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-9 17:02     标题: 犹豫一下，还是说吧

主观还是客观，唯物还是唯心其实是无法确定的，要有观点必然有视点
这个视点就是前提条件，预先设定的定义和公理，失去这个就回到类似“物体运动与否”的争论中去，没有固定参照系的讨论必然没有统一答案

所以为了理清思路，要严格定义才能进行下步推理，但这个定义是否能被承认呢？定义者是否具备这样的权威性呢？我们所有的定义和公理都是“飘浮”的，不可论证的假设出来的，在这种假设出来的根本观念甚至可以说信仰上探讨唯物唯心，可以说大家都是唯心的，但这种探讨的存在性又是客观的

一个事物一个理论唯心唯物只要用不同的定义不同的参照系就会有不同的答案，而定义和参照系一直在变，万物包括我们自身意识都在“漂浮状态”，那么答案呢？

真相不止一个

这就是为什么无法统一了
当然，对立观点的真理唯一和世界可统一性也仅是观点，谁都没法把对方彻底吃掉

这种先决条件和定义不同“先验”的决定了说不到一起去的，但是恰恰因为我们“飘浮”，所以可以换位思考，改变想法，达成一致
元又生象，象又归元，因为“飘浮”观念有不同，也因为“飘浮”观念能一致
一切还未结束，一切就都只是开始，探讨继续

（半年多来QQ上的经验，要真正深入讨论出点什么，首先要哥俩儿好，否则敌对情绪影响判断，于事无补）
作者: 武骧金星    时间: 2007-9-9 22:20

……俄个人发现公主很喜欢援引一些逻辑基础、定义、公里等等来作为依据哟~（换句话说就是我们不太懂的东西啦~）或许是公主很喜欢严谨的逻辑推理吧~

不过个人觉得，如果公主把“严谨的逻辑”保持得太死可能会误入歧途哟~原因有两条：1，逻辑本身就有缺陷。2，人本身并不是理性动物。

第一条我没法说~说也绝对说不过公主的~所以我就说说第二条~

我们对某件事情即使不经过“完全严谨的推理”，也会有一个自然产生观点。这一观点可能来源于认知，想象，经验体会等等，甚至出于天性和本能。比如说，我们根本不可能知道克隆人对我们会不会有好处/害处，但我们可能就会反对——因为我们以往的经验告诉我们克隆人给我们的感觉并不好~

在大部分情况下，人的逻辑理性要让位给这种“感性认识”。就好比说，当和人争论起来的时候，由于肾上腺素分泌等等原因，人的天性会让人生出保护自己的冲动。所以，一般情况下，就算是人试图保持最为客观的立场，也很难避免出现无意识的“自我保护”倾向——有时这种倾向就会体现于攻击对方。

……至少公主不能要求我们在讨论问题时都进行一下“严谨的理性分析”。至少由于信息的缺失，我们的分析就不可能完全理性……但至少我们可以探讨我们的“感觉”——我们的经验和认知告诉我们应该如何看待这件事~至少我个人认为，在许多时候，这种感觉就比理性分析更重要~
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 14:31

冒牌：发展？唯物论自量子理论后就成了一门死哲学，还能有什么发展？你看看世界各大名校的教授们，有几个是研究唯物论的？唯物论在哲学的宇宙中只不过是太仓一粟而已。

麒麟子：嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。

mymei：对意识和存在关系问题属于 metaphysics 的范围。所谓唯物/唯心什么的也只是 metaphysics 的一些分支而已。

末日朝阳：后面的基本同意，前面的需要继续探讨。首先，给在给出严格定义前，是不能进行任何探讨的。一个严格的定义，只需要看它本身是否是 well defined，一般来说，你可以把一个严格的定义想成一个函数，它吃进去一个 statement，吐出来 {真，假，不适用} 三个结果之一。这个和权威性、认可性没什么关系。有了严格的定义之后，你就可以扩大你的观测范围。比如说相对论里的那些公理，虽然听起来都很合理，但没有一个是可以直接测试/观测的。我们想证明这个理论，就只能用这个理论来推出一些物理现象，然后看能否观测到这些现象。这种证明方法在哲学中必然要用到，因为哲学的核心思想也是没有一个可以直接观测的，所以在讨论哲学问题时，没有严格的定义怎么可以呢？

武骧金星：这也是我的另外一个我以前说过的问题，对于一切认为自己可以超越逻辑的哲学者们，在你们开口之前我先表示认输。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 14:47



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 14:31 发表
发展？唯物论自量子理论后就成了一门死哲学，还能有什么发展？你看看世界各大名校的教授们，有几个是研究唯物论的？唯物论在哲学的宇宙中只不过是太仓一粟而已。

俺是不明白量子理论跟唯物论有什么冲突了。
唯物、唯心的区别在于物质跟意识哪个是第一性，难道量子理论能说明意识决定物质？
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 15:23

量子理论给哲学界带来的问题是很严重的。当时在美国为首的西方国家，更多的态度是接受量子理论，探讨新的哲学；而在苏联是哲学和物理都不能错。。。在中国嘛，你看看以何祚庥为首的那批人，发表的物理哲学文章就知道了。
作者: totti    时间: 2007-9-10 15:24



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-10 14:47 发表


俺是不明白量子理论跟唯物论有什么冲突了。
唯物、唯心的区别在于物质跟意识哪个是第一性，难道量子理论能说明意识决定物质？

测不准原理。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-10 15:29

科技都没领先，科技理论自然也在后面。


可是现在我国还是处于全面普及教育，跟你的要求实在是还有很大距离。



这日子，要出头可不是10年，20年的事哦。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 15:32

如果你不要求自己总走到科学的前沿，你就永远到不了科学的前沿。

如果你对七八十年前就搞出来的东西都视而不见，想一二十年出头恐怕是白日做梦而已。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 15:40



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-10 15:24 发表
测不准原理。

不明白你的意思。

不知道是不是类似这个意思。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-8-8 16:45 发表
而事实上通过物理学分析，物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话，在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的（Gelfand 表示理论）。把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。

如果认为这个等于意识决定物质，那还要观测干什么？
还要各种观测的工具做啥？
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-10 15:44

是呀。学习。惭愧。

大姐，开头又没见说啥量子。

俺读书时自己也是看过的。不是学这个的，理解和印象都不深。


其他的俺还是要论的。

经济动力，科技（军事）动力，宗教（文化）动力。在不同历史时期发展的相互需求和相互利用的主次和地位是在不断改变的。

上个话题我觉的理所当然，只看过。这个单独来写，从框架到内涵，都不好说清楚，争论也会多哦。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 15:47

量子理论中的随机性, 随着粒子的增加互相会划减趋紧于零(law of large numbers). 因此在平时的生活中, 我们可以忽略观测过程带来的误差. 但如果你总体忽略这种误差, 这就好比平常生活中我们认为地球是平的, 就可以忽略它其实是球体一样.
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 15:51



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 14:31 发表
嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。

“中国特色”也不见得一定就是差的或是歪曲了什么。
比如“实践是检验真理的唯一标准”，俺不觉得有什么问题。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 15:53

"中国特色"本身没有什么褒贬之意, 只是如果变成了万灵草恐怕就不好了. 什么和原型不一样的地方都以"中国特色"作为解释, 其实等于什么也没有解释.
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 15:59



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 15:47 发表
量子理论中的随机性, 随着粒子的增加互相会划减趋紧于零(law of large numbers). 因此在平时的生活中, 我们可以忽略观测过程带来的误差. 但如果你总体忽略这种误差, 这就好比平常生活中我们认为地球是平的, 就可以忽略它其实是球体一样.

莫非唯物论不承认误差的存在么？
就观测来说，其结果肯定是以被观测物本身的状态为主，而不可能把误差或是观测者主管意识等因素放在首位。
否则观测没必要进行。
如果因为误差一定存在，肯定测不准，那何必去观测呢？
各种仪器的发明，不就是为了减小误差么？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 16:04



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 15:53 发表
"中国特色"本身没有什么褒贬之意, 只是如果变成了万灵草恐怕就不好了. 什么和原型不一样的地方都以"中国特色"作为解释, 其实等于什么也没有解释.

俺也对"中国特色"没啥兴趣。
但和原型不一样不一定就是错的，也有可能是原型错了，而和原型不一样的对了。
用“中国特色”来开脱，确实没什么意思。如果比原型更接近真相，那大可以取而代之。
当然，在中国还有其他因素的影响。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-10 16:06

”中国特色“本来就是 拿来，抄来，引用 借鉴 来自己用，那里说要跟原型的哦。

至于解释。从制度，到 国际 国内 环境，本来就 不去，不能，没法 解释。

要求多了，跟要求民主差不多，大家都难满意。

还是 实际出发点 立场  不同。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 16:07



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-10 15:59 发表

莫非唯物论不承认误差的存在么？
就观测来说，其结果肯定是以被观测物本身的状态为主，而不可能把误差或是观测者主管意识等因素放在首位。
否则观测没必要进行。
如果因为误差一定存在，肯定测不准，那何必 ...

唯物论还真的不承认误差的存在. 因为唯物论认为误差是可以通过仪器的改良, 而无限逼近一个准确的数值. 事实上证明, 由"测不准原理"以及"概率波"的存在, 这是不可能的. 在人为误差之外, 其实还存在着天然误差, 这是唯物论无论如何也解释不了的.
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-10 16:10

觉的天宫惜墨如金，不能一窥全貌，一点一点在这挤牙膏。


呵呵。等待。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 16:17

其实量子理论的出现, 遭殃的不只是唯物论... 从世界的角度上看, 整个哲学界都因为它而退到了"二线"(近代世界级牛人中有哪个是以哲学出名的?). 它给人类最大的教训就是, 做事情不能凭直觉.

P.S. 楼上的, 我也想找个时候写篇长的, 但我深知目前轩辕的环境, 写个长篇的肯定也没人看. 最后被戒毒加个精华, 被别人断章取义胡侃一顿, 到头来还是浪费了自己的时间. 还是这样一点一点的切磋, 互相都能学到更多的知识.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:22 编辑 ]
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-10 16:28

插个笑话

俺家老爷子的棋友钻研易经，给人算命还说：知到测不准定率吗？   然后是一大堆易经卜卦。就算不准也是因为测不准定理。当然易经是没问题的，是是现在的科学程度太低，还没解释完全。。。。。。。


信不信由你。

这就叫中国特色了吧。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 16:35



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 16:07 发表

唯物论还真的不承认误差的存在. 因为唯物论认为误差是可以通过仪器的改良, 而无限逼近一个准确的数值. 事实上证明, 由"测不准原理"以及"概率波"的存在, 这是不可能的. 在人为误差之外, 其 ...

俺是认为唯物论与量子力学早晚会兼容的。
当然了，现在两者都还不完善
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 16:41

哲学中有很多分支, 即便 metaphysics 里面也不止唯物论, 为什么非要抱着一个在国际上过时的理论不放呢?

如果你真的对物体和感应方面的东西有兴趣, 不妨可以看看其他 metaphysics 领域的东西. 如果你挺唯物论只是因为从小就这么被教育大的, 我就不继续说什么了, 我也继续说不了什么了.
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 16:48



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-10 16:41 发表
哲学中有很多分支, 即便 metaphysics 里面也不止唯物论, 为什么非要抱着一个在国际上过时的理论不放呢?

如果你真的对物体和感应方面的东西有兴趣, 不妨可以看看其他 metaphysics 领域的东西. 如果你挺唯物论 ...

俺从来不把唯物论当什么哲学，仅仅是当作一种方法而已。
微观世界距离俺很遥远，俺觉得量子力学要上升为哲学还很早。
毕竟哲学是来源于生活的。

确实没什么好争的了，就此为止吧。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 16:52

> 俺觉得量子力学要上升为哲学还很早。
不早了, 在国际范围中已经进行了 60 多年了. 不过你要选择视而不见, 我也不干涉.

> 毕竟哲学是来源于生活
还是那句话, 生活中的地球是平的. 哲学的来源绝对不止是生活.

> 确实没什么好争的了，就此为止吧。
好吧.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-10 16:54 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-10 16:57

说白点，
唯心跟唯物的区别，就像地球是平的还是圆的一样。
虽然严格说来，地球不是正圆，但整体来说，还是在“地球是圆的”这个体系中的，而不会属于“地球是平的”。

量子力学，也是在唯物的体系中发展出来的。
所以也只可能属于唯物的，而不是唯心的。
与唯物论兼容是早晚的事。

假如在唯心、唯物两个体系之外，出现第三种新的派别，自当例外。
但现在来看，这个第三者还没出现。

这是俺的理解。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-10 17:15

> 量子力学，也是在唯物的体系中发展出来的。
............好吧...........(无语了)
作者: mymei    时间: 2007-9-10 18:42

现代西方哲学的科学主义和人本主义思潮与马克思主义走的是不同的路子。
言必称西方者势必对经过一些改造后的马克思主义有所排斥。
无论什么领域，西方世界可以成为潮流之所，但她也无非是整个地球的局部而已。
当今所言之国际，实则是西方化的程度高，在如同哲学的讨论，我相信东方的观念是应该予以重视的。
顺便问一下，为何唯物论和量子论有冲突？虽然我对两者都不是特别了解，但觉得将唯物论静止化是否走向了机械论？
metaphysics是何义？望解释之。
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-10 20:41

关键就在定义
我们如果设定一个统一的定义，那么在这个函数不出错的情况下，每个人应当得出相同的答案，但是现在这个定义——貌似这里有几个人就有几个定义，要是拿大陆马哲教条的定义，我敢打赌公主你会投降

第一步定义如何下恐怕就没法解决
1、用物理学对物质的最新定义来做探讨的基础——〉在座大部分可以退场了
2、用几位仁兄引用的马哲定义——〉大家翻教材，然后集体退场
3、我也不知道定义，定义老飘来飘去，我抓不住——〉我上场可能是个错误

另外，就我所了解的数据，诸位之前提到的那些哲学观点古典时期就有了，就好像粒子和波动一样，不过是在不同时期披着不同的定义外衣，观念内核没有动过，定义外衣换了一茬又一茬，各种主义华丽的飞舞，都是迷人眼，谁都没逃过穿破的命运，而唯心唯物在历史中一直是交替进行的，从这个共同点看，并没有什么真正新的哲学出现，最弱的公理信条就这么几个（或者干脆说两个）

最惨的是不停自我辩论的怀疑论者，两个都想要又都不敢要，白玫瑰和红玫瑰

客观是主观认识的共识，主观是客观存在的依据
作者: 武骧金星    时间: 2007-9-10 23:23

……一下子就被扣上了一顶大帽子……55555怎么说公主也算是我的前辈耶，就不能宽容耐心一点吗~

我不是说我可以超越逻辑~我只是觉得在很多时候把一切归于逻辑理性分析是没有意义的——就好比在这里有很多基督教徒，在他们的集会上有很多人就在讲着自己信主的经过，并对我们这些“迷途的羔羊”布道。我一开始也认为他们的说法漏洞百出，但后来我明白：我去对他们的说法横挑鼻子竖挑眼本身就是一个错误，一个逻辑错误。

有一种说法：初学逻辑时，觉得别人什么都是错的；再学逻辑时，觉得自己什么都是错的；现在看来，其实大家都是对的，只不过大家依循的逻辑不同，或者大家依循的逻辑本身有问题而已——我这么是不是有点和稀泥~

我还可以换一种说法来表达自己的态度——我在看一个观点的时候，我的思考方法可能就有点奇怪~我会试图把一些主观性的东西54掉~因为我知道这是由于本能，而不是由于理智与分析得出的结论——所以我就把公主你这顶大帽子54掉好了~怎么感觉我像野比大雄一样~
作者: 陶心    时间: 2007-9-11 08:57     标题: 回复 #45 冒牌 的帖子

冒牌兄：
      有些观点，说的时候我们可以换种方式，比方说：我们加强研究，“唯物论”须有所发展，要能和现当代科学相匹配、相对接。
      ————至于结果怎样，我想我们可以允许别人认为我们所希望的这一研究肯定不行，但我们自己在面对另一种意识形态的人的时候，未必就要讲您所讲的“早晚会”、即带有满口认定性质，这样就会为人所诟病，产生一种好像我们是在“先设定、后凑证”的感觉。反正蓝红两方都现不下定论便是咯。
      无论是您，还是三个月前有一位“yao”等等持唯物论能与量子力学级的科学层次兼容观点的人，所思考问题的角度都是出于相对而言一个身在现场、要解决一些具体问题的人所具有的，所以我们的观点就必然是“唯物论”本身也是在发展的。

QUOTE:
唯物论目前如果想容纳前沿科学，的确有很多的地方需要发展。但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。

回您：若答此问，抱歉恐怕我就更加要偏题，因为答词虽然还是简单的，却已不是本贴主题，而是一系列社会范畴的理由，故不在此作答。一点点我的简短看法而已，也许以后有幸会在其他话题中提到。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-16 12:45 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-11 13:27

mymei:  我们现在讨论的不是唯物论么？如果我们讨论儒学的话，我自然会更重视东方思想的。即便你认为自己在唯物论上，觉得学青蛙叫比青蛙叫的还像，可到头来你还是在学而已。另，我没有将唯物论静止化，我只是说唯物论不能包容量子论中有铁证如山的"天然误差"这个概念。

末日朝阳: 马哲对物的定义，这也是四十年代倍受攻击的一个问题。爱因斯坦为什么说恩格斯垃圾？说到底还是因为恩格斯对"物"的定义不能自圆其说。我觉得只要你的定义可以自圆其说，可以没有争议地辨别一个东西属于还是不属于你的讨论范围，这就够了。别人也可以有别人的定义，大家不需要用一个定义（量子论，弦理论都有 N 种不同的定义＋建模方法）。但无论用什么定义，这个定义必须要严密，否则将不称之为定义。

武骧金星: 呵呵，如果是在水区的话，倒可以讲些情面，在我思大家还是就事论事吧。我还是那句话，你可以对什么东西凭感觉理解，保持一个含糊的概念。可是当我发现对一些概念不能刨根问底的问下去的话（或者马上被扣个诡辩的帽子），我会对这个失去兴趣。而一个逻辑上严密的概念，你可以随便往下问，最后一切现象都指向两三个很少的公理，我对这种审美比较享受。

陶心: 唯物论目前如果想容纳前沿科学，的确有很多的地方需要发展。但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-11 13:36



QUOTE:
麒麟子：嗯，马克思主义经过斯大林主义的污染后，已经完全面目全非了。也许目前国人对马克思本人的思想已经没什么兴趣了，反正不管歪曲到什么地步，加个"中国特色"搞定一切。

我认为不是歪曲，应该是特色社会主义，是对马克思主义相比较而言的，给中国量身制定的。马克思主义的提出是根据欧洲社会发展状况而提出的。
但中国发展有着深厚的东方文化内存，不同于欧洲，中国也没有过完善的资本主义发展过程。就机械化的引用马克思主义或列宁主义，还是斯大林主义，恐怕都不管用。
所以根据中国的国情、人情，制定了特色社会主义，还是坚持了唯物原则。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-11 13:41

机械化恐怕不是开脱之词吧？这就好比我建立一个炒股模型，赢了我说模型万岁，输了我说操作者机械化＋教条主义。。。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-11 14:31



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-9-11 08:57 发表
      有些观点，说的时候我们可以换种方式，比方说：我们加强研究，“唯物论”须有所发展，要能和现当代科学相匹配、相对接。
      ————至于结果怎样，我想我们可以允许别人认为我们所希望的这一研究肯定不行，但我们自己在面对另一种意识形态的人的时候，未必就要讲您所讲的“早晚会”、即带有满口认定性质，这样就会为人所诟病，产生一种好像我们是在“先设定、后凑证”的感觉。
      无论是您，还是三个月前有一位“yao”等等持唯物论能与量子力学级的科学层次兼容观点的人，所思考问题的角度都是出于相对而言一个身在现场、要解决一些具体问题的人所具有的，所以我们的观点就必然是“唯物论”本身也是在发展的。.

这不是什么预设立场吧？

唯物论是物质决定意识，
最新的科学发现（包括量子力学在内），都是对客观世界的描述，属于“物质”；
而唯物论本身则是意识形态的一种，属于“意识”。
物质决定意识的话，就注定唯物论必然会接受正确的科学发现。
这也正是ptcn兄在上一贴说的，科学必然是唯物的。
发展本来就是唯物论的基本观点，若是不能发展，那不就是跟唯物论的观点背道而驰么？
如果不能接受新的科学，那就不是唯物论了。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-11 14:46



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-11 13:27 发表
但这里我比较不理解的是，为什么一定要抱着它呢？难道只是出自我们的感情么？对于为发展而发展的学术，我一向是不赞成的。

除了唯物就只有唯心，抛弃唯物，难道要采用唯心么？

哲学一般有两部分：世界观、方法论。
就世界观来说，是物质第一性还是意识第一性，目前还没有确切的答案。
但方法论来说，唯物论的观点无疑是正确的。
作者: totti    时间: 2007-9-11 18:02



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-11 14:31 发表


这不是什么预设立场吧？

唯物论是物质决定意识，
最新的科学发现（包括量子力学在内），都是对客观世界的描述，属于“物质”；
而唯物论本身则是意识形态的一种，属于“意识”。
物质决定意识的话，就 ...

