标题: 所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 [打印本页]
作者:
雷雨 时间: 2007-8-17 22:39 标题: 所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解
好久沒來這個網站，看到“三國史話”旁邊那個“魏蜀吳”變換的圖片，不禁又要感嘆一番。
蜀漢的國號為漢，其實這是再明白不過的史實了，爲啥今天的人們仍然以“蜀國”來稱呼？
當時，曹吉利之子篡漢自立，劉備建立了新的政權，國號為漢。雖説是新政權，但從皇帝血統和蜀漢繼續祭祀漢代皇帝的史實來看，這無疑是漢的延續。這不僅僅是蜀漢當局的自稱，孫權在和蜀漢結盟時，也說“今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任”，明確承認蜀漢為東漢之延續。
“蜀國”這稱呼，來源於曹魏政權對殘餘漢家勢力的蔑稱。曹魏是一個怎樣的政權？它的開創者，名叫曹吉利，又名曹瞞，特點就是“輕佻無威重”以猥瑣聞名。曹吉利的爺爺，則是一個宦官。曹魏政權，把這個小JJ被切掉的畸形閹人，奉為“高皇帝”。曹吉利的兒子曹丕篡漢之後，更是發揮了老爹猥瑣的風格，僅因借錢被拒，就要殺曹洪。對待為曹吉利出生入死數十年，為保全數萬無辜士兵性命而忍辱做戰俘的于禁，表面上好言勸慰，背後卻是羞辱【本段非核心內容，順便表達一下曹魏政權的猥瑣而已】
這樣一個猥瑣的、由閹人後代建立的曹魏政權，自然不會承認蜀漢的統治合法性，而是用“蜀”來稱呼。這個蔑稱，卻被不少後世的中國人誤認爲蜀漢的國號，甚至歷史教科書的地圖上也寫“魏蜀吳”。在光榮公司的三國志、三國無雙中，即使是蜀漢官員將領，也自稱“蜀國”，這簡直是個笑話。這些錯誤又進一步影響到一些人，比如，我曾見人說“劉備真要復興漢室的話，爲啥要把國號定為蜀？”
為尊重史實，我建議將這裏的圖標修改。也希望諸位盡量避免用“蜀國”，而是用“蜀漢”（以表示西漢、東漢直到蜀漢的延續）。至於光榮公司的錯誤，只能“但願”他們改正了。
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 23:03 编辑 ]
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-8-17 22:53
曹操自死沒有稱帝 丕子篡的位 220年的事情
劉備在221年就稱帝了 自稱蜀漢昭烈 他自己都叫自己蜀漢 自是又別于前朝。。。
且魏蜀吳三朝政權是指草丕 劉備 孫權的老班子 漢朝已經被曹丕滅了。。。。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-17 23:14
蜀汉叫叫而已,和汉有没有关系不重要
作者:
雷雨 时间: 2007-8-17 23:30
原帖由
夏侯敦的妹妹 于 2007-8-17 22:53 发表
曹操自死沒有稱帝 丕子篡的位 220年的事情
劉備在221年就稱帝了 自稱蜀漢昭烈 他自己都叫自己蜀漢 自是又別于前朝。。。
且魏蜀吳三朝政權是指草丕 劉備 孫權的老班子 漢朝已經被曹丕滅了。。。。
你的回帖再次顯示了錯誤宣傳對人們的影響……
首先，劉備從未自稱“蜀漢”，“蜀”和“東、西”一樣，只是後人加的修飾語，意為“在蜀地區的漢”，“國都在東/西邊的漢”。
看稱帝時的宣傳文章就知道了：
即 皇 帝 位 於 成 都 武 擔 之 南 ．[一]為 文 曰 ： 「 惟 建 安 二 十 六 年 四 月 丙 午 ， 皇 帝 備 敢 用 玄 牡 ， 昭 告 皇 天 上 帝 后 土 神 祇 ： 漢 有 天 下 ， 歷 數 無 疆 ． 曩 者 王 莽 篡 盜 ， 光 武 皇 帝 震 怒 致 誅 ， 社 稷 復 存 ． 今 曹 操 阻 兵 安 忍 ， 戮 殺 主 后 ， 滔 天 泯 夏 ， 罔 顧 天 顯 ． 操 子 丕 ， 載 其 凶 逆 ， 竊 居 神 器 ． 臣 將 士 以 為 社 稷 墮 廢 ， 備 宜 脩 之 ， 嗣 武 二 祖 ， 龔 行 天 罰 ． 備 惟 否 德 ， 懼 忝 帝 位 ． 詢 于 庶 民 ， 外 及 蠻 夷 君 長 ， 僉 曰 『 天 命 不 可 以 不 答 ， 祖 業 不 可 以 久 替 ， 四 海 不 可 以 無 主 』 ． 率 土 式 望 ， 在 備 一 人 ． 備 畏 天 明 命 ， 又 懼 漢 阼 將 湮 于 地 ， 謹 擇 元 日 ， 與 百 寮 登 壇 ， 受 皇 帝 璽 綬 ． 脩 燔 瘞 ， 告 類 于 天 神 ， 惟 神 饗 祚 于 漢 家 ， 永 綏 四 海 ！ 」[二]
《三國志》中華書局1987年第二版，889頁
這裏説得很明白，劉備在成都建立的政權，是漢的延續。蜀漢的盟國吳國對此也是承認的。
自稱“昭烈”更是不可能。
（章武三年）夏 四 月 癸 巳 ， 先 主 殂 于 永 安 宮 ， 時 年 六 十 三…………
五 月 ， 梓 宮 自 永 安 還 成 都 ， 諡 曰 昭 烈 皇 帝 ． 秋 ， 八 月 ， 葬 惠 陵
作者:
河内司马 时间: 2007-8-17 23:37
原帖由 雷雨 于 2007-8-17 23:30 发表
你的回帖再次顯示了錯誤宣傳對人們的影響……
首先，劉備從未自稱“蜀漢”，“蜀”和“東、西”一樣，只是後人加的修飾語，意為“在蜀地區的漢”，“國都在東/西邊的漢”。
看稱帝時的宣傳文章就知道了 ...
真的不明白,叫蜀汉和汉有啥区别呢?只要有人支持就行了吗
作者:
离离原上翀 时间: 2007-8-18 00:01
魏蜀吴只是后人对三国时代三国国家的称呼而已～
因为三个国家都是独立王国，无所谓正统和偏帮。你总不能说蜀汉是正统，曹魏不是吧？同样更不会把东吴划为曹魏的附属国吧？
蜀汉也并不是曹魏创造的蔑称，只是对当时刘备建立的国家的地理划归，仅仅是“后人称之为蜀汉”为的当然是要和西汉东汉这两个时期区别开来嘛，否则历史教学怎么办？
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-18 01:18
劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢
但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方....
有的動畫卡通甚至有些戲劇還在赤壁大戰的時候...東漢還沒滅亡...就出現魏蜀吳的旗幟,更令人匪夷所思...(那時曹操的旗幟應該為漢,頂多加個曹字旗,劉備頂多為劉字旗,孫權頂多為孫字旗,要不然就以顏色區別陣營)
P.S 上次看到某網路新聞,看到有人說挖到張飛的寶劍,上面的刀銘是"蜀大將 張翼德",當場一看就是假的,劉備自然自詡為漢,實在是不可能會出現這種降低自己國格的事情....
作者:
8088 时间: 2007-8-18 01:29
楼主写的东西深刻表明：在三国史话区如果没点斤两，要忽悠人是不容易的。
這不僅僅是蜀漢當局的自稱，孫權在和蜀漢結盟時，也說“今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任”，明確承認蜀漢為東漢之延續。
笑，就这点只说明吴国承认蜀汉有“汉”的称谓而已，哪里可以看出明確承認蜀漢為東漢之延續？
吴国在曹丕受禅称帝后不久，就上表称臣，曹魏封孙权为吴王，这算什么？这才是真正承认魏才是东汉的延续，而这点被楼主华丽的忽略了
曹魏是一個怎樣的政權？它的開創者，名叫曹吉利，又名曹瞞，特點就是“輕佻無威重”以猥瑣聞名。曹吉利的爺爺，則是一個宦官。曹魏政權，把這個小JJ被切掉的畸形閹人，奉為“高皇帝”。曹吉利的兒子曹丕篡漢之後，更是發揮了老爹猥瑣的風格，僅僅因為向曹洪借錢被拒絕，就找藉口要殺這個功臣。對待為曹吉利出生入死數十年，為保全數萬無辜士兵性命而忍辱做了戰俘的于禁，表面上好言勸慰，背後卻羞辱這位英勇的老將軍，讓他鬱悶而死。
这个更好笑，把一些根本与“東漢之延續”毫无关系的东西都扯上，请问楼主提供的史料怎么就没有与“東漢之延續”密切相关的汉献帝禅让给曹丕呢？
其他人有没有误解我不知道，一直误解的恰恰是楼主倒是真的。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 03:48
原帖由 8088 于 2007-8-18 01:29 发表
楼主写的东西深刻表明：在三国史话区如果没点斤两，要忽悠人是不容易的。
笑，就这点只说明吴国承认蜀汉有“汉”的称谓而已，哪里可以看出明確承認蜀漢為東漢之延續？
吴国在曹丕受禅称帝后不久，就上表称 ...
吳國接受曹魏閹人後代政權的吳王稱號，是最初幾年的政策，這政策在孫權稱帝之後自然就被廢除了。
劉備政權的國號為漢，且繼續保持對漢室宗廟之祭祀，孫權都承認這個國家為漢了，那自然也同時承認了蜀漢政權對東漢的延續。這和他們在此之前幾年承認魏國合法性道理一樣。
曹魏所謂禪讓，也是一種自稱的政權合法性，在他們的統治範圍内，當然也可以這麽宣傳，並把漢貶稱爲“蜀國”。這和漢、吳兩國宣傳漢國繼續存在是一樣的。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 03:52
原帖由 loadring2002 于 2007-8-18 01:18 发表
劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢
但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方 ...
這位仁兄説得對。現在關鍵的誤解是：無論是蜀漢政權下的人民，還是其盟國孫吳的人民，都承認蜀漢國號為漢。把蜀漢稱爲“蜀國”，只是曹魏政權的做法。而後人誤解為劉備自稱蜀國，才會出現張飛自稱“蜀大將”和三國影視、電玩中打出“蜀”字大旗這些錯誤
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 04:03
真的不明白,叫蜀汉和汉有啥区别呢?只要有人支持就行了吗
問題不是這個。問題是蜀漢政權從來不曾自稱蜀國，但時下很多人卻這樣認爲，最典型的就是光榮三國志，即使選了漢（蜀漢）進行遊戲，自己的國號仍然是蜀……
魏蜀吴只是后人对三国时代三国国家的称呼而已～
因为三个国家都是独立王国，无所谓正统和偏帮。你总不能说蜀汉是正统，曹魏不是吧？同样更不会把东吴划为曹魏的附属国吧？
蜀汉也并不是曹魏创造的蔑称，只是对当时刘备建立的国家的地理划归，仅仅是“后人称之为蜀汉”为的当然是要和西汉东汉这两个时期区别开来嘛，否则历史教学怎么办？
這位説得有道理，但和我說的不是一回事
首先，蜀漢確實不是蔑稱，只是後人為劃分三漢而加“蜀”字修飾，這沒錯。但我也沒說這是曹魏創造的，曹魏創造的蔑稱是“蜀國”，因為他們不可能承認漢的繼續存在。
這明顯是不符史實的。當時三國鼎立，是漢魏吳三國，而非魏蜀吳三國。漢的國號，也是得到其盟友吳國承認的，直到漢滅亡。
做為1800年後的現代人，應該有客觀態度。史實是怎樣，你創造各種文學影視電玩作品就應當怎樣，何必去沿用曹魏政權創造的“蜀國”這個詞？
作者:
grady0812 时间: 2007-8-18 05:09
刘备和曹操争汉中的时候曹操就称刘备军为汉军或川军了！
作者:
sos2290 时间: 2007-8-18 07:25
四川本来就被称为蜀地，建立于此的汉政权称为蜀汉并无不妥。至于电视和文学作品，要知道除了三国演义的渲染外，“蜀”本身在中国历史上就是一个强烈的文化符号，且不论古来的文人了，比如蜀山，神秘的古蜀国等等，在今天的文化娱乐领域也被人津津乐道的，游戏更是如此，不奇怪 。
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-18 08:03 标题: 回复 #12 grady0812 的帖子
漢中之戰 217年-219年
這時候的大家...不管是曹操 劉備 孫權...都是叫 漢軍..... (這時候的三人僅算是東漢國內三個最有實力的軍閥內戰)
曹丕奪位 220年
劉備稱帝 221年
這時候的形勢是 曹魏+半獨立的吳自治領 v.s 蜀漢 (吳受魏九錫,但仍不能稱帝,只能稱王,但可自建年號 ,算是半獨立)(孫權頭一個年號為黃武,此時他仍是吳王,名義上是曹魏屬下的半獨立自治領)
孫權稱帝 229年
此時才正式形成三國鼎立 曹魏 v.s東吳+蜀漢 三國正式形成 (東吳從曹魏的半自治領變為曹魏的敵國)
所以在曹丕奪位之前,這些戰役僅只能視為東漢的內戰(如赤壁之戰等等等)(現今大部份人將他視為三國之間的戰爭...實為不妥....)
而劉備稱帝一直到孫權稱帝這段期間,曹魏"名義上"有天下三分之二,東漢朝分裂為曹魏與蜀漢二國(不然曹魏五路進軍蜀漢的橋段裡,不會有一路孫權軍的出現,曹魏"要求"孫權軍出兵,要求之意是上對下,當然後來孫權陸遜就打哈哈給混過去了),這期間曹魏吳自治領與蜀漢關係是時戰時和,到了孫權稱帝,二國的外交關係才正式穩定下來
P.S 不管當時的曹魏怎麼看劉備建立的國家,劉備的旗幟一定是為漢,因為他打著復漢室的口號為號召,自詡為漢室後裔,如果他打別的旗號,就會造成很多要復漢的人的疑慮,造成不必要的麻煩
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 08:06
杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。
不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-18 08:51
1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次，而且还是两个词，而不是一个复合词。（《钟会传》：“文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。”）“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了，说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。
2、“蜀”之称是以地域名及治所所在地域名作为一个割据政权的称呼方式。
袁绍是汉、马腾是汉、刘表是汉、刘璋也是汉，在曹丕称帝前，曹魏是汉，孙权臣魏之前，东吴也是汉，那刘备入蜀之后，称帝之前这个政权总得有个区别的称呼吧？刘备称益州牧，益州的治所在蜀郡成都，刘备称汉中王，“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀始终是其政权的重要、中心地域和治所所在地域，以蜀为称呼是很正常的。
《诸葛瑾传》：“建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。”
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 10:58
原帖由 冒牌 于 2007-8-18 08:06 发表
杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。
不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。
孫權在外交場合，就明確稱蜀漢為漢，就如同與中華人民共和國建交的國家，領導互訪時總要提的那段話一樣。
恨地无环 ：
1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次，而且还是两个词，而不是一个复合词。（《钟会传》：“文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。”）“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了，说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。
這不是關鍵，關鍵是：現在的人們把“蜀”誤解為國號了，出現了電玩中蜀漢人物自稱“蜀國”，以及打出“蜀”字旗的滑稽場面，這才是要糾正的。
而且，你以此來否定正史中存在“蜀國”這個稱呼，也不對。《三國志》中稱到蜀漢，往往不稱其國號漢（直接稱呼國號是最常見的稱呼方式），改用“蜀”這個地理名詞來稱呼，這就明確表示不承認其國號，把它視爲非法政權。這正是“蜀國”這個誤解的根源。在曹魏這個高皇帝沒有小ＪＪ的政權宣傳下，蜀漢根本就是反叛勢力，佔據了一部分魏國的領土而已，不算一個合法國家，自然也就不需要用“國”這個字了。
後人承認蜀漢是一個獨立的國家，但稱呼它時，卻往往因曹魏、晉代的書籍寫“蜀”而把“蜀”誤解為國號。說曹魏創造這個蔑稱，也是符合史實的
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-18 11:02 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-18 11:24
不奇怪，正史一向认为魏继汉统，晋继魏统。既然魏继了汉统，当然就是魏立之时，就是汉灭之时。
国号本来就跟所处的地方有点关系的。曹操那票人为什么会称为魏？孙权为什么会称为吴。就是一个地理环境问题。
相对于魏吴来说，刘备所处的就是蜀。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 11:25
前面衲子所言也不确切，邓芝明言吴、蜀二国，可见当时有“蜀国”之称。
孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”
《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。”
吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相
《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。
作者:
8088 时间: 2007-8-18 12:35
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 03:48 发表
吳國接受曹魏閹人後代政權的吳王稱號，是最初幾年的政策，這政策在孫權稱帝之後自然就被廢除了。
劉備政權的國號為漢，且繼續保持對漢室宗廟之祭祀，孫權都承認這個國家為漢了，那自然也同時承認了蜀漢政權對東漢的延續。這和他們在此之前幾年承認魏國合法性道理一樣。
曹魏所謂禪讓，也是一種自稱的政權合法性，在他們的統治範圍内，當然也可以這麽宣傳，並把漢貶稱爲“蜀國”。這和漢、吳兩國宣傳漢國繼續存在是一樣的。
孫權承認刘备建立的這個國家為漢，仅仅是认同刘备建立的的這個國家国号为汉，没有任何史料证明孙权承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀，你如果抛开史料一厢情愿，那是你自己的事情，忽悠别人就不对了
相反，吴国君臣称刘备建立的這個國家为“蜀”的次数可谓数不胜数，远远比称“汉”的多得多，你想要史料我可以列出来，是否又证明孙权不承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀？
曹魏禅让史料有明确记载，是经过后汉最高统治者汉献帝的认可，不是你一个人说“自称合法性”就可以忽悠过去的
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-18 15:15
首先，衲子想说明的是，在刘备入蜀之后、称帝之前，以蜀称其政权是合适的。而之后，为了区别于东汉、并且服从文言的经济原则，加上《三国志》的曹魏正统立场，简称称蜀汉为蜀，而不简称其为汉也是有其道理的。
至于“吴蜀二国”的问题，衲子以为，当时汉与非汉，已经可以看作是一个意识形态的问题。邓芝修好于吴的时候，孙权还是吴王，阿斗已经是皇帝，但在外交辞令中，双方都不强调这个帝位，孙权呼阿斗为“蜀主”，邓芝也自称其国为“蜀”。这样就形成了一种权宜的默契，大家都不提汉祚的正统问题，都以地域为称呼。不然有道是汉贼不两立，吴方承认自己奉汉为主，又承认阿斗为帝，那岂不是当了阿斗的臣子？如果不认，就成了贼。
诸葛亮时期对吴的外交政策是比较实用化的，俺们不纠缠这些大是大非的问题，明确共同利益和协作关系，其它不提也不争论。
孙权对于汉祚的正统问题也是实用主义较多，他称帝时的告天文曰：“汉享国二十有四世，历年四百三十有四，行气数终，禄祚运尽，普天弛绝，率土分崩……群臣将相，州郡百城，执事之人，咸以为天意已去於汉，汉氏已绝祀於天，皇帝位虚，郊祀无主……”
哪里还认他阿斗什么汉祚正统？
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 22:38
原帖由 恨地无环 于 2007-8-18 15:15 发表
孙权对于汉祚的正统问题也是实用主义较多，他称帝时的告天文曰：“汉享国二十有四世，历年四百三十有四，行气数终，禄祚运尽，普天弛绝，率土分崩……群臣将相，州郡百城，执事之人，咸以为天意已去於汉，汉氏已绝祀於天，皇帝位虚，郊祀无主……”
哪里还认他阿斗什么汉祚正统？
...
