标题: 刘营公认得武力排名。 [打印本页]
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孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 13:56 标题: 刘营公认得武力排名。
刘备势力在199-207年间都不曾有多少发展，所以这段时间可称之为刘备的潜伏期；在这段时期，刘备手下的猛将们自然也比较空，比较闲。而这些猛将们闲着时都干些什么呢？拿什么当余乐？常理推测，他们余乐之一肯定是互相切磋。
有些人会讲，刀剑无眼，互相切磋弄不好会伤感情，所以他们不会切磋。其实这种讲法是不懂武艺的文人凭空想象而误解了。去过某个武馆的人都知道，同门师兄弟互相切搓多得是，不会伤感情，也无需用真刀，只用木刀即可。练武艺主要分两种，一种是练功，另一种是互练，缺一不可。所谓拳不离手，一个人武功再高也好，都需要时常段练来保持。举例，某位跆拳道高手，黑带九段，不单需要常常练功，还需要常常sparring；sparring是一个西方武术界常用词，指得就是互相对打；任何拳击高手，跆拳高手等若要保持技巧不退化，都不能离开sparring。也就是讲，若某人长期的独练而不与人对练，武艺反而容易退步；因为独练主要是为了保持动作不退化，而互练则是为了保持反应，应变等重要能力不退化。两者缺一不可。
很能理解，有些武将为了找个互练得对手都难，通常只能找些军队长等练练。而幸运的是，刘营中正好有三个高手，关羽，张飞，赵云。其它武将与他们互练跟不上，只能与士卒练了。而关，张，赵则不会找士卒长等，他们可以互练；这么好的机会是练武的都不会错过。
说了这么多，大家因该能了解，近十年的时间，关，张，赵三人都时时切磋武艺，从而对彼此的武艺是心知肚明。
好了，谈谈关，张，赵三人公认得排名：
先说张飞与赵云，张飞与关羽。从张飞眼中，貌似是关比赵高。张飞是个高手，他对武力的判断应该很准。张飞为人虽狂，但说话还是有点分寸的，举例：
徐州张飞对吕布所言：
（原文）。。。张飞听了，瞋目大叱曰：“我哥哥是金枝玉叶，你是何等人，敢称我哥哥为贤弟！你来！我和你斗三百合！”玄德连忙喝住，关公劝飞出。。。
此处，张飞并没有说“一矛杀了你！”，而是“和你斗三百合！”足见张飞并没有杀吕布的把握，所以他不把话说得太满。好了，即然张飞那么有自知之明，那么再看看他对降曹后的关羽所说得话：
当时张飞误会了关羽，要与他决斗，请看原文：
（原文）。。。飞曰：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
很名显，张飞也就是个拼命的意思。所以张飞对关羽的武艺有顾及，就如对吕布的武艺有顾及一样；因为张飞自认和他们打赢面不会很大。
而张飞对赵云呢，请看原文：
长板坡，张飞误认赵云背叛，请看原文：
（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。
此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。
再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。
另：对于张飞说话有分寸一说，有个貌似的反证，就是张飞曾对马超说“我捉你不得，誓不上关！”，张飞说这句时咋么貌似没自知之明了呢？其实细读演义会发现，这句话是张飞第三次出战时说得，前面已打了200合了，到了此时，张飞对于双方的状态已属了解，而他说了这句话后，不到30合，书中立刻出现“原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输。。。”一断，即然马超见赢不得张飞再打下去会咋样，想必也不用多说。。。可见，张飞说话，还是有很自知之明的。
当代人物早有了当代公认得武力排名了。呵呵。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 22:25 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-9-2 14:07
？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-9-2 14:12 编辑 ]
作者:
K将军 时间: 2007-9-2 14:16
（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。
此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。
怎么看都不是把赵云比作颜良 文丑啊 明显是把赵云比作云长啊
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 14:19
原帖由 K将军 于 2007-9-1 22:16 发表
（原文）。。。张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。
此处张飞说得却是“一枪刺死！” ...
玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。
以上是原文。当年关羽误以为袁绍是敌人，所以才斩了颜，文。而此处张飞误以为赵云是敌人，刘备却提起此事，明显是将张飞比作当年的关羽了。
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-9-2 14:30
楼主会错意了。“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”指的是关羽表面上看为曹操效力，而赵云表面上看起来投了曹操。古城会张飞性急欲杀关羽，这里张飞欲杀赵云，明显是用赵云类比关羽。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 14:40
原帖由 霜染白狐头 于 2007-9-1 22:30 发表
楼主会错意了。“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”指的是关羽表面上看为曹操效力，而赵云表面上看起来投了曹操。古城会张飞性急欲杀关羽，这里张飞欲杀赵云，明显是用赵云类比关羽。
当年关羽杀了颜，文，倒至刘备危险，但当时张飞并不知道刘备在袁绍处，自然也不会认为袁绍是盟友，所以对张飞来说杀袁绍得将并不算什么。
张飞误会关羽，主要原因是投曹。如果刘备是这个意思，那么刘备应该说，类似“岂不见当年你误会二哥之事？”得话，或“岂不见你二哥当年投曹一事”云云，提颜良、文丑干嘛？
而关羽斩颜，文，明显是误会。罗本说得明白，刘备书信给颜良，让他招关羽来河北，也就是说，颜良和关羽是自家人，关羽没问清就动手，害得颜良冤死。就算到了毛本，当时刘备投了袁绍，让袁绍派颜良去打曹操，咋么看关羽斩颜良还是自家人打自家人。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 22:44 编辑 ]
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-9-2 14:53
关羽杀颜良文丑，自然不干张飞的事，但是为谁而杀颜良文丑，却大大干张飞的事，张飞所怒者，乃是关羽助曹。
袁绍充其量只能算刘备的利用对象，所以刘备在有机会的情况下并未阻止关羽与文丑交战。而赵云乃是刘备心腹爱将，断断不会拿他与外人相比。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 15:18
原帖由 霜染白狐头 于 2007-9-1 22:53 发表
关羽杀颜良文丑，自然不干张飞的事，但是为谁而杀颜良文丑，却大大干张飞的事，张飞所怒者，乃是关羽助曹。
袁绍充其量只能算刘备的利用对象，所以刘备在有机会的情况下并未阻止关羽与文丑交战。而赵云乃是刘备 ...
我觉得对于张飞来说，关羽降曹就是无义，所以关羽降曹后为曹斩不斩将倒没多大差别，反正都是无义。莫非有人认为关羽不斩颜，文，只是降曹，张飞就不会怪他？不会吧。。。我看刚好相反，就算关羽不斩颜，文，只要关羽降了曹，张飞就会与他刀枪相见。所以关羽降曹才是主因。斩颜文是次要得。
刘备完全没理由要避重选轻吧。而我说得冤死之人，主要是颜良，（文丑是来报仇的，若没颜良之死，文丑更本不会来报仇，所以一切从颜良之死开始）。这段情节罗本说得更明白，颜良受刘备所托，身藏刘备书信，本欲较给关羽，但却。。。很明显，关羽没问清，造成了遗憾。刘备长板时举这例，意思应该是这样的悲剧不容再演。
张飞要杀赵云，直接使刘备联想到了关羽误杀颜良，诛文丑，所以这话脱口而出；这些足以表明他们得武艺在刘备心目中的位置。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-1 23:22 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-9-2 15:28 标题: 回复 #1 孤高的曹孟德 的帖子
按说像老关这等并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶；之所以斩颜良诛文丑，是报效了曹操之恩然后才好走路。这对于老关来说是有苦衷的。此事的本末三兄弟会合之后老关一定会说清楚的，这么多年过去了张飞岂会不知本末？刘备举了这个例子紧接着就说子龙此去必有事故，可见刘备认为子龙是不得不往曹军方向走，也是有隐情的。若要拿张飞比关羽，斩颜良还说得去，诛文丑对方并没有放水，又作何讲？
再说张飞要和吕布大战三百合。如果说此时张飞是心有忌惮，那么没过几天曹操让刘备杀了吕布，翼德同学为何又不提三百合了呢？难道吕布的武力在这几天之内就下降到令张飞毫不忌惮的程度了吗？
如果马超见赢不得张飞就会怎样怎样，那么赵云在长坂坡十余合料不能胜张郃，是不是也会怎样怎样呢
很遗憾，演义里基本上没有闲谈，刻画每一个情节都是有背景有用意的。以此为证除非先把情节分析透了差不多。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-9-2 15:49 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 15:52
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-9-1 23:28 发表
此像老关并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶；之所以斩颜良诛文丑，是报效了曹操之恩然后才好走路。这对于老关来说是有苦衷的。此事的本末三兄弟会合之后老关一定会说清楚的，这么多年过去了张飞?...
若要拿张飞比关羽，斩颜良还说得去，诛文丑对方并没有放水，又作何讲？
斩颜良，诛文丑是连发事件，你斩了颜良，文丑就会来报仇，所以两者是分不开的。没道理硬要分开来说嘛。而且“斩颜良，诛文丑”这句话对于当代刘备来说以不莫生了，关羽至少也提过好几次，所以刘备随口一说，便是“连着说”。再者，有哪个会将这二者硬分开来讲？只提斩颜良不提诛文丑的有吗？
难道吕布的武力在这几天之内就下降到令张飞毫不忌惮的程度了吗？
看原文：
。。。次日，吕布来贺，玄德教请入见。布曰：“闻公受朝廷恩命，特来相贺。”玄德逊谢。只见张飞扯剑上厅，要杀吕布。玄德慌忙阻住。布大惊曰：“翼德何故只要杀我？”张飞叫曰：“曹操道你是无义之人，教我哥哥杀你！”玄德连声喝退。。。
很间单，第二次张飞说得是“叫我哥哥杀你！”并没有说“我杀你”。他这句：“我哥哥”，报扩了他自己“张飞”，加他哥刘备，加他哥关羽，明白么？当时席间吕布有没有兵器还不知道呢，而张飞不单有剑，还有兄弟在旁，而且是步战，这样还没把握？足见第二次张飞并没有说大话。
如果马超见赢不得张飞就会怎样怎样，那么赵云在长坂坡十余合料不能胜张郃，是不是也会怎样怎样呢
赵云料到不能胜张合之后，不是撤了吗？之后张合紧追，赵云落入土坑，然后一道红光。。。不明白你提此事何意？
按说像老关并非真心投降的人是不会为老曹卖力的，比如徐庶。
是啊，徐庶确实没为曹卖力，但徐庶也没离开曹。呵呵，你举此例又想说何事？难道关羽应该学徐庶，一辈子待在曹身边？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 00:10 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-2 17:13
按楼猪的说法,关高于张,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信
辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰：“彼惧而退，何不追之。”关公曰：“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”
关羽说"此人武艺不在你我之下",可见张辽武艺大于等于关张.张辽战张颌平手,赵云马超打败过张颌,可见赵云马超武艺高于张辽,所以赵云马超武力高于关张
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 17:20
原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-2 01:13 发表
按楼猪的说法,关高于张高于赵,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信
辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。 ...
按楼猪的说法,关高于张高于赵,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信。
呵呵，刚注册就人身攻击。本来是可以去投诉你的，无奈今日本人心情不错，而且你这头像顺眼，名字顺耳，故而本人今日放你一马，望你以后改邪归正。
入正题：
首先，关羽说话和张飞不同，关羽常常感情用事，说出的话并没有张飞那么保守。如当关羽受伤时，他还说能打败徐晃，结果较手却落了下风。
而对于张辽，关羽要表达的意思是：此人并不是怕打不过我们，而是不想与我们为敌。用关羽的口气，就讲成那样了。若不信，那么你讲讲看，要表达那层意思，应该如何讲，才像关羽的口气？
除了这方面问题外，另外还缺副证互应，也就是没有刘备诸葛等其它人认同张辽武艺不在关张之下。。。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 01:31 编辑 ]
作者:
真宫望 时间: 2007-9-2 17:29
岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也
这句主要是举个例子。说明关羽杀错了人，刘备用在此处也只是要劝张飞不要也犯了错。
这个例子跟赵云厉害不厉害有什么关系?
欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话
这句话也是诸葛亮激张飞所用之计谋。不知道这算什么公认事实。
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-2 17:44
原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-2 17:13 发表
按楼猪的说法,关高于张,既然是关高于张,关羽的话当然要比张飞的话更可信
辽引兵退至东门，张飞便出迎战。早有人报知关公。关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰： ...
此人武艺不在你我之下~
古人说XX武艺不在你我之下的意思=XX武艺虽不如你我~但差距不大
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-2 17:47
原帖由 真宫望 于 2007-9-2 01:29 发表
岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也
这句主要是举个例子。说明关羽杀错了人，刘备用在此处也只是要劝张飞不要也犯了错。
这个例子跟赵云厉害不厉害有什么关系?
欲 ...
你的注意力全部集中在了我后半段的内容里，而对于我的前半段却未曾理会。试问，那么多年里，关张赵从不切磋武艺的可能性有多大？
关张赵三人应该都是喜武之人，若不喜欢练武自然不会将武艺练好。而对于喜武之人来说，能与自己旗鼓相当的高手切磋是人人渴望的。
即然平时有切磋，那么高下自然会有，诸葛刘备做为旁观者自然心理清楚。
说说诸葛激将法，主要不是激张赵和关之间的矛盾，而是要激张赵和马之间的矛盾；也就是说，诸葛的当时并不是要讲“关羽比你们高”之类的费话，而是“此处没有能与马超交手的将军。”若关羽不比张赵强，那么诸葛根本无需提起关羽，他只要用话，碗转的讲出，“马超无人能敌”就行了。例如曹操，他当时就说“马超不减吕布之勇来激许诸。因为只要台高对手，张飞就会被激到。所以诸葛只需台高马超，张飞就会受到刺激，和关羽没任何关系，提关羽干嘛？所以当时诸葛将马超台高到了关羽的当次，前题必需是关羽是公认得刘营第一。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 01:52 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-9-2 18:43 标题: 回复 #10 孤高的曹孟德 的帖子
1、呵呵，关公显圣那一回，提到文丑没有？
2、哈哈哈，干嘛不再把孙乾、陈登、二糜以及徐州兵马都包进去呢？就是不明白老张还把剑拿出来干嘛。
3、因为打不过所以才摔坑里？穰山十余合逼得张郃跑路那个人敢情不是子龙了？
4、赤壁求脱身之计那人，敢情不叫徐元直啊？之后此人还在曹营显过身么？
作者:
bystander1 时间: 2007-9-2 19:18
ＬＺ发的话都是没实际意义的 你上面发的张飞的话也只是张飞说的他并没有真正的打过啊 在说张飞多关羽说打个你死我活那是因为以前他们是兄弟啊 赵云又不是他兄弟就算投了曹也就看看了才去打 ２个人性质不一样
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-9-2 20:53
楼主就长阪坡张飞刘备对话的解读错了。
张飞的话可以看作他自认比赵云强，但是刘备这个时候显然考虑的不是两人武力熟高孰低，他们俩谁能杀了水的问题。刘备考虑的是这件事对他势力的负面影响。两虎相斗，必有一伤。刘备举出关羽杀良、丑二人就是为了解释这个道理。窃以为刘备也就是情急之中随口举出了这个事例，当时情急之下也不允许刘备去考虑他们到底谁能杀了谁。我们平时举的例子也不是百分百符合实际情况，所以我们也不能希望刘备举的这个例子就是当前情况的真实再现。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-2 22:10
原帖由
孤高的曹孟德 于 2007-9-2 17:20 发表
呵呵，刚注册就人身攻击。本来是可以去投诉你的，无奈今日本人心情不错，而且你这头像顺眼，名字顺耳，故而本人今日放你一马，望你以后改邪归正。
入正题：
首先，关羽说话和张飞不同，关羽常 ...
比较武力要看战绩,说别的没用,关羽常常感情用事，张飞就不感情用事了?张飞说要和吕布斗三百合不是感情用事?他有这能力吗?
PS:本府从不人身攻击,你看错了吧
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 05:20
原帖由
乌鹊南飞3 于 2007-9-2 02:43 发表
1、呵呵，关公显圣那一回，提到文丑没有？
2、哈哈哈，干嘛不再把孙乾、陈登、二糜以及徐州兵马都包进去呢？就是不明白老张还把剑拿出来干嘛。
3、
因为打不过所以才摔坑里？穰山十余合逼 ...
1，原文：。。。普净曰：“昔非今是，一切休论；后果前因，彼此不爽。今将军为吕蒙所害，大呼‘还我头来’，然则颜良、文丑，五关六将等众人之头，又将向谁索耶？“于是关公恍然大悟，稽首皈依而去。。。
不是提了文丑吗？你这是何意？故意浪费本人宝贵时间？以后请你自己帖原文来证实自己观点。
2，当时张飞有剑，我已证实。而当时吕布也有随身兵器，这点你却未能证实。何况张飞有兄弟在旁，张飞说了哪句大话啦？“我哥哥杀你！”啊，张飞说话实在是保守啊。你若要证实张飞第二次说了大话来反驳我，至少也得说出，张飞说了哪句大话。不然别人也不知道你到底在辨什么？
3，哇。我们现在说的是当时长板的赵云打不打得过张合，又没说穰山的赵云。熟人不知，熟人不晓，这两个赵云战斗力完全不同。一个有啊斗在怀，打起来应该会受到影响。兄若要说这话，首先得证实藏个小孩的武士单挑对于武力不会有影响这个新的观点。那么我们现在就洗耳恭听兄的高论了。看兄如何发展雄才，来证实这点。
4，这里兄到底又要辨什么，还请说得明白些。与主要内容无关的话，就不必重付了。谢谢。
ps:嗯，乌鸦这种笑法实在鬼异，我认为这样笑的人有4种可能：1，面部抽筋，只能保持这个笑的表情，所以不得不笑。2，对于幽默的理解出了某种问题，一些常话都会触到他的笑神经（如此下去，面部抽筋也快了）。3，根本不懂得什么是真正的幽默，把几句常话误以为幽默（早晚面部抽筋）。4，又或者自己缺乏个性，像效仿某杨（这种人目前也有不少啊；唉，市风日下，市风日下。。。这是所谓的皮笑肉不笑，也会引发面部抽筋的）。哦，对了，这是完全的对事不对人，说的是“常笑”这件事，有感而发，随口说说，乌鸦兄千万别误会啊。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:14 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 05:30
原帖由
龙图阁大学士 于 2007-9-2 06:10 发表
比较武力要看战绩,说别的没用,关羽常常感情用事，张飞就不感情用事了?张飞说要和吕布斗三百合不是感情用事?他有这能力吗?
PS:本府从不人身攻击,你看错了吧
唉呀呀，我说大学士大人哪。您咋么会人身攻击呢。在下差点忘了，在某些人的字典里，“猪”可是好词呢；例如某些人小名里就有个“猪”字，从小被人叫猪叫惯了，自然就不觉得说别人“猪”是骂人。。。在下误会大学士了，实在是罪过啦。
张飞自认没把握的通常会用类似“拼”得词，而自认有把握的用类似“杀”或“捉”等词。回合数不是重点。
战绩这问题，以后我会抽空会讨论地。然而，有实战绩与真实武艺还会有些差别。例如某位音乐家弹钢琴弹得很好，但是由于性格内向，登台表演的时候往往发挥不好，不能展现实足的本领。必竟阵前单挑还有个发挥问题。而且，看战绩分不出高下也有可能，例如某人杀败了徐晃，另外一个杀败了张合，那么他们不打，旁人自然难分高下。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:22 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 05:33
原帖由 Z_Artemis 于 2007-9-2 04:53 发表
楼主就长阪坡张飞刘备对话的解读错了。
张飞的话可以看作他自认比赵云强，但是刘备这个时候显然考虑的不是两人武力熟高孰低，他们俩谁能杀了水的问题。刘备考虑的是这件事对他势力的负面影响。两虎相斗，必有 ...
嗯，主要是张飞认为有把握，而刘备随口互应。但若张飞认为没把握，张飞八成会讲“若遇见，与他拚个死活。”云云。如此，刘备自然也不能接“颜文”的事了。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:13 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-3 13:03
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-3 05:30 发表
唉呀呀，我说大学士大人哪。您咋么会人身攻击呢。在下差点忘了，在某些人的字典里，“猪”可是好词呢；例如某些人小名里就有个“猪”字，从小被人叫猪叫惯了，自然就不觉得说别人“猪”是骂人。。。在下误会大 ...
汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.
”张飞气起，问玄德换了座下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”
张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?
PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 13:54
原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-2 21:03 发表
汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.
”张飞气起，问玄德换了座下马，抢出阵来，叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”
张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?
PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称:t ...
汝先证明一下张飞和赵云交过手吧.
哇，莫非前面一大段大学士您都无视啊？朋友之间互相切磋是常事。关张赵三人是何等关系？关羽曾说过“赵云，吾弟也。“非常明显，并非外人。常理之事，无需证实；例如，大学士您需要上厕所，这属常理，故而无需证实。但是，非常理之事，却需要证实；例如，大学士您声称自己从来不用上厕所，如果这样恐怕就需要您举证说明了。很明显，关张赵互相切磋切磋，并不是不合理的推断，算是常理。而若要说关张赵这十年左右从来不切磋武艺，倒是怪事了，所以算是非常理。若大学士您要证实他们从不切磋，这样的话是您必需举证才对呀。
张飞把马超捉住了?张飞后来没有上关?
大学士举这例究竟想说明何事，想反驳在下的哪一点？就请大学士您把话说明白些吧。
PS:猪是可爱的动物,所以楼猪是一种爱称
唉呀呀呀，大学士您这么一说就好办了。在下不才，并没有您那种对猪的欣赏，也不喜欢别人叫在下猪，这点在此算是声明了。而大学士您也早已宣布，您觉得猪是一种爱称，并不是贬低。大家都不要将自己个人的意愿强加与他人；所以不如就这样吧，以后您就尊从我的意愿，不要叫我猪。而我呢，自然也会尊重您的意愿，若觉得你可爱便叫您一声小黑猪，这样岂非两全齐美？
PS:呵呵，君子一言，驷马难追呀，有了大学士您这句话，以后论坛上下任何人叫你猪，恐怕您都没有理由去投诉了。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 21:59 编辑 ]
作者:
东吴都督 时间: 2007-9-3 14:00
以张飞说的话为参照物吗 ，张飞说话很主观的，完全以个人情感 为基础
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 14:02
原帖由 东吴都督 于 2007-9-2 22:00 发表
以张飞说的话为参照物吗 ，张飞说话很主观的，完全以个人情感 为基础
首先，互相切磋武艺的人，对彼此武艺应该是心知肚明的。再者，有诸葛等人为辅证。所以可信度很高啊。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 14:35
咳咳，好了，说到这，第一段应该说完了，而且和众位网友也都讨论过了；讨论得非常开心，气氛非常地好。故而如今，有这雅兴继续下去，来说这第二段。这第二段，自然要说说这个武力排名所排得部分。
其实，切磋武艺并非绝生死，主要是切磋军器技术为主，并不抱扩其它打法，如诈败等。而真正的战斗，是无所不用其极的，不管赢得是不是光明磊落都没有关系。所以打不过可以用暗器，暗箭等等。
关羽的武艺，已到达了绝伦的竟界。所谓刀中之王，故而直到今日都有不少称赞关羽刀法的词句，如“关公面前舞大刀”云云。关公可谓中国第一刀，而中国第一枪的位置，则并没有能让众人都信服的人选。
关公的刀法之精，是无需至疑的。遇到再强的对手，有足够的时间，不是斩就是胜。一生面对强者决战有5，华雄，颜良，文丑，许诸，黄忠，庞德。其中关羽在军器武力上杀3胜3。这样的战绩，足以证实关公刀法的精熟度。
切搓武艺时，主要自然是切磋军器武力，所以张赵皆公认关公刀法乃刘营军器之王。但是，关公对于防暗箭有弱点，这点切磋时不容易被张赵发现。。。虽然关公的刀法别人赢不了，但若熟系关公在防暗箭方面的弱点，想赢关公亦非不可能。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 23:03 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-3 14:43
既然张飞捉马超上关不能说明张飞真能捉马超上关，那张飞说一枪刺死赵云也不能说明能一枪刺死赵云
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 14:45
原帖由 冒牌 于 2007-9-2 22:43 发表
既然张飞捉马超上关不能说明张飞真能捉马超上关，那张飞说一枪刺死赵云也不能说明能一枪刺死赵云
貌似从来没人说过张飞一枪刺死赵云吧。好像只说过，与赵云切磋武艺已久的张飞，认为自己武力在赵云之上。
必竟有个临场发挥的随机数，例如两人平时比赛跑步，甲赢了三局，乙赢了七局。但是比赛时，甲发挥得特别好，赢了乙。这也不是不能理解，有些人平时一般，一到比赛就来劲，经常超常发挥。这种人也是有的。而相反，有些人其实水平很高，而比赛时却常常紧张而发挥不出来。。。这些都不难理解吧。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 22:57 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-3 15:07
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-3 13:54 发表
哇，莫非前面一大段大学士您都无视啊？朋友之间互相切磋是常事。关张赵三人是何等关系？关羽曾说过“赵云，吾弟也。“非常明显，并非外人。常理之事，无需证实；例如，大学士您需要上厕所，这属常理，故而无 ...