E=MC^2

反驳完毕。
作者: goddess02    时间: 2007-9-11 18:10

我来说两句， 我不认为 辩证唯物论已经失去了它的研究价值，或者有过之说。
什么是哲学？ 公主的观点是居于严格意义来说，但你却否认了宽泛意义上的 政治哲学，是的，就算是政治哲学也会有发展，在中国，它是治世之学，是现实意义。辩证唯物 之于中国， 与美国哲学的一大主流 -现实主义哲学  亦应有于政治 经济（商业）中~ 大体殊途同归。

公主说的 哲学不仅仅来源于生活

这句我也有异议，个人认为，不论哪种哲学根源上都是来源于生活！

生活是什么？有一点可以可能，生活包含了人类感知世界的过程，在此基础上创造并发展了一些神话，一些民俗、习惯，一些宗教，
才有了最初的哲学-自然哲学，随着人类的不断进步，哲学与生活相互影响，相互促进，以致生活方面丰富多彩，哲学白花齐放。

我讨厌 霸权哲学，海格尔曾经说过，中国没有哲学，这是他所谓的基于哲学定义的一个论据。（但黑格尔的话也不无道理）

但我们也不能妄自菲薄

中国思想界的主流观点是：中国从古至今就有哲学思想，并且是哲学思想很丰富的国家。 只是以前的不是严格意义上的哲学，没有现成体系而已。 所以 近代 19世纪中叶起,我们 哲学上也是西为东用, 学习西方的研究方法,西方给出的定义,术语,规则等等

我理解的哲学的简单定义是
严格的哲学= 思想+规则     大哲学家就是在此基础上自成一体,能够自圆其说
哲学来源于生活 不容否认!!   

随便说说发表下自己的看法~
作者: goddess02    时间: 2007-9-11 18:24

哲学无所谓好坏,现阶段适合中国的就是 唯物辩证法 这个目前是主流,
但中国大学的哲学系 以及社科院也会 研究跟踪 世界一些主流哲学发展的前沿


我不知道  楼主大人 扁压 辩证唯物论是何居心? 但愿 我想多了

好比  民主这东西, 是需要时间慢慢来的,中国的哲学,也是一样.

国外主流的不一定在现阶段就是最合适中国的,
请楼主记住, 这个世界是复杂的,为什么我们不能更快的实现民主,我们处于话语弱势
话语霸权在西方,


哲学也是一样. 我们想单纯的研究哲学,可以,但霸权还是在西方.
时间会证明一切的
作者: Oskarlre    时间: 2007-9-11 21:05

这个维度里 E = MC^2

换个维度还绝对可能么？ 物质决定意识
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-11 21:59

写点所谓哲学的逻辑（夹杂闲扯）：
逻辑最简模型一般以三段论形式：主+条件=客
实际是陈述两者关系（比如我们对某物进行观测，当然可以有四段论，但不是最简形式，二段就是两者却无关系或者一者和一个关系，显然不成立，二者以下更没法说）
举例：
化学反应式：C+O2=CO2
语法：主+谓+宾
四则运算……不举了

西哲中最基本的两个逻辑
亚里士多德形式逻辑三段论：A<B&B<C=>A<C
我们所说的绝大部分逻辑规则都是以此为基础
黑格尔小逻辑三段论：A=>A＇=>A+ A＇=B
按形式逻辑理解,追寻哲学的开端会导致无穷追溯。无穷追溯的结果就是需要一个静止的绝对坐标或者说第一推动，而黑格尔把其理解为一个辩证的矛盾，但其把辩证的起因也努力归结为上帝（不可否认西方数学和科学发展受到了神学院数百年的精心照料培育，后来孩子大了，神学教条开始更多的表现为束缚，且科学转化成技术后比神学更能影响生产生活）
老马受黑格尔的影响很大，并大力对其改进，取消上帝是个表面上最大的变动，不过细想下就能看出代替上帝位置的成了另一个词汇——真理，并没有摆脱西方传统的信仰模式，总之要有个终极可信可追可YY
恩格斯就别说了吧，老马主要管社科，恩主要提供活命钱，顺带写了《自然辩证法》总结当时科学进程，至于其屡犯错误甚至把鸭嘴兽判定为人造标本，后来向这个澳洲小动物道歉，应该能看出其唯物精神偏向于总结已知和把未知硬往已知上套，后人跟着裹脚的情况省略
物理学因为能造原子弹，所以在社会主义国家发展状况其实还不错，比较惨的是基因学和心理学这些直接涉及人类主体的学科，斯大林曾经迫害过基因科学家，不过政治对学术一向是这种把自己当大人的态度的，季羡林（研究类似外星文的古印度吐火罗文专家）说过：“知识越多越反动。”如果以这句话作定理，得推论：不反动的知识还不够多
之所以对主体性的科学研究被划作禁区其实和马哲教条中“惟有人才有意识，除此以外都是客观物质”这个分水岭式规则有关，如果发现人和动物甚至生命和非生命的差异竟然那么……那怎得了？在下曾亲历一个事情：某国内退休哲学教授（被引荐者尊称为国内哲学前辈）在“认识自我”的讲座上说：“猫是没有自我的~~猫没有意识~~~”然后予以了论证，至于怎么论证的实在抱歉我没仔细听，当时忙着集中注意力握拳克制自我不要冲上去咬他了……
这个只有人配做主体的规则极有可能也是来源于基督教，基督教义中对人的地位设定很明确——耶和华之下，万物之上，所以可以轻而易举的论证动物无意识并且对动物大加蔑视，并且！人类不是动物！！。而东方传统是六道轮回投胎转世什么的（我承认我臆测，但老马主要研究的的确是西方经院数据，据说会多国语言，但貌似都是拉丁语系，不知道有没有见过象形文字）其它文化中似乎都没有基督教设的那么严格吧，伊斯兰文明……不太可能，基督和安拉是千年死敌（估计还要继续），打死都不会借鉴它的
那么多废话，暗示的是一个小小的不易察觉的惊人的可以说是猜想且大逆不道的秘密：某些唯物主义体系受到了其发源环境长久神学体系观念的深刻影响
好吧，我感到有人想要堆柴火烧我，不说了不说了

西方基督文明的主要基石犹太文明（老马也是厉害的犹太人哦）最早认为上帝不可言不可说，否则就是亵渎，和老子“道可道非常道”有共通，后来教会发展为了传教通俗易懂开始了……咳咳咳
学院内部对上帝的理解和教会对缺乏知识的民众的宣传有天壤之别，后者……有兴趣看圣经吧，前者比较典型的是第一推动，牛顿为了对莱布尼茨攻击他无神论而长篇累牍的解释这个可以无限接近但达不到的概念，斯宾诺莎因为泛神论被流放磨镜子后来被尊为唯物主义之父！（汗颜啊，在下无法理解，那么多上帝，上帝无处不在，我们自己都是上帝，这样还能做爹）
西方科学家中的基督徒大多如上理解上帝，也有些划十字念叨“主啊”的

那么无神论者呢？他们不信神或者不考虑神，但他们还是有潜在信念的，信仰共产主义，信仰真理，信仰XXX，虽然这些个概念恐怕和上帝一样只能YY不可亵玩
人无信不立嘛（曲解！纯粹曲解！）

别给自己的信仰下定义，下了你立马就不信了（经验之谈经验之谈）

回到逻辑，在下做的手脚：
对形式逻辑三段论使用辩证逻辑得到A<B&B<C=>C<A，就有了个不符合形式逻辑的怪圈循环（这个数学上很出名，几何上有很多怪圈图形比如达芬奇就画过两只手互相画，按形式逻辑的批判叫做“循环定义”），两者作为正反相合再得到一个集合，对此集合再取反再相合……辩证逻辑的问题是如何取反，每一次取反都会得到一个不符原型逻辑的新逻辑，然后纳入版图继续衍生，与其说是一种可应用的逻辑倒不如说是一套规律
但是对辩证逻辑使用辩证逻辑就还归到其本身了，因为其基础是取反
设定好定义条件后推理是不可以用什么辩证逻辑的！以前很多干部领导喜欢讲：“这个问题我们要辩证的看嘛！”其实就是捣浆糊，王小波讽刺为“数盲”，现在不怎么讲了，讲“和谐”
辩证最普通的说法在下看来就是“怀疑”，怀疑一个定义，然后再造一个定义，所谓另外的可能性，YY的开始……
如果说形式逻辑主要是对我们的知识经验的推演拓展，辩证逻辑就是逆流，怀疑我们的知识经验，我们依赖知识经验但又被其束缚，但更高的看这两点并没有太多不同，怎么说都是我们和知识经验发生关系，还是个三段式，就算变换体位，发生关系的事实是不会改变的。
能定义我们是主观，知识经验是客观么？还是说唯心决定唯物，唯物决定唯心呢？（推荐《黑客帝国》《十三层空间》《苏菲的世界》……）
女人说男人都是女人生的，男人说女人都是男人的种，事情怎么老这样……

最后提一下东哲，其实没有这个词，只有道称道，佛称佛，儒称天地人
儒说“天人合一”，这个境界就是主客观一致了，不可能达到的理想
佛的逻辑也有些，“非有非无非非有非非无”类似辩证，唯识论类似经验主义更像老子“为学日增，为道日损，损之又损”这种唯心认识逻辑
道……不说了，说不来
在下最早其实是看太极图才明白形式逻辑和辩证逻辑的呵呵
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 08:08



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-11 18:02 发表



E=MC^2

反驳完毕。

E=MC^2能证明什么么？
不过说明物质跟能量的转换而已。

俺觉得你是把物质片面理解了。
在物质第一性与意识第一性的争执中，与"意识"对立的"物质"是整个客观世界。
能量不也还是客观世界之中的么？
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-12 09:28

希望不是后话。

曾听人说2010年左右该出新的理论著作（是否有依据不论，仅仅是引个头）。



因中国特色，中国发展到2010年-2020左右，需要在政治，经济，文化，军事等多个领域做出理论定义，以促进和保障自身的发展和稳定。

现行的”合协“只是一个阶段性的使用，要上升为理论还需要更多论证过程。

最初天宫开贴，俺以为能见点新东西，谁知在唯物论上的认识，还是有方向性的区别。

不管以后出来的是啥理论，只要是利的，俺都顶。


天宫开贴，看了以上的，还是说的不多。俺还是期望能看多些。

这个贴，天宫要是不怕千夫所指，迎着上的话，算的上英雄。

退而海阔天空，当初不开贴更好。

以上仅为期待。大家添水加油。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 09:31



QUOTE:
原帖由 an老忘密码 于 2007-9-12 09:28 发表
希望不是后话。

曾听人说2010年左右该出新的理论著作（是否有依据不论，仅仅是引个头）。



因中国特色，中国发展到2010年-2020左右，需要在政治，经济，文化，军事等多个领域做出理论定义，以促进和保 ...

不报什么期望，官方的唯物论研究中政治性的内容太多
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 09:33

冒牌：你的两极观念也太强了吧？靠否定唯心说明不了唯物就是正确的。虽然在这两者之间，我更倾向于唯心，但我还是觉得每个人都应该建立自己的哲学理念。唯物、唯心这些只能作为一种参考而已。
      你既然说唯物论是物质决定意识，我想你一定在想人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数”不是？但波函数讲的真的是物质么？不，它是一个对控制概率波的数学公式而已。概率本身是物质么？而且你必须注意一下，这个概率不是来自于人为误差，而是一种天然性的概率！
      为什么相对而言我更偏向唯心呢？人类对宇宙的认识其实和盲人摸象差不多。宇宙到底是多少维的时空？时空的本质到底是什么？这些问题的答案一直都随着人们对科学的认识而改变。人们为什么最初认为空间是三维的？因为人们的肉眼看到了三维。为什么后来认为时空是四维的？因为人们观测到了时空的相对性，所以时间和空间的坐标并不是完全独立的。人们后来为什么认为宇宙是 26 维空间？因为只有这样人们才能把已经理解的广义相对论和量子场论结合起来。人们后来为什么认为宇宙是 10 维空间、11 维空间？这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。如果出现了别的智能类，它们本身就生活在一个加拉比-丘流形上，在它们心中的“客观宇宙”难道会和人类理解的一样么？
      宇宙到底是多少维空间呢？谁知道，谁管呢？宇宙的时空维数，完全取决于人类认识而已。我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？谁知道呢？如果你固执的认为真的存在一个客观的宇宙，你和那些认为科学早晚会证实上帝的存在的人，有什么本质上的区别呢？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 09:38 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 09:54



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 09:33 发表
冒牌：你的两极观念也太强了吧？靠否定唯心说明不了唯物就是正确的。虽然在这两者之间，我更倾向于唯心，但我还是觉得每个人都应该建立自己的哲学理念。唯物、唯心这些只能作为一种参考而已。
      你既然说唯物论是物质决定意识，我想你一定在想人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数” 不是？但波函数讲的真的是物质么？不，它是一个对控制概率波的数学公式而已。概率本身是物质么？而且你必须注意一下，这个概率不是来自于人为误差，而是一种天然性的概率！
      为什么相对而言我更偏向唯心呢？人类对宇宙的认识其实和盲人摸象差不多。宇宙到底是多少维的时空？时空的本质到底是什么？这些问题的答案一直都随着人们对科学的认识而改变。人们为什么最初认为空间是三维的？因为人们的肉眼看到了三维。为什么后来认为时空是四维的？因为人们观测到了时空的相对性，所以时间和空间的坐标并不是完全独立的。人们后来为什么认为宇宙是 26 维空间？因为只有这样人们才能把已经理解的广义相对论和量子场论结合起来。人们后来为什么认为宇宙是 10 维空间、11 维空间？这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。
      宇宙到底是多少维空间呢？谁知道，谁管呢？宇宙的时空维数，完全取决于人类认识而已。我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？谁知道呢？如果你固执的认为真的存在一个客观的宇宙，你和那些认为科学早晚会证实上帝的存在的人，有什么本质上的区别呢？

在世界观上，俺不算排斥唯心说，毕竟世界的本源怎么样，现在还没有明确结论。
俺也没那个能耐去否定了唯心，只是俺个人倾向于唯物世界观。

人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数” 不是？但波函数讲的真的是物质么？
皮之不存，毛将焉附？人的大脑思考的前提是大脑，而不是什么波函数。
就像研究物体运动，首先有物体本身的存在，然后才有物体的运动，才有运动的方式等等。

至于你说的这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。
这不正说明有一个客观的宇宙存在么？否则你研究什么？

至于我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？
这已经不是物质第一性与意识第一性的问题了。
而是可知论与不可知论的问题。
早期唯物主义反对量子力学的原因是认为量子力学是不可知论。
但俺个人意见是量子力学说的是不确定性，而不是不可知论。
比如对某个量的测量，以前俺们能得出97.7这个数字，在不确定的情况下得出97~98这个范围。
但你不能说这个量不可知。
作者: totti    时间: 2007-9-12 11:41

首先看看什么是辩证唯物主义：（来自百度百科）


    辩证唯物主义是马克思主义哲学。辩证唯物主义认为世界在本质上是物质的。恩格斯说：“世界的真正的统一性是在于它的物质性”。（《反杜林论》，《马克思恩格斯选集》第三卷，第83页）物质是第一性的，意识是第二性的，意识是高度发展的物质——人脑的机能，是客观物质世界在人脑中的反映。

    辩证唯物主义认为物质世界是按照它本身所固有的规律运动、变化和发展的。


   物质指不依赖于人的主观意识而又能为人的意识所反映的客观实在。（来自百度百科）

    按马克思的说法，时间也是物质，......  三维以下空间是物质,三维以上空间却不是物质......

      電子、質子和中子；金屬、化合物、空氣、水、生物等等，以固體、液體或氣體相態呈現。 我们可以看到、嗅到、嚐到或接触到的东西；; 与思想相对而言。（维基百科）

     按维基百科的说法，能量自然不是物质。
作者: totti    时间: 2007-9-12 11:46



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-12 09:54 发表
在世界观上，俺不算排斥唯心说，毕竟世界的本源怎么样，现在还没有明确结论。
俺也没那个能耐去否定了唯心，只是俺个人倾向于唯物世界观。
人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运 ...

你既然承认了测不准，那么我问你，粒子既然是物质，为什么它的运行无规律可循？


你所说的在某个范围内可预知是没有任何意义的，意识也是在一定范围可预知的，如果你选的范围够大，
意识也是客观存在的，按马克思的说法，难道说，意识也是物质
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 12:56



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-12 11:46 发表



你既然承认了测不准，那么我问你，粒子既然是物质，为什么它的运行无规律可循？


你所说的在某个范围内可预知是没有任何意义的，意识也是在一定范围可预知的，如果你选的范围够大，
意识也是客观存在 ...

谁规定物质必须有规律么？？

你还是把唯物的“物”跟一般物理意义上的物质混淆起来了。
“物”是与“心”相对的。
物是被观测的对象，心则是观测者的行为。
物质第一性的描述就是，先有被观测的对象，才能有观测者的行为。
若没有被观测的对象，观测行为根本无从提起。
被观测的对象，并不因为观测行为而发生变化。
所谓测不准的不确定性，仅仅是对象在观测者造成的印象而产生的不同，但被观测者对象未必就是不确定的。
犹如盲人摸象，得出的结论各自不同，但象的本身并不会因为盲人的不同观测行为，而变成多种象。

时间当然可以是“物”，当你研究时间时，时间就是“物”，而你对时间的看法就是“心”。
同样意识同样可以作为“物”，比如你要揣摩俺的想法，俺的想法就是“物”，而你的猜测就是“心”。
你可能是这种猜测，其他人如果来猜测，又可能跟你完全不一样。
在外人看来，俺的想法就具有随机性，是不确定的。
但俺的想法本身却是一定的，并不会因为你的猜测而有所变化。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 13:37

冒牌所说的物，只是一个概念，而不能给出逻辑上严密的定义。这个也许在论坛上讨论感觉更有“人性”，但在严格的学术讨论中是斤不住推敲的。如果你是讨论哲学的其他领域倒也罢了，可唯物论本身偏偏又是一个自称非常“接近科学”的哲学。讨论这个话题的时候，对于物究竟是什么就更是马虎不得。至于后来说的几句话，不客气地说完全属于不知所云。你在三国历史区一向我想当尊敬的一个讨论者，从不这样胡搅蛮缠，没想到在这里却如此这般。。。惜哉！

> 皮之不存，毛将焉附？人的大脑思考的前提是大脑，而不是什么波函数。就像研究物体运动，首先有物体本身的存在，然后才有物体的运动，才有运动的方式等等。
皮之不存，毛将焉附？什么是皮，什么是毛你先搞清楚。没有电波的大脑叫大脑么？那是木头！反之，一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。这种思想也是来源于粒子物理的研究：如果两个粒子在所有的物理实验中反映都是一样的，那么它们其实是同一个粒子。通过这个定义，和数学表示论，我们才能建立标准模型中那二十多个初等粒子。但请注意，我们定义粒子是通过物理实验，是通过一种主观观测，而不是想当然的说他们“本来”就是什么。

> 这不正说明有一个客观的宇宙存在么？否则你研究什么？
我们能研究的只是我们观测到的宇宙，只是一个主观的宇宙。如果这样就能说其实存在一个客观的宇宙，你还不如说存在客观的上帝呢。

> 这已经不是物质第一性与意识第一性的问题了。而是可知论与不可知论的问题。早期唯物主义反对量子力学的原因是认为量子力学是不可知论。但俺个人意见是量子力学说的是不确定性，而不是不可知论。
对于初等粒子的位置和惯性，科学的答案就是不可知。爱接受不接受。

> 若没有被观测的对象，观测行为根本无从提起。
在科学界，一个存在却永远不可能观测到的东西，和根本就不存在没有任何区别（例如，快子 - 理论上比光速更快的粒子）。也许，几百年后人们通过一些别的技巧观测到了快子，但如果你现在就说快子是客观存在的，那我只能说你在搞伪科学。因为用同样的逻辑，我也可以说上帝是客观存在的，等几百/千/万年肯定能观测到她。

> 被观测的对象，并不因为观测行为而发生变化。
请先读一下狭义相对论中关于 length contraction 和 time dialation 的科普文章再说吧。

> 所谓测不准的不确定性，仅仅是对象在观测者造成的印象而产生的不同，但被观测者对象未必就是不确定的。
测不准原理为什么成立？因为人们观测一个东西，最基本的原理都需要对这个东西发射一颗光子，然后等这个光子反弹回来，我们通过经过的时间可以知道观测对象的具体时空坐标。比如说你平时拿尺子测量，也需要从你的眼睛中对尺子发射光子，通过先观测尺子的刻度才能测出拿尺子观测的距离。然而，当我们观测电子的时候，由于光子和电子的大小相当，当光子撞击电子的一霎那，电子会因为被观测到而被撞飞，造成了著名的测不准原理的出现。而且这种现象，不是可以通过改良仪器就可以解决的，它的问题在于大自然中观测一切现象过程的本身。
      这时候也许你会说，其实电子肯定有一个准确地位置与速度的，观测过程出现了问题并不能说电子本身的位置就有问题。事实上这也是爱因斯坦批评量子力学的最初原因，他虽然既是相对论也是量子力学的奠基者，他虽然也认为观测过程有可能影响观测对象，但他对把观测过程出现的不可纠正的误差看成天然概率也大不以为然。然而，经过无数个实验，事实证明电子的位置和惯性，从根本上就是随机的。比如说，量子山洞试验，时空瞬移试验，如果初等粒子的位置本身不是随机的，这些实验是根本不可能成功的。
      总结：由观测过程所造成的天然误差，不仅在我们直接观测初等粒子的时候反映出来了，而且还在这些初等粒子本身的运动中反映了出来。不是我们对物理解的片面，事实上是唯物者对物完全不理解。

P.S. 末日朝阳那贴还是很值得认真看看的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:00 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 13:53



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-12 11:41 发表
首先看看什么是辩证唯物主义：（来自百度百科）


    辩证唯物主义是马克思主义哲学。辩证唯物主义认为世界在本质上是物质的。恩格斯说：“世界的真正的统一性是在于它的物质性”。（《反杜林论》，《马克思 ...

