标题: 关于徐庶的问题 [打印本页]
作者:
爱谁是谁 时间: 2007-8-7 08:33 标题: 关于徐庶的问题
太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此，叹曰：‘魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？
————《魏略》
这句话是诸葛亮感叹徐石官位太低还是退休过早?(有人持后一种观点),如果是前者,为什么孟建没有被诸葛感叹呢?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:48
孟建得到重用
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:57
恢卒后，汝南孟建为凉州刺史，有治名，官至征东将军。
都是要职啊，孟建为凉州刺史约在诸葛亮北伐前
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-7 10:15
原帖由 爱谁是谁 于 2007-8-7 08:33 发表
太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此，叹曰：‘魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？
————《魏略》
这句话是诸葛亮感叹徐石官位太低还是退休过早?(有人持后一种观点),如果是前者,为什么孟建没有被诸葛感叹呢? ...
只要看看诸葛亮在当初一起学习时的预言就知道了：
亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务於精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”
孟建担任凉州刺史，这恰好证明诸葛亮当初的判断正确。
另，征东将军在东汉末经常由军阀担任，所以诸葛亮是不会认为孟建能担任这样一个职务的。而且，诸葛亮在北伐其间，孟建担任的是凉州刺史而不是征东将军。
至于石广元、徐元直最后的职务，诸葛亮在职务定位上出现了判断错误，所以才有感叹啊。
PS：欢迎伯符常来三史区。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 11:08
原帖由 东祖长离 于 2007-8-7 10:15 发表
只要看看诸葛亮在当初一起学习时的预言就知道了：
亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务於精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”
孟建担任凉州刺史，这恰好证明诸葛亮当初的判断正确。
另，征东将军在东汉末经常由军阀担任，所以诸葛亮是不会认为孟建能担任这样一个职务的。而且，诸葛亮在北伐其间，孟建担任的是凉州刺史而不是征东将军。
至于石广元、徐元直最后的职务，诸葛亮在职务定位上出现了判断错误，所以才有感叹啊。
恐怕不然。
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”庶后数年病卒，有碑在彭城，今犹存焉。
石韬是担任过郡守的，而徐庶担任的右中郎将、御史中丞更在郡守之上。
这二人已经不止诸葛亮当初预言的职位，诸葛亮此时称“不见用”，当与早年的“仕进可至刺史郡守”无关。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-7 11:41
原帖由 冒牌 于 2007-8-7 11:08 发表
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”庶后数年病卒，有碑在彭城，今犹存焉。
石韬是担任过郡守的，而徐庶担任的右中郎将、御史中丞更在郡守之上。
这二人已经不止诸葛亮当初预言的职位，诸葛亮此时称“不见用”，当与早年的“仕进可至刺史郡守”无关。 ...
魏制的典农校尉是东汉常制所没有的官员，是由于曹魏大规模屯田的产物。
相对于并非以屯田为主的蜀汉，诸葛亮没搞清楚典农校尉的具体定位一点都不奇怪。
当屯田官被官方所废置时，典农就露出其真面目了：
是岁，罢屯田官以均政役，诸典农皆为太守，都尉皆为令长。
至于徐庶的御史中丞更好解释，汉制的御史中丞不过是千石之官，比二千石的太守要低。论权力，在东汉同属监察机构的官员中，御史中丞也比不上能掌管一州的刺史（东汉能在督察上攀比刺史的是司隶校尉）。
但是魏制的御史中丞其实是董摄宫殿的要官：
今外有公卿将校总统诸署，内有侍中尚书综理万机，司隶校尉督察京辇，御史中丞董摄宫殿，皆高选贤才以充其职，申明科诏以督其违。
如果诸葛亮能够搞清楚，魏制的典农其实是太守的一种变种官职，而魏制的御史中丞其实是董摄宫殿的要官，就没必要有这种感叹了。
所以才会说诸葛亮在职务定位上出现了判断错误么。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-7 11:47
原帖由 东祖长离 于 2007-8-7 11:41 发表
魏制的典农校尉是东汉常制所没有的官员，是由于曹魏大规模屯田的产物。
东祖兄，东汉也有典农校尉。
州牧陶谦表登为典农校尉,乃巡土田之宜,尽凿溉之利,粳稻丰积。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-7 11:57
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-7 11:47 发表
东祖兄，东汉也有典农校尉。
州牧陶谦表登为典农校尉,乃巡土田之宜,尽凿溉之利,粳稻丰积。
我说的是“东汉常制所没有的官员”
陶谦上表的典农校尉，要看当时背景：
是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。
当时徐州有了屯田的条件，这就构成了可以设置“典农校尉”的条件，这本非常制，当然不能算是东汉常制的官员。
顺便说一句，陶谦也不过是个地方军阀而已，他任命的官员怎么能视为东汉常制的官员？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 13:11
原帖由 东祖长离 于 2007-8-7 11:41 发表
至于徐庶的御史中丞更好解释，汉制的御史中丞不过是千石之官，比二千石的太守要低。论权力，在东汉同属监察机构的官员中，御史中丞也比不上能掌管一州的刺史（东汉能在督察上攀比刺史的是司隶校尉）。
但是魏制的御史中丞其实是董摄宫殿的要官：
今外有公卿将校总统诸署，内有侍中尚书综理万机，司隶校尉督察京辇，御史中丞董摄宫殿，皆高选贤才以充其职，申明科诏以督其违。
汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守，。
东汉来说，尚书令、御史中丞、司隶校尉为三独坐，地位都相对突出。
刺史原由御史而转来，魏时复以御史外出监军，御史的地位并不低，而作为御史长官的御史中丞地位当然也不会低于刺史。
而曹魏太守迁中丞的例子也不少。
钟毓：后以失爽意，徙侍中，出为魏郡太守。爽既诛，入为御史中丞、侍中廷尉。
杜恕：起家为河东太守，岁馀，迁淮北都督护军，复以疾去。恕所在，务存大体而已，其树惠爱，益得百姓欢心，不及於畿。顷之，拜御史中丞。
徐宣：还，为丞相东曹掾，出为魏郡太守。……帝既践阼，为御史中丞，赐爵关内侯，徙城门校尉，旬月迁司隶校尉，转散骑常侍。
王观：文帝践阼，入为尚书郎、廷尉监，出为南阳、涿郡太守。……明帝幸许昌，召观为治书侍御史，典行台狱。
王观甚至由太守迁为治书侍御史，治书侍御史比御史中丞还不如。
值得一提的是鲍勋。
帝怒作色，罢还，即出勋为右中郎将。黄初四年，尚书令陈群、仆射司马宣王并举勋为宫正，宫正即御史中丞也。
跟徐庶一样，由右中郎将为御史中丞，右中郎将是比二千石。
无论如何，都很难看出御史中丞低于郡守。
诸葛亮年轻时认为“仕进可至刺史郡守”，到中年以后阅历增长，未必还抱着年轻时候的想法。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-7 13:50
原帖由 冒牌 于 2007-8-7 13:11 发表
汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守，。
东汉来说，尚书令、御史中丞、司隶校尉为三独坐，地位都相对突出。
刺史原由御史而转来，魏时复以御史外出监军，御史的地位并不低，而作为御史长官的御史中丞地位当然也不会低于刺史。
而曹魏太守迁中丞的例子也不少。
钟毓：后以失爽意，徙侍中，出为魏郡太守。爽既诛，入为御史中丞、侍中廷尉。
杜恕：起家为河东太守，岁馀，迁淮北都督护军，复以疾去。恕所在，务存大体而已，其树惠爱，益得百姓欢心，不及於畿。顷之，拜御史中丞。
徐宣：还，为丞相东曹掾，出为魏郡太守。……帝既践阼，为御史中丞，赐爵关内侯，徙城门校尉，旬月迁司隶校尉，转散骑常侍。
王观：文帝践阼，入为尚书郎、廷尉监，出为南阳、涿郡太守。……明帝幸许昌，召观为治书侍御史，典行台狱。
王观甚至由太守迁为治书侍御史，治书侍御史比御史中丞还不如。
值得一提的是鲍勋。
帝怒作色，罢还，即出勋为右中郎将。黄初四年，尚书令陈群、仆射司马宣王并举勋为宫正，宫正即御史中丞也。
跟徐庶一样，由右中郎将为御史中丞，右中郎将是比二千石。
无论如何，都很难看出御史中丞低于郡守。
诸葛亮年轻时认为“仕进可至刺史郡守”，到中年以后阅历增长，未必还抱着年轻时候的想法。 ...
按汉制，由尚书转为太守，属于升迁：
《后汉书.刘宽传》：延熹八年，征拜尚书令，迁南阳太守。
按汉制，由御史中丞转为太守，也属于升迁：
《后汉书.冯绲传》：（御史中丞 冯绲）与中郎将滕抚击破群贼，迁陇西太守。
东汉的刺史应是二千石，六百石刺史是汉武帝的事情，成帝以后就不是六百石了。
徐庶是由右中郎将转为御史中丞，按魏制来说，这是升迁。
但是按汉制来说，右中郎将（比二千石）转为御史中丞（千石），这是贬职。
诸葛亮的“仕进可至刺史郡守”本来就是以汉制为标准。所以诸葛亮以为石广元、徐元直的职务正在下降（实际上是在上升，你举的鲍勋恰好就是证明），才会有“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”这样的感叹。
诸葛亮基本没有改变当初对三人的定位，因为孟建当了刺史跟诸葛亮当初的定位一致，诸葛亮就没有对他感叹了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 14:25
原帖由 东祖长离 于 2007-8-7 13:50 发表
按汉制，由尚书转为太守，属于升迁：
《后汉书.刘宽传》：延熹八年，征拜尚书令，迁南阳太守。
按汉制，由御史中丞转为太守，也属于升迁：
《后汉书.冯绲传》：（御史中丞 冯绲）与中郎将滕抚击破 ...
