原帖由 索虾王 于 2007-8-21 19:31 发表
作为皇帝，蜀国在他任内亡国了，无论如何也不可能是一个明君吧，历史上还有杰出的君主会亡国的吗？？？不是说他不聪明，但是聪明并不等于能干，并不等于就长于治国，聪明不等于就一定不昏庸，明朝的万历皇帝据说 ...

原帖由 索虾王 于 2007-8-21 19:31 发表
作为皇帝，蜀国在他任内亡国了，无论如何也不可能是一个明君吧，历史上还有杰出的君主会亡国的吗？？？不是说他不聪明，但是聪明并不等于能干，并不等于就长于治国，聪明不等于就一定不昏庸，明朝的万历皇帝据说 ...

原帖由 Liongareth 于 2007-8-22 00:09 发表


唐明皇！杰出吧！明君吧！等于亡国，而由太子复国而已。

原帖由 Liongareth 于 2007-8-22 00:09 发表


唐明皇！杰出吧！明君吧！等于亡国，而由太子复国而已。

原帖由 索虾王 于 2007-8-22 04:26 发表

不知兄台从哪里看出唐明皇很杰出？？？

原帖由 河内司马 于 2007-8-15 17:22 发表
一言以蔽之,刘禅是中国士大夫心中最理想的君主

原帖由 Liongareth 于 2007-8-22 09:55 发表

那是因为他没机会发挥，如果不是成长环境如此畸形，未必不是个独裁的主。

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:01 发表

机会没有吗?诸葛也给了他空间啊,不过他自己觉得不如诸葛所以就让他全权处理了.

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:07 发表

这是什么时候的事情？

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:14 发表

诸葛没死时

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:17 发表

刘禅登基，便使诸葛亮开府治事，又领益州牧等，史书更是记载：“政事无大小，咸决于亮”，这怎么给刘禅空间了？

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:30 发表

看问题不能只看表面,当时的情况下,如果不这样做,蜀国能尽快的进行政权的过渡吗?

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 09:56 发表
刘禅缺少帝王所应具备的雄心壮志。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:37 发表

那么，你是根据什么看到本质的呢？

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 10:44 发表

刘备托故给诸葛的目的不就是阿斗还小吗?如果他自己能主事,还用托故吗?所以诸葛揽权可以理解啊.他最后不是还证给他了吗?看看<出师表>就知道了

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 10:50 发表

《出师表》是将权力还给刘禅？其事务不论大小，皆有诸葛亮安排之人，而且，诸葛亮出兵在外，无法处理政事，而将政事全部托付给留府长史了。

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 14:04 发表


有诸葛亮安排的人，就等于完全由诸葛亮安排的人决定？
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 14:56 发表
“愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行”这话说的还不明确？诸葛亮作为臣子，不能直接说宫中之事全由这些人来决定，但说宫中之事，无论大小，皇帝须全部询问这些人，再施行，其意如何，还不是显而易见的？

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:08 发表

诸葛亮既然没有说都让这些人决定，那就不是让这些人决定，这才是显而易见的。
这些人做的是——至於斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。

况且诸葛亮这也是建议，而非命令。
愚以为宫中之事，事无 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:19 发表

呵呵，诸葛亮若是明说，岂非大逆不道了？而刘禅身为皇帝，居然宫中之事无论大小全部得咨询诸葛亮安排的这些人，与其说是咨询不如说是通报、争取同意。

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 15:22 发表

这个说明刘禅信任诸葛啊.不但是对诸葛这样,后面蒋费到最后姜维都是这样

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:19 发表

呵呵，诸葛亮若是明说，岂非大逆不道了？而刘禅身为皇帝，居然宫中之事无论大小全部得咨询诸葛亮安排的这些人，与其说是咨询不如说是通报、争取同意。

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 15:36 发表


刘禅年轻没有经验，诸葛亮给他安排几个国务顾问，事事咨询而后行，让刘禅能够学习，这也有意见？
难道上来就让刘禅胡搞比较好？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:38 发表

刘禅自己处理、决定事物必然是“胡搞”，而且他会一直年轻下去的。

原帖由 无势 于 2007-8-22 15:28 发表
政由葛氏可不是吹的哦。。。再改也改不了这个

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 15:38 发表

刘禅自己处理、决定事物必然是“胡搞”，而且他会一直年轻下去的。

原帖由 无势 于 2007-8-22 16:04 发表
当然不满喽，立个庙都不同意，诸葛亮死后能丞相的位子都撤了。

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:06 发表


刘禅自己处理、决定事物是否“胡搞”？

后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。
这是诸葛亮选的董允还在时。
...

原帖由 无势 于 2007-8-22 16:04 发表
当然不满喽，立个庙都不同意，诸葛亮死后能丞相的位子都撤了。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:10 发表

这样的错误，连汉武帝等英明君主都难以避免，你就不必单独指责后主了。谁叫黄皓使后主有作为皇帝的自尊、深受后主的信任呢！

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:20 发表


俺现在说的是刘禅是不是在胡搞，这跟皇帝的自尊有关系么？
皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国……你不会想说这只是黄皓的责任，与后主无关吧？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:26 发表

当然有关系了，魏臣的托孤大臣曹休、曹真、陈群、司马懿谁敢像诸葛亮对待刘禅那么对待曹叡？论宠爱近臣这种错误，自古帝王皆难避免，何况于刘禅？

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:20 发表


俺现在说的是刘禅是不是在胡搞，这跟皇帝的自尊有关系么？
皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国……你不会想说这只是黄皓的责任，与后主无关吧？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:26 发表

当然有关系了，魏臣的托孤大臣曹休、曹真、陈群、司马懿谁敢像诸葛亮对待刘禅那么对待曹叡？论宠爱近臣这种错误，自古帝王皆难避免，何况于刘禅？

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:31 发表


章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:33 发表

“策谓昭曰：‘若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。’”

张昭有这个待遇，你看他对孙权如何？蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-22 16:33 发表

“策谓昭曰：‘若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。’”

张昭有这个待遇，你看他对孙权如何？蜀国之亡，与诸葛亮、姜维等的穷兵黩武也是分不开关系的。

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 16:39 发表


“自取”的待遇大家都有，反正诸葛亮没“自取”，张昭也没“自取”。

比起诸葛亮，张昭的待遇还是差点。
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父 ...

