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标题: 刘备并非“轻敌” [打印本页]

作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 11:24     标题: 刘备并非“轻敌”

刘备并非“轻敌”

轩辕无忧

按普遍的观点,刘备夷陵之败很大程度上是因为“轻敌”,也就是说,这个一世枭雄并没有把陆逊这个年轻的书生放在眼里,很轻视。这样的意见其实是没有多少根据的,于理也不甚相合。

陆逊,字伯言,吴郡吴县人,本名陆议,为江东大族。孙策亡,孙权续其任,招延俊秀,聘求名士,陆逊时年二十一岁,始仕幕府,并担任过东、西曹令史、海昌屯田都尉等职,后领海昌县事,其县当时连年干旱,陆逊上任后开仓谷以振贫民,劝督农桑,民赖其利,显露出卓越的政治才能;于时吴郡、会稽、丹杨多有山贼伏匿,会稽山贼头目潘临,历年不擒,陆逊以手下召兵,讨治深险,所向皆服,又鄱阳贼帅尤突作乱,陆逊复将兵讨定,显示出杰出的军事才华,孙权因而拜其为定威校尉,后又将孙策的女儿许配给陆逊,数访世务,可见孙权对他的重视。陆逊针对山越贼寇为乱甚重的问题向孙权建议道:“方今英雄釭跱,财狼闚望,克敌宁乱,非众不济。而山寇旧恶,依阻深地。夫腹心未平,难以图远,可大部伍,取其精锐。”这是很高的认识和谋略,显示出了陆逊高超的谋略,这样做的好处主要有两点:一是稳定了后方山越贼寇为乱之忧,可专注于外;二是收复贼寇为我所用,又增添了精壮,军力大增。孙权深纳其策,采取了陆逊的计策,将他留在了身边,任其帐下右步督,后受孙权之命讨丹杨贼帅费栈,陆逊根据费栈支党虽多而往兵少的特点,采取了益施牙幢,分布鼓角,以虚张声势,而夜潜山谷,鼓噪猛攻,袭其不备的策略,费栈等破散,陆逊又率兵入东三郡,收其精壮为兵,有数万人之多。残弱的则安排补户,推动了生产,这与曹操收编黄巾军有异曲同工之妙,只是规模、影响不及前者罢了。从中,不难看出陆逊作战谋勇双全,有很有政治远见,及后吕蒙称疾回建业,路过陆逊屯兵的芜湖,陆逊前往看望,言关羽可擒之要,深受吕蒙赏识(心中,当时吕蒙为保障阴袭荆州的计划周密,而加以敷衍),对孙权说陆逊可以替代自己。孙权立刻诏陆逊,拜其为偏将车右部督,代替吕蒙,屯陆口。陆逊既至陆口,书与关羽,主要是夸赞其功,言“于禁等见获,遐迩欣叹,以为将军之勋足以长世,虽昔晋文城濮之师,淮阴拔赵之略,蔑以尚兹。”、提醒关羽不要因为已擒于禁、斩庞德,围襄、樊就小视徐晃所将少数魏军,这样做的目的,自然不会是对关羽的善意提醒,而是意在将关羽的注意力集中在魏军身上,言“闻徐晃等少骑驻旌,闚望麾葆。操猾虏也,忿不思难,恐潜增众,以逞其心。虽云师老,犹有骁悍。且战捷之后,常苦轻敌,古人杖术,军胜弥警,原将军广为方计,以全独克。”谦下自讬,言“仆书生疏迟,忝所不堪,喜邻威德,乐自倾尽,虽未合策,犹可怀也。傥明注仰,有以察之。”。关羽见信,以他的个性,又对陆逊素无了解,自然意大安,无复所嫌,陆逊则向孙权报告他的成果,言关羽可擒之要,孙权当机立断,潜师西上,使陆逊与吕蒙俱为前锋,吕蒙将兵智得江陵、公安(南郡),陆逊则趋师西上,别取宜都,刘备所置宜都太守樊友委郡走,诸城长吏及蛮夷君长皆降,获秭归、枝江、夷道,又还屯夷陵,守峡口以防蜀军,也封锁了关羽由江入蜀之路。之后又攻蜀将詹晏、陈凤,房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,皆大破其军。前后斩获招纳数万,孙权嘉其功,拜为右护军、镇西将军,进封娄侯。

刘备这个人向来有识人之明、深知用人之要,其性格也并非关羽之类,陆逊之前的诸多优异表现使孙权、吕蒙等人极为重视和赞赏,刘备又怎能一无所知?尤其是陆逊在孙权阴袭关羽、争夺荆州的战争中,起着仅次于吕蒙的作用,声名早已今非昔比,有当年周瑜之风,这样的一个人,刘备怎么会轻视?

从刘备与陆逊交战、对峙的情形来看,也丝毫看不出刘备很轻视陆逊。璋武元年秋七月,刘备率诸军伐吴,时陆逊督李异、刘阿等屯巫、秭归,刘备遣将军吴班、冯习自巫攻破李异等,军次秭归,璋武元年春正月,陆逊遣部将宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。刘备在遭此失利后,便还军秭归,又遣将军吴班、陈式督水军屯夷陵,夹江东西岸,控制住水路,于二月率众进军,缘山截岭,分据险地,自巫峡、建平连围至夷陵,又于夷道猇亭驻营,与陆逊相拒。从双方的行动来看,在初期,是互有胜负的,刘备使吴班、冯习自巫攻破李异等,得以次于秭归,而陆逊亦使宋谦等攻刘备五屯,大破,斩其将,但陆逊却是步步撤退的,由陆逊言“其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生”可见,陆逊并非单纯的不敌而退,而是有意图的战略撤退,这样做的目的主要有三个:一是避其锋锐,后发制人,孙子有云:“三军可夺气,将军可夺心。是故朝气锐,昼气惰,暮气归。善用兵者,避其锐气,击其惰归,此治气者也。”二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,孙子有云:“兵贵胜,不贵久。”曹操又说:“久则不利,,兵犹火也,不戢将自焚也。”可见,时间越长,形势对刘备是越不利的,亦如陆逊所言,“今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生”。三是使敌人拉长战线,分散敌人兵力,增加敌人后方供给的难度,我方则缩减了战线,可以集中兵力致力于守卫一处,减少后方的供给难度,立于不败之地以寻可胜之机。 刘备见陆逊军退,便大举向前,为了稳妥起见,采纳了黄权的建议,没有从水路直前,而是从陆路缘山而进;战线过长,刘备深知后勤运输会受到威胁,固而“树栅连营七百余里”,这样做一来保障了后勤运输的安全,二来保障了自己的后路不会被陆逊切断。使黄权为镇北将军,督江北诸军,一是防止魏军,二是使吴军不得不分兵相应,史载:“镇北将军黄权督江北诸军,与吴军相拒於夷陵道。”将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹东西岸,控制住了水陆,使敌人无法从水路断地后路。针对陆逊的壁垒不战,刘备没有盲目地强攻猛打,这无疑是他冷静地分析、判断局势,知自己战线过长,第一线兵力并不很多,而陆逊由于退守一处,兵力集中,二者强弱对比并不十分巨大,强攻未必能攻下,却会有很大的伤亡,结果无非是损兵折将、影响士气。因此刘备做了两种努力,一是使吴班(水军可能交由陈式一人或以他人代替)率千余人于平地作营,意欲挑战,而暗中布置伏兵八千,东吴诸将欲击,但被陆逊识破其计,没有成功;二是使前部张南攻孙桓于夷道城,围攻甚急,意欲使陆逊分兵相救,这样刘备便可以袭其营或者继其后,与张南合力,击败歼灭援救孙桓的这支援军。但陆逊以“安东得士众心,城牢粮足”为由不去相救,这显然没有说到重点,当然,这是一方面,更主要的是,陆逊不分兵的立场十分坚定!在无计可施的情况下,刘备只能先固守,据载:“(吴军)乃先攻一营,不利。诸将皆曰:‘空杀兵耳。’”可见,刘备的营防很坚固,吴军突然发动进攻,不但没有攻下,自己反倒伤亡了很多。陆逊却与诸将之见不同,在看到攻营失利之后,说:“吾已晓破之之术。”按这段记载,意思仿佛是陆逊因为攻营不利而心生火攻之计,但这不太合逻辑,依我看恐怕是灵光一闪、心生一计,而加以实施。史载:“乃敕各持一把茅,以火攻拔之。一尔势成,通率诸军同时俱攻,斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首,破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。备升马鞍山,陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之,土崩瓦解,死者万数。备因夜遁,驿人自担,烧铙铠断后,仅得入白帝城。其舟船器械,水步军资,一时略尽,尸骸漂流,塞江而下。备大惭恚,曰:‘吾乃为逊所折辱,岂非天邪!’”

从中可见,刘备此战极为谨慎,舍船弃步、缘山而进、分据险地、步步为营、控制水路,皆是这种谨慎思想的体现。又两军相拒,陆逊壁垒不战,刘备也没有冲昏头脑,进行强攻,而是施展计略,不过是没有成功罢了。而刘备若轻敌的话,怎能如此?很多人根据刘备这句“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”来肯定刘备轻视陆逊,这有一定的道理,但也得看怎么理解。根据以上对此战的描述,不难看出,蜀军长趋直前,进驻猇亭,虽长期对峙而无破敌之策,但也实在是据有险地,皆加固守,立于不败之地,东吴诸将就说:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”而结果不也是“乃先攻一营,不利”?虽然诸将谋略不及陆逊深远,但也总是道出了刘备之军不易攻,而刘备自然也是这么想的。而结果呢?陆逊以火攻,一举大破刘备,刘备甚至都来不及组织一次有力的反击,这样突然、迅速的失败,使刘备无法立刻认识到自己失败的原因,而心中惭恚,把原因归结于时运不济,这也是人之常情。

刘备戎马一生,虽算不上一个大军事家,逢战多败,无法同曹操相提并论,可也总是一世枭雄、天下知名,亲自率兵平定江南四郡、略取益州、终获汉中,没有人可以轻视他,而他,似乎也从未轻视过他人,又在这样重大、关键的一战,他怎么会轻视年已三十九岁、正值壮年、屡建功勋、声明远扬的陆逊?因此,刘备此战的态度是极其认真、谨慎、尽责,并没有轻敌之嫌。
作者: 冒牌    时间: 2007-8-16 11:43

轻视陆逊的本来就不是刘备,而是孙权部下。
当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。
作者: 幻世え风    时间: 2007-8-16 12:06

只能说刘备的军事才能确实不咋滴
除了打黄巾之外就没见他打过胜战~~
作者: hanwei919    时间: 2007-8-16 12:06

刘备是知兵而不善兵,知敌而不知己,才会兵败,确实不是轻敌,这点同意楼主
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:19

不止是刘备于夷陵没有轻敌,曹操于赤壁也没有轻敌,只是太自信罢了。
作者: 葉影心    时间: 2007-8-16 12:25

我倒覺得劉備在這戰中硬要打東吳, 罷黜眾議是有點想替自己出口氣, 當年低聲下氣的去求人家, 又要寄人籬下, 應該受了不少氣, 但又敢怒不敢言, 如今得了兩川(本來還有荊州), 又當了皇帝, 東吳還在他頭上動土, 劉備一氣之下再想起昔日的點點滴滴, 便瘋了似的, 誰也按不住, 勸諫的是誰他不理, 對手是誰他也不管, 結果招致大敗, 因忿怒和積怨而失去理性的行動怎能不敗, 大家都應該知道劉備其實是個蠻記恨的人。

[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-8-16 12:26 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:31



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原帖由 葉影心 于 2007-8-16 12:25 发表
我倒覺得劉備在這戰中硬要打東吳, 罷黜眾議是有點想替自己出口氣, 當年低聲下氣的去求人家, 又要寄人籬下, 應該受了不少氣, 但又敢怒不敢言, 如今得了兩川(本來還有荊州), 又當了皇帝, 東吳還在他頭上動土, 劉備 ...

东吴背弃盟约,关羽北击曹仁,其不但不出兵相助,反而乘关羽与曹仁、徐晃等交战失利之时,派兵遣将阴袭公安、江陵,又顺利得了荆州,不念同盟之义竟将关羽杀害、将其首送与曹操……这对蜀汉、刘备而言,是怎样的深仇大恨、奇耻大辱!其不兴师问罪,脸面何存?莫说是三国时期,就算历史上任何一个时期,包括现代,一个国家、一个民族遭此大难、遇此大辱,即便不为夺回土地,为了尊严,也会兴师伐敌、报仇血恨!关羽的死不但是刘备这个作为“恩若父子”的为君者的灾难,也是蜀汉整个政权、三军将士的灾难,其仇恨,不单于私,乃是于国。

至于曹操,不也因皖城被孙权夺了去,而大为震怒,又一次兴师伐吴,无功而还吗?
作者: 河内司马    时间: 2007-8-16 12:33



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原帖由 葉影心 于 2007-8-16 12:25 发表
我倒覺得劉備在這戰中硬要打東吳, 罷黜眾議是有點想替自己出口氣, 當年低聲下氣的去求人家, 又要寄人籬下, 應該受了不少氣, 但又敢怒不敢言, 如今得了兩川(本來還有荊州), 又當了皇帝, 東吳還在他頭上動土, 劉備 ...

事情分两面的,诸葛等人虽然反对,不过,他们只是打工仔,最终说话的还是刘备 .另外如果刘备打下东吴的话,诸葛这些人应该会高兴啊
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:36



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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:33 发表

事情分两面的,诸葛等人虽然反对,不过,他们只是打工仔,最终说话的还是刘备 .另外如果刘备打下东吴的话,诸葛这些人应该会高兴啊

东征之初没见诸葛亮反对,倒是军败,诸葛亮叹道:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
作者: 青面兽杨志    时间: 2007-8-16 12:41

刘备绝对轻敌了,输掉彝陵之后还说天要我输这类话 明显是对对手不重视
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:44

很多人根据刘备这句“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”来肯定刘备轻视陆逊,这有一定的道理,但也得看怎么理解。根据以上对此战的描述,不难看出,蜀军长趋直前,进驻猇亭,虽长期对峙而无破敌之策,但也实在是据有险地,皆加固守,立于不败之地,东吴诸将就说:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”而结果不也是“乃先攻一营,不利”?虽然诸将谋略不及陆逊深远,但也总是道出了刘备之军不易攻,而刘备自然也是这么想的。而结果呢?陆逊以火攻,一举大破刘备,刘备甚至都来不及组织一次有力的反击,这样突然、迅速的失败,使刘备无法立刻认识到自己失败的原因,而心中惭恚,把原因归结于时运不济,这也是人之常情。
作者: 河内司马    时间: 2007-8-16 12:45



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 12:36 发表

东征之初没见诸葛亮反对,倒是军败,诸葛亮叹道:“法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。”

东征之处形势大好,当然不反对了,要看看东征以前.诸葛是一向要和东吴联合的.至于法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。这个只能说明他无能,所以只好拿个死人说事
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:48



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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:45 发表

东征之处形势大好,当然不反对了,要看看东征以前.诸葛是一向要和东吴联合的.至于法孝直若在,则能制主上,令不东行;就复东行,必不倾危矣。这个只能说明他无能,所以只好拿个死人说事

诸葛亮一向主张与孙权联合,这没有错,但诸葛亮还主张两军出兵北伐曹操呢!荆州的败亡使这成为泡影,而刘备东征若夺回荆州,得有利于诸葛亮这一政治理想或规划的重新实现,他是有理由支持这次东征的。但不管怎么说,没有任何史料言其上言刘备不要东征,甚至连个态度都没有记载,可见诸葛亮即使不支持东征,至少也没有力主反对。
作者: 青面兽杨志    时间: 2007-8-16 12:49

蜀军那是每个好谋士  法正、庞统都死了  又没有一个虎将
刘备又不会统兵  输是肯定的
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 12:52



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原帖由 青面兽杨志 于 2007-8-16 12:49 发表
蜀军那是每个好谋士  法正、庞统都死了  又没有一个虎将
刘备又不会统兵  输是肯定的

刘备戎马一生,虽逢战多败,可也熟习军事,南征四郡、西定益州、北夺汉中,都是他亲自指挥的,怎么是不会统兵?
作者: 河内司马    时间: 2007-8-16 12:56



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 12:48 发表

诸葛亮一向主张与孙权联合,这没有错,但诸葛亮还主张两军出兵北伐曹操呢!荆州的败亡使这成为泡影,而刘备东征若夺回荆州,得有利于诸葛亮这一政治理想或规划的重新实现,他是有理由支持这次东征的。但不管怎 ...

夺回径州,恐怕孙权不一定会再和刘备联合了吧,也可以让和曹操合作啊.孙权就是个能屈能伸的人
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 13:01



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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 12:56 发表

夺回径州,恐怕孙权不一定会再和刘备联合了吧,也可以让和曹操合作啊.孙权就是个能屈能伸的人

荆州正是孙、刘矛盾所在,难以解决。不过,魏强而吴、蜀弱,二弱抗一强,这是历史必然的。若是孙权在刘备夺回荆州后依附魏而抵抗蜀汉,那么,蜀汉必亡,蜀亡则吴孤,又其仅江东六郡,交州保不保还是问题,如何抵挡曹魏?
作者: 河内司马    时间: 2007-8-16 13:05



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 13:01 发表

荆州正是孙、刘矛盾所在,难以解决。不过,魏强而吴、蜀弱,二弱抗一强,这是历史必然的。若是孙权在刘备夺回荆州后依附魏而抵抗蜀汉,那么,蜀汉必亡,蜀亡则吴孤,又其仅江东六郡,交州保不保还是问题,如何 ...

这样就没讨论的必要了,我有说孙让刘灭了吗?孙大可以先和曹操合作,等曹刘打了,他可以坐山观虎斗啊.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 14:33



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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 13:05 发表

这样就没讨论的必要了,我有说孙让刘灭了吗?孙大可以先和曹操合作,等曹刘打了,他可以坐山观虎斗啊.

那么孙权和曹操合作什么?你的意思,不就是刘备夺取了荆州,孙权不会再与刘备合作,而转而会与曹操合作,既然二者合作,那么吴不助蜀,甚至助魏击蜀,则蜀必亡,亡则吴势单。若坐山观虎斗,以蜀之力怎会是魏的对手?即便其跨拥荆、益二州也是如此,倒时孙权是去占谁的便宜?魏的?蜀的?若是魏的,吴国不就又与刘备合作了?若是蜀的,则这不就又助魏亡蜀吗?而历史上,孙权的确与曹操合作、败关羽、夺荆州了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-16 18:46

二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,
———————————————————————————————————————
其它地方的胡扯俺就不提了,我想问一下,刘备报仇,难道不远出国境,在国内或离国内不远就会报仇?遮莫是隔山打牛炼到了极致?就这一条,还将《孙子兵法》引上,能不能不埋汰人家孙子?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-16 18:52 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-16 19:07



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-16 18:46 发表
二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,
———————————————————————————————————————
其它地方的胡扯俺就不提了,我想问 ...