切磋和战场上拼命是两回事,战场上拼命要尽全力,切磋既要手下留情点到为止,又不用担心对方会伤到自己,所以切磋根本不能了解对方的真正实力
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-3 13:54 发表
大学士举这例究竟想说明何事，想反驳在下的哪一点？就请大学士您把话说明白些吧。...
这说明张飞的话并不完全可信,更不能用张飞的话作评比武力的依据
PS:楼猪(LZ)是网络语言,很多人都用,并非本府发明的
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-3 15:10
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-3 14:02 发表
首先，互相切磋武艺的人，对彼此武艺应该是心知肚明的。再者，有诸葛等人为辅证。所以可信度很高啊。
诸葛亮可不是这个观点,这个观点是你的,你什么时候成诸葛亮了?
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-3 15:18
可能有些朋友会有疑问，就是如果关公刀法乃是中国第一刀，那么吕布的戟法和关公的刀法熟强熟弱？
这个问题在下认为，可能差不多。关公刀法不会比吕布戟法差，然而关公的体格比吕布差了点，罗本说了吕布的身高，是一丈高，腰大十围；而关公则只有九尺五寸高，宽度也差了不少。所以即使二人技巧一样，在体格方面关公弱了一点。再加上吕布善射，所以宗合的武力还是吕布高那么一点。但是若单说关公刀法，是绝对不差的。如果说，关公与吕布双方都能找到个资质最高的传人，双方传人都能学会师傅100%的技巧，而关公的传人身长一丈，腰大十围；吕布的传人身高只有九尺五寸，腰围也小很多，那么说不定关公的传人就能打赢吕布得传人了。。。呵呵。
关公乃中国第一刀，这是无需至疑的。除了关公，任何一位其它三国武将都未曾被公认为是“中国第一X”过。当然，吕布等反派角色可能不曾受到公平对待，所以可能例外。
ps:黄忠虽然箭法超群，但若要称之为“中国第一箭”，恐怕也过不了由养基，李广这几关。。。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-9-4 22:52 标题: 回复 #20 孤高的曹孟德 的帖子
1、还以为老兄手头有罗本，帖一个给你：
待云头飞至庵前，禅师以手中麈尾击其座曰：“颜良安在？”关公闻言，英魂顿悟，即落云下马，叉手立于庵前曰：“吾师何人？愿求清号。”禅师曰：“昔日汜水关前镇国寺中，曾与君侯相会，今日何不识普净也？”公曰：“某虽愚鲁，愿听清诲。”禅师曰：“昔非今是，一切休论，只以公所行言之：向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之，此人于九泉之下，安得而不恨乎？今日吕蒙以诡计害公，安足较也？公何必疑惑于是？”
阿有疑义啊？
2、4你有权保持沉默，文字游戏就不奉陪了。
3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个有无异议？无异议在下已经可以得出结论就是：长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，不敢恋战而已。这个很难么？
ps：这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我明不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-9-5 12:18 编辑 ]
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-4 23:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-9-4 22:52 发表
ps：这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我名不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是 ...
跟杨文理学需要条件吧
作者:
樵夫 时间: 2007-9-4 23:49
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 13:56 发表
此处张飞说得却是“一枪刺死！”貌似张飞自认对付赵云，赢面很大。而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。
居然能这样理解？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-5 00:21
原帖由
樵夫 于 2007-9-4 23:49 发表
居然能这样理解？
本府发现现在武评的新趋势是以某个人的话做武评依据,用某个人的话可以否定实实在在的战绩
作者:
陈云逸 时间: 2007-9-5 01:47
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-2 14:19 发表
玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”。。。
以上是原文。当年关羽误以为袁绍是敌人，所以才斩了颜，文。而此处张飞误以为赵云是敌人，刘备 ...
建议楼主去测测智商，理解能力与常人大不相同，逻辑也令人啼笑皆非。
张飞说要跟关羽拼个死活，在我看来根本无法推出张飞不如关羽，应该说两人伯仲之间，难分胜负，谁取胜都不容易。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 06:20
原帖由 陈云逸 于 2007-9-4 09:47 发表
建议楼主去测测智商，理解能力与常人大不相同，逻辑也令人啼笑皆非。
张飞说要跟关羽拼个死活，在我看来根本无法推出张飞不如关羽，应该说两人伯仲之间，难分胜负，谁取胜都不容易。
测智商是早就测过得了，结果自然是高于常人，在top5%之内。
然而事实证明，尊驾您的理解能力确实令人喷饭哪（大家来学乌鸦与文理吧）
若尊驾能从我这段文章中看出我只凭张飞说与关羽拼命一句话，断定张飞不如关羽，那么尊驾因该去重温一下小学三年级语文了。必竟本人不是某人的家庭教师，小学三年级水准的理解质问，在下是没有意务一一解答地。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 14:42 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 06:42
原帖由
乌鹊南飞3 于 2007-9-4 06:52 发表
1、还以为老兄手头有罗本，帖一个给你：
阿有意义啊？
2、4
你有权保持沉默，文字游戏就不奉陪了。
3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个 ...
这个很可能是跟杨文理学滴，一般用在别人问我名不明白什么的时候。不过阁下放心，我是不会去投诉谁的——大不了发短信就是。
乌鸦小兄啊，
想学某杨就学像点嘛，某杨文词可是非常锐利的，从来不用必开话题，说类似“文字游戏就不奉陪了”云云；您若要效仿，请务必专业一点，不然得话万一学虎不成反类犬就不妙了。如今本人正好也有这雅兴想找人辨论一翻，您若自认有这能力就仅管出招吧，别客气；当然，尺度要保持好，不然像文理那样最后引起公愤，逼他义姐不得不公开警告那就划不来了。
3、有阿斗在怀一样挑了曹营五十名将，足以说明影响不大。穰山那一战赵云取得压倒性优势，这个有无异议？无异议在下已经可以得出结论就是：长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，不敢恋战而已。这个很难么？
您的各种论证都属有争议论证，在它们没被证实前，是无法用它们来来证实其它事的。长板坡后期有啊斗这负面因素；同时也有曹操要生擒一说,还有宝剑等有利因素互抵；但是战张合时并没有这些有利因素，只有啊斗这负面因素。所以两者岂能混为一谈？而且穰山赵云在有生擒令与宝剑后能刹多少将这点你若无法证实，那么又如何比较穰山赵云与长板赵云呢？至于长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，这点您还没证实就又拿来当论证，岂非又惹人笑呼？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 16:01 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 06:53
原帖由
樵夫 于 2007-9-4 07:49 发表
居然能这样理解？
哈哈，这也未尝不是从另一种角度去评武力。而且，诸公若不认同曹某，只需设法让曹某无法自圆其说即可。何必说出类似“居然能这样理解？”的话呢？像这样的话多一句不多，少一句不少，纯属费话也。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-4 15:21 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-9-5 08:59 标题: 回复 #40 孤高的曹孟德 的帖子
原帖由 罗贯中 于 元末明初 发表
……玄德曰：“子龙必有事故。再说子龙反者，斩之！”张飞曰：“兄弟亲去寻他去。如撞见，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了！岂不见你二兄云长诛颜良也？子龙必不弃吾，任他自去，不要相逼。吾料子龙必不弃吾也。”……
孤高君好 ^_^ 是故人啊
偶确实对这段话有不同的理解 在这儿聊几句。
刘备说“休错疑了”显然说的是张飞你不要错误的怀疑了赵云。
然后刘备说往事，当初你也错误的怀疑了关羽，关羽曾投曹还曾为曹操立过大功，仍然是自家兄弟。所以你放心赵云吧。
所以刘备应该是以张飞曾经错误的怀疑了关羽这事，来提醒张飞不要再犯同样的错误。
作者:
岱瀛 时间: 2007-9-5 11:23
首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：
性格区别： 张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
关羽是个高傲的人，或许不会象张飞那样切搓也拼命，但是他是不允许自己轻易会输的。
而赵云，性格沉稳，做事趋于谨慎。这两点必然倒置他不可能过于要强，在切搓中拼命。
地位区别： 虽然关张赵的感情从演义中看来还是十分要好的。但是，刘关张毕竟是结义兄弟，说到底，关张还是赵云的半个主子。关张自己兄弟打，输赢无所谓的，特别象张的那性子，不拼输赢就怪了，关羽嘛，让让弟弟又何妨。但是，赵云和他们切搓，地位这层就大不同了。或许张飞他那个人不会计较，但是关羽肯定会，而赵云更会。赵云对主子这层等级关系还是比较注重的。
最明显的，孙夫人离开荆州，带着阿斗的时候，赵云抢上船了，可是在夫人面前，他丝毫不敢造次。最 后还是张飞来了，才敢抢回阿斗。这就是区别啊。论本事，张赵都可以抢回阿斗，但是地位决定事件结果的不同。
以此二点可得出结论，赵云切搓中是必败的。但是这不是他们本事高下的问题。 我的大略估计，赵云在张飞那估计走得了50招，而在关那估计能过100招。这也不是说张高于关，是性格问题。关是不会轻易出全力的，这是高傲的人的性格使然。关张之间可能会拼得很过火，常有输赢，但是赵却很难想象会赢他们这两个。
切挫说也可以很合理的解释关羽生平，关羽的傲，是越到后面越不得了的。显然，早期他平时和张赵的切挫中，至少能感觉到自己是有对手的。可是后来单独在荆州，高手都走了，平时那帮手下，哪个是他对手，时日长了，加上些马屁，自己越发飘飘然起来很正常。
关羽在曹营，肯定还会与张辽和徐晃切搓。可是曹操肯定很聪明，不会让许楮去和关切搓的，许楮要打不过，把衣服拖关了，亮真刀拼命怎么办，关羽打不过，红脸气炸了怎么办。