插一句哈，无意间扫到《反杜林论》。。。很好奇各位看过《反杜林论》的有几个看过《杜林论》？

我来说两句， 我不认为 辩证唯物论已经失去了它的研究价值，或者有过之说。
什么是哲学？ 公主的观点是居于严格意义来说，但你却否认了宽泛意义上的 政治哲学，是的，就算是政治哲学也会有发展，在中国，它是治世之学，是现实意义。辩证唯物 之于中国， 与美国哲学的一大主流 -现实主义哲学  亦应有于政治 经济（商业）中~ 大体殊途同归。

goddess02:
> 哲学不仅仅来源于生活
从你的反驳看出你貌似把它理解成“哲学不来源于生活”了

> 哲学无所谓好坏,现阶段适合中国的就是 唯物辩证法 这个目前是主流,但中国大学的哲学系 以及社科院也会 研究跟踪 世界一些主流哲学发展的前沿
既然哲学无所谓好坏，为什么大家宁做哲学界的井底之蛙呢（对西方哲学界，无视儒学等东方哲学的人，我也敢当面叫他们井底之蛙）？你是只看过唯物辩证法就死抱着不放呢，还是看遍世界各路哲学（至少科普书籍），才选中其中一个呢？说实话，一般真地看遍世界各地的书记的话，应该就不会只抱一个不放了。

> 我不知道  楼主大人 扁压 辩证唯物论是何居心? 但愿 我想多了
没什么居心，完全是从另外一个话题跑题跑出来的，只想写出来给一些人扫盲而已。因为我写的确实是很浅显的道理。

> 哲学也是一样. 我们想单纯的研究哲学,可以,但霸权还是在西方.时间会证明一切的
在哲学的领域上，没有别的国家来跟你抢语言霸权。中国哲学近年落后，关键还是人为的自己把自己关在哲学一角（而且还是很过时的一个小角），一直研究不出来什么新成果而已。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:16 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 14:02



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-9-11 21:05 发表
这个维度里 E = MC^2

换个维度还绝对可能么？ 物质决定意识

不用换维度，就换一个速度就不成立了。如果你对一个速度接近于光速的物体发射原子弹，这个物体应该会安然无恙。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 14:47



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
冒牌所说的物，只是一个概念，而不能给出逻辑上严密的定义。这个也许在论坛上讨论感觉更有“人性”，但在严格的学术讨论中是斤不住推敲的。如果你是讨论哲学的其他领域倒也罢了，可唯物论本身偏偏又是一个自称非常“接近科学”的哲学。讨论这个话题的时候，对于物究竟是什么就更是马虎不得。至于后来说的几句话，不客气地说完全属于不知所云。你在三国历史区一向我想当尊敬的一个讨论者，从不这样胡搅蛮缠，没想到在这里却如此这般。。。惜哉！

“物”本来就是一个抽象的概念。
物是被观测的对象，这个定义还不够么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
皮之不存，毛将焉附？什么是皮，什么是毛你先搞清楚。没有电波的大脑叫大脑么？那是木头！反之，一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。这种思想也是来源于粒子物理的研究：如果两个粒子在所有的物理实验中反映都是一样的，那么它们其实是同一个粒子。通过这个定义，和数学表示论，我们才能建立标准模型中那二十多个初等粒子。但请注意，我们定义粒子是通过物理实验，是通过一种主观观测，而不是想当然的说他们“本来”就是什么。

运动和物质不可分割，运动是物质存在的形式。——这是随便那本马哲书上都会说到的。
脑电波也是大脑的运动，干嘛要把脑电波与之分割开来？

一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。
这个没错啊，但前提是有一个完全不知道什么东西的东西存在。
有这个载体存在，才能有可以做人脑可以做的一切事情这个行为存在。

再举个例子：我吃饭。
“我”是主体，“吃饭”这一动作是依附在“我”之上的。
“吃饭”固然不是只有“我”这个主体能做，比如“你”也可以“吃饭”。
但同样的，是因为存在“你”这个主体，“吃饭”才能进行。
如果“我”“你”或者其他主体，统统都没有，“吃饭”这个动作还有存在的意义么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
我们能研究的只是我们观测到的宇宙，只是一个主观的宇宙。如果这样就能说其实存在一个客观的宇宙，你还不如说存在客观的上帝呢。

你研究的只是你观测到的宇宙，这是客观的宇宙在你主观世界中的反映。
但你在观测之前的那个宇宙，又是从哪儿来的？难道不是客观存在而是因为你去观测才存在的么？
难道你不去看月亮，月亮就不存在么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
在科学界，一个存在却永远不可能观测到的东西，和根本就不存在没有任何区别（例如，快子 - 理论上比光速更快的粒子）。也许，几百年后人们通过一些别的技巧观测到了快子，但如果你现在就说快子是客观存在的，那我只能说你在搞伪科学。因为用同样的逻辑，我也可以说上帝是客观存在的，等几百/千/万年肯定能观测到她。

对于初等粒子的位置和惯性，科学的答案就是不可知。爱接受不接受。

俺觉得你又是在混淆概念。
一个骰子扔出去，骰子的点数有六种可能，每种概率是六分之一。
这是可知的。同样这也是不确定的。
这足以说明不确定性跟不可知论完全不冲突。

这跟存在却永远不可能观测到是同一码事么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
请先读一下狭义相对论中关于 length contraction 和 time dialation 的科普文章再说吧。

这算是俺说的不严密吧。
观测者的主观意识行为，并不会对被观测的对象发生任何影响。
length contraction 和 time dialation有什么问题么？
你自己分析一下什么是观测者，什么是被观测对象吧？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 13:37 发表
测不准原理为什么成立？因为人们观测一个东西，最基本的原理都需要对这个东西发射一颗光子，然后等这个光子反弹回来，我们通过经过的时间可以知道观测对象的具体时空坐标。比如说你平时拿尺子测量，也需要从你的眼睛中对尺子发射光子，通过先观测尺子的刻度才能测出拿尺子观测的距离。然而，当我们观测电子的时候，由于光子和电子的大小相当，当光子撞击电子的一霎那，电子会因为被观测到而被撞飞，造成了著名的测不准原理的出现。而且这种现象，不是可以通过改良仪器就可以解决的，它的问题在于大自然中观测一切现象过程的本身。
      这时候也许你会说，其实电子肯定有一个准确地位置与速度的，观测过程出现了问题并不能说电子本身的位置就有问题。事实上这也是爱因斯坦批评量子力学的最初原因，他虽然既是相对论也是量子力学的奠基者，他虽然也认为观测过程有可能影响观测对象，但他对把观测过程出现的不可纠正的误差看成天然概率也大不以为然。然而，经过无数个实验，事实证明电子的位置和惯性，从根本上就是随机的。比如说，量子山洞试验，时空瞬移试验，如果初等粒子的位置本身不是随机的，这些实验是根本不可能成功的。
      总结：由观测过程所造成的天然误差，不仅在我们直接观测初等粒子的时候反映出来了，而且还在这些初等粒子本身的运动中反映了出来。不是我们对物理解的片面，事实上是唯物者对物完全不理解。

没看明白你在说什么，这段话你还是在强调不确定性，或者产生不确定性的原因。
可知不等于确定，粒子运动的不确定性——这同样是可知的内容。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 15:30

冒牌：
> 物是被观测的对象，这个定义还不够么？
物是被观测的对象，从概念上我知道你大概什么意思，但从逻辑上站不住脚，因为这个定义不能自圆其说。唯物论者认为先有物，后有观测，而你却需要用观测来做物的定义。在你还不知道物的时候，如果你已经知道观测是什么意思，你就不是唯物论者。如果你不知道观测是什么意思，你这个定义就是个不知所云的定义。再说了，你这个定义也不是唯物论者普遍对物的观点。

> 运动和物质不可分割，运动是物质存在的形式。
那你对物理中的波现象怎么解释？难道所有波的运动都必须反映在物质上？如果是这样的话，光线、紫外线，这些是怎么穿越亿里真空，从太阳传到地球上的？

> 脑电波也是大脑的运动，干嘛要把脑电波与之分割开来？
因为同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果。量子引力研究者还半开玩笑说，我们可以用黑洞作为世界量子电脑的主机。虽然这是句玩笑话，在科学上却不完全离谱，至少还是符合物理理论的。但如果按你的话说，信息的运动也必须要经过物质，那么非但信息从地球到不了黑洞，就连 GPS 技术恐怕也要成为泡影．

> 但你在观测之前的那个宇宙，又是从哪儿来的？难道不是客观存在而是因为你去观测才存在的么？难道你不去看月亮，月亮就不存在么？
还是那句话，如果不需要科学论证就能证明什么存在的话，我也可以反问“难道不是神造出来的么？”难道因为你不信神，神就不存在么？我们的话并没有本质上的不同吧？

> 俺觉得你又是在混淆概念。一个骰子扔出去，骰子的点数有六种可能，每种概率是六分之一。这是可知的。同样这也是不确定的。这足以说明不确定性跟不可知论完全不冲突。
你自己概念不清楚，就不要说我混淆概念，下次应该说“请教”。丢筛子和观测电子是不同的概念。每次丢筛子，不管丢出什么结果，你丢的都是一个筛子。所以说你觉得概率是由物来表现出来的。可是每次观测电子，你也许可以在屏幕上看到一个黑点，下一次看又是另外一个黑点。此黑点非彼黑点，一个电子被观测过一次将会永远消失，所谓的那个黑点其实并不是像筛子那样的物，只是一个幻觉而已。
　　你知道一个电子的概率分布，你可以看到这个电子的黑点，但这一切的一切却并不是电子的本身。电子有没有所谓的本身，我们不知道，我们也不感兴趣，因为我们对电子感兴趣的一切问题，全都可以通过概率波来回答，概率波可以预测一切关于电子的实验结果。

> length contraction 和 time dialation
一个身长两米的魔术师想从两个间隔一米的铡刀中活命（铡刀在观众眼里同时砍下），怎么办呢？他把自己的速度加到近半光速，两个铡刀就不是同时砍下了，他就可以活命了。这并不是一种幻觉，而事实上他的物理特征皆可以按铡不同是砍下来计算，时间和“同时性”由于观测者的速度而改变了。所以，反映到物的试验结果，也因为观测者的观测方式而改变了。

> 没看明白你在说什么，这段话你还是在强调不确定性，或者产生不确定性的原因。
建议你先看明白，等看明白了再说吧！

题外话：苏联当初那么支持唯物论，但由于在军事上离不开这些硬技术，苏共当年只能选择不了了之，走了所谓的修正主义路线。中国在毛的时代也有了原子弹，但毛选择了不考虑理论基础，只要原子弹爆炸的战略方正。你不觉得如果这里面如果有解的话，苏联当初早就应该给出一个合理的答案了么？中科院还有一批以何祚庥为首的哲学物理学家，说白了就坐办公室搞了一辈子伪科学，没有一样敢拿出中国到国际舞台上炫耀的硬结果。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 16:01 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 16:28



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
物是被观测的对象，从概念上我知道你大概什么意思，但从逻辑上站不住脚，因为这个定义不能自圆其说。唯物论者认为先有物，后有观测，而你却需要用观测来做物的定义。在你还不知道物的时候，如果你已经知道观测是什么意思，你就不是唯物论者。如果你不知道观测是什么意思，你这个定义就是个不知所云的定义。再说了，你这个定义也不是唯物论者普遍对物的观点。

先有“物”，后有观测，这没错啊。在观测之前，这个“物”的实体本来就是存在的。
只不过在观测的时候成为“被观测的对象”，有了另一身份而已，但不说明“物”的实体在观测的时候才出现。
只是“心”跟“物”的概念，在观测时候同时出现。
这似乎没什么矛盾吧？

就像法律上说的原告、被告，也仅仅是在发生诉讼时才有的概念。
跟这个类似，原告、被告的人早在诉讼前就已经存在，但作为“原告”、“被告”身份却是伴随诉讼出现的。

至于唯物论者普遍对物的观点，俺也只能说自己的看法而已。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
那你对物理中的波现象怎么解释？难道所有波的运动都必须反映在物质上？如果是这样的话，光线、紫外线，这些是怎么穿越亿里真空，从太阳传到地球上的？

俺说的载体是指现象的主体而言，并非是传递的媒介。
波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。
光线、紫外线的本体不就是太阳么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
因为同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果。量子引力研究者还半开玩笑说，我们可以用黑洞作为世界量子电脑的主机。虽然这是句玩笑话，在科学上却不完全离谱，至少还是符合物理理论的。但如果按你的话说，信息的运动也必须要经过物质，那么非但信息从地球到不了黑洞，就连 GPS 技术恐怕也要成为泡影．

同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果……还是免不了一个载体。
就像俺举的吃饭的例子，同样的行为不管是什么人，都是在吃饭，但还是必须有一个“人”去做“吃饭”的动作。
脱离了主体，这个行为就毫无意义。

上面已说，所谓载体并非指传递的媒介，而是指运动的主体。
发射信息难道是凭空出现的么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
还是那句话，如果不需要科学论证就能证明什么存在的话，我也可以反问“难道不是神造出来的么？”难道因为你不信神，神就不存在么？我们的话并没有本质上的不同吧？

其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。
比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。
假如某一天，上帝也能被观测到，到时候俺也会承认上帝的存在。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
你自己概念不清楚，就不要说我混淆概念，下次应该说“请教”。丢筛子和观测电子是不同的概念。每次丢筛子，不管丢出什么结果，你丢的都是一个筛子。所以说你觉得概率是由物来表现出来的。可是每次观测电子，你也许可以在屏幕上看到一个黑点，下一次看又是另外一个黑点。此黑点非彼黑点，一个电子被观测过一次将会永远消失，所谓的那个黑点其实并不是像筛子那样的物，只是一个幻觉而已。
　　你知道一个电子的概率分布，你可以看到这个电子的黑点，但这一切的一切却并不是电子的本身。电子有没有所谓的本身，我们不知道，我们也不感兴趣，因为我们对电子感兴趣的一切问题，全都可以通过概率波来回答，概率波可以预测一切关于电子的实验结果。

又扯远了。
俺说的是不确定性不等于不可知论。
就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
> length contraction 和 time dialation - 一个身长两米的魔术师想从两个间隔一米的铡刀中活命，怎么办呢？他把自己的速度加到近半光速，他看铡刀之间的距离就多于两米了，他就可以活命了。这并不是一种幻觉，而事实上他的物理特征皆可以按铡刀之间距离 > 两米来计算。

他能活命的原因，不是因为在他的主观世界里铡刀之间的距离多于两米了。
而是因为在相对的客观世界里铡刀之间的距离多于两米了。

把两个条件列出来就很清楚。
客观世界：他把自己的速度加到近半光速，造成空间的变化。
主观世界：他看铡刀之间的距离多于两米。
如果他在加速时不观测铡刀之间的距离，或者根本对事情毫无所知，那就是客观条件成立，而主观条件不成立，但他仍然能活命。
如果他没加速，而仅仅催眠自己让自己看铡刀之间的距离多于两米，那就是主观条件成立，而客观条件不成立，他还是活不了。
这说明客观条件才是原因，主观条件并不发生作用。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 15:30 发表
题外话：苏联当初那么支持唯物论，但由于在军事上离不开这些硬技术，苏共当年只能选择不了了之，走了所谓的修正主义路线。中国在毛的时代也有了原子弹，但毛选择了不考虑理论基础，只要原子弹爆炸的战略方正。你不觉得如果这里面如果有解的话，苏联当初早就应该给出一个合理的答案了么？中科院还有一批以何祚庥为首的哲学物理学家，说白了就坐办公室搞了一辈子伪科学，没有一样敢拿出中国到国际舞台上炫耀的硬结果。

苏联、中国的唯物论研究大多是研究政治。
俺是觉得唯物论跟政治应该扯不上什么关系，当然了，这也是俺的个人意见。

俺也说句题外话，唯物论本来就不是“直接”用来指导科学的。
作为哲学，就是世界观和方法论，跟物理研究就不是一个层次上的东西。
用物理学去批判哲学，本来就有些不伦不类。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 16:55

1. 你的定义：把我当成一个傻子，我对物啊，观测啊，心啊，什么都不知道。你告诉我物是什么？如果你需要用“观测”这个概念来定义“物”的话，那么观测就已经比物更基础了。所以持有物比观测基础观点的人，在定义物的时候就不能用观测这个概念。

2. “波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。”
呵呵，你这么理解“物”的话，怎么感觉《唯物论》被说的有点像马三立的那段《阴阳五行》？继续讨论波。。。假设我们在大爆炸过后 10^-34 秒的时刻，宇宙中只有紫外线等辐射波，那个时候物又从何来？大爆炸本身只是一个事件，显然做不了物，能做为物的只是大爆炸前夕的那个待爆的“东西”。这个“东西”没有任何科学证明说它存在，但大爆炸过后 10^-34 的那个只有辐射的宇宙，却是经得起科学推敲的（事实上大爆炸本身也没有科学铁证，我们最多只知道大爆炸后 10^-N 秒后的事情）。推论这也有源头，又类似推论大爆炸乃上帝所为了。

3. “其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。”
你要这么说这个问题，感觉有点类似“你看，地球是平的吧！”　呵呵。

4. “又扯远了。俺说的是不确定性不等于不可知论。就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？”
我没扯远，我是在论证你说的不对。其实我早就猜测你根本不了解“测不准原理”的实质，只是揣测其名并且按照自己对“测不准”的文字理解来理解这个物理现象。你这回帖完全肯定了我的这个猜测。所以，我还是希望你能细心的把前面我讲测不准原理看明白，看的时候不要戴有什么抵触态度。

5. 相对论问题（开始计算有误，现在编辑过来了，不过对内容没有什么影响）。回你的贴，他把自己加速到近光速，并没有改变宇宙，只是改变了他能看到的宇宙而已。台下做的观众看那个铡刀和以前完全一样，还是同时落下。。。或者这么说吧，为什么同样看那对铡刀，台下人看就是同时落，魔术师看就是有先有后？而且这个先后之差并不是幻觉，因为一个物理实验在魔术师的眼里，确实会按照先后落刀而演变出来。

6. 那科学驳哲学的确不应该，但唯独唯物论可以用科学去驳。因为唯物论本身立的就是一块科学牌坊，谁让他们当初拿科学来打击其它哲学呢？这也叫自食其果。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:10 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 17:12



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 16:55 发表
1. 你的定义：把我当成一个傻子，我对物啊，观测啊，心啊，什么都不知道。你告诉我物是什么？如果你需要用“观测”这个概念来定义“物”的话，那么观测就已经比物更基础了。所以持有物比观测基础观点的人，在定义物的时候就不能用观测这个概念。

你这不还是把名跟实混淆在一起么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 16:55 发表
2. 波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。
呵呵，如果你这么理解“物”的话，那么是否可以说大爆炸过后 10^-34 秒的时刻，宇宙中只有紫外线等辐射波，物又从何来？大爆炸本身只是一个事件，显然做不了物，能做为物的只是大爆炸前夕的那个待爆的“东西”。这个“东西” 没有任何科学证明说它存在，但大爆炸过后 10^-34 的那个只有辐射的宇宙，却是经得起科学推敲的。推论这也有源头，又类似推论大爆炸乃上帝所为了。

宇宙开始到底是怎么回事，现在还言之过早。
或许某一天真的发现是上帝所为也不是没有可能。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 16:55 发表
3. 其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。
你要这么说这个问题，感觉有点类似“你看，地球是平的吧！”　呵呵。

在“地球是平的”之后难道没有“地球是圆的”发现么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 16:55 发表
4. 又扯远了。俺说的是不确定性不等于不可知论。就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？
我没扯远，我是在论证你说的不对。其实我早就猜测你根本不了解“测不准原理”的实质，只是揣测其名并且按照自己对“测不准”的文字理解来理解这个物理现象。你这回帖完全肯定了我的这个猜测。

俺对测不准确实只是一知半解，但也还不至于仅仅就字面来揣测。
既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
非要认为粒子有精确位置的属性，而却又认为无法测量出，而以为这是不可知论，那纯粹是自找麻烦。
就像认为人类尾巴长度不可知一样。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 16:55 发表
5. 相对论问题（开始计算有误，现在编辑过来了，不过对内容没有什么影响）。回你的贴，他把自己加速到近光速，并没有改变宇宙，只是改变了他能看到的宇宙而已。台下做的观众看那个铡刀和以前完全一样，还是同时落下。。。或者这么说吧，为什么同样看那对铡刀，台下人看就是同时落，魔术师看就是有先有后？

台下的观众看到的铡刀跟以前完全一样，看魔术师的身高还是完全一样么？
根据相对论，在台下观众看来，铡刀确实一样，但魔术师的身高却应该是缩短了。
这说明他改变的并非只有他能看到的宇宙。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 17:29

由于你定义的灵活性，你也自然可以跟我玩《阴阳五行*》的那种游戏。你这个定义如果没有逻辑问题真的很牛，因为你说物＝所有被观测的对象，而科学中只有能观测到的才可以算数，貌似能被科学观测到的却是都属于你的“物”的范围。按这个思路走下去，我也可以搬出类似的对于金木水火土的定义，来一个唯五行论者。唉！只可惜，它本身的逻辑问题，否则我还真的想拿来玩一罢《五行论》。对于它的逻辑问题，我真不知道你故意视而不见，还是看不出来。。。

最后给你重复一边它的逻辑问题：假设你的谈话对象不知道什么是物，什么是心（我也真的分不清在你眼里，什么是物什么是心了）。你这时候告诉她，物是一个和心理过程有关的（i.e. 物是一切可以被观测的，物和观测（心理过程）有关）。那么这个时候，一个事先不明白心是什么的人，肯定要问你这个心理过程（观测）该怎么定义。如果你对观测的定义和物有关，那么你就犯了循环逻辑问题，因为在你的定义中，物需要心的同时心也需要物。如果你对观测的定义和物无关，定义本身虽然没有逻辑问题，但那恰恰说明你是唯心论者。因为你对心的定义是逻辑上独立于物的，而物的定义却是建立于心之上的。