這是稱帝時的狀況，但過兩個月，蜀漢來正式祝賀孫權登基時，他就改口說“今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任”了。在此之前，還派使者去蜀漢提議“並尊二帝”蜀漢有人反對，建議與吳絕交，但諸葛亮還是接受了“並尊二帝”。可見，孫權一開始說什麽漢氏已絕祀，只是因為當時蜀漢還未承認吳國地位，他不想先做讓步而已，因為當時蜀漢的領土主張，是包括吳國領地的，承認蜀漢，就等於承認自己“非法佔據漢國領土”。
但蜀漢接受了條件，從此放棄對孫吳領地以及瓜分魏國計劃中吳國部分的領土主張。正式簽訂了盟約。所以孫權就改口了，在盟約布告中明確說“非漢與吳，將復誰任”，那自然是承認了蜀漢的正統
首先，衲子想说明的是，在刘备入蜀之后、称帝之前，以蜀称其政权是合适的。而之后，为了区别于东汉、并且服从文言的经济原则，加上《三国志》的曹魏正统立场，简称称蜀汉为蜀，而不简称其为汉也是有其道理的。
對當時曹魏來説，當然有道理。但做為1800年後的現代人，應該持客觀態度，不應該站在曹魏立場上，視“漢”而不見
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-18 22:41 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-18 22:48
吴承认是不作数滴....手续不全,法律上不认可....
如果不是三国演义这本故事书,现在也不会很多人认为蜀就是汉.事实上很多人都已经接受魏是正统了.
吴一直不认为自己是继汉统的,所以谁继汉统不关他鸟人,谁和他好就承认谁,这个很正常.如果是真的承认,那么吴就得自己称臣才算数了.
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 22:56
原帖由 冒牌 于 2007-8-18 11:25 发表
前面衲子所言也不确切，邓芝明言吴、蜀二国，可见当时有“蜀国”之称。
孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”
《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。”
此二事發生在孫權稱帝之前，當時他正式承認的是魏國，還未承認蜀漢繼漢的合法性。
吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”
吳人的記載，可能會避免稱漢。但在外交場合，孫權是承認蜀漢國號合法性的
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相
這裏的蜀只是地理意義，根本沒有把自己國家的國號稱爲蜀。
《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。
兩人鬥嘴而已，並沒有表達“蜀”是國號的意思。只是從地理上講各自的所在地而已
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 23:00
原帖由 无势 于 2007-8-18 22:48 发表
吴承认是不作数滴....手续不全,法律上不认可....
如果不是三国演义这本故事书,现在也不会很多人认为蜀就是汉.事实上很多人都已经接受魏是正统了.
吴一直不认为自己是继汉统的,所以谁继汉统不关他鸟人,谁和他好 ...
這裏的關鍵問題根本不是蜀漢是否合法，而是現代人應該尊重歷史事實。當時蜀漢國號就是漢，而不是蜀，但現在的衆多影視及電玩作品，卻誤以爲當時的國號就是蜀，以至於閙出了“我國已經以蜀為國號，自立於天下”（三國志９開場白）和有人說“劉備號稱復興漢室，卻建立了蜀國”這些笑話。
作者:
无势 时间: 2007-8-18 23:02
呵呵,这个汉和汉室的汉不搭界........其实就是个蜀国......名称上不同而已.
不过蜀汉的旗号是汉而不是蜀倒是真的.
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 23:19
原帖由 8088 于 2007-8-18 12:35 发表
孫權承認刘备建立的這個國家為漢，仅仅是认同刘备建立的的這個國家国号为汉，没有任何史料证明孙权承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀，你如果抛开史料一厢情愿，那是你自己的事情，忽悠别人就不对了
...
劉備稱帝時的布告寫得已經很明白，他這個政權是先前兩漢的延續。而且，蜀汉繼續保持對后室宗廟祭祀，是一個事實。
章 武 元 年 夏 四 月 ， 大 赦 ， 改 年 ． 以 諸 葛 亮 為 丞 相 ， 許 靖 為 司 徒 ． 置 百 官 ， 立 宗 廟 ， 祫 祭 高 皇 帝 以 下
孫權與蜀漢訂立盟約，承認其國號漢的合法性，就意味着對這個政權的認可，自然就一併承認了蜀漢保持對漢室宗廟祭祀（這已經是客觀事實）的合法性。難道孫權還可以意淫“我承認你的國號是漢，但我不承認你祭祀的是漢高祖，你這個漢和原先的漢不一樣”？
相反，吴国君臣称刘备建立的這個國家为“蜀”的次数可谓数不胜数，远远比称“汉”的多得多，你想要史料我可以列出来，是否又证明孙权不承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀？
這有兩個原因：首先，陳壽著書時蜀漢已經滅亡，根本不可能在書中大量提到“漢”，必須依照曹魏以及後來晉代的做法，稱“蜀”；其次，吳國内部，不需要太注意這個問題，他們又有一段不承認蜀漢國號的歷史，所以就把當時的名稱沿用了。但如果要吳國標明官方態度，就應該以兩國盟約中的“非漢與吳”來判斷。
曹魏禅让史料有明确记载，是经过后汉最高统治者汉献帝的认可，不是你一个人说“自称合法性”就可以忽悠过去的
所謂禪讓其實就是篡奪，這不是你說“漢帝認可了”，就能掩蓋的。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 23:25
原帖由 无势 于 2007-8-18 23:02 发表
呵呵,这个汉和汉室的汉不搭界........其实就是个蜀国......名称上不同而已.
不过蜀汉的旗号是汉而不是蜀倒是真的.
劉備稱帝時的布告已經明確説明，他建立這個政權，是因為漢帝之位被篡奪，所以他要做皇帝，維持漢家之延續。而且，也“立 宗 廟 ， 祫 祭 高 皇 帝 以 下”，明確表明從東漢以來的血統延續。
雖説實質上是個新政權，但難道東漢就不是嗎？
作者:
无势 时间: 2007-8-18 23:31
如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
至于魏是篡不是篡是另一回事,但至少,手续是办全的.史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏.也是同样的事情.
刘备的自称继汉,连手续都不全,只是一厢情愿而已.吴和蜀都是汉土的残块形成的,并不具有承认的权力.
如果说,我现在公告自己建立汉国,我邻居公告建立吴国,而他承认我的汉国地位,我家又供奉汉皇宗室,那么我就是汉室正统么?
作者:
mithralmask 时间: 2007-8-19 08:13
原帖由 sos2290 于 2007-8-18 07:25 发表
四川本来就被称为蜀地，建立于此的汉政权称为蜀汉并无不妥。至于电视和文学作品，要知道除了三国演义的渲染外，“蜀”本身在中国历史上就是一个强烈的文化符号，且不论古来的文人了，比如蜀山，神秘的古蜀国等等 ...
古巴国人是早就灭绝了的，那啥文化符号不过牵强附会而已。
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-19 08:49
大家都把問題複雜化了....
不管劉備是不是漢室血統,是不是他國承認他是東漢的繼承者,他定的國號在當時就是"漢"
當魏軍跟漢軍打仗的時候,魏軍的將領指著漢軍的說...大家衝啊!!攻破"蜀軍"的陣營!!結果對面的敵軍旗幟全部都是寫著"漢",這個不就很搞笑嗎?(然後底下的士兵一定會搞不清楚,蜀軍?那裡有蜀軍?) (不要笑!電視劇很可能會發生這種事!)
不管是魏國怎麼不承認...史書上怎麼寫...都無法更改這個事實
只是三國系列的電視劇及電玩,應該要考據周全,一些大原則不應該出錯,盡量恢復當時的原貌,而不是拿野史的東西來忽弄... (不然就會出現張藝謀的滿城盡帶黃金甲的鬧劇,明明是用五代戰亂的歷史來做時空背景,但是談吐建築卻是用唐朝盛世時候的標準,看起來就亂七八糟)
如果考古學家去考古三國時代的東西...也是用"蜀"這個國號去考據,那會什麼都考據不到.....(因為出土的文物都是寫"漢")
P.S 最近中日韓台的歷史劇都走YY風,拍一大堆亂七八糟的歷史劇 
(中國 - 只要有關明朝的事物一律醜化,清朝簡直是聖朝完美到極點)
(日本 - 風林火山裡的山本勘助比武田信玄還厲害,人物也常過度美化,缺少真實性)(蒼狼成吉思汗電影版裡,還寫鐵木真不是也速該的兒子勒,有夠胡扯)
(韓國 - 朱蒙,還大戰漢武帝勒,朱蒙在漢武帝死後三十年才出生,他是跟鬼打喔)
(台灣 - 只要一推出歷史劇,馬上全民公幹,根本就是自己重新寫了一本歷史書)
強烈建議以後要拍歷史劇者,全員要先去上過課!!!不然會出現F4裡的吳岱豪,演三國之見龍卸甲的關平還不曉得關羽是誰的大笑話!(在台灣說闗羽很多人不曉得是誰,要說關公才知道)不然歷史劇的素質真是每下愈況!!(如果吳宇森的赤壁也是拍的不倫不類,我看他也不要混了!還滿多有名的導演一拍歷史劇反而身價暴跌的)(最好是給我搞一個小喬夜探曹營的爛戲碼!要加戲也不是這麼搞法! )
作者:
雷雨 时间: 2007-8-19 17:12
樓上的説得沒錯。關鍵不是漢這個國號是否合法，關鍵是：蜀漢國號是漢，這是客觀事實，而各種影視、電玩作品，卻讓這個國號變成了“蜀”
比如魏軍和蜀漢軍打仗時，蜀漢打的旗號定是漢（也有一種説法，說當時打仗不流行打寫字的旗，這裏假設有旗吧），魏軍的將領會告訴士兵：他們所謂的漢是僞政權，我們稱他們蜀軍或賊就行；而漢方面，則會告訴士兵：他們所謂魏國是偽政權，我們不承認，只稱他們賊就可以。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 17:16
原帖由 雷雨 于 2007-8-19 17:12 发表
樓上的説得沒錯。關鍵不是漢這個國號是否合法，關鍵是：蜀漢國號是漢，這是客觀事實，而各種影視、電玩作品，卻讓這個國號變成了“蜀”
比如魏軍和蜀漢軍打仗時，蜀漢打的旗號定是漢（也有一種説法，說當時打 ...
这个只是一种政治手段，说明不了问题啊
作者:
雷雨 时间: 2007-8-19 17:18
原帖由 无势 于 2007-8-18 23:31 发表
如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
至于魏是篡不是篡是另一回事,但至少,手续是办全的.史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏.也是同样的事情.
...
難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對陣營的做法，1800年後的現代人，有必要去遵循這個高皇帝沒有小ＪＪ，“太祖武皇帝”名叫吉利，小字阿瞞的猥瑣政權的宣傳麽？
至於什麽“史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏”，那是他們自己寫的，以客觀態度去評判，那就是篡，而不是“禪讓”
作者:
雷雨 时间: 2007-8-19 17:20
原帖由 河内司马 于 2007-8-19 17:16 发表
这个只是一种政治手段，说明不了问题啊
後人應該尊重歷史事實，國號是漢，這是歷史事實。後人進行各種藝術創作，就應當反映真相，爲什麽非要遵從當初魏國的政治手段？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 17:23
原帖由 雷雨 于 2007-8-19 17:20 发表
後人應該尊重歷史事實，國號是漢，這是歷史事實。後人進行各種藝術創作，就應當反映真相，爲什麽非要遵從當初魏國的政治手段？
你这个叫强人所难啊．你像五代里后晋，为啥叫后晋，因为前面已经有一个晋了，所以前面加个后字加以区别，难不成你要他也叫晋，这样大家就搞不清
作者:
yepu 时间: 2007-8-19 18:59
蜀是俗称 因为晋一魏继汉为正统 故寿纂书之时除有原话外 概以蜀称之
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-19 19:07
他的意思是影视作品里应该尊重当时的人的情况。
现在的问题是历史作品当现代剧来拍，最搞笑的就是总拍感情戏和皇帝戏。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-19 19:21
原帖由 雷雨 于 2007-8-19 17:18 发表
難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對 ...
既然做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統那也就没有必要提篡的问题。篡这个字本身就是封建道德观下的视角，也就是从一部分古人的角度去看问题得到的答案。
以客觀態度去評判历史上汉、魏、晋交替发生的历史事件就是“禪讓”而不是篡，篡是一个带有强烈封建道德色彩的名词，以篡来评价历史恰恰不是以客觀態度去評判
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-19 19:25 编辑 ]
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-19 22:19
西漢 - (當時的人不叫西漢,叫大漢朝)
東漢 - 同上
三國-
曹魏 -這個不用解釋
蜀漢 -當時的正確國名應為漢,加"蜀"只是史書上用來區隔前二漢而己
東吳 -這個就不用解釋
西晉 - 當時的人不叫西晉,叫大晉朝)
東晉 - 同上
北朝 -
北魏 - 當時的人也不叫北魏,叫魏國
東魏 - 同上
西魏 - 也同上
北齊 - 當時的人也不叫北齊,叫齊國
北周 - 當時的人也不叫北周,叫周國
南朝 -
劉宋 -當時的人叫大宋國
蕭齊 -當時的人叫大齊國
蕭梁 -當時的人叫大梁國
陳 -當時的人叫大陳國
五代 -
後梁 -當時的人叫梁國
後唐 -當時的人叫唐國
後晉 -當時的人叫晉國
後漢 -當時的人叫漢國
後周 -當時的人叫周國
南唐 -當時的人叫唐國 (看江山美人情,趙匡胤叫南唐聽起來就怪怪的,不但趙匡胤這麼叫,連唐國裡面的人叫自己都叫南唐...那更匪夷所思 )
南漢 -當時的人叫漢國,但後來出現北漢...大宋朝廷多直接叫君主姓名來區分
北漢 -同上
前蜀 -當時的人叫蜀國 (王建建立滴...這傢伙才是第一個用蜀當國號滴)
後蜀 -當時的人叫蜀國,也有用君主姓冠在國號之前,叫孟蜀
北宋 -當時的人叫大宋朝
南宋 -同上
元 - 當時的人叫大元朝
北元 -當時的人還是叫大元朝(甚至許多國家仍稱大元朝)
所以蜀漢的"蜀"就像上面加了東西南北的朝代一樣,只是史書上區分的名詞而己,但是這個僅限於史書上,在當時的人來說...以上這些區隔名詞是不存在的...是後人為了讀史方便冠上去的區隔詞
而現在最大的問題是,現代的人都用現代的觀念套用到當時的人上面,所以就會出現劉備稱自己為"蜀"國,然後自己叫自己為"昭烈帝"的笑話
而當時的魏國不承認漢國,既不承認他們是一個國,怎麼可能叫他們叫蜀國(雖然是貶低,但這個不就成另一種形式的承認他們是一個國家,我相信當時魏國的外交家不太可能犯這種錯誤),所以當漢軍北攻之時,魏國國內都是直呼"劉備"來攻不然就是"孔明"來攻(這樣既不承認是一個國家...也把蜀漢貶低為一盤據在魏國"益州"內之賊眾集團,益州古稱為"蜀",也是有此一效果,直呼賊眾頭領姓名,反過來,蜀漢也不承認魏國,也是直呼曹叡的名諱,當他為侵佔中原的賊眾頭領)
作者:
雷雨 时间: 2007-8-20 00:45
原帖由 河内司马 于 2007-8-19 17:23 发表
你这个叫强人所难啊．你像五代里后晋，为啥叫后晋，因为前面已经有一个晋了，所以前面加个后字加以区别，难不成你要他也叫晋，这样大家就搞不清
但如果拍一部有關後晉的電視劇，裏面的人卻不自稱“晉”，那自然是不符合事實。
你的理解有問題。我反對的，並非後人把劉備政權稱作蜀漢，我反對的是把其國號誤認爲“蜀”，而直接稱蜀國，甚至讓蜀漢人物自稱“蜀”國
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-20 00:52 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2007-8-20 00:48
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-19 19:21 发表
既然做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統那也就没有必要提篡的问题。篡这个字本身就是封建道德观下的视角，也就是从一部分古人的角度去看问题得到的答案。
以客觀態度去評判历史上汉、魏、晋交替发生的历史事件就是“禪讓”而不是篡，篡是一个带有强烈封建道德色彩的名词，以篡来评价历史恰恰不是以客觀態度去評判
就算“篡”有感情色彩，這個詞也準確表達了當時的歷史真相，曹吉利及其兒子曹丕，確實是以漢臣身份逐漸掌握漢的政治，最終廢漢自立，這完全符合“篡奪”一詞的含義，自然是客觀的。
誰都知道，你所謂“禪讓”是強逼的，並非真正的“禪讓”，用這個歪曲真相的詞，怎麽可以自稱“客觀”？
如果非要削弱感情色彩，不用“篡”的話，可以用“廢”
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-20 00:50 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2007-8-20 01:03
即要做婊子，又要立牌坊。禪讓着块遮羞布如何能不用
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 08:14
这样的争论有意义吗~~~蜀汉之国号为汉那是当时 起名为汉也只是象征性的 当时已经没有多少人相诸葛亮这么傻 拥护汉室了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 08:57
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 22:56 发表
此二事發生在孫權稱帝之前，當時他正式承認的是魏國，還未承認蜀漢繼漢的合法性。
就算不认可蜀汉继汉的合法性，那刘备也还是汉人。何来的“蜀朝”？
江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也。”
就算孙权不认可蜀汉继汉，邓芝口称吴、蜀二国，难道他也不承认？
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 22:56 发表
吳人的記載，可能會避免稱漢。但在外交場合，孫權是承認蜀漢國號合法性的
这是宗预所言，汉人自称汉，本属正常。有什么更改的必要么？
孙权在公开场合尚且允许称蜀汉为汉，难道私下反倒需要避讳？
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 22:56 发表
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相
這裏的蜀只是地理意義，根本沒有把自己國家的國號稱爲蜀。
如果蜀只是地理意义，那吴也是地理意义，而吴地与蜀地，在地理上根本不相连，中间还隔着荆州。
若以吴为国号，那蜀也是国号。
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 22:56 发表
兩人鬥嘴而已，並沒有表達“蜀”是國號的意思。只是從地理上講各自的所在地而已
从地理来说，蜀都成都，确实在蜀郡，
但吴都建业在丹阳郡，并非吴郡。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-20 10:03
1、为区别刘备的汉和刘邦的汉、刘秀的汉、因此，称刘备汉为“蜀汉”是可以理解的。
2、按照“名从主人”的惯例，仅称刘备的汉为“蜀”是错误的，因其国号是“汉”，因此，只能在“汉”前加区别词而不能更改其国号。
3、作为历史上约定俗成的简称，称刘备“蜀汉先主”、刘禅“蜀汉后主”是可以的，但正规的称呼应为“（蜀）汉昭烈（皇）帝”“（蜀）汉后（皇）帝”（用纲鉴和张居正的称呼）。
4、《三国志》本是历史书籍，并非当时的原始纪录。因此，不能用书中的谈话准确模拟当时的真实对话。
另外，谈一下蜀汉的都城。蜀汉的都城按照《出师表》来讲，有“旧都”之说。这里的“旧都”当然就是洛阳或者长安。对应的“新都”才是成都。而既然蜀汉北伐的目的之一是“还于旧都”，就是说蜀汉的“旧都”地位高于“新都”。
因此，可以确定：蜀汉的首都是洛阳或者长安，“行在”（当时无此语。姑且借用）为成都。
这样，对蜀汉作一个总体描述：
蜀汉，即中国历史上三国时代的国号为“汉”的政权。常自称“季汉”。他们前期认为，整个东汉统治区域均属于其统治范围，后期认为，东汉的一半统治区域属于其统治范围。但因为其主要控制地域在“蜀”地（相当于东汉的益州为主的地区），因此后世称“蜀汉”以与历史上其它国号为“汉”的政权区别。当时，魏政权一般称蜀汉为“贼”，吴政权（江东政权）一般称蜀汉为“西”。蜀汉的都城为洛阳或者长安，皇帝和政府在成都。蜀汉先后有两位君主，其称号为皇帝。一般称呼刘备为“汉昭烈皇帝”，在历史上也简称“蜀汉先主”，刘备的儿子刘禅因亡国而无尊称，一般使用历史上的简称“蜀汉后主”，但也有称呼“汉后皇帝”的。
蜀汉在历史上的名臣（包括名将）有：诸葛亮、关羽、张飞等。其中，诸葛亮往往被作为忠诚和智慧的象征，关羽和张飞往往被作为忠义、忠勇和善战的象征。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-20 13:59
另外，40楼，元朝之前所有朝代正式国号均无“大”字。
比如汉，就叫“汉”。也可加上“有”字，叫“有汉”。不过，非正式称呼中，往往加上“大”字。
但是，元的正式国号是“大元”而不是“元”，取“大哉乾元”意义。
“大元”后的几个正式国名分别是“大明”、“清”。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 14:58
原帖由 tiger1970 于 2007-8-20 13:59 发表
另外，40楼，元朝之前所有朝代正式国号均无“大”字。
比如汉，就叫“汉”。也可加上“有”字，叫“有汉”。不过，非正式称呼中，往往加上“大”字。
但是，元的正式国号是“大元”而不是“元”，取“大哉乾元 ...