哈哈,几位网友回复我的帖子,就你的使我大为惊讶!为什么呢?因为你既然摘引了这段,为什么眼睛只看到了“远出国境”这个四个字?
作者: 慕容燕然    时间: 2007-8-16 19:23

替楼主普及一下小学语文

二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,孙子有云:“兵贵胜,不贵久。”
这才是一句话要完整表达的意思。
这句话中却这个字表转折,整句话的重点在却自之后的“罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得
引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价。评价的重点在却字之后的部分。
作者: 实干司马    时间: 2007-8-16 23:46

刘备是有轻敌之意,一句“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”即使有人认为不够说明刘备轻视,还有下面这句呢:
《三国志吴书宗室传第六》
年二十五,拜安东中郎将,与陆逊共拒刘备。备军众甚盛,弥山盈谷,桓投刀奋命,与逊戮力,备遂败走。桓斩上(兜)道,截其径要。备逾山越险,仅乃得免,忿恚叹曰:“吾昔初至京城,桓尚小兒,而今迫孤乃至此也!”
一句不够,两句如何?

刘备有所轻视的不是专门陆逊或孙桓某个人,而是对吴军年轻一点的将领有所轻视,因为他是“老革”。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 09:12



QUOTE:
原帖由 实干司马 于 2007-8-16 23:46 发表
刘备是有轻敌之意,一句“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”即使有人认为不够说明刘备轻视,还有下面这句呢:
《三国志吴书宗室传第六》
年二十五,拜安东中郎将,与陆逊共拒刘备。备军众甚盛,弥山盈谷,桓投刀奋 ...

若是战争之初,刘备有狂言,骄傲,倒是可以说他轻敌了。但是,史书没有丝毫这样的记载,“吾昔初至京城,桓尚小兒,而今迫孤乃至此也!”这句话所表达的,并非刘备的轻敌,而是愤怒,他为什么愤怒?他堂堂一代君主、一世枭雄,居然被一个二十五岁的小将逼得“逾山越险,仅乃得免”,而他这句话所表达的思想,不也是这样?
作者: 冒牌    时间: 2007-8-17 09:28



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 09:12 发表

若是战争之初,刘备有狂言,骄傲,倒是可以说他轻敌了。但是,史书没有丝毫这样的记载,“吾昔初至京城,桓尚小兒,而今迫孤乃至此也!”这句话所表达的,并非刘备的轻敌,而是愤怒,他为什么愤怒?他堂堂一代 ...

倒不见得是愤怒。
用现在的话翻译,可以是这样:人老了,不中用了,连当年一个小孩子都能把我欺负成这样……
这种说法可能更合理
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 09:31



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原帖由 冒牌 于 2007-8-17 09:28 发表

倒不见得是愤怒。
用现在的话翻译,可以是这样:人老了,不中用了,连当年一个小孩子都能把我欺负成这样……
这种说法可能更合理

是不是愤怒,你先查下“忿恚”的意思。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 10:52



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 19:07 发表

哈哈,几位网友回复我的帖子,就你的使我大为惊讶!为什么呢?因为你既然摘引了这段,为什么眼睛只看到了“远出国境”这个四个字?

使远出国境,你给我解释一下,麻烦你别忘了这个使字,你写了全句,却让我只看后面,然后还大为惊讶?难不成,你以为我与那个挺曹的吴粉一样,患了选择性失明?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 10:59



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原帖由 慕容燕然 于 2007-8-16 19:23 发表
替楼主普及一下小学语文

二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得,孙子有云:“兵贵胜,不贵久。”
这才是一句话要完整表达的意思。
这句话中却这个字表转折,整句话的重点在却自之后的“罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得”
引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价。评价的重点在却字之后的部分。

自个也承认,引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价,却让别人领会却字之后的部分,对前半句却不提,您普及得好,普及的妙,普及的呱呱叫!

作为一个正常的人,却做了一件冷血动物的事。此后,来解释原因,只列举了一大堆例子,全讲的是冷血动物如何,看来您老人家也能明白为什么正常人可以做出冷血动物的事情。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-17 11:06 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 11:20



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 10:52 发表

使远出国境,你给我解释一下,麻烦你别忘了这个使字,你写了全句,却让我只看后面,然后还大为惊讶?难不成,你以为我与那个挺曹的吴粉一样,患了选择性失明?

“二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得”,这段话,你是真的不懂得什么意思还是故意胡搅蛮缠?我问你,这整个的一段话,你就只看到了前面的“远出国境”?你就不会将整个的一段话联系起来理解?莫非你连基础的语文知识都不具备?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 11:40



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 11:20 发表

“二是使敌人远出国境,却自罢于木石之间,势不得展,无法灵活变化,求进不能,欲退不得”,这段话,你是真的不懂得什么意思还是故意胡搅蛮缠?我问你,这整个的一段话,你就只看到了前面的“远出国境”?你就 ...

别远出国境,是使敌人远出国境,你在这儿断章取义,变成我故意胡搅蛮缠?
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2007-8-17 13:32

成王败寇,败者往往没有发言权。刘备既败,其实说他轻敌未免有点为他降低失败责任,楼主从细节上分析是有道理的。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-17 15:59 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 14:44

有人将倒使敌人远离国境=远离国境了。
现在又有人来普及了,
然后有人说跑题了,然后不了了之了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 14:45



QUOTE:
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2007-8-17 13:32 发表
忍不住跑题一下:
海王星,虽远离太阳,但其自身辐射的能量是从太阳处获得能量的6倍多,蔚蓝色的海王星上有全太阳系最强烈的大气风暴~~~


另设回正题:
成王败寇,败者往往没有发言权。刘 ...

在细节上分析,用张的史料安在李身上,隔了近2000年,这可是非常要命的。
这就是诸葛亮借刀杀关羽的逻辑。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:00

当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。逊案剑曰:“刘备天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也。诸君并荷国恩,当相辑睦,共翦此虏,上报所受,而不相顺,非所谓也。仆虽书生,受命主上。国家所以屈诸君使相承望者,以仆有尺寸可称,能忍辱负重故也。各在其事,岂复得辞!军令有常,不可犯矣。”及至破备,计多出逊,诸将乃服

连东吴诸将,都不服,还是在打败刘备之后才服的,刘备又会对他重视到什么地步?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:02



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-16 12:19 发表
不止是刘备于夷陵没有轻敌,曹操于赤壁也没有轻敌,只是太自信罢了。

很好的逻辑,这与水浒中李逵说,这哪里是我输的,明明是他们赢得,有一拚了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 15:15



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 11:40 发表

别远出国境,是使敌人远出国境,你在这儿断章取义,变成我故意胡搅蛮缠?

哈哈,看来你的确是连点基础语文知识都不具备,我就告诉你吧!逗号不表示一句话的结束,别把“使敌人”仅看作是“远出国境”,后面的与“使敌人远出国境”是一句话!

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:23 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:19



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

一段话你就看到了“远出国境”,还说我“断章取义”?我还真不知道你是纯粹不懂还是别有用心地断章取义!“使敌人远出国境”是全部的一句话吗?你的意思该不会是这“使敌人”仅是“远出国境”吧?是不是我的逗 ...

终于来解除使敌人远出国境,很好。
不过你的解释相当强,A令B去杀人,与B去杀人,看来都是一样的,A应该什么事都没有,孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的,你解释解释。
作者: 贾图    时间: 2007-8-17 15:25

备大惭恚,曰:“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”
——这句话已经相当清楚了。

何况连东吴自己人对陆议的能力都很怀疑,刘备作为敌国如何知晓其有多大能耐?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:25



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:15 发表

哈哈,看来你的确是连点基础语文知识都不具备,我就告诉你吧!逗号不表示一句话的结束,别把“使敌人”仅看作是“远出国境”,后面的与“使敌人远出国境”是一句话!

请问国文大师,使敌人远出国境,原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样,有一天,我让别人打你一顿,却又送进医院,敢情我是在做好事啊!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 15:27



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:19 发表

终于来解除使敌人远出国境,很好。
不过你的解释相当强,A令B去杀人,与B去杀人,看来都是一样的,A应该什么事都没有,孙子兵法中那句话是如何让陆逊使刘备远出国境的,你解释解释。

“使敌人远出国境,却自罢于木石之间……”这话你就看不懂?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 15:36



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:25 发表

请问国文大师,使敌人远出国境,原来是没有让敌人远出国境的含义啊。

如果这样,有一天,我让别人打你一顿,却又送进医院,敢情我是在做好事啊!

哈哈,那么,诱使刘备深入……即远出国境的,是不是陆逊呢?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:38



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:36 发表

哈哈,那么,诱使刘备深入……即远出国境的,是不是陆逊呢?

没有陆逊,刘备他一样深入,更何况,哪来的史料证明,陆逊是诱使?孙子兵法中,贵胜,不贵久那句话,又如何告诉你,去诱使了?我过几天,要去做好事,你得感谢我啊!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 15:39



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:29 发表

上面我举例了,国文大师。你看看,我让人打你一顿,却又送你去医院,俺这是在做好事,你得感谢我!

这是个什么例子?与我所说的有相似的地方吗?你要举例子,总得举个关系差不多的吧?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:40



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:39 发表

这是个什么例子?与我所说的有相似的地方吗?你要举例子,总得举个关系差不多的吧?

这个句子的结构,与你的差不多,为何不好使?
莫非合你意,就相似,不合你意,就不相似?当真顺我者猖,逆我者亡!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-17 15:55



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:38 发表

没有陆逊,刘备他一样深入,更何况,哪来的史料证明,陆逊是诱使?孙子兵法中,贵胜,不贵久那句话,又如何告诉你,去诱使了?我过几天,要去做好事,你得感谢我啊!

而问题恰恰是陆逊先退一步,使敌深入,远出国境,而若陆逊不这样,刘备能继续长趋直入?除非他将陆逊打败!

“诸将并曰:‘攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。’逊曰:‘备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。’”

而且,“兵贵胜,不贵久”是评价什么?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 15:57



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-17 15:55 发表

而问题恰恰是陆逊先退一步,使敌深入,远出国境,而若陆逊不这样,刘备能继续长趋直入?除非他将陆逊打败!

“诸将并曰:‘攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣 ...

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?
作者: 河内司马    时间: 2007-8-17 16:01



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:57 发表

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?

怎么越扯越远了,主要讲刘备有没有轻敌,干嘛咬文嚼字呢?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 16:05



QUOTE:
原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:01 发表

怎么越扯越远了,主要讲刘备有没有轻敌,干嘛咬文嚼字呢?

就是刘备开始击败了陆逊,才更加轻视。
作者: 河内司马    时间: 2007-8-17 16:08



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 16:05 发表

就是刘备开始击败了陆逊,才更加轻视。

陆逊和你说的?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-17 16:09



QUOTE:
原帖由 河内司马 于 2007-8-17 16:08 发表

陆逊和你说的?

好,说到点子上了,陆逊跟LZ说的,他是诱敌?
还是刘备与LZ说的,他没轻敌?
作者: 无势    时间: 2007-8-18 11:17

轻敌是没有的。
主要问题是,第一,刘备进攻没有优势兵力。
第二,刘备进攻既然有水军编制却没有用。
第三,刘备兵力不足的情况下还兵势分散。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-18 11:34



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:40 发表

这个句子的结构,与你的差不多,为何不好使?
莫非合你意,就相似,不合你意,就不相似?当真顺我者猖,逆我者亡!

哈哈,我的那段话的结构是什么样的呀?你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-18 11:46



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 15:57 发表

事实上,刘备开始时,就是击败东吴。
请问兵贵胜,不贵久与诱使挨得那的边?

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归”这段吧?按时间来讲,这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月,“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这个“屯”,既然是由“将”领,自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯”中的“屯”(营)了。这可是一次不小的胜利,《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等,斩敌几将、杀敌几兵?而陆逊在之后却是大破刘备五营之众,斩其将,但是呢?却任由刘备自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话,事实不是很清楚了吗?

“兵贵胜,不贵久”是评价之前的整段话的,亦是总结。请问,陆逊不使刘备远出国境,却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜,不贵久”的兵法告诫吗?这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来,再与后面对整段话的评价相比较,这叫做什么?我不指责你诡辩,因为你没什么语文基础知识,所谓不知不怪嘛!
作者: 慕容燕然    时间: 2007-8-18 12:31



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-17 10:59 发表


自个也承认,引用《孙子》是对整句话要表达完整意思进行评价,却让别人领会却字之后的部分,对前半句却不提,您普及得好,普及的妙,普及的呱呱叫!

作为一个正常的人,却做了一件冷血动物的事。此后,来 ...

什么叫使敌远离国境。不就是揪这个使字不放自以为抓住作者的弱点了么。

黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。
二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭猇驻营

使字体现在,陆逊一月大胜而不乘胜追击解孙桓夷道之围,而采用“徐制其弊”的策略诱使刘备二月将主力投入陆逊理想的决战地点猇亭。

单单是语文知识有缺陷不可怕,可怕的是语文知识、历史功底、军事常识都有缺陷,还理直气壮认为自己伟光正。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-18 13:54 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-18 13:17



QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-8-17 15:25 发表
备大惭恚,曰:“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”
——这句话已经相当清楚了。

何况连东吴自己人对陆议的能力都很怀疑,刘备作为敌国如何知晓其有多大能耐?

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样,其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙,都没有轻视陆逊,而刘备很有识人之明,怎么会不知道陆逊才能如何?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-18 13:18



QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-8-18 11:17 发表
轻敌是没有的。
主要问题是,第一,刘备进攻没有优势兵力。
第二,刘备进攻既然有水军编制却没有用。
第三,刘备兵力不足的情况下还兵势分散。

水军的作用是控制路江路。
作者: 无势    时间: 2007-8-18 14:52

水军的作用仅是牵制而并未得到完全使用,就也是刘备始终只能在陆逊面前晃悠而不得其门而入的原因之一。
刘备攻吴时的水军根本没能起到战略性的作用。孙吴腹地,除了突破陆逊防线外,水路也是通的。
不论刘备的水军是否有那个能力,但只要作出那个样子,陆逊就不得不防。
但刘备始终拘泥于陆战,也可能是他不擅水斗,结果使陆逊放心大胆破之。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-19 12:49



QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-8-18 14:52 发表
水军的作用仅是牵制而并未得到完全使用,就也是刘备始终只能在陆逊面前晃悠而不得其门而入的原因之一。
刘备攻吴时的水军根本没能起到战略性的作用。孙吴腹地,除了突破陆逊防线外,水路也是通的。
不论刘备的 ...

刘备此举小心之极,水路虽然便利、迅速,但退兵就十分艰难了。

而且刘备由于出兵仓促,水军的战斗力恐怕有限,而且水战本是东吴所长,若蜀军以此应敌,就是以己之短应敌之长了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 09:38



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:34 发表

哈哈,我的那段话的结构是什么样的呀?你该不会以为有个“却”表示语气转折就是相似了吧?

一样的结构,你非让俺只看前面的,不看后面的,所以俺这么说,有错吗?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 09:51



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 11:46 发表

指“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归;将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归”这段吧?按时间来讲,这是章武元年七月的事情。再看章武二年春正月,“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这个“屯”,既然是由“将”领,自然是按“备从巫峡、建平连围至夷陵界,立数十屯”中的“屯”(营)了。这可是一次不小的胜利,《先主传》记载刘备派遣吴班、冯习自巫攻破异等,斩敌几将、杀敌几兵?而陆逊在之后却是大破刘备五营之众,斩其将,但是呢?却任由刘备自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营。这又结合陆逊与诸将的对话,事实不是很清楚了吗?

“兵贵胜,不贵久”是评价之前的整段话的,亦是总结。请问,陆逊不使刘备远出国境,却自罢于木石之间……能违背“兵贵胜,不贵久”的兵法告诫吗?这些因素都是相互联系而不能孤立地看待。你把“使敌人远出国境”与后面的话孤立起来,再与后面对整段话的评价相比较,这叫做什么?我不指责你诡辩,因为你没什么语文基础知识,所谓不知不怪嘛!
.

很好,陆逊章武二年胜的蜀军,就能证明章武元年是战略撤退?这号逻辑,与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。
刘备先前之胜,史书写得明明白白,破异等,请陆逊斩其将,是谁?姓名是什么?这居然还是陆逊战略撤退,选择性失明至些,也算是一时无二了。

请问一下,刘备本来就不是被陆逊“使远出国境”的,这与“兵贵胜,不贵久”有什么关系?你既然知道相互联系,为何非只让我看后面的?再请问一下,你既然知道相互联系,我让你看前面,又叫什么孤立?俺本来就在整体评论,偏偏你种先知先觉,非让俺孤立的只看后面啊!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 10:06



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-18 12:31 发表
什么叫使敌远离国境。不就是揪这个使字不放自以为抓住作者的弱点了么。

黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。
二年春正月,先主军还秭归,将军吴班、陈式水军屯夷陵,夹江东西岸。二月,先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭猇驻营

使字体现在,陆逊一月大胜而不乘胜追击解孙桓夷道之围,而采用“徐制其弊”的策略诱使刘备二月将主力投入陆逊理想的决战地点猇亭。

单单是语文知识有缺陷不可怕,可怕的是语文知识、历史功底、军事常识都有缺陷,还理直气壮认为自己伟光正。

真是不错,S二号胡扯,有公主娘娘在后面擦屁股,这哼哈二将的手段着实不凡。

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟穴,而敢自送。臣虽不材,凭奉威灵,以顺讨逆,破坏在近。寻备前后行军,多败少成,推此论之,不足为戚。臣初嫌之,水陆俱进,今反舍船就步,处处结营,察其布置,必无他变。伏愿至尊高枕,不以为念也。”诸将并曰:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”

看清楚了,夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。这句话说得明明白白,这夷陵是荆州的重要关隘,是失不得的,最后吴蜀决战在猇亭,不是什么陆逊可以选择的决战之地,乃是不得不为之。公主娘娘这完全是根据屁股推脑袋,

逊曰:“备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。”

再看这段话,更是说清楚之极,刘备兵疲意沮,计不复生,这才是陆逊破刘备的主要原因,换言之,就是当时无论在何地,刘备军在这种情况下,陆逊皆可破。

公主啊,胡解语文乃是你的强项,但俺实不知您还有YY历史与军事常识这种非凡能力啊。俺实在不敢想象,作为一个网络幻想小说写手,居然还能当上史区巡案,阿弥陀佛,怪不得,你还是辞职了呢。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:09 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 10:08



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-18 13:17 发表

刘备的眼光、见识若和那些东吴将领一样,其就不会是一世枭雄了。孙权、吕蒙,都没有轻视陆逊,而刘备很有识人之明,怎么会不知道陆逊才能如何?

刘备很有识人之明,就一定了解对方的才能,这是什么逻辑!
阿瞒很有军事才能,如何会败于赤壁,定是诈败,当年烧船自退完全是事实,夏候渊也一定是白地将军!
作者: 无势    时间: 2007-8-20 10:29

我上文也说过了,刘备可能是不擅用水军,但既然有这么一支军队,就要使他让陆逊考虑到它的存在。不一定要真的使用,但必须让敌人认为可能为使用。从而不得不分出精力来考虑。但刘备始终没有让水军发挥水军的作用。不能不说是他用兵上的一个缺陷,
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:16



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 09:51 发表

很好,陆逊章武二年胜的蜀军,就能证明章武元年是战略撤退?这号逻辑,与当年意大利从埃塞俄比亚战略撤退实在是别无二致。
刘备先前之胜,史书写得明明白白,破异等,请陆逊斩其将,是谁?姓名是什么 ...

