标题: 诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题 [打印本页]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-16 19:16 标题: 诸葛亮二次北伐之围陈仓的两点问题
事情始末：
魏大和二年、吴黄武七年夏五月，吴帝孙权使鄱阳太守周鲂伪叛魏国，以诱魏大司马曹休，曹休信以为真，于是率步骑十万，至皖城以迎周鲂，而孙权得计，即于秋八月亲至皖口，使陆逊为大都督、假黄钺，统御六师及中军禁卫，全琮、朱桓为左右督，各督军三万，共同迎击曹休。曹休知己见欺，而自持兵马精壮众多，欲与吴军邀于一战。陆逊乃自为中部，使全琮、朱桓为左右翼，三路俱进，破曹休伏兵，曹休与战不利，退还石亭，孙权遣兵断夹石，以断曹休归路，而贾逵以疑兵之计驱走吴军，据夹石，以迎曹休败军；而陆逊也追曹休至石亭，与其发生决战，大败曹休，斩首万计，曹休尽弃器仗辎重退还，遇贾逵援军，得免。正于此时，魏兵陆续东下，以镇东线局势，关中空虚，蜀汉丞相诸葛亮不顾新败、元气未复、群臣迟疑，而于十一月上表，十二月出散关，率众北伐，围魏国西南线要冲——陈仓。先时，诸葛亮既退，魏大将军曹真知诸葛亮后出必从陈仓，而使将军郝昭等治其城，也所幸早有预备，面对诸葛亮突如其来的围攻，将军郝昭临危不变，镇静自若，诸葛亮以云梯冲车攻城，郝昭以火箭射其梯，云梯起火，人皆烧死，以绳连石磨压其冲车，冲车折毁。诸葛亮以百尺井阑以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，而郝昭以于城内筑墙，诸葛亮之计不得惩。诸葛亮又挖地道，欲出其城内，郝昭于城内掘地，诸葛亮之计亦不得惩。诸葛亮昼夜急攻二十余日，而不能克。曹真自长安知诸葛亮围陈仓甚急，乃使将军费耀等率兵援救，魏明帝曹叡亦急召右将军张郃入京，而自幸河南城，遣南北精兵三万及武卫、虎贲随张郃前往解围，并且担忧地对张郃说道：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”张郃知诸葛亮军中少谷，料其不能久攻，亦是为了给曹叡增强信心，而答道：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”晨夜进至汉中南郑，即诸葛亮的大后方，诸葛亮粮亦尽，费耀等援军亦至陈仓，形势开始对蜀军极其不妙，诸葛亮不得以，退兵，陈仓围解。
两点问题：
一是诸葛亮此围陈仓的动机以及目的，按《汉晋春秋》、《资治通鉴》，诸葛亮此围陈仓的动机及目的显然是由于吴将陆逊大破魏将曹休于石亭，魏军东下，关中空虚，诸葛亮欲乘机用兵，以图魏土。而按《与兄瑾言治绥阳小谷书》言“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”似是诸葛亮此举意在为东吴减轻压力，或者说，是围魏救赵之计，而且不少诸葛亮的崇拜者都是抱着这个观点。《三国志》没有对诸葛亮此围陈仓的动机及目的明确地记载，仅记载了诸葛亮于建兴冬十二月率众出散关、围陈仓，不克，粮尽引退。依我看，这两种意见或观点，都是有道理的，而且彼此也是不矛盾的。就诸葛亮与诸葛瑾的这封书信而言，其内容显然并非家事而是国事，既是国事，就有政治的意义。而诸葛亮此围陈仓，不管他主观上有没有意愿为东吴减轻压力，都是会起到这样的作用的，而以诸葛亮之智，这封信无疑是做个顺水人情罢了。
二是诸葛亮因何军退，普遍的意见是诸葛亮攻陈仓二十余日，不能下，及魏东救至、自身粮尽而退，并且《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退，《魏略》记载诸葛亮因东救至而退。显然这两点因素都是有的，然而最重要的，却在《张郃传》。人们通常认为张郃言诸葛亮之粮不过十日，并以此断定《张郃传》也是记载诸葛亮因粮尽而退军。但张郃的记载却是：“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”南郑在汉中，张郃进至汉中，就是到了诸葛亮的大后方，迫使诸葛亮不得不退，这才是一个标准的围魏救赵，因此，魏明帝召张郃回京，拜其为“西车骑将军”。
作者:
靛沧海 时间: 2007-8-18 20:46
帮你顶一下，顺便发表一下某集《一虎一席谈》某教授的观点：诸葛亮这次北伐受到蜀国人民的反对，所以军队士气不高，后勤不到位，所以二十余日拿不下陈仓。
当然，这不是我的观点，我对此次事件了解不多，不好评论！！！
作者:
他们叫我刘德华 时间: 2007-8-20 10:36
呵呵，练习模式。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 12:50
这个问题，杨文理好像在狼牙回答你了啊。
所谓张郃至汉中南郑，显然有误。
《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
诸葛亮累计攻陈仓二十多天，消息从陈仓到洛阳，然后明帝又从方城召回张郃，这一来一往，差不多就得十几天。
与张郃所估计的“亮粮不至十日”，大致相符。
但问题在于张郃如何在这十来天里从洛阳跑到汉中去，莫非那时候已经有空运？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 10:58
那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-8-26 16:51
奇迹啊，张合二十天由河南进军至汉中南郑．
更别说是由荆州内扯回河南城再发兵往汉中了．
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-27 01:51
应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-27 09:18
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 10:58 发表
那你知道杨文理以为张郃至何处了吗？按你这意思单通信时间就没了。
俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。
作者:
杨少凡 时间: 2007-8-27 18:00
原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:51 发表
应该是说张郃不分昼夜向南郑进军，而不是说已经到了南郑。
》》》“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。”已经到了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 10:49
原帖由 冒牌 于 2007-8-27 09:18 发表
俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。
那么史书怎么解释？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-13 11:14
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-13 10:49 发表
那么史书怎么解释？
除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-13 11:17
原帖由 冒牌 于 2007-8-27 09:18 发表
俺不完全认可老杨的观点。
但光从时间来判断，也知道张郃不可能在这么点时间内，先从方城到洛阳，接着又跑到汉中。
这点老杨是说了的。
洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？
若真是到了南郑，时间上似不允许。。。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 14:56 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-13 11:31
原帖由 历山学士 于 2007-9-13 11:17 发表
洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？
若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了
京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。
如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-13 11:40
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 11:31 发表
京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。
如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。
古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于应该是史书记载出错或传抄中出错。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 12:11
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 11:14 发表
除非有资料证明当时已经有先进的交通工具能做到这点，否则就是记载错误。
即便按杨文理的“京兆郑县”按你的说法，时间上也是不可能的。而史书却记载是“郃晨夜进至南郑”，你的解释就是“记载错误”？那么你的不可能的依据是什么呢？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 12:13
原帖由 历山学士 于 2007-9-13 11:17 发表
洛阳、长安间有京兆 郑县，不知道是不是“南郑”之误？
若真是到了南郑，则只能是从其他道路与诸葛亮岔开了
诸葛亮在陈仓，张郃进至京兆、汉中都不会与诸葛亮遭遇。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 12:15
原帖由 冒牌 于 2007-9-13 11:31 发表
京兆郑县故名南郑，杨文理以为属于是古今地名混用。
如果是汉中南郑，从时间上不能成立。
箕谷一道的栈道被赵云烧毁，其他道路的行军困难看后来曹真伐蜀就可以知。
赤涯以北一百余里的栈道的确被赵云烧毁，但既然杨仪、司马懿等在魏延烧毁栈道后能修补栈道紧随其后，张郃怎么就不可能呢？而且魏延烧毁的是整段，而赵云烧毁的只是一百余里。至于时间不能成立，为什么？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 12:24
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-13 11:40 发表
古今地名混用属于站不住脚的论点。古地名早被废弃不用，记载历史时没有任何理由抛弃今地名而用古地名，正如2008北京奥运会在以后的历史记载中绝不可能变成2008大都奥运会。
我也认为汉中南郑不可能，倾向于 ...
我认为张郃应是进至汉中南郑，因为诸葛亮粮尽军退一说实在是很难站住脚。诸葛亮数万大军出征，怎么会只带不到一个月的粮食？即便随军只带这些，后方也可以运粮补给的嘛！因此，诸葛亮军退与军中粮尽（后续粮草尚在途中）可能是巧合，但不会是主要原因。而曹真派遣的费耀等援军若有充分实力解围，曹叡何必再那么急着把张郃自荆州召回？又在诸葛亮兵退之后，拜其为车骑将军！
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-13 13:45
２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭在群山中．．．．
服气了．．．．．．．．．．．．．．
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 14:00
原帖由 凌云茶 于 2007-9-13 13:45 发表
２０多日，数万人从河南拉到陕西．还认真的紧急假设１００多里的栈道，这样还能做到打蜀出其不意，到达了汉中首府南郑．
而花了这么大力气端了诸葛亮老窝，仅仅是为了逼诸葛退兵．而不是前后夹击，把诸葛亮消灭 ...
诸葛亮围郝昭等于陈仓，费耀等亦是援救陈仓，张郃到了南郑如何“前后夹击”？至于路线，张郃有三条路可选。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-13 18:14
南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸．
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 18:27
原帖由 凌云茶 于 2007-9-13 18:14 发表
南郑是汉中郡治，已经到了这里，还不算端了后路算什么．
诸葛亮要是在汉中还有重兵，也不会给人家到了家里还不知道．
这样还不能干掉诸葛亮，真是丢脸．
南郑是汉中的郡治，但张郃进至南郑不表示已经取得了南郑；诸葛亮围陈仓，行的是阳平、散关一路，张郃进至南郑算“端了诸葛亮的后路”？
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-13 20:19
几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.
作者:
dickmaas 时间: 2007-9-13 21:30
在古代确实可以做到,因为古代交通不发达,人口,城镇的,密度都比现在不知道少了多少,再说蜀道艰险人烟稀少,一样的地域,城镇的数量远比现在少,信息又不发达,战乱地带人口肯定都迁徙了不少,所以张合部不知不觉进入汉中也是可能的
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-13 22:04
按照这个逻辑,直接入成都灭蜀好了.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-14 14:54
几万人大模大样毫无阻挡的到达敌人后方心脏部位,然后撤退...来去自如.
恩,不算抄了后路.
张某人不知道发什么疯,只要有人挡档路,他几万人就是白游行了.
更神经的是,张某自己走前都计算了诸葛亮无粮,还深入敌人心脏围魏救赵.
诸葛亮要是汉中还有大军,根本不会让张某轻易进到南郑断了自己粮道逼的撤退.
既然没有大军,张某能让诸葛亮粮运不上去.自己何不索性坚持几日,让诸葛亮成了山中饿鬼.
形而上学,笑破肚子.
诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退，曹叡因此才诏其回京，拜为车骑将军。
至于张郃断粮道，我可没说，也没有必要，既然汉中空虚，而陈仓又攻不下，诸葛亮没有理由不回援南郑。
作者:
humi100 时间: 2007-9-14 16:26
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-14 14:54 发表
诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ...
