标题: 窃以为（8-30~9-1）部分会员就茶馆某话题的讨论已在客观效果上曲解了问题 [打印本页]
作者:
陶心 时间: 2007-9-1 09:37 标题: 窃以为（8-30~9-1）部分会员就茶馆某话题的讨论已在客观效果上曲解了问题
抱歉，实在看不下去了。
犯众怒也好，被误会也罢，对事不对人。
我此贴的抬头是“建议”，而不是“投诉”。我只是觉得其中一些贴子看上去很刺眼或者过激，敬请管理员能予之降降温。
我一个布衣、白丁，斗胆向管理层提建议。
对象主体：资深会员“天涯明月刀”、“轮回”、“sos2022”、“天宫公主”、“Oskarlre ”等等等等人。
对象客体：一篇应该很有讨论价值的帖子 http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-1-1.html以及相关其他贴子。
首先，这篇贴子讨论的主题并不是两类企业之间，而是企业内部的分配问题，“天涯明月刀”您纵然对于“垄断”有自己的看法，也有对的地方，但完全可以另开一贴进行讨论，而您呢？一回帖就自认为有多深刻地对楼主本人进行攻击，客观上偏移了目标。而在此后的讨论中，您也似乎没有“退一步海阔天空”，加重了偏题与相互指责，这就不利于讨论了。
所以首先要说您。
其次，我无法判断、也不必发表我对“轮回”个人的总体看法。而从某一个方面，客观地说，“轮回”在一些贴子里，对于某类问题的揭露，其勇气，我也是很为佩服，他对于本职工作的娴熟从中反映的敬业态度，也是我学习的榜样，同时，我本人也强烈反对一些朋友受某些人蛊惑而产生又一次想在我国鼓吹“全盘休克”的念头。
但是，在这贴子里，“轮回”一旦看到不同意见，立刻表现得像是过去面对阶级敌人的那种态度，我感到很奇怪，真正的资本家及其代理人会上这里来发贴？即使您认为某人被蛊惑了，您这样的态度，只会失去这些人————而他们恰恰是应该团结的对象。而且您始终把自己放在高人一等的位置上，用命令般的语气要求别人“感恩”，而其实许多东西是用来要求自己的。
插一两句话，并不针对任何人————————我们谁都该闭嘴，自己做好感恩。在我眼中，公用事业的员工是我感恩的对象，其他企业的员工也是，但一则感恩的对象是一个整体、一个系统，当然也可以具体到某个人，但具体问题就得具体分析了；二则感恩就是感恩，感恩并不代表全盘美化，不会因为感恩而对所有人的工作态度、道德品质一概而论去美化，任何地方都有左中右，而不去刻意美化，不代表就不感恩。
第三，我和“sos2022”在许多贴子里讨论愉快——我认为我们是朋友，但我也觉得，他的讨论风格略微需要改进。比方说，他其实忧国忧民，其实生怕社会上发生一种恶性的混乱，并想指出产生这种混乱的可能性，这是他的本意————但是在讨论中，他却在客观效果上显得好像是自己要用言语挑起这种争端、这种混乱似的，这是不利于讨论的。
第四，学术上的佩服是一回事，但“天宫公主”有些话，实在看着来气。当然，同样客观地说，她一些时候个别直刺部分国人的不可否认的缺点的言语，当然完全有参考价值，当然也有其他人提到；她对于不少问题的一些看法、思路，对我们也很有启发意义。
但是，有时候她把一些个别现象讲成整体性质，效果效果上形成了对我们中国人全盘否定，比如http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-5-1.html的第130楼。而且客观效果上形成了双重标准”、厚此薄彼，这难免失之偏颇，也不利于讨论。
第五，我很喜欢“Oskarlre ”畅快而不草率的风格，也曾向他请教一些问题，在此再次感谢。但这篇贴子里，我觉得他用词不妥，本意归本意，不能因为本意而无视用词用语。他的某些话完全演变为客观效果上的恶意攻击。
比如http://dx.xycq.net/forum/thread-146034-6-1.html第161楼、第175楼，前者用词不当、偏激，后者也是把个别特殊现象当成普遍性质。
另外，对于外籍人士，我有一段算是请求的话：对于某些问题，您们可以阐述“中国人不要迷上西式民主”的观点，但却不应该反过来对于我们中国国内一些朋友对现状不满的观点进行责备与讽刺，更应避免双重标准，也不该拿自己的“丰富经历”来否定别人、认为别人见识浅陋，每个人都是一个故事。您们字里行间产生的效果是在教训我们“既然你们这些人生在中国，你们都该懂得感谢什么什么，不要怨天尤人”，这已经成为歧视，即使不是本心，客观效果上也不适用于讨论问题。您们凭什么全盘否定我们中的一些人呢？有人对现状不满，提一提又何妨？提出来了，至少知道问题在哪里，哪怕他们有错，至少知道哪里有错误。他们也是靠自己的劳动吃饭，他们自己可以说：自己当年不是资本家出身，所以生命能延续下来能茁壮成长是党的伟大恩赐。但您们却没有这个资格来教训他们。这一点，轮回倒比你们有资格去向他们指出。您们既然不是生活在现在的中国，某类问题（不是所有问题）就没必要由您们来指导中国人该咋样咋样。好不好？是由个别人就如同Oskarlre所说的，他们这些人的确太不像话，但毕竟不是大多数人，否则早就国之不国，民之不民矣。
“天涯明月刀”不该偏移话题、攻击楼主本人；“轮回”面对偏题与攻击自然不是愉快的事，但可以“敌进我退，敌疲我打”，而不是用第三个话题去回应偏题；其他资深，也不该要么带着情绪和优越感讲话，要么语言风格过于冷线条、引发别人对你自身本意的误解。
我斗胆建议就是：1敬请管理层管一管这个帖子，2请求一些资深会员不要那样讲话。
同时，我们都自己要求自己做好感恩。但一旦出现要求别人感恩的话语————至少我个人不认同这种方式————我们自己做好自己的感恩就是了，比方说在这个论坛，我就感恩各位写了那么多有价值的帖子供我学习。
说得不当之处，请各位莫介意，就当我脑子暂时进水了。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-5 16:37 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2007-9-1 10:16
嘿嘿嘿，冒着被扣100TB的危险支持你一把。
我是两栖动物，思想上属于农民，经济地位不属于，所以往往流于偏激（因为感觉农民被剥夺的话语权，而其他的人则大谈农民如何如何）
另外，网络对于我只是一个虚幻的工具，很少想过对它负责任，这一点，我要好好想一想。
