标题: 诸葛亮是如何治理蜀国和南中的! [打印本页]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-9-5 11:03 标题: 诸葛亮是如何治理蜀国和南中的!
还有魏延是如何防守汉中的.请说的详细的谢谢~
作者:
冒牌 时间: 2007-9-5 11:23
诸葛亮治蜀：
於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。
治南中：
南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
魏延守汉中：
初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。
这种问题自己查一下三国志就可以了吧？
作者:
无势 时间: 2007-9-5 13:17
楼主说的是想要详细哦....呵呵.
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-9-5 23:03
说的详细点....
作者:
无势 时间: 2007-9-6 09:44
平南中张嶷是一把好手.
张嶷擒捉马魏狼并收服之,用他去招降当地势力,成效很好,结果其他各部落的人觉得张嶷很可信任,就渐渐来投,地方上就开始安定了.
对于叛军,他也是几手对待,苏祁冬逢叛乱,他杀冬逢而留其妻,结果以她来安抚了旄牛狼路.结果大家都交上了朋友.
对于不听话的地方豪强,他则是杀一敬百,定作狼岑不老实,被他派人直接从家里拉出来,打死后把死人扔还给他们部落.吓得他们自已绑了来向张嶷请罪.
这些事例在三国志里都有,不过不在诸葛亮传里.因为他不是直接管南中的.
基本上都在张嶷张翼李恢霍弋等几个人在负责.
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-9-6 10:39
本人文言文比较差....治蜀呢!除了对南中有效的控制,还有对南中的发展又这么样啊!
作者:
枫月 时间: 2007-9-15 10:43
稳定控制了南中虽无法有更大发展空间，但起码让诸葛北伐没有后顾之忧
作者:
河内司马 时间: 2007-9-15 11:54
原帖由 枫月 于 2007-9-15 10:43 发表
稳定控制了南中虽无法有更大发展空间，但起码让诸葛北伐没有后顾之忧
这也未必,后主后来不是想去投奔南中?不过朝中的大臣反对而以
作者:
无势 时间: 2007-9-16 17:38
反对的原因呢
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-16 17:52
南方远夷之地，平常无所供为，犹数反叛，自丞相亮南征，兵势偪之，穷乃幸从。是后供出官赋，取以给兵，以为愁怨，此患国之人也。今以穷迫，欲往依恃，恐必复反叛，一也。北兵之来，非但取蜀而已，若奔南方，必因人势衰，及时赴追，二也。若至南方，外当拒敌，内供服御，费用张广，他无所取，耗损诸夷必甚，甚必速叛，三也。
三年春，亮率众南征，其秋悉平。（自丞相亮南征，兵势偪之，穷乃幸从）
军资所出，国以富饶 （供出官赋）
赋出叟、濮，耕牛、战马、金银，犀革，充继军资，于时费用不乏。（供出官赋）
移南中劲卒青羌万余于蜀，为五部，所当无前，号为飞军，分其羸弱配大姓……为部曲。（取以给兵）
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-16 18:00 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-16 20:05
我不认为诸葛亮治理南中象童话．
不过引用某投降大师的话来做证据，恐怕不行．
盖那位大师不这么说，怎么能投降啊．
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-17 08:37
谯周一生就投降过一回，没想到就被扣上投降大师帽子。要这么算蜀汉投降大师还真不少，比如什么黄权、法正、孟达、马超、黄忠、姜维、王平、李严……
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-9-17 11:13
说谯周投降大师不是因为他投降过一次，而是他多年来一直都致力于此次投降
作者:
冒牌 时间: 2007-9-17 11:32
王夫之的说法：
人知冯道之恶，而不知谯周之为尤恶也。道，鄙夫也，国已破，君已易，贪生惜利禄，弗获已而数易其心。而周异是，国尚可存，君尚立乎其位，为异说以解散人心，而后终之以降，处心积虑，唯恐刘宗之不灭，憯矣哉!读周仇国论而不恨焉者，非人臣也。
姜维之力战，屡败而不止，民胥怨之，然其志苦矣。民惮于劳，而不知君父之危，所赖以启其惰心而振其生气者，士大夫之公论耳。其论曰：“既非秦末鼎沸之时，实有六国并据之势。”显然以秦予魏，以韩、燕视蜀，坐待其吞噬，唯面缚舆榇之一途耳。夫汉之不可复兴，天也；蜀之不可敌魏，势也；无可如何者也。故诸葛身歼而志决，臣子之道，食其禄，终其事，志不可夺，烈于三军之帅。且使人心不靡于邪说，兵力不销于荒惰，延之一日，而忠臣志士之气永于千秋。周而无人之心哉!无亦括囊以听，委之天而弗助其虐之为咎尚浅乎？夫民之不息，诚不容已于闵恤矣，譬之父母积疢，仆妾劳于将养，则亦酒食以劳之，和煦以拊之，使鼓舞而忘怨已耳。若恤仆妾之疲，废药食而听其酣寝，有人之心者，以是为恻隐哉？
当周之时，黄皓、陈祇蛊庸主而不顾百姓之疾苦；诚念民也，则亦斥奸佞，劝节俭，饬守令以宽廉，使民进而战餫，退而休息，可也。周塞目箝口，未闻一谠言之献，徒过责姜维，以饵愚民、媚奄宦，为司马昭先驱以下蜀，国亡主辱，己乃全其利禄；非取悦于民也，取悦于魏也，周之罪通于天矣。服上刑者唯周，而冯道末减矣。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-17 11:48
大师劝说皇帝投降,还说什么不裂土封阿斗,自己去敌人那以古义争之,蚂蚁带眼镜.