未必。
前秦国号
《魏书·苻健列传》：建国十四年，乃僭称天王，号年皇始，国号大秦，置百官。
后秦国号
《北史·姚苌列传》：（姚苌）登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初。
《晋书·姚苌载记》：以太元十一年，苌僭即皇帝位于长安，大赦，改元曰建初，国号大秦，改长安曰常安。
《魏书·姚苌列传》：登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初，改长安曰常安。
《晋书·孝武帝纪》：苻坚将姚苌背坚，起兵于北地，自立为王，国号秦。
冉魏国号
《晋书·穆帝纪》：闰月，冉闵弑石鉴，僭称天王，国号魏。鉴弟祗僭帝号于襄国。
《晋书·石季龙载记》：永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，大赦，改元曰永兴，国号大魏，复姓冉氏。
北燕国号
《晋书·慕容云载记》：跋等强之，云遂即天王位，复姓高氏，大赦境内殊死以下，改元曰正始，国号大燕。
后梁
《旧五代史·梁太祖纪》：可改唐天祐四年为开平元年，国号大梁。
《旧五代史·唐武皇纪》：四月，天子禅位于汴帅，奉天子为济阴王。改元为开平，国号大梁。
《辽史·太祖纪》：夏四月丁未朔，唐梁王朱全忠废其主，寻弑之，自立为帝，国号梁，遣使来告。
后晋
《旧五代史·晋高祖纪》：仍以尔自兹并土，首建义旗，宜以国号曰晋。
《旧五代史·晋高祖纪》：帝即位之年乃丙申也。又，《易》云：「晋者，进也。」国号大晋，皆符契焉。
后汉
《旧五代史·汉高祖纪》：宜以国号为大汉，年号依旧称天福云。
《辽史·太宗纪》：辛未，河东节度使北平王刘知远自立为帝，国号汉。
吴
《旧五代史·僭伪列传》：温乃册渭为天子，国号大吴，改唐天祐十六年为武义元年。
南唐（齐）
《旧五代史·僭伪列传》：伪吴天祚三年，杨溥逊位于棨，国号大齐，改元为升元，建都于金陵，时晋氏天福二年也。
《宋史·南唐李氏世家》：顷之，亦赴金陵，为中外诸军副都统，誧受吴禅，国号大齐，改元升元，僭帝号，居金陵。
《旧五代史·僭伪列传》：因还姓李氏，始改名棨，国号大唐，尊徐温为义祖。
《宋史·南唐李氏世家》：自云唐宗室建王恪之后，下令复姓李氏，国号唐。
闽
《旧五代史·僭伪列传》：未几，自称帝，国号大闽，改元龙启，然犹称籓于朝廷。
《宋史·漳泉留氏世家》：唐末，王审知据有福建之地，子延钧，后唐长兴中僭称帝，国号闽，都福州，为其下所杀，立审知次子延羲。
南汉
《旧五代史·僭伪列传》：梁贞明三年八月，陟乃僭号于广州，国号大汉，伪改元为乾亨。
辽
《辽史·太宗纪》：二月丁巳朔，建国号大辽，大赦，改元大同。
《宋史·英宗纪》：癸酉，契丹改国号为辽。
金国号
《金史·太祖纪》：收国元年正月壬申朔，群臣奉上尊号。是日，即皇帝位。上曰：「辽以宾铁为号，取其坚也。宾铁虽坚，终亦变坏，惟金不变不坏。金之色白，完颜部色尚白。」于是国号大金，改元收国。
《金史·礼志》：收国元年春正月壬申朔，诸路官民耆老毕会，议创新仪，奉上即皇帝位。阿离合懑、宗翰乃陈耕具九，祝以辟土养民之意。复以良马九队，队九匹，别为色，并介胄弓矢矛剑奉上。国号大金，建元收国。
《金史·张行信传》：诏问有司，行信奏曰：「按《始祖实录》止称自高丽而来，未闻出于高辛。今所据欲立黄帝庙，黄帝高辛之祖，借曰绍之，当为木德，今乃言火德，亦何谓也？况国初太祖有训，因完颜部多尚白，又取金之不变，乃以大金为国号，未尝议及德运。近章宗朝始集百僚议之，而以继亡宋火行之绝，定为土德，以告宗庙而诏天下焉。顾浍所言特狂妄者耳。」上是之。
《辽史·天祚帝纪》：是岁，女直阿骨打用铁州杨朴策，即皇帝位，建元天辅，国号金。
《辽史·属国表》：是岁，女直国主即皇帝位，建元天辅，国号金。
黄巢
《旧唐书·黄巢列传》：十三日，贼巢僭位，国号大齐，年称金统。
刘豫
《宋史·刘豫传》：四年七月丁卯，金人遣大同尹高庆裔、知制诰韩?册豫为皇帝，国号大齐，都大名府。
《宋史·高宗纪》：丁卯，金人立刘豫为帝，国号齐。
尤其在宋时，还有两国之间对国号是否有一“大”字的争执。
《宋史·胡铨传》：侧闻虏人嫚书，欲书御名，欲去国号「大」字，欲用再拜。
《宋史·金安节传》：安节谓：「世称侄国，国号不加「大」字及用「再拜」二字，皆不可从。海、泗、唐、邓为淮、襄屏蔽，不可与。必不得已，宁少增岁币。钦宗梓宫当迎奉。陵寝地必不肯归我，宜每因遣使恭谒。但讲好之后，当益选将厉兵，以为后图。」
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-20 16:11
回48楼：在下读书少，受教了，谢谢。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 16:20 标题: 回复 #49 tiger1970 的帖子
从这些记载来看，国号既可以有“大”字，也可以没有“大”字。
一般敌国就不用“大”字，本国就有。
元代应该也是跟这些一样，说国号为元也是对的，说国号是大元也是对的
作者:
helan 时间: 2007-8-20 18:11
原帖由 雷雨 于 2007-8-19 17:18 发表
...1800年後的現代人，有必要去遵循這個高皇帝沒有小ＪＪ，“太祖武皇帝”名叫吉利，小字阿瞞的猥瑣政權的宣傳麽？
...
作为1800年后的现代人，你觉得挖苦讽刺出身不好的人合适吗？桓、灵二帝出身好，你是不是也认为他们的作为很好呀？
叫阿瞒、吉利猥琐，那你觉得叫铁蛋、石头、胖墩是不是也猥琐呢？
作者:
石敢当 时间: 2007-8-20 18:49
逻辑上就是
刘备所建立的国家，当时是自称“汉”。
史书上为了区别三个“汉”，将此汉称做“蜀汉”
而现在影视文艺或游戏作品，再让刘备、诸葛亮、姜维等人打着“蜀”的旗号不符合当时的历史现实，楼主的文章主要就是想说明这一点。
这当中还有错误吗？？
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:03
原帖由 雷雨 于 2007-8-19 17:18 发表
難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對陣營的做法
把蜀汉的汉去和两汉的汉去相提并论,也是不客观的角度在看东西.而且,我前面强调的并不是手续问题,手续只是其中一个问题.至少魏手续齐全而蜀无手续.这不能完全证明魏正统和蜀不正统,但至少,魏比蜀还正统那么一点点.而重点在于,晋是在魏的基础上统一了全国.
如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
这句才是我的原话原意
从客观上看,魏国地盘最大,国势最强.有他统一的机会,其他两国充其量只有割据的机会.就足够了.
比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-20 22:07 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:15
台湾照你这么说也是割据了
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:23
原帖由 河内司马 于 2007-8-20 22:15 发表
台湾照你这么说也是割据了
按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??)
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:34
原帖由 无势 于 2007-8-20 22:23 发表
按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??)
外国的概念不同,孙吴和蜀汉有不是外国,都是中国土地,外国是像日本这样的,当时日本女王不是向魏国进贡吗?所以至少在日本人心里魏是正统
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:45
孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:47
原帖由 无势 于 2007-8-20 22:45 发表
孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵
怎么会是外国呢?他们的目标都是吃掉对方,怎么可能会当外国呢?
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-20 23:35 标题: 回复 #58 河内司马 的帖子
作个不甚恰当的比方，现下，韩朝是不是互为外国？
东吴蜀汉二帝并尊，以曹魏为共同的敌人，孙权还提出过平分天下的建议，并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人，这还不算外国？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 00:00
原帖由 恨地无环 于 2007-8-20 23:35 发表
作个不甚恰当的比方，现下，韩朝是不是互为外国？
东吴蜀汉二帝并尊，以曹魏为共同的敌人，孙权还提出过平分天下的建议，并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人，这还不算外国？
我的意思是说,吴蜀之间是有外交上的礼节,不过只是一方的割据势力.相互承认不过是为了政治需要
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 00:20
原帖由 helan 于 2007-8-20 18:11 发表
作为1800年后的现代人，你觉得挖苦讽刺出身不好的人合适吗？桓、灵二帝出身好，你是不是也认为他们的作为很好呀？
叫阿瞒、吉利猥琐，那你觉得叫铁蛋、石头、胖墩是不是也猥琐呢？
曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？
另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 00:24
原帖由 雷雨 于 2007-8-21 00:20 发表
曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？
另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的
割去了小ＪＪ怎么还能做爷爷
其实你这个问题没必要讨论,你是拥蜀派,自然对曹魏不屑一顾了.
用你自己的话就是現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 00:38
其實，大部分的爭論都有些跑題了。我的本意，是說各種影視、電玩等作品應當尊重歷史真相。
蜀漢的國號是漢，這是一個歷史事實。站在蜀漢和吳國（與蜀漢正式結盟之後）的立場上看，就是合法的；站在曹魏立場上看，就是非法的。但站在現代人的立場上看，真實情況就是：魏、（蜀）漢、吳三國並立，魏國的領土主張包括原東漢全部領土，而蜀漢和吳國的領土主張，則將原東漢領土一分爲二。魏國不承認另外兩國的統治合法性，而蜀漢、吳國互相承認。
既然如此，那麽表現三國時代的影視、電玩作品，自然應該還蜀漢稱漢的權利，起碼也要讓蜀漢人物自稱“漢”吧。而現在的情況是蜀漢人物也自稱“蜀”，電玩中這個錯誤尤爲明顯。比如三國志9中姜維那句“我國已經以蜀為國號，自立於天下了”，還有，即使漢帝被廢，玩家選擇的又是劉備，也沒有重建“漢”的選項。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 00:51
魏國和蜀漢，就相當於朝鮮和韓國。朝鮮襠局認爲對方是叛亂勢力，自己應當統治整個半島，而韓國也一樣。當事國自然不會承認對方“朝鮮民主主義人民共和國”和“大韓民國”的國號，但中國則可兩個國家都承認（雖説朝鮮不滿意）
假如朝鮮半島被韓國統一了，幾百年後，拍攝一部電視劇，裏面金正日說“我們北韓”如何如何，那豈不是很可笑？讓蜀漢人物自稱“蜀”，也是這個性質
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 00:56
原帖由 无势 于 2007-8-20 22:03 发表
比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???
台灣問題仍然存在，我做為當事國的人民，不可能表達客觀的意見。你應該拿分裂的外國來類比
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-21 06:37 标题: 回复 #62 河内司马 的帖子
曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹
當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....
公元229年的形勢是:
曹魏 - 認為繼承原東漢所有領土,蜀漢 東吳只是佔據益州 揚州 荊州的大型賊眾集團(雖然這個賊眾集團有自己的行政組織)
蜀漢 - 也認為繼承原東漢所有領土,曹魏只是佔領中原之大型賊眾集團,但是出於軍事上的需要,需"權宜"承認曹魏東吳自治領為一個國家,以牽制曹魏
東吳 - 因為脫離曹魏帝國獨立,必遭至曹魏帝國的軍事報復,於是為牽制曹魏,承認蜀漢的國家地位
於是以曹魏的地位來說,當時的領土裡是沒有蜀漢跟東吳的,他只當他為大型賊眾集團,而以蜀漢跟東吳來說,相互承認只是一種權宜之計(雖然表面上當對方是一個國家),但是會一直承認下去嗎?等到曹魏滅亡,二國必定翻臉
而如果在曹魏的立場來說,他滅掉二國統一天下的話,在史書上絕對不會稱蜀漢跟東吳為二個國家,而會稱"蜀州"之亂,或"揚州"之亂,但是很可惜,統一天下的是西晉,對他來說承認也沒差,反正都己經滅亡了,在其他二國的情況,滅掉曹魏後,就會不承認對方的國家地位了,所以史書上的記載也不會承認對方是一個國家
在歷史上最好用的例子就是太平天國,明明就己經是個國家,但是清政府硬是不承認,而太平天國還是滅在清政府的手上,於是清政府稱之為"太平天國之亂",而如果今天有第三勢力滅了清政府及太平天國,那麼太平天國就是會以國家的地位列入史冊,這種滅亡後才承認的舉動是很多滴...(其實是假好心...
)
(P.S 更好的例子 -北宋與十國 北宋官方從來不承認十國的國家地位,只當軍閥割據,但是等到全部消滅了以後,才在史書上於以承認他們的國家地位)
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-21 07:49
演三国的时候会出现一个问题，不知道大家注意到没有。
前期应该没有汉，魏，蜀的旗号。正规的应该是曹魏打汉正统旗号。刘，孙打本家旗号。
日本为了方便人的理解有时候也采取用甲色和旗号区别的方法。通俗版本。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 09:33
原帖由
loadring2002 于 2007-8-21 06:37 发表
曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹
當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....
公元229年的形勢是:
曹魏 ...
我觉得曹操不姓夏侯,本来就姓曹,因为如果是本家的话,曹操是不会把自己的女儿嫁给夏侯渊的儿子的,这在古代是说不过去的
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-21 10:12
我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。
搂主的意思明显是说：
三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错误的。
特别是电视剧中，让“汉”国人自称“蜀国”，更是错误的，因为当时根本无“蜀国”。
这里面没有任何争正统的意思。
其实按照“名从主人”的惯例，确实应称刘备的汉为“汉”，简称“蜀汉”而不能仅称“蜀”。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 10:21
原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。
搂主的意思明显是说：
三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...