最后，我冒着扣TB的危险回贴，足以证明我的诚意了
作者:
陶心 时间: 2007-9-1 10:21
得罪之处还请朋友海涵。许多地方我是要请你指导的。
另说明一下，我只是[建议]，不是[投诉]。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-10-17 22:11 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-9-1 10:49
典型言论自由与公正客观之间的矛盾。
达到共识和平衡点很重要。
作者:
菜刀 时间: 2007-9-1 13:08
对陶心同学表示理解，有些人的发言确实欠妥。但他们的问题只是水平问题，而非违反了论坛的规则，所以议论范围，应该是在学术范围以内。因此，此贴似乎发在茶座而非鼓区更合适
同时我觉得罢，和思维习惯已成为定式、死抱着自己的观点、听不进去一丝一毫别人的意见的人辩论，是最为艰难的事。因为你跟他们说什么，他们都不肯好好听你说话，跟他们说话就像白说一样。如果在一个地方总遇上这样的人，不如换一个大家互相尊重的地方去讨论。（所谓尊重，是指听得进去别人的话、懂得别人的意思然后回应，而非你说你的、我说我的）
作者:
陶心 时间: 2007-9-1 13:47 标题: 回复 #5 菜刀 的帖子
谢谢你，菜刀前辈言之有理，我前面也说了并无觉得他们违规的意思，只是因为我想讨论的是他们的发言方式是否妥当，所以就没有直接发在茶座。同时我也把抬头点了“建议”。希望那里被降一下温。
如果发在鼓区，给人一种“投诉谁谁谁”的感觉的话，那就请版主来关闭我这篇贴子并斩监吧，直接删除也可以。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-1 13:48 编辑 ]
作者:
TOP 时间: 2007-9-1 18:37
本话题开放讨论。但请不要在相关举例中的细节上过分展开。
作者:
ptcn 时间: 2007-9-2 17:12
成人（18禁）的观点一般很难改变，但也绝对不是不可改变。
网络、论坛的最大好处是交流信息和看法，而不是去说服别人接受自己观点。一个话题，自己把认为该说的话说完了，也就到了适可而止的时候了，别人认同与否，那是别人自己的事情。
网络论坛的讨论、交流是个很好的活动，对自己认识水平的提升有不可替代的好处。
另一方面，也应该在允许的范围内鼓励畅所欲言，言论虽然也可能造成伤害，但论坛辩论毕竟还是最安全的人际交流方式之一。
即使是在和自己针锋相对的言论里，也可能包含合理有益的成分。
作者:
真宫望 时间: 2007-9-2 17:19
我不建议给别人建议。
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-9-2 17:46
Oskarlre 这个东北人一直是非常擅长以偏盖全的.
而且他也非常擅长选择性失明这个技能
他对东北人的野蛮,对东北人三天2头喝醉酒打架斗殴闹事完全必避而不谈.
在这里我到质问他：既然他身为一个东北人，这么认为东北人比上海人好，那我到要问问他，东北对中国的GDP贡献多，还是上海的贡献多？
整个东北三省都赶不上一个小小的上海，Oskarlre你身为一个东北人，难道不感到羞愧吗？
居然还大言不惭的在这里指手画脚的说上海人。
还有，论坛里还有几个东北人总喜欢用偏激的言论攻击上海人。
难道东北人不闹点矛盾打个架是不是就不能过日子了？
我家小区旁边的贫民区里住着一帮子来上海拖后腿的东北人，整天打架斗殴，不好好工作，110三天2头往这里跑，
昨天3个东北人欺负一个上海女人，嘴里污言秽语不断，警察来了还在光天化日之下威胁围观的正义群众和当事人的上海女。
东北人真是太野蛮了，完全没有文化修养。
我曾经三翻两次的对以Oskarlre为代表的本论坛的东北人指出过，不管是上海人还是东北人，我们都是中国人，何必自己人斗来斗去。
但他们完全听不进我的观点，仍然找尽一切机会对极少数的上海人的所做所为大加指责，并把这个帽子戴到全体上海人的头上。
我真搞不懂你们这几个东北人就这么喜欢搞地域歧视？就这么喜欢贬低上海人吗？
你们见过几个上海人？是上海人给整个中国的社会治安带来的恶劣影响多，还是你们东北人！！
不要整天对上海人指手画脚的，做好你们自己，哪天你们东北人不打架了，再来批评上海人也不迟。
……………………………………………………………………………………
管理员提醒：偏离主题，并有不恰当言辞，警告一次。
[ 本帖最后由 柳褴衫 于 2007-9-3 00:30 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2007-9-2 17:58
原帖由 真宫望 于 2007-9-2 17:19 发表
我不建议给别人建议。
1我抬头打了“建议”，因为我不想搞成投诉，那就没意思了——那我就真的脑子进水了。但帖子的性质本身也不是严格的建议。
2我的本意并不是就“分配原则”也好、“感恩方式”也罢的一系列问题要求别人改变自己的观点，因为我甚至没有参加这个帖子的讨论，谈不上就此问题和上述资深会员发生直接分歧，更不是认为他们违规。我只是觉得他们的一些言语比较过分、有些偏执，觉得那个客体帖子可以暂停一下、编辑编辑、降降火。
否则我自己岂不成了全盘否定别人的了？
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-2 18:01 编辑 ]
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-2 18:01
一个人的发贴内容和他所受的教育和所处的环境和他自身的修养有关~
本论坛也是开放式论坛~也不是什么科研所~论坛发言就象一群人茶余饭后一起聊天一样~何况这还不是实体面对面的聊~是很难达到陶心朋友所期望的样子~在没有违反轩辕法律规定的情况下~我个人觉得都没问题
作者:
陶心 时间: 2007-9-2 18:07
原帖由 ft1114619 于 2007-9-2 18:01 发表
一个人的发贴内容和他所受的教育和所处的环境和他自身的修养有关~
本论坛也是开放式论坛~也不是什么科研所~论坛发言就象一群人茶余饭后一起聊天一样~何况这还不是实体面对面的聊~是很难达到陶心朋友所期望的样 ...
