标题: 一个被无比神话的庸才——诸葛亮 [打印本页]
作者:
晓颖 时间: 2007-8-16 11:01 标题: 一个被无比神话的庸才——诸葛亮
诸葛亮在中国历史上享有非常崇高的地位，我年少的时候能把他的《出师表》背得滚瓜烂熟，那时候，我是葡伏在他的脚趾下仰视他的，后来看的书多了，才发现我们平常理解中的诸葛亮是一个人造的神像，它不是真实的。
真实的诸葛亮是怎样一个人呢？
关于诸葛亮的出山，《出师表》中他自述是为刘备三顾茅庐的至诚所感动而出来的，好象是扭扭怩怩。实际上他并不是一个甘于贫寒的士子，他是诸葛丰的后代，在当地是一旺族，从这个家族中出来的人，东吴有诸葛瑾、魏有诸葛诞，在三国时代都很有名气，诸葛亮在读书时并没有想做一个学问家，他每每以管仲、乐毅自比，志向就是治国平天下，他是不会真的“苟延性命于乱世，不求闻达于诸候”的。他之所以帮刘备的原因是多方面的，曹操打天下时，他太年轻，不可能为曹操赏识；而江东的孙权比他还年轻，而且路途太远，手下的人多是孙策的老部下，他感觉去了也没有多大前途。当时也是四顾茫然，无可因依，于是摆出名士的架式，高卧隆中，又让好友造出对他有利的声势，实质是求钓于当世。正好刘备也屡次失败，希望找到新的出路，刘备虽然没多大本事，但毕竟是刘氏王朝的后代，又有关羽、张飞等猛将铁杆哥们，身边没有可用的人才，这既是劣势，但又是一种优势，意味着一旦成功自己会得到绝对的倚重他。走投无路的刘备和本不甘心终老山林的诸葛亮的结合是一种必然，我们不能说诸葛亮毫无功利之心，恰恰相反，诸葛亮是有以才求遇的功利之心的。
在帮助刘备兴起时，尤其是在赤壁之战中，诸葛亮是起了作用的，但他之所以政坛长青，主要是因为他比较注意人际关系的平衡。比如关羽很骄傲，诸葛亮不是以大局相劝，而是因为他是刘皇叔的义弟而迁就，黄忠因为军功，刘备要封他为后将军，诸葛亮就说还是不要破格提拔的好，因为关羽可能不高兴。又比如法正有很多不法的行为，别人向他反映，他却说主公正依赖法正，怎么能挑他的毛病。可见他政治技巧是非常高的。但他这种自保术对蜀的发展却影响很大，关羽因骄狂面与盟国东吴闹翻，后被孙权袭杀，刘备盲目求战，却大败而亡。孔夫子有一句话：“危而不扶、颠而不持，则焉用彼相耶？”如果诸葛亮真的忠心耿耿，他应该多方劝喻，但他贪权恋位，不愿个人冒风险，结果使蜀国损兵失地，几乎到了倾亡的边缘。
刘备死后，诸葛亮以仲父当朝，政事无论巨细，他有最后决定权，他的权力远比后来的司马懿大的多，前期外连东吴、内平南越，倒也使蜀国得到了发展，但后期连年出征，以小博大，终使蜀国每况愈下，几十年后，终于亡国，可以说，蜀国的灭亡不仅仅是阿斗的责任，更主要的是诸葛亮的战略失误，这也许与他不会用兵有很大关系。
首先是急功近利、战略失当。他在隆中之时，就认为曹操是个谋略家，他兴起不是偶然的，经过曹操的数十年经营，魏国的国力远比吴蜀两国强大。他 在《出师表》中也承认，天下九州，蜀国只有一隅之地，但他却还要去冒险，结果是无岁不征，打草惊蛇，边境魏军反而愈战愈强。古人说“治大国如烹小鲜”，何况小国寡民，更应存恤于民，要有周旋的耐心，前有汉文帝求和于匈奴，后在皇太极屡胜而委屈求和，都是先为不可胜之势，再等待对方出差错而一战逞其心志。诸葛亮六出祁山的最终结果是蜀愈弱而魏愈强。
其次是将略不行，却擅权自为。刘邦不善统兵，但他能放手让韩信干，诸葛亮对自己没有清醒的认识，以为读了几卷兵书就能挥洒自如，但刘备却是知道他的，从来不让他独当一面。魏延是蜀国大将，刘备时就非常器重他，他提出要仿效韩信故事，诸葛亮率大军从正面出击，吸引魏军主力，他率领奇兵袭突潼关，突破魏的纵深防线后会师直逼洛阳，但诸葛亮却不采纳。另外一个例子则更典型，孟达原是蜀国大将，因为关羽之事，他投奔了魏国，又得到了曹丕的信任，仍然在边境手握重兵，诸葛亮就给他写信，说什么“寻表明之言，追平生之好，依依东望，故遣有书”，结果孟达信任了他，举兵反魏，如果诸葛亮按订好的约定，趁机举兵击魏，则可能突破魏的防线，但诸葛亮没有这样做，却按兵不动，结果司马懿大老远赶来，平定了这次叛乱，在其间，孟达多次求救，但诸葛亮却只乐于坐山观虎斗，不出兵救助，结果魏军以后很少有被策反的，平定叛乱后，魏国的边境更稳固了。治军一定要令出必行，《战街亭》是有一个挥泪斩马谡的片断，宣示了诸葛亮不徇私情、执法如山，但马谡究竟是怎样死的呢？大为可疑，在《三国志诸葛亮传》中的确说马谡被军法处置的，但同一本《三国志》，在《马良传》中却说“谡下狱物故”，要知道陈寿离这件事的年限不久，他可以考证出来，以他的史笔，出现前后矛盾恐怕用笔误是不能解释的，后一种说法更为可信，即马谡没有被正法，可能在战斗中失血太多，他在狱中死去，反正是死了，对外宣传说被正法当然更妥当一些。但诸葛亮当时没有处决马谡便是以情干法。
第三，诸葛亮的治政能力也不好。《三国志》陈寿只说将略机变不是他的强项，对他的治理能力还是给与了充分肯定的，甚至称赞他是“识治之良才、管萧之亚匹”，但细细推敲，这个观点值得怀疑。刘备死时，受托顾命的有两个人，一个是诸葛亮，另一个是李严，李严后来被诸葛亮贬为平民，但他被贬之后，却“常冀亮当自补复”，为什么他有这种希望呢？当他听说诸葛亮死后，觉得再没有人能为他翻案了，于是“激愤而死”，姑且不论中间是否有曲折之处，周公和召公辅佐幼主，没有听说周公把召公贬为平民的，他们是相互依托、相互勉励，而不是意见分歧，诸葛亮与李严的矛盾中，难道能说诸葛亮没有一点责任吗？在下级官员的任用上，诸葛亮更是用人唯德，这与曹操的唯才是举有很大的差距。比如有一个叫廖立的，自认为才识为诸葛亮之亚，但有一次他与李合和蒋琬两个丞相掾私下交谈中，批评了刘备、关羽，这本是私下的谈论，也并无不当之处，但诸葛亮却一纸上表，把他贬为平民。可见诸葛亮忠诚的对象只是刘氏王朝，他也要求别人无条件地忠诚于蜀汉王朝，任何对刘氏王朝的批评都不能被他所容许，这个政权是压抑创新，不允许创新的，在这个体制中，只有诸葛亮有创新的权利，其他人的的积极性和主动性又从何而来，到后来，出现“蜀中无大将，廖化做先锋”的局面，并不是蜀地无人，而是因为在诸葛亮治理下的体制是天然排斥人才的生长的。在安排接班人上，诸葛亮先是信用杨仪，但杨仪与魏延不和，诸葛亮却毫无办法，后来就瞩意于蒋琬，结果，诸葛亮一死，蜀中内乱，自相残杀，虚耗国力，真是可悲可叹，这难道是一个政治高手所应有的手笔吗？这正是诸葛亮长期推行刑治和人治的恶果。
当时，在曹操的治理下，聚集了一大批人才，庸主居之而不危；而蜀汉在诸葛亮的治理下，虽然也达到一定的效果，但人才日绝，最终亡国。谁高谁下本来是分明的，但后世为了忠君传统的需要，拔高诸葛亮而贬低曹操，尤其在《 三国演义》的描述中，曹操是一个大奸雄，诸葛亮是一个大英雄，把诸葛亮抬到神龛之上，而把曹操贬得一蹋糊涂，它又产生了另一个很坏的效果：既然曹操奸险而成功，诸葛忠诚却劳碌殒命，试想，你愿意做一个奸诈而成功的曹操式人物，还是愿意做一个忠诚却操劳而死的人呢？在试卷中大家都选择后者，但在实际中却往往向后者倾斜，厚黑学得以风行于潜规则之中。
自以为聪明的人篡改历史，但最终的效果却往往出乎作伪者的意料。这个后果当然要后人来承担。如果要消除传统文化中潜规则里的厚黑成分，首先必须尊重历史。而可悲的是，这种悲剧还在中国近代历史上延续着，直至到了二十一世纪的今天。。。。
作者:
99608133 时间: 2007-8-16 11:15
是一篇好散文。板凳我来座。
作者:
99608133 时间: 2007-8-16 11:18