也不完全如此。
王暢：大将军梁商特辟举茂才，四迁尚书令，出为齐相。征拜司隶校尉，转渔阳太守。所在以严明为称。坐事免官。是时，政事多归尚书，桓帝特诏三公，令高选庸能。太尉陈蕃荐暢清方公正，有不可犯之色，由是复为尚书。寻拜南阳太守。
种暠：征拜议郎，迁南郡太守，入为尚书。
栾巴：迁沛相。所在有绩，征拜尚书。
张衡：永和初，出为河间相。……视事三年，上书乞骸骨，征拜尚书。
刘矩：后太尉胡广举矩贤良方正，四迁为尚书令。矩性亮直，不能谐附贵势，以是失大将军梁冀意，出为常山相，以疾去官。
张驯：迁丹阳太守，化有惠政。光和七年，征拜尚书，迁大司农。
黄香：六年，累迁尚书令。后以为东郡太守，……帝亦惜香干用，久习旧事，复留为尚书令，增秩二千石，赐钱三十万。
边韶：再迁北地太守，入拜尚书令。后为陈相，卒官。
从这些情况来看，尚书、令、仆应与太守大致地位相当，只是京官外官之别，就跟后来列卿出外为州牧，州牧入为九卿类似。
至于刺史，后汉应仍为六百石。
外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
成帝改为牧，为二千石，但光武帝又改回了刺史。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-7 21:50
原帖由 冒牌 于 2007-8-7 14:25 发表
也不完全如此。
王暢：大将军梁商特辟举茂才，四迁尚书令，出为齐相。征拜司隶校尉，转渔阳太守。所在以严明为称。坐事免官。是时，政事多归尚书，桓帝特诏三公，令高选庸能。太尉陈蕃荐暢清方公正，有不可犯之色，由是复为尚书。寻拜南阳太守。
种暠：征拜议郎，迁南郡太守，入为尚书。
栾巴：迁沛相。所在有绩，征拜尚书。
张衡：永和初，出为河间相。……视事三年，上书乞骸骨，征拜尚书。
刘矩：后太尉胡广举矩贤良方正，四迁为尚书令。矩性亮直，不能谐附贵势，以是失大将军梁冀意，出为常山相，以疾去官。
张驯：迁丹阳太守，化有惠政。光和七年，征拜尚书，迁大司农。
黄香：六年，累迁尚书令。后以为东郡太守，……帝亦惜香干用，久习旧事，复留为尚书令，增秩二千石，赐钱三十万。
边韶：再迁北地太守，入拜尚书令。后为陈相，卒官。
从这些情况来看，尚书、令、仆应与太守大致地位相当，只是京官外官之别，就跟后来列卿出外为州牧，州牧入为九卿类似。
至于刺史，后汉应仍为六百石。
外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
成帝改为牧，为二千石，但光武帝又改回了刺史。 ...
在汉制，尚书令为千石，但属于内官。而太守二千石，属于外官。
所以从尚书令转为太守肯定是升迁（比如前面举的刘宽）。
至于“入为”、“征拜”、“入拜”，这是从外官调动为内官的记载而已，并非升迁。当然内官在某些待遇上（比如亲近皇帝、权臣）比外官要高，不过那是另外的话题了。
黄香的例子恰好说明了太守高于尚书令，因为尚书令只有千石，所以通过给黄香增秩二千石，使黄香能与太守看齐。
东汉的刺史并非只有六百石：
孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。
建武十八年的改革只是把州牧改为刺史（关键点在于行政权力变小），但是并没有说“复为六百石”。所以应该是遵循以前享受二千石的待遇。
作者:
wwwind 时间: 2007-8-7 22:11
可能诸葛亮感叹元直、广元的才能未被尽用。而诸葛的“刺史郡守”意思为一方封疆大吏，一展文治武功可，造福一方。只是没有出将入相的份。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 23:08
出将入相诸葛自己恐怕也作不到吧
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 08:27
原帖由 东祖长离 于 2007-8-7 21:50 发表
在汉制，尚书令为千石，但属于内官。而太守二千石，属于外官。
所以从尚书令转为太守肯定是升迁（比如前面举的刘宽）。
至于“入为”、“征拜”、“入拜”，这是从外官调动为内官的记载而已，并非 ...
既然“入为”、“征拜”、“入拜”之类的不属于贬官，哪怕是内外的调动，那也说明两者地位是相当的啊。
蔡质汉仪曰：“丞，故二千石为之，或选侍御史高第，执宪中司，朝会独坐，内掌兰台，督诸州刺史，纠察百寮，出为二千石。”
刺史监郡守，御史中丞督刺史，其职权自然不小。
至于刺史，《后汉书·百官志》开始就有明确记载。
外十二州，每州刺史一人，六百石。
本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
前面说的六百石，就是后汉的通行制度。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-8 10:23
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 08:27 发表
既然“入为”、“征拜”、“入拜”之类的不属于贬官，哪怕是内外的调动，那也说明两者地位是相当的啊。
蔡质汉仪曰：“丞，故二千石为之，或选侍御史高第，执宪中司，朝会独坐，内掌兰台，督诸州刺史，纠察百寮，出为二千石。”
刺史监郡守，御史中丞督刺史，其职权自然不小。 ...
内外的调动只是说明在两套不同的职官体系的调换，并没有说明“两者地位是相当”。
前面给的刘宽的例子就已经说明问题了。
魏制的御史中丞董摄宫殿，所以徐庶只会在魏都，诸葛亮自然不会把他视为外派的御史中丞看待了。
顺便说一句，在汉制，即使是外派的御史中丞，论官位还是低于太守，前面举的冯绲就是外派的御史中丞。
至于刺史，本传跟本注的内容似乎有点冲突，暂时存疑。不过本传里面可以发现这个：
《后汉书.第五种传》：以能换为卫相。迁兖州刺史。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 11:10
原帖由 东祖长离 于 2007-8-8 10:23 发表
内外的调动只是说明在两套不同的职官体系的调换，并没有说明“两者地位是相当”。
前面给的刘宽的例子就已经说明问题了。
魏制的御史中丞董摄宫殿，所以徐庶只会在魏都，诸葛亮自然不会把他视为外派 ...
如果尚书地位低于守相，那由守相为尚书就是贬职了，但当时显然没有这个概念，因为禄轶已经不是唯一标准。
内外调动也是会在地位相当的职位之间调动的。
举个例子，省长如果调到中央，不可能去担任局级干部，肯定也是部级职位，这也是内外调动。
魏不仅仅有董摄宫殿的御史中丞。
如司马懿曾为督军御史中丞，这是汉末就有的设置。
还有御史中丞兼尚书、侍中的也颇有几例。
至于刺史问题，本传跟本注也称不上冲突啊。
本注称汉武置六百石刺史，成帝改二千石牧，但从来没有两千石刺史，那光武复为刺史，也只能是复为六百石的刺史。
《后汉书.第五种传》：以能换为卫相。迁兖州刺史。
卫是公国，属于东郡，是县级的。
所以这个卫相也是县令一级的，并非郡守。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-8 11:55
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:10 发表
如果尚书地位低于守相，那由守相为尚书就是贬职了，但当时显然没有这个概念，因为禄轶已经不是唯一标准。
内外调动也是会在地位相当的职位之间调动的。
举个例子，省长如果调到中央，不可能去担任局级干部，肯定也是部级职位，这也是内外调动。
魏不仅仅有董摄宫殿的御史中丞。
如司马懿曾为督军御史中丞，这是汉末就有的设置。
还有御史中丞兼尚书、侍中的也颇有几例。
汉制由尚书转为太守明确记载是升迁，那么由太守转为尚书是什么方向还要说明？
但由于尚书是内官，太守是外官，所以由太守转为尚书的重点在于从外官调动为内官，而不是升迁或贬职。
我没有兴趣拿现行官制来跟汉制对比，因为制度不同。
及魏受汉禅，以帝为尚书。顷之，转督军、御史中丞。黄初二年，督军官罢，迁侍中、尚书右仆射。。
司马懿当时是身兼两职，跟徐庶没有可比性。
还有，司马懿当时在魏都，也不属于外派的御史中丞。
县令是秩千石。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 13:39
刘祐：复迁祐河东太守。时属县令长率多中官子弟，百姓患之。祐到，黜其权强，平理冤结，政为三河表。再迁，延熹四年，拜尚书令，又出为河南尹，转司隶校尉。
由河东太守拜尚书令，称为再迁。
蔡衍：又再迁虎贲中郎将、城门校尉，三迁尚书令。
卢植：帝以非急务，转为侍中，迁尚书。
王允：献帝即位，拜太仆，再迁守尚书令。
虎贲中郎将、城门校尉、侍中等都是比二千石，尚书令千石，而称为迁。
王允更是以九卿为尚书令，仍然认为是升迁。
这足以说明禄轶不是唯一标准。
《后汉书·蔡邕传》：光和元年，遂置鸿都门学，画孔子及七十二弟子像。其诸生皆敕州郡三公举用辟召，或出为刺史、太守，入为尚书、侍中，乃有封侯赐爵者，士君子皆耻与为列焉。
可见在当时刺史、太守跟尚书、侍中仅仅是出入之别，并没有多少高下之分。
《晋书·职官志》：御史中丞，本秦官也，秦时，御史大夫有二丞，其一御史丞，其一为中丞。中丞外督部刺史，内领侍御史，受公卿奏事，举劾案章。汉因之，及成帝绥和元年，更名御史大夫为大司空，置长史，而中丞官职如故。哀帝建平二年，复为御史大夫。元寿二年，又为大司空，而中丞出外为御史台主。历汉东京至晋因其制，以中丞为台主。
督部刺史一直是御史中丞的责任。
侯国相未必就等于县令，还可以相当于县长，县长就只有三四百石了。
属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
而当时县长的数量远远多于县令。
应劭汉官曰：“前书百官表云，万户以上为令，万户以下为长。三边始孝武皇帝所开，县户数百而或为令。荆扬江南七郡，唯有临湘、南昌、吴三令尔。及南阳穰中，土沃民稠，四五万户而为长。桓帝时，以汝南阳安为女公主邑，改号为令，主薨复复其故。若此为系其本。俗说令长以水土为之，及秩高下，皆无明文。班固通儒，述一代之书，斯近其真。”