朋友：我也并没那种论坛上讨论问题要像写工作汇报、写论文那样的想法，否则我自己在鼓区开了这篇帖子骂了这么多人又算什么呢？我又有什么资格批评别人呢？我又有什么资格越俎代庖去发表看法呢？
我只是觉得，一个原本可以好好心平气和讨论的系列话题，却变成了你说我为自己的利益集团说话、我说你不懂得感恩什么什么的……是否到了需要纠偏一下的地步。
如果管理员和其他朋友认为没有到这个地步，我就闭嘴。如果认为我对别人的说法不正确，我就此先道歉。
仅此而已。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-2 18:28 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2007-9-2 18:19 标题: 回复 #10 打破英雄神话 的帖子
破神先生：
虽然我也非常反感有些人以偏概全的言论。当然我不知道过去你和Osk之间发生过什么。
但一则我们不该以偏对偏。有人说sh人不好，你何必非要讲其他人不好——即使你是为了“以其人之道还治其人之身”，怕也是不好的。
二则我本贴所认为的Osk的言论不当，并不是针对你所讲的“db人”与“sh人”的问题，而只是就其他一类问题上我认为他有些话说得不妥而已，所以请您不要把话题转到那个容易引起火星的方面。
否则我会感到恐惧。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-2 18:27 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-9-2 19:05
关于楼主所说的问题，贫道本来在#4已经给出了相关看法。今天看到这个帖子又被顶了上来，不禁冒出了一些新的想法。
论坛生存的根本原因，是在于网友的发贴，而不是论坛上的发帖内容有多符合论坛管理员所希望的走向。毕竟后者是一个可操作性的问题，而前者是一个可行性的问题。一旦没有人发帖，论坛就不能称之为论坛。
现在茶座的日发帖量，乃至整个轩辕的日发帖量，相对于整个注册用户群和网络知名度来说，都是相当低的。整个版主群所面临的一个问题，恰恰不是要如何规范这些回帖，而是如何带动更多的人上轩辕来表达自己的看法，进一步提高已参与讨论会员的讨论激情，形成百家争鸣的局面。而陶心兄举出的这些问题，是一个可操作性的问题。在保证人们的讨论热情的前提下，来规范注册会员的发言质量(这里质量不只指的是回帖的知识性，也是回帖的客观性)。然而这必须建立在大家都在参与讨论的基础上。如果陶心兄在顶楼列举的那些朋友在论坛里发言，只有两三个人在看帖甚至更少的人跟帖来表达看法的话，这个论坛不算是个成功的论坛，而他们自己也想必觉得没趣而投他处去。
第二个问题也是TOP老师经常放在嘴边的问题是“治水”的问题。灌水的现象出现于各大论坛是在正常不过的事，而且越像是百度、天涯这样的规模，灌水之厉也愈加增强。一个论坛如果大家的回帖都内容空洞，也就违背了论坛管理员最初开设论坛的初衷，论坛的存在也就没有意义。要治水，就要强制会员去提出可辩论、有意义的主题。陶心兄所说的问题，几乎是“治水”的一个必然结果。你要要求他们言之有物，他们就会以一种“学术观点”(不知道这样说是否合适)的态度看待自己的帖子和其他会员的答复。言之有物，就必然导致讨论话题的发散与升华，也可能是扭曲。一旦某个主题被挖掘得过深或者讨论方向逐渐偏离了原发帖者的初衷时，就会导致楼主所提出的问题。
上述两个问题同楼主提出的要求言论公正客观的问题是两两矛盾的。敝人拙见，一个论坛要发展，要在这三者之间找到一个平衡点。当这三个问题互相矛盾的时候，应该按照保证发帖数——控制回帖质量，严禁灌水——要求公正客观这样的主次顺序为纲来解决问题。贫道认为轩辕目前正处在第一阶段与第二阶段的过渡过程中，这个阶段只能以相对牺牲第三阶段要求的代价来发展。而纵观网络上各类论坛，其发展轨迹也将一直在这一个三角形内游走。
[ 本帖最后由 Z_Artemis 于 2007-9-2 21:00 编辑 ]
作者:
风使 时间: 2007-9-2 19:06
陶心说得很中肯，但是要在网络上说服一个人那是不可能的事，思维和观点上的定型从讨论风格上就可以看出，这是更难以用建议能够改变的。
上面说的很多讨论都没有看到，看到标题我就迅速做出进不进去的决定了，因为这类里面注定会在无用的撕扯，茶座就是个扯的地方，扯得热闹开心这很正常，但是如果扯得到了脱离地心引力，就让人讨厌了，更多的是个人情绪的宣泄而不是互动理性的讨论。
看了下上面举的一些例子，有些足够警告、扣分、处理了，如果管理者能够防控的及时能够为良好的讨论氛围带来约定的理性规则，虽然会损失些人气，但是更安静些。当然这是非常难的，毕竟茶座只有一位节度使和一位巡按在管理，他们已经很好了。要么增加人手，要么从严管理杀一儆百，毕竟就要开会了，为了茶座为了轩辕好，很多言论容易为论坛带来负面可能的危害。
小O，很久没看你的讨论，今天看到有点失望，大失水准。
[ 本帖最后由 风使 于 2007-9-2 19:09 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2007-9-2 19:08
原帖由 打破英雄神话 于 2007-9-2 17:46 发表
Oskarlre 这个东北人一直是非常擅长以偏盖全的.