事实上我们也看到，关羽和张辽徐晃感情都不错，可是和许楮就几乎没什么了。
再论楼主一个重要的观点所引的一句话
玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”
如果不联系整部演义，单看这句话，确实把这句话理解成赵云相当颜良、文丑是绝对正确的。
但是，联系整部演义，上下文一通，如果还要这样理解就有问题了。
首先第一点： 颜良、文丑他是刘备的手下吗？？？？？
第二点： 全书之中，关羽斩颜良、文丑，什么时候有过误杀的说法呢？？？？？就是关羽回到刘营，他没事还问 人家比颜良、文丑如何。 关羽之杀颜良、文丑，从来在刘营的认识里，是不会有误杀的见解的。
第三点： 刘备这句话，是修辞手法里借代的用法。 不错关羽降曹才是张飞当初要和他拼命的重点，杀不杀颜良、文丑不是问题的关键。
但是，修辞手法里有借代的手法，以局部代整体。杀颜良、文丑是关羽降曹的重要事件，也是降曹事情 被大众所知的重要事件。以此局部代整体，是一种相当合理的修辞。
那么，为什么会用这种修辞呢？
无论如何，降曹说到底是一件很难听的事情，从刘备口中则是很难启齿的问题。整天对一般部下，说自己的二弟过去降曹很光荣吗？而且这让关羽听到也不好，人家会想，原来兄长心里还是一直有这疙瘩啊。刘备肯定是不会这样干的，所以降曹不能说。
斩颜良、诛文丑。首先关羽自己也长说，刘备说说也就无妨了。而且每每说到斩颜良、诛文丑，都是重点在夸耀关羽的武力，所以部下听了也没事。而刘备这里，用此事件来借代关羽降曹的事，那是绝对的上上之策，自然这么说。
所以，这句话实际上类比的，是关羽比赵云，而不是赵去比颜良、文丑。
另外，这句话如何个比法，也都不能说明刘备心目中到底赵云有没有关羽那么厉害。
战马超的时候，孔明很清楚，对刘备说非张飞赵云不能敌。显然，虽然平日的切搓赵云败于张飞，可军师可对二将心思看得清楚，他眼中，张飞赵云是等价的。可是刺激张飞，我是这么理解，孔明还是希冀于让张飞爆发最大的战斗力去打败马超的。至于为什么不激赵云，首先激赵没有用。其次从性格特点看，赵云是那种于绝境中愈显神勇的人。在孔明心目中，张赵二人应该都可以抗马超，但马超名声实在是大，孔明肯定也会担心，万一这两张王牌也打不过这么办。这里他没有考虑黄忠魏延，可以说明此二人比张赵低了。所以与马超一战，孔明十分的谨慎，利用刺激张飞的办法，去打头阵；原因很简单，发挥出张飞的全部能量，或许有打败马超的希望吧。假若张飞输了，那必然全军被动了，而这种环境下，又是赵云发挥的有力环境。所以从派将的顺序上必然采用这种选择，而不是先上赵后上张。
后来演义中蜀国封五虎，关羽对黄忠倒是很是不服气。而很奇怪啊，在长沙一战，关羽实际对黄忠没有绝对优势的，如何这么不服。 我认为也是后来平时切搓的问题了。 而且黄忠一箭曾经还让关羽吃过亏，这实际上也挺刺激关羽的心理的。必然出现逆反，而切搓中黄忠也是胜不了关张赵的，所以一直被关羽低看也很正常。可是，高傲的关羽却没有对身份低，从来切搓中都不如自己的赵云低瞧过。显然他是比张飞看得清楚，赵云在切搓中是留力了。
五虎将，其实本质上除了黄忠弱了一档，其他四人应该是无区别的。
[ 本帖最后由 岱瀛 于 2007-9-5 11:36 编辑 ]
作者:
花花公子 时间: 2007-9-5 12:14
楼上说的好啊```
这样讨论的气氛好GOOD哦```
我只对三国感兴趣，可是不懂得这些，看你们说的好过瘾哦
加油
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-9-5 12:52 标题: 回复 #39 孤高的曹孟德 的帖子
在下跟杨太守过招也不是一回两回，他的风格不劳驾介绍。乌鹊南飞3从来只有借鉴，没有模仿。至于用词尺度，引起公愤这些，恐怕最需要注意的不是我吧？在下对论战很有兴趣，但对扯皮没有兴趣。对于回避正面交锋的论题，恕不奉陪。
您的各种论证都属有争议论证，在它们没被证实前，是无法用它们来来证实其它事的。长板坡后期有啊斗这负面因素；同时也有曹操要生擒一说,还有宝剑等有利因素互抵；但是战张合时并没有这些有利因素，只有啊斗这负面因素。所以两者岂能混为一谈？而且穰山赵云在有生擒令与宝剑后能刹多少将这点你若无法证实，那么又如何比较穰山赵云与长板赵云呢？至于长坂坡刘禅在怀比吕布背女儿突围的影响更小，这点您还没证实就又拿来当论证，岂非又惹人笑呼？
演义中争议最大的论据就是人物评论，阁下全文都建立这个基础上，还跟俺谈实证“只要为了胜利，魔鬼也可以引用圣经”么？你先实证给我看看。另外，敢情楼主所列举的几句话都是同一时期的事儿？两个赵云的武艺还有本质上的差别了？最后吕布案例不知道楼主要在下证实什么，演义这一段对吕布的心理写的很清楚。先贴个罗本给你看看吧：
云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。张飞早引一军来迎。布无心恋战，只要冲路而走。玄德自引一军又来，两军混战。吕布虽勇，终是缚一女在身上，只恐伤着，不敢来突重围。后面徐晃、许褚皆杀来，箭如雨点。众军皆大叫曰：“不要走了吕布！”布见军来太急，只得回下邳。
不会还要我说明吧？那我只能高挂免战牌避战了
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 13:00
原帖由 岱瀛 于 2007-9-4 19:23 发表
首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：
性格区别： 张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
关羽是个高傲的人， ...
在互相切磋一事上，兄分析的非常精彩，在下也来说说个人意见，互相交流一下。
对于兄所言，在下大多认同，特别是对于赵云的心理分析。然而刘营公认的武力排名自然是要以刘营人物为中心。试问，关羽若非刘营公认得最强，那么诸葛为何战马超时台他出来，而且是那么的顺理成章？如果关公切磋时小于等于张飞，那么诸葛这话也太假了，很难顺理成章的说出口，就算说出口，别人也会一头雾水。所以个人认为切磋时，关赢得较多，其次张，其次赵。
关羽在曹营与张辽徐晃有切磋也是很有可能的，个人认为关羽与张辽徐晃本是好友，自然私底下会切磋；而许诸和他们可能并不投缘，铜雀台时许诸不和徐晃怒目相向吗？若非好友私底下自然没有来往，不会切磋，这些应属私事，并非公事，应该和曹操没有多大关系吧。若许诸与关羽一见投缘，他俩私底下喝酒划拳切磋武艺，就算同睡一床，像周瑜蒋干一样要好，别人也管不着啊。
切磋武艺并非单纯的应酬，而是一种练习，一种段练，对武力是会有帮助的，所以赵云应该也很渴望能与关张这种高手切磋。然而赵云因性格问题使其切磋时不常拼命，也会有例外；赵子龙性格常冷静却也偶而冲动：如打赵范，对程武等事件得描写可证实这点。赵云与张飞至少是同当次的武将，二者切磋就算张飞赢多，也不会次次都赢。故而诸葛说张赵可敌之，众人听了也不会吃惊，必竟刘营应该了解二者同当次这点。
而诸葛安排张先赵后，这点不能认同。首先，刘备与关张的誓言是真的，并非玩笑，也就是不求同日生，但求同日死。张飞的命与刘备有着直接的连系，故而非常的值钱，并非如魏续宋谦等可以拿出去试刀的那种。两虎相斗，必有一伤，这话也不无道理，刀枪无眼嘛。当时，张飞吵着要去斗将，刘备按也按不住，赵云好像要晚一天到，在这种情况下就算诸葛想按排赵云先战恐怕张飞也不答应吧。所以并不认为是诸葛安排的。
至于关羽性格问题，如赵云赢了他会计较云云，个人认为关羽也没这么小心眼吧；诸葛年级轻轻关羽不也自愿拜服于他车前？至少整本书中找不到关羽因自营人某方面胜过他而更更于怀之类的事件。
关羽与黄忠对刀时，关是占了上风的。然而，后来关吃了黄忠箭的亏，也是事实。但我认为如果说关记这一箭之仇就缺乏说服力了，必竟关羽后期不满主要是黄忠太老，关公不是说了“大丈夫终不与老卒为伍？”吗？这话也有道理，想那黄忠年级那么大，上战场万一有个闪失，岂非坏了五虎威名？而且关羽三分钟后大悟，乃再拜曰：“某之不明，非足下见教，几误大事。”即拜受印绶。可见这是三分钟热度，并不是储心积虑记着仇的那种。
最后，说到关黄之后的私下切搓，个人认为可能性比较小，必竟他俩交情有限，而且在一起的时间也不长。对于赵云，关羽曾说过“亦吾弟也。”足见他们交情好，所以才说他们私下切搓。关羽说话比较保守，就算是普通好友，也不会称之为弟，可见他们非一般的要好。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:23 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-9-5 13:09 标题: 回复 #42 岱瀛 的帖子
内部比试这个思路是不错的。可惜楼主拿来对比的例子基本上是从演义中直接抽出来的，缺乏说服力。岱瀛兄的分析比较合理，关张赵三人的性格因素与刘备军内部评论关系甚大，具体情况只能具体分析。
连魏延都公然跟黄忠叫板，老汉升在蜀汉的地位实在不咋滴。
作者:
岱瀛 时间: 2007-9-5 13:47
原帖由
孤高的曹孟德 于 2007-9-5 13:00 发表
在互相切磋一事上，兄分析的非常精彩，在下也来说说个人意见，互相交流一下。
对于兄所言，在下大多认同，特别是对于赵云的心理分析。然而刘营公认的武力排名自然是要以刘营人物为中心。试问，关羽若非刘 ...
切搓中，关羽处于上风这点确实可以认同。我个人人为关张应该是互有胜负，但是每次胜张估计都很狼狈，拼了狠劲，而关的胜可能会更漂亮点。
所以于刘营之中，大部分人认为关大于张也是很有可能的，但是张飞自己认不认为关大于张就是另外一回事了。
一定要让刘营诸将的去投票，关>张>赵这个排名应该是对的。但是其真正的差距却是很难讲的，这里面有感情分，有关系分，也有日常那种切搓胜负战绩的对比。
黄和关，有切搓也很正常，毕竟也在荆州相处过。 当然关羽不喜欢和老头子玩又是一说，不过关羽后来一个人在荆州，能和谁玩呢说不定因此武力下降了。 (纯属YY)
至于说打马超那次，诸葛亮要是认为张飞一定能击败马超，就完全没有必要去激他了。显然他们派张飞出战前，是没有百分之百的把握的。
孔明的为人十分谨慎，所以他有可能设计好一套完整的激发手下两名王牌的将领的策略。 我的意思绝对不是说留赵云是个后手，甚至说赵大于张。这是不可能的。只是说这个先后有利于两个人都发挥自己的能量最大化，当然赵云晚到也是一个客观事实了。 要不说不定孔明直接上双将，或来个车轮斗，定个活擒计也不一定。而且从小说的角度，后面的马超一直都是被拿作和吕布比较的，那么前面有三英战吕布，后面来个双虎斗马超也未尝不可，不过可能罗贯中又顾及到马超前面没胜许楮，而且这样写下去可能对五虎之间的平衡性也要出问题吧。
孤高兄举的孔明拿关羽来刺激张飞的例子还是很合理的。 关大刀应该是刘军中多数人认为的第一猛。但估计张飞本人是不怎么服气的，所以这个激才特别有效。不然随便拿个黄忠或者赵云激下他也就完事了。 当然，这里面又还有地位一说。三兄弟的关系注定了孔明也不好随便拉个其他人来压张飞。关羽是最合适的。
所以关羽应该是刘营表面上大多数人认为的刘营中头号武将。 不过后来马超来了后，大家的切搓会怎么样就不知道了。我也总猜想马超归蜀后，张飞的性子肯定会拉马超继续玩几把，而赵云本身内心里可能也会乐意，而张飞和他的关系又好，很可能就顺便拉去比了。这个就不知道他们谁比谁厉害了。马超对赵云，呵呵。不过感觉上赵云还会下风。因为赵云最厉害的地方是勇。勇还是在战场上，对阵中比较容易发挥吧。
马超我对他没有什么印象，很难感受出他有什么性格特点。不知道大家有什么高见。
只顺着孤高兄的题目，刘营中众将去投票判定的话： 关》张》马》赵》黄。
但是从真正实力分析的话， 我认为还是 关=张=马=赵 》黄的。 主观感情一直不喜欢硬要在他们中间论出高低。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 18:09
原帖由 岱瀛 于 2007-9-4 21:47 发表
切搓中，关羽处于上风这点确实可以认同。我个人人为关张应该是互有胜负，但是每次胜张估计都很狼狈，拼了狠劲，而关的胜可能会更漂亮点。
所以于刘营之中，大部分人认为关大于张也是很有可能的，但是张飞 ...
