标题: 煮酒侃水浒(5) ---- 与890oi兄探讨卢俊义的武力 [打印本页]
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煮酒正熟 时间: 2003-9-17 02:37 标题: 煮酒侃水浒(5) ---- 与890oi兄探讨卢俊义的武力
别的战例先不说，只说卢俊义独战耶律兄弟吧。
先生认为此战根本没有显示出卢俊义超出五虎的武艺，先生的论证过程是这样的：
因为耶律四将武艺很平庸、只有周通、欧鹏、燕顺那样的水平，四个这样的人物，感觉五虎也能胜之，因此卢某不比五虎高。
为了证明耶律四将武艺平庸，先生是这样论证的：
1 因为耶律宗云与关胜战不五合，宗霖就出马助战，因此可以判定宗云已然落了下风，因此宗云与关胜武力存在很大差距；
2 耶律兄弟与梁山四将交锋时间很短，虽然耶律兄弟武艺与梁山四将差距很大，但因交锋时间太短，因此没有马上分出胜负。
煮酒以为上面两个方面都是有问题的，现逐一与先生探讨。
个人认为，单挑胜负平的场面可以大致做如下区分：
1 旗鼓相当，势均力敌；(完全的平手)
2 一方不利、被动；(一般特征是：本方人物恐其有失，急令鸣金或急令他将出马接应。战例如徐宁战董平、鲁智深战邓元觉)
3 一方明显露出败相，但尚能支撑、尚未逃走；(水浒中的一般特征是：力怯、战不过。具体如马麟战祝龙、关胜战索超、秦明战祝龙/韩滔、花荣战彭杞)
4 败走，或被擒斩。
按照我的理解，仅仅从宗霖出马助战，我们无法得出宗云与关胜单挑已落下风的判定，因为宗霖完全没有担心宗云有失。宗霖完全有可能因为自己求战欲望过盛而出战。这样的例子在水浒中有许多，这里仅举一个三国的战例：张辽与张颌交锋四五十合后，许褚焦躁起来，拍马助战，袁绍方的高览出马接战。难道我们就因为许褚助战就说张辽武力低于张颌吗？
因此先生的第一个判断---“宗云已然落了下风，其与关胜武力存在很大差距”--- 就是有问题的。
再说第二点。我特意引来原文，并逐段点评：
“说犹未了，只见大刀关胜，舞起青龙偃月刀，争先出马。那边番将耶律宗云，舞刀拍马来迎关胜。两个门不上五合，番将耶律宗霖，拍马舞刀，便来协助。呼延灼见了，举起双鞭，直出迎住厮杀。”
---- 注意：至此，关胜与宗云已交锋5合。
“那两个耶律宗电、耶律宗雷弟兄，挺刀跃马，齐出交战。这里徐宁、索超，各举兵器相迎。四对儿在阵前厮杀，绞做一团，打做一块。”
---- 这一段话，从感觉上说，怎么也不可能只有2-3回合吧？我认为最保守也应该加5回合。因此关胜与宗云已战过10合。另外这一段话给人比较强烈的感觉：8人的单挑还是比较激烈的，双方都是性命相搏，并无哪一方胜势在握，可以好整以暇。
---- 周通、燕顺是什么水平？一个在呼延手里仅5-6合就撑不下去了，另一个跟张清也是交锋不久就不支败走。这样的平庸武艺如何能与关、呼延、索、徐这些人物形成激烈对战？？欧鹏虽然比燕、周二人武艺高一些，但肯定逊于韩滔，而韩滔与董平也不过短暂交锋即已落于下风，很难想象欧鹏出战董平会表现得比韩滔更好。
“正斗之间，没羽箭张清看见，悄悄的纵马趱向阵前。却有檀州败残的军士，认的张清，慌忙报知御弟大王道：“这对阵穿绿战袍的蛮子，便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来，又使前番手段。”天山勇听了，便道：“大王放心，教这蛮子吃俺一弩箭。”
---- 辽兵报告、辽将商议对策，这一段我们给加1个回合不过份吧？
“原来那天山勇马上惯使漆抹弩，一尺来长铁翎箭，有名唤做一点油。那天山勇在马上把了事环带住，趱马出阵。教两个副将在前面影射着。三骑马悄悄直趱到阵前。”
---- 自身准备、请副将配合，然后还要“悄悄”地出阵，显然其出阵方式不可能是快速冲出来的，而是缓慢地溜出来的。快了怎能不引起张清或宋军的怀疑呢？因此加2个回合是合理的。
“张清又先见了。偷取石子在手，看着那番将当头的，只一石子，急叫：“着！”却从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背后，安的箭稳，扣的弦正，觑着张清较亲，直射将来。张清叫声：“阿也！”急躲时，射中咽喉，翻身落马。双枪将董平，九纹龙史进，将引解珍、解宝，死命去救回。卢先锋看了，急教拔出箭来。血流不止，项上便束缚兜住。随即叫邹渊、邹润，扶张清上车子，护送回檀州，教神医安道全调治。车子却才去了，不在话下。有诗为证：
张清石子最通神，到处将人打得真。此日却逢强弩手，当喉一箭便翻身。主”
---- 这一大段，我们加2-3合应该不过份吧？
“只见阵前喊声又起，报道：“西北上有一彪军马，飞奔杀来。并不打话，横撞直撞，赶入阵中。”卢俊义见箭射了张清，无心恋战。”
---- 再加1-2合应该是合理的。
“四将各佯输诈败，退回本阵。”
---- 至此，呼延、徐宁、索超与各自对手单挑已达10合以上，而关胜与宗云交锋已达15合以上，我们还看不出梁山四将抢得任何优势。
可见，耶律四将的武艺与梁山四将相差并不悬殊。特别是宗云，由於索超与关胜仅战至10合即斧怯，因此有理由相信宗云至少与索超是一个档次的。另外与呼延、徐宁、索超对阵的耶律兄弟，其武艺最低限也应该是欧鹏那个水平的。三个欧鹏明显比一个索超武艺高，至少相当于一个董平吧。因此，卢俊义与耶律四将交锋，相当于卢俊义独战董平和索超联手。请问，关胜、林冲之流有可能击败董平、索超联手吗？我看能打平已经非常勉强了。
[ 本帖最后由 宇文铭 于 2012-8-7 00:59 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2003-9-17 02:40
890oi兄原文如下：
看了大家这段时间在讨论卢俊义，我也来凑点热闹，水浒传的作者力图向作者证明卢俊义是梁山上的第一高手。可如果要是细看水浒，就会发现卢俊义这个第一有些名不副实。道先看卢俊义最值的称道的几场战役，上梁山前于李应、穆弘、刘唐、鲁智深、武松、李逵众好汉轮战不败，好像武功非凡，实际上根本不是那么回事，吴用诱卢俊义到此就是为了设计逼他上山，事先早安排好这几个来诱他的，说白了就是逗他玩的，根本没拿真本事来和他打。
还有就是捉史文恭，相信这里的人也都看全了水浒传的，捉史文恭这仗，和卢俊义的武功高低没多大关系，纯粹是碰上的，让他捡了个大便宜。还有就是败童贯时生擒酆美，那酆美别看号称什么飞龙大将，实际上没多大本事，和八骠骑中较弱的朱仝不过才打个平手，这算什么高手，再加上落入吴用的十面埋伏阵，打了一天一夜，早已是人困马乏，筋疲力尽，这才让卢俊义捉住也不过是让他捡个便宜。真格的当卢俊义碰上八十万禁军副教师周昂时，注意此时正是周昂的完全状态，没见卢俊义占了什么便宜。还有就是卢俊义在玉田县独斗耶律四兄弟那一场，那耶律四兄弟的本事也确实有限，老大耶律宗云迎战关胜，不过五个回合就落了下风。不然他那几个兄弟那么急着出来助战干什么。接下来四对四的战斗，是因为时间太短，来不及分出胜负，不是耶律兄弟武功多高。他们四个的水平也就和周通、燕顺、欧鹏差不多，卢俊义打赢他们也实在没什么说道，接下来独力杀散一千多辽军，倒是真本事，不过梁山五虎将也都有这能耐，仍然看不出卢俊义比五虎强在那。
还有卢俊义斗孙安，那孙安确是是员猛将，但也就和秦明是个平手。和梁山五虎将水平相当，比不得那仅二十余合就令秦明力怯的史文恭。再说卢俊义战孙安，也不是武功强过对手，两个交手一百余合，仍是不分胜负。从以上可以说卢俊义的真实武艺也就五虎将水平相当。五虎中任何一个都不会输给他。像大家说两个斗他一个，卢俊义连三十合都撑不过去
作者:
姜维姜伯约 时间: 2003-9-17 22:50
卢的冲阵能力绝对是一流的！
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-9-18 07:55
我认为和五虎相当的人
卞祥 孙安 马灵
糜胜 袁朗
杜威 石宝 方杰
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-18 13:02
田虎王庆的人就不说了。
石宝综合武力很强，但是攻击力较弱，甚至拿不下吕方、郭盛的联手，而且对索超也没有什么优势，要出压箱底的绝招流星锤，攻击力不高，肯定在关胜之下。
杜微没什么表现，仅仅有一次趁秦明和方杰激战时放飞刀成功，不能说有多厉害。
方杰不错，与秦明战了三十合不分胜负，后面与关胜战了十余合后又抵挡了几合关胜和花荣的夹攻。
司行方二十合杀死雷横，实力不弱。
邓元觉也有过马战，可以称马将。
王寅可以抵挡住孙立、黄信、邹渊、邹润的夹攻，不过书上没说抵挡了多久，不一定非要林冲出马才能解决。
庞万春的箭曾被欧鹏接住，箭法应该在花荣之下。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-9-18 13:20
白钦与吕方,郭盛连手旗鼓相当啊
作者:
陶心 时间: 2005-1-29 15:41
吕方和白钦打平，郭盛和景德打平。
吕方加郭盛和石宝打平。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-29 16:30
卢俊义太虚了,书里写他武艺最高,但读者却感觉不到,他学得惊天本领,却没有什么用处,也用不上,所以读者就怀疑他到底有没有那么高???
