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标题: 陈世美死得冤 [打印本页]
作者: acceehi    时间: 2007-8-11 10:31     标题: 陈世美死得冤

昨晚上在央视十一看了京剧《秦香莲》，看完之后，心里难以平静，非但没有觉得秦香莲可怜，反而觉得她是个胸中充满仇恨，歇斯底里以至于失去人性，在庭审中不停给法官施加压力的刁民，而陈世美不应该死，至少包公不应该这样不遵守法律程序，违背司法公正的原则而杀掉陈世美，陈驸马，你是被秦香莲逼死的。

在这里我不否认，陈世美在道德上的确亏欠香莲的太多，道德上的污点让所有看戏的观众都有理由恨这个对父母不孝，对妻子不贞，对儿女不慈的家伙，但是道德亏欠不等于他必须死亡，我们这个社会上有那么多比陈世美坏的多的人依然饱食终日地优游卒岁，除非有条法律把这些家伙全部绳之以法，否则，陈世美即使道德败坏却不应该被推到那口铡刀下面。

现在我仍然可以把上面的话推翻，因为戏曲的作家告诉我们陈世美确实有犯罪事实，韩琪是如何从陈世美手中接过那把钢刀，如何在破庙中要杀掉秦香莲母子三人翔实生动地摆在了超脱于剧情之外的观众们的眼中，但是我们要问，作为受理秦香莲状告驸马案的包公是否也像观众一样对这一切事实了如指掌呢？显然并非如此。那么我们就非常有必要讨论一下，包公根据什么杀掉的陈世美了。

以现代人的眼光看来，包公在这场糊涂的判案中至少犯了三个错误：首先，包公严重违背了司法公正的原则，包公从一开始受理案件就把全部的正面感情赋予了处于弱势地位的秦香莲，对弱势群体的援助应该是有限度的，仅仅应该是建立在法律程序上的，比如，像现在的法律一样，为没有钱请讼师的秦香莲请一位讼师，或者是请公孙策师爷为秦香莲提供法律咨询什么的。问题是包公在断案中偏袒甚至是严重偏袒了秦香莲，这在赠银这一细节中最为明显。这让我们怀疑包公在判断这场案件中是不是有什么别的目的，比如，故意让他老人家看不上眼的皇亲国戚陈世美输掉官司然后博取不畏权贵的令名。当然，这只是我们的猜测，针对包公严重偏袒秦香莲的猜测而已。

其次，为陈世美定罪的证据根本不充分，根本不足以让包公将陈世美判处最为严厉的死刑。秦香莲的身份就十分可疑，在戏曲中，秦香莲和陈世美在驸马附中相认让所有观众确定秦香莲并不是一个冒名顶替，前来骗取钱财的女诈骗犯，但是秦香莲在同是剧中人物的包公面前有什么证据来证明自己的身份呢？没有！没有任何证据可以证明秦香莲和陈世美的原配夫妻关系，包公就冒不怀疑地相信了。再说那把杀庙的物证——有驸马府凭证的钢刀，韩琪作为驸马府的工作人员拿着工作单位的武器出去，有可能是执行公务，也有可能是办理私事，有可能是接受了陈世美的命令，也有可能陈世美并不知情，仅仅凭一把工作单位的武器和被害人的证言就能证明该单位的领导是杀人的指使者吗？问题是在杀庙的过程中，自称为受害人的秦香莲母子没有受到伤害，而被称作加害人的五大三粗的韩琪却死于非命，难道包公就没有怀疑过是秦香莲防卫过当杀死的韩琪么？既然没有直接证据，包公是怎么认定陈世美一定是“欺君王，藐皇上，悔婚男儿招东床，杀妻灭子良心丧，逼死韩琪在庙堂”的凶恶之徒的呢？包公的根据何在？当然有，包公曾经想起了他当年在陈世美和公主结婚时与陈驸马的一次会面，在这次聊天时，包公曾经问起驸马是否有在家里有妻子，而陈驸马在回答时脸色发生了变化，于是包公当时就认定陈世美必有前妻，这就是包公的证据！如果你今天把这样的证据拿到法庭上，我不知道会是一种怎么样的结果，但在当时，这样荒唐的证据就要了陈世美的命！