他多年来一直都致力于此次投降---这句话真是说到骨子里去了.
作者:
8088 时间: 2007-9-17 12:47
谯周冒死进谏，终于使刘禅弃暗投明，令益州子民摆脱黑暗统治，免于生灵涂炭，实乃千古壮举，功绩堪比冼夫人、傅作义！
作者:
包子包子 时间: 2007-9-17 12:54
只是为了发帖。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-17 13:18
何止谯周多年来一直都致力于此次投降，从谯周师傅开始，也就是刘备入益州开始部分益州人士就一直致力于此次投降。谯周只不过是个继承者而已。反正蜀汉政权也不重用益州人，换个主子又何妨。政治理念不一样自然导致最终选择不一样，没理由让谯周像蜀汉政权内部出身荆楚派的大臣那样拼死抵抗，为腐朽没落的蜀汉割据小朝廷陪葬。
另外在谯周力主投降时，其余大臣在朝堂上居然无以易周之理。蜀汉养他们都是吃白饭的？刘禅想当刘璋第二，可惜蜀汉这帮大臣连个自倒悬于州门以谏的王累都找不出来。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-17 16:56
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-17 13:18 发表
何止谯周多年来一直都致力于此次投降，从谯周师傅开始，也就是刘备入益州开始部分益州人士就一直致力于此次投降。谯周只不过是个继承者而已。反正蜀汉政权也不重用益州人，换个主子又何妨。政治理念不一样自然导 ...
相较于魏国政权平稳过渡于司马氏，蜀国毕竟还有一个降将，在主公举了白旗之后，犹自拚死复国，从这一点，不知公主娘娘又发现了什么？
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-17 20:26
无以易周之理....
除了投降派多之外,陈X要为师父主张投降粉饰也是原因吧.
北地王一番慷慨,何等惨烈.只是在投降大师眼中,只要投降,廉耻是不要的.
血性的人都被排除出了中央.象柳隐,还有坚守不动的某县长,不也是蜀地的本土人士?
前方拔刀砍石的将士,又都是外地人?
象绵竹埋人脚步而战的将士,又都是外地人?
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2007-9-17 20:27 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-17 20:29
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-17 16:56 发表
相较于魏国政权平稳过渡于司马氏，蜀国毕竟还有一个降将，在主公举了白旗之后，犹自拚死复国，从这一点，不知公主娘娘又发现了什么？
公主娘娘发现了这人本来就是魏人,一生致力于打击故国,比投降还可恶.
作者:
实干司马 时间: 2007-9-17 22:50
北地王刘湛只不过一愚昧变态的懦夫杀人狂而已
黄皓活得忒滋润，这么多有血性人士都奈何不了小小一个宦官，更搞笑的地方在于那些个有血性的人士不少手握重兵，而黄皓连指挥一个兵的权力都没有，最后那些所谓有血性的人士不是降了就是在钟会反叛时死掉。黄皓不是千夫所指吗？愣是没被杀
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-9-17 23:25 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-18 08:13
原帖由
实干司马 于 2007-9-17 22:50 发表
北地王刘湛只不过一愚昧变态的懦夫杀人狂而已
黄皓活得忒滋润，这么多有血性人士都奈何不了小小一个宦官，更搞笑的地方在于那些个有血性的人士不少手握重兵，而黄皓连指挥一个兵的权力都没有， ...