认为卫相一定是千石，恐怕太过武断。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-8 22:06
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 13:39 发表
刘祐：复迁祐河东太守。时属县令长率多中官子弟，百姓患之。祐到，黜其权强，平理冤结，政为三河表。再迁，延熹四年，拜尚书令，又出为河南尹，转司隶校尉。
由河东太守拜尚书令，称为再迁。
蔡衍：又再迁虎贲中郎将、城门校尉，三迁尚书令。
卢植：帝以非急务，转为侍中，迁尚书。
王允：献帝即位，拜太仆，再迁守尚书令。
虎贲中郎将、城门校尉、侍中等都是比二千石，尚书令千石，而称为迁。
王允更是以九卿为尚书令，仍然认为是升迁。
这足以说明禄轶不是唯一标准。
《后汉书·蔡邕传》：光和元年，遂置鸿都门学，画孔子及七十二弟子像。其诸生皆敕州郡三公举用辟召，或出为刺史、太守，入为尚书、侍中，乃有封侯赐爵者，士君子皆耻与为列焉。
可见在当时刺史、太守跟尚书、侍中仅仅是出入之别，并没有多少高下之分。
《晋书·职官志》：御史中丞，本秦官也，秦时，御史大夫有二丞，其一御史丞，其一为中丞。中丞外督部刺史，内领侍御史，受公卿奏事，举劾案章。汉因之，及成帝绥和元年，更名御史大夫为大司空，置长史，而中丞官职如故。哀帝建平二年，复为御史大夫。元寿二年，又为大司空，而中丞出外为御史台主。历汉东京至晋因其制，以中丞为台主。
督部刺史一直是御史中丞的责任。
侯国相未必就等于县令，还可以相当于县长，县长就只有三四百石了。
属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
而当时县长的数量远远多于县令。
应劭汉官曰：“前书百官表云，万户以上为令，万户以下为长。三边始孝武皇帝所开，县户数百而或为令。荆扬江南七郡，唯有临湘、南昌、吴三令尔。及南阳穰中，土沃民稠，四五万户而为长。桓帝时，以汝南阳安为女公主邑，改号为令，主薨复复其故。若此为系其本。俗说令长以水土为之，及秩高下，皆无明文。班固通儒，述一代之书，斯近其真。”
认为卫相一定是千石，恐怕太过武断。 ...
我一直很奇怪，徐庶根本没有担任过尚书令，用一堆尚书令、尚书一再举证，能证明什么？
不用官秩作标准也可以啊。那就请拿出汉制御史中丞官位高于太守的明确记载，才能为徐庶作证明。
“督部刺史一直是御史中丞的责任”——————那是权力，跟官位没有必然关系。又能证明什么？
更何况：
《汉书》：（御史中丞）在殿中兰台，掌图籍秘书，外督部刺史，内领侍御史员十五人，受公卿奏事，举劾按章。
《汉官仪》：御史中丞，外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。
御史中丞必须是在外派的情况下才可以督部刺史，而徐庶没有这种情况。
顺便说一句，《晋书·职官志》的这段归纳明显有错，要引用也别用这种错误归纳。
属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
县令秩千石，不否认吧？
《后汉书.苏章传》：出为武原令，时岁饥，辄开仓廪，活三千余户。顺帝时，迁冀州刺史。
《后汉书.周举传》：举后举茂才，为平丘令…………举稍迁并州刺史。
《后汉书.刘祐传》：除任城令，兖州举为尤异，迁扬州刺史。
由此可知，汉制从县令转为刺史是属于升迁。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-9 03:11 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 08:47
原帖由 东祖长离 于 2007-8-8 22:06 发表
我一直很奇怪，徐庶根本没有担任过尚书令，用一堆尚书令、尚书一再举证，能证明什么？
不用官秩作标准也可以啊。那就请拿出汉制御史中丞官位高于太守的明确记载，才能为徐庶作证明。
“督部刺史一直是御史中丞的责任”——————那是权力，跟官位没有必然关系。又能证明什么？
举尚书令、尚书的原因，俺前面就说了。
汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守。
御史中丞能督刺史，至少在职权上已经不低于太守。
而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
尚书禄轶低于守相，就认为担任尚书的不如担任守相的被重用，这显然是不合逻辑的。
所以不能仅凭御史中丞千石，就认为肯定低于二千石的太守。
就像前面举的鲍勋，由比二千石的右中郎将改为千石的御史中丞，由陈群、司马懿一齐举荐，还惹的曹丕不高兴。
这显然说明御史中丞被重用的程度高于右中郎将，俺想你也不至于认为这是贬官吧？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-8 22:06 发表
更何况：
《汉书》：（御史中丞）在殿中兰台，掌图籍秘书，外督部刺史，内领侍御史员十五人，受公卿奏事，举劾按章。
《汉官仪》：御史中丞，外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。
御史中丞必须是在外派的情况下才可以督部刺史，而徐庶没有这种情况。
顺便说一句，《晋书·职官志》的这段归纳明显有错，要引用也别用这种错误归纳。
外派才能督御史？这个好像是理解错误吧？
内领侍御史、外督部刺史都是御史中丞的职责，并非只有其一。
如果是外派才能督部刺史，那应该叫出督部刺史，入领侍御史才是。
况且汉代也没有御史中丞外派监督刺史的情况，外派的一般都是侍御史。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-8 22:06 发表
属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
县令秩千石，不否认吧？
《后汉书.苏章传》：出为武原令，时岁饥，辄开仓廪，活三千余户。顺帝时，迁冀州刺史。
《后汉书.周举传》：举后举茂才，为平丘令…………举稍迁并州刺史。
《后汉书.刘祐传》：除任城令，兖州举为尤异，迁扬州刺史。
由此可知，汉制从县令转为刺史是属于升迁。
汉制，县令并非只有千石，而是还有六百石一级。
这点《后汉书》存在疏漏。
《后汉书·百官志》：凡中二千石，丞比千石。真二千石，丞、长史六百石。比二千石，丞比六百石。令、相千石，丞、尉四百石；其六百石，丞、尉三百石。长、相四百石及三百石，丞、尉皆二百石。诸侯、公主家丞，秩皆比百石。诸边鄣塞尉、诸陵校尉长，皆二百石。有常例者不署秩。
这里明明指出令、相有千石跟六百石两种情况。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-9 09:07 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-9 22:43
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
举尚书令、尚书的原因，俺前面就说了。
汉末三国时，禄轶已经不是关键标准。
千石的尚书令、六百石的尚书地位远在郡守之上。而六百石的刺史作为地方行政官员而监察官，也高于郡守。
御史中丞能督刺史，至少在职权上已经不低于太守。
而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
尚书禄轶低于守相，就认为担任尚书的不如担任守相的被重用，这显然是不合逻辑的。
所以不能仅凭御史中丞千石，就认为肯定低于二千石的太守。
就像前面举的鲍勋，由比二千石的右中郎将改为千石的御史中丞，由陈群、司马懿一齐举荐，还惹的曹丕不高兴。
这显然说明御史中丞被重用的程度高于右中郎将，俺想你也不至于认为这是贬官吧？ ...
按权力来比？
御史中丞如果在京城，则基本只有监察职能，就只能带领十来个侍御史。这有什么大的行政权力？
只有在御史中丞处于外派的情况下，才能督部刺史。可是徐庶没有这种情况。
前面已经说了：
鲍勋由右中郎将转为御史中丞，属于升迁。但这是魏制的标准。
而从汉制的标准来看，由右中郎将转为御史中丞，属于贬职。
正是因为诸葛亮的定位错误，才有了不必要的感叹。
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
外派才能督御史？这个好像是理解错误吧？
内领侍御史、外督部刺史都是御史中丞的职责，并非只有其一。
如果是外派才能督部刺史，那应该叫出督部刺史，入领侍御史才是。
况且汉代也没有御史中丞外派监督刺史的情况，外派的一般都是侍御史。
...
《汉官仪》：御史中丞，外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。
到底是谁理解错误啊？御史中丞居然能在京城就督部刺史？
“汉代也没有御史中丞外派监督刺史的情况”————这话够强。
《后汉书.安帝纪》：海贼张伯路复与勃海、平原剧贼刘文河、周文光等攻厌次，杀县令，遣御史中丞王宗督青州刺史法雄讨破之。
《后汉书.孝顺皇帝纪》：八月，杨、徐盗贼范容、周生等寇掠城邑，遣御史中丞冯绲督州郡兵讨之。
《后汉书.桓帝纪》：九月，太山、琅邪贼劳丙等复叛，寇掠百姓。遣御史中丞赵某持节督州郡讨之。
《后汉书.灵帝纪》：巴郡板楯蛮叛，遣御史中丞萧瑗督益州刺史讨之，不克。
以上全部属于御史中丞外派督刺史的记载。
顺便回敬一句：东汉常制没有出现过御史中丞能在京城就督刺史的情况。
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:47 发表
汉制，县令并非只有千石，而是还有六百石一级。
这点《后汉书》存在疏漏。
《后汉书·百官志》：凡中二千石，丞比千石。真二千石，丞、长史六百石。比二千石，丞比六百石。令、相千石，丞、尉四百石；其六百石，丞、尉三百石。长、相四百石及三百石，丞、尉皆二百石。诸侯、公主家丞，秩皆比百石。诸边鄣塞尉、诸陵校尉长，皆二百石。有常例者不署秩。
这里明明指出令、相有千石跟六百石两种情况。
...
