标题: 赵云.倒霉型人才. [打印本页]
作者:
我砍 时间: 2007-7-27 17:31 标题: 赵云.倒霉型人才.
赵云人气很高.形象很好.
但无奈就是很多人喜欢损他.来提高自己的"品味".
什么<还你一个真实的赵云><看看历史中的赵云>
或者没有功绩建树.充其量一个保镖之类的言论到处都是.
我本人就认为赵云挺倒霉.挺怨的.有兴趣的听我讲讲.
首先.赵云的完美形象不是今天才有的.
古人就很喜欢.浓眉大眼.银枪白马.那时候的mm喜欢这款.
罗贯中也不会随便找个路人甲来尽力美化吧.?
而且赵云没官升很委屈我也很认同.
你要知道在君主制时代救了未来小皇帝是什么样的功劳.!
至于长坂坡7进7出.虽然是瞎编的,但三国志也有记载这事.
而汉代是个非常重视家庭背景的时代.
赵云白衣出身.也不太干净(相当于洪兴的老大).
影响力也不及诸葛亮之类的牛人.(诸葛亮也算半个白衣.卧龙很出名的.名牌MBA)
所以正史的记载并不多.但在政治上,魄力上都是关张马黄所不及的.
这是事实.三国志也有记载.(就是分田地给百姓的那件事)
但有功有德为什么还要当杂牌将军呢.?
问题关键就在这了.
赵云立下最大.也是最早的功劳.就是救了刘备的儿子.
刘备也不是什么皇帝君主.并没享有一呼天下百应的号召力.
他所做的任何决定.都要符合大部分民众意见.
绝对不能失去人心.
(看三国和清宫史的不同就在这.三国每个老大都像企业家.处处以人心为主要.清宫里的满族皇帝都喜欢跟臣子们勾心斗角)
赵云有功.但只是对于刘备而言.
要知道当时刘禅也不是什么皇太子.并不是大家都指着他来当皇帝的.
如果这时刘备给赵云来个**将军之类那就惨了.
详细后果也不用我多说了吧.
于是刘备这辈子都难以提拔赵云.不是别的.就是碍面子.失民心.
此时有人会问.既然赵云是这块料.就多给赵云机会.让赵云出出风头呗.
但这时候蜀比较大的一个问题就出来了.
就出在关2哥身上.关2个这人嘛.牛是牛.但比较没品.
自己爱出风头.又容不得别人比他帅.跟不少人闹过矛盾.
当然刘备也不是个高智商的人(不过他有一种天生的洞察力.心理战术用的很高杆)
慧眼也不太识英雄.或者说没有很好的权衡关羽和一些其他将领的得失关系.
为了关羽这个一哥也糟践了几个人才.甚至最后要还报国仇-_-#..
但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.
而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人.
到最后4个将军死光了.赵云也7老8十了..跟着诸葛亮北上做做最后的挣扎.
这辈子就这样草草了事了.
说这么多.其实我也就是个赵云的粉丝.避免不了主观的意见.
不过退一步说
一个能让人从古爱到今的将领.你说他能差到哪去?
再退一步说
难道大家就不能像喜爱孙悟空一样喜爱赵子龙么.?
[ 本帖最后由 我砍 于 2007-7-27 17:38 编辑 ]
作者:
langsh 时间: 2007-7-27 18:14
个人觉得赵云还是非常不错的一个人，瞧着挺完美的，就是缺少表现的机会，或者说是大耳刘存心就想让他当一个内卫，因为除了赵云，实在找不出比他做的更好更放心的人了。
作者:
索虾王 时间: 2007-7-27 18:20
同意LZ说的关2是牛，但就是没什么品
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 19:09
原帖由 我砍 于 2007-7-27 17:31 发表
赵云人气很高.形象很好.
但无奈就是很多人喜欢损他.来提高自己的"品味".
什么<还你一个真实的赵云><看看历史中的赵云>
或者没有功绩建树.充其量一个保镖之类的言论到处都是.
我本人就 ...
最后一句话经典
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-27 19:11
当然刘备也不是个高智商的人(不过他有一种天生的洞察力.心理战术用的很高杆)
慧眼也不太识英雄.或者说没有很好的权衡关羽和一些其他将领的得失关系.
为了关羽这个一哥也糟践了几个人才.甚至最后要还报国仇-_-#..
但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.
而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人.
这几句很十分非常极经典
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 19:43
原帖由 武之圣者 于 2007-7-27 19:11 发表
这几句很十分非常极经典
可惜没一句对的
作者:
我砍 时间: 2007-7-27 21:47
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 19:43 发表
可惜没一句对的
那就详细说说
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 22:00
刘备这个可以扯开不谈,毕竟我偏向刘备,说的话大概大家也不会觉得有多公正.
"为了关羽这个一哥也糟践了几个人才"关羽是2哥
"但诸葛亮对赵云是欣赏不假.无奈自己也是打工的.而且诸葛亮这人也蛮小气.这辈子也没举荐过几个人."
诸葛后来成为总经理就让赵云带兵了,而且,诸葛推荐的人才还叫少吗?
作者:
镜 时间: 2007-7-27 22:39
"难道大家就不能像喜爱孙悟空一样喜爱赵子龙么.?"
这话说得好啊...说出现代无限云FANS的心声...
于是...我们可以看清楚...赵云是可以和一个虚构人物-孙悟空相比较的...
LZ...我实在懒得去纠正你了...
就问一条...那个...出身没比赵云高,跟老板没赵云早,人又没赵云帅,人气又没赵云高,人际关系也没赵云好的那个...魏延...怎么就能独当一面啊?
作者:
FoxDi 时间: 2007-7-27 23:08
又是靠踩低别人来提升赵云,真像赵云一样"就这点能耐",什么机会不机会的,幼稚到死.
作者:
fan235 时间: 2007-7-27 23:19
可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的`
作者:
河内司马 时间: 2007-7-27 23:25
赵云不屈才的,他没啥大功劳.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:34
原帖由 fan235 于 2007-7-27 23:19 发表
可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的`
这跟废物有啥区别?
作者:
镜 时间: 2007-7-28 01:28
原帖由 fan235 于 2007-7-27 10:19 AM 发表
可能是赵云这个人太低调了把``
不爱表现自己`
不想别的将军`
只要是有战事``不管3721``
抢着扑上去要带兵攻打`
赵云爱于面子就不跟他们争`了`
这也不是没有可能的`
用史料证明好吗...猜想没有用的...
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:37
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:34 发表
这跟废物有啥区别?
赵云和你还是有很大区别滴，赵云能力很强，名气很大，人品也很好，所以能名垂青史，而你能力很差，没什么名气，人品更不用说了，所以只能默默无闻，
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 12:49
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 12:37 发表
赵云和你还是有很大区别滴，赵云能力很强，名气很大，人品也很好，所以能名垂青史，而你能力很差，没什么名气，人品更不用说了，所以只能默默无闻，
再加上我都比你好那么多，赵云和废物的区别显而易见了
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 13:16
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 12:49 发表
再加上我都比你好那么多，赵云和废物的区别显而易见了
看来你不只是选择性失明，而且是选择性失心，连常人的思维能力都没有了，可惜，可惜
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 13:19
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 13:16 发表
看来你不只是选择性失明，而且是选择性失心，连常人的思维能力都没有了，可惜，可惜
呃。。我问心无愧
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 13:20
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 13:19 发表
呃。。我问心无愧
你无心当然无愧
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 13:22
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 13:20 发表
你无心当然无愧
你没心不照样有有愧麻
[ 本帖最后由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 13:23 编辑 ]
作者:
zxc9988 时间: 2007-7-28 13:42
同意LZ说的关2是牛，但就是没什么品
作者:
无隙 时间: 2007-7-28 14:02
这帖．．可以转水帖了．．
作者:
cswangboy 时间: 2007-7-28 14:58
无聊的要死,什么叫作贬赵云就没品,自己喜欢别人就一定要喜欢了,而且别人说的有错吗?他有什么大的功绩了,挑过什么超一流武将了?
作者:
KYOKO 时间: 2007-7-28 15:04
赵云根本没演义里说得那么神
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 15:16
原帖由 cswangboy 于 2007-7-28 14:58 发表
无聊的要死,什么叫作贬赵云就没品,自己喜欢别人就一定要喜欢了,而且别人说的有错吗?他有什么大的功绩了,挑过什么超一流武将了?
某人又在装蒜了,在正史居然能提出挑过什么超一流武将了,真是佩服
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 15:18
原帖由 KYOKO 于 2007-7-28 15:04 发表
赵云根本没演义里说得那么神
莫非除了赵云以外其他人都有演义里说得那么神?
