标题: 冒着被拍的风险来提问，啥是中国？ [打印本页]
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 08:49 标题: 冒着被拍的风险来提问，啥是中国？
都说我中华是泱泱大国，由史而观确实很大，大到自己无法想象的地步。
现提出数个问题如下：
1、两地文化背景类似使用文字类似，是否可以认定其必然为同一国？
答：荒谬。英语国家满地都是。
2、两人种族相类肤色相近，是否可以认定其必然为同一国？
答：东方小岛国的人和某半岛上人难道是黑人？
3、最后一问。啥是中国？中华民族又是啥子？
就谈谈被降级为民族英雄的岳飞。为什么他被降级成了民族英雄？因为我们现在不承认大金是一个独立的主权国家。
尽管他们的语言和习性和大宋完全不同。把国与国的冲突降级为民族矛盾。这是我所不能理解的。难道只是因为后
世，大金和大宋的土地基本完全合并，文化开始混杂同化，就把他们生生的归到中华这个民族，加上中国人的名字？
由于外族蒙古入侵，大金大宋相继被吞并亡国。然而后人又把蒙古拉到中华民族里，同样封为中国人。
我感觉有些可笑了。如果N年后中国吞并了某东方岛国，是否2N年后中国的历史说上就会写着东瀛省是我中华自古
就不可分割的地盘，经过N多年的内战，终于将之解放？然后大和民族就会被拉进中华民族，变成第57个民族？
再次生搬硬套蒙古的例子。反过来如果某日岛国进攻我中国，而我国不敌，全境沦为岛国领土。N多年后众英雄奋起反抗，
如同大明取代蒙古一般，将岛国彻底取代，那历史上上是否会把岛国作为一个朝代对待？
现代汉语词典上最后几页就变成了P.R.C(1949~N) 岛国(N~X) 新中国国号(X~?)
总之。一切都很不可思议。中国到底是啥？中国这个概念指的是地域？这个地域还在不停扩大。或者说指的什么呢？
我不知道。
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-7-30 09:05
发错地方了，估计不是转茶馆,就是删帖子了.
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-7-30 09:18
號問題 同問
作者:
totti 时间: 2007-7-30 10:17
典型的诡辩。
试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。
同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。
作为一个多民族国家，文化上的意义远大于民族血统上的意义，什么叫做独立的民族？独立的国家？就是看这个民族和国家是否具备自己独特独立的文化和影响力。
这样就很明显了，如果有一天我们占领了日本，但大家最后都讲日语，穿和服，那就都是日本人。
同样的如果日本最终说中文，写汉字，那就都是中国人。
历史上类似辽，金，清甚至于蒙元，都深刻地烙上了先进的华夏文明的烙印，因为他们自身的文化，政治水平，文明程度根本不值一提，是华夏文明使他们从野蛮的部落进化到近似文明人，因此是中华文明的延续，中国人无疑。
在文明进化上，这些少数民族政权都是失败者。
顺便说一句，被美国文明同化的华裔，虽然是黄种人，也是香蕉人，也是美国人。
[ 本帖最后由 totti 于 2007-7-30 10:20 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-7-30 10:30
近代史之后的“民族”、“国家”，是不能和古代史中的“族”、“国”等同的。
哈贝马斯说过：
西北欧传统的民族国家是在既有的领土国家（Territorialstaat）基础上建立起来的。它们是1648年威斯特法伦和约（Westfaelischer Frieden）中确立的欧洲国家系统的一个部分。所谓"迟到的民族"（verspaetete Nation），是指意大利和德国，它们走的是另外一条发展道路，但也为民族国家在中欧和东欧的形成作出了示范。这种民族国家是在迅速积聚而又广泛传播的民族意识基础上形成的。上述两种不同的发展道路（从"国家"到"民族"，以及从"民族"到"国家"）说明，在民族国家形成过程中，或有国家在先，或有民族在先。在前者，从属于君主统治集团的法学家，外交家，军事家建立了一个"理性的国家机器"；在后者，由作家和历史学家，或一般意义上的学者和知识分子所传播的多少带有想象色彩的"文化民族"统一体为使用外交手段或武力手段实现国家的统一（如Cavour或俾斯麦）奠定了基础。第三代完全不同的民族国家是在第二次世界大战后亚非拉非殖民化过程中形成的。通常在输入的国家组织形式在一个超越部族范畴的民族内部尚未扎根之前，这些在以往殖民统治势力范围内建立起来的国家已经取得了独立的主权。在这种情况下，必须要靠独立后共同成长起来的民族去"充实"人为建造起来的国家。最后一种情况是前苏联解体后在东南欧建立起来的独立民族国家，它们或多或少都采用了暴力分离的方式。在此之前，这些国家的社会和经济状况已经使旧有的民族要求得到了充分的酝酿，足以为独立而动员起已经急不可奈的大众。
相对于古老的政治形态，在今天民族国家是最终被有效采用的形式。毫无疑问，传统的城邦国家也曾在现代欧洲找到了后继者，并短暂出现在北意大利城市以及洛泰林吉亚地区（Lotharingien），在这些地方，形成了后来的瑞士和荷兰。古老的王朝体制也找到了其复归形式，比如德意志民族的神圣罗马帝国，以及后来的俄罗斯，奥斯曼，奥匈帝国等多民族国家。但与此同时，民族国家摈弃了这些前现代的遗产。目前我们可以观察到最后一个古老帝国中国正在发生深刻的变革。
依照衲子理解，由于中国古代大统一中央集权帝国的特殊性，近现代中国的民族国家兼有哈贝马斯所论第三和第一类民族国家的部分特性（这两类都是“先国家，后民族”的）。
现代意义上的"国家"是一个法学概念，对共同经济政治权利的认同、也就是对自身对此国家之公民资格的认同是民族国家之“民族”存在的根本。可能有时候这样的“民族”都不像民族，譬如“美利坚民族”。
多民族国家的民族统一必须走这样一条道路：使“民主制度下的公民资格能够成为实现各民族的理想生活方式的机制”，“成为团结一切外来者的一体化力量”，“用以保障由公民组成的民族独立于民族部落的联合之外，并不至于解体”。
而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-7-30 12:43 编辑 ]
作者:
hjwhxdlx 时间: 2007-7-30 10:34
问题不错，不过我从不认为鞑子是中国人，因为中国这个概念被某些不明事理的模糊了，他们人我在现在中国地图上建立大一统政权的都是中国人。而把什么地方的人封为中国人那不过是政治目的罢了。
个人永远不同意岳飞不是民族英雄，因为在封建社会民主利益也就是种群利益，国家利益属社群利益。
再次表明中国这个概念是为政府服务地。
[ 本帖最后由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 11:37 编辑 ]
作者:
天下第一水货 时间: 2007-7-30 10:59
什么是美国？什么是日本？楼主的问题也可以问一下其他的国家，看看他们是怎么回答的！
坚决反正不平等待遇。
作者:
totti 时间: 2007-7-30 11:05
原帖由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 10:34 发表
问题不错，不过我从不认为鞑子是中国人，因为中国这个概念被某些sb模糊了，他们人我在现在中国地图上建立大一统政权的都是中国人。而把什么地方的人封为中国人那不过是政治目的罢了。
个人永远不同意岳飞不是民 ...