呵呵，“马超不减吕布之勇”是许马单挑前，曹操说得话吧，之后许就去挑了，这话应该也是用来激许诸的。任何人派将出去单挑都未必能完全吃得准结果，若有机会激一下其斗志，都不会错过吧。再说打仗时就算你估计能胜，但可能你还是会选择鼓舞一下士气再打，以保完全。
马超我对他没有什么印象，很难感受出他有什么性格特点。不知道大家有什么高见。
至于马超降刘后，我觉得有两种可能：要么他与张赵不往来，不切磋。要么他切磋时很拚命，张赵未能折服他。不然为何后来还要关羽和诸葛一搭一唱，来演这出“超不如须”的闹剧呢？可见，至少蜀中是无人能折服马超的。同时说明了若有切磋，马超因该对张赵丝毫不让，这也就是马超的个性了（人家马超好歹也是马腾太子爷，这性格恐怕是从小养成的吧）再者，当时必竟马超状年，而其余四虎状年已过，都快五十多了，体力多少比超差点。。。总之，若有切磋，切磋时丝毫不让，应该就是马超的性格。
只顺着孤高兄的题目，刘营中众将去投票判定的话： 关》张》马》赵》黄。
但是从真正实力分析的话， 我认为还是 关=张=马=赵 》黄的。 主观感情一直不喜欢硬要在他们中间论出高低。
以上两点，基本认同。必竟切磋武艺与决生死还是有区别的。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-5 18:18
补充一下：从“超不如须”事件可以推测出，若有切磋，张赵未能折服马超，但马超也未能占得上风。原因是若马超常赢，那么光凭诸葛一封信，马超是不会服气的；马超会想，刘营第二都没我历害，凭什么打都不打就说我非刘营第一呢？凭什么说我不如关羽？所以关羽诸葛这么一来，反而使得马超不满。然而，若马超与张飞切磋时旗鼓相当，那么诸葛说，马超只能与翼德争雄，但未及美须公关羽就变得有道理了；也就是说马超等于张飞，而关羽高于张飞，所以不用比就知道马超不如关羽了；如此应该才能起到稍微折服一下马超得作用吧。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-5 02:38 编辑 ]
作者:
鬼舞军师 时间: 2007-9-5 23:37
此贴题目要改一改 无形中争论的焦点变成了楼主对“岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？”的理解了。。。。。。
作者:
obey1227 时间: 2007-9-6 00:02
基本上赞同岱瀛 兄的分析，至于马超应该要稍逊一筹，以数据来说： 关 张 赵 马 黄
武 97.5 98 97 97 95
勇 97.5 97 98 97.5 95
作者:
sairm 时间: 2007-9-6 00:21
而此处刘备也将张飞比作云长，将赵云比作彦良，文丑，足见刘备心中对张，赵得评价。
再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。
扯淡般的理解能力。。刘备明明是劝张飞不要冤枉了赵云
战马超，诸葛亮用的是经常使用的激将法，
就您这理解能力，发这种东西，怎么能让人信服呢？
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-6 05:12
原帖由 sairm 于 2007-9-5 08:21 发表
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再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高 ...
就您这理解能力，发这种东西，怎么能让人信服呢？
刘营排名我与岱瀛兄已有公识。本人上网，一向以兴趣为主，不料尽有人在此将趣味话题理解成了严肃的论文，还要写得人人皆服；对于这种理解能力，不得不发一笑
赵云一事，我早就保留了。因为岱瀛兄与dddzz等诸位在这方面分析得也非常有理。
而对于激将一事，首先，激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套喽。这点认同否？回答后我们再继续。
再者，事后诸葛与关羽的信应该也会传开的。
如果马等于张，张等于关。那么诸葛的言论说马等于张，张等于关，关大于马，这岂非逻辑混乱？又或者诸葛和关羽合起来欺世盗名？任何一名荆州旧卒可能都知道当年校场切磋时的关张赵吧。这话岂能让人信服。莫非还得联合所有荆州旧卒集体合起来骗马超？人多口杂，必然办不到。
然而诸葛言下之意，是马等于张，关大于张，所以关大于马。这么说才能服众嘛。另：可千万别说诸葛常常如此哦，试问诸葛何时还如此过？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:20 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-6 10:07
至少诸葛亮的那封马屁书可以证明.关二是自认刘营第一武将.
据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.
按这样看的话,关马张的排名应该差不多.而以刘备要以逸待劳对付马超看.平等条件下,刘备并不是太看好张飞.
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-6 11:00
原帖由 无势 于 2007-9-5 18:07 发表
至少诸葛亮的那封马屁书可以证明.关二是自认刘营第一武将.
据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.
...
据说关二得书后还给很多人去看了.也就是说,他排名在马超之上可能并不是公认的.说不定就是有人在下注赌他和马超谁厉害,他才被激得要去找马超比试.
马超到来后，关羽和马超从未切磋过，故而此时无人是公认第一。然而诸葛用了个说法，就是马超等于张飞，那么顺理成章的，关羽高于张飞自然也高于马超。这说法，若关羽没高于张飞是无法成立的；反而成了慌藐的推测。关羽皮再厚也不致于拿着自知慌藐的言论到处示人吧？
按这样看的话,关马张的排名应该差不多.而以刘备要以逸待劳对付马超看.平等条件下,刘备并不是太看好张飞.
这方面问题也很难说，必竟马超武艺刘备从未见视过，自然刘备心理吃不准谁高谁低；但刘备若真这么不看好张飞，刘备死活也不会让张飞去的，当时不还有赵云嘛？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-5 19:02 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-6 11:19
孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”
赵云当时人不在.而从后来刘备宴请马超时,赵云独自去力斩二将的事来看,赵云也是在马超面上显显威风.不想让马超小看了自己.
方可与敌,而不是方可胜之.只是认为只有张赵才能和马超打上一打.所以刘备为了增加胜算,排出个以逸待劳之计.结果依然是平手.而且看局势还是张飞稍弱.
张飞回到阵中，略歇马片时，不用头盔，只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。
玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”
正是因为这场大战,给人感觉马超尚在张飞之上,而以前在张飞之上的只有关羽,所以关羽觉得自己的权威受到挑战.决定挑战马超.
PS:也就是说,在战马超前,蜀国第一高手的称号,理当是挂在关羽头上.这是不必太多争的.主要要看的,就是马张赵的排名而已.黄忠坐末位也是板上钉钉的事.
诸葛亮的那句关羽都未必行的杀伤力是很大的.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 11:28 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-6 12:28
原帖由 无势 于 2007-9-5 19:19 发表
孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”
赵云当时人不在.而从后来刘备宴请马超时,赵云独自去力抖??氖吕纯?赵云也是在马超面上显显威风.不想让马超 ...
对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。
题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？
作者:
风过也 时间: 2007-9-6 18:22
1 严重不赞成楼主的观点，战马超前诸葛亮的话只不过是个激将计，演义里说的很清楚了。至于张飞“大战300合”与“拼个死活”，在我看来也没什么区别，张飞本是个性情中人，为人暴躁，怒极之时哪里还能顾及到两句话的差别？这样咬文嚼字的强加揣测，未免太过。
2 看了第一页的争论，大有感慨：楼主理解能力太差！刘备的那句话居然理解成这个样子，估计是古往今来第一人了。
作者:
无势 时间: 2007-9-6 19:20
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 12:28 发表
对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。
题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？
张飞和许诸基本是一样的,但许诸不如关羽.曹操认可的.
张飞和许诸对马超的情况也差不多,两人都弱马超一线.
一个以逸待劳打到一半刘备出来.(超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前)
一个打到裸奔曹操派将出来.(即使人下战书，说虎侯单搦马超来日决战.....操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻)
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 19:26 编辑 ]
作者:
高宠之恨 时间: 2007-9-6 20:35
再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。
这是激将法吧？若真的是公认他们也不会再吵着要去迎战了
作者:
无势 时间: 2007-9-6 21:02
原帖由
高宠之恨 于 2007-9-6 20:35 发表
再者，后期印证，欲战马超时诸葛也对张飞赵云说，类似“你俩不行，只有关羽来才能敌马超”之类的话。足见，当时关高于张高于赵已是公认。
这是激将法吧？若真的是公认他们也不会再吵着要去迎战了
诸葛亮说只有关羽行,你们不行......张飞说:谁说的,我也行,不信咱去试试.
大致就是这意思.
而不是张飞说:咱比关羽强,咱行.那个意思.
如果张飞真的在刘营公认比关羽强,诸葛亮反而不会这么说了.为什么呢??诸葛亮说关羽行,而刘营公认张飞在关羽之上,那张飞还有什么不行的.
这样子的激将,好像目的太明显了,不至于这么笨吧.
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-7 01:24
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 12:28 发表
对于张马一事，我已有个说法；然而先让我卖个关子。我先问汝一个问题，你回答后我再说。
题问，你认为张飞武力高还是许诸武力高？
许诸能和张飞比吗?他们不是一个级别的
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-7 01:26
用许诸和张飞比就象用夏侯敦和吕布比一样无聊
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-7 04:47
原帖由 风过也 于 2007-9-6 02:22 发表
1 严重不赞成楼主的观点?铰沓?爸罡鹆恋幕爸徊还?歉黾そ?疲?菀謇锼档暮芮宄?恕Ｖ劣谡欧伞按笳?00合”与“拼个死活”，在我看来也没什么区别，张飞本是个性情中人，为人暴躁，怒极之时哪里还能顾及到两 ...
我说这位风先生哪，你说你的论点，我说我的论点；在未能证实谁得论点正确前，切莫说对方理解不如你。不然您岂非成了边当辨论员边当裁判的滑稽角色了吗？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 12:59 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-7 05:20
原帖由 无势 于 2007-9-6 03:20 发表
张飞和许诸基本是一样的,但许诸不如关羽.曹操认可的.
张飞和许诸对马超的情况也差不多,两人都弱马超一线.
一个以逸待劳打到一半刘备出来.(超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前)
...
张飞与许诸一样也好，张飞高于许诸也好，只要你不认为张飞不如许诸，那本人的这个说法也就可行了。先给你看一段原文。
原文：曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。
你看，这许诸在没有以逸带劳的情况下至少与马超斗两百合不用后方鸣金，而张飞前面以逸带劳，养精蓄锐，结果一出场只与马超打了一百合就要后方鸣金，这样张飞岂不是比许胖子差一大截了？得出结论，张飞小与许诸。
罗本中徐州张飞斗奉先100合，都没有鸣金一词，那好。又得出结论，罗本中马超大与奉先。
照你这说法，得出的可笑结论便是：马超大于奉先，奉先约等于许诸，许诸大于张飞。
而我不认同您这个结论，我的意见是张飞在以逸代劳的情况下打了一百合刘备就恐飞有失，鸣金。应有两种可能：
1，一百合后刘备恐飞有失鸣金，主要是出自兄弟情深的主观因素。而曹操对许诸的感情不如刘备对张飞的感情，所以曹操可以客观分析战况而决定鸣不鸣金，刘备则不能。后文还有一段，是刘与张一唱一合的戏，刘备硬劝张飞打退堂鼓，而张飞誓死不回，硬是要继续战下去；这也无非是说明刘备爱弟心切而已。所以刘备这鸣金，主要是感情因素所至，就算当时张马五五开，刘备也会因主观因素，多但心张飞一点而鸣金的；所以这个鸣金并不能说明张不如马。
2，张飞当时状态不如马。这也就是说以逸代劳，激将等等其实是没有实际用场的。
个人偏向于可能性1，所以认为刘备是因兄弟情深，故而特别担心张飞安危，故而鸣金的次数比对方多。
别人可能还会有个疑问，就是徐州刘备咋么又不鸣金了呢？我认为，徐州时刘备年轻，又没多少身价，所以胆大些。后期刘备的命越加值钱，故而胆变小了，不敢让同日死的张飞去拼。古人很迷信，重视誓言，所以刘备认为张飞的命与自己的命是连在一起的也是人之常情。
所以说，读书不能死读啊，有时一些光看战绩无法理解的问题，就要从其它地方着手，去合理推测解答，方是正道。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 13:33 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-7 09:55
张飞以逸待劳后对马超基本就是持平，刘备在旁也是掠阵的多。这一点上，以逸待劳减分，但掠阵减分不大。
许诸对马超是单挑在前，脱衣在后，最后曹操派两将是出去夹击，没有以逸待劳的减分，但曹操不是派人掠阵，而是直接夹击。减分较大。
所以两者评分基本一致。
鸣金只是一个参考，也就是说，先鸣金一方，虽然不能说占绝对下风，但至少不占上风。按比例来说，不占上风，可能是平手或下风。而不占下风，则是上风和平手。
刘备和张飞是义兄弟，马超和马岱还是堂兄弟呢，而且马超更贵为一军之主，何以刘备出而马岱庞德不出？
PS：比如说，马超斗张合，和张飞斗张合，能放一起参照么？
对吕布还鸣什么金，对吕布的一向作风就是一起上，刘关张三个都一起上过了，有一次还怕有二次？张飞真的不行，后面还有两人呢。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-7 10:46
原帖由 无势 于 2007-9-6 17:55 发表
张飞以逸待劳后对马超基本就是持平，刘备在旁也是掠阵的多。这一点上，以逸待劳减分，但掠阵减分不大。
许诸对马超是单挑在前，脱衣在后，最后曹操派两将是出去夹击，没有以逸待劳的减分，但曹操不是派人掠阵， ...