征辽时,梁山好汉一个也没死,可见辽国那些武将的武艺高不到那里去,为什么梁山好汉1个也没死???
征方腊却死了那么多,可见方腊那些武将很厉害,但卢俊义却用不上,真的太虚了.
作者:
陶心 时间: 2005-1-29 17:44
卢俊义是副先锋，自然不能轻易出动的，尤其是对方如果擅长暗器的话，当然要比如徐宁、张顺、索超、刘唐、史进、石秀、秦明这样的壮烈汉子去当倒霉鬼。但是还是有一些中途关boss级别的比如厉天闰、司行方、贺从龙这样的，要老卢亲自出马了。
作者:
裴元庆 时间: 2005-9-27 00:05
前些时候又翻了翻水浒，现下不少朋友认定卢俊义强过梁山五虎。所以想问一下，这是由什么战绩确定的，因为翻了翻书，感觉能说明卢很强，但好像没找到能说明他个人武力强过林冲关胜等人的例子。可能是我翻得不够仔细，哪位指教一下。
作者:
风三 时间: 2005-9-27 11:54
始终没觉得卢俊义有多牛。顶多是抓住了夺路而逃的史文恭，还是在晁盖英魂帮助之下，史文恭虽然曾二十合完败秦明，但是终究斗志已失。
作者:
书者 时间: 2005-9-27 12:01
绝对同意啊，我始终感觉不怎么样，而且杀伤力似乎还不如孙安
作者:
fengxv 时间: 2005-9-27 12:07
汗……孙安是谁？
汗……自己解答
孙安：河北顶级名将。跨下卷毛狮子兽，掌中巨齿镔铁双剑，六合大剑。实战：酣战卢俊义百回合，不落下风。仅此入前十，绰绰有余。降宋后征西灭北，为降顺宋江的将领中战绩最好，战功最高者。
作者:
书者 时间: 2005-9-27 12:29
原帖由fengxv于2005-09-27, 12:07:36发表
汗……孙安是谁？
汗……自己解答
孙安：河北顶级名将。跨下卷毛狮子兽，掌中巨齿镔铁双剑，六合大剑。实战：酣战卢俊义百回合，不落下风。仅此入前十，绰绰有余。降宋后征西灭北，为降顺宋江的将领中战绩最好，战功最高者。
上次有个人和卢俊义打了几个回合平手，结果孙安上去，奋发神威，一剑就劈了他
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 13:04
孙安和秦明50回合打了个平手，激起了卢俊义的爱才之意，想要收服他。所以，接下来他和孙安打100回合不分胜负估计是有水分的，我个人认为卢俊义并未发挥全部实力。这个战例，和《倚天屠龙》里面少林达摩堂首座苦智大师对战火工头陀差不多，前者应该可以取胜却有所保留。
所以，感觉上卢俊义的实力确实应该在秦明之上。
作者:
书者 时间: 2005-9-27 13:09
原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 13:04:18发表
孙安和秦明50回合打了个平手，激起了卢俊义的爱才之意，想要收服他。所以，接下来他和孙安打100回合不分胜负估计是有水分的，我个人认为卢俊义并未发挥全部实力。这个战例，和《倚天屠龙》里面少林达摩堂首座苦智大师对战火工头陀差不多，前者应该可以取胜却有所保留。
所以，感觉上卢俊义的实力确实应该在秦明之上。
我上面那句话是透明的？
作者:
裴元庆 时间: 2005-9-27 13:12
且说史文恭得这千里马，行得快，杀出西门，落荒而走。此时黑雾遮天，不分
南北。约行了二十余里，不知何处。只听得树林背后，一齐锣响，撞出四五百军来。
当先一将，手提杆棒，望马脚便打。那匹马是千里龙驹，见棒来时，从头上跳过去
了。史文恭正走之间，只见阴云冉冉，冷气飕飕，黑雾漫漫，狂风飒飒，虚空中一
人，当住去路。史文恭疑是神兵，勒马便回，东西南北，四边都是晁盖阴魂缠住。
史文恭再回旧路，却撞着浪子燕青，又转过玉麒麟卢俊义来，喝一声：“强贼，待
走那里去！”腿股上只一朴刀，搠下马来，便把绳索绑了，解投曾头市来。燕青牵
了那匹千里龙驹，径到大寨。
这个是活擒史文恭的片断，史文恭是落荒而逃，再加上众人围堵，最后活擒看起来也是和燕青夹击突袭拿下的。这让我想到关羽被擒的场景。这个好像不能说明什么吧
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 13:46
《水浒》中，卢俊义是被按武力第一人来刻画的，因为他擒获了史文恭，所以有不少说法的前提是公认他的武力起码不弱于史文恭。如果我们能先认同卢俊义与史文恭的武力是一个档次，就好理解他要强于五虎了，因为史文恭20余合完败了秦明，如果卢和史的武力相当，当然也高于秦明。
不过，秦明虽然在五虎中排名第三，但与排名第一的大刀关胜还是有不小的差距。秦明与索超打了20余合只打了个平手，要不是韩滔放冷箭，估计索超还能坚持相当长的一段时间，但索超和关胜战不到10个回合就已经坚持不住了。所以个人认为，梁山好汉中的武力档次应该这样分：
第一档次：卢俊义，加上五虎中的关胜和林冲
第二档次：五虎中的后3位（秦明，呼延灼，董平），加上八骠骑的前7位（花荣，徐宁，杨志，索超，张清，朱仝，史进），再加上马军小彪将中的孙立。
注意：花荣不必加上弓箭也能排入此档次；张清则必须加入飞石才能排入此档次；穆弘因无经典战例，被甩入第三档次；孙立完全可以抵挡住呼延灼，且鞭打飞虎大将军张威力斩寇镇远等战例看来，他不弱于任何一位第二档次的头领。
第三档次以下：节略
作者:
吴元叹 时间: 2005-9-27 14:08
个人先排除田虎王庆辽国，如果加上辽国，卢俊义是绝无异议的第一人，那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限，但卢俊义一挑四还杀了一个，这等本领，书中还真无人能及
当时刘唐、穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听的背后脚步响。卢俊义喝声：“着！”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领，丁字脚围定。卢俊义全然不慌，越斗越健。正好步斗，只听得山顶上一声锣响，三个头领，各自卖个破绽，一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底，一刀就迫退二人
接下来卢俊义发威只有一次，30合杀厉天闰，不说石宝和邓元觉，司行方和厉天闰齐名，20合能杀雷横，应有不弱于秦明的实力，而卢俊以30合杀之，这种攻势，关林远不及。
当然，如果认为水浒只有前面70回，卢俊以的确没什么出彩的地方，但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮，也可以看出，在他们眼中，卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此，也可以看出卢俊义的武艺了
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 14:25
原帖由吴元叹于2005-09-27, 14:08:48发表
个人先排除田虎王庆辽国，如果加上辽国，卢俊义是绝无异议的第一人，那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限，但卢俊义一挑四还杀了一个，这等本领，书中还真无人能及
当时刘唐、穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听的背后脚步响。卢俊义喝声：“着！”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领，丁字脚围定。卢俊义全然不慌，越斗越健。正好步斗，只听得山顶上一声锣响，三个头领，各自卖个破绽，一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底，一刀就迫退二人
接下来卢俊义发威只有一次，30合杀厉天闰，不说石宝和邓元觉，司行方和厉天闰齐名，20合能杀雷横，应有不弱于秦明的实力，而卢俊以30合杀之，这种攻势，关林远不及。
当然，如果认为水浒只有前面70回，卢俊以的确没什么出彩的地方，但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮，也可以看出，在他们眼中，卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此，也可以看出卢俊义的武艺了
耶律宗云和关胜打了不到5个回合，耶律宗霖就急着要来协助，看来耶律宗云是已露败象了。最后无胜负而终，主要是张清被天山勇射中，众人无心恋战的原因，我觉得四小将军的实力不过欧鹏邓飞之流。当然，卢一个打四个还能打死一个，实力确实恐怖。