作者:
z7513140 时间: 2007-7-28 20:20
赵云~！~我喜欢的三国人物之一~！~
作者:
talent4531 时间: 2007-7-29 00:57
嘿嘿，其实这个问题就是个艺术形象和历史形象的问题了。
真实的赵云我是不知道，但我看《志》知道他施“空城计”，看《演义》知道他长板坡无人可及。如果这些都不足为据的话，我还知道历代三国游戏赵云素质狂高。（笑）
为什么民间对赵云都十分喜爱呢？大家都知道，民间是讨厌曹操的，即便如此，也有褒奖曹操的声音，也就是说，历史形象和艺术形象不可能完全不一样。即便是老罗把曹操贬低的不成样子，还是无法掩盖曹操杰出的才能，即便评价不好，但是从一个个历史事件中我们就可以看出端倪。
赵云受人喜爱是因为他的忠勇，这并非和挑落几员名将有关。（笑）三国历史中关羽、黄忠除外，还有哪个挑落几员名将的？吕布再神勇也没砍死张飞，张飞再厉害也没捅死夏侯啊。反倒是周仓擒住了庞德、沙摩何射死了甘宁，其他名将不是老死、整死就是死于乱军之中。不然就不叫名将了啊。那些出场便死的大众脸是衬托而已，大多是文学形象塑造出来陪衬的，不然《演义》里哪来那么多人？
扯远了。赵云的忠勇就不说了，众人皆知，也有“高级保镖”一说。假设赵云没有带兵的才能那就如楼上某些同学所说的是废物了吗？扯淡！典韦、许诸、周泰哪个敢说他们是废物？如果赵云和他们一样，那也是猛将！怎么说是废物垃圾呢？我不理解。
个人觉得赵云不但有带兵的才能而且也政治卓见。《演义》和《志》中均有赵云“空寨计”的记载，这是赵云为数不多的几次带兵。至于政治方面嘛在刘备要讨伐孙权的时候赵云极力劝阻并陈述道理，也许并没有《演义》里那么精彩，但《志》里也是有的。如果你说那都不是真的，那我无话可说。
说刘备不识人才，那是胡扯。刘备对人才的辨别能力远比孔明强上数倍，刘备前期不得势不是因为没有人才，而是因为时机不对。赵云之所以没有被重用，我想大概是因为人才太多。前期兵寡地少，一到两人将兵足矣，自然是关张。后期虽士兵增加，但是猛将也随之增加。汉朝是个以地位身份为标准的社会，上头有领导的两的兄弟，一个什么什么将军马超、再加上一个远比自己出名的老将黄忠，赵云能得到几个带兵的机会就已经很不容易了。刘备死后赵云不得重用就只能说可能是孔明的问题了，连魏延这种人才都屈杀的，用的一个是华而不实的马谡，一个是只会效法自己的姜维。孔明的用人我不评论。如果赵云没能力，《志》也不会把赵云和先前几个一起列传了。要注意，《志》的列传很有意思，大都是相似人物或者相近人物才一起列传的，也因此才有“五虎上将之说”（魏也有五将）。
民间喜爱一个人物不会没有原因地喜爱，诸葛亮正是有其过人之处才受到如此推崇。相信如果是酒囊饭带的话老罗再怎么塑造也只能是个普通人物。像赵云这样的虽然确实是夸大胡扯了他的能力和功绩，但我觉得他确实有被人们喜爱的资格，他是一个成功塑造出来的文学形象。
往往文学形象的过度标榜会让人们觉得胡扯或者厌恶，刘备和孔明就是，一个“似伪”一个“多妖”。其实史书上记载的两人形象是让人们觉得他们确实很了不起和应该受到尊重的，但文学艺术形象的夸大有时让人很讨厌，我也这样觉得。
赵云就是这么一个被“夸大”出来的艺术形象和历史形象不太符合的人物，无论怎么说贬低或者觉得赵云是垃圾的看法是不太客观的。
[ 本帖最后由 talent4531 于 2007-7-29 07:41 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 14:54
纠正楼上 那是空营 或者连营都算不上。。 空城计这个由那个郭某某胡扯出来的东西根本没有。。
作者:
夕阳无语 时间: 2007-7-29 16:32
在褒贬之前，你要知道自己褒贬的到底是什么。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-31 11:02 标题: 回复 #28 talent4531 的帖子
纠正一下，空营计是《云别传》写的，《志》里素没有滴。
楼主应该先弄清楚《志》和《演义》哪个是本体，哪个是衍生体吧
所有三国游戏里，对赵云的数值设置最准的就是郑问了。
作者:
uesugi 时间: 2007-8-2 04:42
不管歷史怎麽樣罷....
凡正在遊戲中他算威風八面了....
這就足夠了...
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 14:25
赵云怎么了~~~~~
赵云跟樊侩一样能打,和他一样重情义,长的比他帅崇拜他有什么错????
一身是胆!!~~几个男人能像他这样??????????
赵云他就算代兵一般那又怎么样????他就是个正义的化身
三国里还有比他帅的吗?????????
说他是废物的人,你们有谁比的了他
威严又怎样,别以为他能打仗就没缺点了.我承认你威严是能打,但你也不识大体,自以为天下无双,诸葛一死没人指挥的动.最后不用别人动手~~董允代着亲卫给你个谋反的罪名你就挂了.还北伐个P
谁没弱点??有弱点就是废物.这样说赵云??你们就显的很有见识了吗
我就喜欢他,就像喜欢孙悟空怎么~~~~~~
谁说他是废物先照照镜子比不比的上他,比不上的话骂他就等于说自己连废物都不如
作者:
sunnybill 时间: 2007-8-3 15:00
不知道赵云长的帅是从哪里来的
老陈也就说孙策比较帅了，没记得说赵云。
至于武将多了就没地位，还是刚才镜子问的那一句，魏延怎么算？
作者:
霸王高宠 时间: 2007-8-6 10:48
赵云废物？那许诸，典韦，周泰都废物了？至于魏延是不废啊，被几个亲卫兵就ko了，确实厉害！
作者:
无隙 时间: 2007-8-7 08:04
魏延怎么算嘛。偶的看法是武将中的马谡
作者:
新为 时间: 2007-8-16 09:36
赵云确实不错，刘备本想把这个人才留给儿子用的，可惜刘禅不重用他。
人家好呆也救过你的命。
作者:
酒劍仙 时间: 2007-8-16 13:39
趙雲嗎?趙雲的武力也不怎樣嘛
作者:
gwq 时间: 2007-8-16 14:04
赵帅
作者:
历史的尘埃 时间: 2007-8-16 21:43
原帖由 征西将军 于 2007-8-3 14:25 发表
赵云怎么了~~~~~
赵云跟樊侩一样能打,和他一样重情义,长的比他帅崇拜他有什么错????
一身是胆!!~~几个男人能像他这样??????????
赵云他就算代兵一般那又怎么样????他就是个正义的化身
三国里还有比他帅的吗 ...
看来老陈也真不自量力,长的应该没赵云帅,应该也没赵云厉害,竟然敢写三国志...
作者:
镜 时间: 2007-8-18 08:16
原帖由 无隙 于 2007-8-6 07:04 PM 发表
魏延怎么算嘛。偶的看法是武将中的马谡
照这位大虾的话讲...
能看出著名水货-小马哥的刘备居然会把魏延这样的"水货"送到汉中这么关键的地方?他嫌命长了?
退一万步来讲...假如张飞大大滴不中用...他怎么的...也比"水货"魏延跟刘备的关系好吧...
作者:
无隙 时间: 2007-8-18 10:34
张飞的待遇什么时候比魏延差了？只不过守一个当时曹操顶错只是骚扰下的汉中好不。。。给不给他无所谓。
魏延还不好高务远啊。。还多少人来灭之多少人来拒之呢？真曹操带这么多人来，看他怎么灭怎么拒。
任何人都有看走眼的时候，并不是说刘备眼光差知道不。请不要一棒子打死所有人。而魏延的只知奇不知稳的做法本人不敢苟同，以正和，以奇胜，守城还是需要以正为主滴。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 11:06
按照《隆中对》，刘备在取汉中以后是要“身率益州之众出於秦川”的，张飞自然不会在后方闲居。
而汉中那时候就是后方了，虽然也是重任，但前有刘备大众，后有巴蜀，也没多大危险。
张飞能发挥的作用，远比汉中太守一职要大。
就当时的局势来说，曹操新退，基本是以防守为主，汉中并没有太大压力。
若曹操大军再来，还是要刘备亲自前往的。
魏延所说只能是大话了。
作者:
无势 时间: 2007-8-18 15:03
魏延的能力还是值得肯定滴。。。不过过低的贬他而抬别人。。
不过和张飞这种宿将比，地位上还是差很多滴。
即使刘备亲出汉中，魏延也不会留守汉中，肯定会随军滴。。。。。
诸葛亮时代还不是一样。
作者:
tsenash 时间: 2007-8-18 16:10
趙子龍不可以說是倒霉
你想想
倒霉的話在戰場早死了
作者:
iaoiaoiaoiao 时间: 2007-8-18 16:31
同意楼主
作者:
iaoiaoiaoiao 时间: 2007-8-18 16:32
更同意楼上的 .