如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-14 16:29 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-14 17:19
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-14 14:54 发表
诸葛亮率众北围陈仓，汉中自然空虚，张郃能进至南郑有什么可奇怪的？而南郑并非汉中险远之处，却是诸葛亮的大后方，张郃进兵于此正对诸葛亮的后方造成了威胁，诸葛亮不得不回兵，而张郃的目的达到，便率军撤退 ...
几万人深入敌人心脏,随时可以灭了敌人,却说灭敌人不是目的,目的是让诸葛亮退兵,所以没必要灭了人家......
好逻辑,,,,,发烧了.
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-14 17:23
受到无忧公逻辑的启发，我发现又一重大历史真相．
街亭之战，大家都说王平吓倒张大将军，其实这个是错的．
大家想想，陇右危急，张将军奉命救援，目标是对付诸葛亮．如果那小马不是挡在路边让张将军感觉威胁，张将军还不去管他呢．小马走远几十里就好了
所以不是张将军给王平吓唬了，而是张将军觉得，自己的目标是上陇，敌人走开了．就没必要追了．
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-15 12:07
如果张大人10天之内跑个1千多里，还能神不知鬼不觉的进入汉中，我看魏延就该直接拖出去砍了.还有鄙视那些那曹操一天三百里说事的白痴，先看看曹操是一天一夜跑三百里，不是一天，晚上人是要休息的，跑一天一夜可以强行没事,跑10天不休息是不可能的，除非不是人,曹操的是5000精锐纯骑兵,还有曹操的部队追击可以不带大量粮草辎重,但张合要10天之内跑进去，是要带上几万人的辎重粮草.不是司马懿破孟达之类的境内破敌.就那几万人的辎重20天也难进汉中,你就把你的白痴当性格吧
魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟达而粮仅支一月吗？（孟达众少而食支一年，吾将士四倍于达而粮不淹月）这叫在“境内破敌”没有粮食问题？
像你这般无知，为什么你就不肯去学习呢？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-15 12:10
原帖由 凌云茶 于 2007-9-14 17:19 发表
几万人深入敌人心脏,随时可以灭了敌人,却说灭敌人不是目的,目的是让诸葛亮退兵,所以没必要灭了人家......
好逻辑,,,,,发烧了.
张郃三万之军晨夜进至“南郑”就能将其攻下并把蜀汉灭了？
作者:
humi100 时间: 2007-9-15 12:27
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-15 12:07 发表
魏延作为“督前部，领丞相司马、凉州刺史”在次次随诸葛亮北伐的情况下，这次会不随诸葛亮出征而留在汉中？司马懿平孟达时，新城既然已叛，还会是“境内破敌”？而司马懿八日至其城下的后果，不也是兵四倍于孟 ...
魏延即便跟随诸葛亮去北伐,汉中防守是你定下的,居然被敌人潜入进来,不该拖出去砍了该干什么.孟达反叛几天就是境外,怀疑你的智商,还有司马懿的八日根本就站不住脚,就少吹了，曹操纯骑兵,一天一夜才300里，司马懿的军队八天平均150里，步兵都可以和骑兵并驾齐驱了，你还真当司马懿军队是天神了，如果有这本事，卤城之战就不会直接保营去了
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-15 12:42 编辑 ]
作者:
包子包子 时间: 2007-9-17 19:15
我说楼主大人在baidu吧跟我争执时 坚持认为诸葛退兵粮尽是借口，原来是这段历史在模糊。
陈寿三国志里有几处都有前后不对应的错误，且基本都是描述战争：
1 曹真伐蜀，曹真传说：真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。
但是蜀志后主传说蜀汉建兴八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之于城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。
你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。
第2 陈寿有沔、汉不分的先例。
第3 张合死因 夏侯渊死因在各人不同传记的记载都有出入。就不一一列举了。
所陈寿同志的三国志也不是干干净净的，里面也有明显的错误。
所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。
汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。
另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?
另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？
所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传 诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。
所以：个人意见。诸葛当时一围陈仓不下，粮食也无多（这点我倒同意你意见，粮食还不至于没有，但估计也剩的不多了）。然后又接到张合准备偷袭汉中的情报，就撤兵了。而张合也许只是大张期鼓的做样子要打南郑，但是根本就没到，诸葛一撤兵，他就也撤了。回国述职，说是欲发兵南郑而诸葛已退。所以魏国史官可能听错了，以为张合当时真的到了南郑。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-17 20:19
原帖由
轩辕无忧 于 2007-9-15 12:10 发表
张郃三万之军晨夜进至“南郑”就能将其攻下并把蜀汉灭了？
3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史......
作者:
包子包子 时间: 2007-9-17 20:39
恩 所以我说这个很可能是记错了，或者其他什么缘故，假如张合真的杀到汉中，不可能不在史书上重重渲染一下的。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 08:34
你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。
不止是《曹真传》，《明帝纪》也只提到了“诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀”，之所以如此，因为此次魏国伐蜀主要从两个方向——即关中之军自秦川数道而入，其主力为大司马曹真率领；荆州之军由西城溯汉水，水陆并进与曹真大军会于汉中南郑。相对来讲，作为车骑将军的张郃所率领的应是偏师，在“诸军或从斜谷道，或从武威入”中。
至于《曹真传》及《后主传》之间的矛盾，只能通过他传的记载开解决。《陈群传》记载说：“太和中，曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入。群以为‘太祖昔到阳平攻张鲁，多收豆麦以益军粮，鲁未下而食犹乏。今既无所因，且斜谷阻险，难以进退，转运必见钞截，多留兵守要，则损战士，不可不熟虑也。’帝从群议。真复表从子午道。群又陈其不便，并言军事用度之计。诏以群议下真，真据之遂行。”可见，曹真绝不会由斜谷入，《后传》所言应是曹真“曹真表欲数道伐蜀，从斜谷入”这个计划。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 08:47
第2 陈寿有沔、汉不分的先例。
沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”
《后汉书.郡国志》注说：“巴汉志曰：‘汉水二源，东源出县之养山，名养。’南都赋注曰：‘汉水源出陇西，经武都至武关山，历南阳界，出沔口入江。’巴汉志曰：‘西汉，陇西嶓頉山，会白水经葭萌入汉。始源曰沔，故曰汉沔。’”
《清史稿》记载：“沔水即汉水，自褒入，东受褒水中、东二支，及廉水、池水，东入城固。青石关，巡司驻。又西大坝关。镇四：长柳、上水渡、沙河、弥勒院。驿一：汉阳。”
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 09:07
说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。
去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。
我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）
你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 09:09
所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。
汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。
另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑?
（1）陈寿有过错误，不表示处处都会有错误，此处，仅仅是有可能犯错误而已。（2）时间，绝对不成问题，诸葛亮首次北伐就是个例子，张郃率五万步骑自洛阳在很短时间内西至街亭足以说明问题。（3）张郃至南郑，其目的就在于围魏救赵，而达到了诸葛亮退兵的目的，他为什么不退？毕竟他是三万人的孤军。（4）邓艾占据汉中，这是什么时候的事实？诸葛亮自陈仓退兵回汉中不会很缓慢，除非张郃立刻攻下汉中，陈仓之军（足够的话）再摄诸葛亮之后，与张郃成夹击之势，否则张郃不撤军就会面对诸葛亮及蜀国内部之军的夹击。（5）“丞相亮待之于城固、赤阪”这是针对曹真声势浩大的伐蜀而采取的应对策略，可以想象，诸葛亮主力便分布在城固、赤阪二城，而张郃此次进入汉中，是逢诸葛亮大军远出空虚之时，而且是秘密行动，蜀国根本不会有所准备。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 09:16
另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？
麻烦你先查一下各谷道在北口都在哪儿，再说“长安通往汉中只有4条路，都是栈道”，除了子午谷外，最近的斜谷出口在今眉县南。史书说鉌晨夜进至南郑，亮退已经将因果关系呈现在我们面前了。
所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。
互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传 诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。
“疑点多”但没一个能成立，至于《张郃传》的记载，说诸葛亮粮食不够那是张郃的话，而我之前有过解释，若张郃那么肯定，他还率军日夜兼程什么？直接等着诸葛亮粮尽军退岂不更显得他神机妙算、料事如神？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 09:25
原帖由 凌云茶 于 2007-9-17 20:19 发表
3万人断了诸葛亮后路还是可以的吧
而且,3万人可以随便进到南郑,自然10万人也可以.
魏强蜀弱,蜀汉本就依靠山险,谁知道数万马步,随便说进心腹要害就进了.
历史啊历史......
“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度”，也就是说，关中根本空虚，因此也可以断定，若曹真所遣费耀的援军足以击败诸葛亮，解陈仓之围，曹叡还那么急着叫张郃率军三万前去解围做什么？甚至说：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”可见危急了。换句话说，此时魏国还无法抽出足够的兵力（十万）去攻南郑，而且自陈仓退兵回汉中不是十分遥远的距离，而张郃除非能迅速占领汉中，否则就会成了诸葛亮的瓮中之鳖！至于蜀汉虽赖汉中之险，但实际上呢？采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 09:30
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表
好啊！那你就指出来看看。
佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。
治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 09:34
说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。
去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。
我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了）
你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。
若是如此，你的语言水平实在太高了。这“沔、汉不分的先例”能理解成“将沔、汉分成两条河的先例”？而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 09:37
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 09:30 发表
佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。
治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。
而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 10:38
10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.
杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.
司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 10:46 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-9-18 10:44
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:25 发表
“诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”这里记载得很清楚，张郃之军仅三万及“武卫、虎贲”二营壮士。而为什么兵如此少呢？因为“司马宣 ...
首先张合说的很清楚了，诸葛亮的粮食不过10天不到了，张合十天能过去,除非能张翅膀，还有中等规模的打个陈仓就缺兵，怎么没见诸葛亮一出祁山的大规模,怎么没见张合去背后偷袭一下,张合真能攻入汉中,资政也不会省略这等大事.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 10:49
采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
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奇怪第四次北伐的时候张合, 司马宣王同时瞎了眼, 竟然不走这逼诸葛亮撤回来, 甚至说, 是攻下汉中呢?
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 11:17
10天跑1千多里路还是一半山路栈道都认为可能, 那你直接说魏军全是鸟人算了.
为何张郃只有“十日时间”？
杨仪能翻山越领回成都, 司马懿能木履并进, 这跟张合有关系么? 那不过是由斜谷退至南谷口而已.