原帖由 无势 于 2007-8-22 16:41 发表
令《卿》与丞相共事而已？？？

原帖由 无势 于 2007-8-22 16:53 发表
直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？

原帖由 无势 于 2007-8-22 16:53 发表
直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 16:38 发表

你也只是看到了一面,有好几次张昭当面让孙权难堪.至于蜀之亡,和诸葛是一点关系没有,姜维倒是有点,但也是小部分,偶然性也很大,如果不是邓艾偷渡阴平,结果还真不一定

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:11 发表


卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

原帖由 无势 于 2007-8-22 17:41 发表


请问丞相是谁???
哼,诸葛亮,丞相,领益州牧,司隶校尉,隶尚书事.
丞相,代表君主
益州牧,督益州地方百官.
司隶校尉,督京都百官.
录尚书事,政令皆出尚书台.
这四种官职加起来是一个什么样的效果?

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:51 发表


没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ...

原帖由 无势 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

原帖由 humi100 于 2007-8-22 19:24 发表



一般来说看史书都只看对自己观点有利的，对自己观点不利的一般都是看不到的。

原帖由 无势 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:11 发表


卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

蒋、费等人才能名望都不能与诸葛亮相比，刘禅何必一定要设丞相？
如唐代以李世民曾为尚书 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-22 17:51 发表


没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ...

原帖由 无势 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:31 发表


章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
这两位那位是不存在的？

假如蜀汉曾经有人担任神仙一职，后来没有人担任，但是出现过“代理神仙”这个职位。
那确实可以说明蜀国有神仙一职 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 08:13 发表

“行丞相事”，是指代理丞相的职责权力，是权力过渡所采取的必要方式，而不是说蜀汉还设立丞相。

史书怎么记载诸葛亮的？“政事无巨细，咸决於亮”，这是诸葛亮作为持节开府丞相、录尚书事、益州牧等职权结合所造成的后果。这与曹操的开府持节丞相、录尚书事、冀州牧等有什么两样？而再看蒋琬、费祎，史书记载：“自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”可见，诸葛亮死后，刘禅便将权力揽在了手中，缩小了辅佐大臣的权力。

至于刘禅为诸葛亮立庙是不是破例、恩宠，还是看完这段记载，你再来判断。

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 08:30 发表
“天子假太祖节钺，录尚书事”及《献帝纪》说：“又领司隶校尉”，“假节钺”是指赋予了曹操符节、斧钺而使曹操有了“先斩后奏”及统领诸军的权力，而东汉政归尚书台，录尚书事就是指总领了朝政，司隶校尉的职权是统领京师周边诸郡、监察百官，这就是说，曹操的第一步已经将朝中各大权力集于一身了。而诸葛亮呢？亦是以丞相录尚书事、假节，张飞死后又领司隶校尉。在刘备死后，刘禅更使他以丞相开府、领益州牧，这使他有了独立于皇权的相权，政务悉由相府处理，领益州牧表示地方上的事情也由他来做主。这同曹操后来的丞相开府、领冀州牧是完全一样的。

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:50 发表


延熙十年的“行丞相事”，是给谁权力过渡呢？

诸葛亮跟曹操的区别是，刘禅是自愿的，汉献帝是被迫的。刘禅没有不满，汉献帝后来却对曹操流露出不满。

自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然 ...