作者:
iaoiaoiaoiao 时间: 2007-8-18 16:33
赵云的儿子很熊
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 17:11
原帖由 无势 于 2007-8-18 15:03 发表
魏延的能力还是值得肯定滴。。。不过过低的贬他而抬别人。。
不过和张飞这种宿将比，地位上还是差很多滴。
即使刘备亲出汉中，魏延也不会留守汉中，肯定会随军滴。。。。。
诸葛亮时代还不是一样。
这就难说了吧？
若刘备亲出汉中，当时张飞、马超、黄忠等都还在，
而刘备东征时损失的黄权、冯习、张南等人地位也不低，
估计很难轮到魏延。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 17:36
冯习、张南是啥职位啊?应该不是很高了,至少不如魏延
作者:
神知鬼觉 时间: 2007-8-18 17:52
胃炎好像是汉中太守吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 17:57
原帖由 河内司马 于 2007-8-18 17:36 发表
冯习、张南是啥职位啊?应该不是很高了,至少不如魏延
先主东征吴，（冯）习为领军，统诸军，大败於猇亭。
备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人於平地立营，欲以挑战。
冯习就是东征军主将了
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 18:00
原帖由 冒牌 于 2007-8-18 17:57 发表
先主东征吴，（冯）习为领军，统诸军，大败於猇亭。
备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人於平 ...
这个我知道,我问的是没出征前是啥官,原来是刘樟的手下还是随刘备入蜀的?当时没人用吗?用他们二人.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-18 18:05
原帖由 河内司马 于 2007-8-18 18:00 发表
这个我知道,我问的是没出征前是啥官,原来是刘樟的手下还是随刘备入蜀的?当时没人用吗?用他们二人.
两人都是刘备荆州旧部，出征前干啥的不清楚，不过应该也是将军吧。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 18:15
三国志好象没他二人的传啊?应该没名气.另外附传也没啊
作者:
无势 时间: 2007-8-18 22:05
原帖由 冒牌 于 2007-8-18 17:11 发表
这就难说了吧？
若刘备亲出汉中，当时张飞、马超、黄忠等都还在，
而刘备东征时损失的黄权、冯习、张南等人地位也不低，
估计很难轮到魏延。
未必.马超素质比魏延更恶,自主性强,使用他可得当心.黄忠么.....活不活得到那时候还是个问题.
如果不是只出一路的话,张飞肯定是独领一路,刘备领一路齐进的.而黄权能力是不错,冯张也不低,但比起魏延还差那么一两档.
身为汉中太守的魏延,要么刘备不出兵,出兵是必带的.不然这个汉中太守的位子就太浪费了.任他为汉中太守,一者守汉中,二者使其熟悉环境.自有大用.
所以张飞不任汉中太守才令群臣惊讶.就是因为张飞领地近,熟悉环境.另外就是汉中太守位置重要.
魏延由部曲出身,进蜀刘备就是带的魏延,用惯了的,一下子升高位,自然是心腹之将.再加上魏延和蜀新旧势力各方面都没有深交,更是当时家底比较清白的武将.不容易形成自有势力.
作者:
无势 时间: 2007-8-18 22:15
刘备出汉中的话,张飞马超是一路走雍凉线.自已带魏延而黄权守汉中的可能性较大.
汉中太守确实是个相当重要的位置,刘备用魏延也不会完全不考虑他的能力.当然其中也包括魏延背景比较单纯的原因,要不然这个位置可能会是张飞或马超的.但魏延的能力,却也是不容置疑的.
而魏延拒敌的一向战风直沿袭到王平时代还是有效的,所以说他的言语,也不能说是太夸张.过高捧之或不对,过低贬之却也不客观了.
作者:
゛淚┆殇ヤ 时间: 2007-8-18 22:25
刘备虽然没让赵云的官能和4将军相提并论,但是刘备信任赵云是肯定的,作为一个臣子是要高官还是要主君的信任?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 22:28
原帖由 ゛淚┆殇ヤ 于 2007-8-18 22:25 发表
刘备虽然没让赵云的官能和4将军相提并论,但是刘备信任赵云是肯定的,作为一个臣子是要高官还是要主君的信任?
信任何来?托故的时候没叫他,这也叫信任?
作者:
无势 时间: 2007-8-18 22:43
原帖由 河内司马 于 2007-8-18 22:28 发表
信任何来?托故的时候没叫他,这也叫信任?
信任是有的,对赵云管理内营的能力还是相当信任的,老是让他看管老婆....大老婆小老婆正室续弦.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 22:51
原帖由
无势 于 2007-8-18 22:43 发表
信任是有的,对赵云管理内营的能力还是相当信任的,老是让他看管老婆....大老婆小老婆正室续弦.
这个叫大材小用
作者:
镜 时间: 2007-8-19 03:06
原帖由 无隙 于 2007-8-17 09:34 PM 发表
张飞的待遇什么时候比魏延差了？只不过守一个当时曹操顶错只是骚扰下的汉中好不。。。给不给他无所谓。
魏延还不好高务远啊。。还多少人来灭之多少人来拒之呢？真曹操带这么多人来，看他怎么灭怎么拒。
任何人 ...
曹魏只是骚扰一下汉中...- -...原来蜀汉的大门口难道叫了警察?除了骚扰,拍照,正经地打上门就不行?
张飞的地位,待遇当然比小魏高了,只不过没有像关,魏一样独守一方罢了.我也就是打个比方.
魏延固然有清白的背景,难道赵云比他黑?
小赵资格老,忠心,谨慎,官不比小魏低,人帅(?),能力强(?),干嘛不让他出来担任要职?难道刘备真的是GAY,喜欢小赵这个类型?
作者:
mithralmask 时间: 2007-8-19 07:54
原帖由
镜 于 2007-8-19 03:06 发表
曹魏只是骚扰一下汉中...- -...原来蜀汉的大门口难道叫了警察?除了骚扰,拍照,正经地打上门就不行?
张飞的地位,待遇当然比小魏高了,只不过没有像关,魏一样独守一方罢了.我也就是打个比方.
魏延固然 ...
提拔新人而已。既是锻炼，也是赏赐。
张、赵资格老，忠诚高，可惜年龄也上去了，一个组织总是要培养新血的。
而且你也别以为当时的汉中太守之位就有多么“独守一方”了，说到底那就是处在友军怀抱里的训练车，真有什么事自有教练来处理。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-8-19 08:08 编辑 ]
作者:
蝎子皇 时间: 2007-8-19 07:56
赵云,其实很幸运的好不好...
要不是罗贯中,赵云也没有今天...
作者:
mithralmask 时间: 2007-8-19 08:05
原帖由 蝎子皇 于 2007-8-19 07:56 发表
赵云,其实很幸运的好不好...
要不是罗贯中,赵云也没有今天...
你不如说“要不是陈寿、裴松之，,赵云也没有今天”，扯淡也要有个谱。
要不是佛教入关包装关羽做代言人，断头关还在猛鬼传说中跑龙套。
作者:
有点味道 时间: 2007-8-19 21:25
说点题外话，一直感觉在人们心里赵云的地位比较类似于KOF2002里八神的地位
（KOF是款街机游戏..）
作者:
无隙 时间: 2007-8-19 23:31
原帖由
无势 于 2007-8-18 22:43 发表
信任是有的,对赵云管理内营的能力还是相当信任的,老是让他看管老婆....大老婆小老婆正室续弦.
看老婆？？？先主 入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将 后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
是让赵云治理公安好不．．还有这里救啊斗是云与张飞，是并称的．所以赵云当时并不是看孙夫人而是看公安好不．．．我真不知道你哪得出的看老婆的结论
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 23:45
原帖由 无隙 于 2007-8-19 23:31 发表
看老婆？？？先主 入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将 后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得 ...
反正是刘备对赵云没大用了.