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这难道记载得不明确吗?汉(吴自改)黄武元年春正月,就是蜀章武二元春正月,而刘备使吴班、冯习攻破李异等,是在蜀章武元年七月,章武元年二月才“自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营”,而陆逊在正月使宋谦等大败蜀军,破其五营之众,斩其将,之后却任由蜀军进至夷道猇亭驻营,请问,这不是战略撤退又是什么?这样的胜利足以证明吴军并非不敌蜀军,而之后诸将与陆逊的对话更加表示了,吴军之初便有能力击蜀军,但却使敌人深入吴境五、六百里,分据险恶之处。

三国时期叫不出名字的将领多不胜数,但“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将”是不能否认的,至于蜀军攻破异等,李异是陆逊的部将,率不了多少兵,而且史书连吴军的损失是多少、是否惨重都无一字记载,可见吴军此败无非是退却,有没有伤亡都是不一定的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:17



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:08 发表

刘备很有识人之明,就一定了解对方的才能,这是什么逻辑!
阿瞒很有军事才能,如何会败于赤壁,定是诈败,当年烧船自退完全是事实,夏候渊也一定是白地将军!

哈哈,你当陆逊当时还真是无名小辈呢?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:19



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:04 发表

俺明明是在看整句话吗。是你非让俺看后半句,而让俺忽视前半句的,难道你的语文老师教你,看全句,是只看后半句的意思,而不是连前半句一起看?

你只看“使敌人远出国境”,这叫看整句话?胡搅蛮缠本人可不奉陪。至于我,在何处只让你看“后半句”了?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:19



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:16 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这难道记载得不明确吗?汉(吴自改)黄武元年春正月,就是蜀章武二元春正月,而刘备使吴班、冯习攻破李异等,是在蜀章武元年七月,章武元年二 ...

有名有姓的将带不了多少兵,随便一个皆破之,斩其将,连名字都没记录,就是战果辉煌,这个标准,好羡杀人啊!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:23



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:19 发表

有名有姓的将带不了多少兵,随便一个皆破之,斩其将,连名字都没记录,就是战果辉煌,这个标准,好羡杀人啊!

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了,二将带三千兵。而“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”则清楚地记载了,破五屯(营)。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:25



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:22 发表

俺是让你将这前半句,一起解释,这不违背看全句啊?你解释不出前半句,让俺一个劲的看后面,难道不是只让俺看后半句,无视前半句?
胡搅蛮缠明明是阁下的拿手好戏,俺可承受不起。

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策,这可真是让我将这半句一起理解啊?用不用把之前的对话全部帖上?这些恐怕还是容不得你胡说八道的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:27



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:23 发表

“逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。”看清楚了,二将带三千兵。而“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”则清楚地记载了,破五屯(营)。

引全了,别指引一部份。李异、谢旌等将三千人,这是啥时候的事?

逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断色险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。

照你的逻辑,阿瞒官渡兵不满万,所以赤壁也兵不满万?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:28



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:25 发表

根据”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策,这可真是让我将这半句一起理解啊?用不用把之前的对话全部帖上?这些恐怕还是容不得你胡说八道的。

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策?这是你说的,别安在我身上。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:32



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:27 发表

引全了,别指引一部份。李异、谢旌等将三千人,这是啥时候的事?

逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断色险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦, ...

你连这么简单的道理都不懂?刘阿等是陆逊的部将,而非与朱然、宋谦等同级别的将领,先前二将才督兵三千,这会儿能督兵多少?当然也是差不多的数量。要知道,朱然才督兵五千呀!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:35



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:28 发表

俺啥时说”使敌人远出国境“来断定使刘备东征是陆逊的计策?这是你说的,别安在我身上。

你这说的是什么?

QUOTE:
其它地方的胡扯俺就不提了,我想问一下,刘备报仇,难道不远出国境,在国内或离国内不远就会报仇?遮莫是隔山打牛炼到了极致?就这一条,还将《孙子兵法》引上,能不能不埋汰人家孙子?


作者: 慕容燕然    时间: 2007-8-20 11:39



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 10:06 发表

真是不错,S二号胡扯,有公主娘娘在后面擦屁股,这哼哈二将的手段着实不凡。

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟 ...

伟光正,你见谁都S二号,莫非大脑……

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟穴,而敢自送。臣虽不材,凭奉威灵,以顺讨逆,破坏在近。寻备前后行军,多败少成,推此论之,不足为戚。臣初嫌之,水陆俱进,今反舍船就步,处处结营,察其布置,必无他变。伏愿至尊高枕,不以为念也。”诸将并曰:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”

看清楚了,夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。这句话说得明明白白,这夷陵是荆州的重要关隘,是失不得的,最后吴蜀决战在猇亭,是陆逊故意选择的决战之地,乃是故意为之。伟光正这完全是根据屁股推脑袋。

逊曰:“备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。”

再看这段话,更是说清楚之极,刘备兵疲意沮,计不复生,这就是陆逊使敌远离国境诱刘备到理想决战地的结果。“若此间是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧”换言之,陆逊破敌不是在何地都可以做到的。

伟光正啊,你要有本事也去当史区巡案,让大家也看看你的水平。可惜你连资格都没有。语文能力、历史功底、军事常识都不具备的情况下犯红眼病,我对你还是同情的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:41



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:32 发表

你连这么简单的道理都不懂?刘阿等是陆逊的部将,而非与朱然、宋谦等同级别的将领,先前二将才督兵三千,这会儿能督兵多少?当然也是差不多的数量。要知道,朱然才督兵五千呀!

先前刘备所破李异的兵,史料中无记载数量,但将主将名字记入,如果说这是小胜,你凭什么就是陆逊破五屯时,斩其将,这些就将比李异他位地位高?
更何况,陆逊派李异时3000兵,只是战斗中的一个部署,凭什么你就说之前也这么多兵?
黄盖在武陵太守时,底下有500兵,是不是,他只能有500兵,于禁官渡之战时,阿瞒给他2000兵打一仗,是不是以后,于某人统率七军时也是2000人?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 11:49



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:41 发表

先前刘备所破李异的兵,史料中无记载数量,但将主将名字记入,如果说这是小胜,你凭什么就是陆逊破五屯时,斩其将,这些就将比李异他位地位高?
更何况,陆逊派李异时3000兵,只是战斗中的一个部署,凭什么你 ...

陆逊“破营斩将”,使敌方损兵五千,这是我所要说的,我可没说这五营将领地位比李异高,你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马?作为陆逊的部将,又能领多少人马?两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死,而是安然撤退,刘备此胜究竟如何,还是不能肯定的,吴军则确定是大胜。至于黄盖,郡兵五百很奇怪吗?于禁率步骑两千驻河北时是什么职位?你当是左将军呢?

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:50 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:54



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-20 11:39 发表

伟光正,你见谁都S二号,莫非大脑……

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐。备干天常,不守窟穴,而敢自送。臣虽不材,凭奉威灵,以 ...

俺服了,你这叫啥逻辑啊,怕怕。至于他是不是S二号,俺比你清楚,俺与S二号,打了多少回架,自然知道他是谁,俺可不象公主娘娘,眼力不济,对手是谁都不清楚。

既然夷陵是失不得的,而且易失,他陆逊若非不得以而为之,居然还敢让刘备攻到这儿来?你当陆逊是白痴啊!

俺说你屁股决定脑袋,你还真就露馅。

陆逊破刘备用的是火攻,不假,但不是非得用火攻。他说得明明白白,备是猾虏,更尝事多,其军始集,思虑精专,未可干也。今住已久,不得我便,兵疲意沮,计不复生,犄角此寇,正在今日。压根就没提若此间是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧之类的话。难道公主娘娘有本家传的三国志,上面记载的清清楚楚?能不能让俺开开眼界?至于这个平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧之类,是吴书的话。
俺当然当不了巡案,不过也只有公主娘娘这种人,当了巡案,胡扯一通,自个也觉得不好意思,然后又下了台,轩辕纵然不怎么样,也不是有些人可以滥竽充数的。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:48 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 11:57



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:49 发表

陆逊“破营斩将”,使敌方损兵五千,这是我所要说的,我可没说这五营将领地位比李异高,你别替我制造观点。而陆逊所部才多少人马?作为陆逊的部将,又能领多少人马?两个人三千已超出他们平时所领了。又其未死 ...

他陆逊的兵,至少比刘备的多,再者,那个地方说,陆逊让刘备损兵5000了,皆破之,斩其将,就让人家5000兵,全部玩完?

这样吧,张颌当年追孔明,被射死,当初他带过5万兵,那么张颌旗下5万兵全部损失个精光。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:00



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 11:17 发表

哈哈,你当陆逊当时还真是无名小辈呢?

当时,周瑜与夏候渊就是无名小辈了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:03



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 11:57 发表

他陆逊的兵,至少比刘备的多,再者,那个地方说,陆逊让刘备损兵5000了,皆破之,斩其将,就让人家5000兵,全部玩完?

这样吧,张颌当年追孔明,被射死,当初他带过5万兵,那么张颌旗下5万兵全部损失个精光 ...

你的意思是其将斩了,士兵逃回蜀营?我还认为没死得全部投降了呢!你有根据?我有根据?既然都没有,就只能是认为刘备损兵五千!而且,陆逊所部是多少?其五万人,是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的,总共五万,其所部,不过数千罢了,而刘阿等作为陆逊的部将,能统着陆逊的全部人马?张郃作为左将军或右将军,其所部也就五千人,援救祁山时是受命督诸军。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:06



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:00 发表

当时,周瑜与夏候渊就是无名小辈了。

我想问你,陆逊当时是不是吴名小辈?周瑜、夏侯渊不是无名小辈,而曹操、刘备也不曾轻敌。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:10



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:03 发表

你的意思是其将斩了,士兵逃回蜀营?我还认为没死得全部投降了呢!你有根据?我有根据?既然都没有,就只能是认为刘备损兵五千!而且,陆逊所部是多少?其五万人,是由朱然、潘璋、孙桓、鲜于丹等将组成的,总共五万,其所部,不过数千罢了,而刘阿等作为陆逊的部将,而统着陆逊的全部数千人马?张郃作为左将军或右将军,其所部也就五千人,援救祁山时是受命督诸军。

红字部份,多强的逻辑啊,谁提出谁举证,懂不懂,你既然说损兵5000,当然是你拿证据,为何让我拿证据?
这5万谁组成的,与这个无关,毕竟刘备只有4万。
而且刘备破的是异等,如果按你的观点,这可不一定了。
不管李异带多少后,这个异等,你得证明很少,至少少于蜀军的五屯,这也叫做谁提出谁举证。
张颌援救祁山时是受命督诸军,就可以带5万,平时只能带5000,就证明,将领带兵战作时,兵力部署有变化的,你拿一个以后的带兵数,有什么意义?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:14



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:06 发表

我想问你,陆逊当时是不是吴名小辈?周瑜、夏侯渊不是无名小辈,而曹操、刘备也不曾轻敌。

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈,那么以阿瞒的军事才能,如何能败给周瑜,所以是诈败,所以烧船自退,当然是事实,阿瞒的才能如此之高,如何会不知道,夏侯渊是一个白地将军,所以白地将军是跑不掉的。

这个逻辑,是你的刘备很有知人之明,所以就不会轻视陆逊是一个模子下来的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:17



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:08 发表

哈哈,你倒是说说“S二号”是谁呀?不要乱认对象,比如大街上一个人突然跑过来,说你是他“儿子”,你心里会怎么想?

当然,世上没人象你一样跑到大街上乱认爹的,不然你为何举出这个例子?想必这等丑事,阁下常做
我这对招子,不瞎,谁是谁,还跑不掉,你不承认就不承认,为何还为此人不断的说好话?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:21

五营兵是不是五千?破其营,斩其将,就表示五营皆亡,这才是正常的逻辑,而你说没有,才需要举证呢!

哈哈,笑话!刘备东征只有四万,那么《傅子》记载杀八万,《三国志》记载蜀军前后五十余营都是怎么回事?《魏书》记载的四万,是支党。

李异是陆逊的部将,而陆逊所部之兵不过数千,李异一个部将,与陆逊等分别屯在巫等地,怎么会率着陆逊的全部人马?怎么会高于五营五千士兵?

张郃同李异的地位相同吗?李异是陆逊的部将,张郃是左将军,陆逊不可能让其越级督朱然等,其兵就有限,而张郃督诸军,表示他有权命令诸军,而不是说这些军就是他所部了,这些军依然有自己的将军带领。如同曹休督张辽等二十余军一样。

你还是多学学吧!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:22



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:14 发表

周瑜、夏侯渊既然不是无名小辈,那么以阿瞒的军事才能,如何能败给周瑜,所以是诈败,所以烧船自退,当然是事实,阿瞒的才能如此之高,如何会不知道,夏侯渊是一个白地将军,所以白地将军是跑不掉的。:titter ...

你的意思是,曹操不轻敌就不会败了?这还真是天下第一第的大笑话!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:28



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:22 发表

你的意思是,曹操不轻敌就不会败了?这还真是天下第一第的大笑话!

刘备既然有识人之明,就不会轻视陆逊,曹操不轻敌当然就不会失败了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:32



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:21 发表
五营兵是不是五千?破其营,斩其将,就表示五营皆亡,这才是正常的逻辑,而你说没有,才需要举证呢!

哈哈,笑话!刘备东征只有四万,那么《傅子》记载杀八万,《三国志》记载蜀军前后五十余营都是怎么回事? ...

破其营斩其将,就表示五营皆亡,那破异等,为何李异还活着?他为何没亡?看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊!

《傅子》记载杀八万,是东吴的吹嘘,当然是假的了。莫非你还认为,阿瞒赤壁真带了80万?蜀军前后五十余营,不过4万而已,又如何?《魏书》记载的四万,是支党,那是孙权求救,自然说得越多越好,《资治通鉴》可说得明明白白,就是4万余。

张颌与李异地位是不同,俺只是举例子,俺也没说让他督朱然等,只不过,三国志记载的是破异等。而且你要证明,陆逊派李异每次给的兵都一样。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:32



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:28 发表

刘备既然有识人之明,就不会轻视陆逊,曹操不轻敌当然就不会失败了。

对曹操而言,不轻视等于不败?根据?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:34



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:32 发表

对曹操而言,不轻视等于不败?根据?

作为为刘备,有识人之明,就不轻视陆逊?根据?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:41



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:32 发表

破其营斩其将,就表示五营皆亡,那破异等,为何李异还活着?他为何没亡?看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊!

《傅子》记载杀八万,是东吴的吹嘘,当然是假的了。莫非你还认为,阿瞒赤壁真带了80万?蜀军前后五 ...

比如长平之战,赵括死,其兵都安然回到赵国了?按常识都知道,破其营,杀其将,其兵穷迫,无所统领,只能投降。

《傅子》是吴人所做?宋代的司马光作《资治通鉴》是取材于之前史料的,《三国志》言前后五十余营等等,全都无视?

既然李异不可能督朱然等,又其是部将,陆逊所部不过数千,又与陆逊等分守巫等地,其所能督之兵又怎么能超过五千?这样,问题便证明了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:46



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:34 发表

作为为刘备,有识人之明,就不轻视陆逊?根据?

你能分辨男女,能将男人看作是女人吗?刘备有识人之明,能将英才陆逊看做是蠢才吗?而曹操不轻敌就能胜,与这是一个关系吗?这么说,又有什么根据?

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:49 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:54



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:46 发表

你能分辨男女,能将男人看作是女人吗?刘备有识人之明,能将英才陆逊看做是蠢才吗?而曹操不轻敌就能胜,与这是一个关系吗?这么说,又有什么根据?

有识人之明,刘备有识人之明,就不能轻视陆逊,难道就是视为蠢才吗?曹操是三国第一流的军事家,如果不轻敌,如何就能败?这与有识之明,就不能轻视,有什么区别?所以烧船自退是事实,夏候渊乃白地将军,
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 12:55



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:41 发表

比如长平之战,赵括死,其兵都安然回到赵国了?按常识都知道,破其营,杀其将,其兵穷迫,无所统领,只能投降。

《傅子》是吴人所做?宋代的司马光作《资治通鉴》是取材于之前史料的,《三国志》言前后五十 ...

所以按你的逻辑,破其营斩其将,就表示五营皆亡,那破异等,为何李异还活着?他为何没亡?看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊!
资治通鉴这本书,还真不是某些说皆破之,就是全亡的人可以指责的。

李异的地位还不及黄盖呢,黄盖才500,所以,李异不超过500。

人家说的是异等,老大,不要选择性失明。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:57 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 12:59



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:54 发表

有识人之明,刘备有识人之明,就不能轻视陆逊,难道就是视为蠢才吗?曹操是三国第一流的军事家,如果不轻敌,如何就能败?这与有识之明,就不能轻视,有什么区别?所以烧船自退是事实,夏候渊乃白地将军,

那么,刘备就没有轻视陆逊,也就是没有轻敌。

哈哈,第一流的军事家就不会打败?这可真是笑话!汉尼拔、拿破伦等都是第一流的军事家,其没有打败仗?他们轻敌了?这与有识人之明便不能轻视一个人,有什么联系吗?你能识辨男女,能男女不分?陆逊并非无名之辈,刘备又有识人之明,动你的脑子想想,这样,刘备可能轻敌吗?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:00



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 12:59 发表

那么,刘备就没有轻视陆逊,也就是没有轻敌。

哈哈,第一流的军事家就不会打败?这可真是笑话!汉尼拔、拿破伦等都是第一流的军事家,其没有打败仗?他们轻敌了?这与有识人之明便不能轻视一个人,有什么联 ...

对啊,第一流军事家都能打败仗,为什么刘备有识人之明,就没有轻视陆逊?你给我解释解释?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 13:13



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 12:55 发表

所以按你的逻辑,破其营斩其将,就表示五营皆亡,那破异等,为何李异还活着?他为何没亡?看来陆逊还真有役鬼驱神之能啊!
资治通鉴这本书,还真不是某些说皆破之,就是全亡的人可以指责的。

李异的地位还 ...

哈哈,你的意思是,我说“破”就表示其将必死?你从哪儿看出我有这意思的?讨论这么长时间,你替我制造几个观点了?陆逊使宋谦攻蜀五营,大破之,皆斩其将,这就是说五营将一个都没有活,其兵就算没有亡尽,也是五营兵皆无主,穷迫便必然投降。

刘备东征兵力问题已经确认了吧?《傅子》记载陆逊杀备兵八万,《三国志》前后五十余营,《魏书》所言是支党。

黄盖的是郡兵,郡兵是什么概念,你明白?

“吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归”你懂得选择性失明这个词的意思吗?陆逊等是分别驻扎在巫、秭归等地的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:16



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 13:13 发表

哈哈,你的意思是,我说“破”就表示其将必死?你从哪儿看出我有这意思的?讨论这么长时间,你替我制造几个观点了?陆逊使宋谦攻蜀五营,大破之,皆斩其将,这就是说五营将一个都没有活,其兵就算没有亡尽,也 ...

五营兵是不是五千?破其营,斩其将,就表示五营皆亡,这才是正常的逻辑,而你说没有,才需要举证呢!
——————————————————————————————————————————————————————————————————
这句话谁说的?如果亡还表示迫降了的话,李异啥时降的刘备?又啥时跑回去的?

谁制造观点了?你自个的逻辑,非说别人制造?