而且他也非常擅长选择性失明这个技能
他对东北人的野蛮,对东北人三天2头喝醉酒打架斗殴闹事完全必避而不谈.
在这里我到质问他：既然他身为一个东北人 ...
没有任何证据表明这位美国大兵原籍东北
作者:
风使 时间: 2007-9-2 19:28
原帖由 阿巽 于 2007-9-2 19:08 发表
没有任何证据表明这位美国大兵原籍东北
人家自己说的，火星。
这帖没必要成为各自恩怨帖，毕竟楼主说的是一种现象。
作者:
疯猫 时间: 2007-9-2 19:52
10楼自己都以偏概全了，就不好说别人了吧。
我也是东北人。
你眼中的东北人，更多的是你家附近的那几个。我想我比你看到过接触过的东北人要多。你说的现象有，但没那么严重。
“你们见过几个上海人？是上海人给整个中国的社会治安带来的恶劣影响多，还是你们东北人！！”你又见过几个东北人？对于恶劣影响，还得要数据说话，没根据的只能是乱说。
幸亏你不能代表上海人，否则我要鄙视上海人了。
你批评OSK不关我的事，但你这么无根据的抨击东北人，我就想说几句，请你拿出东北人相关现象的数据再说。
经济现象是复杂的，GDP增长的原因也是复杂的，当然人也是主要因素，但不能像你这样简单的以GDP增长来论人。
正如你自己所说“不管是上海人还是东北人，我们都是中国人，何必自己人斗来斗去”，但我丝毫看不出来你有这种思想。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-9-2 20:13 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2007-9-2 19:57
Z-A道长、风使兄：
二位的见识，小弟先赞一个。
的确，我对于“操作性问题”缺乏考虑，实在惭愧。
我也确实并无要让茶馆变成教室、要别人改变看法的意思。很多人（包括我自己
）都会非主观而客观效果上地言词不当或者偏题，只是我对于那篇帖子正好看到了他们五位所以拿了出来，确实对不住那五位了。
对于用词用语，要统一标准当然不可能，要说“照顾多数、保护少数”操作起来也莫衷一是。只是还是觉得，“灵活性”和“违规”之间，毕竟有一个“不妥”的层次，它不违规，但又有不当。比如“以偏概全”，比如“转移话题”，比如“偷换对方概念”，比如“双重标准”，比如“盛气凌人”，比如“个人意志转加为系统意志”等等，当然标准很难统一。因此，我的建议也并非要怎么去修改，而重点在于“搁一搁、缓一缓、降降火、歇歇脚”。
对于话题偏移，也的确无法控得太严，否则我自己先请管理员扣我一千通宝。但我所说的那篇帖子的偏题，似乎重了一些。其实，最近茶馆这一系列热门话题概括起来三个：1系统内的分配机制问题，2行业垄断问题，3社会感恩意识问题————始料未及，这三个问题会相互穿插起来，我坚决觉得这不算违规，但是似乎有时候一混杂起来会有些不利于讨论。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-3 09:24 编辑 ]
作者:
潘泽 时间: 2007-9-2 20:37
本来不想回贴，看各位说的热闹，盘子也过来扯几句
讨论一个问题大家针锋相对，本无可厚非，毕竟，观点的碰撞才能擦出真理的火花，要是茶馆变成一言堂，我还不如天天看新闻联播得了。但是，讨论应该把握怎样的一个度？
最好，当然莫过于把讨论局限在理性可以控制的范围之内，不带有任何负面的情绪，就事论事，当然这只是理想。如果做不到这点，也不要紧，只要能把争论的情绪控制在论题之内，不管争论得如何激烈，一不辱及人格，二不互伤和气，这也是可以接受的。当然做到这点也得看点个人涵养。
那么，一个版主必须控制的争论底线是什么？我个人认为，一是不反动，二是不骂娘，只要能做到这两点，随便帖子里怎么怎么吵得不可开交，尽管闹就是了。真理不辩不明嘛。但是，我想提醒一点，任何一个版主特别是当值板块的斑竹，都不应该在这类争论特别大的贴子里发表观点，如果您真的憋得难受，不吐不快，那就用马甲得了。什么道理？一来斑竹应该做到老成持重，参与到这类贴子中，难保不影响管理版面时的心态；二来版主的发言若有偏颇，也难保不会有人顺着版主的意思，对持反对意见者大肆伐挞，反正顺着版主的意思说总是不错的。
最后，我想说的是，引起讨论的贴子，其意义何在？所谓真理不辩不明，但并不是针对任何一个参与讨论的人来说的，我想每一个在贴子中参与讨论的人，都有自己的一套明确的价值体系，他们在做的，是提出自己的观点，影响他人。影响谁呢？影响的恰恰是那些不说话，默默潜水的人，因为他们关心所以才会关注，因为他们疑惑所以才会潜水，只有他们才是这些贴子真正的受众。
至于打破英雄神话，恕我直言，如果我是东北人，看了您的贴子，也要骂娘了。不知道您今年贵庚，姑且送您一句话：25岁前没做过fq，白活了；25岁后还是fq，还是白活了。
作者:
一念之差 时间: 2007-9-2 21:55
楼主对辩论限制太多,对所有的参与者都不甚满意,看似公允实际上是熄灭论坛热情.很多话题不可能心平气和的坐而论道,特别是双方的价值体系南辕北辙的时候.要么不论论则电光火石.如果你不满意别人的论战方式你可以加入站团以你认为的文明的方式搞太极推手,但完全没有立场的空谈就不合适了,象和事佬,而这种置身事外的批评家实际上加深了双方的城建.分裂了论坛.作为一个气氛融洽的老论坛老论客,您突然之间新的文明标准让辩客无所适从了.没人愿意被别人指为野蛮辩论.论坛的文化也不算一天两天了,大家都乐在其中,可突然友人说你们这样很伤XXX呀.于是天涯同学也不说了搜士同学感紧说自己要检讨,而一向被俺市视为论坛水准尺度的老橡树奥思卡同学居然会以偏盖全胡搅蛮缠.