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-19 23:59
昔日关羽名镇华夏，羽粉遍布大江南北，今日云迷也扑天盖地。看来关羽的今天，就是赵云的明天，不错不错。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-20 00:20
原帖由 无隙 于 2007-8-19 23:31 发表
看老婆？？？先主 入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将 后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得 ...
老人家真敢开口。留营司马特任掌内事，可不是治理公安。而是留驻大本营军事佐官，特任掌内事也只是让赵云保卫府中看住刘备的老婆孩子。结果还捅出大篓子。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-20 00:37 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-8-20 08:01
原帖由 河内司马 于 2007-8-19 23:45 发表
反正是刘备对赵云没大用了.
是不是大用，看你怎么理解。
作者:
无隙 时间: 2007-8-20 08:03
原帖由 天宫公主 于 2007-8-19 23:59 发表
昔日关羽名镇华夏，羽粉遍布大江南北，今日云迷也扑天盖地。看来关羽的今天，就是赵云的明天，不错不错。
公主这句话不够厚道。。。单看这帖，倒赵的多还是挺赵的多。
作者:
无隙 时间: 2007-8-20 08:08
原帖由 万人刀 于 2007-8-20 00:20 发表
老人家真敢开口。留营司马特任掌内事，可不是治理公安。而是留驻大本营军事佐官，特任掌内事也只是让赵云保卫府中看住刘备的老婆孩子。结果还捅出大篓子。
留营司马是留守公安的将领好不。特掌内事是刘备看孙夫人带来的家兵专横，特派比较铁面的赵云顺便来管理下公安的治安好不。不过你是前面的认为的话，那么你就拿出最最最有利的证据（不要说救啊斗，张飞也去了，你不会认为他也是看刘备的老婆孩子的吧。）。
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。[Shadow]先主以云严重，必能整齐，特任掌内事[/Shadow]。
再附录一句，免得人家再说他是看老婆孩子的。
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-8-20 08:13 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2007-8-20 20:04
暴笑，写明了掌内事，你连掌内事是啥都不知道呀
公安是刘备大本营军府所在，所以才有留营司马。司马是军府官。郡司马不会有前面的留营二字。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-20 20:52 编辑 ]
作者:
nnaann 时间: 2007-8-21 10:49
LZ明显是光荣的游戏玩多了~~哎`
前几天既然看见崇信长贬三国的家伙...可悲..~
[ 本帖最后由 nnaann 于 2007-8-21 10:52 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 12:35
原帖由 万人刀 于 2007-8-20 00:20 发表
老人家真敢开口。留营司马特任掌内事，可不是治理公安。而是留驻大本营军事佐官，特任掌内事也只是让赵云保卫府中看住刘备的老婆孩子。结果还捅出大篓子。
理论上是留驻大本营军事佐官，但大本营主将刘备已经入川，赵云就是实际上的主官。
至于“掌内事”，既然明确是让赵云来整齐纵横不法的吴吏兵，那就不是保卫工作，充其量是协助治安监察工作
作者:
葉影心 时间: 2007-8-21 12:50
這裡很熱鬧, 看著大家的帖子, 見到有"挺雲", "倒雲"之說, 甚是不解, 挺不挺我不管, 倒雲是為了什麼原因?人家總統貪腐, 大可倒之; 公眾人物失言失行, 亦大可倒之, 那趙雲做了什麼大家要倒之?難道有人挺他, 所以就要倒他, 這理由也太過充分了一點吧;
如果說成"挺雲派"和"倒挺雲派", 此尚可解, 那就沒有趙雲的事了, 是大家的事而已;
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 13:16
原帖由 葉影心 于 2007-8-21 12:50 发表
這裡很熱鬧, 看著大家的帖子, 見到有"挺雲", "倒雲"之說, 甚是不解, 挺不挺我不管, 倒雲是為了什麼原因?人家總統貪腐, 大可倒之; 公眾人物失言失行, 亦大可倒之, 那趙雲做了什麼大家要倒之 ...
其实无所谓“挺”和“倒”。
某些人粗粗看了《三国志》，或者根本就是随便看了几篇网文，就号称发现了“真实的赵云”，比如赵云不过是个保镖、赵云一无是处之类的，这就是所谓“倒云派”。
在他们看来，反对他们的就是云粉，就一定是在吹捧赵云，这是“挺云派”了。
像俺从来没有刻意去捧过什么人，但跟那种“历史真相发现者”是经常争执的，所以通常被归为后者以及相关的“蜀派”之类。
作者:
葉影心 时间: 2007-8-21 13:49
只是想說一些, 無論大家覺得自己是如何的飽讀詩書, 滿腹經綸, 不要忘記學問與道德是兩件事情, 但又同樣需要注重, 我不單是說這個帖子, 而是有太多的帖子, 看了令人心寒;
歷史人物都已經是作日之人, 我們中國人有個美德, 就是寬容, 以前的人說, 一個人無論生前做了什麼十惡不赦的事, 當他死了, 一切也應煙消雲散, 罪亦不應禍及家人, 討論是可以, 不是說人死了就不值一提, 而是一個尊重的問題, 大奸大惡之人死了尚能得到一些基本的尊重, 何況是一些光明磊落的人, 我想大家亦懂得怎樣尊重自己以故的先人吧;
今早看到了一個談關於人類戰爭的帖子, 大家都認為戰爭是不能完全避免的, 我也這麼認為, 但最少我們也有力量讓戰爭的爆發機會減到最少吧, 方法根本就放了在人類的面前, 道理是大家心知肚明的, 只是做到與做不到的問題;
不知道大家認為讀書求學問的目的與意義是什麼, 我就認為這個問題的答案非常廣泛, 但一些基本的目的和意義還是很明確的, 世界上有不少偉大的學者, 他們就是用盡自己畢生所學來建造社會, 來開拓未來, 來優化生活, 來和諧化矛盾, 未能做到這些不要緊, 但最少也不至於挑起矛盾, 令這個世界不進反退吧, 如果挾著學問就代表可以對他人作出輕蔑的言論及行為, 那我敢膽說句, 在整個軒轅裡面所有人的學問, 對這個世界來說, 對那些偉大的學者來說, 根本就不算什麼, 就算真的能算是什麼什麼, 也只能算是笑話, 難道人家偉大的學者們就會對我們冷嘲熱諷, 單單打打, 邊用手指指著我們的額頭邊說些羞辱我們的說話嗎?人家是不會的, 這就是我們和他們的分別了, 就算你覺得自己的知識水平能和他們平起平坐, 你們的行為還是和他們有很大很大的分別;
昨天談論過"與版區不符"的問題, 想不到今天我就馬上犯了, 以上說的明顯是與版區不符, 我亦有心理準備受罰, 更是虛心認錯, 抱歉是給負責人添麻煩了;
作者:
无隙 时间: 2007-8-21 14:13
呵呵，虽然我是云粉，但是也无所谓倒不倒的。只不过看到历史的英雄类人物被别人拉下神坛感到痛惜。特别是关二爷、诸葛亮、赵云以及岳飞等等忠义之士被所谓的“还历史真相之类”，“岳飞不会政治”等等无聊话题给乱贬，真是气愤啊。我只知道添加到神坛的英雄代表着这个民族的气节、尊严，我不允许自己民族的人践踏自己民族的尊严。就象外国人有把耶酥拉下神坛吗？耶酥其实也和关二等人一样是英雄式的神仙而已。
作者:
sliry 时间: 2007-8-21 15:43
同意LZ的关太N了 没品 不过最后也就没个好结果 头被砍了不说还送给人了 赵云就不同了 有个很好的结果 给人的印象也是很完美的 不过不管什么品论 我觉得加入了 个人观点多
作者:
万人刀 时间: 2007-8-21 20:37
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 12:35 发表
理论上是留驻大本营军事佐官，但大本营主将刘备已经入川，赵云就是实际上的主官。
至于“掌内事”，既然明确是让赵云来整齐纵横不法的吴吏兵，那就不是保卫工作，充其量是协助治安监察工作
呵呵，老冒一点面子也不讲。
吴兵是孙MM带来的自然是刘备的内府兵，赵云掌内事自然归他管，和协助治安监察没啥关系。
少从坚征讨，常为前驱，后领左右兵，典知内事，待以腹心之任。
殿中侍御史四人，掌殿中禁卫内事。
赵云掌的不是保卫之事，难到掌的是刘备的家事？自然是保卫工作。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 09:05
原帖由 万人刀 于 2007-8-21 20:37 发表
吴兵是孙MM带来的自然是刘备的内府兵，赵云掌内事自然归他管，和协助治安监察没啥关系。
少从坚征讨，常为前驱，后领左右兵，典知内事，待以腹心之任。
殿中侍御史四人，掌殿中禁卫内事。
赵云掌的不是保卫之事，难到掌的是刘备的家事？自然是保卫工作。
领左右兵，典知内事，待以腹心之任……这个说明不了是保卫工作啊。
殿中侍御史明摆了不是武官，而且这里写的是殿中禁卫内事，明书“禁卫”，这才跟保卫扯上关系。
单凭“内事”两字，怎么定得了是保卫呢？
或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。遣尚书右丞皮沈以二议咨高祖。
假设刘备已称帝的话，赵云这个“掌内事”实际应该类似于侍中之类的职位。
况且赵云第一身份是留营司马，而不是“掌内事”。
赵云夺阿斗，是受诸葛亮所遣，可知保卫阿斗并非其本职工作。
作者:
无势 时间: 2007-8-22 09:20
不算倒霉了，同列的陈到连知道的人都没几个。至少他因为抱过一下阿斗，还谥了一下呢。
赵云所谓掌内事的时候，和别人的还不同，因为有上下文的关系，基本就是说让他看住某某人不要乱动。就算刘备称帝的话，如果赵云去成都掌内事，就是侍中之类，但如果去公安掌内事，就完全是另一回事了，档次差别太大。
作者:
无隙 时间: 2007-8-22 09:35
当时的公安等于后来的成都好不好
作者:
无势 时间: 2007-8-22 10:13
那可是差太多了，如果刘备还留在公安，那就差不多。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 11:06
原帖由 冒牌 于 2007-8-22 09:05 发表
领左右兵，典知内事，待以腹心之任……这个说明不了是保卫工作啊。
殿中侍御史明摆了不是武官，而且这里写的是殿中禁卫内事，明书“禁卫”，这才跟保卫扯上关系。
单凭“内事”两字，怎么定得了是保卫呢？ ...