但其实三国时不就有人称呼其为蜀国吗?我记得孙权就是这样称呼的啊
作者:
晓颖 时间: 2007-8-21 11:21
LZ的论点可以理解虽然你对曹操有很大的偏见,但从你的回贴中我觉得你立场还是比较中性的.
其实称其为"蜀" 无非也是后来的史官想偷懒便于区分与两汉而已,时间一长就定性了.要是刘备能想高祖那样打下天下,后人自然就会忘记"蜀"这个代名词了. 照怎么说最冤枉的要属宋朝了, 人家300多年宋势江山仍是被后人说成了 北宋 与 南宋! 冤枉啊!
[ 本帖最后由 晓颖 于 2007-8-21 11:25 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-21 12:17
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。
至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 12:24
原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。
至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。
三国志难道不是见了原始记录再编的吗?三国中吴魏二国都有官方的史书,蜀汉国到是没有,但陈寿自己来自蜀地,情况应该熟悉点吧
作者:
ft1114619 时间: 2007-8-21 12:32
三国时期~以魏晋为正统~自然不承认刘备的"汉"
陈寿写《三国志》成书于晋~书中写刘备“汉”为蜀是很正常的
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 12:47
原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 10:12 发表
搂主的意思明显是说：
三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ...
理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。
孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有这种记载。
假如要认为这不是原始记录，在原始记录中都是称为“汉”的，现有的史书都是修改过的，那就必须证明。
否则就说明，当时蜀汉确实可以称为“蜀”。
当然，一般情况下蜀汉的人们不会自称“蜀”，但不能说称“蜀”就一定是错的。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-21 14:08
历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。
三国志中，孙权对刘备汉国的称呼可能是“蜀国”，也可能是“蜀地”。一般来说，这两种情况都出现过。如果是“蜀地”，这是一种地域概念，当然可以。
如果是“蜀国”，则既无法证明其当时确实称“蜀国”，也无法证明陈寿修改为“蜀国”。所以，比较合理的方法是——存疑。
我认为这是一个比较科学的方法。
但是，按照历史上“名从主人”的惯例，即使孙权当时称刘备汉国为“蜀国”，历史研究和历史传播上也应该仍保留“汉”这个称号，可以为区分而称“蜀汉”而不能称“蜀”。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 14:40
原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 14:08 发表
历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。
三国志中，孙权对刘备汉国的 ...
老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？
既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。
否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。
至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-21 15:00
这就有点“搅和”了。
这样吧，我们不要争论。如果老兄愿意，可以将您的意见提交有关研究机构，比如中国社会科学院或者其它权威的历史研究机构，由他们做出决定好了。
或者老兄如果本身身份特殊，可以以权威身份决定的话，请直接宣示身份并宣示您的意见，只要天下认可，在下不敢不从。
（呵呵。不愿意争论，说明白自己的意见就可以了。这种东西，争也是白争。）
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-21 15:32 标题: 回复 #68 河内司马 的帖子
跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"
曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候
曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老爹不是
近親通婚在古代是很正常的事...也不用太驚訝
http://changjiangligong.bokee.com/5724492.html
其實大家有沒有發現一件事,三國誌有一個特點
魏書是從曹操開始寫的(這個沒有爭議)
吳書是從孫堅開始寫的(這個也沒有爭議)
但是!!蜀書卻是從劉焉開始滴!!而劉焉 劉璋父子跟劉備打的旗號是不同滴...
劉焉是在東漢政府底下,在西蜀形成一割據勢力,當時人稱"西蜀"劉焉
所以可能陳壽把劉焉跟劉備的旗號給綁在一起,然後延長劉家的歷史 (但是這個做法...反而讓大家搞混...二人的旗號是不同滴...)
http://www.greatchinese.com/emperors/liubei.htm 這裡也是寫劉備,國號為漢
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 15:40
原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 15:32 发表
跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"
曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候
曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老 ...
近亲结婚看情况的,如果是本家兄弟之间是不行的,兄妹之间的子女是可以的.曹嵩本来就是曹腾本家兄弟中的一个儿子.夏侯氏应该是曹家的同乡和亲戚了.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-21 15:42 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 15:55
书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-21 16:08 标题: 回复 #80 河内司马 的帖子
剛看了一下三國誌
曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步
本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)
著名的上杉謙信的養子 上杉景勝就是本家近親通婚滴...(他的父親長尾政景是謙信的堂兄,母親是謙信的姐姐,也就是堂兄妹結婚)(而長尾政景的父親是謙信的親叔叔)(所以很多所謂的日本名將都活不久也是有道理滴)
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 16:17
原帖由 loadring2002 于 2007-8-21 16:08 发表
剛看了一下三國誌
曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步
本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)
著名的上杉謙信的養子 上杉景勝就是本家近親通婚 ...
中国有也是少数,因为中国人讲究礼法,自己人和自己人是不能结婚的,而女儿嫁出去是别人的,所以这样是可以的.
曹操和曹洪,曹仁倒是同族,夏侯最多占点亲.曹洪可本不姓夏侯哦
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 16:32
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 15:55 发表
书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊
书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-21 16:39 标题: 回复 #81 河内司马 的帖子
你說的是曹操的親祖父 夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"
曹操之父 曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....
曹洪 曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子,但名義上是堂弟)
夏候惇跟夏候淵是曹操的同族
http://baike.baidu.com/view/48236.htm
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 16:46
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 16:32 发表
书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
曹瞒传似乎是吴人有意恶搞曹操所做的,当然里面也有一些是真实的
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 16:50
原帖由
loadring2002 于 2007-8-21 16:39 发表
你說的是曹操的親祖父 夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"
曹操之父 曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....
曹洪 曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子 ...
后汗书有记载曹洪的父辈和曹操的是兄弟.夏侯可能有点亲戚关系罢了.这个也有人考证过的.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-21 16:56 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 16:52
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 16:32 发表
书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 17:14
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 16:52 发表
另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?
这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。
同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教彫薄，谤议之言，难用褒贬。自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。
《晋书·刘颂传》：初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。中正刘友讥之，颂曰：“舜后姚虞、陈田本同根系，而世皆为婚，礼律不禁。今与此同义，为婚可也。”友方欲列上，为陈骞所止，故得不劾。
跟曹家一样也是近亲。
《三国志·文帝纪》：庚午，大将军夏侯惇薨。
魏书曰：王素服幸鄴东城门发哀。孙盛曰：在礼，天子哭同姓於宗庙门之外。哭於城门，失其所也。
此处称夏侯惇为天子之同姓。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 17:24
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 17:14 发表
这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。
同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教 ...
同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-21 17:29
原帖由 雷雨 于 2007-8-20 00:48 发表
就算“篡”有感情色彩，這個詞也準確表達了當時的歷史真相，曹吉利及其兒子曹丕，確實是以漢臣身份逐漸掌握漢的政治，最終廢漢自立，這完全符合“篡奪”一詞的含義，自然是客觀的。
誰都知道，你所謂“禪 ...
“篡”就是以一种古人争正统的眼光看问题，使用篡这个字就意味着皇统得来不正。而你强调的是做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統既然你强调了沒必要非去爭什麽正統的观点，就不应该用古人争正统的眼光看问题以后人的眼光来看，是否篡，是否禅让都无关紧要。其本质仅仅是一次从王朝交替而已。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 17:44
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 17:24 发表
同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测
曹嵩不也是过继么？
举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的势力而已。
况且曹家的孝道……看曹操死后曹丕的表现就知道了。
清河公主与曹昂是一母同胞，而他们的老妈刘夫人早死。
曹昂在建安二年以前就已经弱冠，清河公主年纪也不会相差太多。
这桩婚事也差不多那时候就该有了。
曹操在断陈矫一事时，下令“自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。”
未必没有给自己盘算的意思。
孙盛是晋人，孙权总是时人啊。
又曰：“今子当入侍，而未有妃耦，昔君念之，以为可上连缀宗室若夏侯氏，虽中间自弃，常奉戢在心。当垂宿念，为之先后，使获攀龙附骥，永自固定。其为分惠，岂有量哉！如是欲遣孙长绪与小兒俱入，奉行礼聘，成之在君。”
这里可是把夏侯氏叫宗室的。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-21 17:49
其实，楼主所争不就是应称蜀汉为汉国而非蜀国吗？《资治通鉴》、《中国通史》不就是这么称呼的？正式的称法，的确应该是汉。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 17:58
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 17:44 发表
曹嵩不也是过继么？
举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ...
曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 18:03
最近在一本杂志中说曹操和夏侯不是本家,原因有二,一是曹操嫁女,二是曹操靠孝廉起家.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-21 18:03
曹操不孝，拿出证据来？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 18:09
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 17:58 发表
曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.
曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。
既然孝廉未必孝，何来的砸自己的脚？
曹操一死，曹丕就把曹操的女人收为己用；
曹丕即位，立曹腾这个宦官为祖，而不是曹嵩的亲生父亲，这也不见得有多孝顺。
孙权想把曹操搞臭？你不是搞笑吧？
孙权那封信可正是想跟曹丕拉关系的时候。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 18:24
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 18:09 发表
曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。
既然孝廉未必孝，何来的 ...
第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-21 19:41
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 12:47 发表
理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。
孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有 ...
当时的人学术精神比较差，要顺应当政者的要求。当然是改过了的。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 20:59
原帖由 tiger1970 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。
至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。
確實，就算孫權經常稱“漢”，也得被陳壽改回來，因為他所在的魏、晉都是不承認蜀漢合法性的。就連裴松之引用《曹瞞傳》時，裏面也稱“太祖”如何如何。難道《曹瞞傳》裏真的把曹吉利稱爲太祖麽？裴松之尚且如此，陳壽就不用説了。
但陳壽還是在蜀漢、吳同盟的宣言中指出了真相——“非漢與吳，將復誰任”，可見，即使吳國君臣内部習慣稱“蜀”，面對蜀漢的外交人員，他們仍然是認可“漢”這個國號的。
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 21:35 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 21:34
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 17:44 发表
曹嵩不也是过继么？
举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ...
另外冒牌兄怎么解释曹仁曹洪呢?他们也是曹操的族弟.所以曹丕给曹藤立庙就解释的过去了.因此我还是觉得曹操本来就姓曹.和夏侯氏可能是亲戚
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 22:12
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 14:40 发表
老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？
既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。
否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。
至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。
首先，就算鄧芝確實這麽說，也要看背景。這件事發生在劉備死後不久。當時孫權已經承認魏國的統治合法性，並接受吳王的封號，所以鄧芝自然不會急於爭“漢”這個名分，而是優先考慮説服孫權講和，如果在孫權面前自稱大漢，等於否定孫權的吳王稱號。
孫權在這段談話中，也說“然恐蜀主幼弱，國小勢偪”，其實是把蜀漢看作一個國家了，已經比魏國的正統立場——視蜀漢爲叛亂集團——好了不少。
這種表面上不承認（孫權名義上服從魏國），暗地裏和平相處的狀況維持了幾年。孫權稱帝之後，一開始也沒有承認蜀漢國號的合法性，而是說漢室已經絕祀。等到蜀漢祝賀他稱帝，並以瓜分魏國盟約的方式，承認他佔據原東漢領土一半的合法性之後，他就正式承認蜀漢國號，在盟約宣言中說“非漢與吳，將復誰任”了，此政策一直維持到蜀漢滅亡。
對鄧芝來説，當時蜀漢的國號確實是漢，他不會不明白。所以他自稱蜀國，自然是就地理而言，而非認爲本國國號為蜀。
另外，史書根據政治需要（或壓力）修改各種稱呼，是正常現象。即使鄧芝稱本國為“漢”，照樣可以被改過來。《蜀書》中大量出現的“曹公”，就是這類修改的最好證據。蜀漢的原始記載真的會稱“曹公”？
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 22:17 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2007-8-21 23:53
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 17:49 发表
其实，楼主所争不就是应称蜀汉为汉国而非蜀国吗？《资治通鉴》、《中国通史》不就是这么称呼的？正式的称法，的确应该是汉。
謝謝，網上查了一下，確實這兩本書都明確稱蜀漢為漢。如：
《中国通史》
二二一年，刘备自称汉皇帝（汉昭烈帝，史家又称为先主）。同年，刘备亲率大军攻吴，企图夺取荆州。次年，被吴将陆逊击败，逃回白帝城（四川奉节县东北）。二二三年，刘备死，后主刘禅继位。汉后主是个昏暗的国君，统率刘备集团、治理汉国的主要首领是大政治家诸葛亮。
《资治通鉴》
春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；汉主复策拜亮为丞相。
………………
帝之吴主使以并尊二帝之议往告于汉。汉人以为交之无益而名体弗顺，宜显明正义，绝其盟好。丞相亮曰：“…………权僭逆之罪，未宜明也。”乃遣卫尉陈震使于吴，贺称尊号。吴主与汉人盟，约中分天下，以豫、青、徐、幽属吴，兗、冀、并、凉属汉，其司州之土，以函谷关为界。
陳夀《三國志》中大量提到的“蜀”，和其中《蜀書》稱“曹公”一樣，幷不能反映原始記載。
把蜀漢國號誤解為“蜀”，根源是曹魏的貶稱，發揚則在《三國演義》。其實《三國演義》在很多地方也尊重史實，比如諸葛亮南征後的祭文寫“大漢建興三年”，97回，諸葛亮派人勸降郝昭曰“且不順大漢而事奸魏”，98回題目“追漢軍王雙受誅”等等，但更多的地方卻說“蜀兵”。我認爲，這和它的成書過程有關：一方面，《演義》的創作是以《三國志》為基礎，所以沿襲了陳夀《志》稱“蜀”的習慣；另一方面，創作者沒有司馬光那樣的專業精神，照理說，應該讓蜀漢軍自稱漢，魏軍稱蜀，但創作者可能覺得這樣太麻煩，也就沒怎麽改。久而久之，聽衆也就以爲“蜀”是國號了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 08:08
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 18:03 发表
曹操不孝，拿出证据来？
曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝中风，已差乎？”太祖曰：“初不中风，但失爱於叔父，故见罔耳。”嵩乃疑焉。自后叔父有所告，嵩终不复信，太祖於是益得肆意矣。
戏弄叔父，欺骗父亲，好一个大孝子
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 08:29
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 18:24 发表
第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊
举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的例子就不能拍板么？
察举制度当时早已名存实亡。举孝廉未必就等于必然有什么孝行。
也没有多少人会为此大做文章。
曹操后来公然宣称“或不仁不孝而有治国用兵之术：其各举所知，勿有所遗”，也不见有多少人非议。
难道这不就是砸自己的脚么？
曹丕给曹腾立庙，怎么说明曹操本来姓曹了？
曹腾可是个阉人，哪里生得出姓曹的儿子？
作者:
无势 时间: 2007-8-22 08:36
孝廉起家和发家后必须孝、廉本来就是两回事嘛
作者:
无势 时间: 2007-8-22 08:44
靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 08:45
原帖由 雷雨 于 2007-8-21 22:12 发表
首先，就算鄧芝確實這麽說，也要看背景。這件事發生在劉備死後不久。當時孫權已經承認魏國的統治合法性，並接受吳王的封號，所以鄧芝自然不會急於爭“漢”這個名分，而是優先考慮説服孫權講和，如果在孫權面前自稱大漢，等於否定孫權的吳王稱號。
孫權在這段談話中，也說“然恐蜀主幼弱，國小勢偪”，其實是把蜀漢看作一個國家了，已經比魏國的正統立場——視蜀漢爲叛亂集團——好了不少。
這種表面上不承認（孫權名義上服從魏國），暗地裏和平相處的狀況維持了幾年。孫權稱帝之後，一開始也沒有承認蜀漢國號的合法性，而是說漢室已經絕祀。等到蜀漢祝賀他稱帝，並以瓜分魏國盟約的方式，承認他佔據原東漢領土一半的合法性之後，他就正式承認蜀漢國號，在盟約宣言中說“非漢與吳，將復誰任”了，此政策一直維持到蜀漢滅亡。
對鄧芝來説，當時蜀漢的國號確實是漢，他不會不明白。所以他自稱蜀國，自然是就地理而言，而非認爲本國國號為蜀。
宗预使吴在延熙十年，但照样自称“蜀”，这时候孙权还不承认蜀汉么？
任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。
原帖由 雷雨 于 2007-8-21 22:12 发表
另外，史書根據政治需要（或壓力）修改各種稱呼，是正常現象。即使鄧芝稱本國為“漢”，照樣可以被改過來。《蜀書》中大量出現的“曹公”，就是這類修改的最好證據。蜀漢的原始記載真的會稱“曹公”？
曹操为三公，称其为曹公本来就没错。
况且曹操进位魏公、魏王之后，还称为曹公，就是不承认其王公之号，只认为他还是三公，不见得是什么褒义。
像《魏书》早就相应的改成“公”“王”了。
况且修改文本，跟直接修改人物的语言本来就是两码事。
把“与曹操战于赤壁”改成“与曹公战於赤壁”，或者把“汉大将诸葛亮”改成“蜀大将诸葛亮”，在事实记载上有区别么？
无非是表明了史书作者的一些立场而已，在事迹上没有任何变化，诸葛亮本人不会变成鄙视蜀汉的。
但如果把邓芝说的“汉”改成“蜀”，那就把邓芝的立场改了，岂能算是实录？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 08:49
原帖由 无势 于 2007-8-22 08:44 发表
靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。
曹操得举孝廉，肯定不会是因为其文学。
而是有个太监祖父跟当司隶校尉的父亲，而曹家在地方上也颇有势力。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 08:56
没说举孝廉是完全因为文学，说是的曹操前期仕途主要靠的是文学水平，他有一次被贬职，就是因为朝廷需要这么样的一个人才被复用的。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-22 08:59 标题: 回复 #103 雷雨 的帖子
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？
衲子以为，《三国志》和《演义》中都不存在把蜀汉国号误解为“蜀”的问题。所谓以蜀称国、“蜀兵”都是以地方为称呼，就好像东晋之时，多有称晋人为吴人，并不是认为东晋的国号是“吴”。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 09:00
刘备这个人蛮奸的，占了蜀不自称蜀侯，或称蜀王。偏偏要汉中，称汉中王，就是看中那个汉字，搞障目法吧。称汉王不可，就称汉中王吧。哈哈
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-22 09:12 标题: 回复 #112 无势 的帖子
刘备称汉中王的主要原因是刘邦曾为汉中王。
作者:
晓颖 时间: 2007-8-22 09:15
原帖由 恨地无环 于 2007-8-22 08:59 发表
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？
衲子以为，《三国志》和《演义》 ...