皓诚始祸，然城狐社鼠也。
蜀亡了，姜维还力图复国至死，这不是血性？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-18 10:51
蜀汉能抬出的也就剩个刘谌了，比儿子要不要比比刘璋的儿子？
先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。刘谌只有杀妻子儿女的本事，比起刘循差得太远了。
终于使用质疑陈寿史德的手段了，凡是不利于蜀汉的记载一律视为陈寿为晋粉饰、为师傅粉饰、和诸葛亮有仇，从人格上打倒陈寿果然也是一种手段。
血性的人都被排除出了中央，这就证明蜀汉是腐朽没落的割据小朝廷。无权的本地人士有血性在抵抗，掌权的外地人士没血性在投降，看来这投降大师的称号还是送给掌权蜀汉数十年的荆楚集团合适。
姜维煽动钟会叛乱规模再大大得过淮南三叛？有人说魏国政权平稳过渡于司马氏，这不是对淮南三叛选择性失明么。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 11:40
晋朝可以说是一个非常失败的政权了，晋元帝往江南，本来是晋朝的国土，而居然说是寄居于他人之国。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-18 11:42
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 10:51 发表
终于使用质疑陈寿史德的手段了，凡是不利于蜀汉的记载一律视为陈寿为晋粉饰、为师傅粉饰、和诸葛亮有仇，从人格上打倒陈寿果然也是一种手段。
陈寿跟诸葛亮有仇是你说的。
陈寿跟姜维政见不同，在评判姜维的时候不能客观，这是事实。
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 10:51 发表
血性的人都被排除出了中央，这就证明蜀汉是腐朽没落的割据小朝廷。无权的本地人士有血性在抵抗，掌权的外地人士没血性在投降，看来这投降大师的称号还是送给掌权蜀汉数十年的荆楚集团合适。
无权的本地人士有血性在抵抗？
合着谯周大爷是主张抵抗的？
现在说的是谯周大爷一生热衷于投降事业。扯上荆楚集团干啥？荆楚集团爱好投降么？
那诸葛亮、蒋琬、费祎是属于哪个集团的？
就算荆楚集团中有人主降（虽然俺不知道是谁，姑且认为有吧），就代表谯周可以投降么？
就像别人杀人抢劫，你也可以跟着干么？
所谓无以易周之理，也看不出众人一贯主降。
群臣或难周曰：“今艾以不远，恐不受降，如之何？”周曰：“方今东吴未宾，事势不得不受，受之之后，不得不礼。若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周请身诣京都，以古义争之。”众人无以易周之理。
写的很明白，谯周之理是司马一定会受降，群臣所疑是司马会不会受降。
从这段话来看，群臣对投降并没有深刻研究，不然不会有什么疑问。
但谯周却是对投降一事分析得很透彻，可见是谋划已久啊。
说他是投降大师，还真不算太冤枉了他老人家。
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 10:51 发表
姜维煽动钟会叛乱规模再大大得过淮南三叛？有人说魏国政权平稳过渡于司马氏，这不是对淮南三叛选择性失明么。
淮南三叛算不算曹魏忠臣还难说呢。
引用王夫之的评论。
王淩可以为魏之忠臣乎？盖欲为司马懿而不得者也。为懿不得，而懿愈张矣。齐王芳，魏主睿之所立也，懿杀曹爽而制芳于股掌，其恶在懿，其失在睿，而芳何尤焉！使霍光而有操、懿之心，汉昭亦无如之何，而可责之芳乎？淩诚忠于魏而思存其社稷，正懿闭门拒主、专杀宗臣、觊觎九锡之罪，抗表而入讨，事虽不成，犹足以鼓忠义之气，而懿不能驾祸于楚王以锢曹氏之宗支，使敛迹而坐听其篡夺。而淩欲废无过之主以别立君，此其故智，梁、隋之季多效之者，而终以盗铃。则使淩得志，楚王彪特其掩耳之资，操此心也，恶足以惑人心而使效顺哉？