这段话是放在北军中侯的记载跟司隶校尉的记载之间。前面搭不上，后面也搭不上。这样的记载更加显得不伦不类。
武原令、平丘令、任城令全部是六百石的概率有多高？反之武原令、平丘令、任城令至少一者高于六百石的概率有多高？
即使按照六百石的标准，刺史明显高于武原令、平丘令、任城令，至少证明在所谓六百石之上。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-10 07:49 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-10 08:43
原帖由 东祖长离 于 2007-8-9 22:43 发表
按权力来比？
御史中丞如果在京城，则基本只有监察职能，就只能带领十来个侍御史。这有什么大的行政权力？
只有在御史中丞处于外派的情况下，才能督部刺史。可是徐庶没有这种情况。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-9 22:43 发表
《汉官仪》：御史中丞，外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。
到底是谁理解错误啊？御史中丞居然能在京城就督部刺史？
侍御史外派督部是很正常的事。
而侍御史正是直属御史中丞的。
况且汉还有上计。
司隶校尉一人，比二千石。本注曰：孝武帝初置，持节，掌察举百官以下，及京师近郡犯法者。
司隶校尉也在京城，难道对在外的太守刺史就没有察举的职权？
刺史不可能呆在所有郡，到东汉更是有了比较固定的治所，比如荆州刺史治武陵，俺想你不至于说他就不能监督桂阳、南郡等太守吧？
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。
在法正内为谋主时，他的蜀郡太守照样有效，并不是说内为谋主跟外统都畿只能有一个成立。
对比一下，就可以明白内领侍御史、外督部刺史的职权，不是在内就不能督部刺史了。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-9 22:43 发表
前面已经说了：
鲍勋由右中郎将转为御史中丞，属于升迁。但这是魏制的标准。
而从汉制的标准来看，由右中郎将转为御史中丞，属于贬职。
正是因为诸葛亮的定位错误，才有了不必要的感叹。
汉魏官职已经大变，很多高轶的官职变为低轶的官职已经不属于贬职。
像尚书、刺史之类的，诸葛亮总不可能不知道吧？
诸葛亮为何一见由右中郎将转为御史中丞，就断定是按照汉制的贬职？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-9 22:43 发表
“汉代也没有御史中丞外派监督刺史的情况”————这话够强。
《后汉书.安帝纪》：海贼张伯路复与勃海、平原剧贼刘文河、周文光等攻厌次，杀县令，遣御史中丞王宗督青州刺史法雄讨破之。
《后汉书.孝顺皇帝纪》：八月，杨、徐盗贼范容、周生等寇掠城邑，遣御史中丞冯绲督州郡兵讨之。
《后汉书.桓帝纪》：九月，太山、琅邪贼劳丙等复叛，寇掠百姓。遣御史中丞赵某持节督州郡讨之。
《后汉书.灵帝纪》：巴郡板楯蛮叛，遣御史中丞萧瑗督益州刺史讨之，不克。
以上全部属于御史中丞外派督刺史的记载。
顺便回敬一句：东汉常制没有出现过御史中丞能在京城就督刺史的情况。
这是督军，而非督刺史。
征讨盗贼本来就不是刺史责任内的事。
御史中丞督军用后世的话说，就是钦差，都不过是临时任命而已。
辛巳，遣侍御史分行青、冀二州灾害，督录盗贼。
二月，遣侍御史任逴督州郡兵讨之。
这侍御史可没说外督部刺史吧。
后青、冀盗贼屯聚山泽，宗以谒者督诸郡兵讨平之。
谒者掌宾赞受事，及上章报问，那就更和外督部刺史拉不上什么关系了。
夏四月，遣使者督荆州兵讨巫蛮，破降之。
这就说的更明白，外派督军的是使者。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-9 22:43 发表
这段话是放在北军中侯的记载跟司隶校尉的记载之间。前面搭不上，后面也搭不上。这样的记载更加显得不伦不类。
武原令、平丘令、任城令全部是六百石的概率有多高？反之武原令、平丘令、任城令至少一者高于六百石的概率有多高？
即使按照六百石的标准，刺史明显高于武原令、平丘令、任城令，至少证明在所谓六百石之上。
北军中侯以上是朝官，司隶校尉以下基本都是地方官员，有什么不伦不类的？
你不会想说这段是假的吧？
前汉故制，令秩千石至六百石，长秩五百石至三百石，而成帝取消了八百石、五百石，剩下就是千石、六百石、四百石、三百石，正与后汉相应。
至于武原令、平丘令、任城令，还需要用什么概率么？
既然他们统统都低于六百石的刺史，那最多就是六百石。
同是六百石，照样可以是升迁。
三公同为万石，但从司空至司徒、太尉，就是升迁。
九卿同为中二千石，但从太仆到太常，就是升迁。
议郎跟尚书同为六百石，但从议郎到尚书，就是升迁。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-10 08:45 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-10 23:49
原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表
侍御史外派督部是很正常的事。
而侍御史正是直属御史中丞的。
况且汉还有上计。
司隶校尉一人，比二千石。本注曰：孝武帝初置，持节，掌察举百官以下，及京师近郡犯法者。
司隶校尉也在京城，难道对在外的太守刺史就没有察举的职权？
刺史不可能呆在所有郡，到东汉更是有了比较固定的治所，比如荆州刺史治武陵，俺想你不至于说他就不能监督桂阳、南郡等太守吧？
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。
在法正内为谋主时，他的蜀郡太守照样有效，并不是说内为谋主跟外统都畿只能有一个成立。
对比一下，就可以明白内领侍御史、外督部刺史的职权，不是在内就不能督部刺史了。
...
拿东汉的司隶校尉跟御史中丞对比没有意义。司隶校尉的权力跟御史中丞明显不同，司隶校尉兼有监察和行政权力（我前面已经说过与刺史相比的就是司隶校尉）。而御史中丞在京城只有监察权力。
荆州刺史治武陵，但是由于荆州才是荆州刺史管辖区，所以桂阳、南郡等太守自然在其管理范围之内。
就论行政权力，东汉的司隶校尉兼领一州，而东汉的各部刺史也领一州。你不妨告诉大家东汉的御史中丞的行政权力可以领什么管辖区域如何？
“外统都畿，内为谋主”————这里的内外指的是左将军府内外。而不是京城与地方。法正是“左将军府”的谋主而不是蜀郡的谋主。
何况刘备当时的管理系统根本不属于东汉常制，要这么对比有什么意义？
原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表
汉魏官职已经大变，很多高轶的官职变为低轶的官职已经不属于贬职。
像尚书、刺史之类的，诸葛亮总不可能不知道吧？
诸葛亮为何一见由右中郎将转为御史中丞，就断定是按照汉制的贬职？
...
你所谓的“诸葛亮总不可能不知道吧”这一观点是出自什么史籍？相关记载请拿出来证明。
诸葛亮不是魏官，之前也没有到魏国，凭什么会准确知道魏官制的变化？
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此。
看清楚，石韬、徐庶两人在黄初中担任的官职，诸葛亮一直到太和中打到魏国后才能知道。这种情况下的诸葛亮居然能算了解魏官制？
不了解魏官制的诸葛亮，当然只能用汉官制来看待石韬、徐庶两人的官职变化，这还需要解释？
原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表
这是督军，而非督刺史。
征讨盗贼本来就不是刺史责任内的事。
御史中丞督军用后世的话说，就是钦差，都不过是临时任命而已。
辛巳，遣侍御史分行青、冀二州灾害，督录盗贼。
二月，遣侍御史任逴督州郡兵讨之。
这侍御史可没说外督部刺史吧。
后青、冀盗贼屯聚山泽，宗以谒者督诸郡兵讨平之。
谒者掌宾赞受事，及上章报问，那就更和外督部刺史拉不上什么关系了。
夏四月，遣使者督荆州兵讨巫蛮，破降之。
这就说的更明白，外派督军的是使者。
...
如果你要讨论御史中丞，那么就请继续讨论御史中丞。而不应该扯到侍御史和谒者。
在本话题里面，我无须跑题谈侍御史和谒者。
“这是督军，而非督刺史”———看清楚了：
《后汉书.安帝纪》：海贼张伯路复与勃海、平原剧贼刘文河、周文光等攻厌次，杀县令，遣御史中丞王宗督青州刺史法雄讨破之。
《后汉书.孝灵帝纪》：巴郡板楯蛮叛，遣御史中丞萧瑗督益州刺史讨之，不克。
明确记载是“督刺史”。跟《汉官仪》的归纳恰好一致。
御史中丞能外督刺史，就是来自于外派时才具有的权力。换句话说，在京城的御史中丞根本没有什么大的行政权力。
重申一次：东汉常制没有出现过御史中丞能在京城就督刺史的情况。————没有这样的实例记载。如果你认为有，请拿出相关实例记载。
原帖由 冒牌 于 2007-8-10 08:43 发表
北军中侯以上是朝官，司隶校尉以下基本都是地方官员，有什么不伦不类的？
你不会想说这段是假的吧？
前汉故制，令秩千石至六百石，长秩五百石至三百石，而成帝取消了八百石、五百石，剩下就是千石、六百石、四百石、三百石，正与后汉相应。
至于武原令、平丘令、任城令，还需要用什么概率么？
既然他们统统都低于六百石的刺史，那最多就是六百石。
同是六百石，照样可以是升迁。
三公同为万石，但从司空至司徒、太尉，就是升迁。
九卿同为中二千石，但从太仆到太常，就是升迁。
议郎跟尚书同为六百石，但从议郎到尚书，就是升迁。
...