仔细捉摸了一下，如果你是个唯心论者，而你的对手是一个唯物论者，你对物这个定义对你的对手近似于一张王牌了。

*如果你没听过《阴阳五行》那段相声，可以在此点击下载。

> 宇宙到底怎么回事，也许言之尚早。但宇宙大爆炸之后的瞬间辐射宇宙，这个是有真凭实据的。我只是说在那个宇宙中，并没有任何常人所说的物，满宇宙都是辐射。这些辐射的来源也没有任何科学证明，说它们的来源是什么物。

> 既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
难道在你认为的“物”中，你允许它的位置属于无法精确确认？这个似乎和主流马哲者的观念又不一样了哦。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:47 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 17:50



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 17:29 发表
由于你定义的灵活性，你也自然可以跟我玩《阴阳五行》的那种游戏。你这个定义如果没有逻辑问题真的很牛，因为你说物＝所有被观测的对象，而科学中只有能观测到的才可以算数，貌似能被科学观测到的却是都属于你的“物”的范围。只可惜，它本身的逻辑问题，我不知道你故意视而不见，还是真的看不出来。。。

最后给你重复一边它的逻辑问题：假设你的谈话对象不知道什么是物，什么是心。你这时候告诉她，物是一个和心理过程有关的（i.e. 物是一切可以被观测的，物和观测（心理过程）有关）。那么这个时候，一个事先不明白心是什么的人，肯定要问你这个心理过程（观测）该怎么定义。如果你对观测的定义和物有关，那么你就犯了循环逻辑问题，因为在你的定义中，物需要心的同时心也需要物。如果你对观测的定义和物无关，定义本身虽然没有逻辑问题，但那恰恰说明你是唯心论者。因为你对心的定义是逻辑上独立于物的，而物的定义却是建立于心之上的。

仔细捉摸了一下，如果你是个唯心论者，而你的对手是一个唯物论者，你对物这个定义对你的对手近似于一张王牌了。

你还是把名实混淆呢。举前面的例子。

张三和李四打官司，张三是原告，李四是被告。
当诉讼发生后，“原告”“被告”这两个身份就产生了，而且是同时出现的。
与之同时出现的还有诉讼的过程，“原告”“被告”这两个身份仅仅发生在诉讼的过程中。
张三、李四这两个本体是“实”，“原告”“被告”这两个身份是“名”。
俺说张三扮演的“原告”身份与李四扮演的“被告”身份互相依赖才能成立，没有原告就没有被告，同样没有被告也就没有原告。
在“名”上成立，不代表“实”上成立。
否则难道张三跟李四也互相依赖才能生存？
“原告”“被告”两个身份同时出现，难道等同于张三李四同时出生？

“心”跟“物”也是类似，比如你观察月亮。
当观测发生时，月亮就具有了被观察对象也就是“物”的身份，而你对月亮的印象也同时出现，这就是“心”。
月亮是“物”的本体，“心”没有本体。
所谓“物”早于观测，并非指“物”这个身份，而是基于本体来说的，月亮在观测之前就已经存在。
而“心”“物”同时出现互相依存，是就“心”“物”这两个身份来说的，他们确实是在观测开始时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“物”的本体——观测——“心”“物”两个概念。
当观测结束，“心”“物”两个概念就不再存在，而“物”的本体依然存在。
“心”“物”两个概念仅仅维持在观测周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 17:54

呵呵，我明白了，原来在你认为的心和物中，的确有循环逻辑的问题。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:04 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 17:56



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 17:29 发表
宇宙到底怎么回事，也许言之尚早。但宇宙大爆炸之后的瞬间辐射宇宙，这个是有真凭实据的。我只是说在那个宇宙中，并没有任何常人所说的物，满宇宙都是辐射。这些辐射的来源也没有任何科学证明，说它们的来源是什么物。

宇宙开始到底是怎么样的？
真的没有任何开始点么？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 17:29 发表
难道在你认为的“物”中，你允许它的位置属于无法精确确认？这个似乎和主流马哲者的观念又不一样了哦。

难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-12 18:01



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 17:54 发表
呵呵，我明白了，原来在你认为的心和物中，的确有循环逻辑的问题。

何谓循环逻辑？是你一直要把名跟实混淆而已。
俺说“心”“物”两个身份同时出现，你却要认为俺说的是其本体也是同时出现。
俺说本体早于观测，你却认为俺说的是“物”的身份早于观测。
在讨论“心”“物”的关系，其名实岂能不分？
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 18:07

为了展开逻辑的漏洞，我也来一个类似的。

定义：五行（金木水火土）就是一切构成物的东西（不要跟我讲金木水火土的物理意义，这里也只是一个哲学概念）
“五行”跟“物”也是类似，比如月亮和构成它的元素。
当月亮产生时，月亮就具有了自己“物”的身份，以及组成它的元素也就是“五行”的身份。
构成月亮的元素是“五行”的本体，“物”没有本体。
所谓“五行”早于月亮，并非指“五行”这个身份，而是基于本体来说的，五行在月亮形成之前就已经存在。
而“五行”“物”同时出现互相依存，是就“五行”“物”这两个身份来说的，他们确实是在月亮形成时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“五行”的本体——形成与组合——“五行”“物”两个概念。
当月亮的生命结束后，“五行”“物”两个概念就不再存在，而“五行”的本体依然存在。
“五行”“物”两个概念仅仅维持在月亮存在的周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。

大家注意下我利用的规律：先给一个《唯含糊定义论》，然后再把世界看到的一切，拐弯抹角的往含糊定义上联系。

关键是你说本体出现早于观测，那么我就要在只有本体没有观测的时候，麻烦您对我解释一下本体？按你目前的位置，你需要
1。独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。
2。你认为，物和心是同时出现的，只是在它们出现之前有所谓的“本体”。看来心和物本来是一个等级的，你有点《唯本体论》的感觉哦。解释一下《唯本体论》和《唯物论》有什么瓜葛吧（这里我指的是众哲者理解的唯物论，而非你目前给我讨论你自己的唯物论）。

> 宇宙开始到底是怎么样的？不知道
真的没有任何开始点么？为什么一定有？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。大爆炸毕竟没有直接科学证据，目前信那个点和信神没什么区别。

> 难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？
你试着给附近哪个大学的马哲教授解释没有确切位置的“物”好了。其实，这个问题还是取决于你对物的定义。在众马哲者对物的理解中，一个没有确切位置的 whatever 是不属于物的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:20 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-12 18:44

马克思主义哲学的物质这一概念就是指“客观实在”。列宁已经做了很明确的定义了。
作者: totti    时间: 2007-9-12 19:01



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-12 18:44 发表
马克思主义哲学的物质这一概念就是指“客观实在”。列宁已经做了很明确的定义了。

跟什么都没说一样

毫无价值的定义

因为“客观实在”没有一个合理的定义，什么是“客观实在”
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-12 19:07

“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 19:11 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-9-12 22:06

……这么讨论下去可能是不行的……

原因很简单，公主一直是在讨论原理，而我们大家基本上都是在举例子——换句话说就是双方的思考方式完全不一样……
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-12 22:13

人逼人逼死人啊，逼不死估计就要逼出个什么体系出来了，这里争的其实早就脱离什么辩证唯物和普通的唯心了，完全是在互相梳理个人世界观，晚上睡不着估计会和波尔当年失眠想怎么回应爱因斯坦一样咯，其实最好还是自己逼自己比较好啊，很多概念从开头到这里已经游移了很多地方，快到新疆啦
旁观，发笑，看人思考的确有趣，听人抬杠更有趣，侯宝林大师55555

集中回其它帖

——问题在于要不要科学的那个观念：“两个 whatever, X, Y 如果在所有物理实验给出同样的结果，那么 X = Y。”
这个其实是同一律啦，如果两者所有属性相同则两者其实就是一者，形式逻辑三大前提之一，越根本越古典啊
其实没有什么虚拟，虚拟也是现实的一部分，其实没有什么现实，都是虚拟，别人都不承认，真实也等价于幻觉了
歌德尔定理，其实否定了任何理想系统存在的可能啊，我当年看太极图恍然大悟时也这么绝望了

循环逻辑：看在下签名就是——这是没办法的办法
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 08:19



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 18:07 发表
定义：五行（金木水火土）就是一切构成物的东西（不要跟我讲金木水火土的物理意义，这里也只是一个哲学概念）
“五行”跟“物”也是类似，比如月亮和构成它的元素。
当月亮产生时，月亮就具有了自己“物”的身份，以及组成它的元素也就是“五行”的身份。
构成月亮的元素是“五行”的本体，“物”没有本体。
所谓“五行”早于月亮，并非指“五行”这个身份，而是基于本体来说的，五行在月亮形成之前就已经存在。
而“五行”“物”同时出现互相依存，是就“五行”“物”这两个身份来说的，他们确实是在月亮形成时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“五行”的本体——形成与组合——“五行”“物”两个概念。
当月亮的生命结束后，“五行”“物”两个概念就不再存在，而“五行”的本体依然存在。
“五行”“物”两个概念仅仅维持在月亮存在的周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。

不过把构成它的元素定义成“五行”而已。
只要大家能认可构成它的元素定义叫“五行”，那你的这个说法完全正确。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 18:07 发表
大家注意下我利用的规律：先给一个《唯含糊定义论》，然后再把世界看到的一切，拐弯抹角的往含糊定义上联系。

关键是你说本体出现早于观测，那么我就要在只有本体没有观测的时候，麻烦您对我解释一下本体？按你目前的位置，你需要
1。独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。
2。你认为，物和心是同时出现的，只是在它们出现之前有所谓的“本体”。看来心和物本来是一个等级的，你有点《唯本体论》的感觉哦。解释一下《唯本体论》和《唯物论》有什么瓜葛吧（这里我指的是众哲者理解的唯物论，而非你目前给我讨论你自己的唯物论）。

独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。
为什么要有本体的“名”呢？
你的问题就跟问张三不叫张三叫什么一样。
张三是张三的“名”，或许到了两岁才有这个名字，难道张三在两岁之前一定要有个名字？

俺认为，物和心两个概念是同时出现的。
而他们的本体却不是同时出现的。
证明本来是一个等级了？既然说本来，那就是指本体而言了。
所谓本体就是存在。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 18:07 发表
> 宇宙开始到底是怎么样的？不知道
真的没有任何开始点么？为什么一定有？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。大爆炸毕竟没有直接科学证据，目前信那个点和信神没什么区别。

俺问的是为什么一定无？
你反问有什么意义么？
除非你能证明一定没有那个开始点。
否则若那个开始点存在，你说的宇宙中只有紫外线等辐射波，物又从何来？
况且宇宙中只有紫外线等辐射波，也不过是目前的猜想，并没有直接科学证据。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 18:07 发表
> 难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？
你试着给附近哪个大学的马哲教授解释没有确切位置的“物”好了。其实，这个问题还是取决于你对物的定义。在众马哲者对物的理解中，一个没有确切位置的 whatever 是不属于物的。

俺们现在说的是量子力学与唯物论是否能兼容。
你去找个认可量子力学的马哲教授问问看？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 08:26



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-12 19:07 发表
“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。

无名，天地之始；有名，万物之母。
世界上的万物本来没有名字，等有了名字，万物就被区别开来了。
起名是人为的，但存在却是不以起名这个行为为转移的。
在起名之后，才能准确区分事物。
你却要问起名之前叫什么，你不觉得可笑么？

所谓循环逻辑问题也是，你能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告”么？
或者你认为“原告”一定是跟“被告”同时出生的？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 08:40



QUOTE:
原帖由 末日朝阳 于 2007-9-12 22:13 发表
人逼人逼死人啊，逼不死估计就要逼出个什么体系出来了，这里争的其实早就脱离什么辩证唯物和普通的唯心了，完全是在互相梳理个人世界观，晚上睡不着估计会和波尔当年失眠想怎么回应爱因斯坦一样咯，其实最好还是自己逼自己比较好啊，很多概念从开头到这里已经游移了很多地方，快到新疆啦
旁观，发笑，看人思考的确有趣，听人抬杠更有趣，侯宝林大师55555

这些都是重复前人的争论而已。
唯物主义与主观唯心主义的争论模式大致都是这个样子。

其实世界上没有什么纯粹唯物或唯心的人。
就像公主，认为要经过科学论证才能证明其存在，也是唯物方法论的啊。
否则只要“我认为存在”，“存在是自明的”就是了。
作者: superzz_0    时间: 2007-9-13 09:10

唯物唯心？那不是某党叫嚣出来的么
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 09:30



QUOTE:
“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。

列宁是这么定义物质的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”恩格斯也对物质有确切的解释：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；运动无非是一切可以从感觉上感知的运动形式的总和；象‘物质’和‘运动’这样的名词无非是简称，我们就用这种简称，把许多不同的、可以从感觉上感知的事物，依照其共同的属性把握住。”

这样，马克思主义哲学的物质这一概念的内涵清晰地展现在我们的眼前：它是一个抽象概念，即对何种实物的抽象；它的内容是客观实在性，即不依赖于我们感觉而存在的存在。这就有别于之前的唯物主义——特指作为世界始基的某种不可分的基本存在或“实体”，如原子论中的“原子”，这类似今天的微观物理。

“循环定义”指这样一种定义，即定义的概念直接或间接地包含在被定义概念里，如将“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”。而列宁关于物质的定义，是从物质和意识的关系，通过揭露物质的最基本特征——客观实在性来实现的，这属于关系定义和实质定义。因此，列宁的定义本身是没有任何问题的。而我知道，你欲要说明的是，马克思主义哲学实际上是在以意识来定义物质，再以物质来定义意识，因此是“循环逻辑”。但列宁说得很清楚：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”在内容上，实在是没有循环逻辑之嫌，而在形式上，单纯地在形式上，则容易给人一种误觉，即什么都没有定义，并没有揭示物质与意识的内容，但实际上，从物质与意识的关系上来定义物质与意识，并不是“循环逻辑”。

哲学，并不是独立于客观世界的纯粹思辩，而与科学一样，亦要以事实为根据。如你说的，物质必定先于意识，为什么呢？因为，据当今科学的研究发现，地球存在了数十亿年，而人类的诞生及存在不过是近数百万年前的事情，人类有了文明，即高度的认识能力，又是近数千年的事情；往小说，我们作为个人的诞生及存在仅是数十年的事情，而在我们不存在之前，这世界就不存在了？因此，世界是客观存在的这一观念得到了当今世界哲学的普遍认同或是默认，而当今哲学主要的问题是，认识论。你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 09:38



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 08:26 发表


无名，天地之始；有名，万物之母。
世界上的万物本来没有名字，等有了名字，万物就被区别开来了。
起名是人为的，但存在却是不以起名这个行为为转移的。
在起名之后，才能准确区分事物。
你却要问起名之 ...

哈哈，逻辑很精巧，赞一个。不过，老子的“无，名天地之始；有，名万物之母”按你的理解，可是错了的。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 09:55



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 09:38 发表

哈哈，逻辑很精巧，赞一个。不过，老子的“无，名天地之始；有，名万物之母”按你的理解，可是错了的。

这种断句也不是俺的创见了。
《帛书老子校正》：道可道也，非恒道也。名可名也，非恒名也。无名，万物之始也。有名，万物之母也。故恒无欲也，以观其眇。恒有欲也，以观其所徼。玄之又玄，众眇之门。
从下句来看，说的是“有欲”与“无欲”，而上句说的是“名”，中间出现有无的讨论似乎有些突兀。
《老子》一书出现于战国后期，当时正是“名”“实”之辩激烈之时。书中阐述有名与无名也很正常。

当然了，现在流行本作：无，名万物之始；有，名万物之母。
类似佛家真空生妙有，在立论上并不逊色于前者。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 10:28



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 09:55 发表


这种断句也不是俺的创见了。
《帛书老子校正》：道可道也，非恒道也。名可名也，非恒名也。无名，万物之始也。有名，万物之母也。故恒无欲也，以观其眇。恒有欲也，以观其所徼。玄之又玄，众眇之门。
从下 ...

按你的“无名”、“有名”是指“名字”一说，实际上就会造成老子的自相矛盾。“天下有始，以为天下母”说明了“始”与“母”为一体，而“无名，天地之始；有名，万物之母”岂不使得这种统一体既有名又无名了？因此，这段话应是“无，名天地之始；有，名万物之母”而结合“故有无相生”，就是说，“道”是有无相生处于变易之中的统一体，为万物之始亦为万物之母。所谓”此两者同出而异名“当是指“有与无”，其二者各是道的一种形态。
作者: goddess02    时间: 2007-9-13 11:02

潜力贴~  学习了~

1,我比较认同冒牌的一个观点:"俺认为，物和心两个概念是同时出现的"

现代西方海德格尔等人的现象学到分析哲学中有一个理论,就极端类似于道家思想.即 他的容器说.

2,公主大人我告诉你我的观点,我是认同辨证唯物论之于中国有其现实重要作用,不容诋毁与否认.但西方哲学的研究的角度深广 我们也一样关注.学习.
你不明白我的意思,因为你仅仅在于纯学术讨论， 在得出西方没有什么哲学上的话语霸权,我要说的是, 事实上，西方哲学界一贯看不起东方哲学,并认为东方没有哲学,他们的大学从来没有东方(中国)哲学这一说,只有中国历史.狂妄叫嚣:
懂哲学民族只有 犹太 日尔曼这些. 他们在国际上骨子里还是挺歧视中国思想的.这是现实!!  
虽然有一定道理,但我们就更加要知耻而后勇,懂吗?要避免一知半解说风凉话. 你在比较在中国受推崇的辩证唯物论和西方哲学之前,应该对中国哲学界的现状,发展历史有一个较好的认识和了解后在来讨论唯物论.
意识形态这东东很怪,不要总以为国外的月亮是圆的.事物有一体两面,要辩证的来看问题,不然容易转牛角尖和死胡同.
辩证唯物论只是哲学思想海洋的一个层面一个角度,而哲学研究的角度很多,可以衍生出 心理学, 可以把某些哲学思想用于治世之学,又如 所谓的普世价值等等.
现在国外的月亮客观上确实圆,但我个人极端鄙视那种因为他们的哲学文化先进,再加上意识形态作祟,在哲学方面的很多国际交流上很不削并给积极进取的中国哲学同行们设置障碍的做法,如果你平时多看中国社科院等比较权威的哲学刊物 你就会明白我的意思. 目前哲学之于中国,犹如民主之于中国,我们在哲学之路还是个勤奋好学的孩子,但国外意识形态或国际政治关系等原因,犹如民主般,不是我们不认为它是好东西,而是我们要以我们的速度,我们要理智的来慢慢跟进最新哲学研究成果,比如 苏联因为 民主解体,一蹶不振一样.西方向来亡我之心不死,就算是搞学术,也要多个心眼,这也是人家逼迫我们的,犹如现在的标准之争,占不到至高点,就没有发言权.哲学话语霸权  这个问题,你要不理解,多上网查查吧.所以 不论搞什么"科学"的学术研究也要多像钱学森那样的人学习,他才是你们科学研究学习的榜样,各个方面!!这样才对得起 几百年的中华民族的屈辱,理智点吧,绝对不要民族主义但也不要太过鄙视中国文化中国的学术研究,崇洋媚外思想惯性的后果在未来大到出卖国家利益,小到对国家民族麻木不仁!  
邓公说的,落后就要挨打,国家强大的软实力之一就在于从哲学研究中抽离出一些伟大的哲学思想来搞政治,搞治世之道,我们处于后来者,但我们的国家正在日益强大,这是一个大势. 说着就跑题了.... = =
_____________________________________________
3,辨证唯物论在中国还在继续研究， 继续发展.在中国是"发展中的"政治哲学,有它的现实意义价值.
我也不认为您大体意思所说的中国的哲学界大多仅抱着马列毛等历史及辨证唯物主义不放这一说法,目前中国哲学界的现状是两手抓:一手深入发展研究政治哲学(发展马列的辨证唯物论),一手西方哲学(跟踪西方哲学最新研究成果,主要流派等等).
_____________________________________________________
4, 接第1点, 西方的现象学分析哲学 里关于 容器的理论,其实和中国的道家思想类似    主流观点的一个例子  比如,木头就是木头,当把木头做成四角一面时,它就是桌子了. 需要打造一个框架一个容器来盛装客观存在的物质. 犹如道生万物,在容器来生化万物. 既 类似于物 心 是同时出现的. 这里体现了物质与精神的统一. 而这只是一个哲学息相一个表述层面而已.占在不同的角度看问题,结果往往有所矛盾.毕竟利益分配也存在着零和的可能. 要谈哲学,就单单谈哲学吧,不应把哲学与科学的交集扩大化,那是无谓的,因为 科学就是科学,科学的发展历史来看,它早已经脱离了哲学,而对哲学影响有限.不然也不会有 归纳法和演绎法之分,事物的两面性,没必要太强烈他们的相互影响交集,现阶段人类文明的哲学思想中的一个重要思想是如何改善 科学变革来带了人心变化. 这是很实际现实的问题. 不要过分追求唯心唯物,多仔细研究下最近19世纪中叶~21世纪的哲学思想吧,这才是重点,没有研究学习就没有发言权,如何能谈得 辩证唯物主义, 我不认为中国人是愚昧的!我在现阶段支持中国的辩证唯物主义.......犹如  教育改革, 加入WTO 有利有弊一样,关键是谈论者的心态要端正.

5, 本人认为  物质是客观存在的 辩证唯物主义 自然有其局限, 它属于很社会化的哲学思想,研究的是社会人文,不能对它太过苛求.它也只是属于它所指出的领域一种比较先进的思想.

6, 任何思想都不能空谈,而形而上, 任何思想都是源于生活 服务于生活的,空谈就是教条主义.所以 我们 要实践是检验真理的唯一标准.