梁山好汉要赚取卢上山的战例，似乎没有参考性，而杀了厉天闰倒是个不错的佐证。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 14:27
原帖由书者于2005-09-27, 12:29:49发表
上次有个人和卢俊义打了几个回合平手，结果孙安上去，奋发神威，一剑就劈了他
田虎王庆那一段看得少，孙安杀了什么人？我就记得他混战中好像杀了北军的一个统制官唐显。
作者:
Roalfan 时间: 2005-9-27 14:28
注意：花荣不必加上弓箭也能排入此档次；张清则必须加入飞石才能排入此档次；穆弘因无经典战例，被甩入第三档次；孙立完全可以抵挡住呼延灼，且鞭打飞虎大将军张威力斩寇镇远等战例看来，他不弱于任何一位第二档次的头领。
十分不解这句话怎么理解，花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了，不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开，就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的，花荣真的是枪法众，怎么会只是一个区区副知寨？（比之县令还小的多的官？）
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 14:40
原帖由Roalfan于2005-09-27, 14:28:43发表
十分不解这句话怎么理解，花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了，不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开，就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的，花荣真的是枪法众，怎么会只是一个区区副知寨？（比之县令还小的多的官？）
别的就不说了，清风山“秦明和花荣两个交手，斗到四五十合，不分胜败”。花荣并没有用弓箭啊，这还不能说明问题么。
作者:
吴元叹 时间: 2005-9-27 14:41
原帖由Roalfan于2005-09-27, 14:28:43发表
十分不解这句话怎么理解，花荣除了三十回合平董澄外就再也没有单挑战绩了，不知他的能力超强是如何看出来的。张清只是略弱于“画戟神出鬼没”的十节度之一的张开，就被打下了极为不行的烙印。说句不好听的，花荣真的是枪法众，怎么会只是一个区区副知寨？（比之县令还小的多的官？）
当下秦明和花荣两个交手，斗到四五十合，不分胜败。花荣连斗了许多合，卖个破绽，拨回马，望山下小路便。
姑且算他不敌，水浒中能在秦明棍下斗4，50合的，至少也有八骠中游的实力，放在这里，不算抬高他
因为个人对辽田网以及高童抱怀疑态度，所以对张清的枪法，无法评论
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 14:47
先不说没有官职的高手就有不少。
林冲不错吧，只是个教头，这教头可是“吏”，连“官”都不是。朱仝雷横也不错吧，只是个都头。这些人的职位比济州团练使黄安差多了罢，那么我们认为黄安的武功就要胜过林冲朱仝雷横了么？
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-9-27 14:54
我们且看一看张清的战例，基本都要依靠石子，所以没有了飞石暗器，张清的实力确实要被削弱一大块。
*张清对战10节度里排名第5的张开
“那张清原来只有飞石打将的本事，枪法上却慢。张开先救了梅展，次后来战张清。马上这条枪，神出鬼没，张清只办得架隔，遮拦不住，拖了枪，便走入马军队里躲闪。”
作者:
Roalfan 时间: 2005-9-27 14:54
原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 14:40:27发表
别的就不说了，清风山“秦明和花荣两个交手，斗到四五十合，不分胜败”。花荣并没有用弓箭啊，这还不能说明问题么。
受教了，不过个人不太欣赏花荣的人品。虽然敌军中也有高可立、张近仁之流，不过要说到暗箭伤人，此君当属水浒第一。
作者:
kid840714 时间: 2005-10-4 12:25
好像越扯越远了，前面不是在讨论卢俊义嘛？个人侵向于他是水浒武力第一人，不过最近在玩水浒天导108星，发现里面设定的卢俊义居然武力只有80多一点，技能和智力就更低了，完全一个2流武将，汗死！
作者:
裴元庆 时间: 2005-10-4 13:17
我个人对卢的看法，首先他是位员外，是个生意人。说是周侗的徒弟，这是在说岳里见到的，水浒里没找到。个人认为卢俊义是个统率很高的将领，至于功夫，他不差，但不应该是梁山上最高。这当然是先抛开战例说，他一个经商的员外到底有多少练武的时间？就算与林冲是师兄弟，一个是禁军教头，每天枪棒不离左右，一个偌大的家业他不会不在乎，也不会不去打理。卢上山前，书中只重点说了这个人名气大，文武双全，在这点上能说明的这是个可为帅才的人。至于战例我觉得就像雷公所言，前提就是把他先放在和史文恭一个档次上了。
作者:
书者 时间: 2005-10-4 13:20
本人感觉，卢俊义连史文恭都打不过（书中只说晁盖那斯作祟）
作者:
kid840714 时间: 2005-10-4 13:25
但是光荣的人设把他弄成80出头的武力也太……
而且李逵初始武力就90几，大概是97吧，记不清了
作者:
书者 时间: 2005-10-4 13:27
李逵是96，卢俊义力气确实不大，只是棍法好（不过80出头确实过分，他和孙安，王寅这三人我必改，三人都是猛将，在游戏里却什么都不是）
作者:
5410800 时间: 2005-10-4 16:52
中间御弟大王，两边四个小将军，身上两肩胛，都悬著小
小明镜，镜边对嵌著 缨。四口宝刀，四骑快马，齐齐摆在阵前
。那御弟大王背後，又是层层摆列，自有许多战将。那四员小将
军高声大叫：「汝等草贼，何敢犯吾边界？」卢俊义听得，便问
道：「两军临敌，那个英雄当先出战？」说犹未了，只见「大刀
」关胜，舞起青龙偃月刀，争先出马。那边番将耶律宗云，舞刀
拍马，来迎关胜。两个 不上五合，耶律宗霖拍马舞刀，便来协
助。呼延灼见了，举起双鞭，直出迎住厮杀。那两个耶律宗电耶
律宗雷弟兄，挺刀跃马，齐出交战。这里徐宁，索超，各举兵器
相迎。四对儿在阵前厮杀，绞做一团，打做一块。
正 之间，「没羽箭」张清看见，悄悄的纵马趱向阵前，
却有檀州败残的军士，认得张清，慌忙报知御弟大王道：「这对
阵穿绿战袍的蛮子，便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来，又使
前番手段。」天山勇听了便道：「大王放心，教这蛮子吃俺一弩
箭！」原来那天山勇，马上惯使漆抹弩，一尺来长铁翎箭，有名
唤做「一点油。」那天山勇在马上把了事环带住，趱马出阵，教
两个副将在前面影射著，三骑马悄悄直趱至阵前。张清又先见了
，偷取石子在手，看著那番官当头的，只一石子，急叫「著！」
早从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背後，安的箭稳，扣的弦
正，觑著张清较亲，直射将来。张清叫声「阿也！」急躲时，射
中咽喉，翻身落马。「双枪将」董平，「九纹龙」史进，将引解
珍，解宝，死命去救回。卢先锋看，急教拔出箭来，血流不止，
项上便束缚兜住。随即叫邹渊，邹润扶张清上车子，护送回檀州
，教「神医」安道全调治。
车子却才去了，只见阵前喊声又起，报道：「西北上有一
彪军马，飞奔杀来，并不打话，横冲直撞，赶入阵中。」卢俊义
见箭射了张清，无心恋战；四将各佯输诈败，退回去了。四个番
将，乘势赶来；西北上来的番军，刺斜里又杀将来；对阵的大队
番军，山倒也似，踊跃将来，那里变的阵法。三军众将，隔的七
断八续，你我不能相救，只留卢俊义一骑马，一条枪，倒杀过那
边去了。天色傍晚，四个小将军却好回来，正迎著卢俊义。一骑
马，一条枪，力敌四个番将，并无半点惧怯。 了一个时辰，卢
俊义得便处，卖个破绽，耶律宗霖把刀砍将入来，被卢俊义大喝
一声，那番将措手不及，著一枪，刺下马去。那三个小将，各吃
了一惊，皆有惧色，无心恋战，拍马去了。卢俊义下马，拔刀割
了耶律宗霖首级，拴在马项下。翻身上马，望南而行，又撞见一
夥辽兵，约有一千余人。被卢俊义又撞杀入去，辽兵四散奔走。
再行不到数里，又撞见一彪军马。
四对四没挑一个,卢俊义一对四挑一吓跑三!!