北军中侯是内官，而司隶校尉也是内官。
这段关于地方官员的记载居然放在两种内官之间。还不叫不伦不类？质疑其有归纳错误为什么不可以？
司隶校尉跟刺史某些方面相似。但是司隶校尉是内官、刺史是外官，这就是为什么关于东汉的史籍里面不会把司隶校尉归入刺史的原因之一。
在你找到旁证证明这段话的准确性前，“武原令、平丘令、任城令最多就是六百石”这观点自然不能成立。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-11 01:27 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-11 08:37
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
拿东汉的司隶校尉跟御史中丞对比没有意义。司隶校尉的权力跟御史中丞明显不同，司隶校尉兼有监察和行政权力（我前面已经说过与刺史相比的就是司隶校尉）。而御史中丞在京城只有监察权力。
荆州刺史治武陵，但是由于荆州才是荆州刺史管辖区，所以桂阳、南郡等太守自然在其管理范围之内。
就论行政权力，东汉的司隶校尉兼领一州，而东汉的各部刺史也领一州。你不妨告诉大家东汉的御史中丞的行政权力可以领什么管辖区域如何？
现在不就是在说监察权么？干嘛扯上行政权？
司隶校尉有监察权，在京都能监察百官，而无需放外。
御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史，同样无需放外。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
“外统都畿，内为谋主”————这里的内外指的是左将军府内外。而不是京城与地方。法正是“左将军府”的谋主而不是蜀郡的谋主。
何况刘备当时的管理系统根本不属于东汉常制，要这么对比有什么意义？
这里内外指的是左将军府内外。而不是京城与地方。
御史中丞的内外为何不能是御史台内外？为何就得外派到地方？
按照你的说法，外督部刺史到了“内”，就不起作用，就没有了这个权力。
那外统都畿，到了“内”，也该不起作用才是。难道法正的太守就成了空头？
刘备当时的管理系统是不是东汉常制根本没什么关系。
俺只是想指出来，内外并列，不代表两者就是冲突的。
将军累叶台辅，世济忠义。今朝廷播越，宗庙残毁，观诸州郡，虽外托义兵，内实相图，未有忧存社稷恤人之意。
难道外托义兵、内实相图也只能有一项存在？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
你所谓的“诸葛亮总不可能不知道吧”这一观点是出自什么史籍？相关记载请拿出来证明。
诸葛亮不是魏官，之前也没有到魏国，凭什么会准确知道魏官制的变化？
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此。
看清楚，石韬、徐庶两人在黄初中担任的官职，诸葛亮一直到太和中打到魏国后才能知道。这种情况下的诸葛亮居然能算了解魏官制？
不了解魏官制的诸葛亮，当然只能用汉官制来看待石韬、徐庶两人的官职变化，这还需要解释？
蜀汉也有尚书令、尚书，诸葛亮会不知道？
既然蜀汉按照汉代的实际情况，有所调整，凭什么不许魏国调整？
况且诸葛亮与魏国大臣尚且有书信来往，对魏国的变化有了解很奇怪么？
魏尚书仆射陈群与丞相诸葛亮书，问巴消息，称曰刘君子初，甚敬重焉。
亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。
陈群先为尚书仆射，后为尚书令，足见书信并非一次。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
如果你要讨论御史中丞，那么就请继续讨论御史中丞。而不应该扯到侍御史和谒者。
在本话题里面，我无须跑题谈侍御史和谒者。
“这是督军，而非督刺史”———看清楚了：
《后汉书.安帝纪》：海贼张伯路复与勃海、平原剧贼刘文河、周文光等攻厌次，杀县令，遣御史中丞王宗督青州刺史法雄讨破之。
《后汉书.孝灵帝纪》：巴郡板楯蛮叛，遣御史中丞萧瑗督益州刺史讨之，不克。
明确记载是“督刺史”。跟《汉官仪》的归纳恰好一致。
御史中丞能外督刺史，就是来自于外派时才具有的权力。换句话说，在京城的御史中丞根本没有什么大的行政权力。
不是督军，难道讨剧贼、板楯蛮只有刺史一个光杆而已？
几次御史中丞的讨伐，并不仅仅是督刺史而已，还有督州郡兵的记载。
若以为督青州刺史法雄、督益州刺史就是外督部刺史，那遣御史中丞冯绲督州郡兵讨之、御史中丞赵某持节督州郡讨之又算什么？
举侍御史和谒者怎么是跑题了？
侍御史和谒者同样可以督州郡兵讨贼，侍御史和谒者的本职中没有外督部刺史，足见这种督刺史、督州郡兵并非其本职，而是临时任命。
同样御史中丞也是如此。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
重申一次：东汉常制没有出现过御史中丞能在京城就督刺史的情况。————没有这样的实例记载。如果你认为有，请拿出相关实例记载。
这不是俺需要证明的。
既然《汉官仪》称御史中丞可以外督部刺史，而御史中丞又不需要像刺史那样四处巡察，而是一般呆在京城。
那御史中丞就可以在京城督刺史。
应该是你拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据才是。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
北军中侯是内官，而司隶校尉也是内官。
这段关于地方官员的记载居然放在两种内官之间。还不叫不伦不类？质疑其有归纳错误为什么不可以？
司隶校尉跟刺史某些方面相似。但是司隶校尉是内官、刺史是外官，这就是为什么关于东汉的史籍里面不会把司隶校尉归入刺史的原因之一。
司隶校尉领一州，之后的河南尹、刺史、守相等都是各领一地的。
而这段话前的官员都不领地方，这个难道不是区别？
记载地方官员的记载，放在不领地方之官后，放在领地方的官员之前，再正常不过了。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-10 23:49 发表
在你找到旁证证明这段话的准确性前，“武原令、平丘令、任城令最多就是六百石”这观点自然不能成立。
刺史六百石，《汉书》、《后汉书》、《晋书》等都明确记载刺史为六百石，而且没有资料说明刺史在当时已经增轶。
那由武原令、平丘令、任城令，迁为六百石的刺史，难道还能高过六百石不成？
这还要什么旁证？
作者:
Ericson_ 时间: 2007-8-11 14:07
给二位一点资料：
外督部刺史，内领侍御史，受公卿奏事，举劾按章。时中丞亦受奏事，然则分有所掌也。成帝绥和元年，更名御史大夫为大司空，置长史，而中丞官职如故。哀帝建平二年，复为御史大夫。元寿二年，复为大司空。而中丞出外为御史台主，名御史长史。光武还曰中丞，又属少府。献帝时，更置御史大夫，自置长史一人，不复领中丞也。---《宋书.百官志》
武帝時，以中丞督司隸，司隸督丞相，丞相督司直，司直督刺史，刺史督二千石下至黑綬。---《通典》
当时御史中丞在京城甚至可以督司隶校尉（到后汉职权可能有减弱），又“中丞出外为御史台主，名御史长史”，能证明职权可在御史台内外并用。
二卫至五校尉，宁朔至五威、五武将军，四中郎将，刺史领兵者，戎蛮校尉，御史中丞，都水使者，乡侯。右第四品。
给事中，黄门、散骑、中书侍郎，谒者仆射，三将，积射、强弩将军，太子中庶子，庶子，三卿，率，鹰扬至陵江将军，刺史不领兵者，郡国太守，内史，相，亭侯。右第五品。-----《宋书.百官志》
伐吴之役，紞领汝南太守，以郡兵随王浚入秣陵。迁御史中丞，转侍中。---《晋书.冯紞传》
赐爵关中侯，出补安丰太守。文帝引为大将军从事中郎，迁御史中丞，恭恪直绳，百官惮之。---《晋书.李胤传》
至少说明三国后期以后御史中丞高于郡守。
作者:
Ericson_ 时间: 2007-8-11 14:21
当时御史中丞在京城甚至可以督司隶校尉（到后汉职权可能有减弱），又“中丞出外为御史台主，名御史长史”，能证明职权可在御史台内外并用。
补充一点，既然中丞外出还需改名，肯定就非京城范围，这个职权的范围在京城内外都有效。
作者:
无势 时间: 2007-8-11 14:21
很简单的事情，扯出一长串问题，司隶校尉负责监督京都，御史中丞居京都通过外派刺史负责监督外地官员。难道现在的中纪委领导还要被老胡外派了才能管各省纪委啊？
所谓诸葛亮之叹，叹的是魏国人材众多。所谓徐石不见用，因为此时徐石确实已经不在任了。当然是不见用，何来不重用。如果不是看过三国演义，光看三国史，谁会认为徐石的官职是不重用？难道诸葛亮也看过三国演义？
作者:
无势 时间: 2007-8-11 14:22
很简单的事情，扯出一长串问题，司隶校尉负责监督京都，御史中丞居京都通过外派刺史负责监督外地官员。难道现在的中纪委领导还要被老胡外派了才能管各省纪委啊？
所谓诸葛亮之叹，叹的是魏国人材众多。所谓徐石不见用，因为此时徐石确实已经不在任了。当然是不见用，何来不重用。如果不是看过三国演义，光看三国史，谁会认为徐石的官职是不重用？难道诸葛亮也看过三国演义？
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-11 14:26
原帖由 Ericson_ 于 2007-8-11 14:07 发表
至少说明三国后期以后御史中丞高于郡守。...
徐庶是在三国前期担任御史中丞。
“而中丞出外为御史台主，名御史长史”————这是西汉时的记载，并非讨论范围。
魏晋时期的御史中丞属于要官，这点我一直没有否认过。
作者:
无势 时间: 2007-8-11 14:40
算了。。网络问题都要扣分。。还是不要来发言了。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 10:01
原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
现在不就是在说监察权么？干嘛扯上行政权？
司隶校尉有监察权，在京都能监察百官，而无需放外。
御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史，同样无需放外。..