后面脱衣一事与我们的话题无关。我们只谈前两百合，为何许诸前两百合不用曹操鸣金，而张飞以逸待劳后出场一百合就要刘备鸣金呢？这点还请你解释下。
ps:比如说，马超斗张合，和张飞斗张合，能放一起参照么？
对吕布还鸣什么金，对吕布的一向作风就是一起上，刘关张三个都一起上过了，有一次还怕有二次？张飞真的不行，后面还有两人呢。
对于张合这两战有一点早有公认，就是战张飞时张合状态要比战马超时好。而对于张飞，你倒是说说，战奉先时张飞的状态与战马超时张飞的状态，熟高？
再者，徐州三英同上不怕奉先也让全军同上，激起混战？虎老关联军兵多，而且奉先是寡将，故而可以群殴；但徐州时状况不同。你从何得出徐州刘备也打算三英同上？
ps:抱歉，前面说错了一处，就是徐州时战奉先百合后，刘备见奉先军渐渐里将进，所以最后还是鸣金了。但这并不是恐飞有失才鸣金的，所以与不能理解为是张飞落了下风。嗯，前面这么说可能是想考考你对罗本熟不熟，不过引出这段三英同上的回复倒是出人意料了。哈哈
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-6 19:11 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-9-7 11:31
原帖由 岱瀛 于 2007-9-5 11:23 发表
首先，可以肯定，刘营诸将切搓武艺是肯定有的。而且我认为，关张赵三人的切搓下，败的肯定是赵云。
原因有二：
性格区别： 张飞是个直性子，切搓中最毫无保留的肯定是他。
关羽是个高傲的人， ...
赞同。。。对切磋再加个小小改动。就是关羽对张飞，张飞也肯定知道关羽的脾气的，所以关键切磋的时候肯定也会缓下手的，毕竟是二哥，张飞又不是纯种的大老粗。所以，他们2个的胜负在64开之间。于是，诸葛亮提出只有关羽能搞的时候才会反应这样激烈。
赵云按他的性格来看除非是张飞不在，不然这次出战肯定是张飞的。而后面诸葛亮也安排的赵云斩将来威慑马超，意思也就是说。。在这里你不要太牛了，除了关张，也还是有人能干你的或者起码不弱与你的意思。
演义里刘家就是超一流的武将太多了
五虎不管哪个出来都最少可以一打二的。。呵呵
超一流的曹家才后来才一个许，曹操也就学小刘摆在身后摆显下，不过还是没刘备关张身后一站来的威风。孙家就更可怜了，周泰和前面几个不在一个档次上的。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-7 11:38
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-7 05:20 发表
张飞与许诸一样也好，张飞高于许诸也好，只要你不认为张飞不如许诸，那本人的这个说法也就可行了。先给你看一段原文。
原文：曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出。马 ...
张飞直接和许储打过,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-7 11:43
原帖由
龙图阁大学士 于 2007-9-6 19:38 发表
张飞直接和许储打过,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
我说我们的大学士大人哪，您这么一句和我们的主题又有何关联呢？
我们现下要讨论的是张飞与马超头一百合刘备鸣金一事。许诸只是拿来作个参考而已。您要发言，就请您在我们的主要话题上发表高论吧。
作者:
无势 时间: 2007-9-7 16:23
你好像是要讨论刘营的武力排名吧/
把一场架切成几段看来说明谁厉害？？
断章取架？？？这么看头就无意义了。
武评本身就是要很多方面一起看，有的影响大，有的影响小，有的决定性，有的仅作参考。
作者:
无势 时间: 2007-9-7 16:41
也就是说，如果张飞和马超完全没差别，那么先鸣金即使是一个很小的分值，天平也不平了。
而张飞还占一个以逸待劳的便宜，这个分值就比较高，刘备亲自下关掠阵的分值，则在鸣金和便宜之间。因为属于以备不时之需，但至少说明有不时的这个因素在。
而许诸的裸衣，则是弃防求速的一种手法，如果他能拿下马超，这个手法减分就不足以拉平马许的差距。但他不但拿不下马超，还遇险，使曹操还派将夹击，这个分值就减得大了。
如果以马超为参照物，张许两者的分值差不多，张败许的那次是许诸酒醉。虽不当真，但张飞却有酒醉吕布不敢过份相逼的事，如果不是张飞酒后状态比许诸好的话，就能说，许诸弱过张飞一线。但由于无法证明张飞和许诸的酒醉状态如何，那么，利益归许诸，这方面的参照无效。
所以张飞和许诸还是持平。
而在虎牢时，吕布和三英是完全对立，完全不需留手，但在徐州时，关系则暧昧得多。
作者:
无势 时间: 2007-9-7 16:45
曹操对吕布也六将一起上的。当时曹操也只有自己一路兵马。
因为虎牢一战，吕布落下个非一人可胜的名头，结果大家对他都没有心理负担，认为围攻他是正常的，不丢脸。
吕布蛮可怜的。
作者:
静淀海 时间: 2007-9-7 16:49
宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪
于阵前。
忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。河北兵将大惊，不战自乱。曹军乘势攻击，死者不可胜数；马匹器械，抢夺极多。
袁绍是个没主张的人，闻玄德之言，责沮授曰：“误听汝言，险杀好人。”遂仍请玄德上帐坐，议报颜良之仇。帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”
唉 魏续啊文丑啊 你们俩连自己有几斤几两都不知道 唉...
你说人家颜良没三合 就搞定你兄弟了 你还敢上？
人家“XXX”直接秒杀颜良你文丑也还敢上？
所以我估计魏续最多2合就能干掉宋宪 文丑直接见到颜良就能吓死对方 楼主你看对吗？
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-7 16:58 编辑 ]
作者:
静淀海 时间: 2007-9-7 16:57
众大惊。太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
琪曰：“你只杀得无名下将，敢杀我么？”
又行不到数里，操在马上扬鞭大笑。众将问：“丞相何又大笑？”操曰：“人皆言周瑜、诸葛亮足智多谋，以吾观之，到底是无能之辈。若使此处伏一旅之师，吾等皆束手受缚矣。”
其实这些都该算是证据
作者:
无势 时间: 2007-9-7 16:57
宋魏跟惯猛将兄吕布了嘛，眼高手低。看看颜良跟吕布比还有一定差距嘛
作者:
随风飘飘 时间: 2007-9-7 18:21
首先我不同意楼主的排名,楼主等以上很多人的观点都是引用谁谁的话,俗话说眼见为实,耳听为虚,从别人嘴里说出的话肯定带有或多或少的主观意愿成分,或因不喜或因不全面的了解.刘营内有无比武不必印证,只说里面水分较大,人有千万,各不相同.比武时有人想法不同,有人地位不同,更有人性格使然,于是谁点到为止,未尽全力,各留余力都不得而知了.所以要比较排名,只看武力太片面了,毕竟他们之间差距太小.马超战许褚平,战张飞也平了,战关羽和赵云是否就能赢,不好说了,恐怕还是平面居多.所以如果把4个人一起比较,非说谁武力强,我感觉就是庸人自扰的问题了,好比华山论剑中除了中神通其他人开始都互相不服,为什么?还不是因为实力相当啊.马关赵张4人武力都应在一个水平上,非要他们全力死拼的话,恐怕多是北丐和西毒的结局.当然,如果你硬要说有临场发挥等问题,我也不否认,毕竟不可抗拒因素太多.所以,现在在众多人心中的排名主要是看对其他武将的战绩来排的,吕布排第一的原因也主要是因为战平刘关张嘛.客观事实是不能以个人感情放在一起的,很多人排名都是心中喜欢谁多一点,谁就高一点.我从玩的第一个游戏就爱玩刘备,所以我喜爱赵云多一点,我有个同学就讨厌关羽,他就说关不如马张赵,原因不多说,还不是个人的感情分太多了.
综上所述,楼主说的武力孰高孰低我不能认同,毕竟我没有在三国中实实在在看到谁败在谁的手上!因为他们没有比试过,所以我们也不用为了关公战秦琼的事争论,毕竟排名自己心中早已经形成了,想用滔滔雄辩说服别人很多年形成的喜好,还是不现实的.事实胜于雄辩.我的观点,纯武力而论:马=关=赵=张.楼上这么多帖子都不能动摇我的想法,相信楼主也和我一样,我的帖子也动摇不了你,所以还是别争了,彼此恶言相向就更让人失望了
~~~~发表个人看法很好,但还是请不要恶言攻击他人!!!!!!!!
作者:
豪杰 时间: 2007-9-7 18:50
这个，有一句话叫：“文无第一，武无第二”，怎么打总有个胜负武艺高下之分
作者:
书者 时间: 2007-9-7 19:47
原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-7 01:26 发表
用许诸和张飞比就象用夏侯敦和吕布比一样无聊
阁下莫不是曹操传玩多了？（汗，那里的武力设定有问题，阁下知道他不对，却又把他想极端了）夏侯惇和吕布是没得比，但许褚和张飞却是基本同一水平，两人各自战马超200多回合不分胜负，还不够说明问题，而夏侯惇那是明文写了敌吕布不住。
作者:
书者 时间: 2007-9-7 19:53
原帖由
龙图阁大学士 于 2007-9-7 11:38 发表
张飞直接和许储打过,结果是只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。
果真阁下又举这一无效战例啊，虽不敢肯定阁下是哪位道友，但这一理论和那几位道友是一般无二，自己去翻翻老贴吧，这理论给批判过无数次了
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-8 00:18
原帖由 书者 于 2007-9-7 19:47 发表
阁下莫不是曹操传玩多了？（汗，那里的武力设定有问题，阁下知道他不对，却又把他想极端了）夏侯惇和吕布是没得比，但许褚和张飞却是基本同一水平，两人各自战马超200多回合不分胜负，还不够说明问题，而夏侯 ...
许褚和张飞有直接单挑的战例,用不着通过马超做比较
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-8 00:21
原帖由 书者 于 2007-9-7 19:53 发表
果真阁下又举这一无效战例啊，虽不敢肯定阁下是哪位道友，但这一理论和那几位道友是一般无二，自己去翻翻老贴吧，这理论给批判过无数次了
谈演义就应以罗贯中写的为准,只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马是罗贯中写的,你想批判罗贯中就别看他写的三国演义
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 04:37
原帖由 静淀海 于 2007-9-7 00:57 发表
众大惊。太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
琪曰：“你只杀得无名下将，敢杀我么？”
又行不到数里，操在马上扬鞭大笑。众将问：“丞相何又大笑？”操曰：“人皆言周瑜、诸葛亮足智多谋，以吾观之 ...
抱歉，本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便凭某人某句话，推算出高下。连这层意思你都悟不出来，实在令人失望。
潘凤与华雄平时有切搓吗？秦琪与关公徐晃张辽等有互相切磋吗？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-7 12:50 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 04:47
原帖由 静淀海 于 2007-9-7 00:49 发表
宋宪领诺，绰枪上马，直出阵前。颜良横刀立马于门旗下；见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪
于阵前。
忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境 ...
宋魏二人有交情，见同胞被杀，一时愤怒，所以挺身而出，要去报仇；这也是可能性之一。你如何断定这是欺颜良武力够不高所以才去交战的？而且，战场之上，视死如归，乃是武人精神，就算打不过也照打，这点你不知道吗？难道必需自认有全胜的把握才能去交战啊？
而文丑一事，还有几种说法；一是颜良之死因文丑可能从退回来得士兵中得知，故而文丑认为那是非有效战，冤死。二者，还有人说文丑与关交手后心乏，也可能与颜良之死有关。而如今你发表的高论是文丑能将颜良吓死，这又是从何得出的？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-7 13:18 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 05:08
原帖由 随风飘飘 于 2007-9-7 02:21 发表
首先我不同意楼主的排名,楼主等以上很多人的观点都是引用谁谁的话,俗话说眼见为实,耳听为虚,从别人嘴里说出的话肯定带有或多或少的主观意愿成分,或因不喜或因不全面的了解.刘营内有无比武不必印证,只说里面水分 ...