第三，包公在审理案件时违反了司法程序的公正。即使上面所说的问题都可以被荒谬的人治认定为陈驸马有罪，但是陈世美仍然可以保住他的生命，因为封建时代的的司法程序有这样的规定：所有死刑犯（除了罪大恶极的）都必须到秋后进行斩决，而不是像包公判决的那样当时就送入铡刀。包公不仅仅违反这一条法律程序，他还公然剥夺了陈世美的“八议”权利。“八议”是封建时代法律对特权阶级的某种司法豁免权的体现，“八议”中有一条是“议亲”，就是对皇家的亲戚，在进行判处时要从轻处理，甚至可以免除刑罚。包公显然忽视了这一点，或者说包公根本就无视“八议”制度的存在，“凤子龙孙我也不饶”的铁面让他在办理案件中片面强调从严，从重，这虽不能说是种污点，但总是让人觉得不能做到以人为本，治病救人的目的也无法达到。无视“八议”也只是一个小错误，但是不许被告人家属上诉，并强行处决被告无疑是个难以解释的重大失误。包公不是神圣，他虽然对自己的审判结果极为自信，但是他也不能保证案件在客观上不出任何错误，再者，开封府只是一个地方的最高审判机关，也需要受中央刑部的领导，封建皇帝对案件由最终的裁判权，包公的审判应该不是终审。但是当被告家属公主和太后到庭主张权利时，包公却采取了抵制态度，并且在明知道公主和太后可以上诉皇帝，进行翻案的情况下，不顾被告家属反对，强行处决被告，这几乎是对司法程序的直接践踏，而且包公也知道这种行为是违法的，因此他在铡陈世美时摘去了纱帽，以示明知犯法，也要杀掉陈世美，这一方面体现了陈世美确实是道德败坏，激起众怒，另一方面也说明包公对法律和贵族权力的双重漠视。此外，包公还剥夺了陈驸马的死刑复核权，当然，由于皇帝给了包公先斩后奏的权力，这条不构成包公无视司法程序的证据。

最后说说秦香莲，秦香莲是一个狠毒的人，在她把状纸递到包公面前时，他就决定要借包公的手杀掉那个抛弃她的人了，在整个审判过程中，她曾经多次拒绝了包公和太后提出的和解要求，她控告的目的不是主张权利，也不是索要赔偿，而就是要陈世美的命！有人可能会提出反对意见来，陈世美还想要秦香莲的命呢！是的，没错，陈世美是想要秦香莲的命，但是上文我们早已说了，陈世美是个道德败坏，不可救药的人，如果你是一个有良知的人，你会选择和一个道德败坏的人使用的相同手段吗？你和一个道德败坏，无可救药的人拥有着共同的目的，那么你是一个怎样的人呢？

《秦香莲》我看过不只一遍，以后恐怕央视十一还要无数次的放，京剧团，评剧团还要无数次上演，我也不敢保证以后不再去看。但是每次看这出戏时，都会这么两句话在我脑子中翻滚。一句是：“我们需要的是法律，而不是人治”，另一句是：“生命很脆弱的，不要动不动就要剥夺它”。
作者: 江城子    时间: 2007-8-11 10:40

中国清官审案的一大特点是：倾向弱者。不过这也是中国古代的现实。不被逼急了，穷人是不会来告状的。

不过这种戏文的确反应了中国古代的法制观念不强。

想起了威尼斯商人！
作者: 太一辰子    时间: 2007-8-11 11:35

历史上老包没铡过世美，秦香莲是虚构的。戏剧是百姓编的，倾向弱者理所当然。
PS：无视八议决不是错误。
作者: 冒牌    时间: 2007-8-11 11:40

随便说几句。

陈世美被判死刑，虽然有些重，但包公并非违法而断。
陈世美抛弃双亲在家数年不闻不问，得知父母死讯后又不举哀守孝，已经是“十恶”中的不孝。
派韩琪杀秦香莲及儿女，属于“十恶”中的不道。
而十恶是不能应用八议的，而且在一般情况下不能赦免。

包公认定陈世美有前妻，是因为唱词改过的原因。
现在的唱词是：曾记得端午日朝贺天子，我与你在朝房曾把话题。提起了招赘事你神色不定，我料你在原郡定有前妻。
光靠神情，确实让人难以置信。
但以前的唱词不同。
曾记得端午日朝贺天子，在朝房与驸马相过了面皮。我相你左眉长来右眉短，左膀高来你的右膀低。眉长眉短有儿女，膀高膀低你定有前妻。
这是包公用相法断定的。在今人看来不可信，但古人还是相信相术的。这种说法就不算奇怪。
因为共产党认为看相属于“封建迷信”，所以把唱词改了。
但一改之后，其实更没道理。

至于说证据，其实这就是戏曲的处理了，没必要太过深究。
像《四进士》中，宋世杰并没有那封书信的原件，只是自己手抄了一份。
但却把这个当做证据，从法理来说显然是行不通的。
作者: 岱瀛    时间: 2007-8-11 11:48

从戏文作者的角度看, 它反映了戏文作者对陈世美这种无耻文人的愤恨(至于是不是自己没有驸马的艳遇而杜撰这样的故事来解自己的恨就不知道了)和鄙薄(正统读书书都会鄙视这种作法,戏文塑造的陈世美是状元背景,自然也让我想到这个作者是不是从自我遭遇出发,对功名无得后的怨气的发泄).反正戏文中,作者直接对陈驸马有很强烈的主观上的鄙视和愤恨,所以后面的一切那都是作者的安排而已.