我支持中国的治世哲学= 儒家+还在继续发展中的唯物辩证法  
更加喜欢西方站在其他角度方面得出的哲学思想(比如唯心),二者不矛盾,但要处理好二者关系
7,唯心与唯物 无所谓好坏! 犹如太极的阴阳,
8,绝对不容低估中国传统的 哲学思想,虽然没有形成哲学体系.我不认为中国人在思想方面差, 差的只是中国人还没有觉醒!
我们好好努力研究跟进突破,在哲学"语言定义标准"上 就一定会有我们一席之位.
因为我们中国文化本来就已经具备了比较完善的哲学思想, 只是在表达方面不科学,不够细致不够深入,点到为止. 但现代的中国已经觉醒,时间会慢慢改变的
9, 啰嗦一大堆, 望见谅,鄙人只是希望此辩论,不要让双方都出现二元对立的思想.主观感情色彩最好让位给理智,在这种辩论中,对站在对方的立场和角度来考虑问题吧!

以上  OVER
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 11:09



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 10:28 发表
按你的“无名”、“有名”是指“名字”一说，实际上就会造成老子的自相矛盾。“天下有始，以为天下母”说明了“始”与“母”为一体，而“无名，天地之始；有名，万物之母”岂不使得这种统一体既有名又无名了？因此，这段话应是 “无，名天地之始；有，名万物之母”而结合“故有无相生”，就是说，“道”是有无相生处于变易之中的统一体，为万物之始亦为万物之母。所谓”此两者同出而异名“当是指“有与无”，其二者各是道的一种形态。

《史记·日者列传》：居三日，宋忠见贾谊於殿门外，乃相引屏语相谓自叹曰：「道高益安，势高益危。居赫赫之势，失身且有日矣。夫卜而有不审，不见夺糈；为人主计而不审，身无所处。此相去远矣，犹天冠地屦也。此老子之所谓『无名者万物之始』也。天地旷旷，物之熙熙，或安或危，莫知居之。我与若，何足预彼哉！彼久而愈安，虽曾氏之义未有以异也。」
此处称“无名者”，显然不可能在“无”跟“名”之间断句。
王弼注：凡有皆始于无，故未形无名时，则为万物之始；及其有形有名时，则长之育之亭之毒之，为其母也。言道以无形无名始成万物。


至于“有无相生”那又不是这个有无。
按帛书老子：有，无之相生也；難，易之相成也；長，短之相形也；高，下之相盈也；音，聲之相和也；先，後之相隨也。
这个意思其实也很明确的。
有了“无”，才能分别出“有”；有了“易”，才能看出“难”；长短高下都是如此。
这其实跟俺前面说的“心”“物”相依类似了。
作者: totti    时间: 2007-9-13 11:23



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 09:30 发表
列宁是这么定义物质的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”恩格斯也对物质有确切的解释：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；运动无非是一切可以从感觉上感知的运动形式的总和；象‘物质’和‘运动’这样的名词无非是简称，我们就用这种简称，把许多不同的、可以从感觉上感知的事物，依照其共同的属性把握住。”

这样，马克思主义哲学的物质这一概念的内涵清晰地展现在我们的眼前：它是一个抽象概念，即对何种实物的抽象；它的内容是客观实在性，即不依赖于我们感觉而存在的存在。这就有别于之前的唯物主义——特指作为世界始基的某种不可分的基本存在或“实体”，如原子论中的“原子”，这类似今天的微观物理。

“循环定义”指这样一种定义，即定义的概念直接或间接地包含在被定义概念里，如将“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”。而列宁关于物质的定义，是从物质和意识的关系，通过揭露物质的最基本特征——客观实在性来实现的，这属于关系定义和实质定义。因此，列宁的定义本身是没有任何问题的。而我知道，你欲要说明的是，马克思主义哲学实际上是在以意识来定义物质，再以物质来定义意识，因此是“循环逻辑”。但列宁说得很清楚：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”在内容上，实在是没有循环逻辑之嫌，而在形式上，单纯地在形式上，则容易给人一种误觉，即什么都没有定义，并没有揭示物质与意识的内容，但实际上，从物质与意识的关系上来定义物质与意识，并不是“循环逻辑”。

哲学，并不是独立于客观世界的纯粹思辩，而与科学一样，亦要以事实为根据。如你说的，物质必定先于意识，为什么呢？因为，据当今科学的研究发现，地球存在了数十亿年，而人类的诞生及存在不过是近数百万年前的事情，人类有了文明，即高度的认识能力，又是近数千年的事情；往小说，我们作为个人的诞生及存在仅是数十年的事情，而在我们不存在之前，这世界就不存在了？因此，世界是客观存在的这一观念得到了当今世界哲学的普遍认同或是默认，而当今哲学主要的问题是，认识论。你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？

末日朝阳的帖子已经很明白了，不知道你是真没看懂，还是故意装作不懂？

按你的定义：

QUOTE:
  物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”

如果A没有“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，那么，按你的定义，A必然不是物，也就是说“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是“物”的必要条件。

     而“为我们的感觉所复写、摄影、反映”本来取决于意识。

    意识是“为我们的感觉所复写、摄影、反映”的必要条件。

    也就是说，意识是物质的必要条件........

      这是唯物论么？这分明是唯心论！

当然，如果你不懂充分必要条件，不认可逻辑，我当然也没什么好说的了。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 11:25 编辑 ]
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-13 11:29

继续灌水

建立于地球环境之人类，每次科学上的重大进步和发现，都对人类的认识产生巨大影响．

以前的所唯尖端技术，可能现在只是楼下的小学题．


客观上大家有空来讨论，都是科技发展（网络），和生活状况（起嘛大家能来）基础的．


下面开始进入唯物论正题，俺的认识。

现实状况是基础，科学是认识和验证的重要手段（现在是主要手段），实践的检验功能嘛，有部份逐渐被 模拟 做了前期工作，说是虚拟也行。
这个有可能表示（个人意见）在方法和阐述上，现实和物的区别和定义是不断

修正 进步 变化  的。

正是这些字眼的引申和认识的不同，分成了唯物和唯心的理论。

个人觉得。（当然是指好的方面）。中国也好，其他国家也好。会由于认识的范围越来越大。唯心和唯物的区别会越来越小。道理嘛，就好象你看得书多，论点多，求同存异的几率就越大。
说不定有一天，仅仅是早茶和油条的区别。


看了前面的文章，个人感觉。你所认同的方法论，对你的判定起主要作用，科学上的发现，大家都多选择了先认可。其实中国人一直在理念上是最易接受新事物的（说成要求从来都不高也行）,，这种相对于西方中世纪的宗教抗拒完全两端。
可见引导的昨用．


昨晚睡前想的，是啥俺也不确定，仅添水加油．
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-13 11:32

冒牌：
1。你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告””，这个不用我解释，因为我认为原告和被告是平级的（i.e. 我认为心不一定比物低或高）。至于你非要说“本体”是物，或者本体是原告／被告的一方，那么这个家庭作业应该是你来做才对啊。

2。相声中的《阴阳五行》中提出的“五行论”和你所信奉的“唯物论”，既然你自己也承认没多大区别的话，我就不继续驳了。

轩辕无忧：
恩格斯定义：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；这个和“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”有区别么？

列宁定义：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”列宁还说：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”

　　这个定义看似比较合理，但仔细想想问题大致如下：列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的，又生出“意识是物质的属性”的命题，最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题，不仅偷换概念，而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题，通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论，为其辨证的思想找到一个基础。
      所以，真正的一元和多元是可以统一的，但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”，还是“物质不依赖于意识而存在”，都是否定了“世界是物质的”一元论，其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的，但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来，循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题：辐射在唯物论者的眼里算不算物？概率波本身算不算物？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-13 11:34 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 11:33



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 11:09 发表

《史记·日者列传》：居三日，宋忠见贾谊於殿门外，乃相引屏语相谓自叹曰：「道高益安，势高益危。居赫赫之势，失身且有日矣。夫卜而有不审，不见夺糈；为人主计而不审，身无所处。此相去远矣，犹天冠地屦也。 ...

那么，“天下万物生於有，有生於无”的意思够明确了吧？而按你的意思所带来的矛盾，不是通过摘引古籍、他人的理解就能解决的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 11:38



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 11:23 发表



末日朝阳的帖子已经很明白了，不知道你是真没看懂，还是故意装作不懂？

按你的定义：

  

     如果A没有“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，那么，按你的定义，A必然不是物，也就是说“为我们 ...

这是列宁的定义，而非我的，关于逻辑，不如先去弄懂什么叫“关系定义”再来讨论好了。而物质与意识的存在，并不依赖于对其的这种定义。
作者: totti    时间: 2007-9-13 11:41



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 11:38 发表

这是列宁的定义，而非我的，关于逻辑，不如先去弄懂什么叫“关系定义”再来讨论好了。而物质与意识的存在，并不依赖于对其的这种定义。

哦，那倒是新鲜，难道所谓的“关系定义”能够掩盖逻辑混乱？

太神奇了，倒像是“中国特色”的万用灵丹哦
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 11:50



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-13 11:32 发表
冒牌：
1。你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被 ...

我一直在说的是列宁的定义，而恩格斯的那一段是对物质这一概念的解释、说明，而非严格意义上的定义，而其也没有循环的成分在里面，不是吗？

“意识不属于物质”、“物质的属性不属于物质”这两个命题你是从何得出的？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 11:53



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 11:41 发表



哦，那倒是新鲜，难道所谓的“关系定义”能够掩盖逻辑混乱？

太神奇了，倒像是“中国特色”的万用灵丹哦

哈哈，列宁对物质的定义，是说意识对物质反映是物质存在的必要条件，这才是我听到的笑话！
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 11:55



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-13 11:32 发表
你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告””，这个不用我解释，因为我认为原告和被告是平级的（i.e. 我认为心不一定比物低或高）。至于你非要说“本体”是物，或者本体是原告／被告的一方，那么这个家庭作业应该是你来做才对啊。

原告跟被告在诉讼过程中作为两个对等的概念存在，不等于原告与被告之间的关系就是平等关系。
作为两个对等的概念是一个问题，原告与被告之间的关系是另一个问题，两者岂能混为一谈？

你如果觉得“被告”“原告”平等，那俺可以举另一个不平等的例子，比如张三卖身给李四为奴。
在卖身这一过程中，“奴才”“主人”是同级的概念，没有奴才也就没有主人，没有主人也就没有奴才。
但你能说这两个概念是对等的，所以奴才跟主人是平级的？
对这个不平级的例子，你来试试脱离卖身过程，独立于奴才来解释什么是主人？

俺有说过“物”是“心”的本体么？
俺明明是在说“心”跟“物”仅仅是在观测中的两个概念。在观测之外，应该另有本体存在。
而在观测之前“物”有本体，“心”没有本体，所以“物”在“心”先。
作者: totti    时间: 2007-9-13 12:00



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 11:53 发表

哈哈，列宁对物质的定义，是说意识对物质反映是物质存在的必要条件，这才是我听到的笑话！



QUOTE:
  物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”

这是列宁的定义，请问

“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是不是物质的必要条件？

不要告诉我，你连小学语文都没学会
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 12:06



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 12:00 发表






这是列宁的定义，请问

“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是不是物质的必要条件？

不要告诉我，你连小学语文都没学会


你搞笑也要有个限度，列宁是这么说的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”而按你的说法，列宁显然是在说物质依赖于人类的感觉而存在了。这不是断章取义就是有眼无珠了。

而“这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”是对客观实在的解释、说明，说明、解释得是什么呢？是客观实在“不依赖于人类的感觉而存在，为人类的感觉所反映的特征，而在你儿倒好，成了物质存在的“必要条件”——这不是因果关系，谢谢！
作者: totti    时间: 2007-9-13 12:17



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 12:06 发表
你搞笑也要有个限度，列宁是这么说的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”而按你的说法，列宁显然是在说物质依赖于人类的感觉而存在了。这不是断章取义就是有眼无珠了。

而“这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”是对客观实在的解释、说明，说明、解释得是什么呢？是客观实在“不依赖于人类的感觉而存在，为人类的感觉所反映的特征，而在你儿倒好，成了物质存在的“必要条件”——这不是因果关系，谢谢！

那好吧，好费劲

按你的意思：＂为我们的感觉所复写、摄影、反映”不是物质的必要条件。

举个例子，Ａ不能“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，也不依赖于人类感觉而存在。但Ａ也可能是物质。

ＯＫ，那么看看你的定义变成什么了：

　

QUOTE:
物质是标志客观实在的哲学范畴，它不依赖于我们感觉而存在。

ｏｋ，这不是废话么？

　凡不依赖我们感觉存在的都是物质．．．．．

不依赖我们感觉存在《＝》不依赖意识存在

变换一下得到：

　

QUOTE:
物质是标志客观实在的哲学范畴，它不依赖于意识而存在。

我倒，这是什么定义？，我一天也可以定个百八十个的
作者: totti    时间: 2007-9-13 12:21

算了，说了你也不懂．．．
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 12:40



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 12:17 发表



那好吧，好费劲

按你的意思：＂为我们的感觉所复写、摄影、反映”不是物质的必要条件。

举个例子，Ａ不能“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，也不依赖于人类感觉而存在。但Ａ也可能是物质 ...

这里谈得上“必要条件”吗？这里是“因果关系”吗？列宁揭示的是客观实在的基本特征，即其不依赖人的意识而存在，而为人的意识所反映。比如，你不认识我，就是说我这个客观实在没有被你的感觉“所复写、摄影、反映”，而我就不存在了？你认识我了，对我有所了解了，不是你的认识决定了我的存在，而是我的存在决定了你能认识我。
作者: totti    时间: 2007-9-13 12:51

......没有充分或者必要关系的定义......

ok，ok, ok ......

再说多少都是多余的...

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 12:53 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 12:53



QUOTE:
俺有说过“物”是“心”的本体么？
俺明明是在说“心”跟“物”仅仅是在观测中的两个概念。在观测之外，应该另有本体存在。
而在观测之前“物”有本体，“心”没有本体，所以“物”在“心”先。

你是如何理解“本体”这个概念的？而举个例子（在你回答你对“本体”的理解之前可能不准确），在你观测河流之前，河流存在，而你的意识就不存在了？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 12:55



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-13 11:32 发表
　　这个定义看似比较合理，但仔细想想问题大致如下：列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的，又生出“意识是物质的属性”的命题，最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题，不仅偷换概念，而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题，通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论，为其辨证的思想找到一个基础。
      所以，真正的一元和多元是可以统一的，但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”，还是“物质不依赖于意识而存在”，都是否定了“世界是物质的”一元论，其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的，但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来，循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题：辐射在唯物论者的眼里算不算物？概率波本身算不算物？

俺看是你自己理解有误吧？
在“什么是世界的本源”的问题上，
认为物质是世界的本源的（物质决定精神、精神源于物质），是唯物主义一元论；
认为精神是世界的本源的（精神决定物质、物质源于精神），是唯心主义一元论；
认为物质和精神都是世界的本源的（二者之间没有谁源于谁的关系），是二元论。

辐射、概率波都是物质表现的形式。
就像我们说活人会呼吸，但能不能说呼吸是活人呢？？

当然了，世界是相对的。
俺前面就说了，如果你去观测辐射时，辐射就变成了物。
因为辐射是不依赖于你的意识，又能被你的意识所反映的。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 13:00



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 12:53 发表

你是如何理解“本体”这个概念的？而举个例子（在你回答你对“本体”的理解之前可能不准确），在你观测河流之前，河流存在，而你的意识就不存在了？

“本体”就是与名相对的实，换句话说就是客观存在。
在对河流的观测行为中，
物是河流，或者说客观世界中的河流；
心是你对河流的印象，或者说主观世界中的河流，并非指全部意识而言。
在观测河流之前，客观世界中的河流存在，但主观世界中的河流是不存在的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 13:01



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 12:51 发表
......没有充分或者必要关系的定义......

ok，ok, ok ......

再说多少都是多余的...

充分条件与必要条件是指什么？有甲则必有乙，则甲是乙的充分条件；无甲则必无乙，则甲是乙的必要条件。这种因果关系在你所举的陈述并不存在，而且按你的观点，则列宁在定义中自相矛盾了。我举的例子已经说明了，你没有认识我而我也依然存在，但我的存在能使你能够认识我，这正符合了列宁所说的物质不依赖于人的感觉而存在，而为人的感觉所反映。还是多学习一下吧！
作者: totti    时间: 2007-9-13 13:05



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:01 发表

充分条件与必要条件是指什么？有甲则必有乙，则甲是乙的充分条件；无甲则必无乙，则甲是乙的必要条件。这种因果关系在你所举的陈述并不存在，而且按你的观点，则列宁在定义中自相矛盾了。我举的例子已经说明了 ...

我支持你说话的权利 ，仅此而已。

如果你坚持你的意见是对的,我也没有义务改造你.

ok,我支持你坚持你的“看法”   这个帖子我是不会再回了，纯浪费时间

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 13:06 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 13:05



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:00 发表

“本体”就是与名相对的实，换句话说就是客观存在。
在对河流的观测行为中，
物是河流，或者说客观世界中的河流；
心是你对河流的印象，或者说主观世界中的河流，并非指全部意识而言。
在观测河流之前，客 ...

在观测河流之前，人的确无法有对这河流的印象（假如这是第一次观测），但问题是，假如人没有意识，如何有对这河流的印象呢？同样的道理，客观世界存在，而若人没有意识，如何产生对客观世界的印象呢？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 13:13



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:05 发表

在观测河流之前，人的确无法有对这河流的印象（假如这是第一次观测），但问题是，假如人没有意识，如何有对这河流的印象呢？同样的道理，客观世界存在，而若人没有意识，如何产生对客观世界的印象呢？

没看明白你想跟俺说啥

心因境有，对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流，对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话，河流依然存在。
这说明“物”是“心”的必要条件，但不表明是充分条件啊。
你举的也只是在说“人有意识”也是另一个必要条件吧。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 13:21



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:13 发表

没看明白你想跟俺说啥

心因境有，对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流，对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话，河流依然存在。
这说明 ...

我是说，意识、精神、思维等，若不是先于你观测河流而存在，你如何会产生河流的印象及观念？就好比你的眼睛若不存在，如何获取河流的景象？而河流，不依赖于你的观测（意识）而存在，是肯定的。

将这个道理一般化，就是说，若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在，如何产生对客观世界的印象及观念呢？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 13:28



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:21 发表

我是说，意识、精神、思维等，若不是先于你观测河流而存在，你如何会产生河流的印象及观念？就好比你的眼睛若不存在，如何获取河流的景象？而河流，不依赖于你的观测（意识）而存在，是肯定的。

将这个道理一般化，就是说，若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在，如何产生对客观世界的印象及观念呢？

意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多，后者是一，不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的，或者是整个客观世界，或者是人体本身。
作者: 陶心    时间: 2007-9-13 13:31     标题: 回复 #102 totti 的帖子

你不妨先把别人的意思看懂，而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件，而是讲：物质不依赖于人的意识而存在，人的意识是人能够感知物质的必要条件。
也就是说，列宁把“物质”与“人能否感知物质”作为两个概念，他认为前者不依赖于意识，而后者则要依赖意识。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 13:45



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 13:28 发表

意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多，后者是一，不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的，或者是整个客观世界，或者是人体本身。

人的眼睛与河流也不是直接对应关系，但人没有眼睛，头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等，同认识的对象一样，都是先于认识的。认识的要素，就是要有主体和客体，即认识者和对象，而认识者依靠什么去认识对象？感官及意识，前者是感性认识，后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题，即“物”作为认识的客体先于认识而存在，“心”作为认识的主体也先于认识而存在，认识的结果，知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。
作者: totti    时间: 2007-9-13 13:55



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-9-13 13:31 发表
你不妨先把别人的意思看懂，而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件，而是讲：物质不依赖于人的意识而存在，人的意识是人能够感知物质的必要条 ...

我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-13 14:28

呵呵，派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论，各有所悟，谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对，或错。



加点不太好听的话，有人说中国版本是有缺失的，你看的出来不？中文版本改在那里了？我倒不觉的问题有多大，还是个立场和角度取向。只是说说区别，请勿砸人，更别砸我，俺前两天还在看小学课本，看看也不错的。比当年大不同了。

[ 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:40 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 14:41



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。

嘲讽别人也得看你有没有那份学识，对方有没有那么无知，否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”，亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”，其方式就是通过对概念的内涵的描述来说明、确定概念。列宁从物质与意识的关系出发，指出了物质的本质、唯一特征就是“客观实在”，而客观实在，就是指不依赖于意识而存在的、又为意识所反映的存在。这不是建立在“意识”上面，而是通过其与意识的关系揭示了客观实在，即物质的本质、特征。
作者: 陶心    时间: 2007-9-13 14:49



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。

简直莫名其妙，胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧，我旁观后替他讲点话而已，然后果然如我所预料，你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点，但尚未整理张三自己的观点，你却提前要烧张三。你先不要把火烧到我的身上，也不要烧到轩辕无忧的身上，要烧你去烧列宁。你揪住别人咬的话题的客体是列宁的一些论点，关我自身和轩辕无忧自身什么事？你胡搅蛮缠做甚？我在讲的是别人的某些话是什么意思，至于我们自己什么观点我不曾表达过，实在没必要在你所提的侧题里讲。
既然我也根本没发表自己观点，何来我“把物质的概念建立在意识上面”一说？你可以去这么说列宁，但就算你要去否定这个过去的人、这个过去的人也的确有他的局限，也把他的观点看清楚再说。列宁（他的，不是我和轩辕无忧的，你要咬去咬列宁去）无非要表示“物质不依赖意识而存在”这一观点——这也是他的核心观点，他才懒得跟你纠缠你所谓的逻辑、必要条件、充分条件呢。他自己在建立理论体系的时候，总不会自己摆自己乌龙。你觉得他的核心观点错，那当然那可以啊，没人有兴趣阻拦你————但是你只需拿出自己的理论与论据来否定他的“物质第一性”，自己提出一套论点就可以了（“天宫公主”和“末日朝阳”拿出了自己的一套观点，虽然我们不全赞同，但人家是在就事论事讨论问题；这里都在等你拿出来呢，要拿快拿。），这才是关键问题，用不着揪他列宁某两句话的逻辑、他某两句话的表达，更犯不着寻我和轩辕无忧的麻烦。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-13 15:59 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 15:19



QUOTE:
原帖由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:28 发表
呵呵，派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论，各有所悟，谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对，或错。



加点不太好听的话，有人说中国版本是有缺失 ...