请这位把"sb"这种字眼去掉了，如此低素质，有损中国人的形象。
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 11:27
原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。
试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。
同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。
作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...
阁下有着一个错误前提。
当然，中国境内的各民族都是中国人。
但是宋金时代的中国国境线在哪里？
没这东西吧。宋有宋的国境，金有金的国境。
阁下如果是宋人，发表大金大宋同属中国这种言论，估计会立刻被抓去砍了。
须知天无二日，统治者岂能允许在他们自己头上还有一个摸不着看不见的中国？
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 11:35
原帖由 恨地无环 于 2007-7-30 10:30 发表
对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。
深有同感。
然而在认同它是一种手段的前提下，我可以如此说。
我只是一名在1949年刚刚建国的中华人民共和国的合法公民。仅此而已。
我国短暂的历史使得我们不得咬住历史文化不放。
既然中国这个概念是如此虚幻，那么比起美利坚合众国短暂的几百年历史，我国又有何资格去嘲笑美国人的历史文化呢。
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 11:38
原帖由 天下第一水货 于 2007-7-30 10:59 发表
什么是美国？什么是日本？楼主的问题也可以问一下其他的国家，看看他们是怎么回答的！
坚决反正不平等待遇。
什么是美国？如果去问一个美国人，他大概会告诉你美国就是美利坚合众国。第一任总统华盛顿。
因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。
所以这种问题对美国人来说并不能称之为问题。
作者:
hjwhxdlx 时间: 2007-7-30 11:40
lz有点不厚道，明明知道还问，这不涮人吗？
作者:
an老忘密码 时间: 2007-7-30 11:53
引：因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。
哈哈，固定的国号。照地域来说，问过印第安人没有？照道理来说，你觉的灭绝了慨念反而清晰了？那中国也好，日本也好，不就是没灭绝罢了，弄的你搞不清楚。算不算故意混乱慨念勒？
引：而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。
赞一个。
作者:
嘻哈赵云 时间: 2007-7-30 11:56
楼主不该问这样无聊的问题
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-30 12:02
中华人民共和国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华人民共和国政权即中国
中华民国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里+外蒙即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里加外蒙土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华民国国政权即中国
以此概念在当时的历史环境中类推秦汉唐宋元明清即可
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 12:11
原帖由 hjwhxdlx 于 2007-7-30 11:40 发表
lz有点不厚道，明明知道还问，这不涮人吗？
我知道的我们现在居住的中华人民共和国。
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 12:16
原帖由 an老忘密码 于 2007-7-30 11:53 发表
引：因为它不像我国一样经常改朝换代，它有一个固定的国号。
哈哈，固定的国号。照地域来说，问过印第安人没有？照道理来说，你觉的灭绝了慨念反而清晰了？那中国也好，日本也好，不就是没灭绝罢了，弄的你搞 ...
大人并没有理解我的意思。
无论是什么人在那片土地上划定了国境，那么这个国家就是国境线范围内的所有领土。
和印第安人有什么关系？
自从美利坚合众国一建立，那片土地就是美国了。后来以美国的名义购买了阿拉斯加，那么这片土地也属于美国。
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 12:21
原帖由 慕容燕然 于 2007-7-30 12:02 发表
中华人民共和国之中国
country基于土地的国家：960万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在960万平方公里土地上生活籍的民族即中国，其外延可以包括海外华人
state和commonwealth基于政治的国家：中华人民 ...
大宋之中国
country基于土地的国家：宋境内不知道多少万平方公里即中国
nation基于民族的国家：在宋境内不知道多少万平方公里上生活籍的民族即中国，其外延可以包括燕云十六州等被外国强占土地上或被打草谷掠去的宋人
state和commonwealth基于政治的国家：大宋皇帝政权即中国
基本原则：中国有且只有一个。
所以可知若承认大宋之中国，则大金大辽之中国的说法便不存在。故大金大辽并非中国。岳飞不应该被降格为民族英雄。
[ 本帖最后由 artofice 于 2007-7-30 12:22 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-30 12:31
country之中国有且只有一个，并不代表state之中国也有且只有一个，比如说现在就有中华人民共和国和中华民国两个政权并立。而民族英雄应该在nation概念下。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-7-30 12:33 编辑 ]
作者:
an老忘密码 时间: 2007-7-30 12:41
引：基本原则：中国有且只有一个。
所以可知若承认大宋之中国，则大金大辽之中国的说法便不存在。故大金大辽并非中国。岳飞不应该被降格为民族英雄。
强。
引：而中国现在对古代的“国家”、“民族”作出的一些“超前”诠释，可以看作在对国家公民资格的认同尚不成熟的状况下，以强调历史文化渊源来维护统一的一种手段。
其实简单来说，这句话已是能做为一个很简洁的回复了。若LZ还不满意，不免有故意而为之心。想要满意的话，不写一大堆是不行的了。
难。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-7-30 12:47
请不要搞错。
美国是合众国。 每一个州都是独立的联邦国家，拥有自己的宪法和军队（National Guard）
阿拉斯加的确是美国买的，但是在它有足够人口独立前时候，只能算是属地。
作者:
totti 时间: 2007-7-30 12:56
原帖由 artofice 于 2007-7-30 11:27 发表
阁下有着一个错误前提。
当然，中国境内的各民族都是中国人。
但是宋金时代的中国国境线在哪里？
没这东西吧。宋有宋的国境，金有金的国境。
阁下如果是宋人，发表大金大宋同属中国这种言论，估计会立 ...
我们讨论实际问题，本来就要站在现代人的立场上，当然，你要是宋朝人，同化以前的“金”就不是中国。但你不是宋朝人，你也不可能回到过去，以当时人的感受来探讨现代问题，完全没有现实意义。
其实欧洲人很多都是蛮族入侵者，可他们继承的不是蛮族的文化，西方文明也绝不是蛮族带来的文明。
也许几个世纪以后，不复有独立国家的概念，那时全地球人就是一个国家，很显然，作为这个时代的人，与美国帝国主义划清界限是对的，到了那个时候，文化大融合的时候，中国美国，也是一个国家。
中美的战争，也不过是内战罢了。
跳出现在的历史环境，凭空想象古代人的生存环境，以古人的历史观看问题，无非皓首匹夫之臆思尔，同样，凭空想象未来会怎样怎样，也是无稽之谈。毕竟，我们不能预测未来，而应当着眼于当前，历史研究才能有所用，而非腐儒笑谈。
[ 本帖最后由 totti 于 2007-7-30 13:01 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2007-7-30 13:01
恩 中国有且只有一个
所以中国历史上根本没什么三国,南北朝时期,任何时候中国都只有一国
作者:
artofice 时间: 2007-7-30 13:33
原帖由 totti 于 2007-7-30 12:56 发表
我们讨论实际问题，本来就要站在现代人的立场上，当然，你要是宋朝人，同化以前的“金”就不是中国。但你不是宋朝人，你也不可能回到过去，以当时人的感受来探讨现代问题，完全没有现实意义。
其实欧洲 ...
阁下所言极有道理。
然而既然是讨论历史,自当以历史的角度出发。
岳飞是否民族英雄?