作者:
鲁瞪眼 时间: 2005-10-4 22:44
卢是全能型选手，马上能使枪，马下能玩棍。棍子玩得好的必定高手，无锋无锐，就像金庸的大虾只用一双肉掌就能打遍天下一样的嘎。。。
作者:
撤消 时间: 2005-10-5 09:16
这中东西说不来的
也许跟属性相刻有关吧
作者:
书者 时间: 2005-10-5 18:48
原帖由5410800于2005-10-04, 16:52:34发表
中间御弟大王，两边四个小将军，身上两肩胛，都悬著小
小明镜，镜边对嵌著 缨。四口宝刀，四骑快马，齐齐摆在阵前
。那御弟大王背後，又是层层摆列，自有许多战将。那四员小将
军高声大叫：「汝等草贼，何敢犯吾边界？」卢俊义听得，便问
道：「两军临敌，那个英雄当先出战？」说犹未了，只见「大刀
」关胜，舞起青龙偃月刀，争先出马。那边番将耶律宗云，舞刀
拍马，来迎关胜。两个 不上五合，耶律宗霖拍马舞刀，便来协
助。呼延灼见了，举起双鞭，直出迎住厮杀。那两个耶律宗电耶
律宗雷弟兄，挺刀跃马，齐出交战。这里徐宁，索超，各举兵器
相迎。四对儿在阵前厮杀，绞做一团，打做一块。
正 之间，「没羽箭」张清看见，悄悄的纵马趱向阵前，
却有檀州败残的军士，认得张清，慌忙报知御弟大王道：「这对
阵穿绿战袍的蛮子，便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来，又使
前番手段。」天山勇听了便道：「大王放心，教这蛮子吃俺一弩
箭！」原来那天山勇，马上惯使漆抹弩，一尺来长铁翎箭，有名
唤做「一点油。」那天山勇在马上把了事环带住，趱马出阵，教
两个副将在前面影射著，三骑马悄悄直趱至阵前。张清又先见了
，偷取石子在手，看著那番官当头的，只一石子，急叫「著！」
早从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背後，安的箭稳，扣的弦
正，觑著张清较亲，直射将来。张清叫声「阿也！」急躲时，射
中咽喉，翻身落马。「双枪将」董平，「九纹龙」史进，将引解
珍，解宝，死命去救回。卢先锋看，急教拔出箭来，血流不止，
项上便束缚兜住。随即叫邹渊，邹润扶张清上车子，护送回檀州
，教「神医」安道全调治。
车子却才去了，只见阵前喊声又起，报道：「西北上有一
彪军马，飞奔杀来，并不打话，横冲直撞，赶入阵中。」卢俊义
见箭射了张清，无心恋战；四将各佯输诈败，退回去了。四个番
将，乘势赶来；西北上来的番军，刺斜里又杀将来；对阵的大队
番军，山倒也似，踊跃将来，那里变的阵法。三军众将，隔的七
断八续，你我不能相救，只留卢俊义一骑马，一条枪，倒杀过那
边去了。天色傍晚，四个小将军却好回来，正迎著卢俊义。一骑
马，一条枪，力敌四个番将，并无半点惧怯。 了一个时辰，卢
俊义得便处，卖个破绽，耶律宗霖把刀砍将入来，被卢俊义大喝
一声，那番将措手不及，著一枪，刺下马去。那三个小将，各吃
了一惊，皆有惧色，无心恋战，拍马去了。卢俊义下马，拔刀割
了耶律宗霖首级，拴在马项下。翻身上马，望南而行，又撞见一
夥辽兵，约有一千余人。被卢俊义又撞杀入去，辽兵四散奔走。
再行不到数里，又撞见一彪军马。
四对四没挑一个,卢俊义一对四挑一吓跑三!!
要不张清被K了，四将还不把对方K死
作者:
再世楚霸王 时间: 2005-10-6 21:12
原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 13:46:09发表
第一档次：卢俊义，加上五虎中的关胜和林冲
第二档次：五虎中的后3位（秦明，呼延灼，董平），加上八骠骑的前7位（花荣，徐宁，杨志，索超，张清，朱仝，史进），再加上马军小彪将中的孙立。
注意：花荣不必加上弓箭也能排入此档次；张清则必须加入飞石才能排入此档次；穆弘因无经典战例，被甩入第三档次；孙立完全可以抵挡住呼延灼，且鞭打飞虎大将军张威力斩寇镇远等战例看来，他不弱于任何一位第二档次的头领。
我觉得卢俊义一个人是一个等级．呼延和关 林是一个等级的，呼延在对秦明的时候也说了秦明的棒发已自乱．
而孙立和呼延的一战只打了３０回合，而且呼延已经连战了林冲和扈三娘，再加上彭？和韩涛已经被抓，心里是很不平衡的．
作者:
书者 时间: 2005-10-8 20:26
卢俊义是比较强的，但孙安，卞祥，史文恭三人也未必打不过他（尤其是单比臂力）
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-10-8 20:47
原帖由书者于2005-10-08, 20:26:09发表
卢俊义是比较强的，但孙安，卞祥，史文恭三人也未必打不过他（尤其是单比臂力）
个人感觉从字面来看,卢虽然有本事,还是和关胜,林冲,史文恭,卞祥在一个水准上。
而且卢俊义主要是1对4加了分,但是实际上,演义类小说,人多了不太管用.反而刺激对手.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-10-8 20:55
原帖由吴元叹于2005-09-27, 14:08:48发表
个人先排除田虎王庆辽国，如果加上辽国，卢俊义是绝无异议的第一人，那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限，但卢俊义一挑四还杀了一个，这等本领，书中还真无人能及
当时刘唐、穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听的背后脚步响。卢俊义喝声：“着！”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领，丁字脚围定。卢俊义全然不慌，越斗越健。正好步斗，只听得山顶上一声锣响，三个头领，各自卖个破绽，一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底，一刀就迫退二人
接下来卢俊义发威只有一次，30合杀厉天闰，不说石宝和邓元觉，司行方和厉天闰齐名，20合能杀雷横，应有不弱于秦明的实力，而卢俊以30合杀之，这种攻势，关林远不及。
当然，如果认为水浒只有前面70回，卢俊以的确没什么出彩的地方，但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮，也可以看出，在他们眼中，卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此，也可以看出卢俊义的武艺了
这句话是诱敌吧.
我觉得卢俊义刻画得如同关羽,史文恭如同吕布.
~~~~~~这不是说史比卢强.
实际上,三国演义本来是以关羽为主角之一的,结果为了安排一场三英的戏,让现在的人以为关羽的武力在吕布之下,很失败的描写.~
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-10-8 20:57
原帖由雷动于九天之上于2005-09-27, 14:47:28发表
先不说没有官职的高手就有不少。
林冲不错吧，只是个教头，这教头可是“吏”，连“官”都不是。朱仝雷横也不错吧，只是个都头。这些人的职位比济州团练使黄安差多了罢，那么我们认为黄安的武功就要胜过林冲朱仝雷横了么？
县级办事员,京城里的高手~~
呵呵,官位不大， 能力和俸禄以及社会地位好象还不错.
作者:
书者 时间: 2005-10-8 21:04
原帖由
phoenixdaizy于2005-10-08, 20:55:30发表
原帖由吴元叹于2005-09-27, 14:08:48发表
个人先排除田虎王庆辽国，如果加上辽国，卢俊义是绝无异议的第一人，那四个小将军即使比徐宁索超稍弱也有限，但卢俊义一挑四还杀了一个，这等本领，书中还真无人能及
当时刘唐、穆弘两个，两条朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听的背后脚步响。卢俊义喝声：“着！”刘唐、穆弘跳退数步。卢俊义便转身斗背后的好汉。却是扑天雕李应。三个头领，丁字脚围定。卢俊义全然不慌，越斗越健。正好步斗，只听得山顶上一声锣响，三个头领，各自卖个破绽，一齐拔步去了。
这个勉强说明卢俊义的武艺根底，一刀就迫退二人
接下来卢俊义发威只有一次，30合杀厉天闰，不说石宝和邓元觉，司行方和厉天闰齐名，20合能杀雷横，应有不弱于秦明的实力，而卢俊以30合杀之，这种攻势，关林远不及。
当然，如果认为水浒只有前面70回，卢俊以的确没什么出彩的地方，但是以梁山好汉对他请缨曾头市的忌惮，也可以看出，在他们眼中，卢俊义的确有和史文恭放对的实力和获胜的可能。仅此，也可以看出卢俊义的武艺了
这句话是诱敌吧.
我觉得卢俊义刻画得如同关羽,史文恭如同吕布.
~~~~~~这不是说史比卢强.