从受众角度上讲,包公形象是广大劳动人民心目中的梦想.所以这个戏能侩制人口,能长久流传.

从统治者的角度上讲, 陈世美的罪最大的地方不是什么杀妻灭子，泯灭天良。实际上妻子也都没死。罪之实在于欺君。自古有功高莫过与救驾之说，而罪，也以造反欺君为重。
统治者愿意上这戏文去流传，去晓育世人，君父不可欺也。


所以，很漂亮的一出戏，人人支持，又有谁去质问他本身的内容逻辑呢？


-----------------------------------------------以上似乎和版面无关，离题了-------------------------------------


用今朝的法律，去议论前代的事情，显然是不对的。

封建皇朝那本来就是人治社会。 还有包公本身就集司法，行政于一身的人。

而谈到八议， 凡犯十恶罪者，是不受八议保护的。  而欺君的罪为十恶之大，数罪并罚,自然斩立决是没话说的。

[ 本帖最后由 岱瀛 于 2007-8-11 11:49 编辑 ]
作者: KYOKO    时间: 2007-8-11 11:50

所以可以这么说,凡是穷人告富人的,碰上清官准赢.碰上赃官,昏官准输,当然最后还得回归清官
作者: 最后的浪人    时间: 2007-8-11 11:51

程序没错。

当时普遍适用的是有罪推定。
比如御史可以“风闻奏事”，弹劾大臣，大臣则必须先主动提出辞职，然后反向举证，证明自己无辜。对于较少受监督的权力和明显强势方，使用反向举证原则是合乎法理的。
作者: 冒牌    时间: 2007-8-11 11:55



QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-8-11 11:48 发表
而谈到八议， 凡犯十恶罪者，是不受八议保护的。  而欺君的罪为十恶之大，数罪并罚,自然斩立决是没话说的。

欺君应该是十恶中的大不敬，陈世美起码犯了三条——不道、大不敬、不孝。
作者: 阿巽    时间: 2007-8-11 16:15

依大明律：凡军民词讼，皆须自下而上陈告。若越本管官司，辄赴上司称诉者，笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条，至于民告官，无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律，也就不提了，要两罪并罚，小秦同志估计状还没告就血溅公堂了
作者: 定点清除    时间: 2007-8-20 09:51

按照当时的法律，陈世美必须死，不是因为重婚罪，而是欺君之罪。
作者: 冒牌    时间: 2007-8-20 10:46



QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-11 16:15 发表
依大明律：凡军民词讼，皆须自下而上陈告。若越本管官司，辄赴上司称诉者，笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条，至于民告官，无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律，也就不提了，要两罪并罚，小秦同志估计 ...

宋代是允许直诉的，引用明清律法没什么意义
作者: 80286    时间: 2007-8-20 10:52

只说明京剧《秦香莲》与《祢衡骂曹》等其他一些传统戏剧一样是中华文化的糟粕。
作者: ft1114619    时间: 2007-8-20 10:57

不要用现在的法律常识来看古代~
更不认为电视播点《秦香莲》就是在宣扬封建人治~
作者: 阿巽    时间: 2007-8-20 22:36



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-20 10:46 发表

宋代是允许直诉的，引用明清律法没什么意义

这个戏是明代以后编的
作者: Sphynxyu    时间: 2007-9-28 14:54

阁下说包公是糊涂法官，我看阁下以现代司法标准衡量一千年前的判决才是真正的糊涂法官。
作者: 天宫公主    时间: 2007-9-28 15:06

我也不是很喜欢＜秦＞。这戏中的内容明显是无原则的照顾所谓的"弱势"。
作者: 三种不同的红色    时间: 2007-9-28 15:54



QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-20 22:36 发表

这个戏是明代以后编的

明朝人编戏时，引述宋律又不是什么难事。

难道我们现在写一篇唐朝的小说，里面出现的法律关系就一定是中华人民共和国的法律？
作者: Qzbqmz    时间: 2007-10-24 07:02

这个问题在很多网站讨论过，我查了一下《铡美案》的戏文，可是有很多版本。<br />
楼主还是先确定一个版本，再讨论吧。<br />
<br />
不过，不管哪个版本，都暗示了，包公抛开程序，还秦香莲以公道，实际上已经说明了，包公违反程序了。<br />
最基本的，包公根本就没有给陈世美上诉的权利，而以包公的级别，他应该没有终审权，即使有，皇上也有特赦的权利。
而且，陈世美的事儿，不是什么谋逆，不应该是斩立决的罪，最多是秋决。给人家来了个过把瘾就死，显然不合法。

[ 本帖最后由 Qzbqmz 于 2007-10-24 07:07 编辑 ]
作者: 雪在舟    时间: 2007-10-24 08:09

那现在开明的法律制度去衡量几百年前执法者断案的得失也有所牵强 古时候还有用刑逼供这回事呢 现在已经明令禁止了
作者: loveyool    时间: 2007-10-24 08:29