上下五千年的历史是否属于中国?
阁下是否能就此两点进行论述?
作者:
枫儿 时间: 2007-7-30 17:15
以前，中原叫中国。现在，中华人民共和国叫中国。
如果用现在的语境，我觉得，举个例子说，宋朝的时候，宋是中国，西夏、金、辽、大理、高丽等等，我想，应该叫外国。我们不能学韩国人，硬说唐朝是他们，对不对？
我不知道理论上该怎么说，所以只是举了个例子，来说明自己的观点。
作者:
马岱 时间: 2007-7-30 21:46
岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。
中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和国，古代的意义是中原。
古代中国和现代中国的意义当然不一样，就象古代罗马、古代埃及、古代印度和现代罗马、埃及、印度的意义也不一样。
作者:
ptcn 时间: 2007-7-31 02:11
民族主义是一个历史的范畴，而现代国家则是今天的政治现实，所以，不应该把历史上的民族和今天的国家等同起来。
具体地说，不能因为今天的满族人都是中国公民，就否认历史上满族人的金、清对汉族的民族压迫（如辫子戏里就美化这种满族压迫）；反之，也不能因为历史上金、清和汉族的矛盾，就否认今天的满族是中国的一部分。
我认为，清朝的朝廷不是“中国”的一部分，它是异族的统治。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-7-31 02:14 编辑 ]
作者:
artofice 时间: 2007-7-31 07:40
原帖由 马岱 于 2007-7-30 21:46 发表
岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。
中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和 ...
在此认定岳飞是爱国英雄有何不妥?
为何一定就要将之降为民族英雄呢?
原帖由 慕容燕然 于 2007-7-30 12:31 发表
country之中国有且只有一个，并不代表state之中国也有且只有一个，比如说现在就有中华人民共和国和中华民国两个政权并立。而民族英雄应该在nation概念下。
在下昨天忘了说这个。
现在还有中华民国这个政权么？
中华民国的概念：
大陆自中华人民共和国在大陆成立停止使用,台湾地区依旧使用
即使承认中华民国的存在，它也并不是与我国对等的政权。台湾的朋友对大陆常自称台湾人，却并
未自称中华民国人。
一国两制这概念虽然可以勉强套用，但似乎台湾政府并未承认这一点。
民族英雄虽在nation概念下，但岳飞应被定义为爱国英雄而非民族英雄。
[ 本帖最后由 artofice 于 2007-7-31 09:10 编辑 ]
作者:
an老忘密码 时间: 2007-7-31 09:12
QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-7-30 21:46 发表
岳飞是汉族的民族英雄，也是当时以汉族为基础的华夏民族的民族英雄，岳飞是不是中华民族的民族英雄？很遗憾，当时并没有这个名词，所以这是一个伪命题。
中国之意自古就有之，当今的意义当然就是中华人民共和 ...
在此认定岳飞是爱国英雄有何不妥?
为何一定就要将之降为民族英雄呢?
终于有人看出是伪命题了。
本来就没有啥降为民族英雄的说法，楼主最好引证一下。
[ 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-7-31 09:28 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2007-7-31 10:07
原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。
试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。
同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。
作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...
比较搞笑的回答
加拿大人和澳大利亚人都是欧洲移民，都讲英语，还都从属英联邦，生活习惯经济发达程度文化节日几乎完全一致，怎么是就变成两个国家了？
你把属于哪个国家的分类法建立在民族之上，却又反过来否定民族，自相矛盾
辽人金人蒙古人在当时就不是中国人，五胡乱华时候，北方的鲜卑慕容氏，氐族，羯族，羌族就不是中国人，匈奴虽然与汉族同出一源，但也不是中国人。强大如前秦也知道华夏正统在东晋而不是他们。
现在是不等于以前是，现在要研究以前的问题当然也就不能用现在的眼光去看了
虽然地域血统论是不足取的，应当以文化概念作为标准即华夷之辩的标准，孔夫子也赞同，但文化往往在中国这么一个农耕社会就必然和地域有其关联，而地域的固定必然有带来血统的稳定，一味强调文化却视地域血统为仇雠，本身也有问题。更不消说蒙元满清所谓的文化，让人笑掉大牙
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-7-31 10:11 编辑 ]
作者:
totti 时间: 2007-7-31 10:40
原帖由
悼红狐 于 2007-7-31 10:07 发表
比较搞笑的回答
加拿大人和澳大利亚人都是欧洲移民，都讲英语，还都从属英联邦，生活习惯经济发达程度文化节日几乎完全一致，怎么是就变成两个国家了？
你把属于哪个国家的分类法建立在民族之上，却 ...
同一个国家有相同的文化并不代表相同的文化是同一个国家，这是必要条件和充分条件的问题，这些少数族是中国人的原因并不仅仅因为他继承了华夏文化，希望你能明白这个浅显道理。
中国的少数民族政是没有什么文化的，这点我赞同，很可能，他们的文化只占到华夏文化的百分之一，但是因为这些少数民族自身根本没有什么文化可言，因此这百分之一的华夏文明就占到了赖以支持这个少数民族政权文明的绝大部分，也就是说，这百分之一的文化，都已经征服了这些少数民族。这些少数民族文明的主体，仍然是汉族人为主体的创造的华夏文明，因此，这些国家是中华文明的延续。
另外，以古人的观点来研究历史，根本毫无用处。研究历史的目的是对当前社会的借鉴和反思。单纯为研究而研究的所谓“学者”根本就是浪费国家粮食的废物而已。
[ 本帖最后由 totti 于 2007-7-31 10:52 编辑 ]
作者:
artofice 时间: 2007-7-31 11:02
另外，以古人的观点来研究历史，根本毫无用处。研究历史的目的是对当前社会的借鉴和反思。单纯为研究而研究的所谓“学者”根本就是浪费国家粮食的废物而已。
不敢苟同。的确大局观上还是应以今人之视点来看。但细微之处便应设身处地的去按古人观点进行思考
作者:
an老忘密码 时间: 2007-7-31 12:57
致谢楼主
当报纸上说郑成功不再算做民族英雄的时侯，我心里觉的很遗憾。
经过楼主的立论和强力论证，让我从侧面深刻地了解了为什么郑成功不能算做民族英雄。
今天我终于释然了。
塞翁失马，焉知非福。
谢谢。
作者:
啥都 时间: 2007-8-1 11:23
原帖由
悼红狐 于 2007-7-31 10:07 发表
比较搞笑的回答
加拿大人和澳大利亚人都是欧洲移民，都讲英语，还都从属英联邦，生活习惯经济发达程度文化节日几乎完全一致，怎么是就变成两个国家了？
你把属于哪个国家的分类法建立在民族之上，却 ...
凭什么东晋可以代表中国,而胡人的政权不行?
你能给一个令人信服的理由吗?