你说的是，各花入各眼。
俺就不继续回了，这种空谈没什么太大意义。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-13 15:29

回冒牌132楼


哈哈，前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题，一路看来，我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思，还是看你自己的感受。这个俺帮不上。
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-13 15:29

难得糊涂，各位聊得偶都看不懂了，人的信仰不同，考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在，唯物就更难定论。继续关注
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 15:35



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2007-9-13 15:29 发表
难得糊涂，各位聊得偶都看不懂了，人的信仰不同，考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在，唯物就更难定论。继续关注

从某个角度来说，唯物是理性的，唯心是感性的，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 15:36



QUOTE:
原帖由 an老忘密码 于 2007-9-13 15:29 发表
回冒牌132楼


哈哈，前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题，一路看来，我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思，还是看你自己的感受。这个俺帮不上。

此二人所谓“各有千秋”。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 15:41



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 15:35 发表

从某个角度来说，唯物是理性的，唯心是感性的，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的

从柏拉图到黑格尔，哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的？而且，如贝克莱，宣称“存在即被感知”，再如列宁，宣称“世界上除了运动着的物质之外，什么也没有”，这算不算绝对的唯心和唯物？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-13 15:56



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 15:41 发表

从柏拉图到黑格尔，哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的？而且，如贝克莱，宣称“存在即被感知”，再如列宁，宣称“世界上除了运动着的物质之外，什么也没有”，这算不算绝对的唯心和唯物？

又来抬杠了，
从方法论来说，唯物必讲证据，难道不是理性？
唯心以个人想法或者天意为先，难道不是感性？
俺是没啥兴趣继续炒鸟
作者: totti    时间: 2007-9-13 16:09



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-9-13 14:49 发表

简直莫名其妙，胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧，我旁观后替他讲点话而已，然后果然如我所预料，你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点，但尚未整理张三自己 ...

......算了，改变一个人是最难的，试图改变别人本来就是愚蠢的举动，您请继续讨论“您的真理”吧，我是不奉陪了，免得这贴变成谩骂贴。
作者: totti    时间: 2007-9-13 16:13



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 14:41 发表

嘲讽别人也得看你有没有那份学识，对方有没有那么无知，否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”，亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”，其方式就是通过对概念 ...

别人指出的你非要视而不见，定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......
如果你坚持这么认为，不和你继续讨论下去无疑是明智之举。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 17:13



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 16:13 发表



别人指出的你非要视而不见，定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......
如果你坚持这么认为，不和你继续讨论下去无疑是明智之举。

哈哈，对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义，这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件，而你的存在是我的定义的充分条件？而我没有对你定义，你就不存在了？

当然了，按你之前的说法，你是想说一个命题之中，谓语应是主语的必要条件，而主语则是谓语的充分条件。那么，比如“totti是轩辕春秋的会员”这一命题，谓语“轩辕春秋的会员”是主语“totti”的必要条件？或者说主语“totti”是谓语“轩辕春秋的会员”的充分条件？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 17:16



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 15:56 发表

又来抬杠了，
从方法论来说，唯物必讲证据，难道不是理性？
唯心以个人想法或者天意为先，难道不是感性？
俺是没啥兴趣继续炒鸟

哈哈，从柏拉图到黑格尔，其哲学，都是属于西方古典理性主义的，而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据？你的依据何在？假如你读过他们的著作，就该知道，他们的哲学，亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。
作者: totti    时间: 2007-9-13 17:28



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 17:13 发表

哈哈，对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义，这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件，而你的存在是我的定义的充分条件？而我没有对你定义，你就 ...

你的话本来就不对，

totti 是轩辕春秋会员，这句话不严密。这句话应该这么说，才是严密的说法，也才是正确的说法：

                  截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一。

    也就是说“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员”的存在，依赖于“轩辕春秋的会员之一”存在着一前提。

     也就是说“轩辕春秋的会员之一”存在，是“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员”存在的必要条件，你的明白？

     最后一贴，因为居然能提出这样的问题......
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 18:23



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 17:28 发表



你的话本来就不对，

totti 是轩辕春秋会员，这句话不严密。这句话应该这么说，才是严密的说法，也才是正确的说法：

                  截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会 ...

哈哈，“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”？根据？它违背了命题的哪点规定？

而你的这段“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”，“本帖”即我们讨论的帖子，是轩辕春秋的主题帖子，而你说了“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”无疑已经交代了你是轩辕春秋的会员，在轩辕春秋的主题中发言的会员是何处的会员？还用得着你在后面继续说道“是轩辕春秋的会员之一”吗？这与我说：作为男人的totti的人是男性之一，有什么区别？

恐怕是你呀！
作者: totti    时间: 2007-9-13 18:25



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 18:15 发表

哈哈，“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”？根据？它违背了命题的哪点规定？

而你的这段“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”，“本帖”即我们讨论的帖子，是轩辕春秋 ...

很简单，罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti，分明是特指，只不过由于语言习惯，我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ，因为定义的是特指的totti,而不是轩辕春秋论坛。

轩辕春秋论坛和轩辕春秋会员是两个不同的事物。

因此不存在循环的问题。

understand?

比方说， 轩辕春秋会员指的是在轩辕春秋论坛注册过id的人.

这里面就没有循环逻辑问题。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 18:32 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 18:58



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 18:25 发表



很简单，罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti，分明是特指，只不过由于语言习惯，我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ，因为定义的是特指的t ...

根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题，你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗？若是“不”，那么在内容上，说它“不严谨”是不能成立的；而在形式上，我依然要问，其违背了命题的哪点规定？若没有，则我的这个问题上无论在内容还是形式，都是无可指责的。

说你的定义是“循环定义”，是因为你说的是“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”，前面已经说了，“本帖”是指轩辕春秋的主题贴子，而在轩辕春秋的主题帖子发表回复的“会员”不是轩辕春秋的会员又是什么？这与“轩辕春秋的会员之一”不是一回事儿？
作者: totti    时间: 2007-9-13 19:04



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 18:58 发表

根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题，你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗？若是“不”，那么在内容上，说它“不严谨”是不能成立的；而在形式上，我依然要问，其违背了命题的哪点规定？若 ...

......
作者: 冒牌    时间: 2007-9-14 08:18

本来不想理你了，刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子，还是回复一下。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 13:45 发表
人的眼睛与河流也不是直接对应关系，但人没有眼睛，头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等，同认识的对象一样，都是先于认识的。认识的要素，就是要有主体和客体，即认识者和对象，而认识者依靠什么去认识对象？感官及意识，前者是感性认识，后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题，即“物” 作为认识的客体先于认识而存在，“心”作为认识的主体也先于认识而存在，认识的结果，知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。

“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？？
古人还说心物不二，难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事？

再者说了，你说的是“心”么？
你能看到是因为有眼睛，有视觉系统，你的眼睛属于意识？
人有感知世界的能力，是因为有感官，这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识？俺还真是要膜拜一下。
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法，俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里，对山的印象来自山，对水的印象来自水；
你看世界的能力来自你的眼睛，听世界的能力来自耳朵，你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离，你的精神、意识、思维等在哪儿？你的“心”又是什么？

以上算是题外话，下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实；
你却冒出来说镜与花、水与月，说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么？
俺说比尔盖茨是男人，你跳出来说“你搞错了，比尔盖茨是美国人”，你说是不是太闲了才在瞎抬杠？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 17:16 发表
哈哈，从柏拉图到黑格尔，其哲学，都是属于西方古典理性主义的，而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据？你的依据何在？假如你读过他们的著作，就该知道，他们的哲学，亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。

典型的回帖不看帖。
俺前面说的清清楚楚，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的。
柏拉图到黑格尔难道能纯唯心的活着？
你可以试试一下在生活中怎么个唯心法。
去银行取钱，不要带存折、信用卡这些“物”，直接叫银行给你拿一百万，你想要应该就能拿到，意识决定物质么，看看会有啥结果
去商店买东西，别用钱，直接拿了就走，反正这是你想要的，意识决定物质么
作者: 麒麟子    时间: 2007-9-14 10:11



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-14 08:18 发表
本来不想理你了，刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子，还是回复一下。

“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？ ...

我到觉着很多唯物的思想是从唯心开始的，人是唯心的角度开始思考问题，唯心思想成型后，再自己去实践。用各不恰当的比喻，就像自己挖个坑自己往里跳一样。
得到实践的，就成了唯物，自然不能解释的就依然是唯心
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-14 14:15

这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　The ELegant Universe by Brian Greene）

麒麟子的观点我比较赞同，工程学家应该是唯物的，科学家应该是唯心的。因为工程学家的涉及范围，大多情况都是在科学家证实过的理论之内。而科学家在观测到一个东西之前，就没有理由认为这个东西是存在的，否则你就是伪科学家。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-14 14:52 编辑 ]
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-14 14:25

俺先写个，不包如何如何，灌水。


心：能对其他物体同时产生镜像和反应的物体的一种属性。

分为接收，反应，再反应的 不同阶段。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-14 15:32

打横说说唯物的一个问题。


主观能动性和环境的相互影响，和相互制约。

科学手段的做用，主要在于一步步改进，获得，超越现有环境约束的各种能力或保障。

在地球现阶段，这种科技动力和经济动力和政治动力是密不可分的。

我们虚心接收科学，但科学若被加以其他因素。在判定不足的情况下，会产生各种表现形式的矛盾。

毕竟现在的社会，还不是科学至高无上的社会。

社会的认知和判定，不知多少年后，是科学家可以横着走，而不是当官的有开道车。

看的明白的就明白，不明白就不明白。

不要说是现实主义。俺可是按发展来谈的。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-14 16:08

继续灌水。

论冒牌的重要性：

（本人并无任何恶意，最多下次你灌回来就好。）


不管唯物的正确认识应该是怎样。我们现阶段的认识取决于我们现有程度的获得能力。

就本贴来说，天宫的语言，其所能表现的程度，取决于冒牌自身的理解程度。冒牌的论诉，在本文中起到了主导作用，决定了本次论谈的效果，（高度？！！）

这篇议论贴，充分反应了，搞科学的天宫，和冒牌同学对待理论问题的主观能动性和高度的不同，对效果的实际影响。当然其中包含了彼此讨论对象的前提认知（叫条件，也叫预判）。

冒牌不来。此贴休矣。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-14 17:01



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

其实心是否来源于物，俺在上个帖子里有说了。
可以效法《楞严经》八还辨见的做法，对人的意识进行辨别。
把意识中山的认识还给山，水的认识还给水，等等，剩下的是人能感知世界的能力，
再把能看的能力归于视觉系统，能听的归于听觉系统。
最后剩下的那个就是“心”了，或者可以称为“灵魂”。
除去这个灵魂之外的主观世界，都来自于客观世界，这点到现在其实已经没有太大争议。
目前唯心主义的最后阵地就是灵魂的存在。

灵魂是否能独立于肉身存在，这也是千年的话题了。
如果某一天能够证明灵魂存在，那物质决定意识就确实存在着大漏洞。

不过有些唯物者要证明灵魂不存在的方法也确实很搞笑。
他们把人死之前跟死后的体重称一下，发现没有质量变化，就得出灵魂不存在的结论。
一方面把灵魂当作意识，另一方面又想当然的认为灵魂应该是有质量的

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 14:15 发表
心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　 The ELegant Universe by Brian Greene）

行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的
俺不明白这个恒星消失的信息是什么信息。
如果是指万有引力消失，那行星因为没有了引力，所以离开自己的轨道，这是很正常的情况啊。
这个似乎不能表明行星有自己的判别能力吧？

至于物本身是否有心，
如果有一天发现物也有心，那也许不是唯物论的问题，而是生物学的问题。
仅仅是以往把这些有本身意识的归类于没有意识的非生命类。
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-14 19:44

初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被叫做“数盲”
唉……好孩子都是傻的，在下坏孩子，从小觉得大人喜欢自相矛盾不值得信任

在没有证据的情况下假设本源和真理等价于假设上帝，这个就是名异实同

实际上真正认为物质统一世界的是机械唯物，对意识的看法就是：意识是一种物质，这显然不合很多人的直觉，于是才会设定一条死界限，把人类意识设置成神秘主义禁区，给个定义完事，马哲流派包括其大部分修正流派最大的问题并不在物质的定义逻辑上，而在于涉及到意识以后的问题，对意识的死定义决定其不可能在生物学和人工智能等等领域有长足发展，除非把口号当作口号处理，具体做事时完全不考虑，这种情况下把口号当回事去研究其逻辑简直是浪费时间精力
幼儿园阿姨说：“小孩子不能撒谎的。”不平等条约啊，忽悠了我们多少年

另：仅就推动科学发展而言，机械唯物和主观唯心的观念和方法论都有不少科学发现，客观唯心和辩证唯物派贡献少，而辩证唯物（应该说是唯物辩证）最爱喊

在下的签名虽然是循环逻辑，但用了两套截然不同互相矛盾的观念并使其如表里两层一样同在，和“麻醉”那种自说自话还是有很大区别的呵呵

建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态
作者: totti    时间: 2007-9-14 20:08



QUOTE:
原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被 ...

错误总被更加近似真理的错误取代，
    批判的意义不过是用相对更好的取代相对较差的。
    如果执拗于所谓真正的真理，那么结果只有...正如你的签名...克服不了的缺陷。


    找个笼子把自己装起来，或者说造一个真理让自己相信.....
    准则是，你能说服自己接受这个真理。
    这个真理，取决于决定这个真理的个体的智商水平。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-14 23:59

冒牌: 行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的
俺不明白这个恒星消失的信息是什么信息。
如果是指万有引力消失，那行星因为没有了引力，所以离开自己的轨道，这是很正常的情况啊。
这个似乎不能表明行星有自己的判别能力吧？
---------------------------------------------
比如说太阳马上消失了，按万有引力定律，地球应该马上脱离轨道。而广义相对论的计算和对天体的观测（e.g. supernova aftermath）均表明地球应该在至少８分钟之后才会脱离轨道。换句话说，要有"天使（引力信号）"从太阳传召给地球，地球才会脱离它本来的轨迹。而这个"天使"的速度不能超过光速，换句话说地球在太阳消失至少８分钟内，不会有任何反映。
作者: 陶心    时间: 2007-9-15 06:24



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-13 16:09 发表




......算了，改变一个人是最难的，试图改变别人本来就是愚蠢的举动，您请继续讨论“您的真理”吧，我是不奉陪了，免得这贴变成谩骂贴。

我建议您这么说：要改变列宁等人的观点是不可能的。倒不是因为他们死了，而是因为他们和你观点不一致。
而不是改变我的。
为什么呢？那是因为，我从来没有对你提出过我本人是什么观点，也从来没讲我的什么真理不真理，而你却始终非要引火烧我和轩辕无忧——我们谈了两句列宁有过什么观点，目的仅仅在于为了更好地分析相对的对与错（至于他老人家对不对，我还不曾表态呢），然后你骂了我们——你觉得自己对当然可以，没人阻拦你。不过很可惜，你要骂你去骂列宁他老人家去，跟我没有关系，少往我身上惹。
从你的发言看，你反驳的对象应该是列宁，跟我们无关。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-15 10:49 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 08:07



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 23:59 发表
比如说太阳马上消失了，按万有引力定律，地球应该马上脱离轨道。而广义相对论的计算和对天体的观测（e.g. supernova aftermath）均表明地球应该在至少８分钟之后才会脱离轨道。换句话说，要有"天使（引力信号）"从太阳传召给地球，地球才会脱离它本来的轨迹。而这个"天使"的速度不能超过光速，换句话说地球在太阳消失至少８分钟内，不会有任何反映。

这似乎应该是说明引力的传导也有速度吧？
太阳消失后8分钟内，虽然太阳不存在了，但之前对地球的引力还在传导过程中，并不是随着太阳的消失而消失。
到8分钟以后，太阳的引力全部消失，所以地球才会有反映。
这个问题不是很难想到啊
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 08:13



QUOTE:
原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态

no，最大的问题在于，公主本身的思考方式更倾向于唯物主义，却打出了反唯物主义的观点。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-15 10:33

不，关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说＜阴阳五行＞那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题，客观的原因已经不存在了，地球仍然需要至少８分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过，这是物理学的不完善。即便完善了，诸如引力子这种初等粒子，人们对它的观测本身也会决定它的本质。

量子理论的出现，带给科学哲学了两个选择。
１。不可知论
２。超时空论
不可知论之前已经讲过，去接受微观的随机现象是天然性的，是初等的。这也是目前可以验证的，最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论，弦理论者一般持有这种观点，把三加一维时空之外，还假设有更高维的抽缩空间（e.g. Calabi-Yau 空间，或 G_2 空间）。因为抽缩空间的事件人们观测不到，所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上，才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义，就暂时当作是"一切独立于人的意识的，客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么？如果违背的话，就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话，唯物论怎么用自己的哲理，去区分上帝和抽缩空间的不同呢？上帝和抽缩空间，都有可能是徘徊在我们左右的超自然，只不过一个名字听似神学，一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话，为什么还那么排斥上帝的存在呢？

还有，超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧？超级对称原理表明，一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称，在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的，而不是谁源于谁，谁比谁更初等。

> no，最大的问题在于，公主本身的思考方式更倾向于唯物主义，却打出了反唯物主义的观点。
这不是我的最大问题，而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的，因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人，认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论，就必须攻击唯物论的根本，把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了，它垮掉的原因就是人们意识到，其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学，换言曰，是伪科学。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-15 10:43 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 11:09



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
不，关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说＜阴阳五行＞那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题，客观的原因已经不存在了，地球仍然需要至少８分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过，这是物理学的不完善。即便完善了，诸如引力子这种初等粒子，人们对它的观测本身也会决定它的本质。

直接作用于地球的是太阳呢？还是引力呢？
就像俺拿石头扔你，然后走掉了，你要问为什么俺都走了，还能打到你呢？
既然“引力子”在物理学上还没有结论，那就不用继续这个话题了。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
量子理论的出现，带给科学哲学了两个选择。
１。不可知论
２。超时空论
不可知论之前已经讲过，去接受微观的随机现象是天然性的，是初等的。这也是目前可以验证的，最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论，弦理论者一般持有这种观点，把三加一维时空之外，还假设有更高维的抽缩空间（e.g. Calabi-Yau 空间，或 G_2 空间）。因为抽缩空间的事件人们观测不到，所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上，才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义，就暂时当作是"一切独立于人的意识的，客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么？如果违背的话，就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话，唯物论怎么用自己的哲理，去区分上帝和抽缩空间的不同呢？上帝和抽缩空间，都有可能是徘徊在我们左右的超自然，只不过一个名字听似神学，一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话，为什么还那么排斥上帝的存在呢？

对啊，或许上帝就在伸缩空间里呢。
对于上帝的态度，俺上次好像就已经说了——在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
俺对伸缩空间也是这个态度。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
还有，超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧？超级对称原理表明，一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称，在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的，而不是谁源于谁，谁比谁更初等。

不懂你说的名词。
假如按照你说的人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。
俺只能理解为物理物质对应fermison，感应对应boson。
俺不知道fermison与boson是否能够互换呢？

而且你还是存在实体跟概念混淆的问题。
概念对等，跟实体对等是两码事。
俺前面举的原告与被告、主人与奴仆的例子，可以反映出概念上对等，实体上未必就是对等。
而且“心”跟“物”在概念上也是完全可以转换的。
比如你观测石头，石头就是“物”，你的主观印象就是“心”。
但如果俺来研究你观测石头这一行为，那原本的“心”就变成了“物”。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 10:33 发表
这不是我的最大问题，而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的，因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人，认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论，就必须攻击唯物论的根本，把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了，它垮掉的原因就是人们意识到，其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学，换言曰，是伪科学。

你如何区分唯物论中的正确论述，证明他们只属于科学而不属于唯物论呢？
你如果抱有这种想法，说明你给唯物论的定义就是唯物论是不会发展的。

唯物论已经垮过一次？俺不知道这是什么意思。
举个别的例子，难道相对论的出现能证明牛顿经典力学已经垮掉？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 11:20



QUOTE:
原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被叫做“数盲”
唉……好孩子都是傻的，在下坏孩子，从小觉得大人喜欢自相矛盾不值得信任

俺上中学时，看见政治课就头痛，政治经常不及格。
但现在看来，把政治性的内容除去，马哲并非没有道理。

QUOTE:
原帖由 末日朝阳 于 2007-9-14 19:44 发表
实际上真正认为物质统一世界的是机械唯物，对意识的看法就是：意识是一种物质，这显然不合很多人的直觉，于是才会设定一条死界限，把人类意识设置成神秘主义禁区，给个定义完事，马哲流派包括其大部分修正流派最大的问题并不在物质的定义逻辑上，而在于涉及到意识以后的问题，对意识的死定义决定其不可能在生物学和人工智能等等领域有长足发展，除非把口号当作口号处理，具体做事时完全不考虑，这种情况下把口号当回事去研究其逻辑简直是浪费时间精力

这是把哲学跟科学的关系颠倒过来了。
哲学不能代替科学去搞直接研究，对于意识的研究那也不是哲学要负责的事。
换个角度来说，科学就是物质，哲学就是意识，是科学决定了哲学，而不是反过来。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-15 11:42



QUOTE:
“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？？
古人还说心物不二，难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事？