实际上,三国演义本来是以关羽为主角之一的,结果为了安排一场三英的戏,让现在的人以为关羽的武力在吕布之下,很失败的描写.~
史文恭本身就是按照吕布的形象编的 （应该知道水浒原先是老罗写的）都使方天，箭法都不错，都爱耍小聪明，根本就是一个人
作者:
银青光禄大夫 时间: 2005-10-8 23:31
两军交战，关键在士气，武将对峙也是一样，能力只是一方面
个人之见，大家这样评来评去，未免有些纸上谈兵了
关键是什么样的人才是真正的勇武，难道只凭武力吗，三国时的吕布赵云武力如何，可是后人却首推关羽为武圣，可见一斑
个人认为，无论从书者的角度，还是从读者的角度来诠释，林冲无疑是水浒中的第一武将
作者:
Linkham 时间: 2005-10-9 15:18
书中介绍卢俊义时说到他的棍棒“天下无双”，全书只有他一人有此赞语，可见施老先生在写时就把他定位好了。
作者:
马岱 时间: 2005-10-9 20:48
这个没什么好争的，老施要让谁第一，说句话就可以了。
实际上,三国演义本来是以关羽为主角之一的,结果为了安排一场三英的戏,让现在的人以为关羽的武力在吕布之下,很失败的描写.~
主角并不一定武功最高，武功最高的多被描写为有勇无谋的武夫，主角武功不是最高才有悬念。
作者:
孔雀王 时间: 2005-10-10 09:48
可知河北卞祥？与史进花荣大战三十合不分胜负的人物啊，至少也是呼延灼那个等级的了，这等猛将，最后是被卢某人一举生擒，虽然是败退的时候被活捉的，但是有谁能够独自生擒呼延灼的？如果再考虑林冲，山士奇，酆泰，卞祥几人的胜负关系，还不能够说明什么吗？
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2005-10-11 23:50
现在越来越觉得，征辽和征方腊之间那二十回，和其它的部分有明显差异，特别是武将战斗描写方面有些地方比较离谱…
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-13 09:47
水浒武评 俺一向弃田虎王庆那20回
明显是后人续貂 且败笔多多
元叹兄则认为 败贯 擒俅 征辽 也是后人补加
这个俺不十分认同 因为觉得证据不足
不似田王20回那样证据明显
如果扣除 败贯擒俅征辽
卢俊义的超流武力大概有这么几个证据(楼上诸兄多有提及)
1 “枪棒第一”
2 30合杀死厉天润
我倾向于 败贯擒俅征辽 皆入正传
因为有几处硬证支持 (比如九天娘娘 和 罗真人谒语 明言宋江招安后会有征辽之战)
如此 则 卢俊义超流 又多了几个证据：
3 败贯之战中 速擒八骠级数的酆美(酆美实力有点损失 但依然至少有韩滔之能 而五虎打韩滔 无人能2-3合速擒)
4 征辽以一敌四 杀一走三
5 全套水浒唯一实实在在的单骑冲阵
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-13 09:50 编辑 ]
作者:
萝伏 时间: 2006-8-13 11:47
侧面支持一下酒兄
我顺过水浒的时间，平辽和征腊时间上是接的，而田王那20回是衍出来的，百回本的水浒在时间上是统一的。8过武评爱用哪个本子就看个人喜好了，只是多那20回会给武评体系带来一定的混乱
作者:
煮酒正熟 时间: 2006-8-13 11:53
原帖由 萝伏 于 2006-8-13 11:47 发表
侧面支持一下酒兄
我顺过水浒的时间，平辽和征腊时间上是接的，而田王那20回是衍出来的，百回本的水浒在时间上是统一的。8过武评爱用哪个本子就看个人喜好了，只是多那20回会给武评体系带来一定的混乱
谢萝兄
萝兄的水浒事件时间表 我好像只在新浪看到过
为何不在西河发一下呢
关于为何田王20回是续貂烂文 败贯擒俅征辽就应做正传看待
从前有过一些分析
不过都是分散在其他主题贴文里
始终没有一个专门的贴来讨论这个...
作者:
萝伏 时间: 2006-8-13 12:41
原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-13 11:53 发表
谢萝兄
萝兄的水浒事件时间表 我好像只在新浪看到过
为何不在西河发一下呢
关于为何田王20回是续貂烂文 败贯擒俅征辽就应做正传看待
从前有过一些分析
不过都是分散在其他主题贴文里
始终没有一个专 ...
在西西也发过。在新浪那个是捋到招安就歇了，发西西时补齐了。只是现在西西的贴只能看前三页，后面的老贴看不到了，关键词也不管用，唉。。
回到武评，我看70、100、120的本子不同，个人武力还是有起伏的，比如秦明索超，前70回，特点也不过是急猛，各有斑点战绩；要用百回本看，这俩就雄起多了，再看百二十本，乖乖不得了，各有跟强敌斗百余合的战绩，尤其索超那种愣爷，能支持那么长时间武艺不怯、力气不怯，真匪夷所思啊，看来官军斗土匪就是好用，而史大郎这样民间出身的，就好像不大灵光了
作者:
rauljing84 时间: 2006-9-5 15:43
。。。。。。。。那四员小将军高声大叫：“汝等草贼，何敢犯吾边界？”卢俊义听
得，便问道：“两军临敌，那个英雄当先出战？”说犹未了，只见“大刀”关胜，
舞起青龙偃月刀，争先出马。那边番将耶律宗云，舞刀拍马，来迎关胜。两个 不
上五合，耶律宗霖拍马舞刀，便来协助。呼延灼见了，举起双鞭，直出迎住厮杀。
那两个耶律宗电耶律宗雷弟兄，挺刀跃马，齐出交战。这里徐宁，索超，各举兵器
相迎。四对儿在阵前厮杀，绞做一团，打做一块。
。。。。。。。
。。。。。。。天色傍晚，四个小将
军却好回来，正迎著卢俊义。一骑马，一条枪，力敌四个番将，并无半点惧怯。
了一个时辰，卢俊义得便处，卖个破绽，耶律宗霖把刀砍将入来，被卢俊义大喝一
声，那番将措手不及，著一枪，刺下马去。那三个小将，各吃了一惊，皆有惧色，
无心恋战，拍马去了。。。。。。。。。
这是原文，一看卢的势力立马见分晓！
作者:
陶心 时间: 2006-9-5 21:28
原帖由 phoenixdaizy 于 2005-10-8 20:47 发表
个人感觉从字面来看,卢虽然有本事,还是和关胜,林冲,史文恭,卞祥在一个水准上。
而且卢俊义主要是1对4加了分,但是实际上,演义类小说,人多了不太管用.反而刺激对手.
人多了反而刺激对手确有道理、也常见，不过种类似于这种卢俊义独战4将的战例往往建立在作者要树立甚至确立这个独战者某个高层次的武力地位的时候。
没有一定程度的可够得着鹤立鸡群并且高了不止一个档次的能力，受了刺激也没用。
作者:
metaldp 时间: 2006-9-6 00:18
哈哈
征辽国田虎的剧情基本可以忽略
从文笔等等就可以看出不是一个版本
辽国那段还好点
以征田虎为例
孙安\山士奇\卞祥等等几乎一个比一个变态
而山士奇和卞祥到了征王庆那段更是换了兵刃
这些段里面卢基本没有太多的失误,武力不容质疑
至于卢的武力第一怎么来的
由于施缺少像武松那样的长达几回的铺垫
所以显得比较突兀
不过原著60回,还是小小的显示了一下:"卢俊义喝道：「你省得甚麽！这等燕雀，安敢和鸿鹄厮拼？我思量平生学得一身
本事，不曾逢著买主！今日幸然逢此机会，不就这里发卖，更待何时？我那车子上
叉袋里不是货物，却是准备下袋熟麻索！倘若这贼们当死合亡，撞在我手里，一朴
刀一个砍翻，你们众人与我便缚在车子里！货物撇了不打紧，且收拾车子装贼；把
这贼首解上京师，请功受赏，方表我平生之志。若你们一个不肯去的，只就这里把
你们先杀了解！」前面摆四辆车子，上插了四把绢旗；後面六辆车子，随後了行。
那李固和众人，哭哭啼啼，只得依他。卢俊义取出朴刀，装在杆棒上，三个丫儿扣
牢了，赶著车子奔梁山泊路上来。众人见了崎岖山路，行一步怕一步。卢俊义只顾
赶著要行。从清早起来，行到已牌时分，远远地望见一座大林，有千百株合抱不交
的大树。却好行到林子边，只听得一声呼哨响，吓得李固和两个当值的没躲处。卢
俊义教把车仗押在一边。车夫众人都躲在车子下叫苦。卢俊义喝道：「我若搠翻，
你们与我便缚！」说犹未了，只见林子边走四五百小喽罗来；听得後面锣声响处，
又有四五百小喽罗截住後路，林子里一声炮响，托地跳出一筹好汉，手搭双斧，厉
声高叫：「卢员外！认得哑道童麽？」卢俊义猛省，喝道：「我时常有心要来拿你
这夥强盗，今日特地到此！快教宋江下山投拜！倘或执迷，我片时间教你人人皆死
，个个不留！」李逵大笑道：「员外，你今日被俺军师算定了命，快来坐把交椅！
」卢俊义大怒，著手中朴刀来斗李逵。李逵轮起双斧来迎。两个斗不到三合，李逵
托地跳出圈子外来。转过身望林子里便走。卢俊义著朴刀随後赶去。李逵在林木丛
中东闪西躲，引得卢俊义性发，破一步，抢入林来。李逵飞奔乱松林中去了。卢俊
义赶过林子这里，一个人也不见了；却待回身，只听得松林傍转出一夥人来，一个
人高声大叫：「员外不要走！难得到此，认认酒家去！」卢俊义看时，却是一个胖
大和尚，身穿直裰，倒提铁禅杖。卢俊义喝道：「你是那里来的和尚？」鲁智深大
笑道：「酒家便是花和尚鲁智深！今奉军将令，著俺来迎接员外避难！」卢俊义焦
躁，大骂：「秃驴敢如此无礼！」著朴刀，直取鲁智深。鲁智深轮起铁禅杖来迎。
两个斗不到三合，鲁智深拨开朴刀，回身便走。卢俊义赶将去。正赶之间，喽罗里