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-1 12:42
原帖由 artofice 于 2007-7-31 07:40 发表
现在还有中华民国这个政权么？
92共识。
原帖由 artofice 于 2007-7-31 07:40 发表
民族英雄虽在nation概念下，但岳飞应被定义为爱国英雄而非民族英雄。
nation即是民族也是国家，所以在nation概念下的英雄有国家英雄和民族英雄两层含义。
作者:
hengsf 时间: 2007-8-1 16:52
这个问题和啥是国家有一拼。。
LZ既然怀疑中国是个莫须有的词，那我想请问自古至今，哪个国家可以保持一点变化都没有？国家是一个历史范畴，当然你要是斤斤计较某一点领土的话，那再说真没什么意义了。
作者:
xuying123 时间: 2007-8-2 12:13
看来楼主是学过古希腊的诡辩学。
在我看来，以正统的汉族人为主体的国家就叫中国。新加坡和马来西亚不属于此范畴，他们是马来化的汉族人。所以新加坡和马来西亚都不能叫中国，而女真统治的金国和契丹统治的辽过，以及蒙古统治的元国，满人统治的清国他们的统治民族以被完全或部分同化，他们的民族性就已经跟汉族趋同。马来西亚和新加坡的汉族人被马来化，所以即便他们占有本过的多数，也这能叫马来西亚人和新加坡人，不能叫中国人，而汉化的契丹，女真，蒙古，满他们建立的国家即便是统治的民族占多数也只能叫中国人，况且他们还只是占了极少数，也就是统治阶级而已。如果日本能统治中国，让中国的众民族日本化那就叫日本。如果日本统治中国并被汉化那他只能算中国的一个朝代，还是叫中国。中国5千年的形成过程中，少数民族接受汉族思想，生活方式，习俗等等，汉族也融入了少数民族的某些东西，这个形成过程是漫长的。匈奴人曾经遍布亚欧大陆，阿提拉也曾经在欧洲统治了很长时间，但他们不也本欧洲人同化了，而亚洲的匈奴人则被亚洲民族同化，部分发展为蒙古人，而蒙古人曾经建立4大汗国，其中在中国的发展为中国的蒙古族，在东欧的融入欧洲民族，中亚的融入中亚民族，印度的也被印度同化，这些蒙古人有信伊斯兰教的，有信佛教的，也有信东正教的，难道这些已被同化的蒙古人应该叫一个大蒙古帝国？所以，楼主的诡辩不用在这蛊惑大众了，道理很简单，只是你硬要说出一套歪理来
作者:
xuying123 时间: 2007-8-2 12:29 标题: 回复 #15 慕容燕然 的帖子
你很无聊，把英语语法用到中国来。dragon=龙？dragon在国外的意思是一种带翅膀的怪兽，跟中国所说的鹿角，鱼鳞，蛇身的龙是不同的概念。dragon就跟中国的“年”是同一级别的怪兽，代表灾难和破坏，中国的龙是种权利的象征，是一种民族性的象征。所以还是别乱把英文单词和中文词语划等号
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-3 12:52
原帖由 xuying123 于 2007-8-2 12:29 发表
你很无聊，把英语语法用到中国来。dragon=龙？dragon在国外的意思是一种带翅膀的怪兽，跟中国所说的鹿角，鱼鳞，蛇身的龙是不同的概念。dragon就跟中国的“年”是同一级别的怪兽，代表灾难和破坏，中国的龙是种 ...
中文中的国家涵盖了英语中三个单词的概念，所以才会有人分不清什么是国家，我们到底要热爱什么，保卫什么。
作者:
klause 时间: 2007-8-3 12:55
我就不拍lz了，疑问还是来自于不知道历史和国际法。
国家和法统是一回事，和民族以及习惯是不能等同的。没有法统，就算是一个民族的聚集地也不是国家，看见爱斯基摩人没有，就是这个道理。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-8-3 14:06
史无后例：如果日本征服中国
如果日本真的统治了中国的话，那位不甘寂寞的“历史学家”铁庸老先生会写一本震烁古今的大书《狗鼎记》，清失其狗，而群熊共逐之。书中主要描写一个叫尾大保的中国人是如何看出伟大的“千古一帝”裕仁天皇比中国历代所有皇帝都了不起的过程，歌颂裕仁天皇为统一的多民族的**民族做出的伟大贡献。同时歌颂了为了**民族的统一而做出历史贡献的汪某人等一大批杰出的“民族英雄”惊天地泣鬼神的故事～～ 还有一位著名的帝王作家三月河先生，他绝对不会甘心让铁某人赚走白花花的银子，肯定会写出一套《明裕昭》天皇系列丛书，为普及中国人的历史知识做出了了不起的贡献。其中着重描写了“千古一帝”裕仁天皇波澜壮阔的一生，着力描写裕仁天皇擒鳖拜、平八藩、灭葛尔维罗耶夫、定瓜达尔卡纳尔岛的千古伟业。 同时，还会有一位年方七十的妙龄女郎穷聊女士，写出一本歌颂伟大的昭和天皇勤政爱民的故事，其中以天皇陛下的爱女野猪公主的爱情故事为主线，描写了野猪公主和天皇陛下的私生子福井一郎之间惊天动地的爱情，直到他们跳崖时被一大群“识大体、顾大局”的蝴蝶们托了上来～～～ 当然，许多历史学家会异口同声的认为日本的统治为**民族的统一做为了不可磨灭的历史贡献，会废寝忘食的重修《大日本帝国史》，如著名的历史学家驴大歪先生和杨假女士，着重描写大日本帝国在统一中国的过程中为了民族融合做出的伟大贡献。 与此同时，一些文化界的名人也会不遗余力的宣传大日本帝国对中国的贡献， 比如著名的四大网奸，赵某人会说“没有大日本何来大中国”，芦某人会说“日本为中国人民带来的幸福和安定”，马某人会说“因为大日本的存在，所以台湾不会独立出去。”林某人会说“大日本的统一是历史潮流，”。 那位语不惊人死不休、被人逗的昏头转向的文学“大师”余秋雹子，会写出一本余氏风格的《一个帝国的未来》，热情歌颂天皇的千古功业。著名胡导油某倾家荡产也要拍出《德川秘史》、《丰臣秘史》、《明治秘史》、《裕仁秘史》等一系列大作出来。著名演员张倒立会呕心沥血拍出《裕仁微服私访记》，其中最著名的几个故事是《马桶记》、《勾腿记》、《内裤记》。某著名作家写出《评点田中义一奏折》，某些“开明人士”会直接发自肺腑的喊出：“大日本帝国万岁！”，跪在鬼社面前痛哭流涕，说不定还会开个啃痰会，怀念伟大的天皇陛下。
作者:
逍遥津大将 时间: 2007-8-3 14:41
建议楼主去网上找一本叫<统一与分裂>的书.那上面详细介绍了"中国"一词的演化.中国一词形成于商周,那时还没有汉族这个称谓.甚至以后,也并不为汉族所独有.所有的分裂时期,也并非汉族才自称为中国.称皇帝的就是自认为中国的皇帝.北朝\辽金诸帝都是如此.因为皇帝只有一个.至少他们自己根本上是这样认为.
拿日本天皇或是欧洲皇帝说事的请无视此贴.
作者:
fredghl 时间: 2007-8-3 16:10
原帖由 逍遥津大将 于 2007-8-3 14:41 发表
建议楼主去网上找一本叫<统一与分裂>的书.那上面详细介绍了"中国"一词的演化.中国一词形成于商周,那时还没有汉族这个称谓.甚至以后,也并不为汉族所独有.所有的分裂时期,也并非汉族才自称为中国 ...