用现代人的观点，去评测近千年前的社会准则，也真够搞笑的。
在宋朝那个年代，陈世美这种行为其实和杀人也没多大区别了，看看《烈女传》就知道了。那时候人与人之间的关系，和现在是完全不同的，女子几乎是男人的附庸品，而强权和特权，也往往超越道德准则之外。
就算是现在社会，法律和道德的纠缠，也是国民社会问题之一。就算是美国那样的民主法制比较先进的国家，也会弄出一些蜘蛛侠、超人之类的东西来意淫一下，可见很多时候，民众的期待不仅仅是法律的约束，有的时候，道德还是占上风的。

作者一方面大呼公平原则，另一方面又对包公忽视“八议”大抱不平，观点前后矛盾不一，不知在想什么。

其实这个故事本身戏剧成分较多，很多都是虚构，实际上，陈世美这样的人，死的很少，所以对于弱势的同情，才导致这个故事流传千古。
在今天来说，一个人发达了，抛弃了老婆另结新欢（比如陈导冯导之流）大家也觉得没什么，洪夫人也能生活的不错。但在古代，这种事情发生，女人的一辈子几乎就完蛋了，除非你不顾名节改嫁或者通奸，但名节对于宋朝女人来说，嘿嘿，至少像秦香莲那样的女人来说，是比命还重要的。
以今论古，哗众取宠而已。
作者: z19771975    时间: 2007-12-18 10:34

不是真的吧，封建时候的故事
作者: 16357358    时间: 2008-1-5 14:21

当时的法律是什么规定的 ？
作者: 庞桶    时间: 2008-1-8 14:21

楼主是不是太清纯了点？
中国人之所以推崇“侠”文化，就是因为通过正规渠道走不通
要想富，就得走歪路，要公正，更得通门路
水浒里涉及得1百多个诉讼案，没一个是公正处理的，可是国人看了，没人觉得虚假，这就是几千年人情社会的必然结果。
《秦》这个戏不是普法剧，而是道德剧，要是连虚构的文艺作品也不能体现大众道德观，那这世界还有什么奔头
作者: yr12345    时间: 2008-1-8 14:25

有道理，要改变现状不仅要剃发还要剃头。
作者: 日暮恋影    时间: 2008-1-26 14:33

陈世美还不算冤
最冤的莫过于狼
他不吃羊，他就该饿死了
明明是为了生存，却被中国古代故事一再写成坏人
真不值
作者: LXR    时间: 2008-1-29 12:03

楼主在时间上已进行了一次转换，不如再进行一次空间转换，看看现在哪个国家没有死刑的套上去，不管陈驸马有没有罪都不该死，包某铡了陈驸马的头，就是包某枉法。
作者: 轮回    时间: 2008-2-8 17:41

个人认为，陈世美涉嫌古代的十恶不赦之罪的以下几条
第一、大不敬。陈隐瞒曾经婚姻的行为是欺骗皇室。由于前提违法，所以其皇亲国戚的身份就不在了，不属于八议之列
第二、不孝。高中后不告知父母，行赡养之义务，一不孝也；婚配不告知父母，二不孝也；父母丧期而婚娶，三不孝也；皇帝以孝治理天下，不会不让驸马告知父母，多半驸马奏称父母已亡，咒父母早死，不但欺君而且是不孝之最大，此节断不可赦。
第三，不睦。杀妻灭子，败坏伦常。
以上几条，哪条都够斩立决的。
当然，我是就戏文论戏文。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-8 19:29



QUOTE:
原帖由 庞桶 于 2008-1-8 14:21 发表
楼主是不是太清纯了点？
中国人之所以推崇“侠”文化，就是因为通过正规渠道走不通
要想富，就得走歪路，要公正，更得通门路
水浒里涉及得1百多个诉讼案，没一个是公正处理的，可是国人看了，没人觉得虚假， ...

唉，这种“道德剧”一日不灭，中华一日不能振兴。
作者: 轮回    时间: 2008-2-8 23:38     标题: 回复 #28 天宫公主 的帖子

没有道德，何以为国？
道德是法治的基础。
作者: 轮回    时间: 2008-2-9 00:38



QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-11 16:15 发表
依大明律：凡军民词讼，皆须自下而上陈告。若越本管官司，辄赴上司称诉者，笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条，至于民告官，无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律，也就不提了，要两罪并罚，小秦同志估计 ...