兄台所言甚合吾意, 拿大的范围来说,当年始皇统一六国凡中国之地莫不称"秦地"凡中国之人莫不称"秦人"后到武帝大刀阔斧壮我国威凡中国之地莫不称"汉地"凡中国之人莫不称"汉人" (汉族由此而来)
所以刘备入蜀后被史界称之为"蜀汉"以地域来区分很是合适!
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 09:31
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 08:29 发表
举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ...
我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 09:36
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:31 发表
我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信
假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。
记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤证了。
若要说其不可信，就要有证据才行。
现在否认曹操出自夏侯氏的证据，也就只有“同姓不婚”了。
但陈矫的例子说明，“同姓不婚”并非100%被完全执行。
既然陈矫有可能，曹操也有可能。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 09:40
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 08:29 发表
举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ...
同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟
作者:
无势 时间: 2007-8-22 09:42
曹操出自夏侯氏还有什么疑问么？？？这个暂时还没有确凿的证据推翻。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 09:46
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 09:36 发表
假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。
记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤 ...
这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 09:47
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 08:08 发表
曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝 ...
这叫不孝？小孩子淘气、还淘气得足智多谋，怎么会是不孝？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 09:49
原帖由 雷雨 于 2007-8-21 23:53 发表
謝謝，網上查了一下，確實這兩本書都明確稱蜀漢為漢。如：
《中国通史》
《资治通鉴》
陳夀《三國志》中大量提到的“蜀”，和其中《蜀書》稱“曹公”一樣，幷不能反映原始記載。
把蜀漢國號誤解為 ...
恩，蜀汉自称季汉、汉。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 09:57
就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩子是算在李建成头上,而不是李世明的
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:01
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:40 发表
同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟
陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通婚的例子。
而不是反过来论证。
曹仁的祖父曹褒跟曹腾确实是亲兄弟，
但曹腾有兄弟，能证明他就不会从外人那里领养么？
作者:
bbqq33 时间: 2007-8-22 10:01
曹魏
蜀漢
東吳
以上第一個字為形容詞,後面一個字是名詞
曹<當家的人的姓氏
蜀<國之所在
東<不用說吧
所以三國應是魏漢吳XD
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:08
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 09:47 发表
这叫不孝？小孩子淘气、还淘气得足智多谋，怎么会是不孝？
原来叔父指正他的错误，就在叔父跟父亲之间挑拨离间，这叫足智多谋，叫孝子
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 10:11
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:01 发表
陈矫是少数，那毕竟还是有少数存在，那为什么曹操不属于少数？
按照正常的推理，
世语、曹瞒传记载曹操出夏侯氏，
曹操与夏侯氏通婚，
当时也有少数同姓通婚的例子存在。
应该是推出曹操属于少数同姓通 ...
就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:15
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:46 发表
这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.
既然曹嵩已经过继，是别人的了。
那曹丕为曹腾立庙，是怎么证明他本来就是曹家的？
如果世语、曹瞒传都不可信，那什么可信？
要说此事属编造，那就要有证据才行。
现在问题就是啥证据都没有，不过是基于“同姓不婚”的怀疑而已，根本不算什么硬证。
所以世语、曹瞒传的记载就不能轻易否定。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 10:15
原帖由
冒牌 于 2007-8-22 10:08 发表
原来叔父指正他的错误，就在叔父跟父亲之间挑拨离间，这叫足智多谋，叫孝子
这就是你夸大事实了，小孩子好玩，这本来就并非什么不可饶恕的错误，而曹操略施小计，便能使自己不受约束地玩，恰恰说明了他的足智多谋。而仅因这个就算不孝的话，恐怕全天下凡是不乖的孩子都不是孝子了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:15
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 09:57 发表
就说李世明吧,他诛杀了大哥和四弟,同时把他们的儿子也杀了,这样李建成就无人继承香火了,不肖有三,无后为大,那怎么办?太宗只能从自己的孩子中过继一个给他大哥,这个孩子去继承大哥的香火,以后立家谱的时候,这个孩 ...
以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 10:18
要不是曹操后来出这么大名，谁会知道他小时候有这种故事。
如果举孝廉的家伙能调查到这个而不取曹操的话，他改行当娱记了可以。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:23
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:11 发表
就算存在曹操是少数的例子的可能性,但曹腾自己有兄弟,为啥要找外人过继,现在有<继承法>,当时虽然没有,但是过继这种大事,能随便吗?既然冒牌兄从曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口,那么,我也可以推断说没准曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了,从他们的儿子中过继一个过来呢?我再举一个诸葛亮的例子,诸葛也是很久无子,他为啥首先想到的是自己的大哥诸葛谨呢?他大可以从别人家里过继一个,他可是丞相,这不是啥难事吧?为啥会舍近求远呢?就是因为对方是自己一奶同胞的亲兄弟
有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。
再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。
俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口，这只是一种可能。
如果认为不对，大可以无视，可以认为两件事情毫无关系。
但这不影响什么，陈矫同姓通婚是实，所以不能排除曹操同姓通婚的可能。
至于曹腾在当太监以前就和自己的兄弟商量好了，或者他兄弟一定愿意把儿子给他，也不过是猜测而已。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 10:27
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:15 发表
以兄弟之子为子，只是一种方式，并不能否定以外人为子的可能性。
像三国时以外甥为子也是常见的事，如陈矫、马忠、王平等。
而夏侯氏与曹氏世为婚姻，这种事情不是没有可能发生。
古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-22 10:28 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:31
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:15 发表
这就是你夸大事实了，小孩子好玩，这本来就并非什么不可饶恕的错误，而曹操略施小计，便能使自己不受约束地玩，恰恰说明了他的足智多谋。而仅因这个就算不孝的话，恐怕全天下凡是不乖的孩子都不是孝子了。
莫非你还想把这件事叫什么孝行不成？
别的孩子，会去挑拨离间？？？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 10:34
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:31 发表
莫非你还想把这件事叫什么孝行不成？
别的孩子，会去挑拨离间？？？
至多是小孩玩劣、聪明淘气，年幼的曹操这么做，无非是想自己游玩不受到父亲的约束，使父亲不再相信叔父告他的状，而说“挑拨离间”、“不孝”就未免过分了，若这么说，凡是不乖的孩子都是不孝的了。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 10:34
忤逆父母也是不孝的一种，有几个小孩小时候每句话都听父母的？？小时候给他喂饭，他不吃，也是一种不听话。这不个个都不孝了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:41
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:27 发表
古代不是随便可以过继的,中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反.过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找.这个顺序不能乱的,当然也有不尊礼法的人,但是少数,不能作为举证的论据.刚才说的诸葛亮的例子就可以说明过继的时候第一选择是从兄弟中过继.既然曹腾有兄弟,为啥一定要在夏侯氏中选一个过继,这只能说明曹嵩本来就姓曹,曹丕立庙没错啊
过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？
你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“赘阉遗丑”之名呢？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 10:41
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:23 发表
有兄弟就不能找外人么？
像三国时，找外甥也是常见的事情。
再者，当宦官的儿子很光荣么？曹操不是被袁绍骂？
就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。
俺猜测曹操断陈矫是为了给自己同姓通婚找个借口 ...
这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 10:41
原帖由 无势 于 2007-8-22 10:34 发表
忤逆父母也是不孝的一种，有几个小孩小时候每句话都听父母的？？小时候给他喂饭，他不吃，也是一种不听话。这不个个都不孝了。
就是，夸大事实，拿一个小孩子的淘气行为说是不孝，其用心何在？
作者:
无势 时间: 2007-8-22 10:46
相比之下，曹操的“孝”却要远远厉害多了，老头子被砍，为复仇提兵数万，杀得血流成河。
PS：又离题了。这题似乎谈的是蜀汉。。。怎么混到教育儿童方面去了。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 10:46
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:41 发表
过继的原则是首先从兄弟子中找,没有的情况下在在外人中间找
抱歉，这条原则俺没听过，不如老兄找出出处让俺看看？
你如何证明曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢？
谁喜欢自己的儿子背上“ ...
这个是宗法制度规定的.不成文的.至于说曹腾的兄弟一定愿意把自己的儿子过继给一个宦官呢,你可以看看曹洪啊,他家有钱难道和这位伯父一点关系没有吗?
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-22 10:48 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 10:52
原帖由
无势 于 2007-8-22 10:46 发表
相比之下，曹操的“孝”却要远远厉害多了，老头子被砍，为复仇提兵数万，杀得血流成河。
PS：又离题了。这题似乎谈的是蜀汉。。。怎么混到教育儿童方面去了。
曹操性情中人。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 10:53
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:41 发表
这个问题我说过过继是有原则的,只要自己兄弟无子或只有一个儿子的饿情况下才找外人的.如果没有,那可以找外人的,这个和现在的继承法>是一样的.宦官的儿子很光荣么?这个当宦官的儿子又不是曹操,是他老爸,他老爸做的事他能左右吗?这个理由牵强了点吧.至于就算曹腾想要，他兄弟还不见得愿意呢。这个你自己也说了曹操当上孝廉靠的是他这个当太监的祖父,那么曹家其他人是不是也会得到照顾了呢?曹洪家不是就很有钱吗?人很实际的,只要有钱,给太监当儿子怎么了.这个也不能证明曹嵩姓夏侯啊,最多说明他无耻,还能说明啥?
所谓过继原则，恕俺未曾听说。
养子与兄弟争家产的事情，并不少见。
先说回来。
证明曹嵩姓夏侯的不是俺的推理，而是《曹瞒传》跟《世语》的记载。
而说明曹嵩不姓夏侯的，没有任何记载。
你现在说明曹嵩不姓夏侯的依据，都不是过硬的证据。
一是同姓不婚，从陈矫的例子可以看出这条并非严格执行。
二是曹腾兄弟有儿子，但没有任何规定说收养儿子必须优先挑选兄弟之子。
而且也没有任何证据说明曹腾的兄弟很无耻，愿意把儿子给他继承。
三是《曹瞒传》跟《世语》不可信，但还是没有任何证据，不过是猜测而已。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-22 10:55 标题: 回复 #139 轩辕无忧 的帖子
曹操能飞鹰走犬，早过了“小孩子不肯吃饭”的年龄。
不能以现代人的标准去评价汉代人对“孝”的要求，现在孩子叫父母名字的也有，古人可能么？
在古代言，曹操为了躲避父亲对自己的规戒，欺骗父亲和叔父，挑拨长辈之间的关系，绝对是不孝的行为了。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 11:03
楼上的不要有两种标准哦。。。。不听话就是不听话。没有规定几岁前不听话是合理合法的。
未成年都一样，都不能作为一个完整的人来看。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 11:20
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”
因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
在汉代如果有人污辱你父亲，你直接把这个人杀死是不会被判罪的，反而会成为孝的典范。曹操打徐州杀到血流成河在今天看的确问题很大，但在当时是属于正常的报复手段。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 11:37
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:20 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”
因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
...
挑拨父亲和叔父的关系……不就是陷亲不义么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 11:42
“阿意曲从，陷亲不义”陷亲不义的前提是阿意曲从。挑拨父亲和叔父的关系显然不属于阿意曲从。
“父有争子，则身不陷于不义，故当不义，则子不可以不争于父。”这是阿意曲从的定义。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 11:54
原帖由 恨地无环 于 2007-8-22 10:55 发表
曹操能飞鹰走犬，早过了“小孩子不肯吃饭”的年龄。
不能以现代人的标准去评价汉代人对“孝”的要求，现在孩子叫父母名字的也有，古人可能么？
在古代言，曹操为了躲避父亲对自己的规戒，欺骗父亲和叔父，挑拨 ...
“太祖少好飞鹰走狗，游荡无度”，小孩子，尤其男孩子，无论古代现代都喜欢这样，这并非什么大的过错，而其叔父自然也是为了他好，而向他的父亲告状，于是他的父亲不允许他这样，但小孩子好玩，这是天性，于是略施小聪明，使父亲不再相信叔父告的状，完全是天性使然，而且还显得足智多谋，怎么会是不孝？小孩子经常会做这种事，难道还都不孝？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 11:55
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:42 发表
“阿意曲从，陷亲不义”陷亲不义的前提是阿意曲从。挑拨父亲和叔父的关系显然不属于阿意曲从。
“父有争子，则身不陷于不义，故当不义，则子不可以不争于父。”这是阿意曲从的定义。
父亲与叔父不合，其错在于父亲。
在这种情况下应当是力争，“不争”就是“阿意曲从，陷亲不义”。
这个事情是曹操自己挑起的，比起仅仅是“不争”可严重的多了。
按这个标准的话，曹操可谓不孝之极。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 11:56
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 11:20 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也；家贫亲老，不为禄仕，二不孝也；不娶无子，绝先祖祀，三不孝也。”
因此飞鹰走狗不是问题，挑拨父亲和叔父的关系也不是问题，都不在不孝的定义内。
...
公主娘娘博学，在下佩服，原来屠徐州在汉代是孝，对在下而言，当真有如拨乌云以见青天,刹时茅塞顿开。请问一下，那阿瞒坑降卒是什么？是忠吗？莫非阿瞒这些事是忠孝两全？请公主明示，在下不胜感激。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 11:57
呵呵，阿意曲从都算不孝。老曹把他老父往坑里带，陷其于不义。到成忠孝两全了萧老就是萧老。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 12:19
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 11:55 发表
父亲与叔父不合，其错在于父亲。
在这种情况下应当是力争，“不争”就是“阿意曲从，陷亲不义”。
这个事情是曹操自己挑起的，比起仅仅是“不争”可严重的多了。
按这个标准的话，曹操可谓不孝之极。
并没有曹操叔父与父亲不合的记载，曹操也就没什么好力争的。
这件事既然不属于不争，也就不在不孝的定义范围内。可以说这件事性质严重，但不能用不孝定义。根据这件事可以说曹操无信，这是五常方面的问题，不涉及三纲。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 12:27
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:19 发表
并没有曹操叔父与父亲不合的记载，曹操也就没什么好力争的。
这件事既然不属于不争，也就不在不孝的定义范围内。可以说这件事性质严重，但不能用不孝定义。根据这件事可以说曹操无信，这是五常方面的问题，不 ...
曹操父亲做得不对，曹操不争必于不孝的定义范围，曹操父亲没做啥不对的，曹操挑拨，就不属于不孝的定义范围，娘娘博学！
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 12:31
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也”
我对看不懂古文的神勇无敌赵子龙（天涯明月刀）和万人刀（八卦裁纸刀）没什么好说的。一句话：去琅邪找杨文理，适合你们的口味。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 12:35
萧老慢来，承您的情，我还看的懂古文。还没到当年萧老的水平
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 12:39
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:31 发表
“于礼有不孝者三者，谓阿意曲从，陷亲不义，一不孝也”
我对看不懂古文的神勇无敌赵子龙（天涯明月刀）和万人刀（八卦裁纸刀）没什么好说的。一句话：去琅邪找杨文理，适合你们的口味。
俺本来就是不知道，所以俺向公主娘娘求学，咋还有错了？
您说阿瞒屠戮数十万徐州百姓，乃为父报仇，所以是孝，俺觉得这么算，阿瞒坑降卒，与忠也挨得上边，但不敢确定，所以求教一下，结果招致恶语，此不解之一也。
另外，阿瞒他爹有错，他不争，是不孝，为何他爹没错，他去挑拨，就不属于不孝了？此不解之二也。
俺虚心求教，娘娘若不愿解惑，也就罢了，为何还让俺挨一闷棍？
同时，请问一下刀兄，为何称她为萧老？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-22 12:41 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 12:41
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:19 发表
并没有曹操叔父与父亲不合的记载，曹操也就没什么好力争的。
这件事既然不属于不争，也就不在不孝的定义范围内。可以说这件事性质严重，但不能用不孝定义。根据这件事可以说曹操无信，这是五常方面的问题，不 ...
曹嵩以其叔父之言为“罔”，“自后叔父有所告，嵩终不复信”，兄弟之间的信任度降低，当然也是一定程度上的不合了。
就算这个事情不是曹操引起的，按理曹操也应该力争，消除曹嵩对兄弟的怀疑，否则就属于“阿意曲从，陷亲不义”。
何况这个怀疑根本是曹操挑起的？
挑起矛盾总比不消除矛盾要严重吧？
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 12:44
孟柯这几句话到您老人家嘴里成了金科律令了，一个字一个字往上套啊。按萧老意思打爹骂娘的都是孝子喽
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 12:49
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 12:41 发表
曹嵩以其叔父之言为“罔”，“自后叔父有所告，嵩终不复信”，兄弟之间的信任度降低，当然也是一定程度上的不合了。
就算这个事情不是曹操引起的，按理曹操也应该力争，消除曹嵩对兄弟的怀疑，否则就属于“ ...
不合没有明确记载，比如兄弟因此事产生矛盾，进而起争执之类的事件。有记载的只是关于曹操的问题上曹嵩不相信他的兄弟，并没有因为这个时间在实质上伤害兄弟感情的证据。既然没有兄弟感情不融洽的证据还让曹操争什么。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 12:52
抽空问一句萧老是谁
作者:
humi100 时间: 2007-8-22 12:52
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:49 发表
不合没有明确记载，比如兄弟因此事产生矛盾，进而起争执之类的事件。有记载的只是关于曹操的问题上曹嵩不相信他的兄弟，并没有因为这个时间在实质上伤害兄弟感情的证据。既然没有兄弟感情不融洽的证据还让曹操 ...
兄弟都不互相信任了，还没伤害兄弟感情，还谈没不融洽，真是强人.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 12:53
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 12:49 发表
不合没有明确记载，比如兄弟因此事产生矛盾，进而起争执之类的事件。有记载的只是关于曹操的问题上曹嵩不相信他的兄弟，并没有因为这个时间在实质上伤害兄弟感情的证据。既然没有兄弟感情不融洽的证据还让曹操 ...