我们这里要讨论的是现代意义的”中国“，还是传统意义上的“中国”
传统意义上的“中国”并不等同于现代意义的“中国”
传统意义上的“中国”狭义说是指汉族的聚居区域，广义上说就是汉族政权所能控制和统治的区域
所以历朝历代都有所变迁，总体来说是逐步扩大的
直到近代，建立叻现代意义的国家
“中国”才成为对这个有一定疆域的国家的简称
“中国”一词是先于“汉族”这个名词出现的
但华夏民族早就已经形成叻
华夏民族＝汉族
中国＋华夏民族＝中华民族
作者:
FLIEDSTAR 时间: 2007-8-4 09:53
比较赞同楼上的观点
现在的中国就是960万平方公里的中国,56个民族的中国
从我们的角度去看历史,属于我们祖先的也都是中国,如大宋、大辽
从古人的角度来看却又是相差甚远
以前的“中国”一般指的是华夏民族组成的国家
古人的大辽不认为自己是中国人
古人的大宋却是认为自己是中国人的
对于宋人来说岳飞是国家英雄
对于我们现代人来说
大宋与大辽都是我们的祖先，都是属于中国人的历史
岳飞却只能是民族英雄而已，不存在降级说法
不同的时代有不同的见解罢了
作者:
慕容血 时间: 2007-8-4 10:25
对于金,辽,蒙古之类的,虽然当时他们自称为国,其实不足以成为一个国家,文化,工商农业等基本不能独立,只知道没有吃的了就骑着马去抢.哪有一个国家靠打劫来维生的.好比现在,如果一些海盗占着某个海岛,专打劫过往船只,就算他们自称为**国,总不能说他们有权利加入联合国吧?
作者:
fredghl 时间: 2007-8-6 15:02
原帖由 慕容血 于 2007-8-4 10:25 发表
对于金,辽,蒙古之类的,虽然当时他们自称为国,其实不足以成为一个国家,文化,工商农业等基本不能独立,只知道没有吃的了就骑着马去抢.哪有一个国家靠打劫来维生的.好比现在,如果一些海盗占着某个海岛,专打劫过往船 ...
問題就是古代的”國”的概唸和現在是有區別的
那時候可沒有什么聯閤國，還給妳派維和部隊呢
妳不能說經濟落后就不是一個國傢，要按妳的說法，現在的很多非洲國傢都不要稱國叻
我們不能以現代人的眼光和標準來衡量古人
那豈不是”孫子決定爺爺“叻
作者:
fredghl 时间: 2007-8-6 15:05
中國就是指由華夏民族建立起來的國傢
現在的中國勉強可以稱為“中國”，不過是胡化很嚴重的“中國”
作者:
fredghl 时间: 2007-8-6 15:11
原帖由 啥都 于 2007-8-1 11:23 发表
凭什么东晋可以代表中国,而胡人的政权不行?
你能给一个令人信服的理由吗?
胡人的政权當然不能代錶
中國隻能是由漢人（華夏民族）建立的政權
作者:
悼红狐 时间: 2007-8-6 15:23
仅从史籍上考，中国不单局限于华夏族即汉族，还局限于中原一带。楚庄王就直接宣称他是蛮夷，中原礼仪不适用于他。中原几国虽然打得不亦乐乎，但其为华夏是不变的，孔夫子不也据此大赞齐桓公管仲么，“微管仲，吾其被髮左衽矣。”？这个道理很简单。以汉族为主体聚集而形成的单民族国度，这就叫中国。秦始皇修长城击匈奴，就是在维护中国。三国打得不亦乐乎，魏蜀大争正统，东吴低调称臣不趟这浑水。内部怎么斗那叫“汉贼不两立”，曹操北击乌桓那叫“华夷大防”。
后来这个界限扩大，不限于民族而限于对文明地接受程度。既然初始文明始于汉文明，那当然是谁接受了汉化谁就是中国谁就是华夏。中国和华夏本来就是同义词。
后来金朝以据有中原而自称中国，问题是这种自称能有多大的认同度？丘处机跑去大漠里面找成吉思汗，连蒙古抗金，用的是以夷制夷，后来蒙古侵宋，武当山的道士谁还去找蒙古大汗的？敌国了嘛。
蒙古入主，那就是中国的亡国。同样不单中国亡了国，金国、西夏国、花喇子模统统亡了国，被蒙古人奴役，成立了蒙古国。现在蒙古国都还矗在那里呢，把元朝死乞白赖的往自己身上扣，把成吉思汗当自己祖宗拜，那要问问蒙古国愿不愿意和你中国分享祖宗。
同理同理，满族也是一个道理。孙中山自己是洪帮出身，本来洪帮就是反清组织，孙上任仆，领着全体阁员去拜谒明太祖陵，也是这么个思想。
中国自韩愈比照着佛统搞出一个道统，就把道统政统给分开了。很好地解决了往后异族入主的问题。
如果不然，我们既要承认满族为中国，那是否同样要把灭掉罗马的北方民族称为罗马呢？
作者:
whyzhd 时间: 2007-8-6 15:57
说得好啊
我喜欢
作者:
井中月1985 时间: 2007-8-8 16:31
我的理解
中国：现在中华人民共和国占有的领土以及曾经生活在现在这个领土范围内的人，中国历史也就是这块地域上的历史。
历史上没有中国，中国只有一个就是现在的国家，中华民族是曾经在这个领土面积内生活过的人们，也可以讲是现在中国各个地域人们的祖先，也可以讲是政府维护统治的一种宣传手段。
比如（打个不恰当的比方）如果1000年后中国被越南（不太现实）灭了，然后这儿就被称为越南，中国的历史也就变成了越南的历史。
以上是我的个人理解。
作者:
交口称赞 时间: 2007-8-12 19:45
大家都是站在现在的角度看过去！
换个角度，站在未来，看现在！
比如，以后外星人入侵地球，我们地球人，还会以中国人，英国人的名义去行事？去所谓的斗争？
再或者，核战爆发，没剩多少人，大家团结起来，还会用民族来区分？还会以国家来区分？
管它教育部把岳飞，把文天祥说成什么？至少，在老百姓眼里，是英雄就行了！
不过，等几百年以后，或许就没有印象了，历史中的尘埃……
作者:
Oskarlre 时间: 2007-8-13 03:39
原帖由 井中月1985 于 2007-8-8 16:31 发表
我的理解
中国：现在中华人民共和国占有的领土以及曾经生活在现在这个领土范围内的人，中国历史也就是这块地域上的历史。
历史上没有中国，中国只有一个就是现在的国家，中华民族是曾经在这个领土面积内生活过 ...