请你自己看看前面，是你自己提出以权力为标准的。
而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
咋的？这是你自己说过的话，没忘记吧？
行政权就是权力的一种，当然必须讨论。
请问御史中丞（在京师的情况下）有什么行政权力可以跟刺史、太守对比的？
“御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史”————这个观点既然由你提出，那么请你自己拿出实例————请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
谁提出的观点就由谁举证，你总得给自己观点拿出事实证据吧？
原帖由
冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
这里内外指的是左将军府内外。而不是京城与地方。
御史中丞的内外为何不能是御史台内外？为何就得外派到地方？
按照你的说法，外督部刺史到了“内”，就不起作用，就没有了这个权力。
那外统都畿，到了“内”，也该不起作用才是。难道法正的太守就成了空头？
刘备当时的管理系统是不是东汉常制根本没什么关系。
俺只是想指出来，内外并列，不代表两者就是冲突的。
将军累叶台辅，世济忠义。今朝廷播越，宗庙残毁，观诸州郡，虽外托义兵，内实相图，未有忧存社稷恤人之意。
难道外托义兵、内实相图也只能有一项存在？
...
左将军府是刘备政权当时的中央权力机构，法正的内外权限就是以这一机构为标准的。
而御史台又不是东汉政权的中央权力机构（只是其组成部分之一），围绕东汉官员的内外权限怎么可能以御史台为标准？
在左将军府内，法正运用的是谋主的权限。在左将军府外，法正运用的是蜀郡太守的权限。法正的太守根本不会是空头。
我又没有说过“两者就是冲突”，只不过权力随该官员所处位置不同有所侧重而已。
为何就得外派到地方？这问题不能问我，去问东汉的皇帝啊。我是负责阐明事实（御史中丞外派到地方就可以督刺史），而不是剖析当时统治者的心态。
无论是“外托义兵”，还是“内实相图”，这是表示当时军阀们满足其野心的手段而已，不属于朝廷给予的权力啊。
而御史中丞的“外督部刺史，内领侍御史”是指朝廷赋予的权力。
你爱乱笑我不打算阻止，只不过，莫非在你的逻辑里面，“军阀的野心”跟“朝廷赋予的权力”居然能对等起来？如果不对等的东西你拿来对比有什么意义？
原帖由
冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
蜀汉也有尚书令、尚书，诸葛亮会不知道？
既然蜀汉按照汉代的实际情况，有所调整，凭什么不许魏国调整？
况且诸葛亮与魏国大臣尚且有书信来往，对魏国的变化有了解很奇怪么？
魏尚书仆射陈群与丞相诸葛亮书，问巴消息，称曰刘君子初，甚敬重焉。
亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。
陈群先为尚书仆射，后为尚书令，足见书信并非一次。
...
蜀汉有尚书令、尚书，诸葛亮知道。但是————“蜀汉有尚书令、尚书”并不等于“诸葛亮就了解魏官制”。
“凭什么不许魏国调整”————没有说过不许魏国调整啊。你怎么玩栽赃来着？
是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书
司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋这帮人写信给诸葛亮的目的不是告诉诸葛亮魏国有什么官制特点，跟汉官制有什么区别，而是为了“欲使举国称籓”。————换句话说，你以为这帮魏官们有闲心跟诸葛亮说明魏官制的特点么？
还有，我要你拿出的是“诸葛亮了解魏官制”的证据，而不是“诸葛亮与魏国大臣有书信来往”的证据。
前面已经给你证明了么，诸葛亮一直到进入魏国后才了解到石韬、徐庶在几年前就已经担任的官职，这就恰好说明了诸葛亮其实对魏官制并不了解。
原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
不是督军，难道讨剧贼、板楯蛮只有刺史一个光杆而已？
几次御史中丞的讨伐，并不仅仅是督刺史而已，还有督州郡兵的记载。
若以为督青州刺史法雄、督益州刺史就是外督部刺史，那遣御史中丞冯绲督州郡兵讨之、御史中丞赵某持节督州郡讨之又算什么？
举侍御史和谒者怎么是跑题了？
侍御史和谒者同样可以督州郡兵讨贼，侍御史和谒者的本职中没有外督部刺史，足见这种督刺史、督州郡兵并非其本职，而是临时任命。
同样御史中丞也是如此。..
明确记载是“督刺史”啊，你还不懂么？因为东汉的刺史是有兵权的。所以“督刺史”就能督军了。
是你自己以为东汉刺史没有兵权而已啊。
以右校令度尚为荆州刺史，讨长沙贼，平之。
光和元年，交阯、合浦乌浒蛮反叛，招诱九真、日南，合数万人，攻没郡县。四年，刺史朱隽击破之。
这些都是东汉刺史有兵权的记载啊。
为什么举“侍御史和谒者”是跑题？因为石韬、徐庶既不是担任这两种职务或与之性质相似的职务，而诸葛亮对石韬、徐庶的定位也不是担任这两种职务，所以没有必要谈啊。
原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
这不是俺需要证明的。
既然《汉官仪》称御史中丞可以外督部刺史，而御史中丞又不需要像刺史那样四处巡察，而是一般呆在京城。
那御史中丞就可以在京城督刺史。
应该是你拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据才是。
...
那么就请问了，既然你说了“御史中丞一般呆在京城”，那么刺史又不会自己跑到京师，请你解释御史中丞是通过什么手段在京城督刺史的？具体实例是什么？
“拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据”？？
其实我前面已经给了大量御史中丞在地方上督刺史的实例记载了，而相对来说，关于东汉的史籍里面没有御史中丞在京城就可以督刺史的实例记载。这已经说明问题了。
“御史中丞就可以在京城督刺史”————这一观点既然由你提出，当然必须由你证明，不过到现在你都没有拿出具体的实例证明啊。
不妨重申一下前面给你的问题：请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
司隶校尉领一州，之后的河南尹、刺史、守相等都是各领一地的。
而这段话前的官员都不领地方，这个难道不是区别？
记载地方官员的记载，放在不领地方之官后，放在领地方的官员之前，再正常不过了。 ...
司隶校尉是内官，而不是什么“地方官”。
所以你所谓“记载地方官员的记载”就不应该放到两个内官之间。
结论就是这段话的准确性要遭到质疑。
原帖由 冒牌 于 2007-8-11 08:37 发表
刺史六百石，《汉书》、《后汉书》、《晋书》等都明确记载刺史为六百石，而且没有资料说明刺史在当时已经增轶。
那由武原令、平丘令、任城令，迁为六百石的刺史，难道还能高过六百石不成？
这还要什么旁证？ ...
什么？“《晋书》等都明确记载刺史为六百石”？？哪门子《晋书》？
《汉书》记载的西汉官制，而非东汉官制。
《后汉书》记载刺史为六百石我前面提出质疑了，无须重复。
要证明，你就必须拿出可靠的旁证，证明所谓“武原令、平丘令、任城令”全部是六百石。而不是拿不可靠的证据绕圈子。
对了，由县令迁刺史的可不止前面的三个例子啊：
《后汉书.王涣传》：州举茂才，除温令。…………在温三年，迁兖州刺史，绳正部郡，风威大行。
《后汉书.谢夷吾传》：举孝廉，为寿张令，稍迁荆州刺史。
再看看这段记载：
《蔡质.汉仪》：尚书郎初从三署诣台试，初上台称守尚书郎，中岁满称尚书郎，三年称侍郎。客曹郎主治羌胡事，剧迁二千石或刺史，其公迁为县令，秩满自占县去，诏书赐钱三万与三台祖饯，余官则否。
可以看出来，对于尚书台郎的升迁，二千石与刺史属于一个级别，而县令属于另一级别。
所以刺史是不会和县令相提并论的。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 12:06
地方官员到一定时期是要回京述职的.地方和中央是可以通过文书汇报工作的.刘焉通过张鲁把执汉中,就是利用他断了朝廷和益州使者的往来通道,从而使自己成为独立一方的土皇帝.
皇帝除了偶尔出游,也是不离京的,那么,是不是皇帝就没办法管得了地方官员了呢???御史台不是只有一个中丞.也有其他人员滴.太守还有督邮去看管下级官员,刺史还有从事可以派用场呢.
唱独脚戏是不可能滴.....
刺史就是中央外放到地方的官员,御史中丞要是管刺史就得外放?那么得设多少个御史中丞?每州一个??还叫御史中丞干嘛,直接改叫刺史得.
为什么刺史和2000石官被看作是同一等级,是因为刺史监督的就是这部份官员.而为什么会把刺史换州牧增2000禄,也说的很清楚,是因为600石刺史而监督2000石太守让人感觉管不住,所以才增.
也就是说,刺史本身工资只有600石,和某些大牌的令在这工资方面是一致的,但工资一致不代表地位一致.
刺史能管到太守,地位上明显比县令高,但工资却是一样的.
但是,地位不等同于级别.所处的部门不一样,级别也是不同的.比如西游记里的齐天大圣孙悟空,级别是高了,地位就是个空的.禄根本就是没的.
东汉时期刺史本来是没有兵权的,在东汉末年开始动荡后,朝廷控制能力弱,大约在灵帝时期才开始领了兵权.
御史中丞到地方督军,不代表在京不能督,而是因为,当地情况严重,朝廷重视特派,这种情况,不一定是派御史中丞,只要皇帝派,派个小尚书照样可以督,因为是代表天子.
贴子一开又离题了.
从地位上看,御史台的地位和尚书台相若....而所谓深受刘备重用的法正,终其生也不过尚书令耳....
从品级上看,所谓伏龙凤稚之一的庞统,鲁肃也不过认为一个别驾就不算轻用了.