这是针对杨文理所言褒斜谷道被赵云烧毁，不得行而说的。杨仪翻山越岭回成都，司马懿能木履并进，这是你从何处看来的？前者还符合逻辑，而后者，既然栈道被烧毁，司马懿以木履便能行进？
“仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后”不是翻山越岭，而是劈山开路，当然了，这夸张，实际上是砍伐山上树木搭建无柱的临时栈道，《水经注》有载：“后诸葛亮死于五丈原，魏延先退而焚之。谓是道也。自后按旧修路者，悉无复水中柱，径涉者，浮梁振动，无不遥心眩目也”。
“关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死”，及《稗史类编》记载：“诸葛亮与司马懿相持于武功五丈原，亮卒，懿追之，亮长史杨仪多布铁蒺藜”，可见，司马懿使“军士二千人著软材平底木屐前行”是为了解决蒺藜的问题，在“蒺藜悉著屐”之后，是“马步俱进”，假如烧毁的栈道无法快速修复，则司马懿能“马步俱进”？
司马懿到孟达的新城路距800里, 问题是这都是平川大道, 自然是很容易"混过去". 张合跑的是自河南城到汉中南郑1千多里路, 路途还是进入敌境. 又无二申之类的提供内部情报. 跑得比司马大侠在大道上的速度都快, 实在是够有意思的.
宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 11:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 10:49 发表
采取的策略是错守诸围，这是相当耗费兵力的，在诸葛亮大军远出，自然不会有充足的兵力。
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奇怪第 ...
“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？
作者:
humi100 时间: 2007-9-18 11:47
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 11:22 发表
“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山”，比如这首次北伐，诸葛亮在知曹真大军在眉县的情况下，为防汉中不测，不是使赵云、邓芝率军据箕谷了吗？
呕吐，为防汉中不测,赵云明明是疑军,吸引曹真的火力，然后诸葛亮身攻祁山,原来流行疑兵防守,还真亏赵云能挺住，最后曹真什么时候在眉县了，看清楚史料时间.对于这种强奸史料的人,实在看不下去了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-9-18 11:49 编辑 ]
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 12:36
无忧大帝，就知道你会这么说。
你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”
刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你会接着说汉水和沔水是分开的。
(而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！)
你就知道你这个白痴会接着我的话说。
你自己多去问问人吧，陈寿在三国志里多处提到汉水和沔水。如果说沔和汉本是一江，陈寿有分为两江的说法。错。隆中对说：荆州北据汉、沔。他在后来也多次分别提过汉水和沔水。分明是当成两条江。
如果说上游为沔，下游为汉。也是错，司马在荆州，欲顺沔入江伐吴，荆州是上游还是下游？欲顺沔入江伐吴是什么意思？打算顺着沔水进入长江。汉水到武汉就汇入长江了，您老大不是想告诉我，荆州还属于上游吧？
《三国志·赵俨传》记载:“羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”。 《三国志·蒋钦传》记载:“权讨关羽,钦督水军入沔”。 这个沔水又是那里？刘备征汉中，有说《三国志黄忠传》:二十四年春,自阳平南渡沔水。这个沔水又是那里？
还是曹真传，司马宣王溯汉水,当会南郑。这个汉水又是那里呢？
陈寿沔汉不分是早有明据。我说你纯粹是为了反对人而反对观点，强词夺理 胡搅蛮缠，你还不承认？
你自己看看你自己写的话。
请接着胡搅蛮缠....
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 12:42
???
无忧公怎么把自己的回复删了？
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表
好啊！那你就指出来看看。
我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？
不愧S2号的大名。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 13:11
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 12:36 发表
无忧大帝，就知道你会这么说。
你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’”
刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你 ...
哈哈，我会为了刻意去反对你这无学之人而刻意去反驳你？之前我不是和你说了，我不过是针对你观点中的错误之处予以指正，比如你说你引用《魏略》、《晋书》、《资治通鉴》的内容（非原文，以你的话表述的）不见于其书，而你却将其视作对你的刻意寻衅，这一来表示你刚愎自用、顽固不化，二来你同孙武子一样，把自己看得太高了。
按你这么说来，陈寿岂不是胡乱地作的《三国志》？我两处观点表示得很清楚，一沔、汉可以通用，即皆可指这条河；二是沔、汉最初是指这条河的两条起源或上游、下游，因此陈寿并没有说错，这样也为你留足了面子。而你既然不要，那休要怪我。
“荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会， 西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？”
这利用标点断句以利于理解是今人所为，于古代是没有的，而我们知道，吴、会也可做吴会，合起来指东吴之地（如《后汉书.蔡邕传》：“ 邕虑卒不免，乃亡命江海，远跡吴会 。”），分开则指扬州的吴郡和会稽；巴、蜀也可做巴、蜀，合起来指益州、西川之土（如《后汉书.光武帝纪上》：“ 公孙述称王巴 蜀 ”） ，分开则指益州的巴郡和蜀郡，而汉、沔呢？合起来则指汉水或沔水，即这整条河，分开也可通用或指上下游、两个不同的起源等，也就是说，若将这个今人所做的断句去掉，改成“荆州北据汉沔”，则就逻辑更严谨，而与他处之说便没有任何矛盾之处了。否则按你所举的，的确显得陈寿愚蠢得可笑，但实际上这怎么可能？
还是多去学习吧！
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 13:16
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 12:42 发表
???
无忧公怎么把自己的回复删了？
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表
好啊！那你就指出来看看。
我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？
不愧S2号的大名。
哈哈，这个原因不是我为了消除证据，而是更正错误——之前由于匆忙，没注意到你提到了“隆中对”，因此说：“那你就指出来看看”，而之后再看你的发言，注意到了我这么回答不妥，因而删了从新回复，这有什么不可以吗？
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 15:47
你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。
2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。
陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。
最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。
那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉 沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-18 16:14
汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。
且古代西汉水与汉水是相通的。
有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 16:45
宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
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您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 17:13
你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？
1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？
你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。
我之前说得很清楚，是全包括，即汉、沔既可通指一汉水、沔水，也指其上下游、两处不同的源头，根据在我之前引用的《史记》注、《清史稿》及《水经注》的记载，从而肯定陈寿的说法是没有问题的。而诸葛亮在“隆中对”实则以“汉沔”指襄阳与樊城之间的汉水或沔水。
2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。
你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。
陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。
最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。
那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉 沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。
哈哈，既然你知道了汉水、沔水实际上指一条河，那么陈寿选取哪个称呼都是可以的，这算什么错误？在马克思主义哲学里，精神、意识两个术语所指的是一种事物，那么在一个著作里，这里说精神，那里说意识，是不严谨？这还真是可笑。
“吴会”、“巴、蜀”与“汉、沔”的问题我已经解释得很清楚了，“汉沔”合在一起，是完全严谨无误的说法，而若在同一处以顿号将汉、沔断开，就会造成人们将其认作二河的错觉，陈寿自然不会轻易犯这么粗浅的错误。
“、”这不叫“逗号”，而叫“顿号”，“，”这个才叫“逗号”，你在这里口口声声地说语文课本，而你究竟懂不懂小学都学过了的语文知识？“说荆州北面靠着汉水和沔水”这根本是错误的，之前不是已经澄清了吗？《史记》注、《清史稿》、《水经注》皆是例证。《资治通鉴》是谁著的？宋代的司马光，宋朝就有标点符号了？当然了，宋朝有“句读”，并以“。”和“，”来表示，“句”表示文辞语意已尽，“读”表示语意未尽而须停顿。至于《资治通鉴》所谓：“荆州并据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军也”中的“、”于当时还未产生，如何标记？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 17:13
原帖由
历山学士 于 2007-9-18 16:14 发表
汉沔确实同为一水，今天很多人断句翻译，都是没有考虑历史地理因素的。
且古代西汉水与汉水是相通的。
有兴趣可看看拙文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》（
http://www.xycq.net ...
足下所言极是。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 17:27
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
我骑自行成能在公路半小时跑八九公里, 所以你就可以用同样的时间在山里骑车跑个89公里? 什么理论?
“魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）可见，孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸，看看，你发表了些意见，单无知而犯错之处有多少？
李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？
你看地图，见是绿色平均便言是“平川大道”，意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍？你能把树林密布等称做“平川大道”吗？除非你能拿出证据来证明这一点，否则只能是你的臆测。这不成立，你的比较就更没有意义了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 17:38
“魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）可见，孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸，看看，你发表了些意见，单无知而犯错之处有多少？
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敢情宛至上庸的道路和宛至房陵的道路是完全不同的是吧? 如果是, 我承认无知, 你如果不敢承认, 那么就纯粹你无知且扯淡了.
李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？
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你也可以把司马懿这条道的夸张说法拿出来, 瞧瞧嘛.
你看地图，见是绿色平均便言是“平川大道”，意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍？你能把树林密布等称做“平川大道”吗？除非你能拿出证据来证明这一点，否则只能是你的臆测。这不成立，你的比较就更没有意义了。
----------------------------------------------------
魏延建议诸葛亮: 5000精兵, 负粮5000, 也需要10日走完那600里的子午谷(入蜀道中相对易走的一条).
你的比较有多少意义? 有胆子就说你的脑门拍一拍就比魏延更清楚行军走栈道的速度ok?
另外, 要证明两边道路行走难度相差不多的是你, 而不是我. 否则比较没意义的更是阁下, 也不是我. 是你把这两条道路拿来比的, 根本不是我.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 17:40 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 17:56
敢情宛至上庸的道路和宛至房陵的道路是完全不同的是吧? 如果是, 我承认无知, 你如果不敢承认, 那么就纯粹你无知且扯淡了.
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧.
你的无知从你说宛离新城八百里就足以证明了，至于这个问题——转移中心点可不是聪明的行为，你先前说得很清楚是“宛至上庸”，意思是说司马懿从宛到上庸讨伐孟达，否则司马懿何以把目的定于上庸？因此这完全是你的无知所造成的错误。你口头的承认与不承认，改变不了事实。
你也可以把司马懿这条道的夸张说法拿出来, 瞧瞧嘛.
我不否定蜀道难行，而只是指出，李白的诗句是夸张得手法，看来你不但无知，还我所说的话是什么意思，都无法充分地理解。
魏延建议诸葛亮: 5000精兵, 负粮5000, 也需要10日走完那600里的子午谷(入蜀道中相对易走的一条).
你的比较有多少意义? 有胆子就说你的脑门拍一拍就比魏延更清楚行军走栈道的速度ok?
另外, 要证明两边道路行走难度相差不多的是你, 而不是我. 否则比较没意义的更是阁下, 也不是我. 是你把这两条道路拿来比的, 根本不是我.
哈哈，子午谷是相对易走得一条？这你是从何而知的？子午谷是途远且难走的一条。而且，魏延是自褒中入褒斜谷转入子午谷的，距离不仅是子午谷的全长，而且若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？没有意义的是你的。你还是多读些书、看一下他人的文章、学习一下吧！
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 18:41
真受不了无忧大帝的思维逻辑 以及指责其他人的无知。
初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表
上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公
必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其
栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传
首京师。俘获万余人，振旅还于宛。
这是写的是上庸还是房陵?
魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）这段意思是，新成立了一个新城郡，制所设在房陵故县。谁告诉你司马攻击孟达时，孟达呆在房陵了？
自己白痴，还说别人无知，本来懒得理你了。
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 18:52
真是越看你这种人越烦。本来懒得理你这种神经病。
魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）
这是什么混蛋逻辑。制所在房陵。就表示孟达被攻击时是在房陵？
晋书明明写的是上庸。
上庸郡：东汉建安中分汉中郡置，治所在上庸县（今湖北十堰市竹山县西南）。
竹山县位于湖北省西北部，堵河中、上游。
书上还写了上庸三面环水，都被你无耻的无视了，就这拿来指责别人？
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 18:55
达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里。这里如果是说房陵距离，
那么 及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。这个你怎么解释？
难道孟达在房陵写信，写完又跑到上庸守城？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-18 19:02
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 18:55 发表
达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里。这里如果是说房陵距离，
那么 及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。这个你怎么解释？
...
在下估计，无忧大仙会说，对啊，孟达在房陵写信，结果不多时，就来到上庸，更证明了张颌完全可以到达南郑。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 19:11
不好意思，之前没有注意到，《晋书》所载是上庸城，一直按《三国志.明帝纪》记载的“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首”为准了，惭愧。
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 19:32
本身司马8日至上庸都是有疑点的。懒得多说了，总之拿这个来做行军例子绝对不合适。
达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交
构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”
乃倍道兼行，八日到其城下。
这里说孟达得到信很高兴，开始犹豫不决了，拿不定主意是不是马上反叛。
司马说：这个人没信义，要趁着他狐疑不决的时候，赶快先去解决了他。
这里应该是司马趁孟达还在犹豫的时候，就准备进军解决了他。然后说8天到了城下。
再然后。及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”
这里说，孟达造反才刚刚8天，司马就到了。
我就郁闷了，这送信来回不要时间啊，司马的口气应该是写完信就开始准备进攻了。另外，不是说孟达在犹豫吗？犹豫的时间呢？难道只犹豫了一晚上？
所以，这里皮里阳秋，很可疑，更觉得是在赞美司马先见之明，更象是司马在孟达未造反之前就已经动身了，然后孟达造反，刚刚8天司马就到了，未必只在路上走了8天。晋书为了描写夸张点，就借用了孟达惊叹的时间作为行军时间。要不然也太巧了点。
关于这个行军可疑的事情，跟这个事情很类似的，还有钟会造反，贾充入蜀以及司马师临长安可以参考。说司马走8天，未必正确。
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 19:35
难得你知错一次，就不再说你了。
对你的道歉表示下尊重。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 19:45
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 19:32 发表
本身司马8日至上庸都是有疑点的。懒得多说了，总之拿这个来做行军例子绝对不合适。
达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交
构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未 ...
哈哈，这个问题在百度我早解决了（也是此帖）。当然了，你的疑惑是有道理的，《晋书》的确使人疑惑。
但《魏略》的记载则很清晰：“达既为文帝所宠，又与桓阶、夏侯尚亲善，及文帝崩，时桓、尚皆卒，达自以羁旅久在疆埸，心不自安。诸葛亮闻之，阴欲诱达，数书招之，达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通，帝未之信也。司马宣王遣参军梁几察之，又劝其入朝。达惊惧，遂反。”
而《晋书》记载：“达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰：‘将军昔弃刘备，讬身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。’达得书大喜，犹与不决。”
司马懿恐其速反，以书安慰而暗中出兵讨伐是完全可能的，但说“达得书大喜，犹与不决”可能是夸大其效了，按《晋书》记载司马懿行军八日至上庸城下，而孟达后来写信给诸葛亮说：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”可见，司马懿起行之日，孟达已反。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 19:46
原帖由 包子包子 于 2007-9-18 19:35 发表
难得你知错一次，就不再说你了。
对你的道歉表示下尊重。
哈哈，应该说是我难得错一次，我犯错，从来都是承认的，而不像你，犯了那么多错，居然无一处明言的承认。
作者:
包子包子 时间: 2007-9-18 20:39
司马懿恐其速反，以书安慰而暗中出兵讨伐是完全可能的，但说“达得书大喜，犹与不决”可能是夸大其效了，按《晋书》记载司马懿行军八日至上庸城下，而孟达后来写信给诸葛亮说：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”可见，司马懿起行之日，孟达已反。
这个当然有可能，我只是说这也未必太巧，恰巧司马动身之日，就是孟达造反之时，过于巧合。所以我只是说是疑点，而不是确认。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-18 20:45
秦岭太白的蜀道较宛县到上庸沿汉江的道路当远为艰难。
从平均海拔高度上看，川陕蜀道经过秦岭，秦岭三座主峰太白山、首阳山、终南山分别海拔3767M、 2720M、 2604M，而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。
从道路所经河谷的宽阔程度，两者的差异更是显而易见的。
建议读一下史念海先生的《关中的军事历史地理》及《汉中历史地理》。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-18 20:51 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 20:51
原帖由 历山学士 于 2007-9-18 20:45 发表
秦岭太白的蜀道较宛县到上庸沿汉江的道路当远为艰难，从平均海拔高度以及河谷的宽阔程度，两者的差异是显而易见的。
建议读一下史念海先生的《关中的军事历史地理》及《汉中历史地理》。
嗯，秦川谷道比宛至上庸的道路艰难是肯定的，但说是“平川大道”只怕是没有根据的臆断，孟达言：“则吾所在深险，司马公必不自来”便是例证。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-18 20:59
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 20:51 发表
嗯，秦川谷道比宛至上庸的道路艰难是肯定的，但说是“平川大道”只怕是没有根据的臆断，孟达言：“则吾所在深险，司马公必不自来”便是例证。
当然，三郡所在仍然属于山区，夏侯尚曾说：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-18 21:25
原帖由 历山学士 于 2007-9-18 20:59 发表
当然，三郡所在仍然属于山区，夏侯尚曾说：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”
哈哈，足以博学，在下自愧不如。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 23:23
三郡所在仍然属于山区
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可不是由宛至上庸都是山区. 1200里有多少山区? 我说的是由宛至上庸.
我不否定蜀道难行，而只是指出，李白的诗句是夸张得手法，看来你不但无知，还我所说的话是什么意思，都无法充分地理解。
-------------------------------------------------
我不否认李白夸张, 我是要你指出由宛到上庸也必须经过跟蜀道相若的险路, 并且距离不断, 你也可以举出夸张的形容上庸的描述, 你只懂指责别人无知来掩盖你的窝囊吧?
举不出证就举不出证, 骂多少句无知也改变不了你证明不了你的论点.
哈哈，子午谷是相对易走得一条？这你是从何而知的？子午谷是途远且难走的一条。而且，魏延是自褒中入褒斜谷转入子午谷的，距离不仅是子午谷的全长，而且若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？没有意义的是你的。你还是多读些书、看一下他人的文章、学习一下吧！
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哈哈, 子午谷是途远且难走的一条又是如何得知的? 难道就凭你一句话?
宛至上庸不是平川大道? 你得先搞清楚上庸所处的山区到底有多大. 宛到上庸又是行哪条路的, 到哪才开始进入山区比较好, 别在这一句"不是平川大道"就了事了.
宛至上庸沿河道路原来是"崎岖山路"啊? 你搞清楚宛至上庸的区别没有?
至于"若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？"这句话, 真的十分无言.
用学士的话说: 而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。
山路是山路了, 可房县在小盘地上, 还并不在武当山,大巴山的远不如秦领险峻"山区"中, 而是处于盘地里.
你的比较有意义? 说得好听些, 你能骑自行车溜一圈广州的白云山等于你能用同样的时间在武当山上溜同样的距离? 再离谱点, 你能在珠穆郎码峰用同样的时间溜同样的距离?? 有意义? 真够有意义的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-18 23:40
另外查了查,洛阳到长安距离有将近400公里. 算成古代的汉里都已经接近950里路了. 姜维的计划中, 从长安顺流而下到洛阳附近都要5天的时间. 长安到汉中南郑的距离估计也有人懂算吧.
长安到梓潼距离为806公里，合1938汉里。梓潼到汉中距离就为778汉里. 这么一算, 长安到汉中快1200里路. 洛阳到汉中全长2100汉里. 张合果然是飞一般感觉啊.
不仅仅用同样的时间完成司马懿几乎2倍的路长, 还要跑上至少四倍于司马懿的海拔高地山路. 孟达居然还对司马懿那乌龟速度闻所未闻. 曹大人还要5000精骑日夜狂奔在平原上才三百里. 太无知了, 太无知了!~` 太太太无知了.
伟大的张合同志他不是一个人在战斗, 救陈仓的这一刻, 他使全军都赤兔上身. 10日内翻山越岭, 飞越险峰, 直接空降汉中南郑. 无可阻挡, 无人可比的完成了此番伟业. 多亏无忧大师把张大将军, 哦不, 应该宇宙无敌超级大帅哥张合的事迹给还原于我等眼前. 居功至伟.
阁下不如说张合在那时代造出了飞行器好了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 23:50 编辑 ]
作者:
包子包子 时间: 2007-9-19 06:35
张合有没有到南郑，资治通鉴上恰巧也有记载：
帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。将军王双追之，亮击斩双。诏赐郝昭爵关内侯。
郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 09:16
原帖由 包子包子 于 2007-9-19 06:35 发表
张合有没有到南郑，资治通鉴上恰巧也有记载：
帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未 ...
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，《三国志集解》将南郑注解为汉中南郑。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 09:55
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 09:16 发表
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，《三国志集解》将南郑注解为汉中南郑。
哪位大仙说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 09:57
可不是由宛至上庸都是山区. 1200里有多少山区? 我说的是由宛至上庸.
哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。
我不否认李白夸张, 我是要你指出由宛到上庸也必须经过跟蜀道相若的险路, 并且距离不断, 你也可以举出夸张的形容上庸的描述, 你只懂指责别人无知来掩盖你的窝囊吧?
举不出证就举不出证, 骂多少句无知也改变不了你证明不了你的论点.
哈哈，既然你承认李白的是夸张之人，还多说什么，我的意思也就这些。
哈哈, 子午谷是途远且难走的一条又是如何得知的? 难道就凭你一句话?
宛至上庸不是平川大道? 你得先搞清楚上庸所处的山区到底有多大. 宛到上庸又是行哪条路的, 到哪才开始进入山区比较好, 别在这一句"不是平川大道"就了事了.
哈哈，傥骆道长有四百二十里，褒斜道长有四百七十里，而子午道长有六百六十里，你说此三道何者最长？而我之前说了，魏延所言十日，不仅是指行谷用的时间，《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，可见，魏延乃是要以十日之内行八百四十余里，至长安。
宛至上庸沿河道路原来是"崎岖山路"啊? 你搞清楚宛至上庸的区别没有?
至于"若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？"这句话, 真的十分无言.
用学士的话说: 而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。
山路是山路了, 可房县在小盘地上, 还并不在武当山,大巴山的远不如秦领险峻"山区"中, 而是处于盘地里.
你的比较有意义? 说得好听些, 你能骑自行车溜一圈广州的白云山等于你能用同样的时间在武当山上溜同样的距离? 再离谱点, 你能在珠穆郎码峰用同样的时间溜同样的距离?? 有意义? 真够有意义的.
“文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。”
看清楚了？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:01
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 09:55 发表
哪位大仙说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:05
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:01 发表
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名 ...