同意，美国历史里也要包含印第安史也是这个道理
作者:
fredghl 时间: 2007-8-13 10:38
唉，
厓山之后，已無中國！
如此看來，恢復也難啊！
作者:
KYOKO 时间: 2007-8-13 12:44
历史上没有米国可以理解,米国就一个
没有中国...教授可以出本书了
作者:
云上天 时间: 2007-8-14 15:36
国与民族是两种概念 在法律上说 你有中国国籍你就是中国人 不管你是什么种族 什么民族 你是汉族 但你没有中国国籍 你就不是中国人
在道德上说 你有一颗中国心 你就是中国人 不管你是什么种族 民族 如果你没有中国心 你不爱中国 那即使你有中国国籍 是汉族 还是其他 你就不是中国人 因为别人不认同你是中国人 一点拙见
作者:
岳老大 时间: 2007-8-19 10:06
只要在片土地出生的就是中国人
作者:
悼红狐 时间: 2007-8-19 14:33
原帖由 岳老大 于 2007-8-19 10:06 发表
只要在片土地出生的就是中国人
中国法律采用的是血统主义兼顾属地主义，不是属地主义
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-8-19 14:48
原帖由 悼红狐 于 2007-8-6 15:23 发表
仅从史籍上考，中国不单局限于华夏族即汉族，还局限于中原一带。楚庄王就直接宣称他是蛮夷，中原礼仪不适用于他。中原几国虽然打得不亦乐乎，但其为华夏是不变的，孔夫子不也据此大赞齐桓公管仲么，“微管仲，吾 ...
血统说的那位. 自称中国的也不就是发展得出的东东, 华夏也不过是历史的产物而已. 凭什么华夏, 中国的概念就以春秋为准? 您老干嘛不直接追到咱周代去? 楚庄王不过就是个人, 他说啥关你啥事? 凭啥他说啥了就啥了. 我们现在就非得跟着他的概念走呢? 还仅从史籍上考究呢.
钻这等牛角尖有趣么?
作者:
疯猫 时间: 2007-8-19 18:58
对于“中国”这个概念，承认现状，960万平方公里之内的就是中国。
历史是发展的，纠缠起来没意义。历史上的中国地盘有大有小，人口和人种有多有少，很难用个统一的标准来划分哪是中国的，哪不是。
只要承认现在的中国就可以了，当然包括台湾和一些有争议的小地方（甚至包括南极和月球），只要这些地方在国际上没有合法地位，中国就有争取的必要。
在1972年加入联合国之前，说地球都是中国的，也没人管你，只要你有这能力。但加入联合国后就不同了，加入联合国就要遵守联合国宪章，最基本的就是要尊重成员国的主权，不能侵犯其他成员国的主权。所以，现在如果还有人说什么蒙古曾是中国的，中国应该收回外蒙，纯属痴人说梦（当然蒙古国如果自愿加入中国，我想中国政府也不会反对）。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-20 00:22 编辑 ]
作者:
fredghl 时间: 2007-8-20 13:40
原帖由 totti 于 2007-7-31 10:40 发表
另外，以古人的观点来研究历史，根本毫无用处。研究历史的目的是对当前社会的借鉴和反思。单纯为研究而研究的所谓“学者”根本就是浪费国家粮食的废物而已。
這個觀點不能茍同！
研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相，這樣纔能進行借鑑
而不設身處地的按炤古人的觀點來認識世界，就不可能搞清楚歷史真相
我們現代人可以批評古人的觀點有歷史侷限性，但不能把自己的意誌強加給古人
研究歷史的就是浪費國傢糧食啦？這叫什么話
作者:
totti 时间: 2007-8-20 13:56
原帖由 fredghl 于 2007-8-20 13:40 发表
這個觀點不能茍同！
研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相，這樣纔能進行借鑑
而不設身處地的按炤古人的觀點來認識世界，就不可能搞清楚歷史真相
我們現代人可以批評古人的觀點有歷史侷限性，但不能把自己的意誌強加給古人
研究歷史的就是浪費國傢糧食啦？這叫什么話
幸亏我认识繁体字......
搞清楚历史真相不代表一定要用当事人的眼光来看问题，也许当时人认为杀了儿子给老子吃是孝顺，
也许当时这个人不是装的，确实是有孝心，但是我们研究历史，这个人仍然是要被唾弃的！
就像你说的研究歷史的最終目的可以是借鑑歷史，但首先是要搞清楚歷史真相。真相是即使那个家伙是有孝心的，我们照样要批判他，因为它是罪恶的，这不能因为他是古人，就可以免掉他的罪恶。
我说的是“为研究历史而研究历史的人就是浪费国家粮食的废物”麻烦你戴上眼镜看清楚了，不要断章取义。
作者:
fengrui19 时间: 2007-8-21 15:51
就楼主的问题说一说我自己的看法。
“国家”这个概念在中国人中经常和“朝代”混淆，在前面的讨论中不难看出。
简单而言（仅为理解不求说服）国家和朝代都围绕权利这个核心，区别在于，国家更侧重于地域概念，而朝代则更多参考时间变迁。前面有人提到“台湾人说自己是台湾人不说自己是中华民国人” 是在因为在同一时间轴上，用地域区分比较方便和便于理解接受，以避免不必要的误会和麻烦。
不仅是时间和地域的因素，在“中国”这个词的理解里还混杂了种族的因素，汉族作为一个强势的种族又因为历史的关系（汉朝）潜在的成为“中国”的主人角色，而将其他所谓“少数民族”视为“客族”。一旦这主客的关系一投入历史的背景中就会发现主客位置会发生偏差，于是困惑就产生了。
如果讨论对象是“中华人民共和国”那么就是从时间、地理上先进行划界，所谓将“中国人”这一含混的指代具体为“中华人民共和国公民”就比较清楚了。
把“中国”看成一个简称，它的具体含义要看它是那个词缩略的。将各要素混同在一起，揉合出一个“中国”的概念，难免会造成理解的困难。
就目前已经混合了的中国（即各要素掺和在一起）的所谓”默认”的中国概念就理解而言，我更偏向与主观一点。如果能接受“鞑子”也是中国人，那就一个广泛的概念，如果说那是异族入侵，那就是保留狭义的理解。
当我们用我们现在的尺子去量过去的人和事的时候，就必须自己把握好尺度，否则，建议还是用当年的尺子量当年的人。
——————————————
解释完毕，发表一点感慨：
我们讨论过去的人事的时候往往会用“朝代”来区分，说李白是唐朝人、而李白自己可能觉得自己是“大唐帝国”的人（比如在见到国外来客的时候），这里我们用的是时间概念、李白则是用地域概念。观察点不同选取的默认参照系就不一样。因为生处与一个时代中时间的区域是相对固定的，因而地域的划分就是首选。最常见的例外是所谓“遗老”因为原先作为“国”参照的标准即地域没变，但“国”却变了，很难接受，而后人因为是首选“时间/朝代”来划分的，如三国魏、南朝梁等等因此接受起来就十分自然。
当我们用这一个默认的标准划分到我们自己时候就发生困难了，时间轴的标尺在卡到“中国”这一朝代的区间时发生了变化，由一个有限的时间段变化为一个无限的区间，上至“北京元谋人、山顶洞人”都是中国人，往下也没有一个时间结束点，在时间轴失效（丧失区分度）后选取备用尺来衡量，发掘地域概念也模糊不清，我们一方面认为满清入中原是鞑子入侵，一方面又认为“外蒙古其实原来也是我们家的”东北、西北的广袤土地都是被别人侵占去的，在看宋史的时候觉得蒙古人是异族入侵，而提到饮马莱茵河时又觉得无比自豪，我们不自觉的变换着“中国”的内涵以期达到最大的快感（愉悦或是伤痛），在频繁的角色变换中模糊了自己衡量的尺度，当一个概念可以代表很多的内容的时候，它往往已经失去的自己原本因该具备的内容，所以有人感慨：哪里有什么中国？哪里有什么中国人哦！
你要么是中华人民共和国的公民，要么是大清帝国的子民，如果还是不清楚，就看看你在给谁纳税，给谁服役，说到底，国家不过是一个概念，一个集合而已，如果硬要付与他文化的内涵也要考虑它实际的承载能力，当人们开始为“中国”这个概念感到困惑的时候，也许正说明它已经承载了太多无法承受的内涵，所以，作为中华人民共和国的公民，我们有必要反省我们的历史教育在此基础上的爱国主义教育。
[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-8-21 16:33 编辑 ]
作者:
KTD 时间: 2007-8-22 07:41
我认为
传统”中国“所代表的仅仅是这片土地上的历史，无论是宋辽周夏。
现代的中国则是代表一个集团的利益
这个集团里的人也不过是命运的随机性决定的
你我都是这个集团里的人
只要知道
你我都在中国这条大船上
别让别的船撞毁了
作者:
fredghl 时间: 2007-8-22 12:39
原帖由 totti 于 2007-8-20 13:56 发表
幸亏我认识繁体字......