从你这第一句话就得出你理解错了。请看83楼的帖子。再次声明：本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便从某人某句话，来推算出高下。
你用武侠小说例子来说明问题，可是你举得中神通等人平时各聚一方，都没有切搓过。过去也曾看过部武侠篇，好像和张无鸡有关，记得曾今听说过这么一句话“五弟，同门师兄弟中，就属你武艺最高。。。”云云，所以说同门师兄弟才有切磋嘛。当然，武侠篇也是小说，说服力恐怕还不如现实；现实中武馆弟子练到后期，都必需互练，也就是切磋，来精进武艺。这是必需的，没武馆不这样。
关张赵在一起十余年，彼此情如兄弟，又皆喜武之人，所以推算出他们平时切磋。因为他们平时切磋，所以从他们的话中可得知平时切磋时的状况。当然，前题是相信他们不会赖皮；例如明明张飞赢得多，而关羽硬说自己赢得比张飞多，这就是关羽赖皮。不过我想他们三人都是英雄，应该都不会赖皮，所以他们的话可信度才高。
ps:切莫再用不相关的例子来反驳本人了，不然本人早晚被你们气死
发表个人看法很好,但还是请不要恶言攻击他人!!!!!!!!
哇，冤枉啊。本人一项对事不对人，最多说话直接点，但从未恶言攻击他人哪。此题内骂人事件倒是有一回，就是别人骂本人楼猪，本人原谅他了而已。你哪只眼睛看到本人骂人啦？莫非在此发言还需如履薄冰般的小心，不然就会伤到某人的翠弱心灵？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 05:54
原帖由 无势 于 2007-9-7 00:41 发表
也就是说，如果张飞和马超完全没差别，那么先鸣金即使是一个很小的分值，天平也不平了。
而张飞还占一个以逸待劳的便宜，这个分值就比较高，刘备亲自下关掠阵的分值，则在鸣金和便宜之间。因为属于以备不时之需 ...
哇，我们这无势小兄也学会将内容分成三帖来发啦；这样一帖变三帖，猛加功绩哪！莫非这就是现下流行的“吊起来卖”？
把一场架切成几段看来说明谁厉害？？
断章取架？？？这么看头就无意义了。
我并没有说要讨论张飞与许诸的总体武力，我只是想问你一下这张飞斗马超的头一百合是咋么回事？这总可以吧？你至少也得自圆其说一下嘛；要么是张飞状态问题，或是刘备关心过度。。。等等等等，您就自圆其说吧。
另：别说马岱和马超的关系好过刘备张飞哦。并不是挂名亲戚都有刘关张这份感情的，有些亲兄弟还互相残杀呢（如曹植曹丕），所以要与刘关张比情义不能单拿血缘说事；马岱和马超咋么个好法还得举证说明哪。当然，若你不知道刘备和张飞咋么个好法，那你就开口问我吧，因为这点是我提出的，所以我有义务举证说明这点，如果有必要得话。
最后，再说一事，就是许诸马超打到后来，曹操派人去助战夹击，结果呢？倒至马超全军同上，曹大败。所以你要搞清楚，不是任何情况下都能出演三英或六猛同上的；这得要看双方军势而论。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:19 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-8 10:14
回答开始偏执了，这样就无意思再谈了。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-8 11:53
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足
作者:
静淀海 时间: 2007-9-8 12:56
原帖由
孤高的曹孟德 于 2007-9-8 04:37 发表
抱歉，本人此题内所说的是从平时互相切磋，推算出高下；并非随便凭某人某句话，推算出高下。连这层意思你都悟不出来，实在令人失望。
潘凤与华雄平时有切搓吗？秦琪与关公徐晃张辽等有互相切磋吗？ ...
本人愚鲁 实在无法领会阁下的深意 实在抱歉
不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？ 谁几合赢了谁？ 胜负如何？
而你说经过切磋显然张飞对赢赵云很有把握 可请问这把握在哪里？
阁下还不是因为一，两句话做出的判断！ 何况此话均乃盛怒时说出
就是换个凡人生气了还说点狠话呢难道他说一下就要干掉赵云 这就成了证据？
就因为一，两句在不是很清醒的情况下说的话 就断定了“切磋”的胜负 呵呵 恐怕没什么力度吧
玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。” 这是之前和大耳的对话
孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”
这番话 随便哪个人都知道是激将法 又是为了激怒张飞才说的说法 况且前面诸葛亮以说过“张赵可敌”
楼主把激将法却当作证据
呵呵不知是楼主没悟到 还是谁没悟到 唉
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-8 13:02 编辑 ]
作者:
静淀海 时间: 2007-9-8 13:12
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 04:47 发表
宋魏二人有交情，见同胞被杀，一时愤怒，所以挺身而出，要去报仇；这也是可能性之一。你如何断定这是欺颜良武力够不高所以才去交战的？而且，战场之上，视死如归，乃是武人精神，就算打不过也照打，这点你不知 ...
既然楼主都知道魏续是因为朋友身亡一时大怒才去与自己本应不敌的人交手
那为什么张飞就不可能因为以为赵云背叛 为放出一合干掉赵云的狠话？
魏续没把握 张飞就有把握了？
同时因为愤怒 为什么魏续就成了感性？ 张飞就是理性？
大耳对赵云那么好 张飞不知道？ 如果赵云真背叛了 随便个人说出要干掉他的话 恐怕也不为过吧
再者大耳劝张飞的话 讨论的是事“斩颜，文” 而评的不是能力 即便是大耳将赵比做文颜 张比做关 也只不过是论事 而非论人
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 15:49
原帖由 静淀海 于 2007-9-7 20:56 发表
本人愚鲁 实在无法领会阁下的深意 实在抱歉
不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？ 谁几合赢了谁？ 胜负如何？
而你说经过切磋显然张飞对赢赵云很有把握 可请问这把握在哪里？
阁 ...
不过请问张飞关羽赵云等人切磋的经过结果是什么？ 谁几合赢了谁？ 胜负如何？
只要认同他们切磋过即可。至于回合数，这点和主题没认何关系。而胜负如何我早已说了，就不再重付。
阁下还不是因为一，两句话做出的判断！何况此话均乃盛怒时说出 。。。
并不是任何人的任何话都有相等分量的。所以凭他们的话判断出切磋结果没任何问题。对于这点，你前面反驳我得例子已被我指出，这些人与关张赵关系不同，无可比性。如今你又拿盛怒说事？张飞正真盛怒的时候应该是对关羽奉先吧，可他咋么个口气？
就因为一，两句在不是很清醒的情况下说的话 就断定了“切磋”的胜负 呵呵 恐怕没什么力度吧
长板破时张飞很不清醒吗？
《原文：张飞曰：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”玄德曰：“休错疑了。岂不见你二兄诛颜良、文丑之事乎？子龙此去，必有事故。吾料子龙必不弃我也。”张飞那里肯听，引二十余骑，至长坂桥。见桥东有一带树木，飞生一计：教所从二十余骑，都砍下树枝，拴在马尾上，在树林内往来驰骋，冲起尘土，以为疑兵。》
哇，当时张飞就话后多了个感叹号而已耶，哪有盛怒得头脑不清醒啊？不得不佩服您的想象力。莫非您悟到了张飞是在头脑不清醒的情况下用疑兵的？
至于其它两次也不用我一一引原文了吧；您到底是从哪看出张飞不清醒了？
而对于激将一事，同样问你，凡激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套。这点认同否？回答后我们再继续。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:26 编辑 ]
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 16:00
原帖由 静淀海 于 2007-9-7 21:12 发表
既然楼主都知道魏续是因为朋友身亡一时大怒才去与自己本应不敌的人交手
那为什么张飞就不可能因为以为赵云背叛 为放出一合干掉赵云的狠话？
魏续没把握 张飞就有把握了？
同时因为愤怒 为什么魏续 ...
这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时，又当如何解释？
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 01:18 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2007-9-8 16:40 标题: 11
晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 16:51
原帖由 书者 于 2007-9-8 00:40 发表
晕死，楼主稍微把字打大点行不行，这个字，正常人看起来是有点吃力的，恐怕要远视眼看才行
帖#91，#92等的字是放大了的。
在我的显示器里这些字都要比#1帖的大许多。前面好像也有字体问题，莫非别人看到得不是这样？
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 16:55
原帖由
龙图阁大学士 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足
我的显示器显示出我在#86帖的字体要比无势在#87帖的字体大。你看到得是不是这样？
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-8 17:26
刚去寻问了下，原来有些人的显示器可能不一样。。。所以，我已将字体改大，看看可不可以。
以后若还发生这种情况，请立刻通知我。
作者:
龙图阁大学士 时间: 2007-9-8 18:00
现在正常了
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-9-8 19:52
原帖由 龙图阁大学士 于 2007-9-7 19:53 发表
是啊,连字都打得小了,明显是底气不足
看到这句，狂笑……
请楼下继续回主题。。。
作者:
静淀海 时间: 2007-9-10 08:11
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 16:00 发表
这段回复更有趣了。魏续只是冲上去和颜良拼命而已，张飞是不敢了还是咋么？有可比性吗？慢着，听你这口气好像是在说张飞口中所说的“一枪刺死”其实就是“拼个死活”的意思，那么真当张飞说道“拼个死活”时， ...
问题在于二人同时因某人而愤怒
宋宪和魏续私交怎么样？ 有人却把宋做掉了 难道魏续不生气？
大耳平时对赵云怎么样？ 赵云却要临阵倒戈 难道张飞不生气？
也就是说张飞对待赵云的问题 根本没有冷静的去想一想 赵云到底会不会背叛 说了句“一矛刺死”
我们不妨想想 张飞对吕布 张飞对关羽 张飞对马超时说话的心态
对吕布时很明显张飞巨讨厌此人 看着他就不爽
对关羽 怀疑关羽背弃了盟誓 对马超因为前面总有人说马超怎么样怎么样 他非要拿下马超
可见张飞对四人的问题说话时 并不是经过冷静思考得出的结论
而且我们知道张飞这个艺术形象是什么样的
按照楼主的想法 他连打架之前说的话都那么有分寸 是不是夏侯杰找他单挑 他真个来句：“等我吓死他”
作者:
静淀海 时间: 2007-9-10 08:23
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表
只要认同他们切磋过即可。至于回合数，这点和主题没认何关系。而胜负如何我早已说了，就不再重付。
就像前面有很多朋友已经说的切磋的问题 再者同营的战士切磋不等于生死相搏 所以恐怕会有些余地
就是两个朋友间打架 也不会攻击要害吧 当然他们仨之间的战斗 会有很大的技术含量 也许会反映些问题 可就此断定决战胜负...
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表
如今你又拿盛怒说事？张飞正真盛怒的时候应该是对关羽奉先吧，可他咋么个口气？
为什么对关羽奉先就是愤怒 赵云就不是呢 大耳对赵云怎么样？张飞看不出？
自己的半个兄弟倒打一耙 张飞会很冷静？ 若是 他很冷静 他就该听大耳的话了！
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表
长板破时张飞很不清醒吗？
呵呵 这个我要说的是张飞的怒在于赵云 一个有些头脑的人总不会因为对一个人背叛之怒牵连到别的事吧
所谓的不清醒 当然指的是 他对于赵云问题的不清醒
如果能导致整个长坂之战张飞一直不清醒 恐怕得是酒了（这个是题外话）
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-10 08:27 编辑 ]
作者:
静淀海 时间: 2007-9-10 08:37
原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-9-8 15:49 发表
而对于激将一事，同样问你，凡激将用的高明者，自然要使被激的那位神不知鬼不觉得入套。这点认同否？回答后我们再继续。
的确用关羽激张飞 的确于事实于效果 都是最佳 这点还是认同的...