这下好了,一杆子打翻一船人,大家都看您老人家订新的PK规则,再发贴.这真是更好的方式吗?我总对先哲置疑国人傍爷不解,难道衣履光纤就是素质,那专卖店老板应该领导社会哈毕竟要看内容才能下评论.俗话说话糙理不糙.而且楼上打破所举的例证根本不足以支持他的论点,可OSK就蒙羞了.我一直在想为啥不任命OSK为思想版的班长?人毕竟不能以自己的感受揣摩别人.这是不公平的
作者:
宇文铭 时间: 2007-9-2 22:01
LZ说的我不了解，所以我不作评论。
作者:
桃之夭夭 时间: 2007-9-2 22:24
原帖由 Oskarlre 于 2007-9-1 01:00 发表
这个让我突然明白了一件事：为什么上海有些小孩认为抗战胜利多可惜。
要不是抗战胜利了，上海还在日本统治之下。 一方面沐浴天皇德威，是高贵的日本公民而不是低贱的中国人。 一方面还有民主体制，同时还富裕。 多好啊。
闹了半天生成中国人是错误的。。。 可惜了。 ...
21楼的最后一句话，恐怕也拿到这里来吧。“视为论坛水准尺度”，这个就厉害了。任命OSK为思想版的班长，双手赞成。
讨论虽然可以自由，但是必要的常识、修养还是要有的。
作者:
一念之差 时间: 2007-9-2 22:36
楼上,上海人是不是有这种思想?喝着说某些上海小孩?OSK还说难道要美籍华人教导国人爱国?暴露上海人的劣根性和否认上海人的成就是两回事,要不是某上海人出言不逊谁拿你当靶子啊,真爱上海不合整天拿上海说事,啥拖上海人后腿之类的,自爱的人不会拿自己的城市属性说事,你不能在思想上达到别人搬出我哪里哪里人士GDP多少,这和我爸比你有钱所以我领导你一样滑稽
作者:
柳褴衫 时间: 2007-9-3 00:42
请参与讨论的各位坛友注意：请尽量将讨论内容限制在楼主所提出的主题范围内，并尽量在讨论中克制自己的不良情绪；另请注意TOP管理员在7楼中的提醒。如有违反上述提醒的情况继续发生，管理员将可能关闭此讨论，并对无视提醒者做出进一步处罚。
作者:
陶心 时间: 2007-9-3 08:29
原帖由
一念之差 于 2007-9-2 21:55 发表
楼主对辩论限制太多,对所有的参与者都不甚满意,看似公允实际上是熄灭论坛热情.很多话题不可能心平气和的坐而论道,特别是双方的价值体系南辕北辙的时候.要么不论论则电光火石.如果你不满意别人的论战方式你 ...
我对您的看法不甚了了。
首先，我并未把自己放在一个“文明”的高台上，把别人放在一个“ym”的平台上————我绝对没有那个资格，这点自知之明还是有的，我只是认为“就茶馆的那个系列（涉及三个话题）”中一些言论有些不合适，过了一定限度，那么在我发此帖的那一天和前一天，我觉得这系列帖子在已经形成了一定规模后，建议是不是该“降降温、缓一缓”。
其次，我认为主要有两个问题，一个是用词上，即便“话糙理不糙”，也是有一定限度的，也是要具体问题具体分析的；另一个是偏题上，允许适当的延伸，但若偏得比较严重或者有攻击原话题发起者行为的话，就不合适了。
但是，我所指的客体是那三个话题之内。
而且1我再三说，我不认为他们违规，否则我抬头可以用“投诉”。2在一系列话题并未形成规模前，没有人会要去打击参加者的积极性，我们所认为的“不合适”也并没有明显显示，我也并没有在那个时候在这里斗胆发议论。
得罪地说，我认为您没有完全看清我究竟建议了什么就把我的看法设定为您所认为的、您过去从其他地方所碰到的。如果我觉得应该像您所认为的我的看法那么严苛地限定规则的话，我自己的tb也早就该被扣负了。
当然，我自己的表达也有问题，我自己也受情绪左右，所以我再次表示歉意。
当然，我自己的问题在于，现在已经不是8-30~9-1那两三天，现在这个话题可能因为那五位资深由于自身也去休息了的缘故，客观上已经降温了，即使我的看法没有完全错误，也是多此一举了。
另：我想我这个老百姓对于Osk的总体评价还是比较高的。
他们五位本身也确实都有较高的信誉。
总之，我想说：1关于茶馆里那三个话题（系统内的分配机制问题、行业垄断问题、社会感恩意识问题）的系列帖子，出现了偏题、混题现象，可能需要整改；2个人觉得出现了一些并不违规但甚于灵活性的不当言辞，可能需要注意，因为“活”过了一定限度，就反而不利于讨论。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-4 16:24 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2007-9-3 08:42 标题: 回复 #25 一念之差 的帖子
对不起，我又来向您发表一下看法：
如果某甲不合适地讲乙市人不如甲市人，那么乙当然可以反驳，带有一定限度的情绪也可以，投诉也可以。
但是，如果乙在讨论中“以毒攻毒”，像甲说乙那样地说甲的话，那就不合适了。
当然，我指的不是您，我指的是打破英雄神话，尽管我和他一样也是上海的，但我不同意他的观点与方式。
作者:
patriot0712 时间: 2007-9-3 10:57
很显然，关于东北人和上海人的“讨论”说明一个问题，有些人不是在认真讨论，而是在故意找茬。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-3 13:45
原帖由 打破英雄神话 于 2007-9-2 17:46 发表
Oskarlre 这个东北人一直是非常擅长以偏盖全的.