敢情冠上一个人的名字，就代表，这本书，就是他一个人写的了。滔滔江水啊。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:27
另外查了查,洛阳到长安距离有将近400公里. 算成古代的汉里都已经接近950里路了. 姜维的计划中, 从长安顺流而下到洛阳附近都要5天的时间. 长安到汉中南郑的距离估计也有人懂算吧.
长安到梓潼距离为806公里，合1938汉里。梓潼到汉中距离就为778汉里. 这么一算, 长安到汉中快1200里路. 洛阳到汉中全长2100汉里. 张合果然是飞一般感觉啊.
不仅仅用同样的时间完成司马懿几乎2倍的路长, 还要跑上至少四倍于司马懿的海拔高地山路. 孟达居然还对司马懿那乌龟速度闻所未闻. 曹大人还要5000精骑日夜狂奔在平原上才三百里. 太无知了, 太无知了!~` 太太太无知了.
伟大的张合同志他不是一个人在战斗, 救陈仓的这一刻, 他使全军都赤兔上身. 10日内翻山越岭, 飞越险峰, 直接空降汉中南郑. 无可阻挡, 无人可比的完成了此番伟业. 多亏无忧大师把张大将军, 哦不, 应该宇宙无敌超级大帅哥张合的事迹给还原于我等眼前. 居功至伟.
阁下不如说张合在那时代造出了飞行器好了.
《后汉书.郡国志》记载：“雒阳西千九百九十里”，而这会儿由于你的无知竟然给增加到了二千一百里。这里，需要谈到的是，之前你将张郃的行军时间规定为了十天，根据是什么？
“唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安”从这记载来判断，单骑或数骑的行进时间是非常迅速的，子午道尚且不至三日便可通过，何况是相对易行之道了呢？尤其沿途驿站可换马，以保证军情的迅速到达，因此通信并花费不了多长的时间，张郃至少能有十六、七天的时间，而既然司马懿能八日行一千二百里，魏延能以十日行八百四十余里（还是艰难的子午谷），张郃如何不能自河南行至南郑？
[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:35 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:30
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 10:05 发表
敢情冠上一个人的名字，就代表，这本书，就是他一个人写的了。滔滔江水啊。
足下的语文水平如此低下，就不要来丢人现眼——我说的是什么？按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:33
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:30 发表
足下的语文水平如此低下，就不要来丢人现眼——我说的是什么？按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《 ...
什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:36
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 10:33 发表
什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:48
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:36 发表
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，
你如何得出，至南郑，是司马光一个人的意见，而不是其它人的意见？
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
这句话，难道冠一个人的名字，就代表这本书的观点都是他一个之见？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 10:49
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 10:48 发表
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，
你如何得出，至南郑，是司马光一个人的意见，而不是其它人的意见？
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、 ...
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
作者:
包子包子 时间: 2007-9-19 10:50
无忧公...
不过窃以为，以有争议和模糊的历史记录（记载上是有矛盾和出入的），来作为依据，指责粮尽不是诸葛退兵的理由。这个是不合适的。
你应该说是个人看法或者观点。而不能确定。
毕竟资治通鉴也是本可靠的史书，另外三国志对这个记载太模糊了，只是几个字，再无其他描写，笔误的可能性很大，其他的理由其实都是你的猜测，并不是实据了。
所以你能加上个人观点或者疑惑一词，更为准确。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 10:55
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:49 发表
你反反复复的话，有什么意思？
你凭什么说，资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:00
无忧公...
不过窃以为，以有争议和模糊的历史记录（记载上是有矛盾和出入的），来作为依据，指责粮尽不是诸葛退兵的理由。这个是不合适的。
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，我认为这可能发生了，是巧合，而被陈寿在《后主传》、《诸葛亮传》当作主要原因来记述了，这未必准确，比如说《曹真传》说由于曹真料定诸葛亮后出必从陈仓，而使郝昭等治其城，诸葛亮率军来攻，因为有备而不能克，故而退兵，将此视为诸葛亮退兵的主要原因，显然是有失片面的。同样，诸葛亮因粮尽兵退也是说不通的，毕竟诸葛亮大军出征由于前途不可预料，不能仅带一月之粮，即便只带一月之粮，也是可以从后方运输保障的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-19 11:04
我的原话:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。
问题1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑,
哈哈，既然你承认李白的是夸张之人，还多说什么，我的意思也就这些。
问题2: 你证明了这宛到上庸有多难走了么? 我管你什么意思, 你要说司马懿8天跑完的路张合能跑完, 你却不证明两人跑的道路情况大致无差别, 你意思就是这个么?
哈哈，傥骆道长有四百二十里，褒斜道长有四百七十里，而子午道长有六百六十里，你说此三道何者最长？而我之前说了，魏延所言十日，不仅是指行谷用的时间，《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，可见，魏延乃是要以十日之内行八百四十余里，至长安。
问题3: 最长==最艰难?? 你又一次耍大挪移呢?
“文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。”
看清楚了？
问题4: 上庸所处在山区, 而不是宛至上庸都处在山区. 我问的是这山区有多少. 夏侯尚说的难道是由宛至上庸走的大部分是山路??搞笑不是这么搞法的. 宛至上庸沿途不少是易于行军的道路, 只有入了大巴山, 才开始有山路要走, 而这些山路也显然跟秦领完全两回事.
《后汉书.郡国志》记载：“雒阳西千九百九十里”，而这会儿由于你的无知竟然给增加到了二千一百里。这里，需要谈到的是，之前你将张郃的行军时间规定为了十天，根据是什么？
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我取的是以公里算的汉里. 而不是古籍记载的汉里. 1990里跟2100里相差很多?
魏明帝在诸葛亮已经围陈仓后才收到消息, 传召张合. 然后集结军士, 再由张合领军出动. 到诸葛亮退军, 时间总共才20天左右而已. 给魏明帝10天时间收到消息后集结军队备足粮草并传召张合领军出动已经十分迅速了. 你当啥都不用准备充足就直接发兵啊?
唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
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阁下不如找找除了子午谷外还能通行驿马的栈道来瞧瞧? 说了子午谷相对易行了嘛. 还在那说子午谷"最艰难"???
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:06
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 10:55 发表
你反反复复的话，有什么意思？
你凭什么说，资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？
连中国话你都看不明白，还能讨论什么？我说：“而在一些充满争义实难确定的问题上”，是说编撰《资治通鉴》的几个人发生争议了吗？而是说，在一些存在争议的问题上，或者说，《资治通鉴》的主要观点，都是司马光的，他具有对存在争议观点的决定权，那些人，说得好听些，由于参与了编撰工作，也是编辑，但说白了，就是助手。比如说，《资治通鉴》的一些议论，不全是司马光的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:10
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:06 发表
连中国话你都看不明白，还能讨论什么？我说：“而在一些充满争义实难确定的问题上”，是说编撰《资治通鉴》的几个人发生争议了吗？而是说，在一些存在争议的问题上，或者说，《资治通鉴》的主要观点，都是司 ...
你自个不会说中国话，还好意思说别人？
请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:24
我的原话:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。
问题1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑,
你这意思是说你没说过宛至上庸都是“平川大道”是吧？这“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"是谁说的？
问题2: 你证明了这宛到上庸有多难走了么? 我管你什么意思, 你要说司马懿8天跑完的路张合能跑完, 你却不证明两人跑的道路情况大致无差别, 你意思就是这个么?
这里，我所强调的仅仅是李白的诗句夸张，我的原话也没涉及到这些：“李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？”
问题3: 最长==最艰难?? 你又一次耍大挪移呢?
哈哈，我之前说子午道“途远且难走”，而你都否定了，单以否定“远”这一点，就足以再次显露你的无知了，而且谁不知道，子午谷是最艰难的？你去网上查查，我赖得再给你举证了。
问题4: 上庸所处在山区, 而不是宛至上庸都处在山区. 我问的是这山区有多少. 夏侯尚说的难道是由宛至上庸走的大部分是山路??搞笑不是这么搞法的. 宛至上庸沿途不少是易于行军的道路, 只有入了大巴山, 才开始有山路要走, 而这些山路也显然跟秦领完全两回事.
哈哈，我否定的，就是你这卷：“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”，而这些，足以否定了。
我取的是以公里算的汉里. 而不是古籍记载的汉里. 1990里跟2100里相差很多?
魏明帝在诸葛亮已经围陈仓后才收到消息, 传召张合. 然后集结军士, 再由张合领军出动. 到诸葛亮退军, 时间总共才20天左右而已. 给魏明帝10天时间收到消息后集结军队备足粮草并传召张合领军出动已经十分迅速了. 你当啥都不用准备充足就直接发兵啊?
哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？
阁下不如找找除了子午谷外还能通行驿马的栈道来瞧瞧? 说了子午谷相对易行了嘛. 还在那说子午谷"最艰难"???
那你拿出子午道易走的证据来好了，子午道易行，你还真是天才。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:27
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:10 发表
你自个不会说中国话，还好意思说别人？
请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？
而且，会中国话会说出：“资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？”这样的句子出来？能看不懂我说的话使我一再重复？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:30
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:27 发表
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？
而且，会中国话会说出：“资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？”这样的句子出来？能看不懂我 ...
在下不过漏个字，你就顺杆往上爬？
一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？
难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:32
而在一些充满争义实难确定的问题上
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，
会中国话的人，还能这样自打耳光？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:37
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:30 发表
在下不过漏个字，你就顺杆往上爬？
一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？
难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？
我之前已经说过无数次了，你根本地就是逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏，这不过是你语文水平低下的又一次体现罢了。
而在一些充满争义实难确定的问题上
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，
会中国话的人，还能这样自打耳光？
哈哈，这是在两处说的话，若是矛盾，至多是前后观点的矛盾，而非语言的问题，而其矛盾了吗？矛盾在哪儿？你说你不是个白痴是什么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-19 11:39
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:37 发表
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？
我之前已经说过无数次了，你根本地就是逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏，这不过是你语文水平低下的又一次体现罢了。
QUOTE:
而在一些充满争义实难确定的问题上
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，
会中国话的人，还能这样自打耳光？
哈哈，这是在两处说的话，若是矛盾，至多是前后观点的矛盾，而非语言的问题，而其矛盾了吗？矛盾在哪儿？你说你不是个白痴是什么？
立个案，与你这种说不过，就开始骂人的人，已无继续的必要。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 11:45
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:39 发表
立个案，与你这种说不过，就开始骂人的人，已无继续的必要。
哈哈，这些不算是脏话，怎么算是骂呢？而是事实，你的逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏是早有证明的，你口头上不承认也改变不了事实。而“白痴”的解释是：“由于大脑不完全的或变态的发展所造成的智力极端落后,通常是先天的或产生于儿童早期疾病或损伤对发育所起的阻碍作用”，假如你不是如此，能有以上的事实吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-19 11:46
你这意思是说你没说过宛至上庸都是“平川大道”是吧？这“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"是谁说的？
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你回了贴: 宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
所以我才回了句:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
一直就是要你证明司马懿所走的路跟张合所走的路情况区别, 结果你就把话题固定在一个平川大道上去了.