明太祖声明了，家有《大诰》者，犯笞、杖、徒、流之罪减一等，持大诰告官，自可原宥。
更何况包龙图是在宋代，秦香莲告便告了
作者: 悼红狐    时间: 2008-2-9 11:09

倾向弱者其实是法治精神，所谓法律中当事人的平等仅指形式平等，不涉及实质平等。刑法比民法更强调实质平等，但也是无法做法完全平等。我的意思是，既然无法做到，那干脆不做，走一个相对合理的路子就好。所以我倒觉得包公判案，并不违反法理。二楼说威尼斯商人，里面是诡辩术，和法律甚至和逻辑都邈无干涉，记得贺卫方写过一篇文章，就是拿这个做例子，有点荒唐。
公主说的，我一半同意。所谓法治，特别局限于民法中，不应该是民众遵守的最合理制度。因为管理的对象是人，法治无疑便变作了最低标准。但这是认识，做起来，要首先从法治做起却是对的。认识到一个更好的目标，比如道德规范社会人群，无疑是先进于法律治理的，但做却不能德法并治，却反而应该从法治。即由法治到法制进而转化为德。
法不如德表现在强制力上，法的强制力靠强权，实在不文明，德的强制力靠一种相对存在的真理。当德的强制力基础不存在，如当今社会，那奢谈德就比较幼稚了。
法里可以容情，但不能以德代法。尽管我们知道法治显然只是德治的初级阶段，但也绝不能就去实行，会越搞越糟的。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-9 16:20



QUOTE:
原帖由 轮回 于 2008-2-8 23:38 发表
没有道德，何以为国？
道德是法治的基础。

道德是制法者应该借鉴的，而不是执法者应该借鉴的。但即便是制法者也只能借鉴而已，因为道德更多是教育我们应该做什么，法律是告诉我们不许做什么。如果把道德和法律混为一谈，执法者不按法律准则而按道德标准，那这个社会最后的结果只能是一场悲剧。
作者: 西园新军    时间: 2008-2-9 17:52

同意桶王，口口声声要法治的人多数脱离现实。陈所犯的罪足够死了，若时代再往前一点他会被弃市。中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。原因很简单，中国是以家为单位，辐射至社会，而非西式（美式）以人为单位。小日本到现在仍旧株连，乃们怎么不说他们人治？
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-9 21:01

> 中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。

所以说中国法律制度不健全嘛。而且中国法律一日如此，就一日不会健全。因为道德是很情绪化的，而在大是大非上我们需要的是理智。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-9 21:04 编辑 ]
作者: 轮回    时间: 2008-2-9 21:55     标题: 回复 #32 天宫公主 的帖子

我个人是崇尚人治为体，法制为用的
一个暴君，我们可以推翻，
一个恶法，我们砸烂了狗日的之后，发现狗不需要负任何责任！
作者: 西园新军    时间: 2008-2-10 08:49



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-9 21:01 发表
> 中国的法律永远应该是为道德做辅助，国情决定了这点。

所以说中国法律制度不健全嘛。而且中国法律一日如此，就一日不会健全。因为道德是很情绪化的，而在大是大非上我们需要的是理智。

我说的是应该，非但应该，且是必须的。道德情绪化只是你的个人认为，而你时常说的理智，未必就是理智。再说具体一点，那不过是量化思维和理性思维的区别而已，把量化思维看成理智，即已经赋予了其本身所没有的感情色彩。这种思维方式与理智没有任何关系。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-10 14:58

轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情和理智在一起？
作者: solodooog    时间: 2008-2-10 16:05



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

法律的发源与道德的发源是相似的。

先有的法律已经融合了道德，人情。
比如刑法中的规定““奸淫不满十四周岁的幼女的，以强奸论，从重处罚。”

比如1810年《法国刑法典》第137、248、187条，《德国刑法典》第157、257条等，分别规定”知道近亲属犯罪而不告发；故意隐匿，令他人因你自己的亲属，为亲属作伪证，帮助亲属逃脱等均不受处罚”。

有人说法理无外乎人情，也就是这个意思。

其实也可以说法律就是道德理智化的结果……

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-10 16:12 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-10 16:16

我从来没有否认在制法时把人情，道德这些因素考虑进取，因为它们直接联系到该法的可行性。但问题是在执法的过程中，我认为再考虑这些因素就不对了，因为这些东西应该是事先定下来的而不是事后定下来的。
作者: solodooog    时间: 2008-2-10 16:29

貌似又要涉及到程序正义跟结果正义之争了，ORZ……

关于执法不应徇情这点看法我跟公主相同。

不过这里涉及到一个法的滞后与执法成本的问题。一般来说现行法律与所谓人情，道德因素相差越远，执法成本就越大。当执法成本大于执法机关所能接受时，枉法就成为了必然。

这里突然想到了一句话“侠以武犯禁”……貌似这也是一种道德对法的一种修正，当然前提是这个“侠”是纯道德的典范。
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-10 19:16

我的职业背景是设计赌博系统和股市系统的。股市／赌市系统的原则是这样的，
1. 系统测验部分要严格，反复测验＋各种突发测验都要有，以保证系统的收益率和存活率／风险性都在满意范围内。
2. 一旦建成了这样一个系统，在任何情况下都无条件服从它。每一段时间用另外一个系统去评价这个系统在这个时期的效率。
也许是这个职业弊病，让我认为制法的时候要把法制定的严密而且符合情理。但一旦制定下来了，那就按条款执行。至于说有哪些地方需要更正／修理的，最好在不针对任何一个特别案例的情况下做调整。