原帖由 云上天 于 2007-8-23 09:06 发表
~~~~~~~~~~~好热闹
对于刘禅 本人持的观点 是 温室里的花朵
他继承了刘备的狡猾 忍字诀 从他反对给诸葛亮立庙来看 他还是对诸葛亮掌握大权不满
但是他没有力量 从诸葛亮身上夺权 他是一个很懦 ...

原帖由 无势 于 2007-8-23 09:26 发表
按制三公和丞相是不并存的，蜀汉有并存现像本来就是一项值得回味的事情了。
就算真有不臣之心也很正常，毕竟十锡都可受呢。
而事实上，就实权而言，诸葛亮所领的这些官职加起来，已无可制衡的人了。
如果是任 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 08:52 发表

你想说明什么呢？
是想说诸葛亮像曹操一样有不臣之心？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 09:24 发表
“延熙元年春正月，策曰：‘朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！’”（《三国志.蜀书.后主张皇后传》）

这里是“延熙元年”而非“延熙十年”，诸葛亮病死于建兴十二年秋八月，随后刘禅便以丞相留府长史蒋琬为尚书令，加行都护，假节，领益州刺史，总统国事。不久使费祎代蒋琬为尚书令，十三年夏四月进蒋琬位为大将军，录尚书事，又于二年春三月，进蒋琬位为大司马并开府。而这期间，使左将军向郎行丞相事无非是权力的过渡、交接所必要的方式，而非蜀汉还设立丞相。

汉献帝起初不见得是被迫的，不满也是后期才流露出的，而刘禅登基时才十七岁，年纪尚幼，没有主意，只得依赖于父皇的大臣，而从立庙之事足以见得其对诸葛亮的不满了。

举几个例子，《后汉书·朱右传》云：“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”《后汉书·赵歧传》云：赵歧“先自为寿藏，图季札、子产、晏婴，叔向四像居宾位，又自画其像居主位，皆为赞顷。”或绕墓筑垣，旁起祠堂。《后汉书·滇王传》云：“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”《后汉书·安成孝侯赐传》云：“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”《水经注》有关建祠立庙的记载更多，如曹嵩墓“碑北有庙堂”；朱鲔墓“墓北有石庙”等。

原帖由 无势 于 2007-8-23 10:00 发表
可以想像张飞加上夏侯女的组合生下的女儿是如何美貌。。。

偏题了。

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 09:48 发表

年份是俺写错。
建兴十二年诸葛亮死，蒋琬同年领益州刺史，迁大将军，录尚书事，
向朗为行丞相事是延熙元年，足足相差四年，这跟过渡有什么关系？？？
况且就算是过渡，也不等于丞相一职就已经被废除。

...

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 10:12 发表
向朗行丞相事，不过是因为礼仪所须。
刘备立皇后、太子，都是丞相授玺册。
及即尊号，册曰：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:30 发表

哈哈，有丞相便以丞相，无丞相便不以丞相……《向郎传》不是记载“位特进”了吗？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 10:35 发表

位特进，就表示，向郎一直行丞相事？
你也说是3年多，向郎若是这么长时间行丞相事，本传之中，能不记载？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:39 发表

“亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”而向朗虽为左将军、位特进，而其却“自去长史，优游无事垂三十年”。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:24 发表
建兴十二年秋八月至延熙元年春正月，是三年多四个月，而蒋琬由尚书令最终确定为大司马（三公之一），正是一个权力分配的探索过程，向朗以左将军之职行丞相事恰恰说明了蜀汉在诸葛亮死后已无丞相一职，若还有丞相，轮得着他代行吗？而史书更是没有记载谁在诸葛亮之后续为丞相。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:24 发表
“小善小德而图形立庙者多矣”及我举的例子说明了，汉时立庙，是很普遍、正常的一件事情，就算私立的，若是朝廷不允许，岂能允许其存在？而你也看清楚了，“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”、“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”、“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”，这些是“淫祀，非正祀，并非朝廷所立”？至于其皇帝的关系，刘备叫儿子们与诸葛亮共事，事之如亲，又诸葛亮之功德，怎么能不立庙？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:24 发表
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”足以见得刘禅的不情愿，不许各处立庙，亦不许在成都，而勉强立于沔阳，但蜀汉百姓能全部到汉中定军山沔阳去祭祀诸葛亮？因此其不过是个形式罢了。
而看魏国，先是“诏祀故大将军夏侯惇、大司马曹仁、车骑将军程昱於太祖庙庭。”后是“诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德、武猛校尉典韦於太祖庙庭。”
这就是差距。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:24 发表

建兴十二年秋八月至延熙元年春正月，是三年多四个月，而蒋琬由尚书令最终确定为大司马（三公之一），正是一个权力分配的探索过程，向朗以左将军之职行丞相事恰恰说明了蜀汉在诸葛亮死后已无丞相一职，若还有丞 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 10:40 发表

这举这个，是什么意思？与他行丞相事有什么关系？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:30 发表

哈哈，有丞相便以丞相，无丞相便不以丞相……《向郎传》不是记载“位特进”了吗？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:45 发表

这是说，向朗“行丞相事”，其“丞相”是不假节、不录尚书事、不开府的，换句话说，是无权的“丞相”，而向朗亦是“自去长史，优游无事垂三十年”。

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 10:43 发表

无其人等于无其职位？
一级上将军衔从来没有授过，但前几年军衔序列中就有一级上将一级。


云台是庙？？？
郡人立庙祀之……哪个是朝廷了？这不明写着是郡人么？不是淫祀是什么？
安城孝侯，光武族兄也 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 10:47 发表


中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。
位特进不过是把朝位向前调整一些而已。
跟“行丞相事”有啥关系？

桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯 ...

原帖由 sairm 于 2007-8-23 10:44 发表

我真够了，诸葛亮是独立立庙，魏国那些是收入太祖庙宇，没有独立的庙宇，哪个比较厉害？
何况你古文翻译的根本就不对