领左右兵，典知内事，待以腹心之任
呵呵，以老冒的功底不会看不出这是啥意思吧？“四女子立侍，左右兵卫百余人”老冒是如何理解的？说给小刀听听
或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。老冒昏头了？这是啥意思你看不明白？？小刘要领扬州大家不干，结果就让小刘挂个名，内事给孟昶管。跟皇宫大内，侍中挚戟之类没啥关系。
省内，府内，宫内，跟赵云靠的上边的就只有孙韶这保卫工作的“内事”
老冒知道赵云是留营呀，不论是留营，还掌内事，阿斗要丢了第一个挨刀肯定是赵云。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-22 12:18 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-8-22 11:53
你这不是北宋太子丢了，开封府尹第一个要丢官还不是一个道理。难道开封府尹也是管理皇宫的。
楼上的，你给的例子不够明白哦。。有点混淆。。。再明确点。
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-8-22 11:56 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-8-22 11:54
原帖由 无势 于 2007-8-22 10:13 发表
那可是差太多了，如果刘备还留在公安，那就差不多。
关键在于刘备是亲征，是去打仗又不是去玩
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 12:10
原帖由 无隙 于 2007-8-22 11:53 发表
你这不是北宋太子丢了，开封府尹第一个要丢官还不是一个道理。难道开封府尹也是管理皇宫的。
楼上的，你给的例子不够明白哦。。有点混淆。。。再明确点。
呵呵，要是太子丢了，开封府尹这等绿豆，派不到前十个掉脑袋。赵云干的是左将军府留大本营司马，刘备儿子遭劫不找赵云找谁？？
还不明确？？“先主数丧嫡室，常摄内事”这个咋样？正好印证了赵云是女人的观点
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-22 12:20 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-22 13:38
原帖由
万人刀 于 2007-8-22 11:06 发表
领左右兵，典知内事，待以腹心之任
呵呵，以老冒的功底不会看不出这是啥意思吧？“四女子立侍，左右兵卫百余人”老冒是如何理解的？说给小刀听听
或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。 ...
领左右兵很明显就是领亲军的意思。
至于“典知内事，待以腹心之任”，俺是没看出怎么就等于保卫工作呢？
说句搞笑的，莫非“内事不决问张昭”是要张昭当孙权的护卫？
四女子立侍，左右兵卫百余人
说的是左右兵卫，既然明确是“卫”才有保卫工作啊。
或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。
举这个例子，只是想说内事，跟保卫工作完全可以不沾边。
留营司马关阿斗什么事情？阿斗是军营中的士兵还是将领？
之所以说赵云领内事类似侍中，可以参照董允制黄皓之例，赵云制孙夫人部属正是同类。
刘备此时没有宫省，但赵云所做的事情，却与管理宫省之事的侍中类似。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-22 14:06
汗，“内事不决问张昭”出何处？演义？小说要的是对仗工整。
亲兵是干啥的？？难不成是用来冲锋陷阵？？
内事解法不少，当然要和老赵贴的上的。按通常的解法就是“摄内室”难不成赵云干的是这个？老冒的意思赵云就是左将军府大总管？那阿斗安全问题还不是赵云管，那咱俩争啥？
呵呵，刘备把大本营托给赵云，儿子丢了不找他找谁。
正在内疚中，就不和你争了。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-22 14:14 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-8-22 16:20
原帖由 万人刀 于 2007-8-22 12:10 发表
呵呵，要是太子丢了，开封府尹这等绿豆，派不到前十个掉脑袋。赵云干的是左将军府留大本营司马，刘备儿子遭劫不找赵云找谁？？
还不明确？？“先主数丧嫡室，常摄内事”这个咋样？正好印证了赵云是女人的 ...
既然排不到前１０．那你就列举前１０吧．然后我就可以参照着列举排在赵云面前的前１０了．
既然这样说．那＂内事不决问张昭＂这句话不是也可以印证张昭也是女的了．所以还是不明确．
作者:
万人刀 时间: 2007-8-23 03:08
原帖由 无隙 于 2007-8-22 16:20 发表
既然排不到前１０．那你就列举前１０吧．然后我就可以参照着列举排在赵云面前的前１０了．
既然这样说．那＂内事不决问张昭＂这句话不是也可以印证张昭也是女的了．所以还是不明确．
那我就说说看。首先是要问罪的是少傅，太子太保，内允，宫门局属官，太子家令，左右卫率府属官，左右司御率府属官，左右监门率府属官，左右内率府属官，若太子有事太傅亦不能免。
汗，你这个人好有趣，没看出我在开玩笑吗？我引的那句话是在说甘夫人。
另外“内事不决问张昭”是小说中的对仗句，不要在史版引来引去。
作者:
镜 时间: 2007-8-23 07:34
我不是倒赵派...严格来讲...我是倒赵粉派...
随便翻翻任何一个三国论坛...盲目崇拜虚假的"演义OR评书版"赵云的人数不胜数...
仔细一看史料...赵云除了抱阿斗比较风光以外...(怎么跑出来还难说,到底是单枪匹马对着5000人一阵突击呢?还是带着几个小弟急急忙忙地遮着甘夫人,抱着阿斗逃出来?)
其他他干了什么大事?守后门,擦屁股,做佯攻...反正他是没做过任何一件正面迎敌的事...这样的将领能堪大用?还被捧到"精通军事"的"名将"的地位...
最好是请冒牌兄给赵云做个总结吧...也省得赵粉整天YY...
作者:
无隙 时间: 2007-8-23 07:46
原帖由 万人刀 于 2007-8-23 03:08 发表
那我就说说看。首先是要问罪的是少傅，太子太保，内允，宫门局属官，太子家令，左右卫率府属官，左右司御率府属官，左右监门率府属官，左右内率府属官，若太子有事太傅亦不能免。
汗，你这个人好有趣， ...
那不就结了，怎么也轮不到赵云排第一个。
我知道你在开玩笑啊。所以我也引用这句，不管是不是演义里的，如果你单按有这句话里的意思来说的，这句话也可以也可以判定张昭也是女的啊。因为不是女的怎么管理你说的那个“内事”的意思啊。
作者:
无隙 时间: 2007-8-23 07:54
原帖由 镜 于 2007-8-23 07:34 发表
我不是倒赵派...严格来讲...我是倒赵粉派...
随便翻翻任何一个三国论坛...盲目崇拜虚假的"演义OR评书版"赵云的人数不胜数...
仔细一看史料...赵云除了抱阿斗比较风光以外...(怎么跑出来还难说,到底 ...