到现在, 你还是很在意平川大道这东东, 那我直接说句. 我说的司马懿走的是平川大道纯粹是夸张说法, 为的是突出司马懿跟张合所走的路的艰难程度不同而已. 你敢去面对你真正要面对的问题了么? 那句司马懿能走, 张合也能走的话是谁说的? 他们走的是同一条路?
这里，我所强调的仅仅是李白的诗句夸张，我的原话也没涉及到这些：“李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？”
-----------------------------------------------------------------------------
我提李白只是突出蜀道之难, 跟宛到上庸的道路做做对比, 你跑去说李白而不去对真正要做比较的东西做比较, 我可以理解为你是在扯东扯西扯东西了是吧?
哈哈，我否定的，就是你这卷：“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”，而这些，足以否定了。
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笑, 你否定了“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这种夸张的说法, 就能证明张合跑的路跟司马懿跑的路是相差不多的? 你证明人不借任何工具跳不上月亮就能证明人不借任何工具能跳上珠穆郎码峰?
哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？
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根据的是现代旧城遗址之间的公里数换算的.
还十天收到消息...... 我的天. 十天是收消息, 召张合, 集结军队, 备足粮草. 阁下一句话就活生生给变成了十天收到消息. 您什么时候这么无知了的?
那你拿出子午道易走的证据来好了，子午道易行，你还真是天才。
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子午谷能取驿通行, 其他谷口栈道不能. 所以相对易行. 阁下直接就忽略了个"相对"变成了易行. 无知到你这地步是个难度啊.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-19 12:05
你回了贴: 宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？
所以我才回了句:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?
一直就是要你证明司马懿所走的路跟张合所走的路情况区别, 结果你就把话题固定在一个平川大道上去了.
到现在, 你还是很在意平川大道这东东, 那我直接说句. 我说的司马懿走的是平川大道纯粹是夸张说法, 为的是突出司马懿跟张合所走的路的艰难程度不同而已. 你敢去面对你真正要面对的问题了么? 那句司马懿能走, 张合也能走的话是谁说的? 他们走的是同一条路?
1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑,
我提李白只是突出蜀道之难, 跟宛到上庸的道路做做对比, 你跑去说李白而不去对真正要做比较的东西做比较, 我可以理解为你是在扯东扯西扯东西了是吧?
我说的很清楚，我只是指出李白的诗句夸张，除非你还能从那段话中理解出别的意思。
笑, 你否定了“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这种夸张的说法, 就能证明张合跑的路跟司马懿跑的路是相差不多的? 你证明人不借任何工具跳不上月亮就能证明人不借任何工具能跳上珠穆郎码峰?
哈哈，你的意思是“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这是你夸张的说法？这夸张都往大了夸张，而你居然往小了夸张，而且还说得十分确定，真是使我感到惊讶呀！而我所要否定的说法，已经说得很清楚，转移话题也遮盖不了你的无知。
根据的是现代旧城遗址之间的公里数换算的.
还十天收到消息...... 我的天. 十天是收消息, 召张合, 集结军队, 备足粮草. 阁下一句话就活生生给变成了十天收到消息. 您什么时候这么无知了的?
一汉里是多少呢？“召张合，集结军队,，备足粮草”，曹叡自临河南城，而河南城离洛阳四十余里，也就是说，曹叡不是等着张郃到洛阳才开始“集结军队,，备足粮草”，而是在召张郃之时，已经赖命“集结军队,，备足粮草”，与张郃会于河南城，而这能花费多长时间？军情如火，两天都是多的。
子午谷能取驿通行, 其他谷口栈道不能. 所以相对易行. 阁下直接就忽略了个"相对"变成了易行. 无知到你这地步是个难度啊.
哈哈，证据。
[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-9-19 12:06 编辑 ]
作者:
TOP 时间: 2007-9-19 12:17 标题: 公告
会员“轩辕无忧”使用侮辱性语言对他人进行人身攻击，违规行为成立，禁言一天。希望能够吸取教训，在今后的讨论参与中，注意语气和措辞，
作者:
京华一梦 时间: 2007-9-19 12:33
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-18 19:02 发表
在下估计，无忧大仙会说，
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-19 09:55 发表
哪位大仙说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 10:33 发表
什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:10 发表
你自个不会说中国话，还好意思说别人？
请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:30 发表
在下不过漏个字，你就顺杆往上爬？
一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？
难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-19 11:32 发表
而在一些充满争义实难确定的问题上
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，
会中国话的人，还能这样自打耳光？
对封禁一日的处罚我没什么异议，很公正，毕竟“白痴”一语不雅，但是，从讨论过程来看，先出无礼之言、面向人身发表议论的是这位天涯明月刀，而我倒是在很长一段时间内不予理会的，所以也希望管理者酌情处理。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-19 13:14
据《华阳国志 汉中志》：“上庸郡，.......去洛一千七百里。”则《晋书》所载孟达言：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”为可信。若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。
而《后汉书 郡国志》明确记载：“汉中郡......雒阳西千九百九十里”，治所正是南郑。加上秦岭难行，张郃军十日内恐难以到达南郑。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-19 13:15 编辑 ]
作者:
京华一梦 时间: 2007-9-19 13:39
原帖由 历山学士 于 2007-9-19 13:14 发表
据《华阳国志 汉中志》：“上庸郡，.......去洛一千七百里。”则《晋书》所载孟达言：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”为可信。若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。
而《后汉书 ...
张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？
作者:
历山学士 时间: 2007-9-19 14:31
原帖由 京华一梦 于 2007-9-19 13:39 发表
张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？
不知道15日的时间如何得出。
若这个记载没有错误，而张郃的目标是南郑来“围魏救赵”的话，自然是取斜谷道（当时不称褒斜道），因为子午道、傥骆道的南谷口都对应蜀方城守，而诸葛亮本身在散关道。
我本人倾向于认为传抄造成的记载错误，似乎做“郃晨夜而进，至郑，亮退”较合理，当然是揣测的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-19 14:32
唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
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不走最易行的道路,难道取道艰险的道路走? 运荔枝那位怕是比大师清楚哪容易走哪难走吧?
1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑
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我说的是800里平川大道, 不是1200里. 你如果要继续纠缠, 就慢慢纠缠去了.
我说的很清楚，我只是指出李白的诗句夸张，除非你还能从那段话中理解出别的意思。
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蜀道有此语, 而宛至上庸无此夸张修辞, 所以蜀道比宛至上庸的路难行得多. 我要表达的是这意思, 你说李白夸张又怎么了? 难道李白夸张就表示蜀道跟宛至上庸的行走难度差不多?
继续躲吧, 庸人.
哈哈，你的意思是“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这是你夸张的说法？这夸张都往大了夸张，而你居然往小了夸张，而且还说得十分确定，真是使我感到惊讶呀！而我所要否定的说法，已经说得很清楚，转移话题也遮盖不了你的无知。
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笑, 夸张的是平川大道, 而不是引错的那800里, 你除了懂得歪曲别人的意思还有个什么手段?
转移话题也掩盖不了你的无知才对吧, 阁下的那句是司马懿能跑张合也能跑怎么个有知法?
还是不敢去面对这个话题吗?
一汉里是多少呢？“召张合，集结军队,，备足粮草”，曹叡自临河南城，而河南城离洛阳四十余里，也就是说，曹叡不是等着张郃到洛阳才开始“集结军队,，备足粮草”，而是在召张郃之时，已经赖命“集结军队,，备足粮草”，与张郃会于河南城，而这能花费多长时间？军情如火，两天都是多的。
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一汉里约0.4公里.
对对, 张合是直接就跑去河南城, 他那屯驻于方城的军队就不用安排的. 你当那是你啊? 军情如火. 司马懿在孟达造反时要去见明帝再去讨伐孟达都要多花十多天的时间. 张合这回就"2"天都是多的?
哈哈，证据。
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天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
嗯, 进贡荔枝的那个还专门走最难走而且距离也是最长花时间最久的子午谷送荔枝. 太强悍鸟. 看来天下都是受捏狂哇~`
哈哈??慢慢哈哈去吧你.
张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？
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若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。
学士说的是地理情况相似的前提下. 你先证明证明再说"不是问题". 无知可以. 逃避却是懦弱
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-19 17:04 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-9-19 14:38
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-19 11:24 发表
哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？
1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。
曹操追刘备名言是“轻骑”，是不带辎重和马甲的骑兵，且已达极限。
张郃所统南北军等，是步骑混杂的，不能比较。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-19 14:53
《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
单从记载来看，
一方面，很明显，明帝所虑为陈仓得失，派张郃军的目标应该是增援陈仓，而非入“五百里石穴”去取南郑。要知道秦岭对于双方的作用是一样的，补给都是问题，都不利于进攻。曹操放弃汉中，正是看中这一点。
另一方面，如果张郃是到了南郑，就不能说是“救至，引退”，陈仓、南郑相去甚远。
加上，《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 09:36
原帖由 历山学士 于 2007-9-19 14:31 发表
不知道15日的时间如何得出。
若这个记载没有错误，而张郃的目标是南郑来“围魏救赵”的话，自然是取斜谷道（当时不称褒斜道），因为子午道、傥骆道的南谷口都对应蜀方城守，而诸葛亮本身在散关道。
我 ...
据《魏略》记载：“昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退”也就是说，诸葛亮仅围攻陈仓便有二十余日，再合诸葛亮行军、至陈仓后的其他工作，应不会只限于二十余日，而即便只有二十余日，五日之内，洛阳应已收到消息、自方城召张郃回京、集结军队，魏明帝同时自至河南城与张郃相会。因此我说张郃至少有十五日之上的时间。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 09:46
《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
单从记载来看，
一方面，很明显，明帝所虑为陈仓得失，派张郃军的目标应该是增援陈仓，而非入“五百里石穴”去取南郑。要知道秦岭对于双方的作用是一样的，补给都是问题，都不利于进攻。曹操放弃汉中，正是看中这一点。
另一方面，如果张郃是到了南郑，就不能说是“救至，引退”，陈仓、南郑相去甚远。
加上，《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退。
《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没有粮草的供给吧？诸葛亮建兴九年围陈仓，是因为时节所致而遇大雨，所以粮草不继，而这次却是没有这情况的。所以我认为，《蜀志》二传所记载的可能发生，即诸葛亮当时可能粮草已尽，但这无非是巧合，使诸葛亮真正退兵的原因，是《魏略》及《张郃传》记载的援兵已至和张郃进至南郑。
的确，曹叡所虑乃陈仓得失，遣张郃的目的自然是解陈仓之围——“围魏救赵”恰恰是解陈仓之围最高明的方法，而并非张郃进军南郑是为了取“南郑”。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 09:52
原帖由 历山学士 于 2007-9-19 14:38 发表
1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。
曹操追刘备名言是“轻骑”，是不带辎重和马甲的骑兵，且已达极限。
张郃所统南北军等，是步骑混杂的，不能比较。
足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以换马，并不会花费许多时间，而消息送至长安曹真处后，曹真一方面使费耀等率军前往，一方面又使人告急于洛阳（关中空虚，无法派出足够的援军），同样也不会浪费多少时间。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 10:24
不走最易行的道路,难道取道艰险的道路走? 运荔枝那位怕是比大师清楚哪容易走哪难走吧?