步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 11:10 发表

“特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。”

“诸葛亮出祁 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 10:59 发表

这是当然的了，无人担任，你又无证据表明蜀汉在诸葛亮死后还有丞相一职，何以判断其有？尤其是，向朗还行丞相事，更不可能有了。

“图画……于南宫云台”是祭祀功臣的一种方式，而非只是“云台”，“蜀平， ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 11:10 发表
“特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。”

“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”

向朗以左将军而行丞相事，自然是与“位特进”有关系的了。

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 11:35 发表


莫名其妙的说法。
数年，为光禄勋，亮卒后徙左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。
明明是追论旧功才封显明亭侯，位特进，跟行丞相事有什么关系？

由光禄勋至左将军，也算是贬职。所以对向朗封侯，作 ...

原帖由 冒牌 于 2007-8-23 11:23 发表


应该是你来证明蜀汉废了丞相一职吧？俺还需要证明什么？
前几年，取消了一级上将军衔，所以现在没有了一级上将军衔。在取消之前自然是有的。
汉罢三公官，置丞相、御史大夫。……能证明后汉没有三公了。在 ...

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 12:11 发表
根据史载，自诸葛亮死后，蜀汉便无人担任过丞相一职，其最高职位为大司马，这便是我的根据，而你认为有，那么请问，谁还担任过此职呢？向朗是“行丞相事”，就如同诸葛亮自贬为右将军，而“行丞相事”一样，只是行其责任及权力，而非作为丞相，而不同的是，向朗所行丞相事的“丞相”不持节、不开府、不录尚书事，也就是个无权丞相，并且，既然向朗行丞相事，蜀汉怎么还能有人担任丞相一职？到向朗死后，蜀汉连“行丞相”事的都不存在了，岂不是彻底没有丞相一职吗？而大司马是三公之一，使蒋琬为大司马、录尚书事，而不使人担任丞相，反使左将军向郎行丞相事，正是一种不动声色地制度的改变。

“祠堂”只是你所说的那一个意思吗？若是宗人祭祀而用，还至于“诏为起祠堂”吗？“祠堂”也指“庙堂”，为旧时祭祀祖宗或先贤的庙堂。而《襄阳记》其原文说得很清楚：“小善小德而图形立庙者多矣。”而我举的例子，画像于云台等不就是“图形”吗？而立庙的也有。

“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。

“百姓遂因时节私祭之於道陌上”说明诸葛亮死后，没有专门祭祀诸葛亮的地方，其原因就是“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”，而曹魏功臣则就不同了。这便是差距

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 12:35 发表
“为光禄勋，亮卒后徒左将军”这是贬职？而“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，“特进，前汉世所置，前后二汉及魏、晋以为加官，从本官车服，无吏卒。晋惠帝元康中定位令在诸公下，骠骑将军上”及“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。”而向朗能以左将军行丞相事，当然也是类似如此了。

闹了半天，还是把职位跟人混淆啊。
诸葛亮自贬右将军，行丞相事，难道就说明蜀汉没有丞相这个职位了？只不过没有人担任丞相而已。

自己看祠堂跟庙的区别。
祠，猶食也，猶繼嗣也。春物始生，孝子思親，繼嗣而食之，故曰祠，因以別死生。
先王之制，天子至官師皆有廟。秦尊君臣，無敢營宗廟者。漢世多建祠堂於墓所。
云台只是图形而不是立庙，你举出来干嘛？

诸葛亮与后主的特殊关系，这个待遇就该按照后主的老爹来看待？？？

曹魏可以让百姓到太祖庙去祭祀功臣？

为光禄勋，亮卒后徙左将军。
莫非徙是升迁？

张郃时为左将军，班九卿下，加位特进，所以在车骑将军下，这是升迁。
但张郃是升迁，又关向朗什么事情了？

特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。
这是晋制，拿来对照蜀汉的情况不伦不类。
像蜀汉何来的持节都督？
特进是什么，后汉书写的明明白白。
中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。
从哪里看出特进=行丞相事了？？？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:20 发表
“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，行丞相事乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个行丞相事，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:20 发表
祠堂：封建制度下供奉祖宗、鬼神或有功德的人的房屋。祠堂、祠庙、宗祠等。“文翁终於蜀 ，吏民为立祠堂，岁时祭祀不絶。”这是指儿子祭祀父亲吗？而且，“诏为起祠堂”这话说的不清楚？若是儿子祭祀父亲而设立祠堂，至于这样吗？“小善小德而图形立庙者多矣”，莫非你看不到？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:20 发表
“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。这是一种特殊的君臣关系，而你怎么就会往父子归结？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:20 发表
这不重要，重要的是曹魏功臣皆有受祭之处，而诸葛亮呢？由于没有受祭之处而使得“百姓遂因时节私祭之於道陌上”，立了庙又设在沔阳，并且不再允许私祭。

别老是回避俺的问题。
是不是从来没有一级上将这个军衔？

文齐的庙全国都有？还是建在京师了？

建之京师，又偪宗庙
诸葛亮既非后主之祖，又非其宗。后主凭什么在成都给他立庙？
你现在拿出“事之如父”，不就是想证明诸葛亮是后主一宗，有立庙资格么？

曹魏功臣在哪儿受祭？百姓如果想祭祀他们是否得去太庙？
蜀人是因为感念诸葛亮才要求祭祀他，可不是因为没有没有受祭之处才因时节私祭之於道陌上。
如果按照曹魏的制度，百姓照样没有地方祭祀诸葛亮。

不再允许私祭，正是尊重诸葛亮。
百姓巷祭，戎夷野祀，不合礼节，也正是一种亵渎。
所以规定要正其礼。
况且断其私祀，以崇正礼是提出给诸葛亮立庙的人提出来的，
莫非他们也对诸葛亮不满？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 14:10 发表
就事论事，我回避什么了？你是肯定还是否定我所说的呢？至于你这个例子，实际上无法说明什么问题，依你这说法，蜀汉有司徒，即便没有人担任，也应有司空、太尉呢！请问有吗？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 14:10 发表
《襄阳记》是这么说的：“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”，也就是说，任何地方欲为诸葛亮立庙，后主都不肯，后来有人建议在成都立庙，则以“建之京师，又偪宗庙”为由不肯，其后勉强在沔阳立庙——而沔阳位于汉中阳平定军山，蜀汉百姓，包括刘禅，能到那去祭祀诸葛亮？而诸葛亮对于刘禅，不管怎么说都是有很大恩德的，他有祭祀过诸葛亮一次？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 14:10 发表