走出行者武松，轮两口戒刀，直奔将来叫道：「员外！只随我去，不到得有血光之
分！」卢俊义不赶智深，迳取武松。又不到三合，武松拔步便走。卢俊义哈哈大笑
道：「我不赶你！你这厮们何足道哉！」说犹未了，只见山坡下一个人在那里叫道
：「卢员外，你不要夸口！岂不闻人怕落荡，铁怕落炉？军师定下计策，犹如落地
定了八字。你待走那里去？」卢俊义喝道：「你这厮是谁？」那人笑道：「小可只
是赤发鬼刘唐。」卢俊义骂道：「草贼休走！」手中朴刀，直取刘唐。方才斗得三
合，剌斜里一个人大叫道：「员外，没遮拦穆弘在此！」当时刘唐穆弘两个，两条
朴刀，双斗卢俊义。正斗之间，不到三合，只听得背後脚步响。卢俊义喝声『著』
刘唐，穆弘跳退数步。卢俊义急转身看背後那人时，却是扑天李应。三个头领，丁
字脚围定。卢俊义全然不慌，越斗越健，正好步斗，只听得山顶一声锣响，三个头
领，各自卖个破绽，一齐拔步走了。卢俊义此时也自一身臭汗，不去赶他；却出林
子外来寻车仗人伴时，十辆车子，人件头口，都不见了。卢俊义便向高阜处四下里
打一望，只见远远地山坡下一夥小喽罗把车仗头口赶在前面；将李固一千人，连连
串串，缚在後面；鸣锣擂鼓，解投松树那边去。卢俊义望见，心头火炽，鼻里烟生
，提著朴刀，直赶将去。约莫离山坡不远，只见两筹好汉喝一声道：「那里去！」
一个是美髯公朱仝，一个是插翅虎雷横。卢俊义见了，高声骂道：「你这夥草贼！
好好把车仗人马还我！」朱仝手捻长髯大笑道：「卢员外，你还恁地不晓事件！我
常听俺军师说：『一盘星辰，只有飞来，没有飞去。』事已如此，不如坐把交椅。
」卢俊义听了大怒，挺起朴刀，直奔二人。朱仝，雷横各将兵器相迎。斗不到三合
，两个回身便走。"
此战对方基本都是梁山的步战精英
虽然为诱敌
但是车轮战卢毫不畏惧,来者便战
可见这位被称为"枪棒天下无双"的大员外还是很厉害的
其次还可以从燕青身上看出
卢教了他一些本事
燕青就已经武艺出众了
师承的相扑更是达到炉火纯青的水平
可见这位卢员外的厉害
不过话说回来
衬托卢员外水平的事件都显得很短暂
后面被擒以及遭到陷害入狱等等不仅没有增加他的人气
反而使读者觉得窝囊
即使作者用的还是董超薛霸这对红白脸黄金坑人组合+超级倒霉蛋儿
即使作者仍然故计重施的安排滚水烫脚+崭新草鞋
还有一些别的原因
卢俊义这个名字本身也是史料记载的
水浒传是诸多描写宋末英雄的小说中的一本
其他的同样题材小说还有很多
比如<水泊梁山>等等小说
里面的卢俊义远比这里要厉害
期于燕青 王英等等诸位也非常了得
不过大家并不熟悉就是了
原著为了凑齐108这个数目放弃了很多应该描写的细节
所以显得有些让人不好接受
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-8 04:37
因为作者说他最强,他没打过几场,谁知他有多强,他是林冲的师兄,所以他强:&
作者:
谷藏院 时间: 2006-9-8 15:25
卢俊义功夫如果不高的话，那些能人会让他坐第二把交椅？
作者:
yuejin 时间: 2006-10-24 19:20
原帖由 裴元庆 于 2005-9-27 00:05 发表
前些时候又翻了翻水浒，现下不少朋友认定卢俊义强过梁山五虎。所以想问一下，这是由什么战绩确定的，因为翻了翻书，感觉能说明卢很强，但好像没找到能说明他个人武力强过林冲关胜等人的例子。可能是我翻得不够仔 ...
卢俊义征大辽时一人独战四耶律，要知道这四人的武艺皆非泛泛，都能与关胜等四人PK数十合而不败的，结果卢与四人酣战1个时辰并杀死其中一人，吓退三人。此等战力实为可怖。大破童贯之时，宋将酆美能与朱仝大战树十合而丝毫不落下风，在卢的面前走不上几个回合即被生擒。不少NB的人物经常被卢轻松搞定，无不说明卢老大马步军中第一当之无愧！当然还有比卢老大更牛的人——王庆的军士金剑先生李助，两把长剑如风云电掣般使出来，打的卢老大无招架之力，却被公孙胜用剑一指，李助长剑落地被卢老大生擒。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-10-24 22:17
原帖由 yuejin 于 2006-10-24 19:20 发表
卢俊义征大辽时一人独战四耶律，要知道这四人的武艺皆非泛泛，都能与关胜等四人PK数十合而不败的，结果卢与四人酣战1个时辰并杀死其中一人，吓退三人。此等战力实为可怖。大破童贯之时，宋将酆美能与朱仝大战 ...
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=60989&highlight=
作者:
jiahaifeng216 时间: 2006-12-5 13:36 标题: 卢第一似乎是没有什么争议的，
他和鳢美打不到三合而生擒之而鳢美和雷衡打到四五十合不分胜败，可见他的功夫最次也是和马林是一个级别的，而卢三合擒之。可见卢的历害。远在五虎将之上，而林冲在秦明败给史文恭后却不敢和其交战可见他却是没有实足的把握可能性以胜之。所以史应该是略高于林冲的。顶多两个人是个平手，而孙安功夫高强无比当与卢是一个级别的，而且与卢大战一百多合不分胜败，而不能生擒之可见他功夫了得，
作者:
jiahaifeng216 时间: 2006-12-5 13:40 标题: 卢
卢能排在第二不单是他的功夫高而且他的政治影响力也是世人皆知的。江湖上哪个不知道河北玉骐林的称号，是不能改变的
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-5 19:48
我解析一下，首先秦明才几回合被史文恭打败，董平打不过历天闰，就算两手胜算也小，而卢俊义三十合杀历天闰，打败史文恭，而秦明董平武艺也和五虎差不多，所以卢俊义应该可以排第一位
作者:
云飘扬 时间: 2010-7-5 12:23 标题: 最近很热的卢,史武力贴
史文恭20合败秦明，卢俊义30合败厉天闫，这似乎成了史文恭强与卢俊义的铁证。
因为四大帅元的定位，厉天润<邓元觉。
又因为实战记录，邓元觉=鲁智深，鲁智深=呼延灼，呼延灼=秦明。
所以，厉天闫<秦明。
按照这个得出的结论，是史文恭>卢俊义，几次辩论史迷都占了实际的上风。
作者:
云飘扬 时间: 2010-7-5 12:37
按照这个比较方法,理论闭着眼随口推论还是可以,实际上,错就错在 邓元觉=鲁智深，鲁智深=呼延灼这里
邓元觉=鲁智深[步战=步战]，鲁智深=呼延[马战=马战],步战,马战一样可以互通相等了 ?
怎么得出来相等 ? 是步战VS马战平手收场的结果吗 ? 不是.
是步战VS步战,马战VS马战,然后得出步战=马战得出来的.这都行 ?
鲁智深=呼延灼是马战结果得出来的,但有何证明鲁智深[步战]=呼延灼[步战] ?
鲁智深[步战] VS 呼延灼[步战],你们觉得谁能胜出 ? 还是结果照样是大家步战平手收场 ? ------->推出,邓元觉[步战] VS 呼延灼[步战],你们觉得谁能胜出 ? 还是结果照样是大家步战平手收场 ? 反推出------->邓元觉[马战] VS 呼延灼[马战],你们觉得谁能胜出 ? 还是结果照样是大家马战平手收场 ?
假如:鲁智深在船上 VS 张顺50合平手,也能得出:张顺=呼延灼吗 ?
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-7-5 15:55 编辑 ]
作者:
yuciy 时间: 2010-7-5 14:03
即使不分马战、步战，鲁智深=呼延灼这个结论仅凭一次交锋也无法体现。
呼延灼和杨志也是战平，但是结合其他战例来看，鲁智深>呼延灼>杨志是可以认定的。
至于秦明和呼延灼：
秦明与呼延灼厮杀，正是对手。两个斗到四五十合，不分胜败。慕容知府见斗得多时，恐怕呼延灼有失，慌忙呜金，收军入城。……却说呼延灼回到城中，下马来见慕容知府，说道：“小将正要拿那秦明，恩相如何收军？”知府道：“我见你斗了许多合，但恐劳困，因此收军暂歇。秦明那厮，原是我这里统制，与花荣一同背反。这厮亦不可轻敌。”呼延灼道：“恩相放心！小将必要擒此背义之贼。【适间和他斗时，棍法已自乱了】。来日教恩相看我立斩上经贼。”
虽然这里呼延灼有自吹自擂的嫌疑，但是呼延灼全书未尝败绩，秦明却吃过好多次亏，加上五虎排名的参考，可以认定呼延灼>秦明。
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-8 11:37 标题: 卢俊义和史文恭哪个牛逼些
看百度贴吧里说谁牛的都有，顶卢俊义的主要是其武力梁山第一，又活捉史文恭，顶史文恭的多用了20回合干翻秦明的战例，不知道大家啥看法，这两个哪个是水浒第一武力？
作者:
爱华 时间: 2011-9-8 11:45
在黄巾力士面前都是浮云
作者:
pspcailei 时间: 2011-9-8 12:31
无可争议的卢俊义是水浒上的第一杆枪，第二个人认为是豹子头林冲，第三就应该是史文恭。可惜史文恭射了晁天王，要不然梁山多了一条好汉
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-8 12:41
首先,这两个都未必是水浒第一,别忘记卞祥和李逵的战绩,那可是在战场上真真正正的一招击毙猛将.