哈哈，这就是你的依据？子午道一方面直抵长安，一方面有新旧两条，新道始于南北朝，多读书吧！
我说的是800里平川大道, 不是1200里. 你如果要继续纠缠, 就慢慢纠缠去了.
司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"
哈哈，你说司马懿至孟达之新城“路距800里”，而实际上呢？孟达说的是宛距离洛阳八百里，去其所处之所千二百里，这在之前我已经指出了，你非但不承认错误，还拿着个为自己辩解说你说的是“八百里是平川大道”，即便承认你说的对，那么还有四百里的非“平川大道”了？而子午道长六百六十里，褒斜道、傥骆道皆四百余里，也就是说，按你这意思看来，司马懿与张郃的行军难度即便相差，也相差得不多。当然了，这是假设你的话是真的，实际上从你这话所表达的意思来看，根本不是这么回事儿，你说的是宛至新城仅八百里，而且都是平川大道。
蜀道有此语, 而宛至上庸无此夸张修辞, 所以蜀道比宛至上庸的路难行得多. 我要表达的是这意思, 你说李白夸张又怎么了? 难道李白夸张就表示蜀道跟宛至上庸的行走难度差不多?
继续躲吧, 庸人.
哈哈，既然你承认了李白的诗句是夸张，那么就够了，我的目的已经达到。
笑, 夸张的是平川大道, 而不是引错的那800里, 你除了懂得歪曲别人的意思还有个什么手段?
转移话题也掩盖不了你的无知才对吧, 阁下的那句是司马懿能跑张合也能跑怎么个有知法?
还是不敢去面对这个话题吗?
“转移话题”？你说你夸张，而你给的只是这句话，在之前并没有说是“平川大道”，而我说是“八百里”，怎么会是“转移话题”？而且，这会儿你承认“八百里”是“引错”，而前面却说“我说的是800里平川大道”，岂不是自相矛盾？直接承认了自己的胡搅蛮缠！
一汉里约0.4公里.
对对, 张合是直接就跑去河南城, 他那屯驻于方城的军队就不用安排的. 你当那是你啊? 军情如火. 司马懿在孟达造反时要去见明帝再去讨伐孟达都要多花十多天的时间. 张合这回就"2"天都是多的?
哈哈，这个数字又是从何处得来的？司马懿在未达未反之时便“潜师进讨”而八日至其城下，还去见曹叡再讨伐孟达花了十多天？而史书记载得很明确，是“帝驿马召郃到京都”，可见紧急了，张郃以此为先，将营中事务托于他人便可，何必亲自安排妥当？而张郃轻骑兼行，两日从方城赶不回河南城？
天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
嗯, 进贡荔枝的那个还专门走最难走而且距离也是最长花时间最久的子午谷送荔枝. 太强悍鸟. 看来天下都是受捏狂哇~`
哈哈??慢慢哈哈去吧你.
哈哈，别说，子午道确实是最长的，但其直出长安，其道也分新旧两条，你还是多读书，看能不能拿出子午道易行的证据。
若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。
学士说的是地理情况相似的前提下. 你先证明证明再说"不是问题". 无知可以. 逃避却是懦弱
而《后汉书 郡国志》明确记载：“汉中郡......雒阳西千九百九十里”，治所正是南郑。加上秦岭难行，张郃军十日内恐难以到达南郑。
哈哈，我是针对此处而言的。
作者:
humi100 时间: 2007-9-20 10:44
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:46 发表
《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没 ...
麻烦你知不知道有本书叫通典,上面已经很明确的写出了是费耀的援军到了，在说粮食问题，带30天粮食，运粮部队不多算,10分之1的人够多了吧,你一个带300天的粮食去山路上看看，你能跑的动吗，扯皮天下无敌，只会信口开河
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 11:07
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:46 发表
《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没 ...
这次战役可以说是诸葛亮在没有准备完全的情况下，仓促出兵的。
第一个问题
1.背景方面，此年初刚刚败回汉中，按常理不该在如此短的时间内再次出兵，原因是七八月间孙权大破曹休于石亭，“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”。可见，诸葛亮是临时决定抓住机会，不可能准备非常充分。
2.这次出兵内部看法不一，为此诸葛亮还上了《后出师表》来做到统一内部意见。
3.此时诸葛亮北伐用兵的重点仍然在于陇右，而这次出兵从散关直取陈仓，可见是利在急战。陇右有当地的粮草供给一部分，而秦岭则不然。（最后一次北伐出斜谷，原因是做了长时间的准备，很重要是在斜谷邸阁备粮，加上前几次取陇右并不成功，因而采取的直捣腹心的战略）。
第二个问题
陈仓、南郑相去甚远，“救至，引退”，如何理解？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 11:27 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 11:14
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:52 发表
足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以换马，并不会花费许多时间，而消息送至长安曹真处后，曹真一方面使费耀等率军前往，一方面又使人告急于洛阳（关中空虚，无法派出足够的援军），同样也不会浪费多少时间。...
那召张郃的时间呢？秦岭地势的影响呢？魏延的奇袭策略，正是急行军出其不意，从褒中（非汉中，尙更在南郑北）出子午谷到长安尚需要10日。斜谷道从来没有作为驿道，子午谷虽略长，却因平易多次作为不同朝代的关驿大道，其难易自可见证。
子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛璋《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！
且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！
曹操追刘备是在刘备兵力较曹操不是一个数量级的前提下，曹操才敢于作出这样的决定。
张郃只带了三万的“首都卫戍部队”，这三万人绝不可能全是骑兵，他如果是去围南郑，敢于象曹操那样做的话，张郃应该早死了百八十次了。。。
如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-21 10:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-20 11:29
哈哈，这就是你的依据？子午道一方面直抵长安，一方面有新旧两条，新道始于南北朝，多读书吧！
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哦, 多读书的那个大师居然拿这"新道"起于南北朝的行走时间去讨论三国时期的? 还哈哈哈得那么开心? 是不是你自己不记得你自己拿这个来干嘛的了?
哈哈，你说司马懿至孟达之新城“路距800里”，而实际上呢？孟达说的是宛距离洛阳八百里，去其所处之所千二百里，这在之前我已经指出了，你非但不承认错误，还拿着个为自己辩解说你说的是“八百里是平川大道”，即便承认你说的对，那么还有四百里的非“平川大道”了？而子午道长六百六十里，褒斜道、傥骆道皆四百余里，也就是说，按你这意思看来，司马懿与张郃的行军难度即便相差，也相差得不多。当然了，这是假设你的话是真的，实际上从你这话所表达的意思来看，根本不是这么回事儿，你说的是宛至新城仅八百里，而且都是平川大道。
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笑, 承认错引跟跟你扯皮是两回事, 你既然要扯平川大道不肯面对你说过的司马懿能8天走1200里张合也能, 那么我自然只说了800里平川大道, 没说1200里. 你要扯我陪你扯.
跟张合差不多? 看来入蜀除了栈道外就都是平川大道了? 你是在表达意思了? 要不要扯啊? 无忧大师?
哈哈，既然你承认了李白的诗句是夸张，那么就够了，我的目的已经达到。
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哈哈, 既然你承认没有一个人夸张过宛到上庸的道路难入登天, 我的目的也达到了.
转移话题”？你说你夸张，而你给的只是这句话，在之前并没有说是“平川大道”，而我说是“八百里”，怎么会是“转移话题”？而且，这会儿你承认“八百里”是“引错”，而前面却说“我说的是800里平川大道”，岂不是自相矛盾？直接承认了自己的胡搅蛮缠！
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我说夸张, 你把错引的地方当夸张, 我直问你张合跟司马懿的道路差别, 你跑去说不全是平川大道就行了, 谁在胡搅蛮缠??
你要纠住一个地方不放, 不肯去证明你说过的那句"司马能做到张合也能做到"的前提条件. 我当然乐意跟你扯皮.
哈哈，这个数字又是从何处得来的？司马懿在未达未反之时便“潜师进讨”而八日至其城下，还去见曹叡再讨伐孟达花了十多天？而史书记载得很明确，是“帝驿马召郃到京都”，可见紧急了，张郃以此为先，将营中事务托于他人便可，何必亲自安排妥当？而张郃轻骑兼行，两日从方城赶不回河南城？
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哈哈, 这个数字从何得来的? 1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。你不是很多书可看的么, 不要告诉我你不知道市里等于多少公里.
那是孟达判断的事情. 别问我. 要问问孟达去.
驿马从长安到络阳告知魏明帝不花时间,明帝商议出对策不花时间,帝驿马召张合不花时间. 所有时间就只花在张合回洛阳的2天里. 太牛B了.
"急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃"
其次, 召了张合回京后, 才亲幸河南城, 送张合出行(大概某个大师以为张合到京是没到洛阳直接在河南接命出发了吧???)太牛B了. 直接把到京二字给忽略掉了, 以为明帝所有事情都在张合回来的路上就准备好了. 强, 太强, 实在太强大.
哈哈，别说，子午道确实是最长的，但其直出长安，其道也分新旧两条，你还是多读书，看能不能拿出子午道易行的证据。
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不知道谁拿这"新路"的时间来当证据的呢?
最长的艰险道路, 居然还要走? 明明有短点, 又容易走点的路, 出了谷口还是"平川大道"(无忧大师语)都不走, 看来子午谷比无忧大师那"平川大道"更容易跑了吧?
哈哈，我是针对此处而言的。
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果然是断章取义的高手, 学士说按同样的速度10日1500里. 恐难达到.
你回句说15日够了, 难道直接就忽略学士提的前提? 逃避吧, 继续逃避吧. 你爱当懦夫没人挡着你.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 11:46 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-20 11:42
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 09:52 发表
足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以 ...
古代以日行千里称为"神驹天马", 你换再多匹马, 换多少个人, 速度总有个极限. 陈仓至于长安, 再由长安到洛阳路遥千里,且海拔高, 马匹消耗和人的消耗更大. 再快的马, 不用多少时间能跑完???到底是多少时间? 还必是良马呢. 算他1天不停的跑. 比曹操快一倍够多了吧? 通知到达洛阳也得是2天2夜的时间. 魏明帝一收到消息, 不多思索, 立刻就先召张合回来, 行. 洛阳到宛800里. 到方城又是多少里呢? 驿马通知到张合, 最快也2日1夜了吧? 这时候问题的重点来了. 张合闻讯立刻上马回洛阳, 驿马和驿报的可以途中换人, 张合能连续不眠不休的赶回京城然后立马又急行军率军出发? 借问句, 这还叫正常人么??让你坐24小时的车不睡觉你受得了? 更何况是骑马? 等张合到了京城, 怎么也要给张合休息吃饭的时间, 养足精神再率军出发. 这么掐指一算. 至少, 我说的是至少也得7天了. 你那什么鬼至少都有15天是怎么得出来的?