从权力上看,御史台本身就是秦时为分丞相权而设出的一个职务.甚至可以过问丞相的工作情况.
所以说,无论从级别,地位,权力各方面看,徐庶的中丞都不可能算是轻用的了.品级不是很高,应该略次于尚书仆射.但确实是一个相当重要的官职.
若说是不重用,实在是不好说.但是所谓长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上...徐庶石韬这么容易就退隐,也说明魏国的后浪真是一浪接一浪.........正符合诸葛亮之叹....魏国多士.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 20:21
原帖由 无势 于 2007-8-12 12:06 发表
地方官员到一定时期是要回京述职的.地方和中央是可以通过文书汇报工作的.刘焉通过张鲁把执汉中,就是利用他断了朝廷和益州使者的往来通道,从而使自己成为独立一方的土皇帝.
皇帝除了偶尔出游,也是不离京的,那么,是不是皇帝就没办法管得了地方官员了呢???御史台不是只有一个中丞.也有其他人员滴.太守还有督邮去看管下级官员,刺史还有从事可以派用场呢.
唱独脚戏是不可能滴.....
刺史就是中央外放到地方的官员,御史中丞要是管刺史就得外放?那么得设多少个御史中丞?每州一个??还叫御史中丞干嘛,直接改叫刺史得.
为什么刺史和2000石官被看作是同一等级,是因为刺史监督的就是这部份官员.而为什么会把刺史换州牧增2000禄,也说的很清楚,是因为600石刺史而监督2000石太守让人感觉管不住,所以才增.
也就是说,刺史本身工资只有600石,和某些大牌的令在这工资方面是一致的,但工资一致不代表地位一致.
刺史能管到太守,地位上明显比县令高,但工资却是一样的.
但是,地位不等同于级别.所处的部门不一样,级别也是不同的.比如西游记里的齐天大圣孙悟空,级别是高了,地位就是个空的.禄根本就是没的.
东汉时期刺史本来是没有兵权的,在东汉末年开始动荡后,朝廷控制能力弱,大约在灵帝时期才开始领了兵权.
御史中丞到地方督军,不代表在京不能督,而是因为,当地情况严重,朝廷重视特派,这种情况,不一定是派御史中丞,只要皇帝派,派个小尚书照样可以督,因为是代表天子.
贴子一开又离题了.
从地位上看,御史台的地位和尚书台相若....而所谓深受刘备重用的法正,终其生也不过尚书令耳....
从品级上看,所谓伏龙凤稚之一的庞统,鲁肃也不过认为一个别驾就不算轻用了.
从权力上看,御史台本身就是秦时为分丞相权而设出的一个职务.甚至可以过问丞相的工作情况.
所以说,无论从级别,地位,权力各方面看,徐庶的中丞都不可能算是轻用的了.品级不是很高,应该略次于尚书仆射.但确实是一个相当重要的官职.
若说是不重用,实在是不好说.但是所谓长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上...徐庶石韬这么容易就退隐,也说明魏国的后浪真是一浪接一浪.........正符合诸葛亮之叹....魏国多士.
事实上从这个题目开始，我就没有否认过徐庶是受重用的：魏制的御史中丞其实是董摄宫殿的要官
关键在于我认为诸葛亮的感叹来自于他对魏国职官的定位错误。
如果说御史中丞能管得了全部刺史，那么御史中丞就拥有极大的权力了，但是这与东汉的事实不符：综观东汉时期，各政治派系之间争夺的要官，有尚书台人员，有司隶校尉，甚至有掌兵权的各级官员。可是御史中丞却很少有争夺的记载。——————这就间接反映了其实御史中丞的权力并不太大。
何况，如果说御史中丞在京师能管得了全部刺史，那么按理说应该出现个别刺史向御史中丞行贿或者报复的记载，但是目前看来也似乎是没有。
西汉把刺史改牧，不是因为“管不住”，相反是因为管得过严，出了问题。不过这是另外的话题，这里不详细说明。
“刺史本身工资只有600石,和某些大牌的令在这工资方面是一致的”————我前面列的记载就已经证明了县令是千石了，比秩六百石要高。
至于齐天大圣孙悟空，那是小说。在史区如果用小说作为依据，是没有多少说服力的。
东汉刺史是有兵权的，而且并非始自灵帝时期，比如我前面举的度尚，他是在桓帝时期以刺史领兵的。
如果在追溯到更前的时期，我们甚至可以发现明帝时期就有刺史领兵的记载：
永平元年，姑复夷复叛，益州刺史发兵讨破之。
要知道汉明帝可是东汉前期的皇帝哦。
东汉常制似乎没有出现过以尚书外派督刺史的记载啊。
法正官至尚书令，是因为刘备还没当皇帝，只是汉中王，所以法正担任汉中国的尚书令，地位是很高的。
鲁肃推荐庞统的时候，刘备不过是左将军领荆州牧————在刘备只有荆州一地的情况下，荆州的别驾、治中都是要官。
御史台过问丞相的工作，这是西汉的事情，跟东汉无关————换个角度说吧，东汉的御史中丞什么时候能过问三公、尚书的工作？
至于徐庶，没有引退的迹象：
至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮太和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕才如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”庶后数年病卒。
看清楚这段记载就明白了，诸葛亮不是感叹两人引退了，是感叹两人仕官只能到达这种程度。而徐庶是在诸葛亮北伐开始后几年才死。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 20:55
徐庶官至御史中丞,220-226年.
仕才如此,正是所谓盖棺论定...........孟建的凉州刺史位置还在徐庶之下.
御史中丞是御史台主事,主管就是监督官史,而不是什么董摄宫殿....
作者:
无势 时间: 2007-8-12 20:57
所谓诸葛亮对御史中丞一职定位错误...更是不知从何说起了.老是要别人举证......这个子虚乌有的说法倒是蛮奇怪的.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:03
原帖由
无势 于 2007-8-12 20:55 发表
徐庶官至御史中丞,220-226年.
仕才如此,正是所谓盖棺论定...........孟建的凉州刺史位置还在徐庶之下.
御史中丞是御史台主事,主管就是监督官史,而不是什么董摄宫殿....
哦？不相信么？
《三国志.程晓传》：今外有公卿将校总统诸署，内有侍中尚书综理万机，司隶校尉督察京辇，御史中丞董摄宫殿，皆高选贤才以充其职，申明科诏以督其违。
这是魏国人自己的总结，你认为他在撒慌么？
其实前面我就说过了，汉魏的御史中丞的职能有所不同。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 21:04
很多人严于求人,而疏于律已.......对于别人的推测看法.一律加于无实证,不可采用.而对于自己的看法,则有诸多理由.
对于别人举出的史料一律以他史混之而坚不承认.....而对自己查到有利的史料则持之于金科玉律..以之为标准.
不说了......
论史,难就难在这里,难啊难啊.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:06
原帖由 无势 于 2007-8-12 20:57 发表
所谓诸葛亮对御史中丞一职定位错误...更是不知从何说起了.老是要别人举证......这个子虚乌有的说法倒是蛮奇怪的.
御史中丞在汉魏职能不同，这我前面已给了证据。
而且，诸葛亮不仅对御史中丞一职定位错误，而且对典农校尉也定位错误了。
别忘了，石韬、徐庶、孟建三人的任职，诸葛亮是对其中两个人的职位有感叹，而不是单纯针对御史中丞。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 21:14
算了,老兄,你一边和别人论时,把御史中丞还分为外派内驻......一边又当成董摄宫殿.
而且,即使诸葛亮定位错误,御史中丞地位也在刺史之上.而石韬就更不用说了,曾经过郡守之位,早不在他的<卿三人仕进可至刺史郡守也>之下了.
而且.诸葛亮的定位错误一言,不知从何说起???
因为诸葛亮说徐石不受重用,所以对他们的官职定位失误.然后,又因为诸葛亮对他们官职的定位失误,所以说他们不受重用???
这是一个死循环的推测.
而退一步,只要把不可见所认为的不重用,改成不留用.一切问题都迎刃而解.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:19
原帖由 无势 于 2007-8-12 21:14 发表
算了,老兄,你一边和别人论时,把御史中丞还分为外派内驻......一边又当成董摄宫殿.
而且,即使诸葛亮定位错误,御史中丞地位也在刺史之上.而石韬就更不用说了,曾经过郡守之位,早不在他的<卿三人仕进可至刺史郡守也>之下了.
而且.诸葛亮的定位错误一言,不知从何说起???
因为诸葛亮说徐石不受重用,所以对他们的官职定位失误.然后,又因为诸葛亮对他们官职的定位失误,所以说他们不受重用???
这是一个死循环的推测.
而退一步,只要把不可见所认为的不重用,改成不留用.一切问题都迎刃而解. ...
“御史中丞还分为外派内驻”——————这是东汉的御史中丞。
“董摄宫殿”————这是魏国的御史中丞。
简单说就是不同制度下的御史中丞职能有不同。
石韬当过太守，不过后来他是典农，所以诸葛亮就以为是贬职了。
徐石两人的确受重用，但是对于不了解魏官制的诸葛亮，就以为是不重用。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 21:20
PS:你先和某位仁兄辩完御史中丞和刺史的地位再说吧.
所谓御史中丞的外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。就是指对外和对内.本身就是一个职务的两项工作任务.
比如我现在当财务主管,也可以说对外负责税务工商,对内负责费用监督审核.
作者:
无势 时间: 2007-8-12 21:21
是诸葛亮以为贬职,还是你以为贬职是很不同的说法.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:24
原帖由 无势 于 2007-8-12 21:20 发表
PS:你先和某位仁兄辩完御史中丞和刺史的地位再说吧.