而且他也非常擅长选择性失明这个技能
他对东北人的野蛮,对东北人三天2头喝醉酒打架斗殴闹事完全必避而不谈.
在这里我到质问他：既然他身为一个东北人 ...
东北人跟上海人有莫大的差别是好事，难不成你要全国人民都向上海人、广东人学习吗？
并且，社会阴暗性哪里都有，想我家这边白天抢包砍人的一大把一大把，你如果看到这种行为是广东人做出来的会为因此鄙视我们广东人吗？
做人要厚道，有的维民是东突，有的维民却是武警，你这样看事情，我本来也想给你扣一顶十分不值的帽子但还是算了。因为我总觉得很多事情我都没法跟你说的样子。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-3 15:02
说我转移话题之嫌，我承认，说我攻击轮回，我也承认，但是轮回先攻击我的，我是还击而已！
作者:
一念之差 时间: 2007-9-3 16:05
既然不甚了了那我就多说两句吧?
中国的礼仪风范显然今不及古.那为何古人有裸衣骂曹,扪虱新问和魏晋风度呢?而且各个都成了典故.为人称道
作者:
陶心 时间: 2007-9-3 16:21
原帖由
一念之差 于 2007-9-3 16:05 发表
既然不甚了了那我就多说两句吧?
中国的礼仪风范显然今不及古.那为何古人有裸衣骂曹,扪虱新问和魏晋风度呢?而且各个都成了典故.为人称道
没想到您把这个话题上升到这样一个程度，我也一样看好OSK等人，但不想您如此美化式地谈到他。
我可从没说要全坛都文质彬彬、一团和气——否则我自己第一个闭嘴潜修。
若一坛死水，自然罪莫大焉。
其实我只是觉得就那个贴子里及其相关话题的讨论情况而言，是“灵活”得太甚，虽不违规，却有不妥之处，造成的后果是不利于讨论。
而您所举的典故，虽然精彩，却并没有直接针对性。试想一个话题里，出现了偏题、出现了以偏概全双重标准、出现了恶语相加——“活”也有一定限度，“直”也要以“较准”为前提，若过火过激，反而不利于讨论，不是吗？有必要美化如您所举的典故那般风采吗？
————当然，也许这五位资深本身有许多时候，能重现一些为人称道的高论。但就事论事地说，他们五位在那个贴子及相关三个话题里的表现，虽仍旧有值得参考的真知灼见，但似乎那一段表现并没达到您所说的程度。
我是不该、也没有要全盘否定别人，但也没必要美化之。
————当然，标准不一，所以说非常抱歉，可能我所认为的“对某人进行了美化”，在您看来只是普通表扬。
见仁见智吧。
另回天涯明月先生：
我把您放在第一个，定有得罪之处，乞海涵；对其他四位也同样。因为可能就那三个话题里“交恶”等因素恐怕皆因偏题、混题而起，所以我斗胆写此帖时只好难为你了。————我非“投诉”。
我若犯众怒，也是活该。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-3 17:07 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-3 16:41
原帖由 陶心 于 2007-9-3 16:21 发表
没想到您把这个话题上升到这样一个程度，我也一样看好OSK，但不像您如此美化他。
我可从没说要全坛都文质彬彬、一团和气——否则我自己第一个闭嘴潜修。
若一坛死水，自然罪莫大焉。
其实我只是觉得就那 ...
陶心兄客气，在下素喜夹枪带棒，对人多数是极尽嘲讽之能事，且私下以为乐。所以兄对在下评价其实到也中肯，何须致歉？这番话，在下可绝无嘲讽之意。
在下之所以说这个贴子中，在下有转移话题之嫌，而非是在转移话题，原因是此贴中有如下语句。
“结果就出现了去年围绕着抄表工10万元年薪的事情展开了一场社会大愤怒。这是有点非理性的行为，就我国目前经济发展的状况，劳动工资水平到底应该多高，应当进行细致的分析。”
“先不要对年薪10万元大惊小怪，这正是国有垄断企业在某种程度上优于私营企业的地方，实际上真正需要做的是向10万元的工资水平看齐，是提高中国劳动者的政治地位，维护他们的劳动权利和经济收益。”
“舆论质疑该名工人高收入的主要原因是，这个工人是国企的职工，而这是个带有行业垄断性质的企业。对于行业垄断利润、垄断福利我们当然应该反对，但另一个问题也需要反思：为什么国有企业能给一名普通工人10万元的工资，而一些私营企业却发不出来？是因为企业效益不好，利润率低吗？ ”
此文的作者是仲大军，我极其怀疑他是打着低工资名义，为垄断企业叫屈。诚然，在下未免是小人之心。但是这个例子嘛，实在令人生疑。轮回嘛，他为垄断企业叫屈也不是一天两天了。于是在下径直向他身上招呼。
这篇文章，以前我在别处看到时，也是这个想法，并非是轮回转发此贴，才出事这种结果，别人发这个贴子，我也是一样向垄断企业开炮的。
PS，在下的观点，垄断企业较市场交易中的非法活动，更应该得到治理。原因就是前者是合法，后者至少还有法可依！
在下发言，有得罪之处，还望兄台海涵！
作者:
陶心 时间: 2007-9-3 17:04 标题: 回复 #34 天涯明月刀 的帖子
天涯明月兄：
我的一点不同看法：