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 11:54
这次战役可以说是诸葛亮在没有准备完全的情况下，仓促出兵的。
第一个问题
1.背景方面，此年初刚刚败回汉中，按常理不该在如此短的时间内再次出兵，原因是七八月间孙权大破曹休于石亭，“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”。可见，诸葛亮是临时决定抓住机会，不可能准备非常充分。
2.这次出兵内部看法不一，为此诸葛亮还上了《后出师表》来做到统一内部意见。
3.此时诸葛亮北伐用兵的重点仍然在于陇右，而这次出兵从散关直取陈仓，可见是利在急战。陇右有当地的粮草供给一部分，而秦岭则不然。（最后一次北伐出斜谷，原因是做了长时间的准备，很重要是在斜谷邸阁备粮，加上前几次取陇右并不成功，因而采取的直捣腹心的战略）。
第二个问题
陈仓、南郑相去甚远，“救至，引退”，如何理解？
《魏志.张郃传》记载：“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城”，可见，“关中空虚”始自于此。而魏国原本就是预备曹休、司马懿两路伐吴的（《魏志.贾逵传》记载：“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。逵至五将山，休更表贼有请降者，求深入应之。诏宣王驻军，逵东与休合进”），所以诸葛亮若欲乘机北伐，必早有准备，曹休之败，更是坚定了诸葛亮北伐的决心，而上《后出师表》，以申明其意，从这来看，更不可能是仓促之间。
至于《魏略》所载“救至，引退”，我也是质疑了的。因为关中空虚，曹真不可能使费耀率足够的援军前往陈仓，再者，若费耀等援军足够，曹叡何必使张郃紧急督军前去解困？而且，长安至陈仓，无论如何也不能在诸葛亮与郝昭攻守二十余日才到，可见，诸葛亮兵退的原因，是张郃至南郑无疑。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 12:09
那召张郃的时间呢？秦岭地势的影响呢？魏延的奇袭策略，正是急行军出其不意，从褒中（非汉中，尙在在南郑北）处子午谷到长安尚需要10日。斜谷道从来没有作为驿道，子午谷虽略长，却因平易多次作为不同朝代的关驿大道，其难易自可见证。（子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当差不多。）
曹操追刘备是在刘备兵力较曹操不是一个数量级的前提下，曹操才敢于作出这样的决定。
张郃只带了三万的“首都卫戍部队”，这三万人绝不可能全是骑兵，他如果是去围南郑，敢于象曹操那样做的话，张郃应该早死了百八十次了。。。
如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？
《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可见，这是一个最高期限。曹操的例子只是用来说明通信，请不要误解。
《魏志.张郃传》记载：“遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃”，可见，这应是精锐，因为“武卫”、“虎贲”二营的精锐之士都给张郃使用了，这决定了张郃三万人的素质高，而且三万人不算多，可以保障快速行军，张郃“晨夜进至南郑”而非“围南郑”，这点区别是很大的。至于张郃西援街亭——足下开玩笑了，当时曹真督诸军在眉，而诸葛亮也留了赵云、邓芝据箕谷充当“疑军”及防范魏军自斜谷入汉中，张郃再去“围魏救赵”，岂不中了诸葛亮之计吗？
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 12:15
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:09 发表
《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可 ...
魏延劝说诸葛亮，十天肯定是最少时间，哪有用最多时间来建议别人奇袭的？？？？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 12:19
原帖由 历山学士 于 2007-9-20 12:15 发表
魏延劝说诸葛亮，十天肯定是最少时间，哪有用最多时间来建议别人奇袭的？？？？
“不过十日可到长安”这句话，“不过”应当“不超越”的意思讲，意思是说：“不会超越十日可到长安”，因此这是个最高期限。严谨地计划，给个最高的范围，是很重要的。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 12:21
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:09 发表
《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，而魏延“直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北”所行的距离，相对来说不会相差悬殊，而魏延说：“不过十日可到长安”，可 ...
子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛骧《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！
且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！
如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮更远在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 12:37
子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛骧《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！
且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！
如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮更远在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？
魏延所行还不只这“六百六十清里”的子午谷，因为其是从褒中出发，先入褒谷而转入子午，因此魏延行军速度可想而知了。而斜谷较之于子午旧道，恐怕是易于行进的吧？
“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，这里，魏延想得是“东方相合聚”，意思是关中之军集结出充足的兵力及行至长安，否则关东之军自洛阳启程，再慢也不至于二十余日才能到达，张郃首次西援至街亭才花费了多长时间？而魏延自子午道，十日之内到达长安，诸葛亮同时出斜谷，也就是晚于魏延十日也必到长安——诸葛亮一是大军，辎重等甚多，二是他出斜谷还有眉县等曹魏防点得攻破，所以比较浪费时间。
至于张郃西援街亭——足下开玩笑了，当时曹真督诸军在眉，而诸葛亮也留了赵云、邓芝据箕谷充当“疑军”及防范魏军自斜谷入汉中，张郃再去“围魏救赵”，岂不中了诸葛亮之计吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-20 13:01
学士兄想要自杀不成？
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 13:06
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:37 发表
魏延所行还不只这“六百六十清里”的子午谷，因为其是从褒中出发，先入褒谷而转入子午，因此魏延行军速度可想而知了。而斜谷较之于子午旧道，恐怕是易于行进的吧？
“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷 ...
“先入褒谷而转入子午”？？？！！！
闻所未闻，在秦岭东西正脊横着走？您真想的出来。给你推荐一本书《南山谷口考》，看看吧，有好处。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 13:10
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-20 13:01 发表
学士兄想要自杀不成？
呵呵，多亏这个坛子，练习了本领，就是不会生气，呵呵
以此为乐，岂不是好阿？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 13:12
原帖由 历山学士 于 2007-9-20 13:06 发表
“先入褒谷而转入子午”？？？！！！
闻所未闻，在秦岭东西正脊横着走？您真想的出来。给你推荐一本书《南山谷口考》，看看吧，有好处。
褒斜通子午，而魏延可能是先入褒谷而转入子午，当然，也可能自褒中出至南山再入子午，总之，魏延所行绝不止子午道这六百六十里。
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 13:24
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-20 12:19 发表
“不过十日可到长安”这句话，“不过”应当“不超越”的意思讲，意思是说：“不会超越十日可到长安”，因此这是个最高期限。严谨地计划，给个最高的范围，是很重要的。
结合劝说的语境，“不过十日可到长安”这句话，“不过”不应当是“不超越”意思，而是“仅仅”的意思。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 13:45
原帖由 历山学士 于 2007-9-20 13:24 发表
结合劝说的语境，“不过十日可到长安”这句话，“不过”不应当是“不超越”意思，而是“仅仅”的意思。
我认为魏延提出的是一个周密的行动计划，而非“劝说”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-20 14:16
越来越牛气了, "不过"居然被翻译成了"不超过".
◎ 不过 bùguò
(1) [cannot be better] ——用在形容词性的词组或双音形容词后面,表示程度很高
那就再好不过了
(2) [but;however;only] ——作连词,表示转折,只是
然亦不过增一倍而止矣。——清·洪亮吉《治平篇》
病人精神还不错,不过胃口还不好
(3) [only;just;merely;nothing but;no more than]∶副词,指明范围;只,仅仅
不过是个小孩子
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicB8Zdic8D.htm
汉典网上查阅到的意思. 某些人大概流行古词现译, 又拍个脑袋就出来了个不超过的意思了吧?
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-20 14:24
我已经不想理睬你了，因为人的精力总是有限的。同样是以上的网站，你查词语“不过”，翻“词语解释”，就会得到这个答案：
2.不超越；不能超越。《管子·立政》：“凡上贤不过等，使能不兼官。” 尹知章 注：“谓上贤虽才用絶伦无得过其劳级。”《史记·廉颇蔺相如列传》：“度道里会遇之礼毕，还，不过三十日。” 宋曾巩 《与王深甫书》：“比承諭及介父所作王令誌文，以为杨子不过，恐不然也。” 杨朔 《三千里江山》第十二段：“好吃不过饺子，舒服不过倒着－－这是几千年的老古语，还有个错！”
《史记·廉颇蔺相如列传》：“度道里会遇之礼毕，还，不过三十日。” 这与魏延之言，多么相似啊？应取何解，不是显而易见？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-20 14:32
连副词跟词组都分不清的人还有什么好说的?
你不是不想理, 是不敢理, 你自己提的问题都面对不了, 有什么好理的. 阁下纠缠一个平川大道时, 精力倒是无限期. 当到了自己漏下了句"平川大道", 抽了句"天宝中, 子午谷云云", 又来了把"张合2日回京领兵都算多了"之后, 突然没精力了吧? 哈哈哈~
度道里会遇之礼毕，还，不过三十日
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这是描述已发生的事实, 不过是词组.
魏延在描述他的计划, 不过在这句话里只是个副词. 该怎么解我实在是不用多说了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-20 14:46 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-9-20 14:36
我们算一下时间。
按照《后汉书 郡国志》“长安......雒阳西九百五十里”，“宛...雒阳南七百里”。方城在宛县东约54.5公里，即91汉里，则方城距洛阳约710汉里。
如果按照曹操追刘备的速度，骑兵不吃不睡每日夜走300里，从长安到洛阳需要3.16天。明帝召张郃从方城到洛阳需要4.73天。
那么，张郃什么都不用准备，剩下12天。
再看，步骑混合的部队行军速度
《夏侯渊传》魏书曰：渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”
这样的速度已经是当时惊人的，能出其不意。且带有夸张称赞之意！
《后汉书·虞诩传》：后羌寇武都，邓太后以诩有将帅之略，迁武都太守，引见嘉德殿，厚加赏赐。羌乃率众数千，遮诩于陈仓、崤谷，诩即停军不进，而宣言上书请兵，须到当发。羌闻之，乃分抄傍县，诩因其兵散，日夜进道，兼行百余里。令吏士各作两灶，日增倍之，羌不敢逼。或问曰：“孙膑减灶而君增之。兵法日行不过三十里，以戒不虞，而今日且二百里。何也？”诩曰：“虏众多，吾兵少。徐行则易为所及，速进则彼所不测。虏见吾灶日增，必谓郡兵来迎。众多行速，必惮追我。孙膑见弱，吾今示强，势有不同故也。”
连续数天的保持这样的速度是绝对达不到的。
关于陆军的行军速度，《汉书 陈汤传》说“兵轻行五十里，重行三十里”，指的是步兵。《武经总要》也说“军行在道”“三十里为一舍，倍道兼行，一日再舍”，快速行军倍道兼程也只有每日60里。
更有《孙子兵法 军争篇》中对高速行军带来的危险说得很清楚：“是故卷甲而趋，日夜不处，倍道兼行，百里而争利，则擒三将军，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。”
所以，在地形较好的前提下，步骑混合的部队连续行军十天左右的最大速度大约是150－170汉里／昼夜，这是个极限了。
你可以算一下时间
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 15:11 编辑 ]
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