敢情，曹瞒传这段史料是告诉大家，阿瞒是非常孝顺且机智的，既维护了自个的利益，又没有不孝，所以俺是否可以从中推出曹瞒传是替阿瞒专美的？
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 12:53
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 12:39 发表
俺本来就是不知道，所以俺向公主娘娘求学，咋还有错了？
您说阿瞒屠戮数十万徐州百姓，乃为父报仇，所以是孝，俺觉得这么算，阿瞒坑降卒，与忠也挨得上边，但不敢确定，所以求教一下，结果招致恶语，此不解之 ...
小龙不知道吗？？？半年没来难道我认错了
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-22 12:55 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 12:56
原帖由
万人刀 于 2007-8-22 12:53 发表
小龙不知道吗？？？半年没来难道我认错了
我真的不知道，俺只知道她是某鱼。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-22 13:05
下次想讽刺萧老还请找准门牌号码。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 13:07
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 12:56 发表
我真的不知道，俺只知道她是某鱼。
那就对了呀，一直叫肃老呀？？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 13:10
小曹操的父亲对小曹操的叔父在小曹操的事情上不信任了，就表示对小曹操的叔父完全不信任了？还真能以偏盖全、一概而论呢！
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 13:11
原帖由
慕容燕然 于 2007-8-22 12:52 发表
抽空问一句萧老是谁
这些人呀！总是胡乱认人，莫非是他们自己“马甲”多，而就以此心度他人？
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 13:12
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-22 13:05 发表
下次想讽刺萧老还请找准门牌号码。
阿弥陀佛，当年就认差一回了，岂会差二次
作者:
无势 时间: 2007-8-22 13:13
此事争也白争，可见曹操少时之诈，而不可见少之不孝。多说无益。就此打住吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 13:16
原帖由 无势 于 2007-8-22 13:13 发表
此事争也白争，可见曹操少时之诈，而不可见少之不孝。多说无益。就此打住吧。
又来一个和稀泥的。也罢，你来解释一下，为何阿瞒老爹没啥错的，阿瞒挑拨就不算不孝，而阿瞒老爹做了错事，阿瞒不争就算不孝，俺也好洗耳恭听。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 13:21
和你争么？？呵呵，我还是睡觉去比较好。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 13:24
原帖由 无势 于 2007-8-22 13:21 发表
和你争么？？呵呵，我还是睡觉去比较好。
哈哈，兄台明智。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-22 13:25
原帖由 无势 于 2007-8-22 13:21 发表
和你争么？？呵呵，我还是睡觉去比较好。
俺可是虚心求教啊，这么高深的道理，俺还真不明白。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 13:54
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:15 发表
既然曹嵩已经过继，是别人的了。
那曹丕为曹腾立庙，是怎么证明他本来就是曹家的？
如果世语、曹瞒传都不可信，那什么可信？
要说此事属编造，那就要有证据才行。
现在问题就是啥证据都没有，不过是 ...
1 ,冒牌兄,你说陈矫的例子是不多还是少?恐怕不多吧.所以你用少数的例子来反证多数是否不妥.
2,过继的原则不是我编的,你可以去问问你的父辈是不是这样的.一般是兄弟优先的,当然兄弟反目不算.反正我的家族在修家谱的时候是这样的.
3,阿瞒传,一看这个书名就知道作者对曹操不满,带有强烈的主观意识,他所举的例子是否属实值得商榷.世语,鲁迅在中国小说史略中将他列为志人小说.,那么小说又有多少真实呢?
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 14:39
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 13:54 发表
1 ,冒牌兄,你说陈矫的例子是不多还是少?恐怕不多吧.所以你用少数的例子来反证多数是否不妥.
2,过继的原则不是我编的,你可以去问问你的父辈是不是这样的.一般是兄弟优先的,当然兄弟反目不算.反正我的家族在修家谱的时候是这样的.
3,阿瞒传,一看这个书名就知道作者对曹操不满,带有强烈的主观意识,他所举的例子是否属实值得商榷.世语,鲁迅在中国小说史略中将他列为志人小说.,那么小说又有多少真实呢?
1、同姓不婚确实很少见，但并不是完全没有。而这个问题也不在于例子多少。
假如没有任何记载说曹嵩出自夏侯，那就是以少数的例子来推及多数，这当然是不妥的。
但曹嵩出自夏侯，跟陈矫本为刘姓一样，都是有明确记载的。那就说明两者都是特例。
既然兄台不会引用“同姓不婚”的原则，来否定陈矫出自刘姓的可能性。
为什么对曹嵩就要用另一种标准呢？
2、跟第一条类似。
过继确实原则上以族子优先，外人极其少见。而像唐代以后对收养异姓养子甚至都要处刑。
但收养异姓养子还是存在的。
异姓养子不存在，这个能够推出曹嵩一定是曹家人。
但异姓养子很少见，这个是推不出曹嵩一定是曹家人的。
异姓养子虽少，但还是有特例存在。
既然有明确记载曹嵩出自夏侯，而特例又是存在的，正常的推理应该就是曹嵩也属于特例。
如果要仅以异姓养子来否定曹嵩出自夏侯，那岂不是同样把所有异姓养子都能否定掉？
3、曹瞒传带有主观意识也好，世语列入小说类也好。假如没有能够否认他们记载的证据，就应该采信他们的说法。
况且有两本书同时记载，已经可以互相印证。
ps.志人小说并非现在意义上说的小说。
现在的小说一般是凭空编造故事。而古时的小说一般是记载逸闻趣事之类的，或者可以看成类似现在的娱乐新闻。
虽然可能有夸大的，但未必就是不实的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 14:48
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 10:53 发表
所谓过继原则，恕俺未曾听说。
养子与兄弟争家产的事情，并不少见。
先说回来。
证明曹嵩姓夏侯的不是俺的推理，而是《曹瞒传》跟《世语》的记载。
而说明曹嵩不姓夏侯的，没有任何记载。
你现在说 ...
曹腾当太监是出于整个家族利益啊.在他的庇护下,有多少曹家人发达了.所以曹腾兄弟送个儿子给他不为过吧.另外,太监每朝都有,历代认太监做父的事情也不在少数,而且一般太监做了太监后,都要从自己兄弟中过继一个儿子过来给他送终.所以曹腾这么做也合理啊.我说曹丕给曹腾立庙说明曹嵩本来就姓曹啊.曹腾姓曹,他兄弟也姓曹,所以天下还是姓曹的.另外三国志上说曹操是曹参的后人,这似乎也可以说明姓曹啊
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 15:01
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 14:48 发表
曹腾当太监是出于整个家族利益啊.在他的庇护下,有多少曹家人发达了.所以曹腾兄弟送个儿子给他不为过吧.另外,太监每朝都有,历代认太监做父的事情也不在少数,而且一般太监做了太监后,都要从自己兄弟中过继一个儿 ...
老兄你现在说的都是猜测，都仅仅是可能性。
要否定曹操出自夏侯的记载，光有可能性是不够的。
因为在“可能是”的同时，还存在着“可能不”的情况。
你如果不能否定掉曹腾兄弟不给他儿子的可能性，怎么能说明曹嵩一定是曹腾兄弟的儿子呢？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:10
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:01 发表
老兄你现在说的都是猜测，都仅仅是可能性。
要否定曹操出自夏侯的记载，光有可能性是不够的。
因为在“可能是”的同时，还存在着“可能不”的情况。
你如果不能否定掉曹腾兄弟不给他儿子的可能性，怎么能 ...
这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:17
另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我可不可以说,<世语>是看了<阿瞒传>后才把这见事写进去的呢?
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 15:25
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:10 发表
这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗?
曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过继儿子
曹腾有可能从兄弟那里过继儿子=曹腾有可能从外人那里过继儿子
这个区别俺想你应该明白啊。
陈寿说是曹参后代，那是基于过继以后的说法，否则何必写“莫能审其生出本末”呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 15:31
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:17 发表
另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我 ...
只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？
如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同之处，都是抄袭不成？
ps.《魏晋世语》作者郭颁为西晋人，距离三国时并不远。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:36
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:25 发表
曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过 ...
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过
作者:
无势 时间: 2007-8-22 15:37
要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。
有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优先堂兄弟也只是一种说法，并不是绝对必遵的。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 15:42
三国演义也采信了曹操夏侯氏之子的说法滴。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:42
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:31 发表
只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？
如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同 ...
那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:45
原帖由 无势 于 2007-8-22 15:37 发表
要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。
有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优 ...
你不得不承认同姓不嫁娶是多数吧?以少数去否定多数你认为站得住脚吗?
作者:
无势 时间: 2007-8-22 15:49
中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:52
原帖由 无势 于 2007-8-22 15:49 发表
中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？
你这是扯淡,这两个一样吗?立论的条件都不同
作者:
无势 时间: 2007-8-22 15:52
如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 15:53
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:36 发表
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过
现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
你能说俺在用李四的特例来否定多数么？
俺现在主要的证据不是李四曾经中过奖，而是张三那张彩票。
而你的问题在于你根据买彩票中大奖概率很低这个情况，认为张三不可能中奖，进而认定张三那张彩票是假的
你不觉得这个逻辑有问题么？
至于陈寿不记载，也可能是他根本不知道这回事。
裴松之作注解的目的说的很清楚。
然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 15:58
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:53 发表
现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖—— ...
我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 16:02
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:42 发表
那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.
时间推移是有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏，但也有可能找出新的证据来进一步证实原书的正确性。
所以在没有新的证据以前，就应该相信原书的正确性。
等新的证据出来以后，是继续相信原书还是推翻，那就到时候再说。
《世语》因袭《曹瞒传》，这个可能不是没有。但《世语》跟《曹瞒传》互不相干的可能同样存在。
仅凭时间先后跟记事相同两点，就判定有因袭关系未免太过武断。
胡适说大胆的假设，小心的求证，梁启超说凡立一义，必凭证据。
求证、证据才是更重要的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 16:02
原帖由 无势 于 2007-8-22 15:52 发表
如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。
推理本来就不是很严谨的,只能根据当时的记载去推理,你一定要说站不住角,只能去问曹嵩本人了.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 16:10
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:58 发表
我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?
你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。
就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。但这有意义么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 16:12
推理嘛,本来就只要言之有物就行了.我又没有说<阿瞒传>的说法是错的,我只是举了一些例子来说明曹操有可能不姓夏侯啊.似乎冒牌兄也无法推翻我的论据啊
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 16:17
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:10 发表
你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。
就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。 ...
我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-22 16:20 标题: 回复 #150 轩辕无忧 的帖子
足智多谋与否是能力范畴的问题，孝不孝是道德范畴的问题。
愚笨的孝子也是有的，聪明绝顶的逆子也是有的。
孔融四岁让梨，说天性，他该要吃大的；黄香九岁扇枕温衾，说天性，那该他老子伺候他；杨香十四岁扼虎救父，说天性，那他早该吓跑了。
所谓孝悌之道，很多时候就是克制自己的天性，尊顺长辈，如果任性妄为，那自然是不孝了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 16:26
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:17 发表
我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?
大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
与不中奖的人群相比，李四中奖只能是特例。
你能说李四仅仅是特例，不中奖的例子太多了，所以张三中奖肯定是假的呢？
而且是否找出曾经有人伪造彩票，张三那彩票一定是伪造的呢？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 16:31
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:26 发表
大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四 ...
这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎也证据不足啊
作者:
无势 时间: 2007-8-22 16:39
根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 16:44
原帖由 无势 于 2007-8-22 16:39 发表
根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵
说反了,曹操更加要证明其是特例才可以,因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法.所以必须有足够证据证明曹操是特例才行,否则很难推翻我的推论.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 16:46
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:31 发表
这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎 ...
俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。
曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特例。
这是很简单的推理吧？
说白了，你对曹嵩出自夏侯氏的怀疑，是因为用同姓不婚、过继族子优先原则无法解释。
但这两个原则有特例存在，用曹嵩是特例就完全可以解释。
所以你用不着怀疑。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 16:51
你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。
两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。
但现在是有人用录像拍下来，某人跑了一次，那么，那样东西就无价值了。
不多说了，这贴也开始沦为口水战了。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 17:00
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:46 发表
俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。
曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特 ...
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 17:04
原帖由 无势 于 2007-8-22 16:51 发表
你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。
两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。
但现 ...
你老是喜欢用两个毫不相关的比喻做比较,你认为科学吗?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 17:15
另外在诸夏侯曹传中,明确写着曹仁,曹洪是曹操族弟,可是夏侯前面可没写族弟字样.这个冒牌兄怎么解释?另外夏侯渊传上写着,渊妻,太祖内妹.这个你该不会又说是特例了吧
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 17:24
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:00 发表
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?
史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。
前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？
就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再拿出中奖概率小这个理论，就没用了。
这就不是拿概率小的事去反证概率高的事，而是实实在在的事情。
你如果再要说张三没中奖，那除非你能证明张三的彩票是假的。
但要证明张三的彩票是假的，你就不能简单的用“彩票有可能伪造”或者“彩票中奖的概率小”作为论据。
这是很简单的道理。
假如你用彩票中奖的概率小，所以彩票有可能伪造来搪塞他，拒绝让他领奖，多半他会揍你一顿
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 17:28
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:24 发表
史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。
前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？
就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再 ...
彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 17:44
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:28 发表
彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了
你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩票的人人都能中奖。
买彩票中奖概率低，不能否定掉张三中奖的事实，更不能证明张三手里的彩票是假的。
同姓为婚、异姓养子等概率低，同样不能否定曹嵩出自夏侯，更无法证明那两本书的记载是假的。
你还是老在混淆俺的观点，还扯出什么人人中奖。
不说了，准备下去吃饭。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 17:55
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:44 发表
你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩 ...
渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢?
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 18:03
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 17:55 发表
渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢?
内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？
夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 18:08
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 18:03 发表
内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？
夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。
就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢?
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-22 18:12 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-22 18:45
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 18:08 发表
就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢?
过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢
作者:
雷雨 时间: 2007-8-22 19:35
原帖由 恨地无环 于 2007-8-22 08:59 发表
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？
衲子以为，《三国志》和《演义》 ...
蜀漢明明有國號漢，曹魏政權卻僅僅以地理名稱“蜀”稱之，這難道不是貶稱？
三國志確實記載了蜀漢政權國號為漢的事實，但因為蜀漢已經滅亡，陳壽在先前的敵國工作，所以把蜀漢部分命名為“蜀書”，與“魏書”、“吳書”並列，看上去確實像是以蜀為國號，這是後人誤解的主要來源。
三國演義嘉靖本中，就明確寫“國號大蜀”，可見當時的作者確實已經把蜀漢國號誤解了，後來出現的毛評本，就修正了這個大“BUG”，但是仍然保留了大量“蜀軍”、“蜀將”的稱呼，為後人誤解蜀漢國號，起了不可磨滅的作用……
作者:
无势 时间: 2007-8-22 19:40
原帖由 雷雨 于 2007-8-22 19:35 发表
蜀漢明明有國號漢，曹魏政權卻僅僅以地理名稱“蜀”稱之，這難道不是貶稱？
三國志確實記載了蜀漢政權國號為漢的事實，但因為蜀漢已經滅亡，陳壽在先前的敵國工作，所以把蜀漢部分命名為“蜀書”，與“魏書 ...
台湾称自己是中华民国,中国还是只称他为台湾省.如果台湾灭掉,记录也只是台湾省回归而已.
作者:
雷雨 时间: 2007-8-22 19:57
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 08:45 发表
曹操为三公，称其为曹公本来就没错。
况且曹操进位魏公、魏王之后，还称为曹公，就是不承认其王公之号，只认为他还是三公，不见得是什么褒义。
像《魏书》早就相应的改成“公”“王”了。
况且修改文本，跟直接修改人物的语言本来就是两码事。
把“与曹操战于赤壁”改成“与曹公战於赤壁”，或者把“汉大将诸葛亮”改成“蜀大将诸葛亮”，在事实记载上有区别么？
无非是表明了史书作者的一些立场而已，在事迹上没有任何变化，诸葛亮本人不会变成鄙视蜀汉的。
但如果把邓芝说的“汉”改成“蜀”，那就把邓芝的立场改了，岂能算是实录？
况 ...
曹公是一種尊稱，《書書》中稱曹公的例子，説明陳壽的記載與蜀漢原始資料不能相提並論，是根據政治要求修改過的。你不是要陳壽“修改原始資料”的證據麽？這就是。
既然曹吉利的稱呼可以根據當局要求修改，那蜀漢原始資料中的人物談話，難道就不會修改？兩者是一體的，怎麽能說是兩碼事？
就算鄧芝當時自稱漢，陳壽難道就照實寫？司馬昭看到會怎麽想？——這小子在我晉朝寫作，還不忘他這個“漢”，是不是想恢復漢室？何況，即使稱“蜀”，我也分析過了，只不過是暫時避免“正名”衝突的一種語言技巧而已
宗预使吴在延熙十年，但照样自称“蜀”，这时候孙权还不承认蜀汉么？
任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。
那是《吳歷》的記載，充其量説明吳國人習慣用地理名稱，而非正式國號來稱呼蜀漢，絲毫無損於蜀漢國號為漢這個客觀事實。就算吳國内部都稱蜀漢為“蜀國”，在外交場合，他們仍然認可蜀漢的國號為漢。
而且，這個引文也未必沒有經過篡改。裴松之引用《曹瞞傳》，裏面也把曹吉利稱爲“太祖”“王”，可見修改飲用書籍的原文，裴松之也一樣做。
其實，這個問題無論怎麽辯論，你的論點始終不可能成立。一開始，有人提出要“名從主人”，你就來扯“蜀漢人物有時自稱蜀，所以把他們稱作蜀國也合理”。但實際上，就算再多的蜀漢人自稱蜀人，只要有蜀漢國號確實為漢這個客觀事實，也只能理解為地理名稱，而非國家名稱。名從主人，從的自然是國號。不從國號漢，而從地理名稱蜀，自然是錯的。
作者:
雷雨 时间: 2007-8-22 20:08
任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。
命名一個歷史上的國家，基本原則就是稱呼它當時自稱的國號，如果重名，則在前邊加修飾語。
“蜀”在蜀漢時期從未成爲國號，現在卻用“蜀國”稱呼蜀漢，這顯然會使人誤解為“蜀”即國號，當然是錯誤的。
你一再稱什麽蜀漢人物也稱蜀，殊不知，蜀漢國號為漢，這是鐵打的歷史事實。在這個大前提下，蜀漢人物再怎麽稱“蜀”，也只能理解為地理意義上的蜀，而不能把這個字做為他們國家的名稱。再怎麽舉“蜀漢人物也稱蜀”的例子也沒用
現在大陸人民，與台灣人交流時，往往自稱“大陸”，而不稱“中華人民共和國”，難道後人還能創造出一個“大陸國”來？
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-22 20:10 编辑 ]
作者:
雷雨 时间: 2007-8-22 20:15
原帖由 无势 于 2007-8-22 19:40 发表
台湾称自己是中华民国,中国还是只称他为台湾省.如果台湾灭掉,记录也只是台湾省回归而已.