他所转的此文中，虽然的确局部有涉及到“垄断行业职工收入”的内容，但无论这部分文字，还是后面的，都是为了他在该一篇贴子中的中心观点服务的，意思无非是想说我国某一个系统内资方、高管、劳方的利益分配问题。
撇开对此论点我们是否支持，但是您若对仲大军文章的公正性以及垄断企业有关话题有和楼主不一样的看法，可以另开一贴开展讨论，但在原贴内，似没有必要把矛盾转向两类性质企业之间的利益博弈，而该是一类系统内的利益分配话题。
但是您很快就直接以“本质”这样的比较容易引起争端的用词来把话题扯开（其实即使稍扯开些，若措辞在一定限度里，还是可以的。但用词过了限度就可能会走火了）。
都只是发表观点而已。
当然，我也认为他和其他人后来又把该贴内的话题不自觉地转到第三个主题即社会感恩问题，及其他一些用词用语，也是不妥的，我也向他们一并得罪过了。
另：您不记恨我，我已很高兴，请不必再客气了。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-3 17:13 编辑 ]
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-9-4 09:51
原帖由 疯猫 于 2007-9-2 19:52 发表
10楼自己都以偏概全了，就不好说别人了吧。
我也是东北人。
你眼中的东北人，更多的是你家附近的那几个。我想我比你看到过接触过的东北人要多。你说的现象有，但没那么严重。
“你们见过几个上海人？是上海人给整个中国的社会治安带来的恶劣影响多，还是你们东北人！！”你又见过几个东北人？对于恶劣影响，还得要数据说话，没根据的只能是乱说。
幸亏你不能代表上海人，否则我要鄙视上海人了。
你批评OSK不关我的事，但你这么无根据的抨击东北人，我就想说几句，请你拿出东北人相关现象的数据再说。
经济现象是复杂的，GDP增长的原因也是复杂的，当然人也是主要因素，但不能像你这样简单的以GDP增长来论人。
正如你自己所说“不管是上海人还是东北人，我们都是中国人，何必自己人斗来斗去”，但我丝毫看不出来你有这种思想。
疯猫同志说的好，为什么我会用我自己反对的方式去说一些问题？
因为我用正面的说法说不通，您明白吗？我正面跟OSK这个地域观念十分严重的人说不通，那我就尝试一下反面说法，让他自己感觉一下，被人灌以地域歧视是一种什么感觉。
每个地方都有好人坏人，但不能光凭几个坏人，就否定绝大多数的好人吧。
如果OSK连这么起码的常识都不能理解，那他也就是一个没文化没知识，国外待了几年只会打架的大老粗而已。
那论坛里那些追捧他的人，也应该清醒一下了。
作者:
一念之差 时间: 2007-9-4 14:40
对对对,我脱裤子放P也是为了验证流体动力学.有的时候不能自圆其说反而更糟.好好想想吧到底是OSK拖了东北人的后腿还是某人自己拖了当地的后腿
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-4 14:53
原帖由
一念之差 于 2007-9-4 14:40 发表
对对对,我脱裤子放P也是为了验证流体动力学.有的时候不能自圆其说反而更糟.好好想想吧到底是OSK拖了东北人的后腿还是某人自己拖了当地的后腿
这个贴子如何与东北人联系在一起？真是奇了怪了？东北有些人打了几场架，东北人就是爱打架，照这个逻辑，如果有几个北京人杀了人，是不是就该说，北京人都是杀人犯？上海出了几个贪污犯，难不成，整个上海一直流行经济犯罪？
PS，这个贴子锁了吧，已经扯得没边了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-4 14:56 编辑 ]
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-9-4 15:05
如果OSK连这么起码的常识都不能理解，那他也就是一个没文化没知识，国外待了几年只会打架的大老粗而已。
那论坛里那些追捧他的人，也应该清醒一下了
我承認 我挑撥 還是忍不住笑笑
作者:
i smile 1111 时间: 2007-9-4 18:59
无论之前在哪里与轮回有多大的过节，都不该发泄到这个主题里，无视这个主题本来的意义而把它当作之前争论的延续。有历史遗留问题可以专门开帖解决，譬如天涯明月刀关于垄断的帖子，在那里说什么名正言顺。
我认为斑竹金庾信在65楼的回复扩大了问题，或者说，在客观上鼓励了转移话题。“像***那样****的人”这种句式也不该鼓励，哪怕是用在一个被封了的会员身上。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-4 19:02
原帖由 i smile 1111 于 2007-9-4 18:59 发表
无论之前在哪里与轮回有多大的过节，都不该发泄到这个主题里，无视这个主题本来的意义而把它当作之前争论的延续。有历史遗留问题可以专门开帖解决，譬如天涯明月刀关于垄断的帖子，在那里说什么名正言顺。
我 ...