名义者，邪正存亡之大司也，无义不可以为名，无名不可以为义，忠臣效死以争之，奸雄依附而抑必挟之。以曹操之不轨也，王芬欲立合肥侯以诛宦官，而操审其必败，勿从也；袁绍欲立刘虞以诛董卓，而操恶其徒乱，勿从也；名正而义因以立，岂特操之智远过于淩乎？天下未解体于弱主，而己先首祸，心之所不安，烖之所必逮也。刘虞贤矣，袁绍弗能惑也；合肥侯听曹操而安，楚王彪听王淩而死，非独自杀，且以启祸于宗室，胥入司马之阱中，亦烈矣哉！呜呼！乱人假义而授人以名，义乃永堕而祸生愈速，如是而许之以忠也，则沈攸之、陈霸先皆忠矣。王淩之心，路人知之，无以异于司马氏，而益以愚者也。
诸葛诞之起兵讨司马昭也，疑贤于王淩、母丘俭，而实未见其愈也。俭与诞，皆以夏侯玄之死不自安，而徼幸以争权，使其克捷，其不为刘裕之诛桓玄，不能保也。且诞之讨昭，何为也哉？无抑不欲魏社之移于司马氏矣乎？魏而亡，亡于司马，亡于吴，无以异也，吴岂为魏惜君臣之义，诛权奸以安其宗社者哉？诞遣其子靓称臣于吴以起兵，则昭未篡而己先叛；以叛临篡，篡者未形而叛者已著；其志悖，其名逆，授司马昭以讨叛之名，而恶得不败邪？使其成也，司马昭之族甫糜，曹氏之社早屋矣。悲夫！借敌兵以讨贼者之亡人家国也，快一朝之忿而流祸无穷，诞实作俑，司马楚之、刘昶、萧宝寅相继以逞，而可许之为忠乎？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 12:02
陈寿对姜维的评价显然是围绕其缺点而进行的。姜维的缺点主要是“好立功名”和“志大才疏”。前者，《傅子》说：“维为人好立功名，阴养死士，不脩布衣之业”便是根据；后者体现在他政治才能、权谋的缺乏，比如“维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：‘皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！’维见皓枝附叶连，惧於失言，逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦，以避内逼耳”，及军事才能，虽然不能说他很低，但相比于魏国的邓艾，还是远不相及的。
因此陈寿说他“粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙”都是事实。至于其优点，就是忠贞不渝了，如蜀汉虽亡，却欲复国，并为此牺牲，算是轰轰烈烈；其“宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽”十分难得，算是品德高尚了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 12:22
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 10:51 发表
蜀汉能抬出的也就剩个刘谌了，比儿子要不要比比刘璋的儿子？
先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。刘谌只有杀妻子儿女的本事，比起刘循差得太远了。
终于使用质疑陈寿史德的手段了，凡是不利于蜀汉的记载 ...
请问淮南三叛时，魏国改姓为晋了？
还真是有人选择性失明。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-18 12:35 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-18 12:59
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 12:22 发表
请问淮南三叛时，魏国改姓为晋了？
还真是有人选择性失明。
请问淮南三叛时，魏国是不是司马氏掌权？
还真是有人选择性失明。
作者:
humi100 时间: 2007-9-18 13:13
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 10:51 发表
蜀汉能抬出的也就剩个刘谌了，比儿子要不要比比刘璋的儿子？
先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。刘谌只有杀妻子儿女的本事，比起刘循差得太远了。
终于使用质疑陈寿史德的手段了，凡是不利于蜀汉的记载 ...
先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。
刘璋这个时候投降了吗，刘谌自杀时有军权吗，如此不当的比喻也行,够瞎扯的了.