你現在問一個臺灣人，他所在國家的名稱是什麽，他只能稱“中華民國”，或簡稱“中國”（統派或一些想避免爭論的人估計會這麽說）。但“臺灣國”則是錯誤的，因爲這個“臺灣國”根本不存在。
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-22 20:16 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-22 21:04
原帖由 雷雨 于 2007-8-22 20:15 发表
你現在問一個臺灣人，他所在國家的名稱是什麽，他只能稱“中華民國”，或簡稱“中國”（統派或一些想避免爭論的人估計會這麽說）。但“臺灣國”則是錯誤的，因爲這個“臺灣國”根本不存在。
大陆承认他们是中华民国么???大陆只承认台湾省.
这个就魏蜀之间的关系基本类似.
如果大陆硬称为中国,台湾势必不称自己为中国.同样,理论上说,台湾是前任政权的所处地,他也能称为中国,但大陆只会承认他是中国的部份,只是一个省.这就是所谓的一个中国.
就像魏认为自己的继承了汉,就不可能承认你蜀汉的汉是东汉的汉.
这就相当于台湾称自己是中华民国,但大陆只称他为台湾省.要是放古代的话,统一后现在的台湾当局领导人也只会出现在台湾省纪里,而不会在中华民国纪里是一个道理.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-22 21:07 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 23:06
原帖由 无势 于 2007-8-22 18:45 发表
过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢
本来就是一家,
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 08:23
原帖由 雷雨 于 2007-8-22 19:57 发表
曹公是一種尊稱，《書書》中稱曹公的例子，説明陳壽的記載與蜀漢原始資料不能相提並論，是根據政治要求修改過的。你不是要陳壽“修改原始資料”的證據麽？這就是。
既然曹吉利的稱呼可以根據當局要求修改，那蜀漢原始資料中的人物談話，難道就不會修改？兩者是一體的，怎麽能說是兩碼事？
就算鄧芝當時自稱漢，陳壽難道就照實寫？司馬昭看到會怎麽想？——這小子在我晉朝寫作，還不忘他這個“漢”，是不是想恢復漢室？何況，即使稱“蜀”，我也分析過了，只不過是暫時避免“正名”衝突的一種語言技巧而已
你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。
邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨。今魏跨带九州，根蒂滋蔓，平除未易。若东西并力，首尾掎角，虽未能速得如志，且当分裂蚕食，先摧其支党。然吴期二三，连不克果，俯仰惟艰，实忘寝食。辄与费祎等议，以凉州胡塞之要，进退有资，贼之所惜；且羌、胡乃心思汉如渴，又昔偏军入羌，郭淮破走，算其长短，以为事首，宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”
又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”
这些怎么不改？
原帖由 雷雨 于 2007-8-22 19:57 发表
那是《吳歷》的記載，充其量説明吳國人習慣用地理名稱，而非正式國號來稱呼蜀漢，絲毫無損於蜀漢國號為漢這個客觀事實。就算吳國内部都稱蜀漢為“蜀國”，在外交場合，他們仍然認可蜀漢的國號為漢。
而且，這個引文也未必沒有經過篡改。裴松之引用《曹瞞傳》，裏面也把曹吉利稱爲“太祖”“王”，可見修改飲用書籍的原文，裴松之也一樣做。
其實，這個問題無論怎麽辯論，你的論點始終不可能成立。一開始，有人提出要“名從主人”，你就來扯“蜀漢人物有時自稱蜀，所以把他們稱作蜀國也合理”。但實際上，就算再多的蜀漢人自稱蜀人，只要有蜀漢國號確實為漢這個客觀事實，也只能理解為地理名稱，而非國家名稱。名從主人，從的自然是國號。不從國號漢，而從地理名稱蜀，自然是錯的。
你要说这些资料经过窜改，那就拿出证据来。
谁规定《曹瞞傳》不能把曹吉利稱爲“太祖”“王”？拿出没改过的《曹瞒传》来看看啊。
蜀汉国号为汉，俺从来没否认过。
但现在俺说的是称为蜀国也并不算错，至少邓芝等人是这么称呼的。
是俺在扯么？貌似是老兄你在扯啊。
看见吴、蜀两国称蜀汉为蜀就说这是说地理，看见邓芝称蜀汉为蜀国就是经过窜改的。
这不是只选取自己需要的资料，看见于自己观点不利的资料统统都无视么？
原帖由 雷雨 于 2007-8-22 20:08 发表
命名一個歷史上的國家，基本原則就是稱呼它當時自稱的國號，如果重名，則在前邊加修飾語。
“蜀”在蜀漢時期從未成爲國號，現在卻用“蜀國”稱呼蜀漢，這顯然會使人誤解為“蜀”即國號，當然是錯誤的。
你一再稱什麽蜀漢人物也稱蜀，殊不知，蜀漢國號為漢，這是鐵打的歷史事實。在這個大前提下，蜀漢人物再怎麽稱“蜀”，也只能理解為地理意義上的蜀，而不能把這個字做為他們國家的名稱。再怎麽舉“蜀漢人物也稱蜀”的例子也沒用
現在大陸人民，與台灣人交流時，往往自稱“大陸”，而不稱“中華人民共和國”，難道後人還能創造出一個“大陸國”來？
会不会误解，那是别人的事情。
俺只是阐述一个事实，当时确实有人称蜀国，不仅仅是曹魏而已。
蜀汉人物自称蜀国是事实，若你认为“大陆国”的说法是错的，麻烦先找出自称“大陆国”的大陆人吧。
因为“大陆国”不合理，所以没人称呼，至少大陆人不可能这么自称。
因为“蜀国”有人这么称，那起码说明他们自己也承认“蜀国”这个说法有一定的合理性。
ps.别举大陆跟台湾的例子了，大陆什么时候承认台湾是一国了？
啥时候出现“大陆、台湾两国”这种说法了？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 08:26
原帖由 河内司马 于 2007-8-22 23:06 发表
本来就是一家,
过继后是一家等于过继前是一家？
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 08:36 标题: 回复 #215 雷雨 的帖子
您还是在回避衲子的问题。
入蜀之后，称帝之前……
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:21
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:26 发表
过继后是一家等于过继前是一家？
过继前了.过继后就更是了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 09:28
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:21 发表
过继前了.过继后就更是了
你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:31
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 09:28 发表
你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？
如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 09:33 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-23 09:35
曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:41
原帖由 无势 于 2007-8-23 09:35 发表
曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。
这么说不是很傻比吗?曹嵩当年过继过去的时候还会知道他孙子将来会当皇帝给他立庙?
作者:
无势 时间: 2007-8-23 09:46
不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:49
原帖由
无势 于 2007-8-23 09:46 发表
不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢
是谁告诉你的,一定要认的,很多都可以回原姓的.他不这样做,就说明他很可能原来就是姓曹的
作者:
marketing 时间: 2007-8-23 09:50
仔细看了几页，发现好象大家各说各的，说的完全不是一件事嘛
电视剧游戏的制作本身就没有那么严格按照史实，因为魏蜀吴的说法，似乎从我小就是这样叫的，可见固有观念应该是流行挺久的了，于是大旗上写个蜀也就自然而然的啦，符合百姓一般认知。
光荣三国在渐渐贴近史实，以后说不定就会改成汉了嘛。
作者:
无势 时间: 2007-8-23 09:51
这理论蛮搞笑的。呵呵。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:53
原帖由
无势 于 2007-8-23 09:51 发表
这理论蛮搞笑的。呵呵。
你可以去查呀,很多人都恢复原姓了啊.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-23 09:56
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:49 发表
是谁告诉你的,一定要认的,很多都可以回原姓的.他不这样做,就说明他很可能原来就是姓曹的
什么逻辑？有人过继之后，回原姓，就代表过继之后不回原姓，就不是过继？
这样说来，许多人杀人之后都自首，那么A杀人之后，没自首，就证明A没杀人？
作者:
无势 时间: 2007-8-23 09:56
让老冒继续跟你扯买彩票吧。。。。不过这次彩票的中奖机率可大多了。
我就没那个口水了/呵呵
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 09:59
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 09:56 发表
什么逻辑？有人过继之后，回原姓，就代表过继之后不回原姓，就不是过继？
这样说来，许多人杀人之后都自首，那么A杀人之后，没自首，就证明A没杀人？
这说明你根本没搞明白过继,如果他过继回原姓,那么说明过继是从外人这里过继.而如果他没改,很有可能他是从自己本家兄弟这里过继的.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 10:00
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:31 发表
如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙.
如果曹嵩本来是曹家人，所以曹嵩本来就是曹家人。
这个逻辑是不是混乱了点？
俺现在问的是为什么曹嵩过继前是曹家人，你却拿曹嵩过继后是曹家人这个事情来搪塞。
曹丕给曹腾立庙有两种可能。
（1）曹丕以曹嵩过继前的身份为准。
那就应该是给曹嵩本生父亲立庙，而不是给曹腾立庙。这种可能不成立。
（2）曹丕不以曹嵩过继前的身份为准。
也就是承认自己是曹腾的曾孙，不管曹嵩本生父亲是谁，他都给曹腾立庙。
但这种情况的话，根本无法看出曹嵩是夏侯家的儿子还是曹家的儿子。
因为曹丕不管原先的出身了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-23 10:24
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 09:59 发表
这说明你根本没搞明白过继,如果他过继回原姓,那么说明过继是从外人这里过继.而如果他没改,很有可能他是从自己本家兄弟这里过继的.
过继不回原姓不代表他从本家兄弟这里过继的。
这与我上面举的例子一般无二。
据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 10:34
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 10:24 发表
过继不回原姓不代表他从本家兄弟这里过继的。
这与我上面举的例子一般无二。
据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。
我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人过继是有很多不遵行古代来的,也没那么严格.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 11:04
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 10:34 发表
我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人 ...
假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。
但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对你的观点有帮助么？
曹嵩既然没有回原姓，那是不是从外人那里过继，根本证明不了什么？
古代人，何必另外找呢？
前面举的陈矫，不就没回原姓么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 11:19
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 11:04 发表
假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。
但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对 ...
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.
作者:
loadring2002 时间: 2007-8-23 11:20 标题: 回复 #224 恨地无环 的帖子
這個我來回答你:
劉備於公元214年 (東漢建安19年)入蜀 ---公元221年稱帝之時,這種時間他沒有國號喔...這時仍在"東漢"時代,所以他的旗號也不會是"蜀",而是"劉",其他二個勢力一個也是"曹",一個為"孫",三個都不是國家,而是東漢國內三個有力軍頭(這時的身份是這樣)
219年7月---221年稱帝,劉備稱漢中王,他的身份是東漢國漢中王,旗號仍然為"劉",也不可能出現國號,221年稱帝之時,他定的國號就是"漢",並不是"蜀"
所謂的"蜀",是曹魏方面認為他繼承原東漢所有領土,劉備集團只是佔據魏國"益州"(或蜀地)的大型賊眾集團,意思是不承認他們是一個國家 (也不會叫他們"蜀軍"這樣間接承認他們是一個國家,只有國家才會有軍隊)
而前有先進提到:鄧芝出使吳的時候,吳稱他們為"蜀",這個我也可解釋,鄧芝出使吳的時候是劉備病逝之時,大家不要忘了...公元220年 -229年,吳不是一個國,而是魏國底下的一個半獨立自治領(魏封孫權為吳王,名義上仍是魏國領土),他的外交政策多少也要看看魏國的臉色,所以外交公文辭令上仍是要用魏國的標準來寫,所以稱他們為"蜀"是完全是有可能的事,所以要看吳跟漢的外交關係要分二階段來看才是
一段是公元 220 -- 229 年
一段是公元 229 -- 263 年 蜀漢滅亡
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 11:30
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:19 发表
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.
陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 11:37
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 11:30 发表
陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲， ...
就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 11:46
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:37 发表
就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.
俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 11:51
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 11:46 发表
俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？
陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?这个不同阶层标准一定要相同吗?
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 11:54 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 11:56
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 11:51 发表
陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?
曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？
况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双重标准么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 12:03
原帖由
冒牌 于 2007-8-23 11:56 发表
曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？
况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双 ...
陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 12:24 标题: 回复 #243 loadring2002 的帖子
这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）
出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 12:47
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:03 发表
陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
史书没写有人反对，不等于没人反对。
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 12:55
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 12:47 发表
史书没写有人反对，不等于没人反对。
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 13:17
另外你说曹操建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人,手下不敢说,那他的政敌呢?袁绍连他祖宗都骂了,还怕在多骂一条吗?这也说明不是
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 13:30
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 12:55 发表
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.
曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。
在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 13:33
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 13:30 发表
曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。
在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了
这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 13:36 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 13:35
这个除了说明曹丕好色,人品差外,其他啥都说明不了.似乎和话题无关
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 13:47
原帖由 河内司马 于 2007-8-23 13:33 发表
这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.
即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 15:15
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 13:47 发表
即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。
拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 15:34
因此曹操嫁女大家无疑义是因为曹操和夏侯本就不同宗,所以大家都不反对.
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-23 15:35
“这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）
出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。”
当时，我记得好像是这样的（均以各方自己口气）：
1、天下仍为汉。
以邺为中心6郡，有一个魏王国。
以汉中为中心3郡，有一个汉中王国。
其余地区，分布一些侯国（以后这个不提，略过去）。
曹操的势力控制的是：汉的部分地区，自己的魏王国。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区，自己的汉中王国。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
2、东汉灭，魏兴，刘备嗣位，此时孙权尚未附魏。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
3、孙权附魏后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
4、孙权和魏翻脸后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
5、孙权称帝并与汉共分天下后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：吴的部分地区。
记忆，也不知对不对。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 15:47 标题: 回复 #258 河内司马 的帖子
与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成了孙权的子侄辈。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 15:52
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 15:47 发表
与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成 ...
何为长辈啊?如果那两个女儿不是曹丕妹妹所生,曹丕和她们一点血缘关系都没有.这就叫有悖伦常了?至于你后面说的那些大多是政治婚姻.再说了,这种事在古代很多了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 15:58
他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？
那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？
曹丕收用老子的女人，肯定也是基于这点来考虑的。
还有，曹丕娶献帝两个女儿时，还在孝服期间。
所以孙盛刺之曰：魏王既追汉制，替其大礼，处莫重之哀而设飨宴之乐，居贻厥之始而坠王化之基，及至受禅，显纳二女，忘其至恤以诬先圣之典，天心丧矣，将何以终？
曹丕这类的做派，还谈什么要拉拢望族呢？
ps.曹丕是没有资格复其本姓的，曹操也没有。
因为改姓的是曹嵩，他既然不动，后人就没资格动。
儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 16:22 标题: 回复 #262 河内司马 的帖子
政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰药而死。
不过按您说的，没有血缘关系就无所谓，那也不存在什么“子蒸其母”了，汉代人改嫁、再嫁的也不少，昭君一身侍父子单于，何其幸也？
扯远一点，李治干嘛费老鼻子劲把武则天送到佛门净地走一遭。
再扯远点，杨过和小龙女那么难干嘛？又不是亲姑姑
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 16:45 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-23 16:40
汗，小龙女和杨过不关姑姑啥事。。。。是因为师父哇。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 16:42 标题: 回复 #265 无势 的帖子
师父算什么？又没有血缘关系。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 17:17
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 16:22 发表
政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰 ...
他们只是乱了辈分,又没有乱伦.另外昭君的例子也不能说明啥,在匈奴眼里他们的伦理就是夫死嫁子.这个和汉族不同也只是风俗而已.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 17:24 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 17:20
原帖由
冒牌 于 2007-8-23 15:58 发表
他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？
那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？
曹丕收用老子的女 ...
我说了这只说明曹丕人品有问题.能说明啥?另外如果曹嵩本来就姓曹,就不存在改这一说.另外,儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。曹嵩只管去姓曹啊,曹丕可以改姓回夏侯啊,这个有何来给爷爷改姓呢?认祖归宗而已.但他没没这么做啊.所以你说的似乎也只是你的推测.
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 17:29 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 17:58 标题: 回复 #267 河内司马 的帖子
《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。
汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪玩完的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 18:04
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 17:58 发表
《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。
汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪 ...
我不是说过了吗?那是汉族所要遵守的,可你没办法要求匈奴也遵守啊.昭君在匈奴又不是在大汉.请你看清楚后再回帖
匈奴的风俗就是夫死嫁子,这在他们看来可能就是他们眼里的伦理
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 18:05 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 21:04 标题: 回复 #270 河内司马 的帖子
本来就不干匈奴人的事情，衲子讲的就是汉人的观念。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 21:18
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 21:04 发表
本来就不干匈奴人的事情，衲子讲的就是汉人的观念。
入乡随俗不懂吗？在匈奴人的地方讲大汉朝的事，人家理你吗？不要用两种标准去看．拜托．
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 21:24
正是有了这种陋习，所以才要用大汉朝的礼法去影响人家．
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 21:58 标题: 回复 #272 河内司马 的帖子
……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛？
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦，衲子就用汉代的例子告诉您，在当时汉人的观念中，没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人伦的。
您可能认为，一定要与血亲行淫才算乱伦，与异辈非血亲的婚姻只算“乱了辈份”，可能您忽视了，“伦”就是“辈”。（伦,辈也。——《说文》）
不光血亲行淫，只要是会“乱了辈份”的婚姻都是有悖人伦的（娶了自己兄弟的妻子也是），甚至主仆有不正当的性关系也是乱伦。
换一种讲法，血亲和姻亲组成的宗族网络上每个人都必须有准确的定位，在这个网络上确定的人与人的关系就是人伦，如果网络中的某一个人因为自己的婚姻或性行为使自己或他人处于了一个不应该的、两可的位置，那他的行为就是乱伦的。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 21:59 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 22:07
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 21:58 发表
……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛？
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦，衲子就用汉代的例子告诉您，在当时汉人的观念中，没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人 ...