所谓御史中丞的外督部刺史，内领侍御史，纠察百司。就是指对外和对内.本身就是一个职务的两项工作任务.
比如我现在当财务主管,也可以说对外负责税务工商 ...
是的，这也是我前面的观点之一。
“外督部刺史”、“内领侍御史，纠察百司”都是御史中丞的职能，两者并非冲突，而是在于视乎起但是所处的位置有所侧重而已。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 21:27
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 21:24 发表
是的，这也是我前面的观点之一。
“外督部刺史”、“内领侍御史，纠察百司”都是御史中丞的职能，两者并非冲突，而是在于视乎起但是所处的位置有所侧重而已。
这样的说法,即使(嘿嘿,只是即使)诸葛亮定位错误.....又何来不重用之说....又何来不如刺史郡守之说呢?
御史中丞素称三独坐之一...无论何时,都不会给人以一种不是重要官职的感觉的.
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:27
原帖由
无势 于 2007-8-12 21:21 发表
是诸葛亮以为贬职,还是你以为贬职是很不同的说法.
要不这样吧，只要无势你拿出事实证据证明：
1）东汉从太守到典农是升职。
2）东汉从御史中丞到右中郎将是升职。
那不就可以反驳我这观点了么。
作者:
东祖长离 时间: 2007-8-12 21:32
原帖由 无势 于 2007-8-12 21:27 发表
这样的说法,即使(嘿嘿,只是即使)诸葛亮定位错误.....又何来不重用之说....又何来不如刺史郡守之说呢?
御史中丞素称三独坐之一...无论何时,都不会给人以一种不是重要官职的感觉的.
从东汉记载来看，各派系之间的争斗基本不需要争夺御史中丞，所以可以知道御史中丞的权力并非那么重要。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-13 08:48
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
请你自己看看前面，是你自己提出以权力为标准的。
而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
咋的？这是你自己说过的话，没忘记吧？
行政权就是权力的一种，当然必须讨论。
请问御史中丞（在京师的情况下）有什么行政权力可以跟刺史、太守对比的？
“御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史”————这个观点既然由你提出，那么请你自己拿出实例————请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
谁提出的观点就由谁举证，你总得给自己观点拿出事实证据吧？
没有行政权就等于权力肯定不如？
这就跟拿最高人民法院院长跟县长比行政权，然后得出前者不如后者一样。
太守虽然兼有行政权，只有一郡之权。
刺史没有行政权，但可以监察到一州的守相。
御史中丞却能纠察百官。
这是权力的不同。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
左将军府是刘备政权当时的中央权力机构，法正的内外权限就是以这一机构为标准的。
而御史台又不是东汉政权的中央权力机构（只是其组成部分之一），围绕东汉官员的内外权限怎么可能以御史台为标准？
在左将军府内，法正运用的是谋主的权限。在左将军府外，法正运用的是蜀郡太守的权限。法正的太守根本不会是空头。
我又没有说过“两者就是冲突”，只不过权力随该官员所处位置不同有所侧重而已。
为何就得外派到地方？这问题不能问我，去问东汉的皇帝啊。我是负责阐明事实（御史中丞外派到地方就可以督刺史），而不是剖析当时统治者的心态。
无论是“外托义兵”，还是“内实相图”，这是表示当时军阀们满足其野心的手段而已，不属于朝廷给予的权力啊。
而御史中丞的“外督部刺史，内领侍御史”是指朝廷赋予的权力。
你爱乱笑我不打算阻止，只不过，莫非在你的逻辑里面，“军阀的野心”跟“朝廷赋予的权力”居然能对等起来？如果不对等的东西你拿来对比有什么意义？
既然这些内外都可以统一，那就该你来找证据证明御史中丞的内外不能统一才对啊。
御史中丞在“内领侍御史”时不能“外督部刺史”的证据拿出来。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
蜀汉有尚书令、尚书，诸葛亮知道。但是————“蜀汉有尚书令、尚书”并不等于“诸葛亮就了解魏官制”。
“凭什么不许魏国调整”————没有说过不许魏国调整啊。你怎么玩栽赃来着？
是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书
司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋这帮人写信给诸葛亮的目的不是告诉诸葛亮魏国有什么官制特点，跟汉官制有什么区别，而是为了“欲使举国称籓”。————换句话说，你以为这帮魏官们有闲心跟诸葛亮说明魏官制的特点么？
还有，我要你拿出的是“诸葛亮了解魏官制”的证据，而不是“诸葛亮与魏国大臣有书信来往”的证据。
前面已经给你证明了么，诸葛亮一直到进入魏国后才了解到石韬、徐庶在几年前就已经担任的官职，这就恰好说明了诸葛亮其实对魏官制并不了解。
既然两国并不隔绝，还有消息来往。
你凭什么判断诸葛亮与世隔绝，肯定不了解魏官制？？
不了解某人的官职就等于不了解官制？
俺不知道现在浙江的省长是谁，杭州市长也不知道是谁。
但俺照样知道浙江省长比杭州市长大。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
明确记载是“督刺史”啊，你还不懂么？因为东汉的刺史是有兵权的。所以“督刺史”就能督军了。
是你自己以为东汉刺史没有兵权而已啊。
以右校令度尚为荆州刺史，讨长沙贼，平之。
光和元年，交阯、合浦乌浒蛮反叛，招诱九真、日南，合数万人，攻没郡县。四年，刺史朱隽击破之。
这些都是东汉刺史有兵权的记载啊。
自己看清楚点。
乃遣御史中丞王宗持节发幽、冀诸郡兵，合数万人，乃征雄为青州刺史，与王宗并力讨之。连战破贼，斩首溺死者数百人，余皆奔走，收器械财物甚众。会赦诏到，贼犹以军甲未解，不敢归降。于是王宗召刺史太守共议，皆以为当遂击之。雄曰：「不然，兵，凶器；战，危事。勇不可恃，胜不可必。贼若乘船浮海，深入远岛，攻之未易也。及有赦令，可且罢兵，以慰诱其心，势必解散，然后图之，可不战而定也。」宗善其言，即罢兵。
王宗的钦差身份是很明显的。兵并非来自青州刺史手下，所督也不仅仅是刺史而已。
东汉刺史有兵权，还能管到其他州的兵不成？
“侍御史和谒者”是跑题？俺再举个例子好了。
比如俺说只有男人才是人，然后你举出女人也是人，俺这时候就可以说女人从没当过男人，与男人无关，属于跑题？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
那么就请问了，既然你说了“御史中丞一般呆在京城”，那么刺史又不会自己跑到京师，请你解释御史中丞是通过什么手段在京城督刺史的？具体实例是什么？
“拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据”？？
其实我前面已经给了大量御史中丞在地方上督刺史的实例记载了，而相对来说，关于东汉的史籍里面没有御史中丞在京城就可以督刺史的实例记载。这已经说明问题了。
“御史中丞就可以在京城督刺史”————这一观点既然由你提出，当然必须由你证明，不过到现在你都没有拿出具体的实例证明啊。
不妨重申一下前面给你的问题：请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
你难道不知道东汉有上计一说？
既然明确记载御史中丞“外督部刺史”，那就说明御史中丞能督部御史。
你如果要说“御史中丞在京城不能督刺史”，那就拿出证据来否定掉。
“御史中丞在地方上督刺史”能证明“御史中丞在京城不能督刺史”？
假如你拿出几个俺在外边吃饭的例子，是否要说俺在家就不吃饭了？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
司隶校尉是内官，而不是什么“地方官”。
所以你所谓“记载地方官员的记载”就不应该放到两个内官之间。
结论就是这段话的准确性要遭到质疑。
建武中复置，并领一州。
十二人各主一州，其一州属司隶校尉。
假如你能把司隶校尉领一州这个事实否定掉，那司隶校尉就跟地方官无关，你尽管质疑。
否则还是别只用自己的猜测就否定掉后汉书的记载。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
什么？“《晋书》等都明确记载刺史为六百石”？？哪门子《晋书》？
《汉书》记载的西汉官制，而非东汉官制。
《后汉书》记载刺史为六百石我前面提出质疑了，无须重复。
要证明，你就必须拿出可靠的旁证，证明所谓“武原令、平丘令、任城令”全部是六百石。而不是拿不可靠的证据绕圈子。
《汉书》：监御史，秦官，掌监郡。汉省，丞相遣史分刺州，不常置。武帝元封五年初置部刺史，掌奉诏条察州，秩六百石，员十三人。成帝绥和元年更名牧，秩二千石。哀帝建平二年复为刺史，元寿二年复为牧。
《后汉书》：外十二州，每州刺史一人，六百石。
《宋书》：牧，二千石；刺史，六百石。
应该是你别兜圈子，拿出刺史不是六百石的证据啊。
既然刺史六百石，而县令有六百石一级，由“武原令、平丘令、任城令”迁刺史，那“武原令、平丘令、任城令”自然低于六百石，哪里兜圈子了？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
对了，由县令迁刺史的可不止前面的三个例子啊：
《后汉书.王涣传》：州举茂才，除温令。…………在温三年，迁兖州刺史，绳正部郡，风威大行。
《后汉书.谢夷吾传》：举孝廉，为寿张令，稍迁荆州刺史。
再看看这段记载：
《蔡质.汉仪》：尚书郎初从三署诣台试，初上台称守尚书郎，中岁满称尚书郎，三年称侍郎。客曹郎主治羌胡事，剧迁二千石或刺史，其公迁为县令，秩满自占县去，诏书赐钱三万与三台祖饯，余官则否。
可以看出来，对于尚书台郎的升迁，二千石与刺史属于一个级别，而县令属于另一级别。
所以刺史是不会和县令相提并论的。
这能说明什么？
县令跟刺史同为六百石就不能叫迁了？
等你把三公九卿之间的升迁否定了再说。
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