蜀国太子可是还有参加姜维计划的嫌疑,论表现怎么也比魏强
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-18 13:15 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 13:24
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 12:22 发表
请问淮南三叛时，魏国改姓为晋了？
还真是有人选择性失明。
足下又发挥无与伦比的语文能力了，人家说得是：“有人说魏国政权平稳过渡于司马氏，这不是对淮南三叛选择性失明么”。
众所周知，自司马懿诛杀曹爽之后，司马氏执掌起了曹魏政权，从这时起，魏逐渐不姓曹，而转姓司马了。而淮南数叛正发生于司马氏逐渐侵夺曹魏政权权力的这一段时间内，而这权力的交替，引起了巨大的恐慌，不是司马一党的人皆人心自危，王凌、毌丘俭、诸葛诞等方任重臣正是因此而反。而你这里居然理解成了国号的更立，真是天才呀！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 13:59
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 13:24 发表
足下又发挥无与伦比的语文能力了，人家说得是：“有人说魏国政权平稳过渡于司马氏，这不是对淮南三叛选择性失明么”。
众所周知，自司马懿诛杀曹爽之后，司马氏执掌起了曹魏政权，从这时起，魏逐渐不姓曹，而转姓司马了。而淮南数叛正发生于司马氏逐渐侵夺曹魏政权权力的这一段时间内，而这权力的交替，引起了巨大的恐慌，不是司马一党的人皆人心自危，王凌、毌丘俭、诸葛诞等方任重臣正是因此而反。而你这里居然理解成了国号的更立，真是天才呀！
足下不仅语文能力无与伦比，而且眼神也着实犀利，魏国政权平稳过渡于司马氏，正是在下先提出来的，合着，还得按照你的理解？
既然平稳过渡，自然是指晋代魏了，难道，你连这么浅显的道理都不明白？
更何况有人说，“另外在谯周力主投降时，其余大臣在朝堂上居然无以易周之理。蜀汉养他们都是吃白饭的？刘禅想当刘璋第二，可惜蜀汉这帮大臣连个自倒悬于州门以谏的王累都找不出来。”
这种情况，自然是拿晋代魏的先例进行对照，难不成，我去拿人家一个长期的历史过程，与一段短暂的朝堂议事进行比较？
这种脑子，在下还真是头一次碰到。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-18 14:03 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 14:02
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-18 12:59 发表
请问淮南三叛时，魏国是不是司马氏掌权？
还真是有人选择性失明。
你要拿淮南三叛比，自然得对照蜀汉对魏军的反抗，你的标准还真是强悍。
而拿“另外在谯周力主投降时，其余大臣在朝堂上居然无以易周之理。蜀汉养他们都是吃白饭的？刘禅想当刘璋第二，可惜蜀汉这帮大臣连个自倒悬于州门以谏的王累都找不出来。”
我拿晋代魏有错吗？
司马氏掌权时，魏国姓司马了？看看到底谁选择性失明。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 17:42
足下不仅语文能力无与伦比，而且眼神也着实犀利，魏国政权平稳过渡于司马氏，正是在下先提出来的，合着，还得按照你的理解？
既然平稳过渡，自然是指晋代魏了，难道，你连这么浅显的道理都不明白？
更何况有人说，“另外在谯周力主投降时，其余大臣在朝堂上居然无以易周之理。蜀汉养他们都是吃白饭的？刘禅想当刘璋第二，可惜蜀汉这帮大臣连个自倒悬于州门以谏的王累都找不出来。”
这种情况，自然是拿晋代魏的先例进行对照，难不成，我去拿人家一个长期的历史过程，与一段短暂的朝堂议事进行比较？
这种脑子，在下还真是头一次碰到。
足下的逻辑和语文能力，果然依旧非同凡想啊！
“魏国政权平稳过渡于司马氏”是你说的，但表达的是什么意思，他人该如何理解，由这句话所决定，绝不会是你说：“我是男性”，而你却可以叫他人按着“我是女性”的意思来理解。
而你这句话什么意思呢？魏国政权平稳过度于司马氏，司马氏是在司马懿诛曹爽之后，执掌起魏国政权的，而非自晋代魏，而你却说这个过程是“平稳”的，嫣然所指出的对，这正是对淮南数叛的无视。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 18:07
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 17:42 发表
足下的逻辑和语文能力，果然依旧非同凡想啊！“魏国政权平稳过渡于司马氏”是你说的，但表达的是什么意思，他人该如何理解，由这句话所决定，绝不会是你说：“我是男性”，而你却可以叫他人按着“我是女性”的意思来理解。而你这句话什么意思呢？魏国政权平稳过度于司马氏，司马氏是在司马懿诛曹爽之后，执掌起魏国政权的，而非自晋代魏，而你却说这个过程是“平稳”的，嫣然所指出的对，这正是对淮南数叛的无视。
对啊，我的话，应该是由这句话来决定，而不是你来决定，我说，魏国政权平稳过渡于司马氏，你非拿一个非平稳时期来解释。请问，你这不是拿着“我是女性”来解释“我是男性”的这句话？
嫣然提出的是蜀汉灭亡之际的表现，我自是拿魏国灭亡之际表现进行对比，难不成，你以为我按照你的匪夷所思的逻辑进行对比？
你还真是认认真真的胡搅，扎扎实实的蛮缠。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 18:37
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 18:07 发表
对啊，我的话，应该是由这句话来决定，而不是你来决定，我说，魏国政权平稳过渡于司马氏，你非拿一个非平稳时期来解释。请问，你这不是拿着“我是女性”来解释“我是男性”的这句话？
嫣然提出的是蜀汉灭亡之 ...