当然，股市系统和法制系统又有不同的地方。系统炒股和赌博都不计较一城一地的得失，但理想的法律系统却要保证每个案例的公平性和合理性。这样按系统炒股的思路执行起来，也会出现困难。
作者: ylh2004    时间: 2008-2-10 19:44

根据俺多年执法者的客观经验,绝对的依法治国比人治更加可怕
很多时候,绝对的依法治国基本上等同于放纵罪恶.
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-10 19:49



QUOTE:
原帖由 ylh2004 于 2008-2-10 19:44 发表
根据俺多年执法者的客观经验,绝对的依法治国比人治更加可怕
很多时候,绝对的依法治国基本上等同于放纵罪恶.

这是否是因为中国法律的不健全呢？

。。。所以说像我这种喜欢钻法律空子的人，在中国恐怕又要失业了。
作者: solodooog    时间: 2008-2-10 20:12

法律永远都滞后于现实，这个问题不仅仅存在于中国，但是由于中国的发展速度比较快。不仅仅指经济发展速度，所以问题会显得更多一点。一部《物权法》千呼万唤始出来，不仅仅是因为立法严谨，还因为旧的问题才解决，新的问题马上又来了。

另外个人觉得中国的法律体系与现行的社会制度或者说现在的意识形态上存在一定的不匹配。

其实不用扯太远，完全依法办事是不可能的。如果真这样就不需要法庭制度了，有台电脑控制最好……
作者: 轮回    时间: 2008-2-10 21:42



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

呵呵，暴君，就是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙。
如果让我给暴君下一个定义，就是利用公权力去伤害无辜和为自己谋私利的那个王八蛋。
我推崇有前提的君权神圣，是因为神圣所以才可以君权，君主应该是高傲的，高傲就高傲在火灾的时候他应该最后一个出来，因为他是君主，不然他就不是君主。
也许我很有宗教情结，人世间应该有君主，君主应该由能够克己克欲的人来担任，作为法律的必要补充和监督者，随时准备砍掉混账官员的脑袋。
公主，请你注意，赌博和股票都是游戏，而人类社会不是一个游戏，即便是上帝也不可以。
我喜欢金庸小说《神雕侠侣》里杨过遇到的那个命题：“好人怎可误杀？！”是啊，作为政治这个游戏来说是只要必要完全可以借人头一用，但是作为王道不可以，或者唯一可以变通的就是事后决策者自己要自杀谢天下来维护王道自身的合理性。我追求的是王道，宗教式虔诚和献身精神的王道，而不是一场游戏。

[ 本帖最后由 轮回 于 2008-2-10 21:54 编辑 ]
作者: solodooog    时间: 2008-2-10 22:28

貌似轮回兄应该去俄罗斯，他们跟你想法有相似的地方。

记得金版主的签名是“喜欢毛派的去伊拉克……”
作者: 天宫公主    时间: 2008-2-10 22:30

首先，请你对其他职业放尊重些。系统赌博和炒股都不是游戏，而是信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术。

> 暴君，就是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙？
你这不是事后诸葛亮么？金正日算暴君么？至少还没什么革命可以砍下他的脑袋。

> 如果让我给暴君下一个定义，就是利用公权力去伤害无辜和为自己谋私利的那个王八蛋。
你如何按你的定义来鉴定 XXX 是否是暴君？而且这个定义冲突你以前说的。比如说陈水遍就利用公权谋了不少私利，按你的说法他是个暴君。可值得为了他来发动一次革命么？再过一个月，历史就会肯定地告诉你，不值得。

在定义这么不严格的情况下，岂不是张说张有理，李说李有理么？

在别人不同意你对暴君政治的理解，大家怎么合理的化解思想上的异同？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-2-10 22:32 编辑 ]
作者: 西园新军    时间: 2008-2-11 09:30



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 14:58 发表
轮回：关键是如何去客观检定一个君王是暴君？如何客观检定一个条法是恶法？况且社会又不是一个人的社会，每个人的检定标准又肯定不一样。让你说的好轻松啊。

西园：很有兴趣听你谈谈怎么样才能融合道德，人情 ...