匈奴人不吃你这套．再说你说曹丕乱了就乱了．请问你的辈分是怎么算出来的？你算不出辈分就别在这里扯淡．
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 22:36
辈份早有人给您算清了，您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。
曹操中女嫁于献帝为后，曹丕就成了国舅爷，和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝，把妹夫的女儿收编了两个，好么，这下妹夫成了岳父，小舅子变成人家女婿了，这乱不乱？
这曹操的二女儿对自己丈夫的这两个女儿怎么称呼？皇嫂？
这两个妃子怎么喊自己的继母？小姑？
辈份都捋不清了，还不乱？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 22:38 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-23 22:46
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 22:36 发表
辈份早有人给您算清了，您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。
曹操中女嫁于献帝为后，曹丕就成了国舅爷，和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝，把妹夫的女儿收编了两个，好么，这下妹夫成了岳父，小 ...
这个只有文皇同志这样做过吗？南北朝的皇帝很多了．唐代也有，例子就不举了．你说的这个能证明啥？或者说您老人家究竟想证明啥？我们现在讨论的曹操到底是否姓曹的问题，你扯到曹丕乱伦干嘛？两件事有关联吗？你只要回答有没有就行了．
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-23 23:45
嘻嘻，后人也干这个文皇帝就理所应当了？
为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼：
在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了
然后您认为这事不叫有悖伦常。
现在是否也承认这事是有悖伦常的？
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事情也未必就有反对的声音记入史籍？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 00:00
原帖由 恨地无环 于 2007-8-23 23:45 发表
嘻嘻，后人也干这个文皇帝就理所应当了？
为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼：
然后您认为这事不叫有悖伦常。
现在是否也承认这事是有悖伦常的？
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事 ...
那和曹操姓什么有直接联系吗？请恕我愚顿，这两件事有联系吗？请明说，不要拐弯抹角．
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 00:02 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-24 00:33 标题: 回复 #279 河内司马 的帖子
通过这番论证，至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论，比如：
第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。
第202楼：因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼：中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道，像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。
第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。
第258楼：拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道，这恐怕不仅仅是好色的问题了，虽然这有悖伦常的事情有不少人干过，但依当时的伦理道德，绝对不是应该被允许的小事情。
有道是真理越辩越明，这明的过程中自然得剔除谬误，俺们逐渐将各人论证中谬误的部分剔除，那离正确答案也就越来越近了。
其实衲子到现在也觉得有点奇怪，怎么您在同姓不婚这个问题上，给老曹家道德标杆提那么高，几乎是一口咬定绝不可能；在好色而乱人伦这个问题上，把那道德标杆又按得那么低，那么得得过且过？
作者:
雷雨 时间: 2007-8-24 01:22
原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:23 发表
你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。
邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中， ...
別的都不用説了。只需要承認一個大前提——蜀漢國號為漢，就能推翻你所謂“蜀國這個稱呼也合理”的論斷
就算你舉出再多的例子證明當時人們用“蜀”來稱呼蜀漢，在蜀漢國號為漢這個大前提下，也只能算是當時人們爲了方便，而用地理名詞稱呼他而已。不能做為後人命名這個國家的依據
這裏探討的是現代人對蜀漢的命名，當然要以正規命名法來判斷對錯。把蜀漢稱為蜀國，就等於告訴人們，此國國號為蜀，這已經造成了很多人的誤解（比如有人指責劉備“號稱恢復漢室卻把國號定為蜀”），當然是應該修正的。
另外，你所謂《曹瞞傳》照樣可以稱曹操為太祖，純屬擡槓，我也就不糾纏了
[ 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-24 08:23 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 09:13
原帖由 恨地无环 于 2007-8-24 00:33 发表
通过这番论证，至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论，比如：
第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。
第202楼：因为中国古代是等 ...
同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？
其实衲子到现在也觉得有点奇怪，怎么您在同姓不婚这个问题上，给老曹家道德标杆提那么高，几乎是一口咬定绝不可能；在好色而乱人伦这个问题上，把那道德标杆又按得那么低，那么得得过且过？
这个曹丕是皇帝，皇帝应该说多少都有点好色．这个不是道德杠杆高低的问题．皇帝本来就是特权阶级．当然我这样说没有说就是默认皇帝的乱伦行为．
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 09:27 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 11:07
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 09:13 发表
同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？
既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。
假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯的记载，你那大多数的情况就不适用了。
就像俺前面说的彩票一样，
假如张三手里的彩票都能对上号了，你还要说彩票中奖概率小，所以不可能中奖。
你觉得有说服力么？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-24 11:11
这都夸张成“乱伦”了，佩服！
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 11:22
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 11:07 发表
既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。
假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯 ...
问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望族吗？但是效果怎么样你也看到了，最后司马吞了他不就说明他没有得到望族的支持吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-24 11:29
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:11 发表
这都夸张成“乱伦”了，佩服！
《世说新语》：魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是
昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不
食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。
这个应该算乱伦了吧！
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 11:44
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 11:22 发表
问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望 ...
不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 11:58
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 11:44 发表
不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。
首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊．
作者:
无势 时间: 2007-8-24 12:24
原帖由 雷雨 于 2007-8-24 01:22 发表
別的都不用説了。只需要承認一個大前提——蜀漢國號為漢，就能推翻你所謂“蜀國這個稱呼也合理”的論斷
就算你舉出再多的例子證明當時人們用“蜀”來稱呼蜀漢，在蜀漢國號為漢這個大前提下，也只能算是當 ...
蜀汉自定的国号是汉,这个就不用多谈了,所谓刘备说兴汉,却建蜀的说法,就当是个笑话来看吧.水准本来有参差,不能要求所有人都在水准之上.
只在于由于他是个割据势力,不被统一后的晋所承认,那就是另一回事了.从客观上来讲,汉末三国到晋一统前,大家都是割据,只有到最后晋一统了,他就是正统,如果地方势力他不承认,自认一国也没有用.
事实上说起汉末分三国再来个三国就是魏吴汉??那还谈什么汉末分三国.汉不是还在么?所以只能以三个地理方位来定称乎,恰好魏的基地就是魏地,而吴的基地正是吴地.只有蜀地势力的称号不为蜀.所以魏蜀吴的说法也并没有错.
当然,所说的这个客观,准绳也不一样.蜀汉,事实上是一个独立的王国,但在政治上并不被承认.这两者都是一种客观的认证.不过出法点不同而已.
你要说他客观上存在刘备这个势力,他们自称为汉也没错,你要说根据史书刘备势力只能被称为蜀,而不能被称为汉也没错.
区别只在于,两汉的汉是当时整个国家范围认可的,而蜀汉的汉,只限于部份分裂状态下的范围认可,而在一统后并不被认可而已.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 12:58
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 11:58 发表
首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊．
乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法来否定曹操同姓通婚的可能性？
其实俺觉得280楼对你的总结已经很清楚了，俺没有必要说的太多了。
第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。
第202楼：因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼：中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道，像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。
第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。
第258楼：拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道，这恐怕不仅仅是好色的问题了，虽然这有悖伦常的事情有不少人干过，但依当时的伦理道德，绝对不是应该被允许的小事情。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 13:36
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 12:58 发表
乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法 ...
我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 14:16
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 13:36 发表
我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人
当然有关系。
你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会记载在史书中。
但曹丕乱伦比曹操同姓通婚更违背礼法，曹丕的身份比曹操的身份更高，是更加应该记载在史书中。
否则你就是对曹操、曹丕是否守礼法采用了双重标准。
但史书并未记载有人反对曹丕乱伦，那说明这个推论不成立。
记载有人反对曹丕乱伦不是必然的，同样记载有人反对曹操家同姓通婚也不是必然的。
至于是迫于压力都不敢反对，还是史官删除了，这个原因并不重要。
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
其实280楼也替俺回答了。
第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 14:33
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 14:16 发表
当然有关系。
你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会 ...
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 15:23
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 14:33 发表
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？
这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反对（或者被史官避讳而不载）是假的，
而同样曹丕的事情没人反对（或者被史官避讳而不载）就是真的？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 15:35
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 15:23 发表
这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反 ...
这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊．
史书记载了曹操本姓夏侯，那他定是同姓通婚，这点你也没有否认吧？同姓通婚有的，但是有人反对，史书有载，这你也不否认吧？那曹操通婚怎么就不反对？
曹丕乱伦没人反对，史书无载，但你不能说没人反对啊．这和曹操无关啊．儿子和老子能一样吗？
[ 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 15:42 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 15:44
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 15:35 发表
这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊．
这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？
曹操违背礼法，有没有人反对，跟事情真假根本一点关系都没有
没人反对根本不是曹操违背礼法一事不存在的理由。
作者:
无势 时间: 2007-8-24 15:45
这跟曹操和曹丕是不是父子完全不搭界嘛。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 15:55
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 15:44 发表
这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？
曹操违背礼法，有没有人反对 ...
问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？
作者:
云上天 时间: 2007-8-24 16:04
~~~~~来侃侃
礼法是人定的
曹操原姓夏侯
说乱伦不如说唐朝
完毕
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 16:05
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 15:55 发表
问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？
谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以解释，其他的可能性还有。
所以陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之这个事情完全可能发生。
作者:
无势 时间: 2007-8-24 16:07
同事迟到，举报之，罚款。让他在老板面前印像不好，自己升迁机会就高过他。。。部门经理迟到，睁眼闭眼。自己还得靠他开工资呢。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 16:17
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 16:05 发表
谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以 ...
你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 16:17
原帖由 无势 于 2007-8-24 16:07 发表
同事迟到，举报之，罚款。让他在老板面前印像不好，自己升迁机会就高过他。。。部门经理迟到，睁眼闭眼。自己还得靠他开工资呢。
你以为人人都想你这样啊？
作者:
无势 时间: 2007-8-24 16:20
你知道指鹿为马的故事是怎么来的么？？
作者:
shevchenko181 时间: 2007-8-24 16:29
楼主,谁告诉你曹操猥琐的,谁又告诉你曹丕猥琐
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 16:41
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:17 发表
你说的也只是可能而已，也拿不出实际的证据来说明
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。
你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的。
你的观点是：陈矫违反礼法有人反对，可见当时人对违反礼法一定会追究。
俺举出曹丕的例子，说明当时人对违反礼法未必会追究。
对于时人为什么对陈矫跟曹操两种态度，俺本来就没必要研究。
时人对陈矫跟曹操是两种态度，而不是一种态度，这个也不需要俺证明。
事实已经存在，俺前面也无非是说说其可能性就可以。
假如你有新观点是：时人对曹操跟陈矫必须是一种态度，两种态度是不允许的。
那就继续，否则俺觉得你之前的质疑都已经不存在了。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 16:52
原帖由 冒牌 于 2007-8-24 16:41 发表
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。
这就已经是证据了。
你的观点是：曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的。
俺举出陈矫的例子，说明同姓通婚是有可能的 ...
我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论点似乎不同，这两种可能性都存在，所以我觉得没必要再为这个问题做无谓的辩论了．只要言之有物就可以了．
作者:
冒牌 时间: 2007-8-24 17:00
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 16:52 发表
我说的证据不是这个，你理解错了．另外我也没说＂曹操是同姓通婚，同姓通婚是不可能的＂。我只是说大多数情况下是不可能的．曹操很大可能不是，而且我没有否认这个可能性的存在，只是说很小．我觉得我们的立论 ...
其实俺前面说的很清楚了，
彩票中大奖概率极小，但只要张三手里的彩票对上号了，那就是中奖了。
你再提什么中大奖大多数情况下是不可能的，张三很可能不是，在这个时候提概率毫无意义。
除非你能证明张三手里的彩票是假的。
而且你要证明彩票是假的，也不可能用“中奖概率很小”当做证据。
既然史籍明确记载，曹嵩出自夏侯，那曹操就是属于那少数，哪怕概率再小也是。
应该是证据证明论点，而不是论点证明证据。
老是重复也没意思了，这个话题就到此为止吧。
作者:
恨地无环 时间: 2007-8-24 17:19 标题: 回复 #282 河内司马 的帖子
您认为好色而乱人伦是魏晋南北朝的陋习，这就是以后人的过错为前人宽贷了。
魏晋南北朝，好么，第一位皇帝就干这种事，这叫开风气之先，和后来胡风大盛时的伦常崩坏不可并论。
不管曹嵩到底本姓什么，曹丕只给曹腾立庙，就说明他没有再认自己亲太爷的意思了。
而且亲属间的过继比一般的收养有更严格的承续香火的责任，无论曹嵩本姓什么，曹丕只要认了自己亲太爷，曹腾这一脉就断绝了，这可是很不地道的事情。
改姓归宗不可避免地会对两姓家族之间的关系造成影响，所以改姓归宗往往是养子和养主划清界限的一种表示，不然想改回本姓也不是容易的事情。
朱然过继给朱治，朱治的丧事都办完了，朱然想改回本姓施，孙权不许，一直到孙琳掌权时才由朱然的儿子成功上表改回施姓。
在曹操、曹丕而言，当时夏侯、曹两家是一个稳固的宗族核心，没有必要搞出什么会影响两家关系的事来。尤其对于曹丕，他曹魏的基业是曹操打下的，曹操没有改回本姓的意图，自然也轮不到曹丕来改。
另外再举一个张辽，“本聂壹之后，以避怨变姓”，后来都成五子良将了，私冒的张姓照样也不改回去。
陈矫娶刘氏女和曹操嫁女于夏侯氏的问题严重性是不一样的。
陈矫自己本姓刘，而曹操的女儿自曹嵩“赘阉”已经是第三代，她从生下来就是姓曹。
事实上到了曹丕这代，已经公开宣布和夏侯氏并非同姓了。
《三国志·夏侯尚传》注引《魏书》载文帝诏曰“(夏侯尚)虽云异姓,其犹骨肉”。
《三国志》中，用“外托君臣、内结骨肉”之类来形容君臣之洽也不在少数，不过加这一句“虽云异姓”的却独此一家，还是别有些意味的。
您要老曹自己干的荒唐事情？那也有。
老曹收编了何晏的老妈，并诞有金乡公主，后来又把金乡公主嫁给了何晏。表兄妹婚姻在其时是好事，这异父同母的兄妹配鸳鸯，乱不乱？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-24 17:46 编辑 ]
作者:
helan 时间: 2007-8-26 01:30
原帖由 雷雨 于 2007-8-21 00:20 发表
曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？
另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的
曹吉利的爷爷关曹吉利什么事？以一个人的出身评价一个人，还口口声声地说客观，就你？也配？
作者:
无势 时间: 2007-8-26 11:11
认为蜀为正统,本来就是一种不客观的看法了.
作者:
雷光 时间: 2007-9-7 00:43
看拉，不过不太懂，就当来罐个水！！
呵呵
作者:
郭文 时间: 2007-10-8 23:27 标题: 光荣的《三国志6》是称汉国的
当时管刘备的政权称汉国。但是不知道为什么在以后的游戏里又按照《演义》改为蜀国了。
究历史学家来看，也就只有范文澜先生称“汉国”。
作者:
十字军队长 时间: 2010-6-14 20:01 标题: 支持楼主
楼主和一部分懂历史的朋友已经说得很客气很耐心，一遍遍不厌其烦地举史料、讲道理。
不料拥护曹魏政权的人等执迷不悟，刻意颠倒是非，妄图学舌曹魏伪朝
曹丕篡汉奸贼，遗臭万年
刘备的国号是 汉
这已经构成了其所建立的政权叫做汉国而不是什么“蜀国”的 充 分 必 要 条 件
其合法性不需要吴国和魏国伪朝的承认。
这个问题与刘备是不是正统、蜀汉算不算继承东汉 没有任何关系。
汉就是汉
“蜀汉”是史称，“蜀汉”的主体是汉，“蜀”是前缀备注
“蜀汉”只能简称为汉，不能简称为“蜀”。
国号不是几个晋朝史官、更不是后代的某些史盲能够篡改的。
警告某些人，你们没有资格代表 历史 来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！
华夏四千年，从来没有 以篡为正 之理！
汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。
不服者，来本将军龙骑尖上领死！
无视楼下汉奸的反扑
鄙视锁帖的版主！
[ 本帖最后由 十字军队长 于 2010-6-15 03:00 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-14 20:14
314楼的是黄汉？
多说句：“蜀汉”说的是“建立在蜀地的汉朝”嘛，呵呵。
当代与其代之后理应分清。
作者:
十字军队长 时间: 2010-6-14 20:33
《三国演义》第一百九回 困司马汉将奇谋 废曹芳魏家果报
|
《三国演义》第一百四回 陨大星汉丞相归天 见木像魏都督丧胆
|
《三国演义》第一百回 汉兵劫寨破曹真 武侯斗阵辱仲达
|
《三国演义》第九十八回 追汉军王双受诛 袭陈仓武侯取胜
|
《三国演义》第九十一回 祭泸水汉相班师 伐中原武侯上表
|
| 《三国演义》第八十回 曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统 |
作者:
zeloti 时间: 2010-6-14 21:46
原帖由 十字军队长 于 2010-6-14 20:01 发表
警告某些人，你们没有资格代表 历史 来宣布“曹魏正统”的谬论。
仍然有不少有道德和知识的史官承认蜀汉为正统！
华夏四千年，从来没有 以篡为正 之理！
汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。
不服者，来本将军龙骑尖上领死！
警告某些人，你们没有资格代表 历史 来宣布“蜀汉正统”的谬论。
仍然有绝对多数有道德和知识的史官承认曹魏为正统！
华夏四千年，从来就有 以篡为正 之理！
汉这是原则性问题，没有任何妥协的可能。
不服者，不用谁动手，自己拿自己的龙骑尖自杀！
作者:
霸气足 时间: 2010-6-14 21:50
谁是正统，是自说自话，自己喜欢就行，根本争论不出来
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