不过这的粉有你说的那么夸张吗？或许演义区有，历史区有吗？
我作为赵粉，我一直以赵云的忠城、廉正、胆气为豪。当然我不否认是从演义里开始喜欢他的，随着年龄的加大在看了正史，云别传等等作品后，我反而不在乎他的武勇而对他具备我们现在缺乏的一些东西对他更感钦佩了。而不是你什么所谓演义虚假之类的。如果你要倒那个虚无的赵云的话，请去演义区那边好了。那边是有一些小朋友对演义评书的赵云的喜欢，但是长大是有过程的，等他们再大一点，我相信也会象我一样更加喜欢历史上那个正直、廉洁的赵云。
最后强调下，这里历史区，你要倒那个演义评书区的赵云请到那边去而不是在这。
作者:
镜 时间: 2007-8-23 10:00
这里历史区的云粉...嗯...应该说拿着演义,评书说事的云粉不少...
那就请你这位靠近历史说法的云粉给点公正的说法吧...
光是这帖...我所说的"云粉"就不少...你明显没有仔细看了...
比如说LZ...所谓"白马银枪,帅哥赵云",语出何处?
个人感觉...赵云绝对不可能一辈子只骑白马,每根枪也都刷成银色.而且三国有名的美型帅哥就是孙,周,诸葛之类,长胡子的有关,崔之辈...反正就是没瞧见赵云...
作者:
cubs 时间: 2007-8-23 10:31
記得有人一邊貶趙雲（迷）和三國演義，一邊用演義作佐證大談趙雲長像不好，年齡很大。Hypocrisy的典型例子。這樣的人，還是不少的。
作者:
镜 时间: 2007-8-23 11:02
出错肯定是会有的,没有人是完美,所以才存在这个论坛来讨论啊...
当然了,盲目去肯定某一件事物肯定是不合理的...
作者:
无隙 时间: 2007-8-23 16:33
原帖由 镜 于 2007-8-23 10:00 发表
这里历史区的云粉...嗯...应该说拿着演义,评书说事的云粉不少...
那就请你这位靠近历史说法的云粉给点公正的说法吧...
光是这帖...我所说的"云粉"就不少...你明显没有仔细看了...
比如说LZ...所谓 ...
看法已经有了，而且我也谈了我为什么到现在还是云粉。
还有你说白马银枪，帅哥赵云。你不会认为50岁起来后还是这样子吧。晕死，计较这个有意义吗？那很多人还说赵云是一个四方脸的北方小胖敦如果要计较的话，我不是要累死了。你只要在心里确定自己对他的看法就好了怒。。为什么要计较呢。说实话，我是云粉，我也倾向与白马银枪，帅哥赵云。
作者:
镜 时间: 2007-8-24 02:56
还有啦...既然我是倒赵粉派...我何必去演义区呢?
那是属于合法蜜云的地方...我去了就非法了...
事实上,几乎没有哪个倒云派会去怀疑赵云的忠城、廉正、胆气吧...大家只是怀疑他的能力是否有大部分云粉所幻想那么完美而已.
作者:
无隙 时间: 2007-8-24 07:31
你有看到我说赵云的表现完美了吗？不过从空营计可以看出赵云能力不弱并且他手下对他信服。还有就是他能与关张马黄并列成传就是对他的认可了。。何必计较什么第一第二吗？我出来辩论最主要是对那些把赵云比做保镖啊什么的进行反驳。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-24 08:10
原帖由 无隙 于 2007-8-24 07:31 发表
你有看到我说赵云的表现完美了吗？不过从空营计可以看出赵云能力不弱并且他手下对他信服。还有就是他能与关张马黄并列成传就是对他的认可了。。何必计较什么第一第二吗？我出来辩论最主要是对那些把赵云比做保镖 ...
如果都象云别传那么写法，我估计三国有几百人会写得更牛。
你看三国志就明白了，同样的事情，吴方面写得很详细，但是并不代表能力真很强，另外三国志重文士，除了文化上面的造诣外，治国真没看出有什么突出。
要比就不要把别传加进去，这种东西可信度跟曹瞒传有一拼，即使都是真实的也存在夸大的嫌疑。
看看日本的战国史就知道了，多大点屁事，有时候几百人群殴也大书一笔，于是日本人都名将化了。
到了战场，被明军不入流的将领以少打多彻底完胜。
所谓的计谋，就是背盟，除了背盟，真没看出什么计谋来。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-8-24 08:13 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2007-8-24 08:18
原帖由 无隙 于 2007-8-23 07:46 发表
那不就结了，怎么也轮不到赵云排第一个。
我知道你在开玩笑啊。所以我也引用这句，不管是不是演义里的，如果你单按有这句话里的意思来说的，这句话也可以也可以判定张昭也是女的啊。因为不是女的怎么管理你说 ...
笑，还以为楼上会说什么。那是东宫太子，我说的是刘禅，左将军的儿子。赵云即是军府留营又掌内事自然要排第一个。按老冒的话赵云干的是侍中活，刘禅丢赵云更是责无旁代。
跳过玩笑不说。那只是其中一种解释，张昭是不可能去管孙权的内室的。记的以前有一帖说赵云是女人就开了个玩笑，不必较真。
作者:
无势 时间: 2007-8-24 08:48
刘备说明了留赵云就是因为防夫人，有事赵云当然是第一责任人，还有什么好争的。
作者:
镜 时间: 2007-8-24 23:50
原帖由 无隙 于 2007-8-23 06:31 PM 发表
你有看到我说赵云的表现完美了吗？不过从空营计可以看出赵云能力不弱并且他手下对他信服。还有就是他能与关张马黄并列成传就是对他的认可了。。何必计较什么第一第二吗？我出来辩论最主要是对那些把赵云比做保镖 ...
我也不是针对你一个人...只是想请给其他云迷们上一课...省的整天YY...
毕竟我们站反对立场说话,还不如由你这个历史派云迷说话更管用...
作者:
镜 时间: 2007-8-26 02:22
再说...如果赵云不是救过阿斗...人家阿斗念旧...给他个嗌号...他怎么可能会跟关张马黄同列...- -
作者:
zzx001030126 时间: 2007-8-26 21:36
我也觉得赵云运气不太好。。。。一生都是杂号将军。。。。。。。
作者:
xierui1204 时间: 2007-8-28 09:15 标题: 子龙子龙世无双！
赵云并不倒霉，三国里他帅、武功高、有胆量、长寿，很不错的！
作者:
xierui1204 时间: 2007-8-28 09:18 标题: 子龙子龙世无双！
三国里赵云并没有跟吕布碰过头，所以中年之前没有败过，只是在年迈后与姜维的较量中险些失利！
作者:
无隙 时间: 2007-8-29 08:01
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-24 08:10 发表
如果都象云别传那么写法，我估计三国有几百人会写得更牛。
你看三国志就明白了，同样的事情，吴方面写得很详细，但是并不代表能力真很强，另外三国志重文士，除了文化上面的造诣外，治国真没看出有什么突 ...
既然你这么说，那简单了。赵云是和关张马黄并列成传的，功绩能力都差不多的，谁也不用质疑他的能力地位了。你不要跟我说你又要质疑志里的传记了。OK
作者:
无隙 时间: 2007-8-29 08:11
原帖由 万人刀 于 2007-8-24 08:18 发表
笑，还以为楼上会说什么。那是东宫太子，我说的是刘禅，左将军的儿子。赵云即是军府留营又掌内事自然要排第一个。按老冒的话赵云干的是侍中活，刘禅丢赵云更是责无旁代。
跳过玩笑不说。那只是其中一种解 ...
笑？？？前面看你在调侃我也调侃下怒，不行吗？既然你说要认真那就认真点贝。这里我们对留营司马和掌内事的认知不同，我认为留营司马是驻防军军官的意思，而掌内事是刘备临时任命他惩治恶吏而安排的治安官。在你有别的见解前，你先解释，为什么在任命赵云掌内事前会出现[Shadow]时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。[/Shadow]而后[Shadow]先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。[/Shadow]。。。解释不出来还是乖乖的按我的理解，这里的掌内事是为了惩治恶吏而设置的而不是什么所谓的看家之类的废话。
作者:
无隙 时间: 2007-8-29 08:12
原帖由 xierui1204 于 2007-8-28 09:15 发表
赵云并不倒霉，三国里他帅、武功高、有胆量、长寿，很不错的！
老大，我刚上面和他们说了，云粉也会理智的，你怎么就拆我台了呢。。郁闷。。。
不过长寿和胆量还是有的
作者:
万人刀 时间: 2007-8-29 18:22
原帖由
无隙 于 2007-8-29 08:11 发表
笑？？？前面看你在调侃我也调侃下怒，不行吗？既然你说要认真那就认真点贝。这里我们对留营司马和掌内事的认知不同，我认为留营司马是驻防军军官的意思，而掌内事是刘备临时任命他惩治恶吏而安排的治 ...