黄盖带的是郡兵,你是不是想说,东吴一个郡就500兵?还是想说,李异的地位远高于郡守?

刘备东征的兵力,谁确认你的8万了,我早就说了,资治通鉴上写的清清楚楚,不是你这种人,随便否认就可以否认的。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:19 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:24



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 13:20 发表

你能分辨男女,是否能男女不分?而“第一流军事家”是否与“百战百胜”划等号?

第一流军事家与百战百胜不能划等号,那有识人之明就一定不会看错眼?阁下的逻辑好象强啊!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 13:31



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:16 发表

五营兵是不是五千?破其营,斩其将,就表示五营皆亡,这才是正常的逻辑,而你说没有,才需要举证呢!
————————————————————————————————————————————————— ...

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,长平之战就是个例子。而李异,他为什么就早投降?这由兵一向转移到将身上了?我又什么时候说营破将不是死就是降了?这不是胡搅蛮缠又是什么?而我原本就没有的观点,不是你制造的,又从你嘴里出来,那是谁制造的?

郡兵,别说是五百,就算是没有,由郡守自行招募,那都很正常,这不说的很清楚:“时郡兵才五百人”?而且,将军与太守不同,将军属于军队,有常领的部曲,受命在中央或地方,与郡兵不同。

《傅子》记载得八万,《三国志》直观地记载前后五十余营,《资治通鉴》取材于《魏书》,而事实上是支党,而且《资治通鉴》是宋代人司马光编撰的,是取之前史料的整合,能比
《傅子》、《三国志》、《魏书》权威?无知还狡辩!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:31



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 13:31 发表

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,长平之战就是个例子。而李异,他为什么就早投降? ...

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,

对啊,既然如此,破异等,李异非死即降,我这么说,有什么不对?
果然是国文大师啊!

郡兵,别说是五百,就算是没有,由郡守自行招募,那都很正常,这不说的很清楚:“时郡兵才五百人”?而且,将军与太守不同,将军属于军队,有常领的部曲,受命在中央或地方,与郡兵不同。
————————————————————————————————————————————————————————————————————
东吴兵是私有制,黄盖也是将军,凭什么他的兵就可以少,而李异的兵就不能少,就一成不变?


傅子》记载得八万,《三国志》直观地记载前后五十余营,《资治通鉴》取材于《魏书》,而事实上是支党,而且《资治通鉴》是宋代人司马光编撰的,是取之前史料的整合,能比
《傅子》、《三国志》、《魏书》权威?无知还狡辩!
——————————————————————————————————————————————————————————
无知者无畏,请问三国志那里说记载有8万,它前后五十余营,就不能只有4万多?如果有人认为《傅子》、《魏书》的地位,高于《资治通鉴》,那么真的不是再狡辩,而无知者无畏!

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:35 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 13:43



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:31 发表

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,

对啊,既然如此,破异等,李异非死即降,我这 ...

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,……

你对在哪儿了?这是指无将之兵,而非兵败之将。

东吴兵是私有制?太守是将军?“五百兵”是指黄盖作为将军的部曲还是郡兵?

《傅子》记载陆逊杀刘备兵八万,你看不清我这句话?一营一千,前后五十余营也是五万余,怎么会只是四万?《资治通鉴》取材于之前史料,或者说,四万人一说取自《魏书》,而《魏书》言的是“支党”,这样,当以哪个为准?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 13:46



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:39 发表

轻视就一定将英才看做是无名小辈或蠢才?这是什么逻辑?你能分男女,认错一次,就叫男女不分?到底是谁的逻辑有问题?

那么,你说“轻视”、“轻敌”是指什么?若重视,就不是轻视了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:48



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 13:43 发表

果然是看不懂中国话呀!“破其营,斩其将,就表示五营皆亡”是说营破而将必死?而我一直说的是,破其营,斩其将,其兵即便未全部战死,剩下的也必然穷迫投降,……

你对在哪儿了?这是指无将之兵,而非兵败 ...

合着,破其营斩其将,其它没全部战死,剩下就必然穷迫投降,那么,破异等,为何李异活着?人家说斩其将,说了,这五营的将都给杀了?
真是奇了怪了?
还有刘备东征,如果资治通鉴认可那是支党,就会明说,资治通鉴可没说,那是支党!你别扯虎皮做大旗!

既然你也称,五十余营才5万多,哪里又来个8万,这不是胡说八道吗?再者,一个营就必须满员,作战就不损耗?

你是说,黄盖手下除了郡兵500外,还有数千兵?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:51 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 13:55



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 13:46 发表

那么,你说“轻视”、“轻敌”是指什么?若重视,就不是轻视了。

我就问你,轻视就一定将对方视为蠢才?视为一般经验不足的将领就不行啊?东吴诸将比刘备了解陆逊更多吧,连他们都不认可的情况下,你让一个敌国尚未全面了解的人,就一定重视?什么逻辑?
作者: hengsf    时间: 2007-8-20 16:23

为啥不让诸葛带兵攻吴,刘备守成都,当时魏主按兵不动,正是灭吴的好时机!

可叹!
作者: 河内司马    时间: 2007-8-20 17:07



QUOTE:
原帖由 hengsf 于 2007-8-20 16:23 发表
为啥不让诸葛带兵攻吴,刘备守成都,当时魏主按兵不动,正是灭吴的好时机!

可叹!

诸葛本来就不同样出兵孙吴.
作者: humi100    时间: 2007-8-20 18:04

轩辕无忧 还真会举例子,长平之战,赵军都被围住了,怎么跑,要能跑,赵括早跑了,除非歼灭战,或者被围死了,战死投降俘虏率一般不高于三成。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 18:43



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:48 发表

合着,破其营斩其将,其它没全部战死,剩下就必然穷迫投降,那么,破异等,为何李异活着?人家说斩其将,说了,这五营的将都给杀了?
真是奇了怪了?
还有刘备东征,如果资治通鉴认可那是支党,就会明说,资 ...

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又你的这一逻辑,根本不是我的,这在前面已经指出了,我什么时候说过“破营”就必“斩将”?或者说营破其将必死?“破其营,斩其将”是指陆逊破蜀五营这个例子,剩下的穷迫必降,远的不说,就说夷陵之战,史载:“备将杜路、刘宁等穷逼请降。”

《资治通鉴》是取材于王沈《魏书》的,司马光一个宋代人,怎么亲身亲历三国的历史?作为原型的《魏书》,记载:“癸亥,孙权上书,说:‘刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。’帝报曰:‘昔隗嚣之弊,祸发栒邑,子阳之禽,变起扞关,将军其亢厉威武,勉蹈奇功,以称吾意。’”足以说明问题了,及《傅子》,是魏晋时人傅玄所作,远早于司马光。其记载:“权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免”,《三国志.吴主传》直观地记载“蜀军分据险地,前后五十馀营”这还不包括黄权江北诸军!因此,怎么说,刘备之军都不止四万。一营为一千人,五十余营便为五万余,而由于陆逊采取壁垒不战的策略,怎么会有损耗?

这我就不清楚了,但史书清楚地记载:“武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。”太守不是将军,而史书记载:“时郡兵才五百人”,这不是很清楚了?至少郡兵是五百人无疑。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 18:56



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 13:55 发表

我就问你,轻视就一定将对方视为蠢才?视为一般经验不足的将领就不行啊?东吴诸将比刘备了解陆逊更多吧,连他们都不认可的情况下,你让一个敌国尚未全面了解的人,就一定重视?什么逻辑?

之前我就说过了,刘备若与东吴诸将一样,那他还会是深受曹操、袁绍、刘表、孙权等重视,名副其实的一世枭雄、蜀汉皇帝吗?刘备之所以成功,最大的优点莫过于与曹操、孙权相同的——善于知人、用人。比如刘备三顾诸葛亮于草庐之中,诸葛亮年不年轻?名声大不大?其除了圈子里的几人友人,还谁知道南阳陇中诸葛孔明?而陆逊,当时已经声明卓著、屡立功勋了,像东吴,程普自以为资历深都看不起周瑜,东吴诸将轻视陆逊的原因,不也是“诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”吗?

刘备善于知人、用人,陆逊又并非无名之辈,孙权使其担此大任,刘备会轻视,那才是不符合逻辑呢!作为战争对手,不加重视,才是不符合逻辑呢!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 19:03



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 18:43 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又 ...

皆破之,斩其将,居然是把所有的将都斩了?强极!你证明一下,这些蜀将全让东吴杀了,好吗?《魏书》写的是支党,《资治通鉴》哪的地方写的是支党?你拿《魏书》说事,凭什么认定为《资治通鉴》也这么写?司马光没亲身参战,《魏书》的作者参战了?原型与最后的成书是一回事?胡搅蛮缠你可真行!

刘备与陆逊一直没接战?俺服死你的逻辑了。你主贴列的是什么?俺就问你,四万多人,为什么就不能列50余营?

对啊,黄盖是500兵,按你的逻辑,李异级别更低,那一定是比500还少了?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 19:06



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 18:56 发表

之前我就说过了,刘备若与东吴诸将一样,那他还会是深受曹操、袁绍、刘表、孙权等重视,名副其实的一世枭雄、蜀汉皇帝吗?刘备之所以成功,最大的优点莫过于与曹操、孙权相同的——善于知人、用人。比如刘备三 ...

你为何不看看,打败刘备后,东吴诸将服陆逊了呢?那说明啥,在东吴诸将眼中,倘若陆逊有击败刘备的能力,他们会不服吗?
还有,你又绕回来了,既然刘备有识人之明,就不能轻视陆逊,那么阿瞒作为军事家,以优势兵力,为何还输了赤壁?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 19:10



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 18:43 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又 ...

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又你的这一逻辑,根本不是我的,这在前面已经指出了,我什么时候说过“破营”就必“斩将”?或者说营破其将必死?“破其营,斩其将”是指陆逊破蜀五营这个例子,剩下的穷迫必降,远的不说,就说夷陵之战,史载:“备将杜路、刘宁等穷逼请降。”

《资治通鉴》是取材于王沈《魏书》的,司马光一个宋代人,怎么亲身亲历三国的历史?作为原型的《魏书》,记载:“癸亥,孙权上书,说:‘刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。’帝报曰:‘昔隗嚣之弊,祸发栒邑,子阳之禽,变起扞关,将军其亢厉威武,勉蹈奇功,以称吾意。’”足以说明问题了,及《傅子》,是魏晋时人傅玄所作,远早于司马光。其记载:“权将陆议大败刘备,杀其兵八万馀人,备仅以身免”,《三国志.吴主传》直观地记载“蜀军分据险地,前后五十馀营”这还不包括黄权江北诸军!因此,怎么说,刘备之军都不止四万。一营为一千人,五十余营便为五万余,而由于陆逊采取壁垒不战的策略,怎么会有损耗?

这我就不清楚了,但史书清楚地记载:“武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。”太守不是将军,而史书记载:“时郡兵才五百人”,这不是很清楚了?至少郡兵是五百人无疑。

补充:营是军队编制,如军、师、团等。太守不是将军,二者在带兵上根本不能相提并论。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-20 19:15



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:06 发表

你为何不看看,打败刘备后,东吴诸将服陆逊了呢?那说明啥,在东吴诸将眼中,倘若陆逊有击败刘备的能力,他们会不服吗?
还有,你又绕回来了,既然刘备有识人之明,就不能轻视陆逊,那么阿瞒作为军事家,以优 ...

“当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。”后来是“逊案剑曰:‘刘备天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也。诸君并荷国恩,当相辑睦,共翦此虏,上报所受,而不相顺,非所谓也。仆虽书生,受命主上。国家所以屈诸君使相承望者,以仆有尺寸可称,能忍辱负重故也。各在其事,岂复得辞!军令有常,不可犯矣。’及至破备,计多出逊,诸将乃服。”

这里,原因说得很清楚,即红字部分,而后安然听命于陆逊而不出大乱,乃是陆逊以“军令有常,不可犯矣”所逼,后破刘备,计策多出于刘备,诸将当然佩服了。这里,有史书记载得原因,还不需要你来猜测。优秀得军事家等于百战百胜?这个逻辑说得通吗?而有识人之明,就好比能分辨男女不至于男女不分。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 19:16



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 19:10 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又 ...

你不断重复有意义吗?皆破之,斩其将,只能证明,斩了将,斩了几个,那是不可能得出的,这样的事实,你能强奸出,俺只能说委屈你的语文老师了。
资治通鉴,俺说了无数遍了,它那里没说支党,倘若你说是支党,请那出,《魏书》那个只能说是魏书,懂吗?你一方面说,五十余营,只有5万多,又说,刘备损失了8万,俺只能说你发烧了。

黄盖那个,写的明明白白,你不清楚,反到是史书上没记载的,你知道清清楚楚,这一般人还真做不到。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-20 19:19



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 19:15 发表
当御备时,诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从。”后来是“逊案剑曰:‘刘备天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也。诸君并荷国恩,当相辑睦,共翦此虏,上报所受,而不相顺,非所谓也。仆虽书生,受命主上。国家所以屈诸君使相承望者,以仆有尺寸可称,能忍辱负重故也。各在其事,岂复得辞!军令有常,不可犯矣。’及至破备,计多出逊,诸将乃服。”


红字部份也说的清清楚楚,是陆逊打败了刘备,诸将乃服。
而且优秀军事家不能做到百战百胜,在优势兵力下还可能被打败,有识人之明的人,就不能走眼,这种强盗逻辑,
作者: humi100    时间: 2007-8-20 19:21



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-20 18:43 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这意思是说什么?意思是,只斩一个将?“皆破之”,即指五营皆破,“其”当然指“五营”,这样事实还不清楚?你还是多学习一下基础语文吧!又 ...

原来营被破后,士兵不能跑,麻烦你在看清楚,备将杜路、刘宁等穷逼请降。别人是被逼的穷途末路,跑不掉了,在投降的,能跑的,干吗投降,不要你家里大小了,不怕被连坐,全家杀光。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 11:17



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:16 发表

你不断重复有意义吗?皆破之,斩其将,只能证明,斩了将,斩了几个,那是不可能得出的,这样的事实,你能强奸出,俺只能说委屈你的语文老师了。
资治通鉴,俺说了无数遍了,它那里没说支党,倘若你说是支党, ...

辩论,最基本的就是驳斥对方的论据,而你在这儿自顾自地说,我给予的回复一概视而不见,这就是说,我之前的回复仍然起着作用,我当然没有必要重新组织语言表述一遍。

你的语文肯定是不及格的,《吴主传》先记叙道:“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”,而后面接着记叙道:“皆破之”,“皆”是“全”、“都”的意思,结合起来,就是陆逊部将军(陆逊督宋谦等)宋谦进攻蜀军五屯(营),全部击破。接着,后面又记叙道:“斩其将”,这个“其”起代词性,所指就是前面全都击破的五营,那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此,非我所言,只是你的语文水平太差,怪不得别人。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的,而未加“支党”,这只能说是司马光的个人意见,而非史实,怎么,作为宋代人,他能比魏晋时的王沈更加清楚史实?取其说还给改了,反倒说明《资治通鉴》所记为实,而《魏书》所记为虚了?而且,远早于《资治通鉴》的《傅子》、《三国志》等,哪个不比从中取材的《资治通鉴》更权威?这还需要我一再重复吗?(这里,我只是强调你的四万人一说不实,至于《三国志》记载前后五十余营及《傅子》记载陆逊杀刘备兵八万人之间是否矛盾等等,并不是我所谈论的重点,你分清问题。)

记载得清楚,是说黄盖为武陵太守,时郡兵五百,也就是说,当时武陵郡郡兵五百,黄盖作为太守所领也仅仅五百兵。而其作为拜武锋中郎将所领,史书又未记载,我们从何清楚地得知?郡兵不是将军所领,比如魏延,他为镇北将军、汉中太守,意思是他有使用镇北将军所部及汉中郡郡兵的权力,但若他只为汉中太守,则无权使用镇北将军所部。武陵郡郡兵五百不是黄盖作为武锋中郎将所领,而是作为太守所能使用的郡兵。

还是多学习吧!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 11:34



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:17 发表
辩论,最基本的就是驳斥对方的论据,而你在这儿自顾自地说,我给予的回复一概视而不见,这就是说,我之前的回复仍然起着作用,我当然没有必要重新组织语言表述一遍。

你的语文肯定是不及格的,《吴主传》先记叙道:“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”,而后面接着记叙道:“皆破之”,“皆”是“全”、“都”的意思,结合起来,就是陆逊部将军(陆逊督宋谦等)宋谦进攻蜀军五屯(营),全部击破。接着,后面又记叙道:“斩其将”,这个“其”起代词性,所指就是前面全都击破的五营,那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此,非我所言,只是你的语文水平太差,怪不得别人。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的,而未加“支党”,这只能说是司马光的个人意见,而非史实,怎么,作为宋代人,他能比魏晋时的王沈更加清楚史实?取其说还给改了,反倒说明《资治通鉴》所记为实,而《魏书》所记为虚了?而且,远早于《资治通鉴》的《傅子》、《三国志》等,哪个不比从中取材的《资治通鉴》更权威?这还需要我一再重复吗?(这里,我只是强调你的四万人一说不实,至于《三国志》记载前后五十余营及《傅子》记载陆逊杀刘备兵八万人之间是否矛盾等等,并不是我所谈论的重点,你分清问题。)


记载得清楚,是说黄盖为武陵太守,时郡兵五百,也就是说,当时武陵郡郡兵五百,黄盖作为太守所领也仅仅五百兵。而其作为拜武锋中郎将所领,史书又未记载,我们从何清楚地得知?郡兵不是将军所领,比如魏延,他为镇北将军、汉中太守,意思是他有使用镇北将军所部及汉中郡郡兵的权力,但若他只为汉中太守,则无权使用镇北将军所部。武陵郡郡兵五百不是黄盖作为武锋中郎将所领,而是作为太守所能使用的郡兵。

还是多学习吧!

笑话,明明是你自顾自地说,居然你的回复有作用,这还让俺说什么好呢?