哈哈，认真的“胡搅”及扎实的“蛮缠”恰恰是你此刻的表现，既然你承认了你说过的语意，那么结合史实比较，则这话是错误的，因为魏国政权根本不是平稳过渡到司马氏手中的，淮南数叛就是铁证。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 18:44
原帖由
轩辕无忧 于 2007-9-18 18:37 发表
哈哈，认真的“胡搅”及扎实的“蛮缠”恰恰是你此刻的表现，既然你承认了你说过的语意，那么结合史实比较，则这话是错误的，因为魏国政权根本不是平稳过渡到司马氏手中的，淮南数叛就是铁证。
足下的逻辑当真有鬼神莫当之勇，PFPF。
说了多少遍了，淮南三叛表明了不平稳，自然不是我所说的平稳过渡。
嫣然提的是蜀汉灭亡之际的表现，在下自然拿的也是魏国灭亡之际的表现。
有人显然又拿出无视这一绝招。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 18:55
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 18:44 发表
足下的逻辑当真有鬼神莫当之勇，PFPF。
说了多少遍了，淮南三叛表明了不平稳，自然不是我所说的平稳过渡。
嫣然提的是蜀汉灭亡之际的表现，在下自然拿的也是魏国灭亡之际的表现。
有人显然又拿出无视 ...
哈哈，那么你这句话说的是什么？例如，你说“蜀汉丞相名叫诸葛亮，他是女性”，而事实上根本不存在这个作为女性的诸葛亮，而你说了，既然这个诸葛亮不是女性，自然不是我所指的诸葛亮，那么你说的究竟什么呢？空话？废话？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 18:59
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 18:55 发表
哈哈，那么你这句话说的是什么？例如，你说“蜀汉丞相名叫诸葛亮，他是女性”，而事实上根本不存在这个作为女性的诸葛亮，而你说了，既然这个诸葛亮不是女性，自然不是我所指的诸葛亮，那么你说的究竟什么呢？ ...
敢情晋代魏是没有的事？或者，晋代魏不是政权过度？
神啊，救救这个孩子吧！
我是一心一意对你进行教导，而你却是不折不扣的混事。也罢，在下住手了，教育局长这种苦差事，在下实在干不了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 19:01
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 18:59 发表
敢情晋代魏是没有的事？或者，晋代魏不是政权过度？
神啊，救救这个孩子吧！
我是一心一意对你进行教导，而你却是不折不扣的混事。也罢，在下住手了，教育局长这种苦差事，在下实在干不了。
足下的逻辑和语文能力，果然依旧非同凡想啊！“魏国政权平稳过渡于司马氏”是你说的，但表达的是什么意思，他人该如何理解，由这句话所决定，绝不会是你说：“我是男性”，而你却可以叫他人按着“我是女性”的意思来理解。而你这句话什么意思呢？魏国政权平稳过度于司马氏，司马氏是在司马懿诛曹爽之后，执掌起魏国政权的，而非自晋代魏，而你却说这个过程是“平稳”的，嫣然所指出的对，这正是对淮南数叛的无视。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 19:04
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 19:01 发表
大仙，你懂不懂，什么叫政权过渡？你证明一下，晋代魏，不是政权过渡。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-18 19:05 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 19:14
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 19:04 发表
大仙，你懂不懂，什么叫政权过渡？你证明一下，晋代魏，不是政权过渡。
你说的是魏国政权过渡于司马氏，而自司马懿诛曹爽之后，司马懿、司马师、司马昭便陆续执掌起了魏国政权，这在之前解释得不清楚？
作者:
实干司马 时间: 2007-9-19 00:35
原帖由 冒牌 于 2007-9-18 08:13 发表
皓诚始祸，然城狐社鼠也。
蜀亡了，姜维还力图复国至死，这不是血性？？？
姜维自己手掌重兵领导宿将，却连个手无一兵一卒的宦官都杀不了，还怕得要到外面避祸，真血性得可以
作者:
实干司马 时间: 2007-9-19 00:39
原帖由 humi100 于 2007-9-18 13:13 发表
先主进军围雒；时璋子循守城，被攻且一年。
刘璋这个时候投降了吗，刘谌自杀时有军权吗，如此不当的比喻也行,够瞎扯的了.