暴笑，合着我和老冒说那么多，阁下一字没看。水平不高，口气不小。那你就举出掌内事是惩治恶吏的治安官的史料来吧。
时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。而后先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这段我说过了，下次带上招子。
吴兵是孙MM带来的自然是刘备的内府兵，赵云掌内事自然归他管，和协助治安监察没啥关系。
少从坚征讨，常为前驱，后领左右兵，典知内事，待以腹心之任。
殿中侍御史四人，掌殿中禁卫内事。
作者:
无隙 时间: 2007-8-30 08:11
呵呵，原来阁下的水平也就这样啊。你和老冒的辩论我都看了，不过我其奇怪的是你和我之间的问题牵涉到他干什么？而且我还需要找史料吗？我找的史料你解释不了，古文水平差还说我不带招子？我只想问，如果单单是历史上对内事的解释的话，作者还需要添足型的来上一句“时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。”完全直接可以“先主以云掌内事。”就完事了。我来这辩论不会还需要做你古文老师吧。
作者:
mayeshuai 时间: 2007-8-30 13:23
赵云就刘备一保镖~
一辈子 没砍过什么大将~
和魏延比差太多了~
不说三国志
说说演义也行~
就算武力高吧~
还不是不如人家李典~ 人家带2W估计 轻松灭了 你赵云带10W吧~
没点头脑~
更别说马超了~ 1W兵都可能宰了你赵大将的20W~
光有武力什么用~傻2哥的形象~
本人嘛喜欢赵云的~但是赵云的FANS~把他吹的太神了~
在三国算是一废人~你能砍的过几个？
没一样行~要智慧没智慧~
有智慧也不会跟刘老三 老种款式了~
作者:
mayeshuai 时间: 2007-8-30 13:25
赵云一生最大的贡献也就是救了 阿斗吧~~~~
赵云一生只算是保镖跟本算不上什么大将~
作者:
万人刀 时间: 2007-8-30 20:49
原帖由
无隙 于 2007-8-30 08:11 发表
呵呵，原来阁下的水平也就这样啊。你和老冒的辩论我都看了，不过我其奇怪的是你和我之间的问题牵涉到他干什么？
而且我还需要找史料吗？我找的史料你解释不了，古文水平差还说我不带招子？
我只想问，如 ...
暴笑，我如何解释不了？你老人家看清楚了是孙夫人多将吴吏兵纵横不法带队的孙MM是刘备的老婆，自然是左将军府事，自然由赵云这个掌内事的来管。
笑，你以为人人都是陈寿三俩字就带过了。掌内事身份特殊任命赵云并不和适，所以交待一下原因，为特任掌内事。
笑，单单历史的解释？您老人家除了口气扑天盖地，真东西一点没有。内事在历史上的解释也有五六种之多，指家，府，省，宫内部事务。
即然您老人家认为掌内事是搞治安工作，那就举出史料来让末学开开眼。别老拿啥“古文水平差解释不了”唬能事，谁水平差谁丢人。拿真东西出来，别就会玩喷口
[ 本帖最后由 万人刀 于 2007-8-31 02:29 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-31 08:18
原帖由 万人刀 于 2007-8-30 20:49 发表
暴笑，我如何解释不了？你老人家看清楚了是孙夫人多将吴吏兵纵横不法带队的孙MM是刘备的老婆，自然是左将军府事，自然由赵云这个掌内事的来管。
笑，你以为人人都是陈寿三俩字就带过了。掌内事身份特殊任 ...
刘备的老婆肯定跟左将军府扯不上关系，否则孔明署左将军府事，还替他管老婆么？
掌内事有多种情况，就应该具体情况具体分析。
时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
掌内事并没有很固定的职权，那以其他“掌内事”来类比就未必可行。
因为无法确定赵云是与哪种“掌内事”是同类。
赵云的职责明确是“整齐”那些“纵横不法”者，而不是保护某些人。
如果认为赵云的职责包括保护某些人，那就要拿出相应的证据。
作者:
蝎子皇 时间: 2007-8-31 08:26
正史里的赵云描述，好像并不是帅哥，而是典韦型的力士吧。。。
作者:
万人刀 时间: 2007-8-31 13:12
原帖由 冒牌 于 2007-8-31 08:18 发表
刘备的老婆肯定跟左将军府扯不上关系，否则孔明署左将军府事，还替他管老婆么？
掌内事有多种情况，就应该具体情况具体分析。
时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特 ...
老冒又来捣乱，我说的是家府内事，可不是开府事。
再分析掌内事也不会是管治安工作。掌内事是没有固定职权，但历史上无非就是家，府，宫，省之内部事务。老冒说赵云干的是那个？
拿的证剧还少吗？老冒不也说赵云干的是侍中的活，保卫工作亦属内事。赵云就是因为掌着刘府内事，才能去整齐那位主母和他的手下。赵云的掌内事和治安官没关系。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-31 13:28
原帖由 万人刀 于 2007-8-31 13:12 发表
老冒又来捣乱，我说的是家府内事，可不是开府事。
再分析掌内事也不会是管治安工作。掌内事是没有固定职权，但历史上无非就是家，府，宫，省之内部事务。老冒说赵云干的是那个？
拿的证剧还少吗？老冒不也说赵云干的是侍中的活，保卫工作亦属内事。赵云就是因为掌着刘府内事，才能去整齐那位主母和他的手下。赵云的掌内事和治安官没关系。
掌内事无非就是家，府，宫，省之内部事务，这一结论就不确切。
之前俺举的孟昶就是一例。
保卫工作属内事，不等于内事就是保卫工作。
赵云掌内事，有权约束孙夫人以及手下，这说明约束孙夫人以及手下是掌内事的职责。
但掌内事是否包括保护阿斗等人，尚未可知。
侍中也从来不负责保卫皇帝。
作者:
无隙 时间: 2007-9-1 16:44
原帖由 万人刀 于 2007-8-30 20:49 发表
暴笑，我如何解释不了？你老人家看清楚了是孙夫人多将吴吏兵纵横不法带队的孙MM是刘备的老婆，自然是左将军府事，自然由赵云这个掌内事的来管。
笑，你以为人人都是陈寿三俩字就带过了。掌内事身份特殊任 ...
说你差你还不信。。或许我找历史资料不如你。。不管找不找的到我也不会特意去找什么资料。我只知道按古文的意思来讲这句话的意思就是用赵云来约束孙MM及他手下。如果不是这个意思，那你有能耐就翻译出新的意思给我看看啊。不要一味的在胡搅蛮缠，引用别见解。中文最大的魅力就是一个词语可以做多种用途。
作者:
billycafe 时间: 2007-9-6 15:56
總之各有各喜好= =...
我會把趙雲的能力
平均調低5點...
降低5點也是一流武將
把這5點加到陳到身上
作者:
519734949 时间: 2007-9-10 11:59
赵云是极冤枉的。不差岳飞窦娥
作者:
镜 时间: 2007-9-11 04:36
原帖由 billycafe 于 2007-9-6 02:56 AM 发表
總之各有各喜好= =...
我會把趙雲的能力
平均調低5點...
降低5點也是一流武將
把這5點加到陳到身上
统率...最好降低10点...
他那个数据实在是匪疑所思...
作者:
无隙 时间: 2007-9-12 10:49
汉水指挥若臂，暂退曹操。出斜谷让曹真遣大众挡之就够了。至于游戏里降升个人喜好。。我喜欢在游戏里把高顺、鞠义、陈到、周仓、曹仁、曹真等人的能力都改高的。。。赵云嘛。我一直是有机会就提升他的能力而不是用改的。对了，夏侯敦的武力我一直是改到70多的。。。毕竟他也就这样子的实力。
作者:
镜 时间: 2007-9-12 21:42
问一个...周仓干嘛加强?
夏侯惇降低统帅就行了,武力还是有的...
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-12 23:55
原帖由 镜 于 2007-9-12 21:42 发表
问一个...周仓干嘛加强?
夏侯惇降低统帅就行了,武力还是有的...
这里貌似是历史区吧？
历史上的夏侯惇有统率力？有武力？会用计？指挥打赢过任何一场战斗或战役？
好吧，他耕田的本领还是得承认地。
哦~你莫非说的是演义？
演义里的夏侯惇也配和赵云比？
作者:
镜 时间: 2007-9-13 02:58
"年十四，就师学，人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"
武力跟统帅没么关系...LS你明显没看清楚我的话...