第二,谁更强,难说,别忘了卢俊义30合杀厉天润.其它方面的战绩,卢俊义比史文恭更出彩.
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-8 12:52
酆泰一招击毙山士奇,实力之强,令人汗流夹背.
西阵中酆泰大喝一声，只一简，把山士奇打下马来。
山士奇再差也能达到8骠骑水平.就这样被酆泰一招击毙 !
酆泰实力 > 史文恭
作者:
郝伯道 时间: 2011-9-8 12:57 标题: 回复 #3 pspcailei 的帖子
豹子头要是能胜过史文恭
晁天王的仇早就报了
作者:
爱华 时间: 2011-9-8 12:59
包子头会被石文功虐的很惨的
戳的浑身都是眼
作者:
feiyue1206 时间: 2011-9-8 13:05
算后面的话，卢俊义证了时1v4小将还剩了
作者:
妖仙 时间: 2011-9-9 20:53
原帖由
云飘扬 于 2011-9-8 12:52 发表
酆泰一招击毙山士奇,实力之强,令人汗流夹背.
西阵中酆泰大喝一声，只一简，把山士奇打下马来。
山士奇再差也能达到8骠骑水平.就这样被酆泰一招击毙 !
酆泰实力 > 史文恭
再加一简，结果了性命，拍马舞剑来迎。怎奈卞祥更是勇猛。酆泰马头到，大喝一声，一刺中酆泰心窝，死于马下。
作者:
李程公子 时间: 2011-9-10 21:47
箭虽然是史文恭的，未必就是他射的
作者:
百战名将 时间: 2011-9-12 18:05
卞祥应该算是偷袭酆泰，起码酆泰没做好准备，
但卢俊义干四小将可是正面反围剿啊，卢俊义的耐力很可怕
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-14 17:27 标题: 回复 #6 云飘扬 的帖子
关羽一刀斩了颜良，所以关羽武力大于吕布等任何一人且最多0.1合败徐晃
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-14 20:30
原帖由 shicanhui 于 2011-9-14 17:27 发表
关羽一刀斩了颜良，所以关羽武力大于吕布等任何一人且最多0.1合败徐晃
如果颜良已经做好准备,迎战有备而来的关公,还被人一刀秒,那的确是.
但答案书里已经写明.
颜良脑残问话,关公手起刀落.
水浒里根本就没有关羽斩颜良这种类似的特殊脑残战例.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2011-9-15 14:28 编辑 ]
作者:
火凤凰 时间: 2011-9-23 21:05
不知道晁天王武力如何，若是单挑史文恭结果会如何
作者:
xiaguangming01 时间: 2011-9-24 10:02
晁盖的武艺不会差，理由如下：
1、石塔一般不会太轻，能托着从溪里走过来肯定膂力不小；
2、刘唐来投奔晁盖的时候，说久闻他“武艺过人”，而不是仗义疏财；
3、生辰纲破案后，雷横想过“晁盖那人也不是好惹的”——雷横与刘唐五十回合处于下风（吴用说的），但却并不服气，但对晁盖却颇为忌惮；
4、取生辰纲逃走的时候，晁盖自己和公孙胜领人殿后，上梁山后虽然不太出战，但出战基本上自己都出手，不像宋江那样只是去打酱油。
所以晁盖的武艺应该不错，估计下限也有刘唐的水平，上限不好说，不过估计和史文恭挑还是不行。
作者:
sunkaifeng00 时间: 2011-9-24 10:15
卢俊义活捉史文恭完全是无效战例吧，史文恭被晁盖鬼魂吓破了胆有无还手之力都难说
另外1VS4那个感觉是大败笔。1VS4两个小时多少回合？双方都出不破绽？按照这样看卢俊义应该秒杀四小将的，他花了两个小时一定是想戏耍对方。但是当时情况是卢俊义孤身一人和部队脱离急于找到大部队，怎么可能非要花一个时辰去耍四个小孩……
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-24 21:46 标题: 回复 #14 云飘扬 的帖子
有
“西阵中酆泰大喝一声，只一简，把山士奇打下马来。”
山士奇被酆泰一声大喝不知道咋回事了，所以才被一简打下马来
话说可能颜良有断背癖好，为什么从来不欲问别人呢？偏偏欲问美髯公关羽呢
颜良问谁都不要紧，只有关羽能让他问掉脑袋。
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-24 22:42
原帖由 shicanhui 于 2011-9-24 21:46 发表
有
“西阵中酆泰大喝一声，只一简，把山士奇打下马来。”
山士奇被酆泰一声大喝不知道咋回事了，所以才被一简打下马来
话说可能颜良有断背癖好，为什么从来不欲问别人呢？偏偏欲问美髯公关羽呢
颜良问谁都 ...
根本就是不同战例,
被害者颜良,方欲问话时被害,主动找死.
被害者山士奇,没有任何主动问话或者主动不提防任你宰这种描写.
作者:
妖仙 时间: 2011-9-25 00:37
原帖由
百战名将 于 2011-9-12 18:05 发表
卞祥应该算是偷袭酆泰，起码酆泰没做好准备，
但卢俊义干四小将可是正面反围剿啊，卢俊义的耐力很可怕
都"拍马舞剑来迎"了,还没做好准备?
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-25 09:29
原帖由 妖仙 于 2011-9-25 00:37 发表
都"拍马舞剑来迎"了,还没做好准备?
有些人总是把一招毙强敌的猛将列为偷袭,是不是看关羽斩颜良的次数看得太多了呀 ?
作者:
劣弧 时间: 2011-9-25 09:41
原帖由
云飘扬 于 2011-9-25 09:29 发表
有些人总是把一招毙强敌的猛将列为偷袭,是不是看关羽斩颜良的次数看得太多了呀 ?
关羽算哪门子偷袭？
作者:
天霜寒 时间: 2011-9-26 20:00
关羽不是偷袭，是无耻……
作者:
星义 时间: 2011-9-26 20:19
原帖由 郝伯道 于 2011-9-8 12:57 发表
豹子头要是能胜过史文恭
晁天王的仇早就报了
此话不妥。当时晁盖与宋江的矛盾已经水火不容了，之所以要亲自带队打曾头市，就是因为自己再不拿出点战绩出来就没人跟着自己混了。所以晁盖死的时候的遗言也是十分的耐人寻味，杀死史文恭者就是梁山之主。这话怎么听都不像是想把位置让给宋江的样子。要知道宋江可没这水平。从梁山人的武力水平来看，也就林冲有这个可能。林冲可以说是晁盖的铁杆，位置让林冲坐，虽然不太合适，但至少是少晁盖放心的。宋江自然心里有数，于是就去把卢俊义给弄上山来了，破了晁盖这个遗言。
而且，从书上看，射晁盖的那一箭，也是很令人怀疑的，没有明指是史文恭射的，弄不好就是宋江找人暗下的毒手。
作者:
楊延朗 时间: 2011-9-26 21:08
玉麒麟啊，河北三绝之一啊，可不是白叫的吧
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-26 22:15
原帖由 星义 于 2011-9-26 20:19 发表
此话不妥。当时晁盖与宋江的矛盾已经水火不容了，之所以要亲自带队打曾头市，就是因为自己再不拿出点战绩出来就没人跟着自己混了。所以晁盖死的时候的遗言也是十分的耐人寻味，杀死史文恭者就是梁山之主。这话 ...
从梁山人的武力水平来看，也就林冲有这个可能。
祝龙笑而不语
作者:
碧空之歌 时间: 2011-9-28 11:03
原帖由
云飘扬 于 2011-9-25 09:29 发表
有些人总是把一招毙强敌的猛将列为偷袭,是不是看关羽斩颜良的次数看得太多了呀 ?