我敢肯定，作者绝对是诸葛村夫的FANS。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-16 11:29
诸葛别的不说，他那种死而后以的精神足以为后人景仰了．
作者:
hanwei919 时间: 2007-8-16 11:56
同意2楼说的，这只是一篇“散文”，大家千万别认真，建议楼主先去学学怎么写评论，再多多读读历史，然后再动笔。
作者:
叶四四 时间: 2007-8-16 12:16
如果诸葛亮真的忠心耿耿，他应该多方劝喻，但他贪权恋位，不愿个人冒风险，结果使蜀国损兵失地，几乎到了倾亡的边缘。
__________新鲜．
作者:
河内司马 时间: 2007-8-17 10:00
诸葛贪权恋位多少有点,但不愿个人冒风险，结果使蜀国损兵失地，几乎到了倾亡的边缘,这个有点过,蜀国灭亡又不是他的责任
作者:
sincery 时间: 2007-8-17 10:14
无知者无畏，通篇充满了这种气味
诸葛亮的军事能力确实被夸大了，但是推倒为庸才只能说作者居心叵测
通篇事例，在各大论坛甚至本区都讨论的不能再讨论了，无需反驳
对古人进行非议的时候不妨自己想想，你在当时能做的比他好多少
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-17 10:36
神化倒是有一些，但“庸才”？
何解？
作者:
qpalzm106 时间: 2007-8-17 11:40
晕!不能说庸才那么过分吧.蜀汉那么一点疆域,诸葛亮撑那么长时间已经不错了.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-17 12:46
原帖由 qpalzm106 于 2007-8-17 11:40 发表
晕!不能说庸才那么过分吧.蜀汉那么一点疆域,诸葛亮撑那么长时间已经不错了.
又不是诸葛撑的.姜维
作者:
天神动怒 时间: 2007-8-17 13:09
楼主对三国史的了解较少，建议多读史书，多看看史书中对诸葛亮的评价，少看三国演义，少作空谈
作者:
Yotsuya 时间: 2007-8-17 14:39
lz可能对诸葛要求也太高了一些,加上对于被骗了很长时间,所以说了些气话而已
我们要评价一个人怎样,我从来觉得,在评价之前,你在那个位置和历史阶段,你能做到怎样
诸葛亮纵然没有打败魏国,可是纵观当时的人才从综合角度来说,,能超过他诸葛亮的,能有多少个人呢,呵呵
冷静下来再看看书吧
作者:
8088 时间: 2007-8-18 01:37
质疑诸葛亮军事能力还可以，说他是庸才不敢苟同。
作者:
tsenash 时间: 2007-8-18 16:12
原帖由 叶四四 于 2007-8-16 12:16 发表
如果诸葛亮真的忠心耿耿，他应该多方劝喻，但他贪权恋位，不愿个人冒风险，结果使蜀国损兵失地，几乎到了倾亡的边缘。
__________新鲜．
你說他貪戀權位
請拿出證據來,否則不要作聲比較好
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 17:08
原帖由 tsenash 于 2007-8-18 16:12 发表
你說他貪戀權位
請拿出證據來,否則不要作聲比較好
刘备只是让诸葛辅政,诸葛却大权独揽.说明他还有权利心的
作者:
一夜长梦 时间: 2007-8-18 22:47
哗众取宠的人越来越多了。楼主的长篇大论（姑且算是吧）我想打字时花了不少时间吧,但是否经过大脑呢？我很想知道。也想问问楼主是否知道什么叫历史，什么叫事实。
作者:
无势 时间: 2007-8-18 22:49
权臣是可能滴...庸才是瞎掰滴.....无论如果,诸葛亮也算个政治超一流,军事准一流的人才.
作者:
吕布貂蝉 时间: 2007-8-18 22:49
一个庸才能成为托孤大臣么~~诸葛虽带兵不是很突出~~但是政治治军还是不错的~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-8-19 10:41
原帖由 河内司马 于 2007-8-18 17:08 发表
刘备只是让诸葛辅政,诸葛却大权独揽.说明他还有权利心的
刘备留的遗旨是让继承人刘禅: 父事诸葛亮.
而诸葛亮所谓的大权独揽, 仅仅只是在于他是蜀国第一决策人而已. 并非把刘禅以及其他人排除出权力场外. 刘禅在诸葛亮规劝和安排下是有相当大的权力的. 有权利心的人从来都不会不建立一套完全听命于他的队伍, 比如司马懿就纵容其子阴养死士了.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 10:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-8-19 10:41 发表
刘备留的遗旨是让继承人刘禅: 父事诸葛亮.
而诸葛亮所谓的大权独揽, 仅仅只是在于他是蜀国第一决策人而已. 并非把刘禅以及其他人排除出权力场外. 刘禅在诸葛亮规劝和安排下是有相当大的权力的. 有权利心的人 ...
看看他的出师表就知道了,罗里八索的说了一顿,也不见得有用
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-8-19 11:39
所谓的"有用"是什么意思? 要什么方面有用, 然后举出你认为"有用"的东西拿来给对比对比如何?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 12:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-8-19 11:39 发表
所谓的"有用"是什么意思? 要什么方面有用, 然后举出你认为"有用"的东西拿来给对比对比如何?
他说要远小人,近贤臣,刘禅做到了吗?诸葛似乎没教会阿斗怎么做和好皇帝吧
作者:
KYOKO 时间: 2007-8-19 12:46
猪哥什么都做到,那他就是神了
作者:
chechgyyh 时间: 2007-8-19 17:04
可是，教刘禅做个好皇帝应该是他的最起码、最应该做的分内之事吧？他连这个也没做到！他如果想让蜀国强大起来，而且在他知道他自己身体不行的情况下，应该把刘禅教育成一个明主，最起码要跟他爸差不了多少才行啊，可是他没有！他只是去找了个姜维而已！
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 17:11
原帖由 chechgyyh 于 2007-8-19 17:04 发表
可是，教刘禅做个好皇帝应该是他的最起码、最应该做的分内之事吧？他连这个也没做到！他如果想让蜀国强大起来，而且在他知道他自己身体不行的情况下，应该把刘禅教育成一个明主，最起码要跟他爸差不了多少才行啊 ...
诸葛最失败的地方就是事必躬亲，芝麻大的事也要亲自处理，难道是怕人家做不好？恐怕还是跟自己权利欲有关系啊
作者:
yt89 时间: 2007-8-19 17:21
原帖由 chechgyyh 于 2007-8-19 17:04 发表
可是，教刘禅做个好皇帝应该是他的最起码、最应该做的分内之事吧？他连这个也没做到！他如果想让蜀国强大起来，而且在他知道他自己身体不行的情况下，应该把刘禅教育成一个明主，最起码要跟他爸差不了多少才行啊 ...