蜀国太子可是还有参加姜维计划的嫌疑,论表现怎么也比魏强
笑死，还嫌疑呢？嫌疑在那儿啊？
就刘湛这种懦夫，除了杀妻子孩子后自杀，一个魏兵都没碰过，典型的自虐狂
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-9-19 00:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-19 01:13
就刘湛这种懦夫，除了杀妻子孩子后自杀，一个魏兵都没碰过，典型的自虐狂
--------------------------------------------------------------------------------------------
看清楚谁先提自虐狂的吧.
作者:
冒牌 时间: 2007-9-19 08:11
原帖由
实干司马 于 2007-9-19 00:35 发表
姜维自己手掌重兵领导宿将，却连个手无一兵一卒的宦官都杀不了，还怕得要到外面避祸，真血性得可以
皓诚始祸，然城狐社鼠也。
难道你看不懂俺说的这句话？
投鼠忌器总该明白吧？
黄皓有刘禅当后台，难道姜维若逞一时之勇把他剁了，又有什么好处？
姜维可是正儿八经的提出要杀黄皓的，结果回复呢？
华阳国志曰；维恶黄皓恣擅，启后主欲杀之。后主曰：“皓趋走小臣耳，往董允切齿，吾常恨之，君何足介意！”
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 09:54
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 19:14 发表
你说的是魏国政权过渡于司马氏，而自司马懿诛曹爽之后，司马懿、司马师、司马昭便陆续执掌起了魏国政权，这在之前解释得不清楚？
原来这个证明了，晋代魏不是政权过渡啊。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:40
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 09:54 发表
原来这个证明了，晋代魏不是政权过渡啊。
哈哈，你要说魏国政权平稳过渡到了晋国，我当然不会说什么，而问题是，你说的是魏国政权平稳过渡到了司马氏，而我们知道，司马氏是自司马懿诛杀曹爽之后逐渐执掌魏国政权的，而这个阶段并不平稳，至于到了司马炎，已经完全谈不上政权的过渡和权力的交接了，因为那时的魏国，不过是司马氏的一件衣服、一个旗帜，放下换成自己的便可。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:42
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:40 发表
哈哈，你要说魏国政权平稳过渡到了晋国，我当然不会说什么，而问题是，你说的是魏国政权平稳过渡到了司马氏，而我们知道，司马氏是自司马懿诛杀曹爽之后逐渐执掌魏国政权的，而这个阶段并不平稳，至于到了司马 ...
敢情，晋国不是司马氏的？
太强了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:48
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 10:42 发表
敢情，晋国不是司马氏的？
太强了。
哈哈，我之前说了，若是你说魏的政权平稳过渡到晋国，我完全不会有意见，为什么呢？因为这就是你的纯粹无知了。司马炎代魏，当时的魏国不过是司马氏政权上披的一件衣服、打的一面旗帜，脱掉、放下，换成自己的就可以了，还算是什么政权过渡和权力交接？政权本来就是司马氏的了，还能谈到交接和过渡？这可真正笑话！但你说魏国政权平稳过渡到了司马氏但却肯定意思是前者，则就显示了你不但无知，而且语文水平同样的低下，曹氏等于魏朝？司马氏等于晋朝？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:53
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:48 发表
哈哈，我之前说了，若是你说魏的政权平稳过渡到晋国，我完全不会有意见，为什么呢？因为这就是你的纯粹无知了。司马炎代魏，当时的魏国不过是司马氏政权上披的一件衣服、打的一面旗帜，脱掉、放下，换成自己的 ...