不过即便真的像楼主这种顺序 若以只字片语 来证明高下品级 毕竟没 真正 打过的架 恐怕也难分谁高谁低
作者:
lysh 时间: 2007-9-10 20:11
ZF说的是气话
而且LZ不要拿SGYY说事
看这本书的名字：三国YY——可以是演义，也可以说是意淫！
作者:
岱瀛 时间: 2007-9-10 21:30
首先，单挑是什么？ 擂鼓是什么，鸣金是什么？
演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯，吕布于虎牢前这样典型的案例。
十八路诸侯，按说人有多少，什么输了几场单挑，就全军象大败了一样，而出了个小兵关羽，出去砍了华雄，结果就马上180度转弯。 这就是演义的战争逻辑，一将挑不过，你有千军万马都没有用。
所以，单挑是输不得的。
吕布也一样，一开始也杀了十八路诸侯一大阵，但是紧接着，刘关张一起上，扛住了，没有败了。结局又发生了改变。虽然刘关张没有决胜吕布，但是不败了整个虎牢前的战役胜败就转变了。
同样的马超后来杀得曹操到处跑，但是许楮顶住了，不败于马超了，整个战役就不溃败了，而相持下来最终可谋胜了。
这就是演义里的战争逻辑，单挑不可败，一败则战役必败。
而从次出发，论证前面的马张之战，许马之战，都是典型的阵前单挑，也就是说关系战役成败的大单挑，是十分关键的了，刘备败不起，曹操也败不起。单挑要是败了，那千军万马都要成废物了。 这是演义里对单挑决定战役的奇怪逻辑，但是我们只从演义出发，论证得出的结果是，这两场单挑，三方君主实际都是败不起的，平可以赢得战役的相持，但是败则意味溃败。所以马超，曹操，刘备三人于这两场单挑，可谓都命悬一线，丝毫马虎不得。曹操，刘备，虽然没有直接上去打，可其紧张程度丝毫不弱于上去打的人。
接着看擂鼓鸣金，擂鼓助威，鸣金避退。显然这两个之前是有差别的。一般后方的将领，如果不是有异常情况，是不会鸣金的。而后方压阵的，除非是主帅，否则没有一个理由的，演义里有过鸣金的例子吗？也就是说，马岱虽然关心马超，但是只要马超不是明显劣势，他是不可能无理由鸣金的。除非后方突然变故，要求主子回来，或者有了什么计谋主意，否则副将在主将后面押阵，永远只有擂鼓相助，绝对不会有鸣金收兵的。主将前方战斗，副将随意鸣金，这是一种越权。
而曹操之于许楮，刘备之于张飞，则是主将之于副将了，是和马超相反的情况。前面对单挑的重要性已经说了，这场单挑是败不得的，所以曹刘二人紧张和关心程度可想而知，而正是他们的怕有失的保守，才注定了鸣金的可能。
相同道理，马张和马许之战，如果后方的是马腾，不是马岱，那么马腾不鸣金而刘备都鸣了，那是可以说明马大于张，但是这里却不可以了。这就是从擂鼓鸣金和主从将关系看的。要马岱鸣金了，那是马超严重下风，马超回营后肯定不会骂马岱乱鸣而而骂张飞好厉害这种了。
所以单从鸣金不鸣金来判断马是否大于张，如果是马真的大于张，那刘备鸣金，马超应该趁势冲杀一阵，可事实并没有。
张马之战的鸣金与否，其实只是说明了刘备和马岱对军队的控制程度不同而已。
而文丑败于关羽的，我个人认为是典型的战前轻视对手，战中迷失自己的表现。好比中国足球队输给乌兹别克一样。
文丑肯定之前有听到关羽偷袭颜良的事，所以实际他对关羽战前其实是藐视的。
但是文丑和曹操的战斗，其实那一战文丑已经是中计中伏了。士兵都去抢兹重了。不过文丑凭自己的武力，处变不惊，临危不乱，箭射张辽，力敌徐晃。这个有点身在重围而无惧的赵子龙的影子。不过遇见了关羽，三招过后，他估计就荒了。 首先，关羽的实力是大于他的，那么他自己现在又身处险境，那这下怎么办？另外之前士兵报道的情报，说关是偷袭赢的，现在一过招，看起来实力不象，明显就要后怕了。这是战前情报不准倒置的战中严重失常的典型案例。所以文丑的三合而逃就非常正常合理了。
如果不是负面的心理因素和当时兵势的弱劲，我相信文丑和关羽打个20回合败回自家阵中还是可以的。不至于被秒了。
而从心理因素的反差这一环，甚至可以得出一个这样的结果，其实颜良大于文丑。而且这点文丑自己很清楚，他之前敢嚣张应战关羽，其实是听信了士兵情报，认为是个偶然的突袭，一过手发现不是，才会进一步的后怕起来。
所以，袁营中，颜良其实大于文丑。至少颜良文丑他们自己心理清楚，至于袁绍清不清楚就比较难说了。
而且从颜良文丑对徐晃的表现看，也确实可以看出颜良优于文丑。
作者:
aacx 时间: 2007-9-11 15:26
冷兵器时代输赢本就在毫厘之间，胜负有很多因素。
1、首先打仗肯定不会象演义里那样先两人单挑，大家助威，赢的那边大家追，输的那边大家跑- -就算演义里也常有描写武将心理的话，来说明诸如兵力，地势，增援==不济的时候会无心恋战而败走。
2、真正意义上的单挑特写在演义中并不多见。因为这不好写。。。一是不容易平横，而且个人英雄主义是小说吸引人的地方，这种镜头当然不能多，一多就烂了不精彩了。实际上也就马对许，马对张有过很大场面的特写。其他即使是3英战吕布也不太能说明问题，因为条件不均等，刘备那时年轻到底有多少战力？当时3人肯定是》布，但布单挑关张需要多久==完全没办法分析。演义中的回合应该很多是说的虚数，一般上限就是100，如果战胜一个人很困难，那就是料不得胜，胜也要100余合。就算现在人吃得那么好那么科学练拳击的也就打半小时吧。。。所以我感觉50合可能是武力胜过对方，100合以内胜已经是考虑了体力大于对方了，100合以上其实就是平手，300合这些就是个竞技运动，大家彼此佩服打个尽兴。（这个应该是完全可能的，2战双方圣诞还能一起踢球呢- -）
3、至于切磋。。。窃以为考虑这个毫无依据。本来就是参考演义中的人物事迹，关=张=赵=马》黄也是大家能够接受的一个排法。如岱兄言，要考虑性格和地位，关和赵向去甚远，关羽的性格肯定输不起，死要面子，一副老子天下第一，就算和张飞玩可能也要真打。。。赵云对关、马很可能都是避战，承认我打不过我不和你玩- -即使是老罗也没办法写他们到底单挑谁厉害（如果能些封5虎的时候怎么不弄个比武什么的，曹操那边都玩过曹性和非曹性的比比）
宗上。。个人感觉考虑他们的武力甚至参考本没写到的切磋完全就素YY
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-9-11 17:29
原帖由 岱瀛 于 2007-9-10 05:30 发表
首先，单挑是什么？ 擂鼓是什么，鸣金是什么？
演义中，单挑的胜负几乎关系战役的胜负。但凡演义的战斗里，基本上都是单挑落败，整个战役就要落入完全的下风了。这个方面的例子，有华雄抗十八路诸侯 ...
完全同意，分析得实在精辟。
如今看来，这轩辕高士也有不少嘛。。。
另：对于其他人几偏如纸老虎般的文章，在下也没这闲情一一去戳破了，就暂且放那儿摆着吧。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-9-11 01:46 编辑 ]
作者:
kelin1983 时间: 2007-9-14 22:35
很同意楼主关于刘营武力排名的推理，个人觉得部分分析得不错。
不过仍然看到很多贴站在了不同或对立的角度对楼主的分析进行评论，在这里，我觉得有必要帮楼主澄清一些问题。
这个排名是刘营诸将公认的排名，换句话说，这个排名并不是绝对客观的排名，它仍然是主观排名。不过重要的是，这是一个被共同群体广泛认同的主观排名。也就是刘营诸将基本赞同的武力排名。
如果认清这个问题，你就不用为自己对刘家将领排名的“客观”理解和刘营诸将内部认同的排名的差异感到不适了。原因很简单，心理学和社会学（社会本位论和认识论）告诉我们，作身为客观世界的一部分，任何主观个体都无法做到超脱、脱离于这个世界去客观的观察问题。简单点说，就是没有绝对客观。说这些是什么意思呢？也就是说，每个人对三国做的武评排名，无论使用什么科学方法，都仍然夹杂了主观思想——必然使用自己对世界的“经验”对作者表达的“现实”进行描述。换句话说，所有的武评都含有主观性。基于此，重要的问题不再是武评是否客观，而是到底有多少群体认同，以及认同群体的重要性如何。在这种情况下，“分析刘营广泛认同的主观排名”并不比“看似客观地依靠战绩来获得仅分析者个人认同的武力排名”对理解作者思想的效果要差。
所以，对于楼主的分析，我想，值得讨论的地方不是到底这个方法得出的结论是不是和你的分析方法所得相同：因为都会有主观因素，结论不同也无法互相有力的驳斥。真正值得讨论的地方应该是：你觉得楼主的分析方法在使用过程中有没不认同的地方。前面有些帖子里说楼主使用分析人物言论的方法太主观或者使用“客观”方法，比如战绩法等等来驳楼主，这些都没什么实际意义。因为主观有时候很重要——假如理解刘营诸将对武力排名的主观理解，这个排名就可以在某种意义上具有很高的权威性。因为这个群体的主观理解相当重要：这个群体在数量上，可代表三国里三极中的重要一极，在质量上也相当高，因为这和那些单条战绩一样，直接由作者罗贯中创造。
回到楼主的分析内容，我认为最大的挑战是如何更信服地论证楼主得出的排名代表刘营诸将的主观认可。楼主的帖子中，主要分析了张飞的主观思想，同时涉及了诸葛和刘备的思想作为侧面辅证。对于张飞的分析，我觉得过程值得信服，他对吕布和关羽的评论和对赵云评论可以理解为张飞主观地认为自己比赵云强却不一定比得了吕、关。在对诸葛亮的分析上，我觉得并不能直接证明诸葛主观认为关羽强过他人。因为激将手段既可以选强者也可以选弱者作参造物，这是两种方法——其实激将高手经常两种方法交替使用去激励自己的目标保持斗志的。对于刘备的分析，我认为也比较难从刘备的话中看出刘备的主观排名，劝张飞杀赵云时的例子很牵强。楼主理解刘备将张飞比做关羽有道理，不过我更认为其并非在比人，而是在比“时”，即将赵云之此时比做关羽之彼时，而刘备涉及斩颜良诛文丑之事是因为这是关羽被天下人知道其身在曹营的起因。所以，这个理解不同，让楼主对刘备主观思想的分析无法完全让人信服。
希望楼主能找到更多的证据来证明刘营中对诸将武力排名的广泛主观看法。作为重要的将军武艺颠峰的人物，张飞的看法无疑相当重要，不过目前来看，似乎还不够达到“有力”代表刘营公认的看法，希望能再有强力辅证。
另外，贴中有个很有意思的观点，即赵云在和关张切磋中因为顾及到诸多因素多半会留力。这个分析思考得很周到，考虑的很全面。不过，对于楼主的分析实际帮助不大。因为，重要的并不是赵云到底能不能打的过关张，重要的是蜀营中到底是对诸将武力排名怎么看的——这个看法虽然主观，但是如果能分析出，仍然具有很高价值。
作者:
武之圣者 时间: 2007-9-16 02:11
简单来说，就是美学上常说的主观普遍性？
作者:
索虾王 时间: 2007-9-23 02:38
楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据
作者:
kelin1983 时间: 2007-9-23 16:17
原帖由 索虾王 于 2007-9-23 02:38 发表
楼主的这些话似乎不足以作为武力排名的依据
完全准确的武力排名来源于作者本人的主观思想。所以要尽可能的获得较准确的武力排名的唯一方法就是研究作者的文字来寻找作者的意思了。
所以，整本三国演义里的文字都可以成为有用的依据。并非只有明确描写的单条场面才能拿来作为排名的依据。
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 19:50
原帖由
ft1114619 于 2007-9-2 17:44 发表
此人武艺不在你我之下~
古人说XX武艺不在你我之下的意思=XX武艺虽不如你我~但差距不大
这句话讲得好，不在真理之下。
确实有道理滴！
作者:
云海玉弓缘 时间: 2007-10-1 00:38
楼主所说的都基于"关张赵3人平时经常切磋武艺"这个猜测吧?...
从楼主的贴子看来楼主应该是个在校学生吧?
关张赵在刘营其实就像现在社会上谋生一样,哪有可能经常互比高下...肯定是互相礼让的,你以为他们不懂人情世故?想法也像小孩子一样比来比去?他们是讨生活好不好...
作者:
lighuen 时间: 2007-10-6 21:18
LZ
激言之词不可妄证
作者:
MingW 时间: 2007-10-17 23:28
同意楼主关于刘营武力排名的推理
原帖由 lysh 于 2007-9-10 20:11 发表
ZF说的是气话
而且LZ不要拿SGYY说事
看这本书的名字：三国YY——可以是演义，也可以说是意淫！
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