您也太乐天了吧
这又不是在玩游戏，想怎么培养就怎么培养（就算是玩游戏－您去培养培养刘阿斗试试
）。姑且不论天赋的差异，培养个人才就那么容易啊？你为啥不先批评批评刘大耳没给儿子做好学前教育撒……还有诸葛亮不是神，虽然老罗已经竭尽全力把他塑造成神，但要内政＋军事＋老师＋保姆都做到100分，怕是老罗自己也不信。
作者:
yepu 时间: 2007-8-19 19:31
如果诸哥是庸才 历史上可谓人杰的绝对不到5人了
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-19 19:34
原帖由 yt89 于 2007-8-19 17:21 发表
你为啥不先批评批评刘大耳没给儿子做好学前教育撒
因为刘备在这方面没有什么可指责的。
诸葛亮：“智量甚大，增修过于所望”
刘备：“审能如此，吾复何忧”
作者:
鹏举 时间: 2007-8-20 04:03
建议楼主认真的去读三国志。而不是三国演义。
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 07:45
LZ演义读多了~~找论点找到诸葛身上了
庸才那是像吴巨 韩馥 张扬那样的叫庸才~ 诸葛有卓越的外交 政治才能 者也能算庸才？
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 07:47
至于诸葛想要权力~ 后来刘禅宠信宦官 诸葛可以以“清君侧”为名义直接杀进成都去 然后是软禁还是另立那不就随诸葛便了吗~
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 09:39
原帖由 枫月 于 2007-8-20 07:47 发表
至于诸葛想要权力~ 后来刘禅宠信宦官 诸葛可以以“清君侧”为名义直接杀进成都去 然后是软禁还是另立那不就随诸葛便了吗~
这个诸葛是不敢的,再说他也没时间
作者:
叶四四 时间: 2007-8-20 10:09
原帖由 tsenash 于 2007-8-18 16:12 发表
你說他貪戀權位
請拿出證據來,否則不要作聲比較好
．．．这位朋友似乎没看懂啊．．．之前那段说诸葛贪恋权位的话，是引用ＬＺ的啊，那句新鲜才是我的话．．．．．
作者:
叶四四 时间: 2007-8-20 10:14
原帖由 河内司马 于 2007-8-19 12:44 发表
他说要远小人,近贤臣,刘禅做到了吗?诸葛似乎没教会阿斗怎么做和好皇帝吧
所谓的教，似乎也并不是诸葛的责任了吧，而且只能把阿斗教成个明君，那似乎诸葛就只是个＂父＂了，＂相＂又何在？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 10:18
原帖由 叶四四 于 2007-8-20 10:14 发表
所谓的教，似乎也并不是诸葛的责任了吧，而且只能把阿斗教成个明君，那似乎诸葛就只是个＂父＂了，＂相＂又何在？
如果教好了阿斗,他自己就不用身兼相和父两职了,不必事必躬亲了,这样还能多活几年,伐魏不是没有希望.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 11:07
原帖由 河内司马 于 2007-8-19 12:44 发表
他说要远小人,近贤臣,刘禅做到了吗?诸葛似乎没教会阿斗怎么做和好皇帝吧
老师教了，学生不听是学生的事情，不能把责任都推到刘禅身上。
诸葛亮虽然不自己教刘禅，但给他安排了老师。
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。
尤其是董允：
允处事为防制，甚尽匡救之理。后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。
皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。
阿斗毕竟是皇帝，除此之外，还能对阿斗做什么措施么？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 11:42
原帖由 冒牌 于 2007-8-20 11:07 发表
老师教了，学生不听是学生的事情，不能把责任都推到刘禅身上。
诸葛亮虽然不自己教刘禅，但给他安排了老师。
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之 ...
董允做的不错,他活着的时候黄浩还是很怕他的.只是死的早了
作者:
miracleccz 时间: 2007-8-20 16:58
诸葛亮的政治才能还是非常高的
作者:
sask1986 时间: 2007-8-20 18:49
诸葛还是为蜀国培养了三代称职的丞相呢
怎么叫在诸葛亮治理下的体制是天然排斥人才的生长的？
作者:
豪杰 时间: 2007-8-20 19:16
原帖由
sask1986 于 2007-8-20 18:49 发表
诸葛还是为蜀国培养了三代称职的丞相呢
怎么叫在诸葛亮治理下的体制是天然排斥人才的生长的？
因为他在的时候给人感觉都是大权独揽，事必躬亲的
作者:
先轸 时间: 2007-8-20 23:50
似乎老易的人物
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 08:24
原帖由 河内司马 于 2007-8-20 11:42 发表
董允做的不错,他活着的时候黄浩还是很怕他的.只是死的早了
董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。
从这个角度来说，董允死得不算早。
董允死后，刘禅对他的怨念不是一般的深啊。
当然，作为刘禅的同辈，相比刘禅是死得早了点。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 09:37
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 08:24 发表
董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。
从这个角度来说，董允死得不算早。
董允死后，刘禅对他的怨念不是一般的深啊。
当然，作为刘禅的同辈，相比刘禅是死得早了点。
是的 ,董允死时，刘禅也已经四十，早就没有必要让人监护了。但如果董还活着,黄皓就怕他,也不敢乱政了
作者:
枫云 时间: 2007-8-21 17:44
平时极少来逛三国，但见版面有一论诸葛亮为庸才、一言刘备何不托孤魏延，徒增笑料耳。
坛外游客至此，若初入目便是此二贴，不知他还会不会续观其余？
作者:
readygo911 时间: 2007-8-21 18:50
我觉得按照楼主的意思，诸葛亮应该在做了丞相后啥事都不干。因为做的事都被“记过”了，早知如此倒不如天天呆家里喝茶聊天下棋的好，那样才不会成为庸才。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-21 19:43
原帖由 河内司马 于 2007-8-20 10:18 发表
如果教好了阿斗,他自己就不用身兼相和父两职了,不必事必躬亲了,这样还能多活几年,伐魏不是没有希望.
诸葛亮后半生大半在前线打仗，内政操持时间都不长。大半时间居汉中。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 21:18
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-21 19:43 发表
诸葛亮后半生大半在前线打仗，内政操持时间都不长。大半时间居汉中。
诸葛可以让有能力的人教他,那只要做相就可以了.
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-21 22:41
好久没来了，一来就看到这一强帖。对楼主没话好说，诸葛不是以法治国吗？
对于诸葛不还政于刘禅，用易老师的观点就是，诸葛希望刘禅做英女皇，自己做首相。
作者:
渎者 时间: 2007-8-21 23:44
后文写到曹操与诸葛的用人之道，曹操维才，诸葛维德。。。当时曹操已经死了，用来比较是不妥的，而诸葛只是维德，排斥人才的话，何必收姜维？当时蜀中后主无能淫乐，奸臣庸臣当道，而大将都在前线，那蒋宛几个文官，又有何能聚贤纳士，早就被奸臣做了手脚了。。。何况巴蜀山林之地，又连年征战，国力恢复都成问题，又没有科举制度，人才难求，魏国3倍于蜀，蜀吴只是打这区区几个区域，后方的补勤轻松地就可以恢复了。。。。
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-21 23:56
原帖由 渎者 于 2007-8-21 23:44 发表
后文写到曹操与诸葛的用人之道，曹操维才，诸葛维德。。。当时曹操已经死了，用来比较是不妥的，而诸葛只是维德，排斥人才的话，何必收姜维？当时蜀中后主无能淫乐，奸臣庸臣当道，而大将都在前线，那蒋宛几个文 ...
后主非无能，而是无能为，后主若为，诸葛何为？历史上的明君大多都有亲信的佞臣，后主就喜一黄浩，能有多大害处？人才少，是因为内部的根本矛盾，本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-22 00:17
原帖由 Liongareth 于 2007-8-21 23:56 发表
后主非无能，而是无能为，后主若为，诸葛何为？历史上的明君大多都有亲信的佞臣，后主就喜一黄浩，能有多大害处？人才少，是因为内部的根本矛盾，本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？
本土英杰能为蜀汉所用？能帮助外人压迫自己人？这个矛盾一直在啊.
作者:
hayabusa9527 时间: 2007-8-22 09:19
庸才2个字,原封奉还,没他你能有连弩玩,你能知道什么木牛流马
作者:
cjf198501 时间: 2007-8-23 17:29 标题: 回复 #1 晓颖 的帖子
楼主对孔明平衡人际关系的做法似乎不认同,但,做为一名国家的管家,最重要的不是维护内部团结吗?楼主看看,在孔明生前,蜀国可有大的内乱,平南莽,用的南人治南和如今的港人治港等何其相似!可见孔明是一名具备相才的政治家.