道德包括人情理智，这三个词不是并级的。之所以会出现你我现在的这种讨论状况，我认为是由于文化差异，也就是说，天宫所理解的道德已经非中国，是不是？
老萧说得不错，俺就不另搭一层来赞了。
作者: ylh2004    时间: 2008-2-11 09:31



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-2-10 19:49 发表

这是否是因为中国法律的不健全呢？

。。。所以说像我这种喜欢钻法律空子的人，在中国恐怕又要失业了。

当前在中国喜欢钻法律空子的人不是太少,而是太多了
俺过年前刚和一位比较BT的律师,在关于交通标志的设置权问题上,交了一次手,虽然最后打赢了那厮,但还是觉得相当的无聊.
国内无聊的人真是太多了.(浪费俺写说岳剧本的时间呀,)

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-2-11 10:40 编辑 ]
作者: 西园新军    时间: 2008-2-11 09:33



QUOTE:
原帖由 ylh2004 于 2008-2-11 09:31 发表

当前在中国喜欢钻法律空子的人不是太少,而是太多了

此钻空子非彼钻空子也
作者: 轮回    时间: 2008-2-11 11:16     标题: 回复 #47 天宫公主 的帖子

你说“系统赌博和炒股都不是游戏，而是信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术”，个人认为是犯了定义性错误，赌博和炒股的过程中可能是借用和依靠了“信息时代最先进，生产力最强之一的科学技术”，但借用和依靠不代表本身就是，如同假了大学或者科学院的名头的家伙不等于知识的化身，倒很可能是混蛋而已。我对赌博和炒股本身并无歧视，那是因为我尊崇庄子所说的“道在矢溺”。矢溺尚且有道，何况于赌博和炒股乎？但是要因此就让我认为二者有何高尚，却让人实在不能苟同。记得莎士比亚的一出戏剧里似乎有这样的话，当游戏成为工作也会让人生厌的。可见我的“游戏”二字的考语未必见得有什么轻视。一个人要是把赌博本身当作职业而不是游戏的话，似乎可以称作赌徒吧。

我说的暴君是足以发动一场革命砍掉他脑袋的那个家伙，并不代表没有被革命推翻的就不是暴君，我提倡的是一种精神，也是历代统治者所坚决反对的精神，那就是人民始终有对政府宣战的权利，有造反的权利。正如毛泽东同志在文化大革命中指出的那样：“马克思主义的道理千条万绪,归根结底就是一句话-革命无罪,造反有理! ”这是一种精神动力，对政府进行潜在制约的精神动力。这种精神动力，在中国古代是“汤武革命”、是“行天罚”，是“替天行道”；在现代社会有选举、有弹劾、有罢免，可是这些都可能被官僚集团所操纵，那怎么办？就是革命，就是造反，革命可以是一场波澜壮阔的战争，可以是一场军事政变，可以是一场最终演变成推翻罪恶政权的一场集会，也可以是一颗子弹。但是，必须承认革命的天然合理性，使可以革命成为一种共识。你们说金正日和萨达姆，在他们的国度里首先宣传的就是他们是不可以被革命的，但是他们是在操纵着选举、弹劾和罢免权利的，我的理论正是要打破这种东西。从某种意义上来说，坚持所谓“法治至上”的理论，就是暴君理论。列宁同志指出，法律在阶级社会就是一个阶级统治其他阶级的工具，这是结果主义。这样的一个结果，怎么能够让法律或者被美化到法治高度的法律来至高无上呢？

个人对西方选举制度和公务员制度的理解，在很大程度上就是为了制约官僚阶层，其中的僚，就是掌握了基本权力的公务员阶层，用民选的官来制约僚，用民选和任期来制约官本身。从某种意义，也可以被看成是一种人为的政权更迭。一般看来都是4到5年来一次，比毛主席提出的7、8年来一次周期还要短。美国总统就被称为有帝皇般的权力。所以说，选举不过是用而已，并不是本，换句话说，选举是制约的手段之一，或者也可以说是大多数情况下的制约手段。但是，因此就要彻底撇弃掉革命的精神，则是完全错误的，革命始终是一个最终的威慑手段，虽然最好永远是威慑，还是必须要存在。如同吃饭，虽然人类社会发展到今天，不必如非洲草原上的斑马，把大多数时间放在吃饭上，但是吃饭还是不能放弃了，谁放弃了就要得厌食症，是要威胁到自身生命的事情、

[ 本帖最后由 轮回 于 2008-2-11 11:18 编辑 ]
作者: solodooog    时间: 2008-2-11 17:31     标题: 回复 #51 轮回 的帖子

第一条：关于赌博系统，我了解很少。但是我不认为赌博和炒股是游戏。信息与资金流动的有序化绝对是先进生产力的代表。认为这些只是游戏，跟到了资本主义萌芽时期还讲“重农抑商”没什么区别。

第二条：不知道说你是理想主义还是荒诞主义。“人民有对政府宣战的权利”，那么这个权利由谁来代表？你，我，还是拍不雅照片的CGX？怎么实现这个权利？一帮子人拎着菜刀锄头去砸公检法，还是法轮功静坐大法？中国历史上有过你说的革命精神，结果如何？你可以借口说是因为底下执行的人素质不高，有私心，问题是人类什么时候没有过私心？

第三条：前半截说的是官僚权力受制度制约，后半截就变成美国总统有帝皇般权力了，且不说你这话合不合现实。光是逻辑就说不通啊。西方的宪政精神的产物怎么到这就变成什么“人治为体，法治为用”了呢？请原谅我现在还弄不明白两个互相排斥的概念怎么能放在一起。或者你说是“人治为体，法制为用”。天哪，这不就是指的“人治”吗？何苦还整个新句子出来ORZ……莫非你认为一般”人治“是不需要法的？当《大唐律》，《大诰》等是空气咩？