再者说了，你说的是“心”么？
你能看到是因为有眼睛，有视觉系统，你的眼睛属于意识？
人有感知世界的能力，是因为有感官，这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识？俺还真是要膜拜一下。
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法，俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里，对山的印象来自山，对水的印象来自水；
你看世界的能力来自你的眼睛，听世界的能力来自耳朵，你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离，你的精神、意识、思维等在哪儿？你的“心”又是什么？

以上算是题外话，下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实；
你却冒出来说镜与花、水与月，说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么？
俺说比尔盖茨是男人，你跳出来说“你搞错了，比尔盖茨是美国人”，你说是不是太闲了才在瞎抬杠？

精神、意识、思维等是西方哲学的概念，相当于我国古代哲学的“心”这一概念，这在“哲学词典”上有定义，但若论“心”这个字的意思，则还指心脏、中央、思想情感等。“对境生心”、“心物不二”出于何处？其意如何？“心”当什么讲？你说来听听。

足下在何处看到我说眼睛“属于意识”了？我不过是打个比方，意在说明足下没有眼睛不可能获得景象，没有意识，便不可能获得对于某物的意识。而足下将我的话归结为我说“眼睛属于意识”，是当真不理解呢？还是刻意而为呢？

关于“感性认识”，足下与其在这里惊讶，不如去看书，无论是马克思主义哲学还是西方哲学，感性认识皆指感官认识；“主体”和“客体”，哲学上多指认识及实践的承担者和对象，认识者与对象的关系不是主体与客体的关系又是什么与什么的关系？

就马克思主义哲学看来，意识依赖于人的物质结构——脑，因而将意识定义为特殊的物质，即人脑的机能，其内容是对客观存在的反映。那么就是说，你必须有这种机能存在，才能进行认识。因此说，即便你没有树、河等的观念，也只是表示你没有它们的意识罢了，而不是说你没有意识，没有人脑所特有的这种机能。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-15 11:46



QUOTE:
典型的回帖不看帖。
俺前面说的清清楚楚，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的。
柏拉图到黑格尔难道能纯唯心的活着？
你可以试试一下在生活中怎么个唯心法。
去银行取钱，不要带存折、信用卡这些“物”，直接叫银行给你拿一百万，你想要应该就能拿到，意识决定物质么，看看会有啥结果
去商店买东西，别用钱，直接拿了就走，反正这是你想要的，意识决定物质么

哈哈，柏拉图到黑格尔的唯心主义哲学家，以精神、意识等作为世界的本原，也就是说，在他们看来，这个世界在本质上是精神的，而既然他们生存在他们认为是精神的世界中，自然是纯唯心的活着。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-15 11:55



QUOTE:
虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

这个问题之前我就回答过：“你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？”
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-15 13:29

这个问题之前我就回答过：“你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？”
------------------------------------------
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 13:42



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:29 发表
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。

其实还有个更简单的例子。
“原因”跟“结果”这两个概念。结果是由原因来决定的，但你肯定不能独立于结果给出原因的定义。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-15 13:52

冒牌: 你可以问问唯物论者，他们认为作用地球的是什么。我想他们的答案应该是，表面上看似引力，但引力本身不是物，引力的来源是太阳，所以最终令地球围绕轨道的是太阳。

一个概念没有被提出之前就不存在？我怎么感觉你其实完全不是唯物者啊。

fermionic 粒子和 bosonic 粒子之间的互换叫超级对称。没听说过请看看那个方面的资料吧。物理界有一个关于穿梭太空的幻想，可以利用超级对称把人变成 bosonic，以信息的形式输送到宇宙的另外一端，然后再还原成人。

我从来没有说过唯物论是完全不正确的。如果我们退回到 19 世纪，它依然是一个很有意义的思想。在西方也许说唯物论"垮掉"有点不恰当，但它的确被更先进的哲学理论，例如 metaphysics 所替代。相对论的出现不能否定牛顿力学的历史意义，但它也同时取代了牛顿力学的当代意义。

唯物论曾经给科学发展和社会发展带来过推动力。如果它老老实实高居哲学太庙，谁也不会说它什么坏话。但现在它却好比一个完全跟不上时代，还喜欢出来指手划脚的老人，这就只能对科学和社会的发展带来阻力了。

一个很典型的例子，就是前苏联在核物理方面遇到过的问题。由于量子理论和马哲的不融合，当时不少苏联科学家被苏共迫害，他们的研究项目也无法继续进行。或者在一项科研被得到认可之前，科学家们还必须 YY 出它和马哲之间的关系，这不但严重延缓了苏联科学界的进展速度，也同时令一些不堪其辱的科学家们，离开了基础科学的理论研究中。（相关文献：http://www.ingentaconnect.com/co ... 009068?crawler=true）。这最终导致了七十年代后，苏联核物理只会搞核力工程，而在理论粒子物理上全方面落后于美国，甚至落后于日本。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-15 13:57 编辑 ]
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-15 14:15     标题: 乱七八糟乱七八糟

冒牌兄，你政治不及格太正常了，千万别说你懂马哲，马哲学者会往死里批判你的（貌似这就有一位，不过还算不上马哲铁军水准）
也别去研究马哲，在下觉得你现在的观念还比马哲教科书强些

——哲学不能代替科学去搞直接研究，对于意识的研究那也不是哲学要负责的事。
换个角度来说，科学就是物质，哲学就是意识，是科学决定了哲学，而不是反过来。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-15 14:29



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
你可以问问唯物论者，他们认为作用地球的是什么。我想他们的答案应该是，表面上看似引力，但引力本身不是物，引力的来源是太阳，所以最终令地球围绕轨道的是太阳。

这是一些唯物论者们对科学理解的问题而已。
但唯物论本身并不涉及这些内容，一般人也不会深入考虑这些问题。
俺想知道的是专门搞这方面研究的唯物主义者也是持有这种态度么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
一个概念没有被提出之前就不存在？我怎么感觉你其实完全不是唯物者啊。

是在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
在主观世界里没有而已。
在没有提出这个概念之前，人不了解该项事物，所以主观世界里没有该项事物的存在。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
fermionic 粒子和 bosonic 粒子之间的互换叫超级对称。没听说过请看看那个方面的资料吧。物理界有一个关于穿梭太空的幻想，可以利用超级对称把人变成 bosonic，以信息的形式输送到宇宙的另外一端，然后再还原成人。

简单查了一下，你说的两个粒子译名一般是叫玻色子和费米子吧？
俺看到的说法是费米子是构成"物质"的粒子,而玻色子则是承载"作用力"的粒子。
用唯物论的说法，前者属于存在，后者属于运动，或者说是物质跟能量，两者都是物质世界的组成部分。
与意识扯不上什么关系。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
我从来没有说过唯物论是完全不正确的。如果我们退回到 19 世纪，它依然是一个很有意义的思想。在西方也许说唯物论"垮掉"有点不恰当，但它的确被更先进的哲学理论，例如 metaphysics 所替代。相对论的出现不能否定牛顿力学的历史意义，但它也同时取代了牛顿力学的当代意义。

老是用E文，看起来还真累。
百度大神告诉俺，metaphysics替代的是philosophy，不过这个似乎是在亚里士多德时候的事情。
唯物跟唯心的差异在于物质与精神谁是第一性，
你说的更先进的哲学理论是怎么主张的？是别树一帜呢，还是选择了一条分支往下发展呢？
既然相对论能够与牛顿力学能够兼容，为什么新的科学发现就不能与唯物论兼容呢？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 13:52 发表
唯物论曾经给科学发展和社会发展带来过推动力。如果它老老实实高居哲学太庙，谁也不会说它什么坏话。但现在它却好比一个完全跟不上时代，还喜欢出来指手划脚的老人，这就只能对科学和社会的发展带来阻力了。
一个很典型的例子，就是前苏联在核物理方面遇到过的问题。由于量子理论和马哲的不融合，当时不少苏联科学家被苏共迫害，他们的研究项目也无法继续进行。或者在一项科研被得到认可之前，科学家们还必须 YY 出它和马哲之间的关系，这不但严重延缓了苏联科学界的进展速度，也同时令一些不堪其辱的科学家们，离开了基础科学的理论研究中。（相关文献：http://www.ingentaconnect.com/co ... 009068?crawler=true）。这最终导致了七十年代后，苏联核物理只会搞核力工程，而在理论粒子物理上全方面落后于美国，甚至落后于日本。

哲学本来就不应该直接来参加科学研究。
物质决定意识、事实（证据）决定理论（结论），这两个俺认为是等价的，前者是世界观，后者是方法论。
就像俺前面说的，科学发现作为事实，哲学作为一种理论，应该是前者决定后者。
前苏联用哲学来直接指导，乃是反其道而行，实际就是用唯心主义方法论。
与唯物方法论背道而驰而失败，这恰恰说明了唯物方法的正确性啊。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-15 18:40



QUOTE:
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。

公主是深通哲学的人，人如何认识事物，想必公主再清楚不过了。人对事物的认识，是通过对事物的性质的感知、概念化而形成的，而作为一个事物的性质，可以是其他事物，比如太阳的性质是能够散发光和热，光和热是其他事物，这里却成了太阳的属性，也可以是从关系出发、指出其与其他事物的不同之处，比如整数凡是不能被二整除的都是奇数，而列宁的定义正是运用后者，这并非不能“自圆其说”。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-16 22:37

我不是马克思主义的信仰者，不过马克思主义哲学的创建上，马克思除了提出历史唯物主义的基本观点之外，辩证唯物主义主要是由恩格斯完成、列宁发展的，而马克思的主要成就，在社会学上而非在哲学上，尽管他对哲学有着一定的影响。而马克思主义哲学的影响就实际情况看来，主要是因为政治，或者说，苏联、中国等各国的政权决定了对其的尊奉，而并非其自身的真理性而受到了社会主义国家的普遍尊奉。

公主是深通哲学的人，人如何认识事物，想必公主再清楚不过了。人对事物的认识，是通过对事物的性质的感知、概念化而形成的，而作为一个事物的性质，可以是其他事物，比如太阳的性质是能够散发光和热，光和热是其他事物，这里却成了太阳的属性，也可以是从关系出发、指出其与其他事物的不同之处，比如整数凡是不能被二整除的都是奇数，而列宁的定义正是运用后者，这并非不能“自圆其说”。
---------------------------------------------------------
其实哲学这个东西就是一个百家争鸣的领域，虽然有唯物、唯心、唯神、等等诸多论说，我并不认为一定就有一个是真理，其它的都是错误的。与其说我反对唯物论，不如说我对于哲学的态度是"反唯主义"，不管唯物、唯心还是唯神，只要带个"唯"字的我都不以为然。

说白了吧，我也赞成生活中唯物思想的意义。比如说我喜欢的一种炒股战术就是所谓的 fundamental analysis。它本身的思想是每支股票都有自己该有的价值，这个价值只能从研究企业本身得取。如果市场价格和 fundamental value 有什么不一样，那么这种暂时性的不协调早晚会被更正的。这种战术听起来很唯物吧？

然而在科学研究方面，在探讨一些前人从来没有涉及过的问题中，我的态度又非常的唯心。即便是再明显不过的"物"，在经过反复试验后，都有可能发现它其实只是一种幻觉。我想我以前在这个贴举的例子已经不少了，类似的例子在以后的科技发展中只会越来越多。有兴趣的可以查查 quantum cryptography (量子加密)，理论上说这种加密过程可以把信息只让该看的人看到，而该信息对于其他人则是从物理学的角度上完全不存在的。

其实以前我也跟冒牌说过，相对论的出现不能证明牛顿力学是垃圾。但如果有些人想用牛顿理论去预测黑洞引力，或者说世界上只能用牛顿理论来解释力，这只能说明这个人本身是垃圾。唯物论呢，也许在信息畅通无阻的环境下，它的确是一个很实用的理论。但人不能总吊死在一棵树上，更不能不问青红皂白，就把什么都往唯物论上扯。苏联的理论物理怎么最后落的完全落后于美国，这背后的哲学和政治的影响该引以为戒啊。

至于定义问题，还是我给你举个例子吧。在数学里，一般认为自然数（数学归纳原理）是上帝所赠送，其它的都是可以靠逻辑定义的。比如说，怎么定义整数？自然数上不是有加法么？加法不都是有一个 identity 么（存在自然数 o, 使的对于所有的自然数 y，都有 o + y = y，则 o 是关于 + 的 identity）？现在可以定义负数了。x 是负数当且仅当存在一个自然数 y（注，在定义整数前，自然数的这个概念已经知道了），使得 x + y = o （x 加 y 等于加法的 identity）。

举一个逻辑上有问题的例子。怎么定义有理数呢？q 是有理数，当且仅当存在整数 m, n 使得 q = m/n，这个定义正确么？一般中学课本是这么定义的，但这个定义中用到了除法。除法这个概念,在逻辑上是和有理数等价的（注意，除和整除在数学上是两个概念）。因此这样定义有理数是错误的。具体的循环逻辑是，有理数＝两个整数的商，把两个整数相除必定得到有理数。中学课本复数也是逻辑上站不住脚的，因为中学课本上只对 i 定义为 sqrt(-1)，却只字不提它的唯一性（事实上 sqrt(-1) 也是不唯一的）。因为 (-i)^2 = i^2 = -1，而由于复数上已经无法区分一个数字的绝对正与负，所以从逻辑上我们也无法按这个定义区分 i 和 -i。倒不是说我不同意中学这么教孩子，我只是想点出一些也许大家已经习以为然的事物，它们其中潜在的逻辑问题。同时也警示哲学中对一些生活中感觉很自然的定义背后的危险性。

所以说，要给出一个在逻辑上严格且站的住脚的定义，自然不是一两句话就可以说清楚的。这也是为什么我强调需要一个在逻辑上，完全独立于心的对物的定义。如果没有这样的一个定义，物在逻辑上仍然依赖于心。而唯物论又是强调科学的，也就是说宇宙不管由什么物理法则，它最终还是要符合科学的，但科学最终却只能是以逻辑性来推导。因此，没有一个逻辑上独立于心的对物的概念，唯物论最终还是要演变成唯心论。我认为唯物论以后如果还想搞下去，还是应该抢占一些对物理解的关键环节。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-17 14:06 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-17 17:06



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-16 22:37 发表
我不是马克思主义的信仰者，不过马克思主义哲学的创建上，马克思除了提出历史唯物主义的基本观点之外，辩证唯物主义主要是由恩格斯完成、列宁发展的，而马克思的主要成就，在社会学上而非在哲学上，尽管他对哲学 ...

依我看，人在认识之前，必须满足主体（精神、意识、思维）和客体（对象，如客观存在、经验、感觉材料或人的观念）两个必要条件或因素，至于对二者的理解，自然得从二者的关系入手，独立于主体而定义客体是不可能的，独立于客体而定义主体也是不可能的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-17 17:08

当然，这不是说我同意二元论，而是说，就认识这种行为来说。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-17 17:20



QUOTE:
是在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
在主观世界里没有而已。
在没有提出这个概念之前，人不了解该项事物，所以主观世界里没有该项事物的存在。

“主观世界”里没有“上帝”的存在，那么你的头脑中所想的、你的嘴上所说的“上帝”是什么呢？

当然了，这只是你的逻辑问题，你的意思是，“上帝”由于未被人认识，即人没有经验“上帝”而不能证明上帝的“客观存在”，但同样的逻辑，在你不认识我之前，我就不存在了？显然是客观地存在着的，因此按唯物主义的观点可以这么断言：“上帝是客观存在的，只是我们还没有经验它从而证明它而已。”
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-17 17:30



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-17 17:21 发表

独立于客体来定义主体还真不是不可能，只是在唯物论的前提下不可能而已。

在这种认识行为中，如何独立于客体而定义主体？还望指教。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-17 17:32

走出唯物论，把意识行为独立定义的海了去了。例如，上帝 -> 意识 -> 万物。典型唯物论者会以"不科学"的理由来反驳它们，而我只想指出唯物论也不比它们科学多少。此贴我主要从科学的角度反驳了唯物论，从人情/生活等方面反驳唯物论的也海了去了，用不着我多费口舌。例如，爱情就是唯物论者一直企图避免的一个话题。

P.S. 如果说爱情＝化学反应的话，拿只能说你还没有分清爱和性的区别。

173 楼写了那么长也没人看，算了。

知道回复了，也知道基本没看。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-17 17:47 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-17 17:36

174楼已经做回复了。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-17 18:01

173 楼

俺看了还没咋懂，还要再想想，或等人写了跟风勒。

是还没看明白。
作者: 武骧金星    时间: 2007-9-17 21:54

……所以说，思考层次不同是很难讨论到一起的……

反正我采取只看不回复的态度，以免贻笑大方。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-18 09:14

想了一天，还没想清楚多少。


先说点上不了台面的话。


照俺的旧观念，科学学术中国应为还是强调去政治化。若是照你的去研究，恐拍帽子鞋子很难脱的干净。

原因你是在根本上要加/加入了数学，物理的理论，在更新和解释说明上，自然需要科学家，话语权/解释权的问题，在实际上是不好处理，只有在环境要求到一定程度，才有可能。

再想想。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-18 09:40



QUOTE:
原帖由 an老忘密码 于 2007-9-18 09:14 发表
照俺的旧观念，科学学术中国应为还是强调去政治化。若是照你的去研究，恐拍帽子鞋子很难脱的干净。

原因你是在根本上要加/加入了数学，物理的理论，在更新和解释说明上，自然需要科学家，话语权/解释权的问题，在实际上是不好处理，只有在环境要求到一定程度，才有可能。

哲学是形而上的，科学是形而下的，本来并非一个范畴之内。

中国现在的马哲中掺杂了太多政治化的内容，当然也是很大的问题。
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-18 09:59

跑题灌水

引：哲学是形而上的，科学是形而下的，本来并非一个范畴之内。


按时尚说法，都可以和谐的。

现在很多事情都是一个比一个让人惊叹。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-18 10:07

什么是形？咱们说的具体一点好么？

我认为哲学是夹在逻辑和物理定律之间的学科。相对于物理之形，它是形而上的；相对于逻辑之形，它是形而下的。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-18 10:35



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 10:07 发表
什么是形？咱们说的具体一点好么？

我认为哲学是夹在逻辑和物理定律之间的学科。相对于物理之形，它是形而上的；相对于逻辑之形，它是形而下的。

中国的现行学科分类中，逻辑学属于哲学。

再说了，怎么看出哲学相对逻辑是形而下了呢？
按中国传统的说法，形而上者谓之道，形而下者谓之器。
比起哲学来，逻辑学还是更接近于“器”，应用性要比哲学更广泛。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-18 11:33

如果哲学相对于逻辑之形还是上者，那么就会出现很多合乎人情，但仔细琢磨一下却是 x + 1 = x 的谬论。或者在唯物论的情况，得出逻辑上物和物没有关系的结论。这样的哲学是很危险的，轻则误人，重则害己。独立于逻辑的思维也不是不存在，比如说一个人情感、神感、灵感等，但这些东西基本上都是车有车道、马有马道，谁喜欢什么就用什么，没有讨论对错优劣的必要。毕竟，至今我们还没看到过一个 Turing machine 独立证明出什么数学定理，或者独立提出什么哲学思想。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-18 11:42 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-18 11:44

逻辑是哲学的根基，这是就西方千年理性主义哲学而言的。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-18 11:54



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 11:33 发表
如果哲学相对于逻辑之形还是上者，那么就会出现很多合乎人情，但仔细琢磨一下却是 x + 1 = x 的谬论。或者在唯物论的情况，得出逻辑上物和物没有关系的结论。这样的哲学是很危险的，轻则误人，重则害己。独立于逻辑的思维也不是不存在，比如说一个人情感、神感、灵感等，但这些东西基本上都是车有车道、马有马道，谁喜欢什么就用什么，没有讨论对错优劣的必要。毕竟，至今我们还没看到过一个 Turing machine 独立证明出什么数学定理，或者独立提出什么哲学思想。

之所以会认为x+1=x是谬论，那是因为在x是有限的这一前提下。
若是无穷大+1=无穷大，这个等式就不能说是错的。

同样你认为是在唯物论的情况，得出逻辑上物和物没有关系的结论，其实你用的方法未必就是唯物论。

其实俺前面就说了，哲学虽然来源于生活，但作为形而上的东西，是从生活中抽象出来的。
跟生活不见得要有什么直接联系。
同样的现象，不同的人就可以归纳出不同的规律，本来就不见得必然有一个对一个错。
两个人一人学过哲学，一人没学过，但很可能就是一模一样的世界观和方法论。
哲学，对大家来说，就是知道跟不知道没有太大区别。
这或者也可以说是老子说的“太上，不知有之”。

Turing machine虽然不能独立证明出什么数学定理，或者独立提出什么哲学思想。
但图灵机的提出对计算机来说，确实很关键的思想。
难道你会认为图灵机没什么意义么？
在这个关系中，图灵机就是形而上的“道”，计算机就是形而下的“器”。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-18 12:27

冒牌，你读懂没读懂我说的话啊？
作者: 冒牌    时间: 2007-9-18 12:43



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 12:27 发表
冒牌，你读懂没读懂我说的话啊？

你说的：但这些东西基本上都是车有车道、马有马道，谁喜欢什么就用什么，没有讨论对错优劣的必要。
俺说的：同样的现象，不同的人就可以归纳出不同的规律，本来就不见得必然有一个对一个错。
不是一个意思么？
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-18 13:18

你这么说也行，一种思想是否是唯物的，这个问题本身就是唯心的。
作者: goddess02    时间: 2007-9-18 17:54



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 13:18 发表
你这么说也行，一种思想是否是唯物的，这个问题本身就是唯心的。



同意！

看来认真探讨问题的前提， 真有必要提出狭义看问题还是广义看问题，把握角度真重要


继续来学习~
作者: 末日朝阳    时间: 2007-9-18 19:56

一种思想是否是唯物的，这个问题本身就是唯心的。
----------------------
这个事件又是客观存在（唉……我又重复了一遍）

想象一下两个口袋AB，A<B同时B<A，多么不可思议的逻辑，标准意义上的西方辩证逻辑也并不能概括
认为逻辑大于哲学的哲学流派，名字叫做逻辑主义，可他们又被归结为哲学流派
同时按照没逻辑的口袋悖论，似乎任何东西都能被说成是涵盖其它一切的本源，这就是真正的不讲逻辑的逻辑了，而对付这种糨糊的方法也是糨糊，我们真的能找到完全自圆其说没有漏洞的逻辑么？或许悖论才是更大的根本
是悖论的困惑让我们拿起逻辑，如果消除了悖论，逻辑会不会成为废柴呢？
啊，那看似仇敌的妖魔，却是命中的情人（怪不得中国人称配偶叫冤家）
作者: an老忘密码    时间: 2007-9-19 09:41

由于现有认知的有限性。

在谈论理论的时侯，尽量不要停留在盲点。


因为未知的很多东西，发现，观测，测试出来的机会，比谈出来机会要大。

个人觉的上面的理论，还是要数学发展到一定程度来解的。

当我们谈到的全是盲点的时候，就该停下谈论，去做或等新的东西了。

理论都是实践，发展相结合的。

以上言语转贴来源自N部书籍，我背的。

是：小学生在做初中题，还是：高中生在做初中题。还是本无解。大学据说是自修了。

我自己也搞不懂了。好在论坛没说写的一定是自己懂的。



当然懂的请继续，俺学习。
作者: 岱瀛    时间: 2007-9-19 17:31

好长好长的贴，没把一楼一楼看完。

偶感觉讨论这个贴子的时候，天宫应该再详细完备的发一个贴阐述下量子力学。

这个贴子的讨论，使偶想到高二时候上马哲，教材里有个小字教材还特别说了句，现代物理学的研究，质子，中子，电子等概念的出现更说明了物质的第一性。哲学老师还特别补充说明了下，“恩，不错现代量子力学也证明了唯物论的正确性.....”