你的胡话不是重点,俺与你争个啥?《三国志》啥时说,刘备东征有多少兵了?《傅子》与《魏书》要比《资治通鉴》权威,这年头,有人无敌到这份上了,俺只能退避三舍。

按你的逻辑与解释,俺语文只能不及格。这个其,谁说他不是五营的将了,我是让你证明,把这五营的将一个不剩,全斩了,你鼓捣半天,做什么呢?
人家三国志记载:盖姿貌严毅,善于养众,每所征讨,士卒皆争为先。建安中,随周瑜拒曹公于赤壁,建策火攻,语在瑜传。㈠拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。

好嘛,黄盖所领只能领郡兵,其武锋中郎将的兵就必须拿下。李异的兵就一定不变,你无敌,俺闪人。

PS,你胜了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 11:34



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-20 19:19 发表

红字部份也说的清清楚楚,是陆逊打败了刘备,诸将乃服。
而且优秀军事家不能做到百战百胜,在优势兵力下还可能被打败,有识人之明的人,就不能走眼,这种强盗逻辑,

我不是说的很清楚了,及打败刘备,计策多出自陆逊,众将当然佩服了,这就是“众将乃服”,之前众将轻视陆逊的原因已经很清楚了,是“诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”,这里,事情不仅仅是“轻视”那么简单,甚至达到了“不相听从”这种严重的程度,而陆逊先申明道义,随后以“军令有常,不可犯矣”相警告,才使众将听从命令,这里,众将轻视陆逊、不肯听从命令的原因并不需要你这种推测,而是明确记载着的,因此,你所说的,没什么意义。

赤壁之战,裴松之言道:“至於赤壁之败,盖有运数。实由疾疫大兴,以损凌厉之锋,凯风自南,用成焚如之势。天实为之,岂人事哉?”而史书也多处记载曹操之军患有疾病,甚至周瑜、诸葛亮作为敌对方都肯定地在战前料定这一点,并将其作为能够战胜曹操的根据,及曹操军败归军,《江表传》记载:“瑜之破魏军也,曹公曰:‘孤不羞走。’”这样曹操还叫“轻敌”而致败?当然,太过自信倒是肯定的。而杰出的军事家,不“轻敌”也不表示能够百战百胜,汉尼拔、拿破伦等都未曾轻敌,但还是大败。从古到今,从来就没有军事家不轻敌就能百战百胜这一说法,而这与我们所谈论的也丝毫没有关系。

有识之人,面对英才,按你说的,即便能够走眼,你又何以肯定刘备这次就走眼了?而按逻辑,一方为有识人之明的一世枭雄,一方为屡立功勋、声名远扬的一世英才,而且,在破关羽时,其功仅次于吕蒙,并且是吴军统帅,刘备怎么能在这时走了眼?这种可能性大不大?

最后,还是那个例子,你能分清男女,而面对性别特征很显然的男人,你会男女不分?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 11:37



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:34 发表

我不是说的很清楚了,及打败刘备,计策多出自陆逊,众将当然佩服了,这就是“众将乃服”,之前众将轻视陆逊的原因已经很清楚了,是“诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”,这里,事情不仅 ...

俺列举的史料,难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能?

俺再问一句,东吴的人,他刘备又如何能了解得很清楚?在东吴诸将都不了解的情况下,凭什么刘备就不走眼,是不是你的强盗逻辑?
既然你说刘备没轻视,那么举提出谁举证,你的刘备具有知人之明,所以就不走眼,我已经驳过了,请你另找论据。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:38 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 11:48



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:34 发表

笑话,明明是你自顾自地说,居然你的回复有作用,这还让俺说什么好呢?

你的胡话不是重点,俺与你争个啥?《三国志》啥时说,刘备东征有多少兵了?《傅子》与《魏书》要比《资治通鉴》权威,这年头,有人无 ...

我之前说了,你所说的并非我的话所表达的意思,亦非我的逻辑,而你无视这些,一再重复你的观点,甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬,而我惟有将原帖奉回,并加以补充,已经做得很道义了,而造成这种事实是谁的责任?

我这里,只先否定你刘备之军四万人一说, 《三国志》其中直观的、不容质疑的就是蜀军前后有五十余营,即五万余众,这已超过了你所谓的“四万人”一说。至于《资治通鉴》,你可以去问杨文理,其是不是取材于《魏书》,而将本来的书信形式及“支党”二字省掉?《资治通鉴》作为宋代司马光的作品,是取材于各家史籍,整理而成,其并不比作为素材的《傅子》、《魏书》权威,这么简单的事实你都不清楚?

你的语文肯定是不及格的,《吴主传》先记叙道:“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”,而后面接着记叙道:“皆破之”,“皆”是“全”、“都”的意思,结合起来,就是陆逊部将军(陆逊督宋谦等)宋谦进攻蜀军五屯(营),全部击破。接着,后面又记叙道:“斩其将”,这个“其”起代词性,所指就是前面全都击破的五营,那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此,非我所言,只是你的语文水平太差,怪不得别人。

《吴主传》的记述如此,你让我还证明什么?既然你承认其是指五营,那么斩五营将又是在说什么?

史书没有交代黄盖作为武锋中郎将所领,仅言“时郡兵才五百人”,郡兵不是武锋中郎将所领,这点你能否搞清楚?而且时郡兵五百不表示郡兵只能是五百,只是说当时郡内兵力不足,才五百,像李严,郡兵五千人呢!
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 11:56



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:48 发表

我之前说了,你所说的并非我的话所表达的意思,亦非我的逻辑,而你无视这些,一再重复你的观点,甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬,而我惟有将原帖奉回,并加以补充,已经做得很道义了,而造成这种事实是谁 ...

真服了你了,车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了,懂不懂?
还有《三国志》里说的是50余营,仗打到那时,你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党,但《资治通鉴》可没说支党,资治通鉴参考的是史料,《魏书》难道是上战场查的?而且魏书记载的是孙权那么说的,你缠杂不清到这份上,俺没办法。
至于《资治通鉴》不如《魏书》《傅子》,俺只能说,您太有才了。

黄盖那个俺将史料贴上了,你还乱扯。行了,没时间与你乱扯,俺说了,你胜了。

PS,你这次出山,水平太高了,俺甘拜下风!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 11:56



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:37 发表

俺列举的史料,难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能?

俺再问一句,东吴的人,他刘备又如何能了解得很清楚?在东吴诸将都不了解的情况下,凭什么刘备就不走眼,是不是你的强盗逻辑?
既然你说刘备没轻视,那 ...

“诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”因为“或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解?陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡,又自取宜都,功劳次于吕蒙,诸将会对其才能不了解?像程普,在赤壁胜后,共攻南郡,还轻视周瑜,几败国事呢!这也是因为对其才能不了解?而最终赢了,计策多出于陆逊,众将心中佩服,不是很正常的吗?

而刘备,其识人,绝非东吴诸将可比,而是孙权之类。像孙权轻视陆逊了?而刘备深知孙权的用人,比如陆逊、鲁肃、吕蒙等,都是绝好的例子,单从这一点,刘备便不会轻视陆逊。其次,陆逊并非无名之辈,东吴诸将轻视是因为“或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃”,刘备作为英主,能三顾二十七岁时人莫知的诸葛亮于草庐之中,怎么会轻视已经屡建功勋、声明远扬的陆逊?刘备轻视陆逊,这种可能性可以说根本不存在。好比你能分辨男女,面对性别特征显著的男人,你会看走眼?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:00



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:41 发表

这如何叫自相矛盾?原因在他人,与原因在你,这两个是两件事,它不矛盾。俺一直也在说,你去认爹是正常的,不是神经病,而且你认爹,贬低的是别人,不是你,说了多少遍了,你为何这么缠杂不清?

当然矛盾了,你既然承认“别人找你”,原因在于那个人,而“我找别人”,就似别人找你,原因自然也在我了,而你居然说原因在于我找的那个人,这不是自相矛盾吗?好比别人打你,错在打你的那个人,而我打别人,错难道在于我打的那个人?你呀!不但语文水平太差,逻辑也大有问题。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 12:03



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 11:56 发表

“诸将军或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”因为“或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解?陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡,又自取宜都,功劳 ...

孙权是孙权,吕蒙是吕蒙,陆逊的表现,他们自然清楚的很,陆逊做的这些事,刘备如何清楚?陆逊击败刘备后,诸将才服,这说明如果诸将了解陆逊的能力,认为他能击败刘备,如何会不服?
你啊,不与你说了。俺就问你一下,你能认清男女,在隔着个屋子,你就能分清?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:07



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:56 发表

真服了你了,车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了,懂不懂?
还有《三国志》里说的是50余营,仗打到那时,你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党,但《资治通 ...

史书记述陆逊部将军宋谦攻蜀五营,全都击破,斩五营之将,而我还需要证明?莫非史书说“周瑜字公瑾,庐江舒人也。”我也需要再证明?

营是军队编制,好比今日的师、团、营等,一营一千人,那么五十余营不是五万余人?这还需要证明什么?之前你说有伤亡,那么根据陆逊壁垒不战的策略,两军没有大规模的冲突,怎么会有伤亡?即便有,也不表示之初不是五十余营。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的,其没有以孙权书信的方式,及未加“支党”,表示司马光给改了,这还不显然?《资治通鉴》取材于《魏书》,而将其改了,那么,其权威性还会超出作为素材、原始材料的《魏书》?这叫什么逻辑?你当司马光作为宋代人亲身亲历夷陵之战,以至于比魏晋人王沈、傅玄、陈寿还清楚这件事,所以是原创呢?

《黄盖传》记载得是“郡兵”,不是其所部,这你看不清楚?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:12



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:03 发表

孙权是孙权,吕蒙是吕蒙,陆逊的表现,他们自然清楚的很,陆逊做的这些事,刘备如何清楚?陆逊击败刘备后,诸将才服,这说明如果诸将了解陆逊的能力,认为他能击败刘备,如何会不服?
你啊,不与你说了。俺就 ...

陆逊的种种行为是秘密活动?尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州,与刘备直接联系,刘备莫非是两耳不闻天下事?而且,孙权的用人,刘备还不清楚?其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子,而孙权既然能使陆逊担此重任,说明其就非同一般了,刘备会轻视?诸将轻视陆逊,这个原因我已经说了,是“或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃”,而并非对陆逊的才能不了解,请问,程普对周瑜的才能该了解吧?尤其是已败曹操于赤壁,共攻南郡之时?但还不是“几败国事”?在史书记载其原因,你的推测又于理不合、不充分的时候,当然没有意义,重复再多次也没有意义。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 12:15



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动?尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州,与刘备直接联系,刘备莫非是两耳不闻天下事?而且,孙权的用人,刘备还不清楚?其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子,而孙权既然能使陆逊担此重任,说明 ...

破五屯,斩其将就是全被损耗了,关公全军覆没,结果就有人逃回来了,向刘备禀报,天啊,救救我吧,这个世界上居然还有这种人!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:18



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:15 发表

破五屯,斩其将就是全被损耗了,关公全军覆没,结果就有人逃回来了,向刘备禀报,天啊,救救我吧,这个世界上居然还有这种人!

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这里记述得你还没明白?不是我怎么样,而是你语文水平太差,连“其”的代词性都不懂,而明白了之后也不承认。
作者: humi100    时间: 2007-8-21 12:19



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动?尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州,与刘备直接联系,刘备莫非是两耳不闻天下事?而且,孙权的用人,刘备还不清楚?其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子,而孙权既然能使陆逊担此重任,说明 ...

又来胡扯了,程普是鄙视周瑜,看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 12:20



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:18 发表

“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这里记述得你还没明白?不是我怎么样,而是你语文水平太差,连“其”的代词性都不懂,而明白了之后也不承认。

是啊,关公全军覆没就有人逃回来了,向刘备禀告,而且这人,对这一切知之甚详!
作者: humi100    时间: 2007-8-21 12:22



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊,关公全军覆没就有人逃回来了,向刘备禀告,而且这人,对这一切知之甚详!

这人肯定是陆逊派来的奸细,故意要挑起刘备的火,陆逊自己好出头的,担当大任
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:26



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊,关公全军覆没就有人逃回来了,向刘备禀告,而且这人,对这一切知之甚详!

你若去怪,就去怪《三国志》的记载好了,而你也说说,关羽几将逃回来了,及五营能有几将?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:31



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:19 发表



又来胡扯了,程普是鄙视周瑜,看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

那么,何以见得诸将就是“轻视”?
“普颇以年长,数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决于瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将,或公室贵戚,各自矜恃,不相听从”有何区别?
作者: humi100    时间: 2007-8-21 12:36



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 12:31 发表

那么,何以见得诸将就是“轻视”?
“普颇以年长,数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决于瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将,或 ...

麻烦你看清楚,破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗,破曹操之后,周瑜出力最大,程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 12:44



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:36 发表




麻烦你看清楚,破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗,破曹操之后,周瑜出力最大,程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.



QUOTE:
又来胡扯了,程普是鄙视周瑜,看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

既然程普未曾轻视周瑜,那么根据东吴诸将对陆逊的态度及其原因与程普对待周瑜无异,那么,这还属于“轻视”吗?说话要讲究逻辑,自己好好想想去吧!
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:03



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 12:54 发表



你脑子看来被驴踢的不轻,周瑜只在打了赤壁之前当然是轻视,在赤壁之后还故意挑火,只能说明两人是性格不和.除了个人的YY,你还能讲逻辑,真是搞笑死了,时间不分.

这么快就原形毕露了?你的意思,难道不是程普未曾“轻视”周瑜,其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗?而这个得根据什么判断?二者的原因及表现方式吧?经比较,无异,那么,既然程普未曾“轻视”周瑜,则诸将未曾轻视陆逊,反之亦然。而你自己发现了谬误,就表示你错了,程普依然轻视周瑜。你用到“鄙视”这个词,请问这个词是什么意思,难道不是“轻视”、“看不起”?连点基础语文知识都没有,只能和那位同流合污了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:05



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 12:57 发表

这个原因,是你让俺解释自相矛盾的,所以这是你要求我主张原因,你应该先从你那着手,明白吗?在你不主张之前,你要求我主张,只能说明你错了。

我指出你的言论自相矛盾,而你进行“解释”,并主张“具体原因”。首先,我没要求你这么做,我并没有这样的言论,你自己主张的这个,得你自己举证,与我有什么关系?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:08



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:05 发表

我指出你的言论自相矛盾,而你进行“解释”,并主张“具体原因”。首先,我没要求你这么做,我并没有这样的言论,你自己主张的这个,得你自己举证,与我有什么关系?

俺指的这个原因,就已经解释了自相矛盾,而你要俺拿具体原因,就是要求俺这样做,因此,俺有权也要求你拿出具体原因。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:08



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:00 发表



这句话应该留给你自己,你看有人会去支持你吗.

现在在这里大谈资鉴的时间不如傅子,魏书
百度大谈,举的史料的权威不及《中国通史》、《百战奇略》

史料是你们自己读不懂、不理解,而作为有学之士的刘基、白寿彝自然比你们读得懂、透彻了,他们的意见尚且如此,我的怎么会错?《资治通鉴》取材于《魏书》,那么作为素材及原始材料的《魏书》其权威性会低于《资治通鉴》?这单纯是时间上的问题吗?

无知,就要多学习,卖弄无知,并非光彩的行为。
作者: humi100    时间: 2007-8-21 13:10



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:03 发表

这么快就原形毕露了?你的意思,难道不是程普未曾“轻视”周瑜,其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗?而这个得根据什么判断?二者的原因及表现方式吧?经比较,无异,那么,既然程普未曾“轻视”周瑜,则 ...

鄙视就是轻视,你到底什么语文水平,轻视应该属于藐视一类,就是根本不把你放在眼中.
说句实话,虽然我一直都藐视你,但你为了让我鄙视你可是煞费苦心呀,没办法,别人说的好,情愿让人鄙视,也别让人藐视.恭喜你,你做到了,我开始鄙视你了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:11



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:08 发表

俺指的这个原因,就已经解释了自相矛盾,而你要俺拿具体原因,就是要求俺这样做,因此,俺有权也要求你拿出具体原因。

我已经说了,你的这个解释,并没有解释自相矛盾,因为你说具体原因,这只是一个模糊、空泛的概念,能拿这种概念去证明什么?好比我说,我没有打你,我有具体原因,而我却说不出这个具体原因,那么这个具体原因又如何证明我没有打你?因此,你得说明这个具体原因是什么。你连这点逻辑都不讲,不怕别人笑话?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:14



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:11 发表



刘基、白寿彝难道又读了什么秘本三国,还是什么轩辕无优的一手史料.

他们是根据《晋书》等史料理解而出的,是你们读不懂,还不肯承认。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:16



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:11 发表

我已经说了,你的这个解释,并没有解释自相矛盾,因为你说具体原因,这只是一个模糊、空泛的概念,能拿这种概念去证明什么?好比我说,我没有打你,我有具体原因,而我却说不出这个具体原因,那么这个具体原因 ...

你认为没有,是你的事,找俺做什么?我说过了,你去大街上,认爹是有具体原因的,而你这种举动,又是正常的,不是神经病,这就足够了,具体什么原因,你得先把你的例子中的原因拿出来,我才会拿。

这事地球人都明白,你不懂是你的事,不要找我。
作者: humi100    时间: 2007-8-21 13:18



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:14 发表

他们是根据《晋书》等史料理解而出的,是你们读不懂,还不肯承认。

史书也写的孟达反后八日,司马懿到,司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里,别人张自忠的军队可比赤兔马还快.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:21



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:16 发表

你认为没有,是你的事,找俺做什么?我说过了,你去大街上,认爹是有具体原因的,而你这种举动,又是正常的,不是神经病,这就足够了,具体什么原因,你得先把你的例子中的原因拿出来,我才会拿。

这事地球 ...

谁主张谁举证”,拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据,这叫符合逻辑?你有见过这么证明问题的?这样,天下大乱矣!而且,你主张应你举证,要我先举出什么实例?我说曹操赤壁大胜,你要我举证,而我让你先举证,然后你才会拿,难道我是正确的?我从来就不曾主张这个具体原因,亦不需要它去证明什么,你好好想想,无知不要紧,连个健全人所应具有的逻辑条理性都不具备,那岂不太可怜了?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:24



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:18 发表



史书也写的孟达反后八日,司马懿到,司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里,别人张自忠的军队可比赤兔马还快.

史书还记载司马懿仅行军八日呢!这你怎么看不到?《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的,而他们是错的,就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进,能攻到长安的人理解得正确?张自忠是一昼夜行180里,我还没说一昼夜行500公里呢!前者是事实,后者我搞错了,而我也承认了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:25



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:21 发表

“谁主张谁举证”,拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据,这叫符合逻辑?你有见过这么证明问题的?这样,天下大乱矣!而且,你主张应你举证,要我先举出什么实例?我说曹操赤壁大胜,你要我举证 ...

我说的清清楚楚,你理解不了,认为我说不出所以然,是你自个理解力太差,不是我的事,所以建议你去医院检查一下身体。
如果你认为你自人上大街认爹是不需要原因的,那自然除外。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:27 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:29



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:25 发表

我说的清清楚楚,你理解不了,认为我说不出所以然,是你自个理解力太差,不是我的事,所以建议你去医院检查一下身体。

清清楚楚的事实是,你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因,而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了,而你又拿不出来一样,这能证明什么?你没给出具体原因的内容,你让我理解什么?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:20 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:33



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:29 发表

清清楚楚的事实是,你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因,而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了,而你又拿不出来一样,这能证明什么?难道你连一个正常人所应具备的思维逻辑 ...

真是奇怪,你举的例子,不拿出具体原因,就让俺拿出具体原因?
这哪里叫空洞,这叫不见兔子不撒鹰!

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:22 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:42



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:39 发表

为了解释自己的“自相矛盾”而主张“具体原因”的,不是你吗?既然你需要拿这个来证明自己并非“自相矛盾”,是否需要赋予这个“具体原因”以实际内容?而你这个“具体原因”,仅仅是说肯定有,但内容如何、为 ...