六出祁山,楼主认为是一场错误战争,或许站在战争角度看,孔明或许缺乏军事眼光,但,想看清楚一场战争,就的认清当时的政治形式,当时的蜀国偏安于蜀中山地,倘若再不思进取,丧失斗志,估计不用邓艾,孔明一死,蜀国就会唱起投降之歌,只有对外才能造成内部团结,抗日就是最好的例子.
斩马的两种说法,矛盾之处无可厚非,但都知道蜀国是缺乏史籍的,真实情况也只有当人能知,但,我们能肯定马是人才,而孔明也处决了他,当时蜀军处处是为马求情,还是孔的亲信,但,孔还是下手了,这难道不能说明孔执法的严明和才能.
而孔明揽权无疑是权利心理作怪,但,却用来说明孔是庸才的证据,绝对错误,历史上有才的人难道就不揽权吗?楼主回头看看历史,有多少贤能是不揽权,倘若没有足够的权力,他如何做出如此成就?曹操不揽权吗?何以楼主对他如此欣赏?
人才匮乏的确是蜀国最大的缺陷,但,并不是孔明时才有的,刘备建立署国,人才就很多吗?不见得吧,一流武将就那么几个,但更多是讲他们的武艺,而非统军才能,战争不是单条,你觉得樊烩敢和韩信打一仗,李广敢跟卫青打吗?所以人才匮乏并不是孔明的错.因为每个人都有择主标准.
作者:
Zhjs 时间: 2007-8-24 10:43
感觉历史上的诸葛亮真正擅长的是外交与内政，至于军事方面应该只是中上或者下上水平。
作者:
lvbing2002 时间: 2007-8-31 03:20
诸葛的能力除了外交之外，他的政治能力是他的最大亮点，也是他最可悲之处。因为他是法家。严刑竣法，所以蜀国在他治理下，的确井井有条，但是大家都生活的不开心。除了少数高层一心要恢复汉室，其他人都心里巴不得蜀国灭亡才好。记得蜀传里一些重要人物描写，经常要用到生活很清贫的说法，证明蜀国那些大臣们过的并不好。所以这才是诸葛的一个悲哀，搞到大家都生活很艰苦，吴国使臣有句话叫民皆面有菜色。所以后来魏一攻击，很快溃败的原因，因为大家都不想打仗了。
至于说诸葛 姜维连年伐魏是国力衰败的原因，更不可取，蜀的政策就是以攻为守，以蜀的国力是不能和魏常年抗衡的。以攻为守的国策并没有什么不正确，如果不是这样，也许更早灭亡。
诸葛不会用人是比较公正的说法，事必躬亲，证明他很多事都不放心别人来做，这是一个能力过强的人的常病，也证明他不会象曹操那样人尽其材。
至于诸葛不用魏延的计谋，正常的不能再正常了，不能说诸葛错，因为他本身就是天下头一个人小心谨慎的人。他不会去冒很大风险做事的，这是他的优点。也许魏延那个计划根本就没成功的可能呢？拿一个未被证实的事情做罪状，有点过分。
总之，说到庸才太不可取，诸葛种种，都是因为他异于常人，而且能想到做到，而且坚持一辈子做到，很难得啊。历史上有多少人可以坚持一辈子的理想。不以成败论英雄，换了曹操，也未必能在这种环境下有多大出息吧。诸葛是个英雄，这是没错的，能力嘛。每人都不相同，拿来做比较是没意义的，但是诸葛的确做了很多别人做不到的事情。
作者:
书者 时间: 2007-8-31 07:30 标题: 11
虽然本人是反诸葛亮派，但坚决反对楼主说他是庸才，他肯定是奇才，在治国治军方面都可圈可点。
至于诸葛亮连年北伐，是没办法的事，因为曹魏太强大，他想趁自己还活着尽自己最打的努力抢到一片土地，死后有这片土地留给蜀蜀才有和曹魏抗的资本，如果不北伐，肯定是毫无希望的
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-31 07:44 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-2 10:56
先按演义上神的标准要求诸葛亮，然后把他一棒子打倒，说他不是神。
如是而已。
作者:
云上天 时间: 2007-9-2 13:48
亮亮其实很牛的
不管怎么说 他当政时期是蜀国最强盛的时期
他的军事才能看不出来 他又不是武将 他只要制订大概的战略方针就行了
所以 说他是庸才 不是找骂么(亮亮的FANS可海了去了)
作者:
gtianw 时间: 2007-9-21 00:52
楼主厉害地说,大概已经到小学2年级水平了
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-21 08:28
蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小,人口少,民化开发程度低,出人才的概率当然小.要是诸葛亮在四川找到了才能能跟他比的相,打仗能跟关张马赵比的将,那才叫见鬼了.
作者:
神灭第六天 时间: 2007-9-21 10:10
现在丑化诸葛亮的风气有愈演愈烈之势，这也迎合了当今社会一部分人急功近利的思想．
作者:
处女座纱加 时间: 2007-9-23 11:42
是啊,庸才还能保羸弱的蜀国鼎足而立?
现在有些人就喜欢找各种牵强的理由贬低历史上受到好评的人物比如岳飞诸葛亮等等,我不知道这些人是怎么想的?哗众取宠吗?
作者:
索虾王 时间: 2007-9-23 15:02
现在的人,要不就喜欢为那些奸臣昏君平反,要不就是拼命贬低贤臣英雄,真的是哗众取宠
作者:
mymei 时间: 2007-9-23 15:12
英雄不以成败论，诸葛虽然不是神，但也不是庸才。
作者:
snowly 时间: 2007-9-23 15:30
实在不能苟同LZ的观点。诸葛统军能力确实不行，此六出祁山无功而返可为佐证，当然，对方是三国名军事家司马懿，诸葛之败，并非颜面尽失。然观诸葛一生，隆中定三分，在外联吴抗魏，更难得刘备兵败彝陵后又能重新建立起两国联盟，在内废寝忘食，忙于国计民生，发展国力，平定蛮方。诸葛一生踪迹足见其杰出的外交才能，才堪治国，顾全大局，才使得后期羸弱的蜀国在其有生之年尚可苟延残喘，功莫大矣。
作者:
jt003172 时间: 2007-9-23 16:26
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流.
作者:
xiaoxinerbuku 时间: 2007-9-23 19:08
顶起来~~~~我同意
作者:
263441145 时间: 2007-9-23 19:33
LZ你有能力超过诸葛才好说他是庸才..
作者:
三国专家 时间: 2007-9-23 20:34
虽然有些神话，但绝对不是庸才，还是有真才实学的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-23 22:34
原帖由 jt003172 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流.
縻芳亦是人杰，万万不可把人家贬到楼主的这个水平线上来。
作者:
wwwind 时间: 2007-9-23 22:46
没必要把孔明贬得这样，量力而为是LZ的想法。但是骑虎之势不是你想如何就如何，政治家首先自救然后救国，人际关系是最复杂的，你的智商250也不行。孔明没成功是一种结果，过程大家就不得而知。时也，势也。
作者:
yanguodong 时间: 2007-9-23 22:58
我国现在用的正是诸葛亮“依法治国”的那一套，如果诸葛亮是庸才，那么我们是什么
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 01:36
原帖由 jt003172 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但 ...
诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-24 01:38 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-24 01:44
原帖由 凌云茶 于 2007-9-21 08:28 发表
蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小, ...
制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-24 10:19
原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 01:44 发表
制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。
不受害也没见晋庭从西川找了几个"烈士英雄"出去.
作者:
jt003172 时间: 2007-9-24 18:30
原帖由 Liongareth 于 2007-9-24 01:36 发表
诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。
这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-25 19:05
原帖由 jt003172 于 2007-9-24 18:30 发表
这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 19:07 编辑 ]
作者:
jt003172 时间: 2007-9-25 21:07
是否是空架子皇帝,在贤相的前提下,主动权还是在皇帝本人是否有治政能力和权力欲望.