你如何理解那个贴子，是你自个事，那个贴子里既然举了垄断企业的例子，我谈垄断企业为什么不叫名正言顺？
作者:
i smile 1111 时间: 2007-9-4 19:52
你在上面自承“转移话题”，也开了新帖说垄断的事。如果名正言顺，至少我不会做这些繁琐而意义不大的事情。
我点进那个主题，是想看“低工资的原因”，而不关注“轮回的公司是不是垄断，是什么样的垄断”，我相信很多人和我有同样的感受。
本话题开放讨论，我的观点放在这里，就不是“自个事”了。
作者:
TOP 时间: 2007-9-4 23:55
参与讨论的各位会员请注意，请不要发布带有地域偏见的讨论。关于本话题中“东北人”、“上海人”的讨论，明显不是本主题的讨论方向，本楼以下请不要继续展开讨论。
否则以违规论处。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-9-5 07:48
刚刚去匹兹堡的卡耐基梅隆大学帮快毕业的老婆搬东西。 当了一周的苦力。 也没有时间看看轩辕。 看到陶心朋友在登闻鼓的中肯批评，感慨良多。 也为自己的一些失态赧颜。 更不敢当一念之差朋友所期望的论坛水准尺度。至于风使朋友，让你失望了，这里道歉一下。 毕竟我还不是圣人，还没法做到宠辱不惊。
我的确对上海人整体印象不好，我不否认，当然，我自身只去过有限的几次，而几次交往中我所遇到的上海人都给我了很差的印象。 这个自身局限性肯定造成了言论的偏颇。 在这次讨论里面有点区域攻击了。为此我也诚恳地道歉。 并在以后的讨论中注意。
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-9-5 09:36
疯猫
37楼的 一念之差
39楼的 夏侯敦的妹妹
看了44楼OSK自己的发言，你们应该明白点什么了吧。
对整体事件来龙去脉并不了解的你们，单看当中的一个段落就下定论，你们自己又何尝不是以偏盖全。
希望以后能了解清楚事实再来职责和嘲讽也不迟。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-5 09:45
原帖由 i smile 1111 于 2007-9-4 19:52 发表
你在上面自承“转移话题”，也开了新帖说垄断的事。如果名正言顺，至少我不会做这些繁琐而意义不大的事情。
我点进那个主题，是想看“低工资的原因”，而不关注“轮回的公司是不是垄断，是什么样的垄断”，我 ...
转移话题之嫌=转移话题？
轮回是打着低工资的原因的幌子，为垄断企业开脱，与我有一样感受的也大有人在。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-9-5 15:26
今天又花了几个小时辩论。 希望能报答一念之差，风使，还有陶心朋友的厚爱。
P.S. 对某些人脸皮厚度佩服的五体投地。。。。 （天涯兄，别误会，没说你，和你讨论很愉快）
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-5 15:37
原帖由
Oskarlre 于 2007-9-5 15:26 发表
今天又花了几个小时辩论。 希望能报答一念之差，风使，还有陶心朋友的厚爱。
P.S. 对某些人脸皮厚度佩服的五体投地。。。。 （天涯兄，别误会，没说你，和你讨论很愉快
）
你不用解释，我知道你不是说我。
PS，对于某些人道理讲不过，就开始胡来，可以称为，人不要脸天下无敌！（Oskarlre老弟，别误会，没说你，和你讨论我也很愉快！）
作者:
fantasydog 时间: 2007-9-5 15:41
事实上，我对上海人的印象也不好呢。
中国这么大，地域差异一定是有的。每个地域的人也总有些共通的特点，有好的，也有不好的。
印象不好，定是对不好的特点有太深的印象。
但是我觉得，就xy绝大部分争论而言，xx人的这样那样的不好，实在与争论本身没什么联系。但凡在争论中把xx人怎样怎样做为论据之一时，争论就水化了。
就本次争论而言，我个人部分的同意轮回的观点。症结在于制度本身，而非垄断国企。就好象独裁的症结在于帝制，而非某个皇帝。
制度不好，部分责任在于制度的制定者，还有部分责任在于默默承受制度的人。
作者:
陶心 时间: 2007-9-5 16:35
OSK、天涯等兄：
在此对几位的胸襟与肝胆赞一个。
讨论中产生分歧、发生摩擦也是在所难免的，希望不至于伤和气。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-20 12:22 编辑 ]
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-9-5 16:38
原帖由
Oskarlre 于 2007-9-5 15:26 发表
今天又花了几个小时辩论。 希望能报答一念之差，风使，还有陶心朋友的厚爱。
P.S. 对某些人脸皮厚度佩服的五体投地。。。。 （天涯兄，别误会，没说你，和你讨论很愉快
）
是的，某些人反复不停的发表地域歧视言论，然后又反复不停的道歉，然后过几天又反复不停的用尽一切机会再次地域歧视。
这种人脸皮是有够厚的。
作者:
sos2290 时间: 2007-9-5 20:02
原帖由 陶心 于 2007-9-3 16:21 发表
没想到您把这个话题上升到这样一个程度，我也一样看好OSK等人，但不想您如此美化式地谈到他。
我可从没说要全坛都文质彬彬、一团和气——否则我自己第一个闭嘴潜修。
若一坛死水，自然罪莫大焉。
其实我 ...
别提什么众怒不众怒的，别指望获得所有人的支持和喜欢，那样很累。
你没有错，用不着客气，我是故意那样的，想借此对照一下自已的观察是否正确，另外把这个问题暴露出来晒一晒，反正矛盾局限于网络，不会添什么乱子。说累了歇一会，休息好了再争论，就这么回事
是正确的就应该坚持，你又没错，怕什么。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-9-5 23:28
原帖由 fantasydog 于 2007-9-5 15:41 发表
事实上，我对上海人的印象也不好呢。中国这么大，地域差异一定是有的。每个地域的人也总有些共通的特点，有好的，也有不好的。印象不好，定是对不好的特点有太深的印象。
但是我觉得，就xy绝大部分争论而言，xx人的这样那样的不好，实在与争论本身没什么联系。但凡在争论中把xx人怎样怎样做为论据之一时，争论就水化了。
这次绝对同意小狗的意见。
以后我一定会注意不把地域歧视拉到论据里来。
批评的中肯。
至于制度不是十全十美，我觉得我们所有人对这点肯定有共识，区别就是如何改造了。
作者:
关内侯 时间: 2007-9-20 12:00
那个帖子我也看了；，第一反应是太专业和笼统了，讨论不了几下就会跑踢而且很快就会变成角斗场。。。于是我明智的选择不参与讨论
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