你说的这些，有什么营养？
难道证明了，晋朝不是司马氏的？
司马炎代魏，这是魏国政权正式传至司马氏。之前不过是司马氏执掌的魏国大权而已。
比如说，有人把你的房子抢来，不让你住，你流浪街头，实际上你的房子已在别人的手上，但产权证还是你的，谁也不能说，这个房子是抢你房子人的。但如果你过了户，这个房子就不是你的。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:33
你说的这些，有什么营养？
难道证明了，晋朝不是司马氏的？
司马炎代魏，这是魏国政权正式传至司马氏。之前不过是司马氏执掌的魏国大权而已。
比如说，有人把你的房子抢来，不让你住，你流浪街头，实际上你的房子已在别人的手上，但产权证还是你的，谁也不能说，这个房子是抢你房子人的。但如果你过了户，这个房子就不是你的。
哈哈，那么，这个产权就只是徒有虚名而已，比如你买个二手房，产权证是写得先前房主的名字，而你说，这房子实际属于谁呢？而后来你将房产证改成了自己，不过是使名与实统一而已了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:34
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:33 发表
哈哈，那么，这个产权就只是徒有虚名而已，比如你买个二手房，产权证是写得先前房主的名字，而你说，这房子实际属于谁呢？而后来你将房产证改成了自己，不过是使名与实统一而已了。
哈哈，倘若你买的二手房，不过户，人家当然就可以收回，这是改不了的。
另外，你还没证明，晋朝不是司马氏的呢。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:43
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 11:34 发表
哈哈，倘若你买的二手房，不过户，人家当然就可以收回，这是改不了的。
另外，你还没证明，晋朝不是司马氏的呢。
哈哈，我家的现在还没过户呢！若是你抢的，其房主以法律手段自然可以收回，但若是买的，以法律手段你就可以收回了？
“晋朝等于司马氏”这是你先提出的，当然了，我是懒得和你争论谁应先举证的问题的，白痴都知道，司马氏包括懿、师、昭，而这三人，是晋朝人？是晋朝的皇帝？他们是司马炎追封的，但实际上呢？是魏末之人的王公大臣，这样司马氏能等于晋朝？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:45
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:43 发表
哈哈，我家的现在还没过户呢！若是你抢的，其房主以法律手段自然可以收回，但若是买的，以法律手段你就可以收回了？
“晋朝等于司马氏”这是你先提出的，当然了，我是懒得和你争论谁应先举证的问题的，白痴 ...
就算是买的，没过户，也是原房主的。
我说的是，晋朝是司马氏是的，不是晋朝等于司马氏。
又开始骂人，一并投诉。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:50
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:45 发表
就算是买的，没过户，也是原房主的。
我说的是，晋朝是司马氏是的，不是晋朝等于司马氏。
又开始骂人，一并投诉。
“白痴”是骂人的话吗？你去查词典，有解释的。
买的，没过户，就是原房主的？那么你白花钱啊！既然晋朝不等于司马氏，而司马炎代魏已经算不得政权的过渡和权力的交接，事实还不清楚吗？
作者:
实干司马 时间: 2007-9-19 21:00
原帖由 冒牌 于 2007-9-19 08:11 发表
皓诚始祸，然城狐社鼠也。
难道你看不懂俺说的这句话？
投鼠忌器总该明白吧？
黄皓有刘禅当后台，难道姜维若逞一时之勇把他剁了，又有什么好处？
姜维可是正儿八经的提出要杀黄皓的，结果回复呢？
华阳 ...
是呵，投鼠忌器，不就是怕惹祸上身吗？最后怎么样呢？蜀国亡了，自己也死于非命，而黄皓还活得好好的。
早知如此，咋不冒死杀掉黄皓？还不是怕死，怕失去兵权，怕毁了自己所谓的一点忠君的“清名”！
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-9-19 21:10 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-19 21:15
要是司马大人就简单了,要求皇帝杀谁,皇帝不准.好,大爷我起兵清君侧去.
不要说在封建社会了,就是21世纪,搞兵变的不是自己上台就是被干掉.这招是好耍的吗.
作者:
实干司马 时间: 2007-9-19 21:27
原帖由 凌云茶 于 2007-9-19 21:15 发表
要是司马大人就简单了,要求皇帝杀谁,皇帝不准.好,大爷我起兵清君侧去.
不要说在封建社会了,就是21世纪,搞兵变的不是自己上台就是被干掉.这招是好耍的吗.
黄皓在蜀国不是人见人憎吗？杀他谁会反对？
岑昏的结局，怎么就没在黄皓身上显现呢？奇怪了
杀掉岑昏那些臣子们，难道自己上台了？
姜维手上领宿将拥重兵还窝窝囊囊地消极避祸，最终还是死于非命，黄皓还死不了。早知如此，怎么就不早带兵或养死士杀掉黄皓呢？
作者:
实干司马 时间: 2007-9-19 21:28
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-9-19 01:13 发表
就刘湛这种懦夫，除了杀妻子孩子后自杀，一个魏兵都没碰过，典型的自虐狂
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看清楚谁先提自虐狂的吧.
你想说什么
作者:
humi100 时间: 2007-9-19 21:31
原帖由
实干司马 于 2007-9-19 00:39 发表
笑死，还嫌疑呢？嫌疑在那儿啊？
就刘湛这种懦夫，除了杀妻子孩子后自杀，一个魏兵都没碰过，典型的自虐狂
大虾,蜀国太子什么时候成刘湛了，对你的历史理解程度质疑
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