其实刘禅还是很聪明的,虽然后世阿斗被当作昏庸的代名词,但如果自己的才能并不如丞相而一味要自己管理国家的话,也许蜀国的寿命将更短.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 12:07
原帖由
Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）
空架子皇帝也得分情况。
诸葛亮专权而不失礼，总是有人视而不见后面的不失礼。
作者:
淡泊如风 时间: 2007-9-26 12:44
原帖由
Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）
为何皇帝就不能是空架子？难道皇帝生下来不论呆傻孼痴就一定要大权独揽，凡是违反了这个天条的就不是贤相？这两者有关系么？不欺主就行了，民为重、社稷为次、君再次。
作者:
河内司马 时间: 2007-9-26 14:47
皇权至上啊.没办法的
作者:
冒牌 时间: 2007-9-26 15:09
原帖由
Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）
又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。
俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。
跟诸葛亮有大区别么？
坚尝从容谓猛曰：「卿夙夜匪懈，忧勤万机，若文王得太公，吾将优游以卒岁。」猛曰：「不图陛下知臣之过，臣何足以拟古人！」坚曰：「以吾观之，太公岂能过也。」常敕其太子宏、长乐公丕等曰：「汝事王公，如事我也。」其见重如此。
空架子皇帝未必愿意当，想当清闲皇帝的却不会少。
融泣曰：「吴之不可伐昭然，虚劳大举，必无功而反。臣之所忧，非此而已。陛下宠育鲜卑、羌、羯，布诸畿甸，旧人族类，斥徙遐方。今倾国而去，如有风尘之变者，其如宗庙何！监国以弱卒数万留守京师，鲜卑、羌、羯攒聚如林，此皆国之贼也，我之仇也。臣恐非但徒返而已，亦未必万全。臣智识愚浅，诚不足采；王景略一时奇士，陛下每拟之孔明，其临终之言不可忘也。」
如果诸葛亮不如王猛，苻坚还会把王猛比作诸葛亮？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-26 15:17
原帖由
Liongareth 于 2007-9-25 19:05 发表
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）
太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？
还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-26 17:14
原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-26 15:17 发表
太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？
还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。
那时候有史么？
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-26 17:37
原帖由 冒牌 于 2007-9-26 15:09 发表
又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。
俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。
跟诸 ...
想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。
诸葛亮自比管仲，小白用管仲比太公，诸葛亮岂不比太公差了两极。
而且我自说我希望的丞相是某某某，每个人的选择都未必相同，你自可拿出你的理由来支持你的某某某。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 17:46 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-26 17:40
原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-26 15:17 发表
太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？
还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。
吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-26 17:42
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:14 发表
那时候有史么？
怎么没有？
《尚书》不算史？《诗经》不算史？
“六经皆史”这话兄台听说过吗？
否则，这先秦史真没法搞了。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-26 17:44
原帖由
Liongareth 于 2007-9-26 17:37 发表
想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。
都是君主授权臣下，看不出有什么区别。
无非是授权多一些跟少一些而已。
诸葛亮又不是强迫刘禅授权的。
当然是说后人像前人的。
如果俺们说某人像诸葛亮，那是夸奖，假如俺们说某人像黄皓，那还能叫夸奖么？
假如说李世民治国比得上梁武帝，那叫夸奖么？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-26 17:55
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:40 发表
吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？
商丞相、赵丞相、仇中尉、韩丞相、刘公公、江提督、魏公公，哪个权力小于诸葛亮了？
还不是照样不得好死？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 18:00
原帖由 Liongareth 于 2007-9-26 17:14 发表
那时候有史么？
就是史记中，也没说是相啊。
老大，退一万步讲，没史，也不能胡扯不是。
作者:
淡泊子陵 时间: 2007-9-27 20:50
呵呵新说法,不错啊
作者:
李唐 时间: 2007-9-29 12:18
照你这么说刘备的识人之名也是虚无了？评论不客观，他要是庸才那为什么那么受器重，还持续那么多年
作者:
冷月残星 时间: 2007-10-1 23:29
对君主，他是一个大才，对蜀国灭亡，他占很大因数，七出祁山，到他弟子九伐中原，本来蜀国就因为夷陵之战大伤元气，却不体恤民众，为了一个可有可无的信念，大动干戈，穷兵黩武
作者:
zx1987ko 时间: 2007-10-4 02:36
被神化~~
这点我同意~~
不过说诸葛亮是庸才~~
只能说LZ没看过三国志了~~
作者:
伟人 时间: 2007-10-4 15:24
专权，呵呵，我看史书下来，怎么感觉诸葛亮在蜀汉很受挤压啊，躲到汉中就是一例（希望我没记错）。
作者:
sunyu23 时间: 2007-10-9 18:10
以偏概全了
楼主简直无法比喻了
建议楼主看看唐太宗和李靖的对答
是怎么评论诸葛亮的
唐朝的时候和诸葛亮比较没有相差几十年
再看看三国志最后
陈寿是怎么说的
亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使
功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
不要总抓住某个点没完没了的
陈寿自己说的很明白了
是皇帝让他写的，些敌人的军师。陈寿对诸葛亮的了解相信比楼主要真实一些。
不过我总是怀疑楼主是来篇水的。
作者:
匹夫休走 时间: 2007-10-9 21:02
他过于谨慎了
作者:
但丁 时间: 2007-10-13 10:33
我建议楼主去读三国志，而不是三国演义。诸葛在军事上不是顶尖，但也是一流，他在内政方面却是三国第一把好手。
作者:
文远兄 时间: 2007-10-13 10:35
虽然是被夸大，但他的成就是有目共睹的，能力也绝对不是庸才，LZ明显是个人不怎么喜欢诸葛亮
作者:
E世飞将 时间: 2007-10-13 17:45
不敢赞成楼主的片面观点，人不可能是十全十美的。
诸葛亮是有他不成功的一面，但瑕不掩瑜。
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-10-28 14:49
多读读三国志吧，诸葛亮自己、诸葛瞻、诸葛尚，哪个不是死于国事，诸葛瞻就是一个贪恋权位的人教育出来的呢！哇，我真希望全国人民都贪恋权位啊！
看看世说新语吧,里面的某一段会让你改变看法的。
作者:
daxiong999 时间: 2007-10-31 10:16
人无完人，诸葛亮是小说给神话的，演义毕竟是演义，和正史有出入的！大家应该结合这演义看正史或结合着演义看正史。
作者:
因苏阿 时间: 2007-11-4 06:13
原帖由 文远兄 于 2007-10-13 10:35 发表
虽然是被夸大，但他的成就是有目共睹的，能力也绝对不是庸才，LZ明显是个人不怎么喜欢诸葛亮
说实话，在中国这种文化体系成长起来的人，没有不喜欢正史上的诸葛亮的为人的，现在的倒亮文章的作者也不一定对诸葛亮恨之入骨云云，大多是想哗众取宠罢了
作者:
a5714697 时间: 2007-11-4 07:05
我没诸葛亮的才 所以没本事说他
作者:
凌云茶 时间: 2007-11-4 13:44
诸葛亮是行事谨慎，但指责诸葛亮过分谨慎的高人们，不妨想想自己在拿身家性命（这些高人没有高才，也就没有单位公司前途可以拿出来）来做投资时候，是不是很谨慎。
作者:
宿命 时间: 2007-11-12 16:52
我认为诸葛亮那种忠于老板的精神是可圈可点的，他是各忠诚之人呀。
作者:
xiemaomao 时间: 2007-12-5 21:16
改历史? 演义本来就著名就由史记改编出来的 和来改写历史之说啊?
有些没说错 孔明是夸张了一些但是为什么刘备得到他之后能攻城占地 难道说是刘总运气好.? 还有就是说他什么只能投靠刘备 LZ你自己也说了曹操用人唯才 孔明去投奔曹操会得不到赏识? 不要以为看了几本正史就乱发表一些攻击型的东西.都不知道LZ在卖弄什么的学问还是什么别的东西 可悲
作者:
5128860 时间: 2007-12-12 14:33
庸才两个字就过了 诸葛确实强但被演绎强化太多了 造成了诸葛多智近似与妖
作者:
yu1234rr 时间: 2007-12-28 19:55
单凭那些字字句句来推断一个人的话要那些史学家干什么？研究历史要讲究根据，三言两语就把人否定了，这样的文章也敢拿出来？再者大家都是老百姓，茶余饭后看看演义吹吹牛也未尝不可，可是别动不动就贬低演义，好象只有陈寿的三国志才识史料，三国演义等野史就不是史料。那样的话还是建议LZ去恶补一下历史知识吧
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-8 12:57
我个人认为 诸葛亮不该屡次伐魏
6次北伐劳民伤财 伐魏无果而使蜀汉国力大减
倘若没有6次北伐 蜀汉的灭亡 会往后延迟
诸葛亮大权独揽 却不重视人才培养 导致 蜀汉后继无人的境地
真是成也萧何败也萧何
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-8 13:00
原帖由 馬√趫 于 2008-1-8 12:57 发表
我个人认为 诸葛亮不该屡次伐魏
6次北伐劳民伤财 伐魏无果而使蜀汉国力大减
倘若没有6次北伐 蜀汉的灭亡 会往后延迟
诸葛亮大权独揽 却不重视人才培养 导致 蜀汉后继无人的境地真是成也萧何败也萧何
关于诸葛亮，都讨论到多长时间了，为何还有这种看法？
请问这些史料都在何处？
作者:
关张马黄 时间: 2008-1-11 15:45
诸葛亮能够成为蜀汉唯一的丞相，一人之下，万人之上，绝非庸才所能做到。如果诸葛亮是庸才的话，曹操、司马懿也算不上人杰，刘备、孙权更是庸才中的庸才。
关羽、张飞甚至被认为是蠢才。
作者:
foraeversangyan 时间: 2008-2-3 18:57
不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 19:35
说诸葛亮是庸才，是不准确的。只能说，诸葛亮在军事指挥、谋划方面，是个庸才。
诸葛亮的才能，突出地体现在治国和玩弄权术这两方面。
其治国之才，以一小小蜀地，顽抗几十年，那是不容易的。
其玩弄权术，肃清政敌的手法之高超，几乎到了遮天弊日的程度，却还被后人称为“鞠躬尽瘁，死而后已”；对比曹操及司马父子，曹操之于汉室、司马父子之于魏室，与诸葛亮之于刘蜀，基本是一样的。可曹操、司马父子的名声就要差很多。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:39 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 20:00
是啊,很多古人都没LS清醒,还被蒙蔽着吹捧诸葛亮是忠臣.
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-2-4 00:32
发现这个论坛内容虽好，但也有标题党。
诸葛亮被无比神化不假，但说庸才是不可能的。
26岁的年纪可以知道三分天下，而且把地盘都划好了，你也不能不说神奇。
至于不断北伐，也许是国内政治斗争的需要。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-4 02:41
原帖由 地藏王的若尘 于 2008-2-4 00:32 发表
至于不断北伐，也许是国内政治斗争的需要。
同意此说。
诸葛亮正是想通过北伐，把蜀国的军政大权牢牢控制在自己一个人手里。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-5 10:15
其玩弄权术，肃清政敌的手法之高超，几乎到了遮天弊日的程度，却还被后人称为“鞠躬尽瘁，死而后已”；
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你就引历史说说诸葛亮除的政敌有几个. 除了一个李严还有谁? 诸葛亮玩弄了什么权术去保护手中的政权. YY大师又来YY了.
除去李严不过是李严自己犯贱, 任其职不谋其事. 处处想着夺权, 连诸葛亮最重视的北伐都在那玩弄虚做假, 这么一号人, 在整个蜀国立场上都应该除掉, 难道就因为跟诸葛亮有对等地位, 诸葛亮就必须供着他任他干尽破坏的事情? 比起曹操司马懿那种滥杀诛连的手段还基本一样呢.
对比曹操及司马父子，曹操之于汉室、司马父子之于魏室，与诸葛亮之于刘蜀，基本是一样的。可曹操、司马父子的名声就要差很多。
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嗯嗯, 曹操大杀汉臣, 斩杀皇后皇子. 迎了献帝第三年就已经不复再竭见献帝. 献帝都称"尚不知何日死, 况身边乎!". 同时牢牢控制曹氏政权, 自主称公称王, 独立汉朝庭之外, 却还掌握着汉朝宰相的位置, 直接世袭于其继承者.
司马懿处心积虑纵容儿子私养三千死士, 等魏掌权者曹爽大意之时, 发动军事政变. 杀曹爽, 诛余党, 近魏王子. 牢固司马一氏在朝中的政权, 把政权牢牢绑在他司马家之下.
诸葛亮跟这二位的所做所位哪点"基本"是一样的? YY派就是YY派. 诸葛亮从头到尾只处理了一个所谓的"政敌", 李严, 诸葛宗族根本就不牢固的掌握政权, 身死之前多次进见皇帝助其物识身后的辅臣. 无存什么家产. 居然成了跟曹操,司马懿这两位基本一样了. 太有才了. 司马懿呢, 在纵容其子私养死士以前, 行为上是跟诸葛亮基本一样. 曹操就得了吧.
说诸葛亮是庸才，是不准确的。只能说，诸葛亮在军事指挥、谋划方面，是个庸才。
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诸葛亮是庸才, 那谁不是庸才呢? 这种宣判式的口吻真好象你代表历史似的.
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-5 12:47 编辑 ]
作者:
…… 时间: 2008-2-11 20:59
也许楼主不应该这样说,诸葛不过是一个统帅军师而已,刘禅其实才是真正的失败,而他自己又不肯应刘备所说在成都称王.魏国入侵成都时,是刘禅主动投降的.而后边诸葛又劝刘禅.所以我认为诸葛还是重情义的,而且他还是尽力辅佐刘备和后主的.所以我认为他还不是一个如楼主所说的"一个被无比神话的庸才"
作者:
南宫适 时间: 2008-2-14 23:56
『三国演义』虽然有一些夸张！但是冠以“庸才”这个称号是不是有点过了呀！
虽然诸葛亮六出岐山是劳民伤财！可是诸葛亮也是被迫而为之呀！
如果他不趁着自己在世之年为之！其死后何人继其志！姜维？守土有余，攻略不足！恐怕不够分量吧！
作者:
凌云茶 时间: 2008-2-15 00:53
现在流行打倒一切反动学术权威。
作者:
475420324 时间: 2008-2-19 20:54 标题: 郁闷。。。。
村夫的 能力只体现在 外交和政治上 军事那是扯淡。。。。老刘在世时 就是一外交家 地位 远没有法正高 也不怎么受到刘的重用。。。。所以在伐吴的时候 才会说 要是法孝直在的话 定可劝阻 刘的伐吴 好的散文 LZ 是他的FANS 呵呵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-19 21:29
地位怎么远比法正低?
一个只在君主身边出谋划策, 一点决策能力都没有. 一个统领后方事务, 包括后方的军事调度. 荀彧的地位高还是郭嘉的地位高?
以刘邦建国的功绩划分, 列侯里最高功绩的那个姓萧名何, 张良连第二都没当上. 何况这小小一个法正. 去跟诸葛亮比?
连常识都没有. 在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.
在伐吴的时候说法孝直在能劝阻刘备, 那么后面那句即便不能又是怎么来的? 诸葛亮当身职不在参谋府, 自己又是荆州派系, 当然没什么立场能劝刘备. 关"地位"鸟事.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-19 21:30 编辑 ]
作者:
梦旅人 时间: 2008-2-20 05:05
猪哥也许不是那么伟大,但也绝对不是庸才.
现在有些喜欢把虽然在历史上有所夸大的人贬低到一无是处.
非常讨厌这些人.
作者:
一番春梦 时间: 2008-2-20 12:50
楼主第一段诸葛亮择主完全是以小人之心度君子之腹。刘备天下枭雄，自幼就让周围的人都跟着转。非常有魅力和组织能力，能带着新野数万军民南下，功夫可见一斑，此人为诸葛亮三顾茅庐，诸葛亮安能不动心？何况古语叫士为知己者死。诸葛亮是士人，三国时很多士人的高尚情操不用我多说了吧。何况曹操南下时，刘备一个无处安身立命的人竟然能让刘琮的手下跟着他跑，难道这些人跟着刘备不投降曹操也是希望到刘备那“重用”。君不见跟着刘备的刘表部下有谁封侯拜相了？倒是投降曹操的封了许多列侯。其中利益不言自明。为什么诸葛亮就一定要是得到重用、乃至专用呢？所以说你拾了点易中天的牙慧却来卖弄。
关羽失败又是诸葛亮的问题？荆州的丢失就因为诸葛亮的一封书信？你真是无所不用其极。关羽不骄，东吴也要取荆州，这是战略决定的不是小孩打架。思想不要那么幼稚好不？孙氏是什么人？前翻与曹操结亲，曹操一转身，孙策立马捅刀子，孙权又把妹妹嫁给刘备，结果掉头收了他的三郡。后来一会向曹魏称臣，一会向刘备称臣。结亲能解决问题？
刘备东征，诸葛亮没有劝说？没劝主罢了。
蜀国每旷日下你从哪看出来的？历史上只见蜀国在诸葛亮时代疆土开拓。步步为营。没见到因为打仗而“每旷日下”。即使蜀国灭亡时人口也多于刘备时期。而同期的东吴呢？人口反而减少了。丝毫没有史料的信口开河？诸葛亮死后40多年蜀国灭亡关他什么事？那曹魏灭亡是曹操的错？司马还是曹操提拔的呢。那东吴更是孙权的错，陆逊的错？
正因为蜀国只有一州，所以要打，因为你产1担粮食，人家产了10石。你徵一个兵，人家徵了5个。你怎么比发展？汉文帝是国土比人大，人口比人多。恰恰证明诸葛亮应该去打。皇太极求和？那是策略。一是父亲死的时候整顿内政，二是进攻朝鲜和蒙古。稳定后方。初次之外他一天也没歇过，都成战争劳模了。
魏延是想去打长安不是洛阳。韩信暗度陈仓也是进军关中地区。这点常识都没有？魏延想打就能打？这点子被人证明无数次是个馊主意，你还拿来当宝。
马谡是怎么死的，无数史料证明了被斩。你非要戴着一处扣字眼。你不是讨论历史，你是哗众取宠。
李严和廖立的事情不要拿来瞎说好吧？李严数次犯案，诸葛亮忍了很久，才有了后来运粮不力的问题。而诸葛亮也从此对此彻底丧失信心。一个在你带大军北伐的时候，逼你要官的人。一个在你取得胜利的时候，在背后捅刀子的人，一个要自己开府辟事的人，诸葛亮把他废了已经很客气了，蜀国朝臣都觉得诸葛亮待之太厚。廖立就更用说了，自己认为才能好。要知道这时候刘备是皇帝，这叫欺君。
陈寿也说了死有余辜。
蜀中无大将一句是演义，是传说。蜀国后期果真没有大将？没有人才？你了解历史？姜维不是人才。王双不是人才，李恢不是人才。邓芝不是人才，罗宪不是人才....？你给我找到东吴同期有谁？魏国又有谁？蜀国以一州不毛之地，能出这些人才已经很不容易了，不看魏国人口特别是士人集团是蜀国能比的吗？何况刘备东征死了多少？诸葛亮培养了蒋琬、费以，董允人与诸葛亮并称四杰。历史有人培养了第三代领导人的吗？
诸葛亮自己就是创新大家，还说什么抑制创新，你真无聊的可以，创新是现代提出来的好吧，在当时适用吗？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-20 15:11
楼上王双应为王平，呵呵
作者:
杜子腾 时间: 2008-2-21 15:37
诸葛算庸才，那楼主算什么才
作者:
zgr800 时间: 2008-2-22 15:06
只能说 好好看看史书再评论吧 看过史书的人每人会说诸葛亮是军事天才（他也确实不是）他最大的才能是在政治外交上，但说他为庸才，太过太过。。。。加入太多LZ自己的主观意见在里面，这个不是评价一个人的客观态度
建议LZ重新学习下大学课本《马克思主义哲学原理》
哈哈，玩笑话
作者:
zyl 时间: 2008-2-22 16:10 标题: 回复 #129 zgr800 的帖子
诸葛是庸才那蜀国是怎么和魏国对抗的?诸葛虽不像演义中那么神,但至少也是一代人杰
作者:
最爱尤娜 时间: 2008-2-25 02:16
诸葛亮在刘备死前那段时间确实不管军事上的事情，入西蜀带的庞统，打汉中用的法正，到刘备死够蜀国的军务才被诸葛亮掌控
作者:
一番春梦 时间: 2008-2-25 08:18 标题: 回复 #131 最爱尤娜 的帖子
希望自己多研究研究，不要人云亦云好吧。
诸葛亮荆州是军事中郎将，督荆州。就荆州都督，这还不够大？
在刘备时代，刘备未称帝时，是军师将军，署左将军府事。后来刘备称帝是丞相录尚书事。这里的署左将军府事与录尚书事的职位是非常大的。曹操是什么？曹操就是录尚书事。还送了袁绍一个大将军。前面是代理左将军，后面等于是代理皇帝。
最鄙视这种看人家说地位地位的。
作者:
江阳居士 时间: 2008-2-25 10:34 标题: 回复 #129 zgr800 的帖子
好好看了史书的人还说诸葛亮军事不行的人也就别看史书了吧
作者:
不死之男 时间: 2008-2-25 14:52
孔明虽然不像演义里写的那么神，但要说他是庸才简直太过分了，连仲达都说孔明是天下奇才
作者:
gaobao 时间: 2008-2-25 20:30
历史上的诸葛肯定不是庸才，也肯定不是全才。有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。
小说中的诸葛不但是全才，而且是奇才。如鲁迅所言“多智而近妖”。
但他们不是一个频道的，lz这么说毫无意义。
作者:
凌云茶 时间: 2008-2-26 12:46
原帖由 gaobao 于 2008-2-25 20:30 发表
历史上的诸葛肯定不是庸才，也肯定不是全才。有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。
小说中的诸葛不但是全才，而且是奇才。如鲁迅所言“多智而近妖”。
但他们不是一个频道的，lz这么说毫无意义。
有关史评也没有说诸葛有才到什么地步。这话不知道怎么解读为好。。。。。
作者:
wave4ever 时间: 2008-2-29 11:22
蜀汉人才少不是很正常
东汉三国一直到两晋隋唐蜀汉都不是人才密集地
作者:
几时 时间: 2008-3-4 19:57
楼主太偏激了.诸葛亮虽然不会是演义中描绘的全才,至少也是天下少有的奇才. 有才能自然要施展,做一辈子隐士那是浪费人才. 说诸葛亮完全是出于功利之心才投奔刘备,未免过分.大丈夫生于世当提三尺剑立不世之功,谁不想干出一番事业来. 像诸葛亮这样鞠躬尽瘁的人竟被人说成是贪于权势,这一点我绝不赞成. 诸葛亮本身的权力或许确实很大,但并没有传给自己的儿子,也没有在朝中到处安插自己的亲信,而是尽可能的向后主荐贤. 他自己和他的儿孙都是为蜀国而死,也没听说他们为自己报怨过. 诸葛亮执政时期,蜀汉政治上比较安定,经济上大力发展蜀锦,就算不是富裕,估计也勉强小康了,至于说"民有菜色",那是诸葛亮死去很久以后的事了. 诸葛亮的政治能力绝对是很强的. 军事方面,我想他比不上韩信那样的超一流军事天才,但起码也是个一流的军事人才. 蜀汉的国力是无法与曹魏相比的,却凭一州之地与曹魏对峙了近半个世纪,这在很大程度上是诸葛亮的功绩. 诸葛亮在军事上对曹魏始终采取攻击姿态,而军事实力强大的曹魏在诸葛亮的攻击面前常常是谨守不战. 拥兵六十多万的曹魏不敢正面迎战只有十多万兵力的蜀汉, 诸葛亮的军事才能已可见一斑. 至于说诸葛亮过于小心谨慎,作为一个执政者,不小心谨慎行吗?尤其是蜀汉这样一个国力弱小的国家,冒不起险啊!过分小心,一千次也不要紧,莽撞大意,一次也不太多. 正是因为诸葛亮有过人的才能,高尚的品格,才被历代史家作为贤相的典范而推崇,并一直光辉至今.
作者:
我心本狂 时间: 2008-3-7 02:34
同意9楼的仁兄，诸葛亮“神化”了而已，此人虽不是书中所说的那样厉害，毕竟《三国演义》只是小说，并非史书，可他绝非庸才。
作者:
henry347 时间: 2008-3-15 16:03
在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.
不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。从刘备对其使用可以看出。刘备集团开疆掠地更多的是依靠关羽、张飞、法正、庞统。此外不要认为刘备是个庸才，其才华远不是诸葛亮可比的。诸葛亮的上述人才消逝后才得到重用，才华更多的是表现在对蜀国的治理和守成（想开拓，但事实证明其能力不足）。并不是否认诸葛亮，开拓能力不如上述人才，但守成能力可能是他们不能比拟的，尤其是事实的第一领导人。
作者:
yelei82 时间: 2008-3-15 16:43
原帖由 henry347 于 2008-3-15 16:03 发表
在蜀国能跟诸葛亮比地位的就一个-----关羽.
不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。从刘备对其使用可以看出。刘备集团开疆掠地更多的是依靠关羽、张飞、法正、庞统。此外不要认为刘备是 ...
阿瞒集团貌似也不见旬文若跑到前线“开疆掠地”，有几人以为文若尚不如郭嘉？大耳生前，孔明乃萧何之任，法正不过一陈平耳，至于凤雏，“亲待亚于诸葛亮”已经足以说明问题……
作者:
tiandizl 时间: 2008-3-19 09:48 标题: 回复 #23 河内司马 的帖子
教会一个人怎么做好皇帝有那么容易么？中国那么多皇帝，太傅的水平都不是盖的吧，有几个调教出好皇帝了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-3-22 00:51
不敢苟同，诸葛亮不是庸才，但其对蜀国作用的确不如法正、庞统。
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对蜀国的作用不如法正,庞统? 敢情打成都诸葛亮没跟张飞一起进蜀攻城略地所战在克了? 打汉中没有诸葛亮, 刘备能坚挺到"男子当战, 女子当运"的地步? 没有诸葛亮在后方的统筹工作, 没有他果断应用人才特事特办, 汉中战役足足打了两年多. 那会是个什么局面?
法正在刘备身边出谋划策, 是谁在后面提供可用的物质给刘备和法正的? 在刘备刚得蜀就带兵去跟东吴谈判之时, 曹操突然拿下了汉中, 此危机之时, 是谁带兵出屯, 迅速反映, 最终使得刘哗也改变主意说"蜀已小安, 不可取也"?
关羽为什么重要? 因为他为刘备镇守一州, 诸葛亮为什么重要, 也同样, 因为他在刘备外出征战时, 全权接手, 统筹一州事务.
作者:
Agrael 时间: 2008-3-25 22:40
武侯理政亚匹萧何,运筹堪比张良,用兵稍逊韩信,这样的人会是庸才?更不用说他在外交,发明上展现的才能了
作者:
大秦商邑 时间: 2008-3-28 13:08
诸葛亮在蜀国的地位是有目共睹的，
但是自他死亡之后，短短几年功夫，蜀国就再也没有一个能拿得出手的人物只一点就足以说明他的能力不敢太过恭维。
作者:
shihaomeidai 时间: 2008-3-28 16:19
写 的满不错 的
作者:
wwq911 时间: 2008-3-28 16:26
原帖由 Agrael 于 2008-3-25 22:40 发表
武侯理政亚匹萧何,运筹堪比张良,用兵稍逊韩信,这样的人会是庸才?更不用说他在外交,发明上展现的才能了
诸葛的内政是很不错，至于统兵作战可是有奇谋为短，治戎为长的评价，人家淮阴侯可是谋战派的代表性人物。风格不一样，战绩就不提了，敢问这个“稍逊”从何而来？
作者:
胜温侯 时间: 2008-4-5 22:54
如果他生在太平盛世一定能成就事业
政治家并非军事家，可谓中国法制社会第一人
作者:
超级用户 时间: 2008-4-6 09:24
这2年砸孔,砸岳的很流行,恭喜楼猪又一次抓住了潮流的尾巴
作者:
邀友对酌 时间: 2008-4-11 09:12
楼主这种打倒一切的态度让我联想到了中国的特定时期,另人.
诸葛亮的能力是有一定缺陷,但是根据现有材料足以证明他在道德操操守上表率作用,这也是历代民众纪念他的主要原因."鞠躬尽粹,死而后以"这是后来历代多少政治家所追求的政治理念.
夫君子之行，靜以修身，儉以養德；非澹泊無以明志，非寧靜無以致遠。夫學須靜 也，才須學也；非學無以廣才，非志無以成學。怠慢則不能勵精，險躁則不能冶性。年與時馳，意與歲去，遂成枯落，多不接世。悲守窮廬，將復何及！ 望楼主自斟,以明事理.
作者:
纪年＿轩辕 时间: 2008-4-11 21:28
楼主不要忘了，蜀国在三个国家中是最清明的
作者:
无尘剑 时间: 2008-4-20 16:27
诸葛是个权臣，忠臣，尚法家的政治家，但算不上“治世之能臣”。
作者:
看春秋 时间: 2008-4-21 09:59
写的太偏激了点吧,诸葛亮可能在军事上跟郭嘉,周喻这些一流的家伙有些差距,但也不错,而内政上应该属一流~
作者:
yelei82 时间: 2008-4-21 11:22
原帖由 看春秋 于 2008-4-21 09:59 发表
写的太偏激了点吧,诸葛亮可能在军事上跟郭嘉,周喻这些一流的家伙有些差距,但也不错,而内政上应该属一流~
周郎俺不说啥，郭奉孝也好意思拿来跟孔明比？他除了动嘴皮子马屁功夫还有啥军事建树？
作者:
xiah_TOP 时间: 2008-5-3 00:06
诸葛亮在历史中以政治闻名的！我看即使不太会统兵也不会是庸才的！
作者:
文以载道 时间: 2008-5-3 02:01
原帖由 yelei82 于 2008-4-21 11:22 发表
周郎俺不说啥，郭奉孝也好意思拿来跟孔明比？他除了动嘴皮子马屁功夫还有啥军事建树？
郭嘉活的时间太短，建树不多，比不过诸葛亮的
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-3 04:27 标题: 回复 #156 文以载道 的帖子
郭弄臣活的这几十年除了陪老曹吹牛取乐还干过啥？
再对比一下董昭，人家董昭一年干的事郭弄臣一辈子也干不出来
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-3 07:46
郭嘉都变弄臣了，我真是佩服现代人的嘴，什么都敢说。
郭嘉和董昭不同。郭嘉是谋士，董昭是政治官员，不是一个系统的硬去比个高下就纯属笑话了。
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-3 08:21
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-3 07:46 发表
不是一个系统的硬去比个高下就纯属笑话了。
太祖表封千秋亭侯，转拜司空军祭酒
表为司空军祭酒
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-3 09:09
你不会以为董昭只是个司空军祭酒吧
好好看看董昭的履历，典型的政治官员出身。
曹操把汉官中的精英转入丞相府进行身份的转化是很平常的事情，不光是董昭一个人。看见董昭当了回司空军祭酒就如获至宝，也太没见过世面了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-3 09:21 编辑 ]
作者:
xiaoshi123 时间: 2008-5-4 00:50
孔明虽被神话了，但也绝不是庸才
作者:
Jonathans 时间: 2008-5-4 23:33
我也看過諸的 出师表 充分發揮出他為人
但曹操我就不太認為他是個奸人
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-4 23:47
应该算权臣，但应该不算庸臣啊！要不刘备怎么叫他做丞相啊！还托孤于他啊
作者:
amenctl 时间: 2008-5-10 23:43
诸葛亮是庸才是有點過了，是一個政治家而不是一個統帥。
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-13 11:25 标题: 回复 #5 hanwei919 的帖子
我不同意你说的，楼主说的有一定的道理，虽然有些片面，他主要是从诸葛的弱点和与魏的对比来分析的。
诸葛的最大失误在军事上是过于频繁的发动战争，貌似好武实则大大的损耗了并不强大的蜀，在政治上过度的打压了处于多数的当地土著川等民族，造成了政府与地主，文豪等等阶层的矛盾，只也是导致后来蜀中无大将的重要原因之一，因为打压，不重用，疑虑才取防，压的策略军权，武将得不到发展和延续。
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-13 11:26 标题: 回复 #151 纪年＿轩辕 的帖子
你也别忘了，蜀是三过中最弱最早灭亡最不经不起历史考验的
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-13 11:29
总的来说，说诸葛是个庸才有些有失公允，诸葛是个全才，是人是会犯错，蜀的弱和亡不是诸葛全部的责任，当然他负有责任，但他的才能应当得到肯定，他的忠悯值得赞扬
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