她在后面还继续解释着，不过我们下面却出现了一阵轰笑。

因为刚刚偶后面的那个同学在看量子力学，那天他带了本书，第一页就写了 “意识决定物质”

对于前面冒牌说的，哲学是世界观和方法论的统一没错，不过偶素这样听说滴，唯物论和唯心论是世界观，而辩证法才是方法论。so,唯物论本身应该没有方法论之说。

冠上 朴素唯物论，机械唯物轮，辩证唯物论 这个才是世界观和方法论的统一吧。

另外，看到冒牌一个回贴说， 唯物论没有规定粒子的位置。
不错，我们换个角度看，在一定的空间内，有没有一个粒子，且问唯物论如何解释？

有和无应该是个绝对的答案，无论可知不可知。

测不准，如果是宏观世界里对测不准的那个定义就算了，误差是存在的，只是仪器还不够精确，这个测不准，是主观造成的，客观上是多长还是多长，多大还是多大。

但是微观世界的测不准，恐怖的地方在于，波粒二象性是粒子的本质。
我们在实际中用来描述的位置和动量只是外界干预粒子后接受到的反馈信息。

也就是说，在我们常规的四维空间里，我们划下一个区域，区域里有没有一个粒子，是意识决定的。

这可不是说那里本来是有的，不过是你不知道的这种以前唯物论反对唯心论的论调。


其实我自己感情上也不大能接受这个理论的。

我总是猜想，也许在5维，或者6维，7维空间里，一个粒子是客观的。

但是这其实没有任何证据，说了也是伪科学。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-19 18:00



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 17:31 发表
另外，看到冒牌一个回贴说， 唯物论没有规定粒子的位置。
不错，我们换个角度看，在一定的空间内，有没有一个粒子，且问唯物论如何解释？

有和无应该是个绝对的答案，无论可知不可知。

俺的原话是这样的：
既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
非要认为粒子有精确位置的属性，而却又认为无法测量出，而以为这是不可知论，那纯粹是自找麻烦。
就像认为人类尾巴长度不可知一样。

量子力学认为无法精确测定粒子的位置。
那粒子就没有可测量的精确位置这一属性。
跟粒子是否存在于某个空间没有关系吧？
作者: totti    时间: 2007-9-19 18:02



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-19 18:00 发表


俺的原话是这样的：
既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
非要认为粒子有精确位置的属性，而却又认为无法测量出，而以为这是不可知论，那纯粹是自找麻烦。
就像认为人类尾 ...

四维粒子按理说应该可以在三维空间跳跃，就是说，有可能在三维空间“消失”。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-19 18:06



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 17:31 发表
测不准，如果是宏观世界里对测不准的那个定义就算了，误差是存在的，只是仪器还不够精确，这个测不准，是主观造成的，客观上是多长还是多长，多大还是多大。

但是微观世界的测不准，恐怖的地方在于，波粒二象性是粒子的本质。
我们在实际中用来描述的位置和动量只是外界干预粒子后接受到的反馈信息。

也就是说，在我们常规的四维空间里，我们划下一个区域，区域里有没有一个粒子，是意识决定的。

俺对测不准的认识是这样。
因为测量过程本身必然会对要被测量的属性有所影响而造成属性变化，所以无法准确测定。
比如测物体的温度，温度计本身与物体之间存在能量传递的影响，这个过程实际就改变了物体的温度。
公主举测定粒子位置为例，光子发射到粒子上时会造成粒子位置的变化。
其实在宏观世界同样有这种情况，只是造成的改变极小，人为的忽略而已。

这个并非由主观引起。
作者: 冒牌    时间: 2007-9-19 18:08



QUOTE:
原帖由 totti 于 2007-9-19 18:02 发表



四维粒子按理说应该可以在三维空间跳跃，就是说，有可能在三维空间“消失”。

那四维粒子在四维空间内是否会消失呢？
俺以前看过一种说法，四维物体在三维空间出现的仅仅只能是投影而已。
就像三维物体在二维平面上的影子一样。
这种出现和消失，都不是真正的消失，因为它在这个空间根本就不曾真正出现过。
作者: 岱瀛    时间: 2007-9-19 21:09

比如宏观世界里，一辆马车碾过一片泥土，然后留下一道车痕。

甲说，这是一个月前某时某分那辆马车A碾过留下的；
乙说，这是两个月前某时某分那辆马车B碾过留下的。

于唯物论来讲， 无论甲和乙怎么说，但是某辆马车于某时某刻碾过是客观事实。

从不可知论来说，由于当时那辆马车的经过没有留下任何的证据，没有人可以知道真正意义上是哪辆马车于何时何地碾过。甲，乙，甚至再来什么丙和丁，他们都是不可知的。

所以这条痕迹，是某辆马车于某时某地经过是一个客观事实，但是是不可知的。不能因为其不可知，而否决其客观存在性，否则就是唯心的。唯物论绝对认为那是错误的。
而且这个事情，于我们现在大部分人的认知来说，是绝对可接受，绝对认为是科学的，合理的。所以我们常规的认识里都会认为唯物论是科学的，这个世界观是正确的。 至少偶们的课本是这样教育着我们的。

这个时候跑来个三个和尚，

和尚1说， 这个车痕是马车C于三个月前某时某分碾过留下的。
和尚2说， 这个车痕是马车D于四个月前某时某分碾过留下的。
和尚3说， 你们说的都对。


这三个和尚的话，或者我们可以扯笑他们无知，扯笑他们不懂科学。

但是，当这个宏观现象，细化到微观世界的时候，整个事实就与上面的完全相悖了。

比如利用曝光底片的方法来得到光的干涉条纹，这条条纹上到底是哪个光子，或者哪几个光子，于何时何地何分钟留下的，

量子力学给出的，是和尚的那个答案，而不是什么不可知论的那个。  这才是诡异的地方。所以量子力学一开始的时候很多人都不可接受。


如果还要坚持所谓唯物论的绝对真理性，科学性，尽可也把量子力学这们近代物理科学认为是歪理邪说。
不过这也就是和前面说的，而几百年前的人否认地球是圆的一样啦。

至于说，一定要说粒子其实是在空间和时间组成的四维空间里不准，如果再加上某几维，N1，N2,N3,N....，到一个M维空间里他是准的。
那么这个，要是以科学的观点，科学的态度，就要给出证明，否则就是YY了。而这和唯物论所鄙弃的唯心论又有什么区别？

如果总是对一个事物不停的强调他是客观存在，不以人意识为转移的，却列不出他存在的证据，一味的把他往不可知方向推。
（偶们当时的政治老师就素这样和偶们辨别的） 说什么现在人的认识力达不到而不可知，现在测不准而已嘛，将来就知道了。

那么和人家说佛是存在的，地域是存在的，天堂是存在的，上帝是存在的，只是现在不可知，你修行到一定程度了，你死了后就知道了，
有什么区别？

--------------------------------------------------------------
我想说的是，...................................................................孰不知，世界观只是一种认识，仅仅是人类过去和现在认识得到的观点的总和，是根本没有对错的。
强制性的..................一门所谓真理哲学，甚至这门哲学还经过某种异化，实际上和..............学习可兰经一个本质，甚至..........

p.s : 以上为了和谐的问题，省略N个字。


我不想对唯物论或者唯心论做任何是非的评判，只认为，世界观没有对错。唯物论一点都不比唯心论科学。

p.s : 当然，这话不等于唯心论它就比唯物论科学.
作者: wyp2006d    时间: 2007-9-19 21:47

非常同意岱大的观点...人的知识和那永恒比起来就像一个原子和整个宇宙相比一样...人类走的路还太短,现在的环境和情感危机(情感危机MS是小弟编出来的,但是我总觉得现在人很多都找不到方向很空虚,或太过执着于名利,所以编了个情感危机...)都是人类的太过自以为是,以为自己已经懂的很多了,对于什么都能够掌握了,才产生的吧...(还是小弟个人愚见),所以我并不反对宗教,它能让人类还存有敬畏之心,不认为自己是无所不能的,但是纯唯心或纯唯物都是不对的,当某个东西绝对化的时候就会产生错误吧...或许当某天人类能够超脱出宇宙的界限的时候什么东西都真相大白了呢呵呵...(像是咱们的跳出三界外,不在五行中...)所以唯物唯心只是人类现在这个文明阶段的一个产物,等过了这个阶段之后可能什么都会产生完全不同的变化,我们现在的争论或许就会成了个笑话...
作者: 陶心    时间: 2007-9-19 22:09



QUOTE:
生活中唯物思想的意义。比如……

然而在科学研究方面，在探讨一些前人从来没有涉及过的问题中，我的态度又非常的唯心。即便是再明显不过的"物"……

倒不是说我不同意中学这么教孩子，我只是想点出一些也许大家已经习以为然的事物，它们其中潜在的逻辑问题。同时也警示哲学中对一些生活中感觉很自然的定义背后的危险性……

我认为唯物论以后如果还想搞下去，还是应该抢占一些对物理解的关键环节。

潜水中插一句嘴。米黄色引用框里是173楼的几句话。尤其最后一句。
而觉得其实冒牌兄似也在或自觉或不自觉地“修补”过去通常理解上的唯物论（或者如冒牌所说，唯物论本来就是发展的），并试图阐述经修补后的情形，虽然倾向支持冒牌兄，但觉得多少有些处于被动去修补的感觉，似需要一种主动抢占制高点的关键步骤，才有可能较为圆满地过渡————而这“主动抢占”并不是仅用一句“发展本来就是唯物论的基本观点”便能应对过去，也不是用“坐吃椅子”的方式，让“物”把“量子”吃掉，但立足点却在量子上。而倒是可能需要一个先自我更新的动作。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-20 09:47 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-9-20 13:04



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
比如宏观世界里，一辆马车碾过一片泥土，然后留下一道车痕。

甲说，这是一个月前某时某分那辆马车A碾过留下的；
乙说，这是两个月前某时某分那辆马车B碾过留下的。

于唯物论来讲， 无论甲和乙怎么说，但是某辆马车于某时某刻碾过是客观事实。

从不可知论来说，由于当时那辆马车的经过没有留下任何的证据，没有人可以知道真正意义上是哪辆马车于何时何地碾过。甲，乙，甚至再来什么丙和丁，他们都是不可知的。

所以这条痕迹，是某辆马车于某时某地经过是一个客观事实，但是是不可知的。不能因为其不可知，而否决其客观存在性，否则就是唯心的。唯物论绝对认为那是错误的。
而且这个事情，于我们现在大部分人的认知来说，是绝对可接受，绝对认为是科学的，合理的。所以我们常规的认识里都会认为唯物论是科学的，这个世界观是正确的。 至少偶们的课本是这样教育着我们的。

你似乎理解错了不可知论。
不可知论是就算张三亲眼看见那辆马车某时某地从那里经过，仍然认为该事实是不可知的。

QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
这个时候跑来个三个和尚，

和尚1说， 这个车痕是马车C于三个月前某时某分碾过留下的。
和尚2说， 这个车痕是马车D于四个月前某时某分碾过留下的。
和尚3说， 你们说的都对。

这三个和尚的话，或者我们可以扯笑他们无知，扯笑他们不懂科学。

但是，当这个宏观现象，细化到微观世界的时候，整个事实就与上面的完全相悖了。

比如利用曝光底片的方法来得到光的干涉条纹，这条条纹上到底是哪个光子，或者哪几个光子，于何时何地何分钟留下的，

量子力学给出的，是和尚的那个答案，而不是什么不可知论的那个。  这才是诡异的地方。所以量子力学一开始的时候很多人都不可接受。

如果还要坚持所谓唯物论的绝对真理性，科学性，尽可也把量子力学这们近代物理科学认为是歪理邪说。
不过这也就是和前面说的，而几百年前的人否认地球是圆的一样啦。

为什么要耻笑他们呢？
难道就不可能是马车A、B、C、D共同造成了这个车痕呢？
在你不能证明这个车痕是谁造成的之前，为什么就要认为他们在胡说呢？
所以你说的悖论根本就不存在。
在这里，唯物论跟量子力学并不冲突。

QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
至于说，一定要说粒子其实是在空间和时间组成的四维空间里不准，如果再加上某几维，N1，N2,N3,N....，到一个M维空间里他是准的。
那么这个，要是以科学的观点，科学的态度，就要给出证明，否则就是YY了。而这和唯物论所鄙弃的唯心论又有什么区别？

有谁说粒子其实是在空间和时间组成的四维空间里不准么？
MS没人持有这个观点。

QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-9-19 21:09 发表
如果总是对一个事物不停的强调他是客观存在，不以人意识为转移的，却列不出他存在的证据，一味的把他往不可知方向推。
（偶们当时的政治老师就素这样和偶们辨别的） 说什么现在人的认识力达不到而不可知，现在测不准而已嘛，将来就知道了。

那么和人家说佛是存在的，地域是存在的，天堂是存在的，上帝是存在的，只是现在不可知，你修行到一定程度了，你死了后就知道了，
有什么区别？

客观存在怎么证明俺不好说。
但不以人的意识为转移，这点并不算太难。
这至少已经证明在第一性上，意识不可能高于物质。

至于测不准，MS你完全没看俺的帖子啊。
俺的对测不准的看法就跟你政治老师的观点完全两样么。
你又在批判现在没有人提到的观点。
作者: 蟾蜍    时间: 2007-9-23 11:40

收获丰厚，大开眼界。我也以搂主对唯者不以为然为然，一个唯字果有不妥，有主观上的人为界定之虑。
本人认为绝对精神、道、信息同意识、心、观念应该说在讨论和我们的认识上是不是不够清楚，望指教。
作者: 陶心    时间: 2007-9-23 13:48     标题: 回复 #205 蟾蜍 的帖子

跟在蟾蜍兄后看指教
————另：是啊，当我们面对唯X时，只是在反“唯”，却被人当作“唯反X”（无论那个相对人是否支持反X），则是讨论中不愉快的事之一了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-23 13:52 编辑 ]
作者: mymei    时间: 2007-9-23 18:22

量子论和唯物论究竟有何种冲突？！测不准又如何就是唯心的了？
当量子论刚开始发展时，一些科学家确实恐怖地推出意识决定物质的结论，但这足以说明唯心主义的胜利吗？
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-29 10:56

> 有谁说粒子其实是在空间和时间组成的四维空间里不准么？

大有人在！粒子在四维空间的运动是决定于观测者的意识的（观测者可以是人，也可以是其它粒子），这个岱瀛已经说过，白纸黑字的科学事实。唯物论如果想扮回败局，不妨应该改称"客观论"。也就是说，你可以持有的论点是"存在某个高维空间，粒子在该空间中的运动是客观实在的"。从目前物理学的发展趋势来看，弦理论很可能会支持这种哲学观点。

但是，从一个唯物者的角度考虑，这个观点有以下危险之处。
１。唯物者一向是反对高维空间的，而在六维的加拉比－丘萎缩空间上存在的旋律，即便科学界真的证明了它的客观性，对于一个唯物论者也不能称之为物质。作为唯物论者，把物质和客观这两个概念混为一谈，是滑天下之大稽的。因此，我认为未来唯物论的发展方向应该是"客观论"，而不是坚持传统的唯物论。

２。第二个危险之处恰恰又是在弦理论的问题上产生的。这里不妨给大家扫盲一下，弦理论的卖点是它可以结合引力的量子理论。最初弦理论刚刚被提出的时候，它最大的问题就是不能自圆其说。由引力学产生的爱因斯坦悖论和量子理论产生的杨（振宁）－米尔悖论互相不能抵消。为了能够抵消这两个悖论，我们可以用数学推出只有弦的旋律发生在六维加拉比－丘（成桐）空间下，才有可能发生悖论抵消。这个程序英文中叫做 anomaly cancellation。

那么这个和唯物论有什么关系呢？因为弦理论中之所以会产生高维空间，是因为理论的需要(anomaly cancellation)，弦理论本身的存在，也是因为理论的需要(unification theory)。但为什么会有这样的理论呢？因为我们做了这方面的实验，而且我们只做了这些实验。可见，如果我们日后做更多的实验的话，宇宙的空间维数都可能发生变化。即便弦理论可以解释四位不确定粒子，在高维空间中是确定的旋律，但又有谁能解释从科学意义上的宇宙的空间维数就一定不取决于人的意识呢？如果不考虑从科学意义上的话，唯物论其实不就是 500 年以后的另一种天主教么？（不褒不贬）

不管怎么说，这些都是以后的事情。也许在主观论者提出这些问题的时候，客观论者又可以发觉更多对自己有利的证据。但不管怎么说，人们现在对物的科学理解，已经远远的超出了唯物论对物的理解了。哲学本来是形而上的，可唯物论这门哲学却被科学的发展整成了形而下的。这是十分悲哀的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-29 11:01 编辑 ]
作者: klause    时间: 2007-9-29 13:44

玄学啊，这还不唯心么？唯物论是面向社会科学的一种解释方法，无法解释微观世界规律的，恰恰因为谁也无法正确认知微观究竟如何，所以才有各自的假设和学说，这和唯物论扯到一起，我以为其中的主客体完全变化了，也谈不上什么适用了。
作者: 蟾蜍    时间: 2007-9-30 15:43

不知网友中有谁练过气功，气功在进入状态时是一种完全的意识活动的结果，这是可能的。当然开始时它需要借助呼吸等动作进入单纯的意识活动，但过后它可以是完全意识活动，而且只有在你完全进入意识状态时才是做功成功。那时我就认为唯物有问题，因为意识本身在这是某种客观存在，虽然做功需要借助一个意识健康的人，但它的活动完全可以是意识本身的活动。虽然气功不能证明唯物不正确，但可以证明意识本身就是某种存在，并在活动中达成健身益智的目标。
作者: 轩辕苍龙    时间: 2007-10-5 16:51

哲学的逻辑：遇到问题，想，想出一个结构问题体，理清它们，核对它们，思考它们Y/N，，想，结论。是这样的么- -
作者: ghostdance    时间: 2007-10-12 11:35



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-9-18 10:07 发表
什么是形？咱们说的具体一点好么？

我认为哲学是夹在逻辑和物理定律之间的学科。相对于物理之形，它是形而上的；相对于逻辑之形，它是形而下的。

这个说法好，哲学的推理可以运用在物理之形上，却不能运用在逻辑之形上！相对于物理之形，比如水，可以用想象它为任何形状，只要有同样形状的容器就可以了，是可以改变的！而逻辑之形，比如1+1=2，可以想象它不等于2，但是却无法改变，呵呵，如果硬要改变，那么人类处于科学知识的蒙昧时期的时候，可以这样做！所谓形，个人认为也就是能不能依常人的意志而改变的东西或者状态！
作者: deadman    时间: 2007-10-13 18:22



QUOTE:
原帖由 麒麟子 于 2007-9-6 14:07 发表


中国算有神学的，道教的就是中国式神学，道教并不是纯粹的道家思想，里面涵盖了很多神话色彩，例如崇拜玉皇大帝、太上老君、张三丰、吕洞宾，哪个不是从神学角度开始，没有谁是崇拜他们文化程度高。皇帝求长 ...

中国的神实际上是拜人间的皇帝的.中国的皇权神权实际上凌驾与神权之上.中国的神象玉帝,老君,他们都是人"修炼"成仙最后成神这样....其实西方无非神人两道,中国却多了一个介乎与神与人之间的"仙"....很有意思的事情..........
作者: deadman    时间: 2007-10-13 18:25



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-9-18 12:43 发表

你说的：但这些东西基本上都是车有车道、马有马道，谁喜欢什么就用什么，没有讨论对错优劣的必要。
俺说的：同样的现象，不同的人就可以归纳出不同的规律，本来就不见得必然有一个对一个错。
不是一个意思么 ...

我觉得是一个意思....这种问题不能带着说服别人的想法去说的,基本不能说服别人...



欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) Powered by Discuz! 5.0.0