赵云我就不再论了...另一帖里说得很明白了...
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-13 08:11
原帖由 镜 于 2007-9-13 02:58 发表
"年十四，就师学，人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"
武力跟统帅没么关系...LS你明显没看清楚我的话...
赵云我就不再论了...另一帖里说得很明白了...
您到底是从哪里看出我说武力和统帅有关系的？
“人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"那又如何？三国第一肉票不还是他个人独享的待遇~
或者你能凭这一点能证明他的统帅力高强？用计高明？
小战小败、大战大败、连靠兵力优势都拿不出点战绩的夏侯惇有统帅力？
镜氏三国么？
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-13 08:14 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-13 08:47
原帖由 镜 于 2007-9-13 02:58 发表
"年十四，就师学，人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"
武力跟统帅没么关系...LS你明显没看清楚我的话...
赵云我就不再论了...另一帖里说得很明白了...
杀个一般的混混也不需要有多高的武力。
敢杀人，不过说明其个性为“刚胆”，但也可能是“莽撞”系的。
或许“勇猛”属性可能会高一点。
作者:
镜 时间: 2007-9-13 10:11
原帖由 mithralmask 于 2007-9-12 07:11 PM 发表
您到底是从哪里看出我说武力和统帅有关系的？
“人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"那又如何？三国第一肉票不还是他个人独享的待遇~
或者你能凭这一点能证明他的统帅力高强？用计高明？
小战 ...
你这人有够不讲道理啊...你引用我的帖里...有哪个地方谈到夏侯的统帅高强了?是你老拿统帅说事罢了...
我只讲武力而已,OK?
我的原话是"夏侯惇降低统帅就行了,武力还是有的..."自己看清楚...
论个武力,你能扯到统帅,计策,无聊到这程度,是为了显摆自己多么精通历史么?
[ 本帖最后由 镜 于 2007-9-12 21:17 编辑 ]
作者:
江雨豪 时间: 2007-9-21 15:27
评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
作者:
索虾王 时间: 2007-9-25 02:44
赵云肯定是没有演义写的那么牛的
赵云到底具备什么样的才能，我们现在只能从一些史籍中看到一点，应该不算庸才，但是英雄造时势，时势也造英雄，一个人的机遇很难说，刘备用人的眼关虽然很不错，但是也未必就没有错过每一个人才，我并不是说赵云一定就很有才能，但是我们现代的人说什么，也只是猜度而已
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-25 05:25
演义是小说，讲究的就是人物形象，从塑造的赵云这个形象来说，演义是非常成功的。
正史里的事很难说的清，三国志太简，裴注太杂，后来的又离得太久。其实民间流传的未必就肯定假，或者小赵历史上就是牛B哄哄却不得志的人呢
作者:
静淀海 时间: 2007-9-28 09:34
呵 连诸葛亮都能有人质疑 你赵云算什么？
我去贬低袁术 贬低董卓肯定没有理我
可要是我说赵云是废物 我肯定就出名了
楼主有句话我是肯定的
就是有很多人总喜欢以贬低赵云来抬高自己的品位
不过很抱歉的对你们说一句 “你们不配”
作者:
静淀海 时间: 2007-9-28 09:55
原帖由 镜 于 2007-9-11 04:36 发表
统率...最好降低10点...
他那个数据实在是匪疑所思...
你说的这事没有办法 毕竟KOEI是以三国演义为主要评分标准
所以根本不存在匪夷所思 从1代到11代 代代都是这么搞
至于夏侯敦的那点“武力” 完全也是三国演义帮忙加上的
其实赵云也没至于你前面帖子说的那么不堪 如果光以三国志而论的话 当然他似乎很难说有什么太高的光彩
可你仔细想想三国志 蜀汉第一的将领关羽的传才个把字 魏随便找个人的传都要比他详细的多
为什么？ 不还是因为那个年代尊魏吗 对蜀连多写几个字都懒的写
魏五子的传的字数基本是蜀“五虎”（姑且这么叫）的字数 2.5倍左右
咱们就算正史上五子的确比他们五个强 但也不至于说差这么多吧？
魏传里的人 连剿灭小股贼寇都有被记载过 你看看蜀传 字数简直少的可怜
况且有很多东西他都是不敢写的 比如“死诸葛吓走生仲达” 你说他敢写出来吗？
可是这事的确发生过的 晋书中就有记载
很多事换了种说法意思就变了 所以说三国志毕竟也是有局限性的
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-9-28 10:10 编辑 ]
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 19:16
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 12:49 发表
再加上我都比你好那么多，赵云和废物的区别显而易见了
尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。
能在历史上留下比较好的名声的人，在我们这些活着的人中间出得了几个？
老赵混到这种程度已经不错了，再说废物都可利用，何况一个赵云呢？
只能说，没用好；就算真成了废物，也只是因为未得善用之人而已。
作者:
death6666 时间: 2007-9-29 21:21
你要是刘备,你会放心那个作为亲卫.关张是兄弟,除他们外就只信云了.加上性格ONLY ONE了.你们都说吕布第一,大概只是三英战吕布给的印象吧,历史上可没这事.超级武将间未PK过那会知道呢.那不等于关公战秦琼,张飞P岳飞吗?
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 23:10
原帖由 mithralmask 于 2007-8-19 08:05 发表
你不如说“要不是陈寿、裴松之，,赵云也没有今天”，扯淡也要有个谱。
要不是佛教入关包装关羽做代言人，断头关还在猛鬼传说中跑龙套。
你这个评论好猛啊！吓我一大跳，猛鬼传说？
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 23:20
原帖由 镜 于 2007-9-13 02:58 发表
"年十四，就师学，人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"
武力跟统帅没么关系...LS你明显没看清楚我的话...
赵云我就不再论了...另一帖里说得很明白了...
嗯，徐庶也杀过人，所以他的武力跟惇哥不相上下。
作者:
独行追风 时间: 2007-10-13 13:43
典伟也是曹操的保镖啊 拜托,他难道是废物吗?? 古之恶来的美名大家都清楚
相对赵云也是刘备的保镖,难道他就成废物了? 什么逻辑啊!!!!!!
以赵云的品行,在当时那个时代,能做到的又有几人!!!!!!!!!
作者:
o唯独o爱君 时间: 2007-11-11 13:05
赵云的确很帅~~~虽然没演义里那么神,可也没大家说得那么菜~~为什么不喜欢一个人就非要贬得他无地自容
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 08:24 标题: 三国十五虎
张乐于张徐
关张马黄赵
甘周凌朱徐
作者:
muqin4u 时间: 2007-11-28 00:31
在那个年代，贴身卫队是很重要的，比如曹操的许出和典韦，最适合的人就是格斗能力超强，指挥能力一般的，否则就是浪费。而赵云的指挥才能应该还是不能和关、张相比的，所以结果自然是这样
作者:
火星王子 时间: 2007-11-28 03:41
这是三国志当中赵云的作战记录
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。。
结果：一胜一败
胜战分析：“亮率云与张飞等俱溯江西上”，这句说明云非主将，副将而已。后来作主将，“从外水上江阳”，没有写一路上打了什么仗。
败战分析：“云与邓芝往拒”。云与芝，而不是云率芝，就这点看，此二人是联合执政。因为兵弱敌强，：然敛众固守不至大败“。 败是败了，虽没输光，所以贬为镇军将军。
作者:
因苏阿 时间: 2007-11-28 05:09
我就纳闷了，史书上记载的赵云和保镖内卫毫无关系，赵云从赤壁之战后刘备集团开始飞速发展后，赵云就很少和刘备在一起，赵云担任的官职和内卫也毫无关系。为啥一堆人非的给说成士保镖呢？我很无语
历史上的赵云是个将军，作战勇猛，所以杨戏说“统时选士，猛将之烈”，但也仅仅是个猛将而已，没什么韬略。
作者:
yinghuayicu 时间: 2007-12-4 22:19
"难道大家就不能像喜爱孙悟空一样喜爱赵子龙么.?"
________________________________________________
我承认，我本来只是个游客，在外面看看的，看到这句话我实在忍不住了，冲进来膜拜一下LZ。。。。。。。。。
作者:
yinghuayicu 时间: 2007-12-4 22:20
赵云和孙悟空。。。。。。。。。笑死我了。。。。。。。。。。。。
作者:
江阳居士 时间: 2007-12-4 23:00
我还以为进错地方了，还FANS，这是在谈论历史吗？
算了，不说了
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