这个问题我不很清楚，不过你何以肯定百姓不得入太庙？或者说，这些功臣只在太庙有位，而无其他祭祀之所？各处之所以要求给诸葛亮立庙，正是因为“因时节私祭之於道陌上”，请问你是否仔细看了记载？若有祭祀之所，何必于此？而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”。

“断其私祀，以崇正礼”这是立庙的理由，而非“百姓巷祭，戎夷野祀”是对诸葛亮的亵渎，请问，若不是出于对诸葛亮的尊敬和怀念，百姓能如此吗？而这样，如何算得亵渎？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:35 发表
迁、转、徙是贬的意思？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:35 发表
“左将军班光禄勋“之下，何以见得？

“比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 13:35 发表
“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，这与向朗能以左将军行丞相事道理应是一样的。

历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

蜀汉虽无镇守一州军事的都督，但负责一方军事的都督还是有的。

蜀汉当然有太尉，是你自己没注意罢了。
丞相亮上言：“皇思夫人履行脩仁，淑慎其身。大行皇帝昔在上将，嫔妃作合，载育圣躬，大命不融。大行皇帝存时，笃义垂恩，念皇思夫人神柩在远飘飖，特遣使者奉迎。会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。臣辄与太常臣赖恭等议：礼记曰：‘立爱自亲始，教民孝也；立敬自长始，教民顺也。’不忘其亲，所由生也。春秋之义，母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后，孝和皇帝改葬其母梁贵人，尊号曰恭怀皇后，孝愍皇帝亦改葬其母王夫人，尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号，以慰寒泉之思，辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后。诗曰：‘谷则异室，死则同穴。’故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏。”制曰可。
《元和姓纂》：［天水］蜀太尉上官胜，生二子，曰茂，曰先。先徙居东郡。
蜀汉是否有司空，不可考。

既然蜀汉既然曾经设置丞相，而又没有取消，当然还是有丞相一职。
除非你找出如曹操废三公之类的证据，证明蜀汉废除了丞相。

明明是朝议以礼秩不听，怎么就变成了后主不肯了？
所谓朝议，在后汉很常见，就是让公卿议论如何处置。
八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
帝欲邀讨之，朝议多以为不可。
这两条可以明确看出朝议不等于皇帝。
主持朝议的当然是大将军蒋琬、尚书令费祎等人了，莫非他们对诸葛亮不满，刻意阻挠？

而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”？？
证据拿出来，别用“显然”当证据。“断其私祀，以崇正礼”是要求给诸葛亮立庙的习隆、向充等人提出的
莫非他们对诸葛亮不满，才不让百姓私祀？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 17:34 发表
“章武二年，追谥皇思夫人，迁葬於蜀，未至而先主殂陨。丞相亮上言：……”可见这个“蜀汉太尉”在刘备时期便已存在，刘禅时期继续存在，大尉其职尊崇之致，担任者必定不会是无名之辈，而却于史闻所未闻，这也避免奇怪了些！

“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，“行丞相事”乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个“行丞相事”，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。

我们不必争论谁应举证的问题了，因为我们都没有证据。而在我们都无法证明蜀汉还有丞相一职的情况下，这便是最为合理的解释。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 17:34 发表
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”

你就不能看完这整段话？从“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”可以看出，后主也是反对前者的，否则“朝议”又如何？

“景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳”，这时距离诸葛亮之死有三十年，而可后主有祭祀过诸葛亮一次吗？诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 17:34 发表
若是允许私立，百姓还至于“因时节私祭之於道陌上”长达三十年吗？这个问题以逻辑照样能够证明。而有祀庙可供祭祀，自然好于“百姓巷祭，戎夷野祀”了，但“百姓巷祭，戎夷野祀”正是在无处祭祀诸葛亮的情况下表达内心的尊崇与怀念的方式，绝非亵渎。

迁、徙、左迁、右迁……这几个似乎不是什么很难的字。
徙虽然多作平调，但作为降职的也不少。

莫名其妙。
张郃的提升是加位特进。
向朗追论旧功，封显明亭侯，位特进。，向朗的提升是封侯，可没说是提升为丞相。
哪里来的道理一样？

再者说了，晋代的特进也不过是食其禄赐，位其班位而已，跟汉代并无大区别。
特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。

特进侯，本来就是汉代制度，多为尊老所用，跟丞相扯得上什么关系？
天子、三公、九卿、特进侯、侍祠侯，祀天地明堂，皆冠旒冕，衣裳玄上纁下。

九年春二月，卫将军中书令孙资，癸巳，骠骑将军中书监刘放，三月甲午，司徒卫臻，各逊位，以侯就第，位特进。
固乞逊位。诏曰：“昔干木偃息，义压强秦；留侯颐神，不忘楚事。谠言嘉谋，望不吝焉。”赐宅一区，位特进，秩如三司。
这几个特进，莫非又是被召为丞相了？人家可是写明了是逊位的。

陈寿三国志本来就很简略，有所脱落何足为奇？
既然陈寿记载了太尉，那就说明有太尉，除非你证明陈寿弄错了。

至于蜀汉的丞相，是你主张“刘禅取消了丞相”，当然要你举证了，这个动作为什么史书没有记载？
如果不存在“刘禅取消了丞相”这个事情，那蜀汉有丞相就是一直的事情。
有职无人不能证明无其职，否则你给俺证明一下中国一级上将军衔不存在。

连蒋琬费祎等人都反对，那就不存在因为刘禅对诸葛亮不满而不立庙的事情，而且确确实实因为不合礼仪。
既然不合礼仪，那不立庙就是正当的，而不是对诸葛亮不满存心报复。
否则你想说蒋琬、费祎等人也对诸葛亮不满么？

你说的不是本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”么？
按你的观点应该是：民间可以自立——>后主不许自立——>所在各求为立庙——>朝议以礼秩不听——>……，这样一个顺序啊。
“百姓遂因时节私祭之於道陌上”是在“朝议以礼秩不听”后的事。
后面几件事都有记载，你那“后主不许自立”的事件啥时候发生的？证据拿出来。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 19:24 发表
《三国志》虽然简略，按情理也绝不会不提到这位首登三公的蜀汉太尉，《杨戏传》也未提到支言片语，不是吗？而其他史料，亦没有提到过这个太尉。所以，这个恐怕证据不充分，亦可能是陈寿下笔有误。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 19:24 发表
既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 19:24 发表
而后来，“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”，这为什么不说是朝议的意思了？是因为这“言事者”可能指的就是蒋琬、费祎等能对后主说上话的大臣，而后主仍然不从，及三十年过去了，在一些人的苦苦请求下，才勉强同意立庙于沔阳，这还不足以说明后主的不情愿及不满？试问小德小惠便图形立庙，而诸葛亮大德大惠何以至于此？甚至三十年内一次祭祀都没有！

而且，朝议不赞同，说是礼仪不合，却未必是实情，蒋琬、费祎二人及许多大臣除了少数例外之外，对后主是很遵从的，诸葛亮功高盖世，特殊待遇，至少应采取一定的替代办法，但是呢？三十年内竟然没有！这么对待功臣，于前史闻所未闻。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 19:24 发表
“忠为人宽济有度量，但诙啁大笑，忿怒不形於色。然处事能断，威恩并立，是以蛮夷畏而爱之。及卒，莫不自致丧庭，流涕尽哀，为之立庙祀，迄今犹在。”马忠尚许，而武侯不许？而若朝廷允许，蜀民何必因时节私祭之於道陌上？至于“百姓巷祭，戎夷野祀”？

而我的观点，前面说的很清楚了：“诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。”

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 18:22 发表
这当然不是很难的字，请你去查查，“徙”可有“贬”的意思。

“建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。”李严亦从光禄勋迁为前将军，而前将军与左将军同列，这也是“贬”？

“前后左右将军，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫绶。汉不常置，或有前后，或有左右，皆掌兵及四夷。有长史，秩千石。”（《汉书.百官公卿列表》）

“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”（《后汉书.百官志》）

“汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相；车骑、卫将军，左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。”（《汉仪》）而请问，上卿皆包括哪几卿？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-23 18:22 发表
历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

请你先搞清楚了，我从来也没有说“位特进”指“升为丞相”，而是指向朗以左将军之职能“行丞相事”，与张郃以右将军而能督诸军一样，都是位特进。而无论张郃还是向朗，都与“特进侯”联系不上，而《刘放传》记载得就更清楚了，“位特进”而能“秩如三司”。

除了陈寿记载有太尉以外，《元和姓纂》与《新唐书·宰相世系表》载上官胜仕蜀为太尉，这说明蜀汉有太尉。

章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
诸葛亮不是丞相么？那就证明蜀汉有丞相职位。
而且没有任何蜀汉丞相一职被废除的记载，那就说明蜀汉丞相一直有。
至于是不是一直有人担任丞相，这个不是俺需要证明的。

没有人担任这一职位，不等于这一职位不存在。一级上将就是证据。
你推定现在没有一级上将军衔，是因为有明确记载1994年取消了一级上将，而不是因为一级上将一直没有授人。
丞相也是同理。你要证明蜀汉后期没有丞相一职，那你就找出丞相一职被废除的证据来，而不是丞相一职没有人担任当理由。

类似的俺还可以举个例子。
比如唐尚书令，以太宗曾为尚书令，所以例不授人。
但《唐六典》照样把尚书令记载在内。
难道你想说因为尚书令一直没人担任，所以在李世民之后就被废除了？

所在各求为立庙的要求，朝议以礼秩不听跟若尽顺民心，则渎而无典，明确说了是礼仪不合。
还要说是什么未必是实情，这不是睁着眼睛说瞎话么？

立庙于成都的话，建之京师，又偪宗庙，同样不合礼制。刘禅做错了么？
谁告诉你“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣了？
这么对待功臣，于前史闻所未闻？？？俺倒想听你举举看，哪个皇帝主动给臣子在京师立庙了？

皇帝给功臣祭祀也不是必须的，最多只能说明蜀汉没有祭祀功臣的制度。
如关羽、张飞等旧臣同样没有祭祀，并非后主单独对诸葛亮有意见所致。

有哪里说马忠的庙是朝廷让造的了？马忠的庙造在成都么？
君主爱臣而对功臣如此？你找个君主主动为功臣立庙在京城的例子出来吧。

以所举将为尚书，难与齐列，乞从冗散，拜侍中。以数切谏，以权臣所惮，徙为京兆尹。
反正这里因为权臣所忌惮，不会是升迁就是。

汉还在三国之前，所以三国能因袭汉制，魏自称受禅于汉，蜀汉以汉室正统自居，都可以沿用汉制。
晋在三国之后，三国能因袭晋制么？？

张郃是因为特进才能督诸军？？
宋书不是写的明明白白么？
二汉及魏晋以加官从本官车服，其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，位其班位不是朝位是什么？
张郃之时禄秩之制作为官职衡量已经不是很准确，而九品官制尚未兴起，用朝位作为官职高下也是一种标准。
张郃在“位特进”时督诸军，并不能说明两者有关联。
因为像刘放孙资等人“位特进”时逊位了，难道能说明“位特进”跟退休有关么？
“位特进”是一事，督诸军是另一码事。
凭什么向朗位特进，就是类似张郃的“行丞相事”，而不是类似刘放孙资？
下文写的明明白白，自去长史，优游无事垂三十年、不干时事，这不是退休么？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 10:50 发表
假如蜀汉有这个太尉，怎么整部《三国志》及魏、晋时的史料无半句记载？甚至杨戏的《季汉辅臣赞》都没有……若是刘备时期任命的太尉，属于重臣，绝不应该没有。你举的《元和姓纂》、《新唐书·宰相世系表》依据不足，很可疑。这个问题无关紧要，无须再争论了。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 10:50 发表
这个问题我已经说的很清楚了：既然你坚持，那么，你有证据表明蜀汉一直设有丞相一职吗？按我们的讨论来看，是你先主张蜀汉有丞相一职的，论举证，也是你优先。而你若没有这样的证据，那么我的解释就是最为合理的。

“有职无人不表示无其职”，这么说是就有资料证明的前提下而言的，若后主有意设丞相一职，完全没有必要使向朗行其事，亦不会在向朗死后不再有任何关于丞相的记载。至于你这么执意于这个“一级上将”，那么我就回答你，这个上将虽然在1988年恢复军衔制时被创立出来，但一直未授予任何人，1994年便给取消了。这是有资料确定了的，而蜀汉丞相一直存在，你有证据证明吗？

若按你这种逻辑，而以我的解释，我又何须证明？都没有证据这是事实，你还是想点其他方法吧！争论谁应举证有什么意思。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 10:50 发表
“礼仪不合”最终不还是立了吗？既然如此，这就不是“礼仪不合”的问题，至少这是个托辞，若果真是这的问题，则就一直不能立，封建礼数是可以更改的吗？因此，“朝议”以“礼秩”很可能不是实情，而且，刘禅若有此心，怎么会这么听“朝议”之言呢？后来，“言事者”以为可在成都为其立庙，这里，是对各处立庙的妥协之策，而这里也不谈“朝议”了，为什么呢？“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话，而后主还不从？而从这次后主不从，完全可以推断出后主根本不愿给诸葛亮立庙。

关羽、张飞等虽然对蜀汉建立有大功，但对后主则未尽辅佐之责，其是先帝重臣，而诸葛亮呢？即是先帝重臣亦辅佐了他十二年，劳苦功高，他三十年都没有祭祀一次，立庙亦不允许，使得百姓“私祭之於道陌上”，而不采取任何替代措施，如此三十年，自古可有？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 10:50 发表
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈，那么晋受禅于魏，不能因袭魏制吗？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈，“加郃位特进，遣督诸军”按你的意思，“加郃位特进”与“遣督诸军”没有关系，那么陈寿这么记载做什么？这同张郃督军有任何联系吗？“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”足可见其联系了。而九品官人法自曹丕时期就推行了，怎么叫做“尚未兴起”？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
孙资的“位特进”是与“秩如三司”相联系的，否则怎么“秩如三司”？而向朗，“后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。丞相亮南征，朗留统后事。五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。数年，为光禄勋，亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”所谓“自去长史，优游无事垂三十年”是指被诸葛亮免去丞相长史之位后，而这之后呢？他还“为光禄勋，亮卒后徒左将军”，这叫“退休”？

而向朗能以左将军之职行丞相，与张郃能以左将军之职督诸军，其联系不是显而易见吗？

原帖由 冒牌 于 2007-8-24 11:39 发表
优游无事垂三十年是指从免长史到死亡，裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来，向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是食其禄赐，位其班位而已，不是此类么？

找个三国志必须记载的理由？

俺不是证明了么？
蜀汉有丞相。诸葛亮就是证据。蜀汉后来没有废丞相，所以丞相还存在。
比如张三，生下来以后，不需要每天去证明他的存在，只要他还没死，他就是存在的。

要证明张三已经不存在了，就拿出他已经挂了的证据。
要证明蜀汉后来没有丞相了，那就拿出丞相被废除的证据。

诸葛亮死后既然没有人任丞相，你让他记载什么？
难道在三国志中记载“延熙十年，丞相空缺”“景耀三年，丞相空缺”？
《三国志》又没有志跟表，有其职而缺其人，在纪传本来就未必要记载。

前面不许的是“所在各求为立庙”跟“立庙於成都”，最终是“立庙於沔阳”。
根本是两码事，前者“礼仪不合”，后者可不是“礼仪不合”。

既然“礼仪不合”，那阿斗不违章办事有错？合着非得看在人情上徇私才是对的？

“言事者”就是蒋琬、费祎等大臣，否则谁能在后主面前说得上话？
合着蜀汉只有蒋琬、费祎等人能说话啊？不说别的，后来上表的习隆、向充又算哪号？

后主根本不愿给诸葛亮立庙？这是啥？
景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。

再说句别的，假如后主对诸葛亮不满，诸葛瞻还能步步高升？
能够为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事 ？
看看张居正的下场吧，那才叫皇帝不满的表现呢。

马忠是全国都立庙了，还是在成都立庙了？
你要是像马忠那样，一开始要求在墓边立庙，说不定朝议、后主就准了呢。

你现在拿晋制来比较蜀汉制度，莫非晋受了蜀汉禅让？？

先升迁，后督军而已，没有必然联系。
太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。
太祖从散关入汉中，又先遣郃督步卒五千於前通路。
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
之前都没有升迁，可见升迁本来就不是督军的必要条件。

特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。
同列第二品，又能有什么联系了？

九品官人法是选举制度，啥时候变成官制了？
九品官制起于魏末《官品令》，跟九品官人法可不是同时。

倒
优游无事垂三十年是指从免长史到死亡，裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来，向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是食其禄赐，位其班位而已，不是此类么？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
太尉，是三公之一，地位尊崇，能于蜀汉首登此位的人，能是无名之辈？就算《三国志》再简洁，也不至于把这个人给完全否去，而无支言片语的记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！因此，这你的依据不充分，我持疑，这是很正常的，这个问题我以为无须争论了。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
你既然认为蜀汉丞相一直没有空缺，那么你就拿出一直有人担任的证据呀？我的解释很清楚，就是自诸葛亮亡后，蜀汉无人担任丞相，惟以向朗行丞相事，及其死后，便无丞相的记载，是后主不动声色地取消丞相制，其根据，就是蜀汉无人再担任过丞相，而这是事实，你欲否定，拿出证据来呀？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
哈哈，既然“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都“不合礼仪”，那么三十年过去了，立庙于沔阳就符合封建礼数了？这里，立庙是否符合封建礼数？若不符合，何以在沔阳立庙？若符合，何以各处而无一处允许？显然，所谓“礼仪不合”是托辞。而这样，自然足以见得后主不愿为诸葛亮立庙了。

我说的很清楚了，是“蒋琬、费祎等大臣”，这里，你没有根据完全排除蒋琬、费祎二人，而且，即便不是他们，也还会是其他大臣，即便习隆、向充不是臣子？而且“言事者”指明是这二人了？而且“言事者”以为可以如此，能有这么大面子的人，能是地位低下的臣子？立庙于沔阳是三十年后的勉强而为，与之前的不愿矛盾吗？他愿意用等三十年？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
我们这里谈的是私立，马忠尚能私立，诸葛亮怎么不能？而能，怎么会“百姓巷祭，戎夷野祀”？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
又转移论题了，之前谈的是三国，而蜀承汉制，魏亦多承汉制，晋又近在三国之后，其先人灭蜀，其制度怎么能完全没有共通之处而是不伦不类呢？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
功还没立呢！便使张郃这个长年征战、驻守在外的将军提高一下朝位，再使其督诸军，这有什么意义？而且，这“督军”和“督军”是不一样的，张郃之前督军未过其职，而这次呢？可是超出其地位、职权了，又未假斧钺，而加其位特进，是临时的措施。“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品”这就表示，特进既为加官，可提高职权，这与张郃情况完全相符。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
免长史之后，还任光禄勋、左将军，这叫“退休”？而其位特进，而能行丞相事，这很奇怪？

孙吴就有好几个三公，在《三国志》未记载的。
当然了，追封甘夫人一表中，俺也认为那个太尉是临时的，并非真有其人。
只是礼仪所需，由其他人暂行而已。但这起码能说明蜀汉有太尉之职。

俺的观点是：一直有这个职位，但没有人担任。
到现在你还在说，一直有职位=一直有人担任该职位？？？没人担任该职位=该职位不存在？？
尚书令、一级上将的例子俺不重复了，自己解释。

“所在各求为立庙”和“立庙於成都”，跟“立庙于沔阳”性质相同么？
既然习隆、向充等提出“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都不合礼仪，而另外提出“立庙于沔阳”，那性质就不会相同。

况且你又在混淆概念。
否决“所在各求为立庙”的是朝议，而不是后主。
后主赞同“立庙于沔阳”，可没反对“所在各求为立庙”，若他反对此事，根本没必要下公卿议，根本不会有什么“朝议”。
如果说有所变化，也是“朝议”的事。后主可没什么观点的反复。
后主反对“立庙于成都”，赞同“立庙于沔阳”，哪儿来的矛盾？何来的托辞？

“言事者”以为可以如此，就等于合乎礼仪？
不合礼仪，那阿斗反对有什么错？

立庙于沔阳是三十年后的勉强而为？
拿出勉强的证据来。

拿出刘禅不许私立的证据来啊。
“百姓巷祭，戎夷野祀”跟他不许有什么关系？
怎么见得是他不许建，而不是没人建呢？

魏承汉制，晋承魏制。那理论上晋制跟汉制应该相通。
若晋制跟汉制都不同，又如何拿来类比蜀汉制度？
那可是多绕了好几圈。

这“督军”和“督军”是不一样的？？？
能不能用地球话？

张郃这次督军哪里超出其地位、职权了？？

你难道不知道有一种说法叫闲职？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
这个太尉是与许靖同登三公之位的人，必定不是无名之辈，即便失其行事，不予立传也不应毫无记载，杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的，但也没见这个太尉嘛！我的意见倾向于陈寿记错了。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
蜀汉官员制度本来就不很健全，随需而设是很正常的，我的意见说的也很清楚，而且我的解释远比你的合理，你若有意见，就拿证据来吧！

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
同样作为“立庙”，性质难道会不相同？若是“所在各求为立庙”不合礼数，则立庙于沔阳怎么就符合礼数了呢？习隆、向充这个意见区别于前在于不是各处、也不是成都，而只是沔阳一处，那么先前的各处以礼数为由皆不允许，而沔阳怎么就会符合礼数了呢？显然礼数是托辞。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
至于后主的问题，前面已经说的很明确了：而后来，“言事者”提出了妥协方案，仅在成都立庙，显然这就不是什么不合礼数了，否则其会提出？但后主仍然找个借口，是逼近宗庙……若后主之前肯的话，选择一处不在成都的地方为其立庙便是了，或者采取一个替代方案，这有吗？朝议不是决议机关，皇帝才具有决定权，其不肯既是朝议更是刘禅，而三十年后才在沔阳这个偏僻之处为诸葛亮立庙，并严令禁止他处祭祀，这蜀汉百姓能全部到汉中沔阳？而他处又不许祭祀，这是什么意思？这还不勉强？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
呼声这么强烈，能私立的话会无人为诸葛亮立庙吗？你的意思是诸葛亮不及马忠，是吧？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
这个“承”不是说不差一丝一毫的完全继承，你拿魏、蜀与汉比，那也不是完全继承的。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
于禁能督七军、曹休能督十万余众，是因为他们是持节钺的，而张郃呢？持斧钺了吗？他不是“位特进”能督五万人？而之前才多少？有具体数字的是五千，还是为曹操作为先锋开路。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
左将军是不是“闲职”及其有没有统领这还是你自己去查查吧！而且，“闲职”不等于“退休”。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 17:49 发表
“今若尽顺民心，则渎而无典”是指“所在各求为立庙”，而非指不在京师之外的地方少立或只立一庙，之前蜀汉当局那么多人，若欲为诸葛亮立庙，难道还考虑不到这一点？而且，立于沔阳一处，实属形式而无实在意义，试问蜀汉百姓还能全到汉中沔阳去祭祀诸葛亮？而朝议和皇权，谁更具有决定性？若是这没有刘禅什么事儿，还谈什么“后主不从”、“於是（后主）始从之”？！

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
这里的“转了三次”只有在你的思维里才存在，事实却很简单，晋承于魏，而也是经历了三国末期的，其前人更是灭蜀之人，魏的实际统治者，三国时期三国制度虽有不同，但却大体相当，这样，事实不就很清楚了？无论如何，都绝不会是不伦不类。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
“今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯”、“景元三年冬，以会为镇西将军、假节都督关中诸军事……”

你先看清楚邓艾及钟会的官职，当然有权督诸军了，而于禁督七军之时，仅为左将军，而能督七军，是因为假了节钺；曹休不假黄钺，能督“张辽等及诸州郡二十馀军”？

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
“自去长史，优游无事垂三十年”，这不表示“左将军”无部曲，是“闲职”，而且，“闲职”也不等于“退休”，其又“行丞相事”，能以左将军行丞相事，其资历、地位都是不够的，“位特进”而能如此，也是很正常的。

原帖由 无势 于 2007-8-25 09:13 发表
征东将军自带督青兖徐扬军事的。

原帖由 无势 于 2007-8-25 09:22 发表
行丞相事不代表有丞相的地位。这个是两回事。汉末三国时丞相并没有什么具体实务，但丞相却是可以代表天子来处理政事的一个职位，当任丞相者拥有很大实权事，足于产生凌架君主的效果，而当无其他实权时，就完全是 ...

原帖由 无势 于 2007-8-25 09:28 发表
我只是就是事论而已，跟据官制。征东将军确有督徐兖四州军事的职权范围。
但督归督，一般情况有事还是得上表。如司马懿孟达故事。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
《晋书·百官表》：“特进，官品第二。汉制，皇后之父率为此官。”这里清清楚楚地说是汉制。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
“夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事”、“迁征东将军，领扬州刺史”，请问何处记载曹休“督青徐扬等州军事”了？

“帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。”、“迁大司马，都督扬州如故。”

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
显而易见曹休是都督扬州，而曹丕征孙权，假黄钺，曹休才督得张辽等诸州郡二十余军。至于夏侯惇，既然能督二十六军，自然得假节钺了，但史书连其假节都没有记载，可见是漏记了。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
之前我就说了，诸葛亮自贬为右将军是特殊情况，诸葛亮在贬为右将军之前一直作为丞相，是不升反降了。而向朗从未达到这样的高位，使其行丞相事是不降反升。

原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 17:49 发表
这太尉高宗庙是汉礼制，你是从何而知的？

丞相是“两汉旧制”？这个你还是去查查吧！蜀汉既能有丞相诸葛亮还能有司徒许靖，显然官制很不健全，是随需而设。

“今若尽顺民心，则渎而无典”是指“所在各求为 ...