自相矛盾的具体原因,俺举了,谁也明白的清清楚楚,至于再往后的具体原因就是例子的具体原因,那么你也得举,如果你不举,俺就不举。

就如,我说阿瞒在赤壁之战败了,记载于三国志中的武帝纪中,你非让俺拿出这本书这一部份,俺有权拒绝。因为你也没拿史料证明。

作为一个正常人,应具备基本的逻辑和理解能力,自个不具备,那好,加强提高就可以了。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:22 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:47



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:42 发表

自相矛盾的具体原因,俺举了,谁也明白的清清楚楚,至于再往后的具体原因就是例子的具体原因,那么你也得举,如果你不举,俺就不举。

举了?在哪儿呢?说“我找别人认爹”的“具体原因”是什么?就是“我找别人认爹肯定有具体原因”?这叫做“具体原因”?这不是说肯定有这个具体原因,而这个原因是什么?为什么肯定有?你交代了吗?而一直主张具体原因的是你,或者说,你需要通过具体原因来解释你并没有自相矛盾,而我有自相矛盾吗?我需要解释吗?我需要举证吗?这些都是否定的,所以,无论如何,我都是不需要举例子的。

哈哈,你主张曹操赤壁失败了,拿《武帝纪》中的做依据,那么我让你帖出史料,有问题吗?谁主张谁举证,你有义务将其帖出,而你现在的行为却是类似于没有这么做,而反倒让我举证明你的观点的证据。这就未免可笑了,你的观点,应你自己去证明,为什么要我举证来证明你的观点?

因此,不知你是根据什么说我也得举,而且必须我举你才能举,莫非你的逻辑当真紊乱不堪,或者就是智力的问题?

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:49 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2007-8-21 13:50



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:24 发表

史书还记载司马懿仅行军八日呢!这你怎么看不到?《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的,而他们是错的,就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进,能攻到长安的人理解得正确?张 ...

理解能力至少比连距离都分不清楚的人来的好。又要军队快速的跑去,又要潜行行迹,看来三国时候中国就有忍者了,中国该学韩国去论证一下忍者是中国人创造的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:52



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原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:49 发表

俺说过了,这个具体原因是举例的具体原因,而你找别人认爹,是有具本原因的,除非满大街都是你爹,或是你认爹不需要原因,想认就认,这就是解释了自相矛盾。明白吗?

哈哈,拿“具体原因”解释自己没有自相矛盾的是你,谁主张谁证明,这就是让你举证的原因。从来也没听说过拿一个空洞的具体原因来证明问题的,你说肯定有,那么内容是什么、发生在什么时间、地点?你说的无非是表明肯定有,这不是具体原因的内容,你分清楚问题。

谁主张谁证明,你既然有史料,就帖出来,而你不帖,让我去找,这是什么道理?你当“谁主张谁证明”的意思是什么?

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:53 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 13:54



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:52 发表

哈哈,拿“具体原因”解释自己没有自相矛盾的是你,谁主张谁证明,这就是让你举证的原因。从来也没听说过拿一个空洞的具体原因来证明问题的,你说肯定有,那么内容是什么、发生在什么时间、地点?你说的无非是 ...

这叫什么空洞,是你自个理解的问题,1+1=2,谁都知道,你非让俺证明,那俺只能说你智力有问题了。

更何况,本来这个自相矛盾也是你认为的,要求我拿出原因的,所以这一切都是你的问题,不要找别人。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:56 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 13:56



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 13:50 发表



理解能力至少比连距离都分不清楚的人来的好。又要军队快速的跑去,又要潜行行迹,看来三国时候中国就有忍者了,中国该学韩国去论证一下忍者是中国人创造的。

哈哈,是吗?很遗憾的是,事实证明无论你理解《袁子》、子午道、驼谷道是否通汉中及司马懿八日进至新城等,都是错的,《中国通史》是权威性的著作,其总编是我国著名的历史学家,自然比你这个连古文都看不懂的初学者权威多了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 14:03



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 14:00 发表

空洞就是没有内容,就好比你说你有曹操赤壁胜了的史料,而你举不出来一样。而你说你有具体原因,你就像计算1+1=2一样举出来呀?回避问题、故左右而言他,这算什么?你给出具体原因的内容了?只是一味强调肯定 ...

俺说了阿瞒赤壁败了,在三国志武帝纪,你不去找,能怪我?
这根本就不是空洞。这种史料,各个论坛,翻得烂了。

这个道理,与我解释自相矛盾一样,你现在要求的是我举例的具体原因,所以我有权要求你提出原因。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:25 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2007-8-21 14:36



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:56 发表

哈哈,是吗?很遗憾的是,事实证明无论你理解《袁子》、子午道、驼谷道是否通汉中及司马懿八日进至新城等,都是错的,《中国通史》是权威性的著作,其总编是我国著名的历史学家,自然比你这个连古文都看不懂的 ...

资鉴的作者司马光是路边捡到的人,一看权威性有利就大肆叫嚣,一看时间性有利就死逮不放.除了这种单边逻辑,还会什么.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 16:23



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 14:03 发表

俺说了阿瞒赤壁败了,在三国志武帝纪,你不去找,能怪我?
这根本就不是空洞。这种史料,各个论坛,翻得烂了,有人还找不到,只能说他本人有问题。

如果他理解不了,只能说他智力低下。

这个道理,与我 ...

你举的这个例子,同你的实际情况并不相符,而且,就按着你这个例子,你主张曹操败于赤壁,而依据在《三国志.魏书.武帝纪》中,则你需要将原文帖上,而非要求我去找,因为既然是你主张,你举证,这些都应由你去完成。而现在的事实是,你这个所谓的“具体原因”,是空洞的、没有实际内容的概念,根本无法解释你的自相矛盾,其好比你主张曹操于赤壁大胜一样,你说有这样的史料,而实际上没有,我让你举出这样的史料,而你仅仅说肯定有,让我自己去找,这样的逻辑难道不是诡辩?

这个“具体原因”,并非我要求你举例,而是你欲以此解释你没有自相矛盾所必须的依据,一个没有内容的具体原因,就好比一个本就不存在却被你说是存在的史料一样,是没有意义、证明不了任何事物的,这种最起码的常识,亦是辩论最基本的原则。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:26 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 16:27



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-21 14:36 发表



资鉴的作者司马光是路边捡到的人,一看权威性有利就大肆叫嚣,一看时间性有利就死逮不放.除了这种单边逻辑,还会什么.

这些都是事实,事实就得承认,你们无视,想忽略,我自然就要强调。这种是无可非议的辩论手段,是以事实根据讲话的,总比你们主观臆测、错了又不肯承认好上无数倍。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 16:35



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 16:23 发表

你举的这个例子,同你的实际情况并不相符,而且,就按着你这个例子,你主张曹操败于赤壁,而依据在《三国志.魏书.武帝纪》中,则你需要将原文帖上,而非要求我去找,因为既然是你主张,你举证,这些都应由你去 ...

对啊,我说阿瞒败于赤壁,将哪本书什么地方都告诉你了,你还不知道,还让我去找,那我只能认为你太弱了,这种史料不知道,连找都找不到,这不是智力问题吗?

然后你就说阿瞒赤壁胜了,我让你拿史料,你说不需要,看看,这是谁在不讲道理?

这都是最起码的常识,亦是辩论最基本的原则,而这些你都能无视或根本地强言诡辩、胡搅蛮缠。

俺说了无数遍了,你不可能呆着没事上大街认爹,肯定有原因的,如果你上街认爹不需要原因,或是满大街都是你爹,这就足以解释,这不是自相矛盾,你要拿具体原因,第一,你的例子,你也没举原因,凭什么让我举?第二,你上大街认爹,居然让我给你安排原因?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:27 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 16:45



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 16:35 发表

对啊,我说阿瞒败于赤壁,将哪本书什么地方都告诉你了,你还不知道,还让我去找,那我只能认为你太弱了,这种史料不知道,连找都找不到,这不是智力问题吗?

然后你就说阿瞒赤壁胜了,我让你拿史料,你说不 ...

谁主张,谁举证,这里,你认为曹操败于赤壁,并且以《三国志.魏书.武帝纪》为依据,那么,你也有义务将其帖上,而非叫我自己去找。而你没有帖出,我让你帖上,你说让我自己去找,是否违背了谁主张,谁举证的辩论原则?而且,我前面也说了,你的这个例子,与事实并不相符,因为你的所谓“具体原因”根本就是不存在的,你只是说具体原因,说肯定有具体原因,那么这个具体原因的内容,你却一直避而不谈,却让我举证,请问,你主张的你举证,为何让我替你举证?你说了无数遍的事实是,你只是肯定有具体原因,却没有说具体原因的内容,也就是说,你肯定有曹操赤壁大胜的史料,但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的,及内容是什么。

这种显著的事实,还须要我积言累帖地说明?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:28 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 16:49



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 16:45 发表

谁主张,谁举证,这里,你认为曹操败于赤壁,并且以《三国志.魏书.武帝纪》为依据,那么,你也有义务将其帖上,而非叫我自己去找。而你没有帖出,我让你帖上,你说让我自己去找,是否违背了谁主张,谁举证的辩 ...

谁主张,谁举证,俺举证了,你不认可,俺有什么办法?更何况,俺让你举证,你却说不需要,这是什么道理?

俺再重复一遍。

我说阿瞒败于赤壁,将哪本书什么地方都告诉你了,你还不知道,还让我去找,那我只能认为你太弱了,这种史料不知道,连找都找不到,这不是智力问题吗?

然后你就说阿瞒赤壁胜了,我让你拿史料,你说不需要,看看,这是谁在不讲道理?

这都是最起码的常识,亦是辩论最基本的原则。

俺说了无数遍了,你不可能呆着没事上大街认爹,肯定有原因的,如果你上街认爹不需要原因,或是满大街都是你爹,这就足以解释,这不是自相矛盾,你要拿具体原因,第一,你的例子,你也没举原因,凭什么让我举?第二,你上大街认爹,居然让我给你安排原因?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:28 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 17:05



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 16:49 发表

谁主张,谁举证,俺举证了,你不认可,俺有什么办法?更何况,俺让你举证,你却说不需要,这是什么道理?

俺再重复一遍。

我说阿瞒败于赤壁,将哪本书什么地方都告诉你了,你还不知道,还让我去找,那我 ...

谁主张,谁举证,不是说不论真假,随便举一个“证”就可以了。“证”必须得是事实,而你这个“具体原因”,先不论其是否是事实,就是内容,都是没有的,连真假都无从判断,这有什么意义?你举的证本来就没有意义,还谈什么我“不认可”,而让我举证?

按你的例子,我也说的很清楚了,按谁主张,谁举证的原则,你是有义务将《武帝纪》的原文帖上的,而非让我自己去找,我弱、无能,那是我的事情,这不表示你可以无视、回避你的义务!而事实是,你非但不帖,而让我去找、去帖,请问,有你主张,而让我去举证的道理?你就那么霸道?你的观点得由你的辩论对手来替你举证证明?这样,我们还辩论什么?而且,前面也说到了,你所举的例子,和你的实际情况并不相符,你的这“具体原因”,好比你说你肯定有曹操赤壁大胜的史料,但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的,及内容是什么。

我的例子,并不自相矛盾,也无须主张具体原因,我也没有将其建立在具体原因的基础上,请问,我为什么要举证来证明什么具体原因?而你的例子、观点,是自相矛盾了的,因此你主张有具体原因,而使得“我找别人认爹”原因在于他人,而问题是,这个具体原因是什么内容?如何使得“我找别人认爹”原因在于他?在你没有赋予这个具体原因内容之前,这些都是无从确定的,更别谈你能证明什么了。你主张,你就有义务举证,你没有举证,就是你所说不实,毫无可信之处,那么就是虚妄的观点。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 17:09



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 17:05 发表

谁主张,谁举证,不是说不论真假,随便举一个“证”就可以了。“证”必须得是事实,而你这个“具体原因”,先不论其是否是事实,就是内容,都是没有的,连真假都无从判断,这有什么意义?你举的证本来就没有意 ...

俺又不是随便举的,你要说俺的原因不合格,你得拿出证据来,为啥不合格?俺说了,除非你上街认爹是不需要原因的,或者是满大街都是你爹?在你拿不出证据证明之前,我的原因是合格的,懂吗?你认为不合格,那是你的事情。别找我。
我只需反驳掉自相矛盾就可以了,而你要我拿原因,你得证明我说明为什么不能解释自相矛盾?你根本说不出,为什么的情况下,我是无须与你进行任何解释的,现在谁提出谁举证,你举证证明我的原因为啥不能解释自相矛盾。


我的观点与例子从来没自相矛盾,是与你的例子矛盾,你不要乱扯。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:29 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 17:21



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:09 发表

俺又不是随便举的,你要说俺的原因不合格,你得拿出证据来,为啥不合格?俺说了,除非你上街认爹是不需要原因的,或者是满大街都是你爹?在你拿不出证据证明之前,我的原因是合格的,懂吗?你认为不合格,那是 ...

哈哈,你还要我拿出证据来证明的“具体原因”不合格?而你这个“具体原因”,先不论其是否是事实,就是内容,都是没有的,连真假都无从判断,这有什么意义?这还能合格?你有见过拿空头支票付帐、拿不存在的史料证明历史观点的吗?你所说的,无非是肯定“具体原因”肯定有,那么这个“具体原因”是什么内容?你有回答吗?

让我拿出证据来证明你的这个“具体原因”为什么无法解释你的自相矛盾?你的这个没有实际内容的具体原因,就好比空头支票付不了帐、虚假的史料(连虚假的你还没编呢)证明不了观点一样,根本无法解释你的自相矛盾。

矛盾之前已经指出了, 没矛盾你拿什么具体原因啊?又自相矛盾了不是?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 17:45



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 17:43 发表

哈哈,那么我们先假设承认你所说的,你显然就是认为自己被我“忽悠”了这么长时间,而不得不以“具体原因”来解释自己的“自相矛盾”。



之后,你就大谈这个“具体原因”,而我说了,你的这些无非是肯定 ...

俺没有具体原因来解释,俺是让你来证明,除非你上街认爹是不需要原因,或满大街都是你爹,否则你上大街认爹肯定是有原因的,这个为什么不能解释所谓的自相矛盾?
这与具体原因是两回事,你别混淆是非。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 17:55



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:45 发表

俺没有具体原因来解释,俺是让你来证明,除非你上街认爹是不需要原因,或满大街都是你爹,否则你上大街认爹肯定是有原因的,这个为什么不能解释所谓的自相矛盾?
这与具体原因是两回事,你别混淆是非。

你没有用“具体原因”来解释你的“自相矛盾”?那么,你这里说的是什么?之前说的又是什么?难道不是说“我找别人认父”必然有个“原因”?而你以这个原因肯定责任在他人而不在我身上——这不是以具体原因来解释你的自相矛盾?而你没有赋予这个具体原因已内容,仅是说其必然存在,你现在的说法仍然表示的是这个意思。而这里,你既然以这个“具体原因”来解释你没有“自相矛盾”,就要来赋予这个具体原因以内容,否则为什么这个原因就能使责任在他人而不在我身上?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 17:58



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-21 17:55 发表

你没有用“具体原因”来解释你的“自相矛盾”?那么,你这里说的是什么?之前说的又是什么?难道不是说“我找别人认父”必然有个“原因”?而你以这个原因肯定责任在他人而不在我身上——这不是以具体原因 ...

除非你上街认爹是不需要原因,或满大街都是你爹,否则你上大街认爹肯定是有原因的,所以你认爹的原因在于别人,而不在于你,这个就解释了你所谓的自相矛盾。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 18:02



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-21 17:58 发表

除非你上街认爹是不需要原因,或满大街都是你爹,否则你上大街认爹肯定是有原因的,所以你认爹的原因在于别人,而不在于你,这个就解释了你所谓的自相矛盾。

那么,你还是以这个“原因”来断定问题的嘛!而这个“原因”的内容是什么?空头支票无法付帐,一个连内容都没有的原因如何使责任在他人而不在我?那么,按这逻辑,他人找你认子也是需要的“原因”的了?而这个“原因”使责任在你而不在找你认子的那个人?或者说,别人找你认子,你还得怪得自己?哈哈,你的逻辑确实与众不同、非同一般。
作者: readygo911    时间: 2007-8-21 18:36

照楼主的说法,陆逊之前就已声名远播,连远在蜀国的刘备都如雷贯耳,那吴国的将领们就算消息再闭塞再不觉悟也不至于轻视如此牛×的一个统率吧,何况这是关系国家命运的战役。可实际上陆逊直到获得胜利才算扬眉吐气,那之前手下的人都觉得他很废。如此有名又有才能的再世周瑜竟然受到这种特殊待遇,实在很费解。
至于说刘备谨慎,那是肯定的。这种倾全国之力的战争,换了谁来会草率行事?又不是打游戏,输了可以load。。。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-21 18:47



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原帖由 readygo911 于 2007-8-21 18:36 发表
照楼主的说法,陆逊之前就已声名远播,连远在蜀国的刘备都如雷贯耳,那吴国的将领们就算消息再闭塞再不觉悟也不至于轻视如此牛×的一个统率吧,何况这是关系国家命运的战役。可实际上陆逊直到获得胜利才算扬眉吐 ...

周瑜不也还受程普轻视吗?还且是在赤壁战后,共攻南郡之时。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-8-21 19:15

这样吧,俺也不与你争了,你一直耿耿于怀,俺致个歉.
我说,你去大街上认爹,这个不是神经病,是正常的,是贬低别人,你一概不同意,还不断的称贬低你了,

因此,我收回这句话,向你道歉,并将这句话修订为:你去大街上认爹,这个不是正常的,是神经病,这个是在夸你!

好了,此事就此了结.
作者: 无势    时间: 2007-8-22 09:31

周瑜也不是没受过这种待遇,曹操还说败于周郎吾不耻呢。
名声不大不,和轻视不轻视本来就是两码事,非缠到一块说,真是夹缠先生。
是否轻视,得看用兵的方针。而不靠猜测
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-22 09:44



QUOTE:
原帖由 无势 于 2007-8-22 09:31 发表
周瑜也不是没受过这种待遇,曹操还说败于周郎吾不耻呢。
名声不大不,和轻视不轻视本来就是两码事,非缠到一块说,真是夹缠先生。
是否轻视,得看用兵的方针。而不靠猜测

刘备的用兵方针,在主题已有说明了,他并无轻敌之嫌,反倒是处处小心谨慎。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-22 15:51



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 15:48 发表

我贴的第一段是readygo911
第二段humi100
第三段正是这位仁兄无势

那段是针对主帖的正常意见,而非对我的评价,我所引的,才是那位兄台对你的评价。
作者: humi100    时间: 2007-8-22 16:45

顺便在这里也要打击一下轩辕无忧

我说快速进军容易暴露行踪

这位就反过来推出  既然快速进军会暴露行踪,相反的,缓慢行军则会隐藏行踪,而尤其以匍匐前进最为缓慢,也最能隐藏行踪。

好比我说你跑的太快你可能会摔交

这位马上就能推出 你跑的慢一定不会摔交




[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:59 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-23 09:42



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-22 16:45 发表
顺便在这里也要打击一下轩辕无忧

我说快速进军容易暴露行踪

这位就反过来推出  既然快速进军会暴露行踪,相反的,缓慢行军则会隐藏行踪,而尤其以匍匐前进最为缓慢,也最能隐藏行踪。

好比我说你跑的太 ...

不是这样吗?你跑得快容易摔倒,那么跑得慢呢?
作者: humi100    时间: 2007-8-23 19:56



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 09:42 发表

不是这样吗?你跑得快容易摔倒,那么跑得慢呢?