[ 本帖最后由 solodooog 于 2008-2-11 17:59 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2008-2-13 12:42

按照古典哲学（东西方皆然）法治无疑是次等社会不得已而用的手段，法律越健全说明社会越野蛮
所谓法治文明恐怕还是东西方启蒙运动之后的事，故而大力提倡
我认为认识上古典哲学对，操作上现代理念对
最好的社会需要从最坏的办法开始下手。比如民主绝对不会是理想社会的好制度，但你要不从这个手段做起，恐怕情况会更糟。历史无数次证明，不管是乌托邦还是太阳宫，是理想国还是**公社，越理想的社会越容易产生极权统治和寡头政治。
作者: 庞桶    时间: 2008-2-13 13:09

毛主席有一句很经典的话，叫“政策决定之后，干部是决定性因素”
不管什么样的良法恶法，归根到底是由人来操作施行的，是人操作就必然有软性因素掺杂在内
排斥一切人情道德因素，制定一个规则，听起来固然正确，程序上就不可行。如果最终衍化成机器来操作界定（又涉及到机器制造操作问题，据说36选7之类的福彩机器选号也能电脑程序作弊），那么我很遗憾，人类越发展越低级了，我想原始部落可能不用这么复杂，养活像我这样的一帮闲汉“专业”处理矛盾纠纷。
依目前情况看，法律的作用可以也只能给出一个区间，然后由操作者的人在区间内运行。如果有太多超越区间的行为，那也是客观现实所限，见怪不怪的为好。
作者: 轮回    时间: 2008-2-13 23:48     标题: 回复 #52 solodooog 的帖子

世界上的万事万物都应无限趋近于真理，但是永远无法等同或者超越真理

我们必须承认以下几点：第一、无论法治还是人治，都必须遵从真理的精神；第二，无论法治还是人治，都不可能等同或者超越真理，人治和法治都是不得已而为之，不得不为，更是不可以托付以全部；第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理；第四，人治和法治必须是可以被推翻并重建的
作者: solodooog    时间: 2008-2-14 10:55

“第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理”

这是啥意思？有根据？为什么我必须接受这东西，额……
作者: 轮回    时间: 2008-2-14 20:50



QUOTE:
原帖由 solodooog 于 2008-2-14 10:55 发表
“第三，就人治和法治而言，人治可以比法治更接近一点真理”

这是啥意思？有根据？为什么我必须接受这东西，额……

法是死的，人是活的，人可以变通，人可以被追究责任，而法则不能，这么简单都不知道？
作者: 悼红狐    时间: 2008-2-14 22:14



QUOTE:
原帖由 轮回 于 2008-2-13 23:48 发表
世界上的万事万物都应无限趋近于真理，但是永远无法等同或者超越真理

我们必须承认以下几点：第一、无论法治还是人治，都必须遵从真理的精神；第二，无论法治还是人治，都不可能等同或者超越真理，人治和法治 ...

都什么年代了，怎么还在唯实论哲学里绕，轮兄睁开眼睛看看二十世纪哲学吧，海德格尔、胡塞尔、萨特……
作者: gaobao    时间: 2008-2-25 16:45

古代中国的律法，以礼入刑，礼法并举。违反礼制，往往触犯法律。
如前面几位朋友所分析，陈欺君、不孝、不道之行为，与其说是严重触犯法律，倒不如说是严重违反了礼制，极其蔑视当时人们的社会道德基础，若不处以极刑，倒是怪事了。
即使在今天，陈的行为仍构成重婚、故意杀人（主犯、教唆犯）（未遂）。
当然，老包应该是没有什么三口铡刀的。
作者: Shadowleech    时间: 2008-5-1 12:46

陈世美是清朝人,好官.这剧是几个投靠他的同学受到冷遇后搞出来报复他的
作者: zmht66    时间: 2009-1-12 14:18

LZ，首先要说的是秋审是在清朝顺治时期才有的，而陈世美所处的宋朝尚未有此制度。
其次，八议制度并不是一定免死，议权在皇帝手中，也就是皇帝决定你的生死，包拯拿出的是尚方宝剑吧，代表的是皇帝，那么斩他是皇帝的意思，八议也不必再议。
那么司法程序是合法的，包拯完全有权力处死陈世美。
还有防卫过当。。。。。一个弱女子对着一个五大三粗拿着武器的男人还可以将他杀死，LZ认为是怎么做到的呢，一般正常人都不会认为这是真的吧。
和解，触犯了刑事法律是可以和解的吗。。。。包公会提出和解，想想也不可能
作者: 亿字文    时间: 2009-1-20 22:48

借古讽今，文章好手笔！

我看过，我支持！



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