搞清楚历史真相不代表一定要用当事人的眼光来看问题，也许当时人认为杀了儿子给老子吃是孝顺，
也许当时这个人不是装的，确实是有孝心，但是我们研究历史，这个人仍然是要被唾弃的 ...
作為一個中國人當然應該能認得繁體字，我隻是一個不閤格的中國人，隻能看，不會寫（看還認不全）
搞清楚歷史真相當然要以當事人的眼光來看。就好像妳不能要求古人能夠認識飛機，電視機一樣，這些東西也許妳認為是非常普通的東西，但在古人看來就完全不能理解叻。就如妳舉的例子，歷史真相就是：古人就是認為這是孝順，還受到好評。如果按炤妳的邏輯，那古人當時就應該直接駡他沒人性啊···什么的吧。妳要唾棄他，那是我們現代人的事情，與古人閤幹。
——孫子是不可能決定爺爺的！
歷史學者的根本任務就是研究歷史，他們就是為叻研究歷史，究其真相，為各位要批判的人提供事實的依據啊，當然他們本人也可以發錶評論，說人傢浪費糧食就不對叻
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-22 13:31
中国，代表着领土、人民、历史、文化等等因素。
作者:
jy02183225 时间: 2007-8-23 12:57
中国有56个民族
你是汉族吧
仅此而已
作者:
totti 时间: 2007-8-23 13:33
原帖由 fredghl 于 2007-8-22 12:39 发表
作為一個中國人當然應該能認得繁體字，我隻是一個不閤格的中國人，隻能看，不會寫（看還認不全）
搞清楚歷史真相當然要以當事人的眼光來看。就好像妳不能要求古人能夠認識飛機，電視機一樣，這些東西也許 ...
我看你写得蛮好嘛，不过会不会写繁体字不重要，会不会写简体字可是大问题.....起码要被边缘化，使用简体字才是主流。
我们研究历史就是要为现在提供借鉴，不能为现在或者未来有所裨益的历史研究，本来就是无用功，作这样无用功的人即是无用之人。
作者:
fredghl 时间: 2007-8-23 17:32
繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。
作者:
totti 时间: 2007-8-23 17:40
原帖由 fredghl 于 2007-8-23 17:32 发表
繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。
我不这么认为，古文我是很喜欢的，文选烂，秀才半。
但是，中国传统文化只是现代人生活的一部分，决不是现代人生活的大部分，更遑论全部了。
中国的古文化，还有繁体字，知道了，会读会写当然是一件好事，但不会读不会写并不是不可接受的，因为
在当今世界，中国的古代文明的精华也不过是世界文明精华的一小部分而已，片面夸大这方面的作用是没有意义的。
当今的中国是世界的，莎士比亚的地位应当高过李白，叔本华，尼采比孔子，王阳明更深刻，中国人首先是地球人，然后是现代人，最后才是中国人。
[ 本帖最后由 totti 于 2007-8-23 17:44 编辑 ]
作者:
fredghl 时间: 2007-8-24 10:32
我從來沒說過中國傳統文化是現代人的全部
但我要糾正一點，就是，中國傳統文化不是現代人的一部分，是基礎，是根本
如果沒有這個基礎，這個根本，那隻能是LS說的地毬人，但決不是中國人
中國古代文化是世界文明的一部分，我隻強調其對中國人的重要性，並未要求“萬國來朝”啊！
LS提到的這些位，不知道LS是否都拜讀過他們的著作或者學說？
沒有讀過的話，請不要這樣妄加評論，妄加比較。如果人雲亦雲，那還是請多看些，多聽些，再下結論的比較好！
作者:
totti 时间: 2007-8-24 10:45
原帖由 fredghl 于 2007-8-24 10:32 发表
我從來沒說過中國傳統文化是現代人的全部
但我要糾正一點，就是，中國傳統文化不是現代人的一部分，是基礎，是根本
如果沒有這個基礎，這個根本，那隻能是LS說的地毬人，但決不是中國人
中國古代文化是世界 ...