跑的慢就一定不会摔到吗,YY程度直线上升,随便你说明一下,这缓慢行军什么时候是按我的逻辑推出来的,谁主张,谁举证。麻烦你举证出来。不要只会倒打一耙。还要我先提供反证。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 08:02



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-23 19:56 发表


跑的慢就一定不会摔到吗,YY程度直线上升,随便你说明一下,这缓慢行军什么时候是按我的逻辑推出来的,谁主张,谁举证。麻烦你举证出来。不要只会倒打一耙。还要我先提供反证。

那你凭什么肯定跑得快容易摔倒呢?既然跑得快容易摔倒,跑得慢就不容易摔倒,这么显而易见的事实你都不承认?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 08:05

为自己的观点提出根据,这是辩论最起码的原则。而“快速形容容易暴露行踪”是你的观点,你理应提出依据,也就是说,你根据什么样的事实、逻辑得出这个观点的。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 08:55



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:02 发表

那你凭什么肯定跑得快容易摔倒呢?既然跑得快容易摔倒,跑得慢就不容易摔倒,这么显而易见的事实你都不承认?

又来打混了,什么时候你给加上容易两个字了,又来无中生有了。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 08:58



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:05 发表
为自己的观点提出根据,这是辩论最起码的原则。而“快速形容容易暴露行踪”是你的观点,你理应提出依据,也就是说,你根据什么样的事实、逻辑得出这个观点的。

现在我要的是你所说那是我的逻辑,给出证据,什么时候变成我的观点根据了,现在是你要证明那是我的逻辑,谁主张,谁举证.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 09:12



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 08:55 发表


又来打混了,什么时候你给加上容易两个字了,又来无中生有了。

哈哈,这个例子难道不是你在百度提出的?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 09:14



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 08:58 发表


现在我要的是你所说那是我的逻辑,给出证据,什么时候变成我的观点根据了,现在是你要证明那是我的逻辑,谁主张,谁举证.

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了,那么,你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢?你说的对,“谁主张,谁举证”,既然你提出的这个观点,而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑”根据什么得出,这根据你的观点就可以得出,而你不承认,就只得举出你的根据及逻辑了。

根据我已经给了,你否定,就需要拿出你的根据了。及提出什么观点,第一时间你就要拿出根据的。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 10:52



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 09:12 发表

哈哈,这个例子难道不是你在百度提出的?

我的例子中有说了容易两个字吗,麻烦你给找出来,玩起无中生有可是学到精髓了。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 10:59



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 09:14 发表

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了,那么,你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢?你说的对,“谁主张,谁举证”,既然你提出的这个观点,而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑 ...

你现在还在问你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢,也就是说你不知道我的判断逻辑是什么,要我来举证是什么,你还能肯定说后面的是我的逻辑.

现在就问你,到底知不知道我的逻辑是什么,知道请你举证,不知道,你就给我乖乖的道歉.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:07



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 10:52 发表



我的例子中有说了容易两个字吗,麻烦你给找出来,玩起无中生有可是学到精髓了。

这两个可有可无,去掉也无妨,你是凭什么肯定的?或者你认为跑得快会摔倒,跑得慢或爬着走也会摔倒?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:09



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 10:59 发表



你现在还在问你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢,也就是说你不知道我的判断逻辑是什么,要我来举证是什么,你还能肯定说后面的是我的逻辑.

现在就问你,到底知不知道我的逻辑是什么,知道请你举 ...

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了,那么,你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢?你说的对,“谁主张,谁举证”,既然你提出的这个观点,而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑”根据什么得出,这根据你的观点就可以得出,而你不承认,就只得举出你的根据及逻辑了。
根据我已经给了,你否定,就需要拿出你的根据了。及提出什么观点,第一时间你就要拿出根据的。

你先弄清楚,我向你要根据及逻辑的原因,完全在于对照。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:10



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:07 发表

这两个可有可无,去掉也无妨,你是凭什么肯定的?或者你认为跑得快会摔倒,跑得慢或爬着走也会摔倒?

不要转移话题,容易两个字,我什么时候说了,麻烦请找出来,

难道你认为跑的慢就不会摔倒,人平时走路还能摔倒,你说跑的慢会不会摔倒.
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:11



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:09 发表

“快速行军会容易暴露这个观点是我提出的”这就是了,那么,你这个观点的根据及这么判断的逻辑是什么呢?你说的对,“谁主张,谁举证”,既然你提出的这个观点,而你当然需要“举证”了。

至于你的“逻辑 ...

你说是我的根据的得出,这纯属你的推测吧,你举的证是什么,不要把你的推测也当证据.
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:13

至于你的“逻辑”根据什么得出,这根据你的观点就可以得出,而你不承认,就只得举出你的根据及逻辑了。
根据我已经给了,你否定,就需要拿出你的根据了。及提出什么观点,第一时间你就要拿出根据的。
===============================================
你的根据是什么,来点实的,不要把推测当证据.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:14



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:10 发表



不要转移话题,容易两个字,我什么时候说了,麻烦请找出来,

难道你认为跑的慢就不会摔倒,人平时走路还能摔倒,你说跑的慢会不会摔倒.

大概意思相符也就可以了,我事先也没说是原原本本地相象,不是吗?那么,你的意思就是人跑的、慢都会摔倒了?按这逻辑,延伸到我们谈论的问题上,就是行军快慢,都会暴露了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:16



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:13 发表
至于你的“逻辑”根据什么得出,这根据你的观点就可以得出,而你不承认,就只得举出你的根据及逻辑了。
根据我已经给了,你否定,就需要拿出你的根据了。及提出什么观点,第一时间你就要拿出根据的。
====== ...

这不是实的,那你说什么是实的?冬天少穿衣服冷,多穿衣服不冷,这就是逻辑,这不实?

[ 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:17 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:18



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:14 发表

大概意思相符也就可以了,我事先也没说是原原本本地相象,不是吗?那么,你的意思就是人跑的、慢都会摔倒了?按这逻辑,延伸到我们谈论的问题上,就是行军快慢,都会暴露了。

概率问题,跑的快,当然暴露的几率大太多,慢了就小心翼翼多了,当然几率小很多,但什么时候变成你所说的绝对没有.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:18



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:11 发表


你说是我的根据的得出,这纯属你的推测吧,你举的证是什么,不要把你的推测也当证据.

你的观点就是根据,自己好好想想。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:20



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:16 发表

这不是实的,那你说什么是实的?冬天少穿衣服冷,多穿衣服不冷,这就是逻辑,这不实?

我什么时候说过正过来是对的,反过来就一定是对的.
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:21



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:18 发表

你的观点就是根据,自己好好想想。

我的观点什么时候是根据了,你现在先说说我的逻辑是什么吧.给我一步一步的说清楚.不要来打混.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:22



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:18 发表



概率问题,跑的快,当然暴露的几率大太多,慢了就小心翼翼多了,当然几率小很多,但什么时候变成你所说的绝对没有.

那么,你的意思不就跑得快容易摔倒、而跑得慢则不容易摔倒吗?这样看来我的“容易”二字是使你的那个例子严谨了。那么,快速行军容易暴露,缓慢行军则不容易暴露,匍匐前进最慢,自然最不容易暴露了。这是不是你的逻辑?而且,既然你说绝对能摔倒,我就说绝对不能摔倒,你说容易,我就说不容易,这不是按你逻辑来的?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:23



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:20 发表



我什么时候说过正过来是对的,反过来就一定是对的.

这还需要你说吗?客观事实就是如此,你见过不穿衣服冷、穿上很厚的衣服还和没穿衣服一样冷的吗?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:26



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:21 发表



我的观点什么时候是根据了,你现在先说说我的逻辑是什么吧.给我一步一步的说清楚.不要来打混.

你的智力真不敢恭维,之前的例子举的不是很清楚?按你的原话,你以为快速行军目标容易暴露,容易暴露目标的原因就是快速行军,那么改变一下行军方式,以相反的缓慢行军,就不会容易暴露目标了。有因有果,除非你否定自己之前的观点,或认为快速或缓慢,都同样容易会暴露目标,那么为什么不快行军抓紧时间而平常行军或缓慢行军呢?
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:27



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:23 发表

这还需要你说吗?客观事实就是如此,你见过不穿衣服冷、穿上很厚的衣服还和没穿衣服一样冷的吗?

你所说的这句话是对的,就证明这个逻辑也是对的,而且还是我的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 11:28



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:27 发表



你所说的这句话是对的,就证明这个逻辑也是对的,而且还是我的.

这里,逻辑关系是相同的,你的那个观点及例子,前面已经有解释了。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 11:31



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:26 发表

你的智力真不敢恭维,之前的例子举的不是很清楚?按你的原话,你以为快速行军目标容易暴露,容易暴露目标的原因就是快速行军,那么改变一下行军方式,以相反的缓慢行军,就不会容易暴露目标了。有因有果,除非 ...

面前的是我的逻辑,你自己也说了相反的,都被你反过来,还是我的逻辑吗,我说了动物有生命,你反过来说有有生命的是动物,都反过来了,还是我的逻辑,也就你能说出这么强的话来.正过来是我的逻辑,后面的反过来还是我的逻辑,真是你说是就是,你说不是就不是,天上地下,唯无优独尊.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-24 11:43 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 12:12



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原帖由 humi100 于 2007-8-24 11:31 发表



面前的是我的逻辑,你自己也说了相反的,都被你反过来,还是我的逻辑吗,我说了动物有生命,你反过来说有有生命的是动物,都反过来了,还是我的逻辑,也就你能说出这么强的话来.正过来是我的逻辑,后面的反 ...

你当逻辑是你的命题、观点呢?“缓慢行军不容易暴露行踪”,这的确不是“快速行军容易暴露行踪”这个命题、观点,但按你“快速行军容易暴露行踪”这个观点,显然是“快速行军”使得“行踪”容易暴露,那么缓慢行军,改变你认为会致使容易暴露行踪的行军方式,采取相反的行军方式——也就是缓慢行军方式,当然不会容易暴露行踪了。你总不会认为快速或缓慢行军都一样程度地容易暴露行踪吧?那么你何必主张快速行军会容易暴露行踪?何必说会促使孟达反叛?直接快速行军抓紧时间不是更好吗?

我不知道你是真不懂还是在狡辩,前者我能原谅,后者希望你能端正态度。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 12:36



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:12 发表

你当逻辑是你的命题、观点呢?“缓慢行军不容易暴露行踪”,这的确不是“快速行军容易暴露行踪”这个命题、观点,但按你“快速行军容易暴露行踪”这个观点,显然是“快速行军”使得“行踪”容易暴露,那么缓慢 ...

你现在也就是也就是承认不是我的逻辑,只是你反过来的推测而已了,你的推测就只是你的推测,即便是对的,即便在有道理,也不是我的,我现在讨论的不是这个逻辑的对错,而在于这个逻辑到底是不是我的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 12:42



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 12:36 发表



你现在也就是也就是承认不是我的逻辑,只是你反过来的推测而已了,你的推测就只是你的推测,即便是对的,即便在有道理,也不是我的,我现在讨论的不是这个逻辑的对错,而在于这个逻辑到底是不是我的.

那你以为你的“逻辑”是什么?不是“容易暴露行踪”的原因是“快速行军”?或者你凭什么肯定“快速行军”容易暴露目标?而你有这个想法的时候,心里是否以为“缓慢行军”不容易暴露目标才肯定“快速行军”容易暴露目标?你可以不懂逻辑,但这些情况完全是你可以了解的,你是否承认呢?
作者: humi100    时间: 2007-8-24 13:02



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:42 发表

那你以为你的“逻辑”是什么?不是“容易暴露行踪”的原因是“快速行军”?或者你凭什么肯定“快速行军”容易暴露目标?而你有这个想法的时候,心里是否以为“缓慢行军”不容易暴露目标才肯定“快速行军”容易 ...

说了,你现在还在质问我的逻辑是什么,是对的还是错的,我的逻辑对错不是重点,重点是是不是我的逻辑,你所说的后面不是我的逻辑就够了,其他的你要怎么说,爱怎么说,我既不承认,也不否定.现在要你慌称是我的逻辑而道歉。其他的你,你在扯也只是转移话题而已。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 13:28

话既然说到这份儿上了,我也就不和你浪费时间了。不过,告诉你一下,我的根据已经给出,你不承认,仅仅空口无凭地说那不是你的“逻辑”,又不举证,没什么意思。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 13:37



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:28 发表
话既然说到这份儿上了,我也就不和你浪费时间了。不过,告诉你一下,我的根据已经给出,你不承认,仅仅空口无凭地说那不是你的“逻辑”,又不举证,没什么意思。

我也已经说的很清楚了,就如想你要证明我杀了人,你得给出充分的证据,难道找一个的证人就看见我在凶案现场并没有目睹我的杀人过程就能给我定罪,我并不需要证明什么,我喜欢喊几句我没有杀人有什么问题。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 16:45



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 13:37 发表



我也已经说的很清楚了,就如想你要证明我杀了人,你得给出充分的证据,难道找一个的证人就看见我在凶案现场并没有目睹我的杀人过程就能给我定罪,我并不需要证明什么,我喜欢喊几句我没有杀人有什么问题。

你说清楚什么了?这个例子说得是什么乱七八糟的?

这就好比是,你杀人了所以那个人能目睹你杀人,而你没有杀人,那人能目睹你杀人?而你坚持“你杀人了所以那个人能目睹你杀人”这个观点,而否定“而你没有杀人,那人便不能目睹你杀人”这个观点是从你的“逻辑”推出来的,既然如此,我让你举出你以为“你杀人了所以那个人能目睹你杀人”的根据及逻辑,以便对照来判断我所说的真假,而你不肯,请问,这是谁在无理取闹?

就算按你这个例子,证人没有目睹你杀人,而你就有杀人嫌疑,你也总得拿出证据来证明你没有杀人,而不是说你随便喊上几声“我没杀人”就能排除嫌疑了。
作者: humi100    时间: 2007-8-24 18:30



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 16:45 发表

你说清楚什么了?这个例子说得是什么乱七八糟的?

这就好比是,你杀人了所以那个人能目睹你杀人,而你没有杀人,那人能目睹你杀人?而你坚持“你杀人了所以那个人能目睹你杀人”这个观点,而否定“而你没有 ...

我既然没有"杀人",你所谓我的逻辑当然也不存在了,只是有重大嫌疑,你还是不能判定我有罪,你不能判定我有罪,你扯什么我杀了人。只要你的证据不充分,我还是没罪,我为什么要去多事举什么反证.难道你什么时候规定有嫌疑就是犯罪,有可能是我的逻辑,就一定是我的逻辑,你就可以说是我的逻辑了.真是无赖到头了,说了半天,请回答命题,你一直主张是我的逻辑,叫你那点充实的证据出来,也那不出来,只能那出我比如的那中"在案法现场的证据",拿出"杀人确实的证据出来".没有你就乖乖道歉,别在这里扯淡。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-24 18:34 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 18:37

你没杀人,所以没人能够目睹你杀人,而你有杀人,所以有人才能够目睹你杀人,这“逻辑”怎么不存在了?
作者: humi100    时间: 2007-8-24 18:46



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:37 发表
你没杀人,所以没人能够目睹你杀人,而你有杀人,所以有人才能够目睹你杀人,这“逻辑”怎么不存在了?

现在我们讨论的是这个逻辑存不存在意义吗,我要求这个你能证明这个逻辑是我的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-24 19:13



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-24 18:46 发表



现在我们讨论的是这个逻辑存不存在意义吗,我要求这个你能证明这个逻辑是我的.

“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”,这就好比你饿了不吃饭会很饿,而吃了饭就会不那么饿,及吃饱了饭就不饿了这一个道理。你既然提出了观点(不论对错),而怎么能否定其必然意味着的事实?而这个规律,就是逻辑。除非你不提出这个观点,而一但提出了,不是你的观点、逻辑又是什么?你在得出“快速行军容易暴露目标”这个观点的时候所根据的是什么?难道不是“缓慢行军不容易暴目标”?若是缓慢行军等都会容易暴露目标,你何必说“快速行军容易暴露目标”?既然同样容易暴露目标,抓紧时间行军节约时间,岂不更好?

这里,你不懂逻辑,我给了你两种方法,一是说出你得出“快速行军容易暴露目标”这个观点的根据,二是回答这些问题,你只须表示肯定或否定,而你全部无视或回避,一味地叫嚷着要“证据”,不过是卖弄你的无知罢了。你的观点就是我的根据、证据,这是再确凿、清楚不过了的。

逻辑照样能够证明问题,这是最起码的常识,何况还是根据的观点,更是根据充分,多的我就不说了,纯粹浪费时间。

作者: humi100    时间: 2007-8-24 19:26

“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”
===============================================
这个意味,难道是你认定为准,好象这是你的逻辑吧.这个意味是你的推断,我什么时候有过这样的意味.第一句话就错,后面的还一堆废话.到底谁不懂逻辑了,还是你的意味就是我的逻辑.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-24 19:30 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2007-8-24 19:34

你在得出“快速行军容易暴露目标”这个观点的时候所根据的是什么?难道不是“缓慢行军不容易暴目标”?若是缓慢行军等都会容易暴露目标,你何必说“快速行军容易暴露目标”?既然同样容易暴露目标,抓紧时间行军节约时间,岂不更好?
===============================================
我观点的根据是缓慢行军不容易暴目标,也请你证明一下,我看见的只有推测,推测也只是推测,不是证据。请举证.不要拿玩循环逻辑来扯淡,没人像你这样无聊。.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-24 19:36 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 10:47

当然,我不反对你否定这个“意味”或者“必然”,而其荒谬,我也不是没有说。这样,你就是个饿了不吃饭会饿、吹了饭还同样饿、吃饱了饭依然那样饿的奇特之人了。开去申请世界吉尼斯记录吧!
作者: humi100    时间: 2007-8-25 11:54



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 10:47 发表
当然,我不反对你否定这个“意味”或者“必然”,而其荒谬,我也不是没有说。这样,你就是个饿了不吃饭会饿、吹了饭还同样饿、吃饱了饭依然那样饿的奇特之人了。开去申请世界吉尼斯记录吧!

顺便在去申请你是人,人是你这样的世界吉尼斯记录吧,一句话正过来是对的,反过来也一定是对的,这种逻辑,我重来没有说过,你举的吃饭这一个例子是对的,不代表你这种正话反说的意味就是对的,然后你把你意味逻辑就直接套我头上了,就直接变我的的逻辑了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 12:08



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 11:54 发表



顺便在去申请你是人,人是你这样的世界吉尼斯记录吧,一句话正过来是对的,反过来也一定是对的,这种逻辑,我重来没有说过,你举的吃饭这一个例子是对的,不代表你这种正话反说的意味就是对的,然后你把你意 ...

没问题,你这人跑得快容易摔倒,跑得慢也同样程度地容易摔倒;冬天不穿衣服会冷,而穿了衣服与没穿衣服同样冷;及我们谈论的问题,快速行军容易暴露目标,缓慢行军同样容易地暴露目标,而你偏偏强调不能快速行军,这样容易暴露目标不迫使孟达反叛吗?应平常行军,既然快速和缓慢同样容易暴露目标,你为何主张平常行军?这样速度不就慢了吗?而快速行军抓紧时间提前到达不更好?

你尽可以否定,不过其事实的及逻辑的荒谬却显得你明显地是在狡辩!

作者: humi100    时间: 2007-8-25 12:33



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 12:08 发表

没问题,你这人跑得快容易摔倒,跑得慢也同样程度地容易摔倒;冬天不穿衣服会冷,而穿了衣服与没穿衣服同样冷;及我们谈论的问题,快速行军容易暴露目标,缓慢行军同样容易地暴露目标,而你偏偏强调不能快速行 ...

我的逻辑在荒谬也不会说成是你的逻辑,你也没问题,你是人,人就是你了吧,别人都不是人了.天上地下唯我独尊.正好符合你的精神了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 13:01



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 12:33 发表



我的逻辑在荒谬也不会说成是你的逻辑,你也没问题,你是人,人就是你了吧,别人都不是人了.天上地下唯我独尊.正好符合你的精神了。

这是一个关系吗?人是“属概念”,而我是“种概念”,我属于人,或者说人的概念包含我,而我却是不包含人的。比如“白马非马”就是这类关系的典范。而我们谈的并不是这一概念关系,而是逻辑关系,或者因果关系。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 13:17



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 13:01 发表

这是一个关系吗?人是“属概念”,而我是“种概念”,我属于人,或者说人的概念包含我,而我却是不包含人的。比如“白马非马”就是这类关系的典范。而我们谈的并不是这一概念关系,而是逻辑关系,或者因果关系。

既然冬天我不穿衣服泠,难道我穿了个小背心就不泠了,当然你要扯皮说肯定比没穿好一点,那干脆就不要说了.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 15:32



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 13:17 发表



既然冬天我不穿衣服泠,难道我穿了个小背心就不泠了,当然你要扯皮说肯定比没穿好一点,那干脆就不要说了.



QUOTE:
冬天不穿衣服会冷,而穿了衣服与没穿衣服同样冷


作者: humi100    时间: 2007-8-25 15:49



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 15:32 发表


你也会贴了,你加我容易两个字,怎么加的,要不要我也回溯一下楼上

冬天我不穿衣服泠,难道我穿了衣服我就不泠了.

这难道不一样是你的意味着,只是少了几个字,使得不严谨而已。可是你自己出的套路。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 15:57 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 15:55



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 15:49 发表


你也会贴了,你加我容易两个字,怎么加的,要不要我也回溯一下楼上



QUOTE:
概率问题,跑的快,当然暴露的几率大太多,慢了就小心翼翼多了,当然几率小很多,但什么时候变成你所说的绝对没有.



QUOTE:
那么,你的意思不就跑得快容易摔倒、而跑得慢则不容易摔倒吗?这样看来我的“容易”二字是使你的那个例子严谨了。那么,快速行军容易暴露,缓慢行军则不容易暴露,匍匐前进最慢,自然最不容易暴露了。这是不是你的逻辑?而且,既然你说绝对能摔倒,我就说绝对不能摔倒,你说容易,我就说不容易,这不是按你逻辑来的?

而你的,在意思上与我的原话是完全不相同的。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 15:58



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 15:55 发表





而你的,在意思上与我的原话是完全不相同的。

我已经修改了,把你同样两个字给删除了.

冬天我不穿衣服泠,难道我穿了衣服我就不泠了.

还有什么时候跑的快绝对会摔倒了,你什么又变成我的了。

我说的跑的快会摔倒,就是跑的快绝对会摔倒,你理解能力太强了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 16:03 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 16:12



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 15:58 发表



我已经修改了,把你同样两个字给删除了.

冬天我不穿衣服泠,难道我穿了衣服我就不泠了.

还有什么时候跑的快绝对会摔倒了,你什么又变成我的了。

我说的跑的快会摔倒,就是跑的快绝对会摔倒,你理解 ...



QUOTE:
概率问题,跑的快,当然暴露的几率大太多,慢了就小心翼翼多了,当然几率小很多,但什么时候变成你所说的绝对没有.

这话是什么意思?而我的“容易”二字这与是相同还是违背了呢?并且,之前我声称了,这二字我可以省去,按你的原文来,而其后你又这么说道,这就怪不得我了。自相矛盾,怪得了谁?你说“跑的快会摔倒”,这话的意思是什么?你说饿了不吹饭会饿,是绝对不会饿?

至于我的,原文说得很清楚,是“同样”,你去了那就不是我的意思了。

作者: humi100    时间: 2007-8-25 16:21



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:12 发表


这话是什么意思?而我的“容易”二字这与是相同还是违背了呢?并且,之前我声称了,这二字我可以省去,按你的原文来,而其后你又这么说道,这就怪不得我了。自相矛盾,怪得了谁?你说“跑的快会摔倒”,这话 ...

后面的说道对你胡扯的解释.

现在我就问你,跑的快会摔到,跑的慢不会摔到这句话对还是不对。不要在这里加减字来胡扯.

没吃饭会饿,吃饭就不会饿          冬天不穿了衣服会泠,穿了衣服不会泠

我都是我按,你所说的"我的逻辑",我找出的例子.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 16:27 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 16:41



QUOTE:
现在我就问你,跑的快会摔到,跑的慢不会摔到这句话对还是不对。不要在这里加减字来胡扯.

你说“跑的快会摔倒”,这话的意思是什么?你说饿了不吹饭会饿,是绝对不会饿?你既然以为“跑的快会摔到”,那么依你的逻辑,当然是“跑的慢不会摔到”了。

QUOTE:
没吃饭会饿,吃饭就不会饿          冬天不穿了衣服会泠,穿了衣服不会泠

我都是我按,你所说的"我的逻辑",我找出的例子.

这里,重要的是肯定前提,就是说“没吃饭会饿”、 “冬天不穿了衣服会泠”必须肯定下来,这肯定了下来,其答案自然分别是“吃饭就不会饿”、“穿了衣服不会泠”了。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 16:48



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:41 发表

你说“跑的快会摔倒”,这话的意思是什么?你说饿了不吹饭会饿,是绝对不会饿?你既然以为“跑的快会摔到”,那么依你的逻辑,当然是“跑的慢不会摔到”了。

这里,重要的是肯定前提,就是说“没吃饭会饿” ...

没吃饭会饿,这个当然是肯定的,除非你不吃饭了,至于吃了饭不会饿,很遗憾的告诉你,我经常吃了饭也会饿,因为没吃饱,

至于吃没吃饱,我的命题中是没有的,而到你的命题中是你无中生有自己加上去的。因为我的原命题只有两点,一点是行军快,一点是暴露目标,相对举证命题也该是两点,你自己加上的一点应当废除.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 17:05



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:48 发表



没吃饭会饿,这个当然是肯定的,除非你不吃饭了,至于吃了饭不会饿,很遗憾的告诉你,我经常吃了饭也会饿,因为没吃饱,

至于吃没吃饱,我的命题中是没有的,而到你的命题中是你无中生有自己加上去的。因为 ...

之前我说什么了?推理首先要肯定前提,“我经常吃了饭也会饿,因为没吃饱”这亦是前提,你在推理之前未提到、肯定,那么后提到是无效的。

举例说明,与你命题中有没有有什么关系?

作者: humi100    时间: 2007-8-25 17:15



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:05 发表

之前我说什么了?推理首先要肯定前提,“我经常吃了饭也会饿,因为没吃饱”这亦是前提,你在推理之前未提到、肯定,那么后提到是无效的。

举例说明,与你命题中有没有有什么关系?

现在我肯定,我经常吃了饭也会饿,行了吧,可以吗,可以证明你的意味不是必然正确的了吧.你的意味不是必然正确,就收回是我的逻辑这句话。

后面的,既然我的命题中没有类似的观点,你就不应该随便加上去,容易误导人.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 17:17 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 17:22



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:15 发表



现在我肯定,我经常吃了饭也会饿,行了吧,可以吗,可以证明你的意味不是必然正确的了吧.你的意味不是必然正确,就收回是我的逻辑这句话。

后面的,既然我的命题中没有类似的观点,你就不应该随便加上去, ...

前提变了,推理出的结果不也就变了?这就是我之前举的例子,就是人饿了不吃饭会饿,而你吃了饭还会和没吃饭同样饿?

逻辑关系类似便可,这还须我多说?

作者: humi100    时间: 2007-8-25 17:23



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:20 发表

前提变了,推理出的结果不也就变了?这就是我之前举的例子,就是人饿了不吃饭会饿,而你吃了饭还会和没吃饭同样饿?

逻辑关系类似便可,这还须我多说?

我现在要证明的是你的例子正确吗,我要证明的

“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”,

这句话中,必然意味是错误的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 17:30



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:23 发表



我现在要证明的是你的例子正确吗,我要证明的

“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”,

这句话中,必然意味是错误的。

这个“必然”你就算一辈子都证明不了是错误的。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 17:31



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:30 发表

这个“必然”你就算一辈子都证明不了是错误的。

我已经举例证明了,不是你说一辈子就一辈子.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 17:33



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:31 发表



我已经举例证明了,不是你说一辈子就一辈子.

刚刚还说不能举例子,这会儿又说举例子说明了。之前的例子我不是说了?前提改变结果也会改变,你证明什么了?
作者: humi100    时间: 2007-8-25 17:36



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:33 发表

刚刚还说不能举例子,这会儿又说举例子说明了。之前的例子我不是说了?前提改变结果也会改变,你证明什么了?

请问一下,我的改变的你的前提,又没改变原命题的前提,我使用我自己前提,难不成,我说出去的话,前提是你规定的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 17:54



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:36 发表



请问一下,我的改变的你的前提,又没改变原命题的前提,我使用我自己前提,难不成,我说出去的话,前提是你规定的。

前提,就是推理的前提,肯定了而有了结果,其他条件是不能后添上的,否则这是无效的。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:01



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:54 发表

前提,就是推理的前提,肯定了而有了结果,其他条件是不能后添上的,否则这是无效的。

首先,我是加上了我自己的前提,我开始并没有说前提,让你误以为我套用你的前提,所以更正一下而已.

现在回正题,我已经举了例子,可以证明你的必然意味着不是绝对正确,既然你的必然意味着不是绝对正确.也就是你的必然意味着逻辑是错误的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:06



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:01 发表



首先,我是加上了我自己的前提,我开始并没有说前提,让你误以为我套用你的前提,所以更正一下而已.

现在回正题,我已经举了例子,可以证明你的必然意味着不是绝对正确,既然你的必然意味着不是绝对正确.也 ...

那么,你前提改了我自然可以重新推理,结果也就不是原来的那样了,你证明什么了?
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:19



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:06 发表

那么,你前提改了我自然可以重新推理,结果也就不是原来的那样了,你证明什么了?

我重新推理,得出结果就是你的必然意味不是绝对正确的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:22



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:19 发表



我重新推理,得出结果就是你的必然意味不是绝对正确的.

一个前提对应一个结果,这个前提与其结果是必然关系,与其他结果则不是必然,反之亦然。你改变了前提,还肯定之前前提推出的结果,来表示之前的前提与结果不是必然关系,这岂不可笑?
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:30



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:22 发表

一个前提对应一个结果,这个前提与其结果是必然关系,与其他结果则不是必然,反之亦然。你改变了前提,还肯定之前前提推出的结果,来表示之前的前提与结果不是必然关系,这岂不可笑?

我改变的是你给我的前提,和我自己的命题有什么改变。少在这里扯淡,我现在讨论的不是你给命题,是我自己的命题。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:32

“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”,

这是你说的

我说的是,我没吃了饭会饿,我吃了饭也会饿,来反驳你的必然意味着这个逻辑.改变什么命题,跑这来扯淡,只会兜圈子,不会说点实际的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:34



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:30 发表



我改变的是你给我的前提,和我自己的命题有什么改变。少在这里扯淡,我现在讨论的不是你给命题,是我自己的命题。

你自己的命题或前提是什么?你改变了自己的,其结果也是要变的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:36



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:32 发表
“快速行军容易暴露目标”这是不是你的观点?而这个观点,就必然意味着“缓慢行军不容易暴目标”,

这是你说的

我说的是,我没吃了饭会饿,我吃了饭也会饿,来反驳你的必然意味着这个逻辑.改变什么命题,跑 ...

这是什么乱七八糟的?你这能否定快速行军容易暴露目标必然意味着缓慢行军不容易暴目标?
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:41



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:36 发表

这是什么乱七八糟的?你这能否定快速行军容易暴露目标必然意味着缓慢行军不容易暴目标?

按你这句话的逻辑难道不和,不吃了饭会饿,吃了饭就不会饿的逻辑一样吗.当然可以否定你这种逻辑

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 18:44 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:47



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:41 发表



按你这句话的逻辑难道不和,不吃了饭会饿,吃了饭就不会饿的逻辑一样吗.当然可以否定你这种逻辑



QUOTE:
一个前提对应一个结果,这个前提与其结果是必然关系,与其他结果则不是必然,反之亦然。你改变了前提,还肯定之前前提推出的结果,来表示之前的前提与结果不是必然关系,这岂不可笑?

这一样吗?之前你自己提出一个前提,然后推理出一个结果;但是你又提出另外的前提,这样前提变了结果就不能是原来的前提所推出的结果,而你呢?使结果不变而与新前提联系,这样当然不是必然了,而且是无理取闹。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:50

像你们这些人还真是不自量力,规定了人类千年的逻辑原则,而你们居然在挑战。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:52



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:47 发表


这一样吗?之前你自己提出一个前提,然后推理出一个结果;但是你又提出另外的前提,这样前提变了结果就不能是原来的前提所推出的结果,而你呢?使结果不变而与新前提联系,这样当然不是必然了,而且是无理取闹。

真是好笑,你自己不也提出不吃饭会饿,吃了饭就不会同样饿,改变前提又不是我的专利.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 18:53 编辑 ]
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:53



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:50 发表
像你们这些人还真是不自量力,规定了人类千年的逻辑原则,而你们居然在挑战。

这个逻辑是你自己规定的,用你自己规定的逻辑,变成了人类千年的,太搞笑了
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:54



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:52 发表



真是好笑,你自己提出不也提出不吃饭会饿,吃了饭就不会同样饿,改变前提又不是我的专利.

我之前说得不清楚?前提是在推理前必须肯定的,而不能推理后提出再否定之前的提前推理出的结果。我什么时候改变过前提还不改变结果?
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 18:56



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:53 发表



这个逻辑是你自己规定的,用你自己规定的逻辑,变成了人类千年的,太搞笑了

我自己规定的?你还是好好学学吧!
作者: humi100    时间: 2007-8-25 18:58



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:54 发表

我之前说得不清楚?前提是在推理前必须肯定的,而不能推理后提出再否定之前的提前推理出的结果。我什么时候改变过前提还不改变结果?

我重新推理不行吗,难道推理只能推理一次,上次的推理我错了,不能重新推理,难道又是你规定的.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 19:01



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:58 发表



我重新推理不行吗,难道推理只能推理一次,上次的推理我错了,不能重新推理,难道又是你规定的.

可以啊!你从新推,结果还会是原来的结果吗?这样,不还是“必然”吗?
作者: humi100    时间: 2007-8-25 19:04



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 19:01 发表

可以啊!你从新推,结果还会是原来的结果吗?这样,不还是“必然”吗?

已经说了,推理是错误的,也就是推理过程出了问题,我改正我的推理过程,加入前提,重新来过,不行吗,原来我推理错了一次,就不能在改正了,你的YY还真厉害.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 19:08



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-8-25 19:04 发表



已经说了,推理是错误的,也就是推理过程出了问题,我改正我的推理过程,加入前提,重新来过,不行吗,原来我推理错了一次,就不能在改正了,你的YY还真厉害.

之前怎么错了?错在哪儿?结果不符合前提了?推理的正确与否取决于前提,前提正确、严谨则结果就正确、严谨。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 19:09

我说1+2=4是错误的,然后我更正为 2+2=4,不行吗,真是不知道你那怎么多歪理,都说错了,还不许更正,不知道又是那来的逻辑.
作者: humi100    时间: 2007-8-25 19:12



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 19:08 发表

之前怎么错了?错在哪儿?结果不符合前提了?推理的正确与否取决于前提,前提正确、严谨则结果就正确、严谨。

又来扯皮了,就是不肯为正题,明明被否定掉了,就来扯皮了.我的推理怎么怎么的,如果我的推理错了,就请指出,不要扯过去式,没时间陪你扯淡
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-8-25 19:13



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原帖由 humi100 于 2007-8-25 19:09 发表
我说1+2=4是错误的,然后我更正为 2+2=4,不行吗,真是不知道你那怎么多歪理,都说错了,还不许更正,不知道又是那来的逻辑.

哈哈,1+2=4不是前提的问题,是你计算结果错了,而反过来肯定结果,拿结果来判定前提,这不是倒置因果吗?而且,按1+2必然只等于3,若将前提换做2+2,则结果只能必然等于4。
作者: humi100    时间: 2007-8-25 19:19



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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 19:13 发表

哈哈,1+2=4不是前提的问题,是你计算结果错了,而反过来肯定结果,拿结果来判定前提,这不是倒置因果吗?而且,按1+2必然只等于3,若将前提换做2+2,则结果只能必然等于4。

现在我就是要把前提换成2+2,重新计算,然后得到结果为4.不行吗.这是重新计算出来的,只是结果刚好相同吧了.你就不要在绕来绕去了,看清楚解释了吗.回归正题吧,你的必然意味已经被否定了,还谈什么我的逻辑.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 21:00 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 10:47

哈哈,当然不行,1+2=4有错吗?没有错,而你却肯定4的结果而将前提换做2+2,这不是典型的倒置因果吗?以结果来决定前提?你还真霸道。
作者: 潛水    时间: 2007-9-13 12:38

輕敵思想是存在的,而體現在蜀將身上:
休元輕寇,損時致害,文進奮身,同此顛沛,患生一人,至於弘大。
贊馮休元、張文進

馮休元即是馮習,張文進即是張南
當然,二將也有背黑鍋的可能。這裡僅提出一種可能。

陳壽評陸遜:劉備天下稱雄,一世所憚,陸遜春秋方壯,威名未著,摧而克之,罔不如志。
當時陸遜威名未著是事實,劉備未必知曉陸遜其人。至於戰敗慚恚、忿恚,原因是敗於年輕人手上,未必表示劉備輕敵。

[ 本帖最后由 潛水 于 2007-9-13 12:39 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-9-13 12:42



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原帖由 潛水 于 2007-9-13 12:38 发表
輕敵思想是存在的,而體現在蜀將身上:
休元輕寇,損時致害,文進奮身,同此顛沛,患生一人,至於弘大。
贊馮休元、張文進

馮休元即是馮習,張文進即是張南
當然,二將也有背黑鍋的可能。這裡僅提出一種可 ...

言之有理。
作者: 枫月    时间: 2007-9-15 10:13

作为一个时常败绩的枭雄,刘备不可能轻视一个与自己差不多甚至比自己更优秀的统帅。
作者: 枫月    时间: 2007-9-15 10:17

而说蜀将轻敌则是有可能地,毕竟蜀中将领子刘备入川就没打过败仗
作者: 黄忠    时间: 2007-9-15 14:06

刘备没轻敌~只是因为他的军事才能有限而已~还有点刚愎自用
作者: phoenixdaizy    时间: 2007-9-15 15:24



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原帖由 黄忠 于 2007-9-15 14:06 发表
刘备没轻敌~只是因为他的军事才能有限而已~还有点刚愎自用

三国还真没有几个军事才能比他强的。
他的问题是三国军事才能没有顶尖的,或者说顶尖的人才太多。

自己的实力又略显不够。




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