关羽不带兵光明在正大冲入敌阵也算偷袭啊
作者:
xiaguangming01 时间: 2011-9-28 11:49 标题: 回复 #24 星义 的帖子
从梁山人的武力水平来看，也就林冲有这个可能。
开玩笑，从林冲的表现来看都没有有力的证据能够胜过秦明，别说史文恭了。不过大家普遍认为林冲比秦明强，强就强吧，谁让秦明倒霉，遇上了史文恭有污点呢。但要觉得林冲能赢史文恭还是算了吧。
梁山上有这种可能的人不少，但不能靠面对面的交锋：法术系的公孙胜、樊瑞和用火炮的凌振毫无疑问，暗器流的花荣（张清还没上山）甚至李应都有可能，项充李衮比较悬，感觉他们的飞刀标枪是在混战时乱发大规模杀伤的，不注重精准。
要说宋江还真有可能，找个没人的地方把天书拿出来看看，学一两招法术说不定就够用了——反正晁盖也没说杀或捉史文恭不许用法术暗器和火炮，当然也没说不许围殴，五虎八骠一起上两个史文恭也解决了，不过捡便宜的就不一定是林冲了。
作者:
云飘扬 时间: 2011-9-28 21:43
原帖由 xiaguangming01 于 2011-9-28 11:49 发表
从梁山人的武力水平来看，也就林冲有这个可能。
开玩笑，从林冲的表现来看都没有有力的证据能够胜过秦明，别说史文恭了。不过大家普遍认为林冲比秦明强，强就强吧，谁让秦明倒霉，遇上了史文恭有污点呢。但要觉 ...
观遍水浒108人的战场撕杀战绩,有2个人能赢史文恭.
不是马上林冲,地下武松,而是马上卢二,地下逵爷
卢二30回合杀厉天润勉勉强强算一个,只有逵爷一招赢石宝的战场撕杀战绩把史文恭20合赢秦明甩开一条街.
作者:
哆啦A梦 时间: 2011-10-22 10:39 标题: 卢俊义只是枪棒天下第一，不是武艺天下第一啊。。。。。★
书上说的是枪棒。要说天下第一刀是关胜，第一戟是史文恭，第一重兵器是鲁智深，第一双持是武松。
作者:
00249598 时间: 2011-10-22 10:53
林教头表示压力很大。
作者:
edc34512 时间: 2011-10-22 10:56
卢俊义是否天下第1连作者都说不清
作者:
arkemiz 时间: 2011-10-22 12:12
原帖由
00249598 于 2011-10-22 10:53 发表
林教头表示压力很大。
林冲只是个教练 天下第一还谈不上 就像现在国家队里的田径教练 跑步难道是天下第一快的？
羽毛球教练难道羽毛球就打得过林丹？
作者:
xkjo 时间: 2011-10-22 13:12
按照楼主所说，那天下第一也未免太多了，只要找个不常用或者没人用的东西做武器，那就可以称为天下第一了。个人认为枪棒只是代指武艺，像林冲是八十万禁军枪棒教头，并不是说他就不会别的武器了，比如说他用朴刀就跟杨志打了个平手。拿楼主所说的天下第一刀关胜来说——当然他是不是天下第一刀还很难说，战绩明显不如卢俊义，那么这个天下第一刀的含金量显然没有卢俊义枪棒天下第一高了。
作者:
hhp19910906 时间: 2011-10-22 13:17
LZ说的是单项的第一，真比对战的话不能这么比
作者:
墨叶 时间: 2011-10-22 13:37
李昌镐官子天下第一。
作者:
楊延朗 时间: 2011-10-22 15:49
九纹龙表示要过招一下
作者:
知青先生 时间: 2011-10-22 21:27
请问‘河北三绝‘’除了卢俊义外，另二位是何人？
作者:
西歪 时间: 2011-10-22 22:43
起码射箭比不过花容，丢石子比不过张清，高来高去比不过时迁，竞走比不过戴宗，火炮、钩镰枪、连环马……
作者:
鸡肋 时间: 2011-10-22 23:56
上了马几乎全是使枪的........
作者:
云飘扬 时间: 2011-10-23 00:43
第一双持是武松 ?
当呼延灼,李逵透明的 ?
呼延灼的对手-----鲁智深
李逵的对手--------石宝
武松的对手-------王道人
作者:
云飘扬 时间: 2011-10-23 00:50
原帖由 xkjo 于 2011-10-22 13:12 发表
按照楼主所说，那天下第一也未免太多了，只要找个不常用或者没人用的东西做武器，那就可以称为天下第一了。个人认为枪棒只是代指武艺，像林冲是八十万禁军枪棒教头，并不是说他就不会别的武器了，比如说他用朴刀 ...
水浒里刚好有人克着卢俊义,照你说的
拿卢俊义的天下第一枪来说,战绩明显不如天下第一爹的李逵，那么这个天下第一枪的含金量显然没有李逵爹法天下第一高了。
卢俊义VS厉天润,30合
李逵VS 石宝, 就一下
卢俊义骑马杀退一千辽兵
李逵步战杀退一千方腊兵
作者:
xkjo 时间: 2011-10-23 01:55
印象中卢俊义没有负伤，也没有被抓，李逵负伤不少，被抓也有吧。你拿李逵来跟卢俊义比，其实根本没有反驳的必要啊。
作者:
云飘扬 时间: 2011-10-23 12:40
原帖由 xkjo 于 2011-10-23 01:55 发表
印象中卢俊义没有负伤，也没有被抓，李逵负伤不少，被抓也有吧。你拿李逵来跟卢俊义比，其实根本没有反驳的必要啊。
谁有那么大本事能在战场上纯器械击败李逵的两把大板爹伤了李逵 ? 谁能在战场上凭纯器械武力单擒李逵 ?
我其实根本没有反驳这贴的必要啊.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2011-10-23 12:42 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2011-10-23 14:12
原帖由
云飘扬 于 2011-10-23 12:40 发表
谁有那么大本事能在战场上纯器械击败李逵的两把大板爹伤了李逵 ? 谁能在战场上凭纯器械武力单擒李逵 ?
我其实根本没有反驳这贴的必要啊.
先不提五虑八彪十六小彪之类的,就是孔明孔亮也可以做到
作者:
半边莲 时间: 2011-10-23 14:43
枪棒借代指武艺，你平常说吃饭，难道都只吃米饭不吃菜？你跟人家说你吃过午饭了，就是指你中午吃了米饭，没有吃菜？
作者:
xkjo 时间: 2011-10-23 16:41 标题: 回复 #16 半边莲 的帖子
我不得不佩服你的逻辑，枪棒代指武艺，但武艺并不仅仅是枪棒，说实话，这么简单的逻辑问题我实在不想回复。这就像你说你请别人吃牛排，意思是不是你就是要请别人吃饭，但是你请别人吃饭不一定非要吃牛排。
作者:
西歪 时间: 2011-10-23 18:41
宋朝教学已经专业化了吧，枪棒和弓弩各有教师，比如岳飞就是和周同学的弓弩，和陈广学的枪法。
作者:
凤凰河传说 时间: 2011-10-23 20:22
别的不敢说，杀人天下第一估计李逵是当定了
作者:
云飘扬 时间: 2011-10-23 23:07
原帖由 凤凰河传说 于 2011-10-23 20:22 发表
别的不敢说，杀人天下第一估计李逵是当定了
幸好是估计,但未必100%是,混江龙国王李,是最有力问鼎杀人天下第一
所以,千万不要把话说得尽头,什么卢俊义第一,惹人笑话.
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2011-10-24 12:07 编辑 ]
作者:
陈长捷 时间: 2011-10-29 11:24
我觉得枪棒泛指马上使用的长兵器
和双手武器、弓箭、石子之类的肯定不能并论，但是可以和大刀、方天画戟、狼牙棒并论
作者:
付昭霄 时间: 2011-12-31 10:07 标题: 王道人未必不厉害
原帖由
云飘扬 于 2011-10-23 00:43 发表
第一双持是武松 ?
当呼延灼,李逵透明的 ?
呼延灼的对手-----鲁智深
李逵的对手--------石宝
武松的对手-------王道人
作者:
liweiwei 时间: 2012-1-1 11:27
李逵功夫够菜的。。只是有些蛮力。。焦挺都能秒他
没什么技巧而言，战场上没有项充李衮鲍旭啥的护着他，早挂了。。。再说了。也不看看他那是咋秒的石宝？他咋打的？乱冲过来，石宝还没反应就砍人家马脚
[ 本帖最后由 liweiwei 于 2012-1-1 11:28 编辑 ]
作者:
liweiwei 时间: 2012-1-1 11:33
武松空手第一无悬念。。至于用双刀，10来合砍死飞天蜈蚣，那个飞天蜈蚣当他再差劲也比瓦罐寺那伙人厉害点吧（就当差不多），鲁智深将近10合使其中一个力怯，没能把他杀死，貌似后来还打了许久才杀了崔道成，武松那还是初次使用双刀，拿飞天蜈蚣来试刀。。。武松双刀也很强
作者:
白白客星 时间: 2012-1-5 06:47
宋江跪拜天下第一！
作者:
jackzhukun 时间: 2012-1-14 18:19
西门庆才是棒棒第一！
作者:
jjnxx 时间: 2012-1-21 06:16
论刀法，石宝不在关胜之下；论禅杖，邓国师不在鲁大师之下。
作者:
百战名将 时间: 2012-1-21 20:20 标题: 回复 #14 云飘扬 的帖子
没面目焦挺同志曾经徒手把李大爹干到
作者:
rusher971 时间: 2012-1-22 02:09
抠字眼啦
整天弄枪舞棒，就是指武艺，没那么分的细致。
作者:
知青先生 时间: 2012-2-6 13:51
不过卢俊义单挑时半数是用刀。
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