虽然是个人观点，但并不是人云亦云。
不强求你认同。
我也不认为中国传统文化是中国人的根本。中国的自我归属感是中国人的根本。
作者:
fredghl 时间: 2007-8-24 12:31
中國傳統文化是中國的根本，如果沒有傳統文化，中國還成其為中國嗎？更要說中國人叻？
請不要把“中國”和“中國人”符號化叻
中國人的歸屬感本來就是對中國文化的歸屬
作者:
totti 时间: 2007-8-24 14:37
原帖由 fredghl 于 2007-8-24 12:31 发表
中國傳統文化是中國的根本，如果沒有傳統文化，中國還成其為中國嗎？更要說中國人叻？
請不要把“中國”和“中國人”符號化叻
中國人的歸屬感本來就是對中國文化的歸屬
过去也许是，现在不是，现代的国家更多的是一种关系，就像澳大利亚不属于英国一样，属于这个国家，或者是具有这个国家国籍，是对这种关系（制度，文化，风俗等等）的认可，多元化的社会，个人愿意归属于哪个国家都很正常。
作者:
KYOKO 时间: 2007-8-25 02:05
挂羊头可以卖狗肉
中国人有中国国籍就行,不需要什么中国文化
作者:
枫树银天 时间: 2008-2-7 18:54
中国就是中华民族的家园
作者:
hehe11 时间: 2008-2-12 22:53
指点迷津】
“剩余价值”是本课的教学重点，因为理解剩余价值的概念，认清资本主义剥削的实质，是弄懂资本家发财致富的源泉的关键，也是揭露资本家剥削工人秘密的钥匙。只有正确掌握剩余价值的含义，才能真正懂得资本家在经济上是怎样对工人进行剥削的。教材是用算剥削帐的办法来说明这一问题的。教师在讲解时，可利用教材中的实例，形象地告诉学生剩下的2元是怎样被资本家白白地拿走了。
在讲解剩余价值产生的过程中，一定要说清以下一系列的问题：
一个工人一天劳动时间 12小时
每个工人每小时创造的价值 0．2元
每天共创造的价值 2．4元
工人每天所得的工资 0．4元
创造0．4元所需的劳动时间性 2小时
资本家获得的剩余价值 2元
2元剩余价值需要工人无偿劳动时间 10小时
以上数字说明工人一天劳动所创造的价值有两部分组成：一部分是自己所得的工资，这是劳动力的价值；另一部分是被资本家无偿占有的剩余价值，这当然要比工人的工资多得多。工人劳动所造的价值=剩余价值+工资。
在算帐的基础上，必须还要把这一感性认识提高到理论的高度，指出：在资本主义企业里，工人劳动创造的价值，远远大于自己所得的工资；除去工资以外，由工人劳动创造而被资本家无偿占有的那一部分价值，就叫剩余价值；资本家就是靠无偿占有工人所创造的剩余价值来发财致富的。
二、学法指导
【学海导航】
比较资本主义社会、封建社会、奴隶社会的剥削特点，可以帮助同学们认识资本主义制度仍然是剥削制度，工人阶级作为被剥削阶级将被迫为资本家提供无偿劳动，从中可揭示剩余价值的源泉，并进一步认清资本主义剥削的秘密。下面用图表对三个社会的剥削基础、剥削方式和剥削形式进行比较：
社会
形态
剥削基础
剥削方式
剥削形式的特点
奴隶
社会
奴隶主阶级完全占有生产资料，并完全占有奴隶
奴隶的全部产品归奴隶主占有和支配，奴隶主只给奴隶最低限度的生活资料
残酷的、赤裸裸的
封建
社会
地主阶级占有绝大多数土地
地主阶级通过地租、高利贷等方式，占有农民大部分劳动成果
明显的
资本
主义
社会
资本家占有生产资料，工人没有任何生产资料
资本家获得大量剩余价值，工人仅得到维持最低生活的工资
隐蔽性
相同点
以私有制为基础
剥削方式不同但实质相同
以上表中关键是要突出“隐蔽”二字，这是资本主义剥削的特点，它既不同于奴隶社会那种赤裸裸的剥削，也不同于封建社会明显的剥削。那么，隐蔽性表现在什么地方？就是工资，表面看，你干活，我给你钱，挺合理的。实际上，工资只是工人劳动力的价值，并不是工人劳动的全部报酬；二是隐藏在以契约或合同的形式使工人进厂以后的生产过程中。这里要注意的是“生产过程”，因为只有在生产过程中，工人劳动才能创造出剩余价值来，而不是买卖过程，当然更不是流通过程了。
中国是什么社会呢,不觉得是社会注意社会!!!!!!!
作者:
叡德 时间: 2008-2-15 17:28
哇，居然變成上馬教政經課了
作者:
燕山偏南 时间: 2008-2-15 18:37
小弟初来扎到，看到这个话题也说两句。个人认为“中国”这个词可以多解。可“中国人”却是一种包含了文化底蕴、血脉亲情、优越感、自卑感等等心情的一个名词。不是说谁在中国这块地方统治或生存谁就是中国人了。文天祥致死不降是因为他不认为蒙古统治下的中国是中国。犹太人1000多年没有国家也没有就此消失。国“籍”的国家不是国“家”的国家。不少有外国国籍的人是中国人，而不少有中国国籍的人却不是中国人。套用一句话，“中国在那里？答：有中国人的地方就有中国，它在中国人心里。中国有多大？答：心有多大它就有多大。”
作者:
123qaz 时间: 2008-2-25 14:14
别的太大不说
国家一个基本的意义就是一群人团结起来共同维护自己的利益。比如美国如果分解，那么他就不能喝上世界上最便宜的油，不能开上世界上最便宜的车。
作者:
gaobao 时间: 2008-3-7 14:03
任何事物都存在于特定的时空中，对之分析、评价的一个前提就是承认特定时空带来的局限性。
以今非古，是现代人骨子里的傲慢和自大。bs
作者:
剑使冰璃 时间: 2008-3-7 14:41
过去的中国..大概是清朝的时候吧 应该叫中华大帝国...至于东方某岛国么..想进第57个民族..门都没有我呸!!!!直接抄家灭族
作者:
叡德 时间: 2008-3-17 12:51
樓上的言論太不河蟹了
按照現在某些人的理論，那可是好事情啊
那叫“融合”！
到時候，我們就成了56朵花，1片葉子的民族大家庭了
任何反抗“融合”，對抗“歷史前進車輪”的，都是民族的罪人
作者:
DQ77916 时间: 2008-3-17 13:57
岳飞、文天祥不是爱国英雄就好比皇太极认为努尔哈赤不是他爹一样可笑！
当然，非得把亲爹降格为叔叔也没办法，谁叫老祖宗生出了这些个杂种了了呢！
作者:
zhoujunallen 时间: 2008-3-22 15:07
原帖由 totti 于 2007-7-30 10:17 发表
典型的诡辩。
试问，美国印第安人是不是美国人？美国黑人是不是美国人？
哈萨克人是不是俄国人？毫无疑问。
同样，金人，中国境内的蒙古人，满人都是中国人。
作为一个多民族国家，文化上的意义远大于 ...
恩，很好。白人剝囌族人頭皮的時候，有沒有把印第安人當成米囯人看？廢除奴隸法令簽署以前，有沒有把黑人當成米國人看？不放在具體的歷史環境裏面看問題，這樣泛泛而談，到底誰在詭辯？難道朱88發表的北伐檄文就這麽容易被無視麽？這年頭果然是和諧社會，原來天下是可以這樣混一的。很好很強大。
作者:
阿飞326 时间: 2008-3-26 00:32
从学术的角度来探讨，这是个好问题！！！
不过，这段时间，台湾问题比较敏感，最好建议大家不要过多的涉及这类话题……
另：支持托蒂！！！反对老学究！！！浪费粮食可耻！！！
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-9 18:15
应该说古时候的中国就是现在版图的一部分，而当时称霸在这块土地上的民族就都是中华民族了！（怎么感觉有点别扭？）
作者:
暮楚情人 时间: 2008-5-17 06:46
原帖由 fredghl 于 2007-8-23 17:32 发表
繁體字是中國文化的精華，現在的簡體字是對中國傳統文化的割裂
現代所提倡的簡化字和白話文把中國現代與古代割裂開來，就如同現代和古代是兩個國家一樣。
这个非常赞同。汉语的发音也应该还原。
作者:
armageddonlj 时间: 2008-5-20 12:35
国家的概念的确经不起历史来推敲,但也不是无迹可寻.我认为大概是这样的:中国是继承了中华民族文化的国家,包括近代以来已经融入进来的各个民族.
作者:
tx8444 时间: 2008-6-2 17:02
神罗政权是不是罗马政权？
满清政权是不是中国政权？
作者:
海边的葫芦娃 时间: 2008-6-2 17:30
楼主想搞分裂,这帖子为什么不删呢?狭窄的民族主义,
知道希特勒这种生物是怎么衍生出来不?
作者:
jediscv 时间: 2008-6-4 10:24
lz难道是台独，或者×独？
那不如追溯到几百万年前，连个屁都没有。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |