标题: 科学应该谈论信仰吗？ [打印本页]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-7-26 17:11 标题: 科学应该谈论信仰吗？
科学应该谈论信仰吗？
两位著名的科学保卫者就科学家应该如何对待宗教及其信徒交换了意见
劳伦斯•M•克劳斯和理查德•道金斯
《科学美国人》2007年7月号
原编者按：
尽管本文的作者都处于科学的一方，他们在如何最好地阻止宗教驱策的活动威胁科学实践或科学教育的问题上并非总有一致意见。著名物理学家克劳斯经常在公开场合露面，支持把进化论留在学校课程中，而把神创论的伪科学变种逐出课程。2005年他曾写信给教皇本尼迪克特十六世，敦促教皇不要在科学和信仰之间再筑一道新墙，这封信导致了梵蒂冈再次确认了罗马天主教接受自然选择是有效的科学理论。
道金斯是进化生物学家，多产作家兼演说家，他也是一位雄辩的批评家，批评任何破坏科学思考的企图。然而，他通常对实现科学和信仰的和平共存所表现出来的兴趣比克劳斯更少。道金斯的畅销书《上帝错觉》（God Delusion）的书名本身或许最好地总结了他对于宗教信仰的观点。
这两位同盟者在去年的一场会议的休息时间亲自交换了意见，这场在美国圣地亚哥索尔克生物学研究所召开的会议是为了专门讨论科学与信仰之间的冲突。在这篇他们重新撰写的对话中，两位作者解释了他们各自的对敌策略，并解答了所有科学家在决定是否以及如何对教徒谈论科学的时候面临的一些问题：目的到底是为了教授科学还是为了贬损宗教？这两种世界观是否有可能令对方更加丰富？宗教在本质上是坏的吗？在《科学美国人》网站刊登的一个加长版的对话中，他们也探讨了科学是否可以检验“上帝假说”。
作者简介：
劳伦斯•M•克劳斯（Lawrence M. Krauss）是凯斯西部保留地大学的Ambrose Swasey教席教授兼宇宙学和天体物理学教育和研究中心的主任。他是7本畅销书的作者，为全国性出版物撰写了数十篇评论。在获得的诸多科学荣誉中，他以荣获美国全部三大物理学学会的最高奖而著称。在闲暇时间里，他与克利夫兰交响乐团合作演奏了《行星组曲》，还担任了圣丹斯电影节(Sundance Film Festival)的评委。他还为《科学美国人》撰写了4篇文章。
理查德•道金斯（Richard Dawkins）是牛津大学查尔斯•西蒙尼教席公众理解科学教授。他撰写的9本书已经让他获得了文学和科学的荣誉博士学位，他还是英国皇家学会和皇家文学会的会员。他所获得诸多奖项包括宇宙国际奖、人类科学中山奖和英国文化著名贡献者莎士比亚奖。2006年他创立了理查德•道金斯理性和科学基金会。英国新的学校指导方针鼓励学生在辩论科学与神创论的时候扮演诸如伽利略、达尔文和道金斯的角色。
克劳斯：你和我都投入了很多时间，设法让人们感到科学激动人心，同时也试图解释当前我们各自对宇宙的科学见解的基础。所以，问一问科学家在谈论宗教或者撰写关于宗教的文章时，他的主要目的是什么，这是个合适的问题。我想知道这两个问题哪个更重要：利用科学和宗教之间的反差教授科学，还是设法贬抑宗教？我猜测我会把重点向第一个问题倾斜，而你会把重点更多地放在第二个问题上。
我这样说是因为如果你要教育别人，那么对我来说这似乎很明显——你就需要靠近他们，如果你想引诱他们思考科学，你就需要理解他们来自何方。例如，我常常告诉教师，他们能犯的最大错误就是假定他们的学生对他们要谈的东西有兴趣。教育就是引诱。另一方面，告诉人们他们最强烈的信仰完全是愚蠢的——即便这些信仰确实如此——因此他们应该听我们的，从我们这里学到真理，这最终会导致后来的教学失败。因此，如果换一种方法，把讨论这个问题的主要目的变成把宗教放在合适的背景中，那么它或许对于让人们感到震惊转而质疑自身信仰有些用处。
道金斯：我认为宗教是坏科学，而你认为它从属于科学，这肯定至少让我们偏向了稍微不同的两个方向。我同意你说的教育就是引诱，而在你还没开始演讲之前就疏远了你的听众，这可能是个糟糕的策略。或许我可以改进我的引诱手法。但是没人会钦佩一个不诚实的引诱者，而且我想知道你准备在多大程度上“靠近”他们。或许你不会“靠近”一个地平论者。或许你也不会“靠近”一个年轻地球神创论者，他认为整个宇宙是在中石器时代之后诞生的。但是或许你可以靠近一个年老地球神创论者，他认为上帝启动了整个宇宙，然后时不时地加以干涉，帮助进化克服困难的飞跃。我们之间的不同只是量的不同。你打算“靠近”的程度比我多一点，但是我怀疑其实没有那么多。
克劳斯：让我把我说的“靠近”一词解释得更清楚一点。我的意思不是向误解屈服，而是找到一个引诱的方式，向人们证明它们确实是误解。让我给你举个例子。我有时与神创论者和外星人绑架论狂迷者同场辩论，这两个群体对于解释的本质有类似的误解：他们认为除非你知道所有事情，否则你什么也不知道。在辩论中，他们提出一些模糊的主张，例如，1962年外蒙古的一群人全都看见了一个飞碟在教堂上空盘旋。然后他们问我是否熟悉这个具体的事件，如果我说了不，他们总是说：“如果你没有研究所有这样的事件，那么你就不能认为外星人绑架不可能发生。”
我发现我可以让这两个群体都思考一下他们所说的东西，方法是用对方群体来对付他们。也就是说，我问神创论者：“你相信飞碟吗？”他们当然会说“不信”。然后我问：“为什么？你研究了所有关于飞碟的主张了吗？”类似地，我问外星人绑架论：“你相信年轻地球神创论吗？”他们说“不信”，希望表现得科学一些。然后我问：“为什么，你研究过了每一个反驳了吗？”我设法向这两个群体证明的一个论点是，把理论期望建立在大量现存证据的基础上，而不用研究每一个模糊的反驳，这是非常明智的。这种“教导”手法在大多数情况下都有效，除了在很罕见的情况下，我曾与一个外星人绑架信仰者辩论，而他也是个神创论者！
道金斯：我喜欢你对于“靠近”意思的澄清。但是我想警告你这种手法多么容易被误解。我曾经在《纽约时报》的一篇书评中写道：“如果你遇到某人声称不相信进化，那么完全有把握说这个人无知、愚蠢或者疯狂（或者恶劣的，但是我不愿这样认为）。”这句话被人一再引用，用于证明我是一个顽固、不宽容、思想狭隘、狂妄的偏执狂。但是看看我的这句话。它可能不是特意为了引诱，但是，劳伦斯，你在心里知道这是一个简单而朴素的事实陈述。
无知不是罪。称某人无知不是侮辱。我们都对于大多数尚不知道的东西无知。我对棒球完全无知，我敢说你对板球也完全无知。如果我对相信地球只有6000年历史的某人说他是无知的，我这是称赞他，认为他不是愚蠢、疯狂或者恶劣的。
克劳斯：我不得不说我完全同意你的这个观点。于我而言，无知常常是个问题，令我高兴的是，无知是最容易解决的。如果某些人误解了科学问题，认为他们是无知，这并不是贬义。
道金斯：相应地，我很高兴同意你的观点，我本可以，而且或许也应该更策略一点。我本应该用更引诱的方式靠近他们。但是这存在限度。你可能不会采取下面这种非常手段：
“亲爱的年轻地球神创论者，我深深地尊重你关于这个地球的年龄是6000岁的信仰。然而，我谦恭而温柔地提醒你，如果你去读一本关于地质学，或者放射性同位素纪年，或者宇宙学，或者考古学，或者历史，或者动物学的书，你可能会发现这本书（当然，是与《圣经》放在一起读）是很吸引人的，而且你可能会开始明白为什么几乎所有受过教育的人，包括神学家，认为宇宙的年龄是以10亿年为单位计量的，而不是以千年为单位。”
让我提出一种另外的引诱策略。不是假装尊重愚蠢的观点，而是何不来点儿“严爱”？向年轻地球神创论者戏剧性地展示他的信仰与科学家之间的巨大差异：“6000年可不仅仅是与46亿年有一点儿差别。这个差别如此之大，亲爱的年轻地球神创论者，以至于这就好像你声称从纽约到旧金山的距离不是3400英里，而是7.8码。当然，我尊重你不同意科学家的权利，但是或许你听到你与科学家之间差异的真实程度——这是推理和毫无争议的算法得出的结果——之后不会感到太大的伤害和冒犯。”
克劳斯：我不认为你的建议是“严爱”。事实上，这正是我所倡导的，也就是一种创造性和引诱性的方法，让人们理解这类误解的数量程度和本质。一些人总是会不顾事实一直被迷惑下去，但是这些人肯定不是我们设法靠近的人。我们试图靠近的则是公众的大多数，他们可能对科学拥有开放的头脑，不过只是对科学知之甚少，或者根本没接触过科学证据。在这点上，让我提出另一个问题，你可能觉得这个问题更激烈：科学能丰富信仰吗？或者科学必定总是毁灭信仰吗？
我想到这个问题是因为最近我被邀请到一个天主教学院的一个科学和宗教研讨会上演讲。我猜我被视为对让两者达成和解感兴趣的人。在同意演讲之后，我发现给我的题目是《科学丰富信仰》。尽管我最初有些疑虑，我越思考这个题目就越觉得它有道理。无论如何，信仰一个神圣的智能存在而不要直接证据，这种需求是许多人的心智的基本组成部分。我不认为我们将摆脱掉宗教信仰之人类属性的程度会超过我们摆脱掉浪漫爱情之人类属性或者摆脱掉人类认知的许多非理性却基本的特征的程度。尽管它们与科学理性的成分是互不相关（相互垂直），当我们考虑我们的人性的时候，它们一样真实，或许一样应该获得一些称赞。
道金斯：顺便说一句，这种关于人性的悲观情绪普遍存在于理性主义者当中，甚至到了彻底的自虐的程度。好像你和参加那场会议的几乎所有其他人都积极欣赏一个观点，即人性注定永远无理性。但是我认为非理性和浪漫爱情、诗歌或者让人感到生命值得活下去的情感无关。它们与理性不是互不相关的。或许它们和理性稍微有关（是理性的切线）。无论如何，我和你一样支持这些感情。积极的非理性信仰和迷信则完全是另外一回事。承认我们永远也不能摆脱它们——即它们是人类本性不能改变的一部分——这很明显对你不成立，我敢猜测，这种反例还包括你的大多数同事和朋友。那么假定人类大都在本质上不能摆脱它们，这是不是有些居高临下的优越感？
克劳斯：我可不太自信我摆脱了非理性信仰，至少我不自信我摆脱掉了关于自身的非理性信仰。但是如果宗教信仰是许多人生活经历最重要的一部分，似乎对我而言，问题并不在于我们如何能够摆脱上帝的世界，而是科学能在多大程度上缓和这种信仰，并剔除掉宗教原教旨主义最无理性和最有害的方面。这肯定是科学可能丰富宗教的一种方式。
例如，在我对天主教团体的演讲中，我借助了你最新出版的一本书，向听众描述了科学原则——包括不得选择性选取数据的要求——如何规定了一个人不能对他的原教旨主义挑挑拣拣。如果一个人相信同性恋是可憎的，因为圣经这样说，他就要接受圣经提及的其他事情，包括如果你的孩子不服从你，圣经允许你杀掉你的孩子，或者如果你想要一个孩子，但是周围没有其他男人，那么和你的父亲发生性关系是正当的，如此等等。
此外，科学可以直接揭穿许多有害的圣经字面解释。例如，这包括妇女是卑微的奴隶的观念，它与生物学告诉我们的相抵触。生物学告诉了我们关于女性所扮演的一般生物角色，特别还告诉了我们女性和男性都拥有智力能力。当伽利略提出上帝如果不想让人们使用大脑研究自然的话，那么“他”就不会给人类大脑的时候，在与前面同样的意义上，伽利略认为科学肯定能够丰富信仰。
卡尔•萨根最令人信服地展现了科学能提供另一个好处。而萨根像你我一样是没有宗教信仰的人。1985年他在苏格兰所作的关于科学和宗教的吉福德讲座在他逝世后得以编辑出版，然而，在讲座中他提出了一个观点，即普通的宗教惊奇感事实上太目光短浅，太有限了。对于一个真正的上帝，一颗行星太微不足道了。科学向我们揭示的这个宇宙的盛景更加壮观。此外，有人可能马上要补充说，考虑到当今理论物理学的风气，一个宇宙可能太微不足道了，有人可能想开始考虑许多宇宙的情况。不过，我要赶快补充一句，丰富信仰远远不同于为信仰提供支持的证据，我相信科学肯定不能发挥这种的功能。
道金斯：是的，我喜爱萨根的那种情感，我很高兴你刚才提到了它。我为出版社在这本书的封套上总结说：“卡尔•萨根是一个信奉宗教的人吗？他比这更甚。他把传统信仰者微小、狭隘和原始的世界甩在了身后；他超越了沉浸于狭隘的精神贫瘠之中的神学家、牧师和毛拉。他超越了他们，因为他拥有更多虔诚待之的事物。他们拥有他们的青铜器时代的神话，原始的迷信和孩子气的痴心妄想。而他拥有这个宇宙。”我不认为回答你的关于科学是否能丰富信仰的问题我还可以补充什么。在你和萨根所指的意义上，它可以丰富信仰。但是我不愿被误解为认可信仰
克劳斯：我想谈谈一个一个问题，我认为这个问题对当前在科学家中间正在进行的关于宗教的辩论大多很重要：宗教在本质上是坏的吗？在这里我承认我自己的观点在过去的几年中已经有了变化，尽管你可能会认为我只不过是变得柔和了。毫无疑问，有大量的证据表明宗教要对许多暴行负责，我和你一样常常说，如果不是因为信仰上帝站在他们的一方，没人会故意把飞机撞进高楼。
作为一名科学家，我认为我的职责是在宗教信仰导致人们传授关于这个世界的谎言的时候提出反对意见。在这点上，我愿意认为一个人尊重宗教情感和尊重其他形而上学爱好的程度应该一样，不多也不少。但是有一点要注意，如果宗教情感是错误的，就不该尊重它们。“错误”的意思是信仰明显与实验证据抵触。。地球并非只有6000年的历史。太阳并非在天空上静止不动。肯尼威克人不是尤马蒂拉印度安人。我们需要设法消灭的不是宗教信仰或者信仰，而是消灭无知。只有当信仰受到知识的威胁的时候，它才确实变成敌人。
道金斯：我认为我们在这个问题上意见相当一致。而且，尽管“谎言”是一个太强烈的词，因为它暗示着欺骗的意图，我不属于那些认为道德问题的重要性超过了宗教信仰是否真实的问题人们。最近我通过电视和英国的老牌政客Tony Benn见了面，这位前技术部长自称基督徒。在我们讨论的过程中一件事变得非常明显，即他对基督教信仰是不是真的丝毫不感兴趣。他只是关心这些信仰是否道德。他以科学不能提供道德指导为由而反感科学。当我抗议说道德指导不是科学的工作，他进一步问我，那么科学的用处是什么。这是一种综合征的典型例子，哲学家丹尼尔•丹尼特把它称之为“信仰信仰”。
其他例子包括这些人认为宗教提供安慰和赋予生命意义的能力比宗教信仰是真是假更重要。我猜你可能会同意我的一个观点，即我们不反对人们从他们选择的事物中得到安慰，也不反对强道德指针。但是无论如何，我们在脑子里必须把宗教的道德或安慰价值的问题和宗教的事实价值分开。我在说服宗教信仰者把它们分开的时候经常遇到困难，这向我表明我们这些科学引诱者还面临着一场艰苦的斗争。
（柯南 译）
作者:
stopisneo 时间: 2007-7-27 01:50
原帖由 伶州鸠 于 2007-7-26 17:11 发表
克劳斯：我可不太自信我摆脱了非理性信仰，至少我不自信我摆脱掉了关于自身的非理性信仰。但是如果宗教信仰是许多人生活经历最重要的一部分，似乎对我而言，问题并不在于我们如何能够摆脱上帝的世界，而是科学能在多大程度上缓和这种信仰，并剔除掉宗教原教旨主义最无理性和最有害的方面。这肯定是科学可能丰富宗教的一种方式。
这个就是我常说的!科学可能丰富宗教!
事实上,科学所做的一切只能是荣耀主!
作者:
伶州鸠 时间: 2007-7-27 10:04
原帖由 stopisneo 于 2007-7-27 01:50 发表
这个就是我常说的!科学可能丰富宗教!
事实上,科学所做的一切只能是荣耀主!
断章取义到这个程度，也算难得了……
作者:
tchfk 时间: 2007-7-27 11:54
2楼请注意,这是科学与信仰,不是科学与宗教!
作者:
ptcn 时间: 2007-7-27 12:31
宗教就是信仰的体系。科学和信仰是绝对不相容的。
“信仰科学”是一个自相矛盾的说法。
科学以“假设”为前提构建自己的认知体系。
神学以“真理”为前提构建自己的认知体系。
信仰/宗教的核心是“真理”
而科学的精髓是“探索”
科学和神学，不存在谁更高尚的问题。
对于人类来说，神学至少和科学一样重要。
科学和神学，有本质的区别，但没有天然的对立。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-7-27 12:35 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-7-27 12:44
而科学的精髓是“探索”
这句话有待商榷，科学的精髓在于“实证”，而不是“假设”
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-28 14:43
原帖由 伶州鸠 于 2007-7-27 10:04 发表
断章取义到这个程度，也算难得了……
stop 没有断章取义，事实上物理界对上帝大多都是持包容态度的。
作者:
KYOKO 时间: 2007-7-28 15:10
能证明上帝存在上帝当然是存在的
不能证明上帝不存在能证明上帝存在吗?
作者:
伶州鸠 时间: 2007-7-28 18:07
原帖由 天宫公主 于 2007-7-28 14:43 发表
stop 没有断章取义，事实上物理界对上帝大多都是持包容态度的。
断章取义是针对这个回帖本身而言。
另外，他理解的上帝和你的理解不见得是一回事……
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-29 00:12
原帖由 KYOKO 于 2007-7-28 15:10 发表
能证明上帝存在上帝当然是存在的
不能证明上帝不存在能证明上帝存在吗?
问得好。伶州鸠一再声称科学重在实证，在没有实证的情况下，无论信奉上帝的存在，还是否决上帝的不存在，都不是讲究科学者所提倡的。科学本身既然那么重视实证，就必须在完全通过实证否决上帝之前，给上帝的存在留有足够的猜测空间。
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-7-30 14:53
美国的本杰明.富兰克林算不算大科学家?可他却是耶和华的虔诚信徒
他的原则是不让那些无意义的思考影响到科学研究
作者:
冒牌 时间: 2007-7-30 15:10
原帖由 天宫公主 于 2007-7-29 00:12 发表
问得好。伶州鸠一再声称科学重在实证，在没有实证的情况下，无论信奉上帝的存在，还是否决上帝的不存在，都不是讲究科学者所提倡的。科学本身既然那么重视实证，就必须在完全通过实证否决上帝之前，给上帝的存 ...
还是用俺经常引用的梁启超的话吧。
一、凡立一义，必凭证据。无证据而以臆度者，在所必摈。
三、孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
在完全通过实证否决上帝之前，给上帝的存在留有足够的猜测空间，也就是其无反证者姑存之。
但这个说法有个前提——至少有一个孤证。
若连孤证都没有，那就是属于无证据而以臆度者，在所必摈。
这也就是前面一条——凡立一义，必凭证据。
而信奉上帝存在者在立上帝这一义时，并没有什么证据拿出来吧？
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-30 16:01
既然说“上帝存在”这个命题需要证明，那么“上帝不存在”这个命题怎么就不需要证明了呢？事实上我们对“上帝不存在”的证据并不比“上帝存在”多，为什么一定要偏心一方呢？或者说，信奉“上帝不存在”的人，本身就被另一种信仰所束缚了。
梁启超是一个19世纪末，20世纪初的非职业科学家，对于20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路又能知道多少呢？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-7-30 16:04 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-30 16:16
原帖由 天宫公主 于 2007-7-30 16:01 发表
既然说“上帝存在”这个命题需要证明，那么“上帝不存在”这个命题怎么就不需要证明了呢？事实上我们对“上帝存在”的证据并不比“上帝不存在”多，为什么一定要偏心一方呢？
梁启超是一个19世纪末，20世纪初的非职业科学家，对于20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路又能知道多少呢？
举个例子吧。
比如俺说，地球上有一种十三条腿，五个头，七条尾巴的动物。这种动物当然是俺捏造出来的。
但不能证明“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”，是否俺们就得默认这种动物存在的可能呢？
上帝的情况跟这个类似，这不是偏心一方的问题。
世界上本来没有“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物”这个概念，先提出这种动物存在是俺，而不是先有人提出这种动物不存在，那负责提供证明的应该是俺，而不是反对的人。
同样，世界上本来也没有“上帝”的说法，“上帝存在”这个观点肯定早于“上帝不存在”这个观点，那应该负责证明的是提出上帝这个概念的人。
先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。
梁启超确实不可能知道20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路。
但20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路是否就允许无证据而以臆度呢？
这俺倒是从未听说过。
作者:
枫儿 时间: 2007-7-30 17:24
原帖由 伶州鸠 于 2007-7-27 12:44 发表
这句话有待商榷，科学的精髓在于“实证”，而不是“假设”
没有假设，那去证明什么呢？
上帝存不存在的问题，就跟外星人存不存在的问题差不多。
其实我认为，客观唯心主义是可以接受的。只要当人们认识到“上帝”（或者其他神）不会随自己的心所欲，就可以了。而且确实有许多优秀的科学家是有信仰的。
作者:
金庾信 时间: 2007-7-31 10:16
科学是第一层次的思维，告诉我们什么是什么。。。
哲学（包括宗教、信仰等）是第二层次的思维，告诉我们什么是什么有什么意义。。。
第二层次的思维是建立在第一层次思维的基础上的，其发展也受第一次层次思维的影响，但二者却不是互相替代的关系，混淆二者的界限，而将科学变成第二层次思维的做法并不能更理性（科学社会主义就最理性了？），实质上无异于再次树立一个新宗教而已。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-7-31 13:07
原帖由 天宫公主 于 2007-7-29 00:12 发表
问得好。伶州鸠一再声称科学重在实证，在没有实证的情况下，无论信奉上帝的存在，还是否决上帝的不存在，都不是讲究科学者所提倡的。科学本身既然那么重视实证，就必须在完全通过实证否决上帝之前，给上帝的存 ...
上帝存在与否，本来就不是一个科学的命题，换句话说，这个问题和所有其他不可证伪的概念一样，从概念上就不是科学体系之内描述和解决的问题。
作者:
stopisneo 时间: 2007-7-31 17:16
原帖由 伶州鸠 于 2007-7-31 13:07 发表
上帝存在与否，本来就不是一个科学的命题，换句话说，这个问题和所有其他不可证伪的概念一样，从概念上就不是科学体系之内描述和解决的问题。
我一点都不明白，为什么这样的讨论都会变成神是不是存在的问题。。
我更不明白，既然楼主帖了这段文章，如果我仔细看了，我说了我的观点，为什么又要说我断章取意？？
这个断章取意，是不是也是一个不可证伪的命题？是不是也不是科学范围内可以描述和解决的问题？
那也就是说，我应该科学地面对这样的评论，从而不再发表任何意见？
不可证伪。。又有什么事情可以证实呢？
作者:
sincery 时间: 2007-7-31 19:39
原帖由 绝世天骄. 于 2007-7-30 14:53 发表
美国的本杰明.富兰克林算不算大科学家?可他却是耶和华的虔诚信徒
他的原则是不让那些无意义的思考影响到科学研究
非常赞同
很多的科学家同时都是虔诚的基督教徒，并不是因为他们都有精神分裂症，而是因为对物质世界的探索和精神世界的探索本身就是2回事，虽然相互之间有重要的关联。
科学是为了丰富头脑，信仰是为了丰富心灵，西方所谓的科学主义和人本主义是走向了2个极端，只有两方面丰富的人才是真正的人。
唯心主义未必对我们研究学术没有好处，事实上，因为唯心主义不需要“主观一定要符合客观”，它所取得的那部分文明成就是非常重要的。
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-31 22:21
原帖由 冒牌 于 2007-7-30 16:16 发表
举个例子吧。
比如俺说，地球上有一种十三条腿，五个头，七条尾巴的动物。这种动物当然是俺捏造出来的。
但不能证明“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”，是否俺们就得默认这种动物存在的可能呢？
上帝的情况跟这个类似，这不是偏心一方的问题。
世界上本来没有“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物”这个概念，先提出这种动物存在是俺，而不是先有人提出这种动物不存在，那负责提供证明的应该是俺，而不是反对的人。
同样，世界上本来也没有“上帝”的说法，“上帝存在”这个观点肯定早于“上帝不存在”这个观点，那应该负责证明的是提出上帝这个概念的人。
先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。
梁启超确实不可能知道20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路。
但20世纪末，21世纪初的科学论证逻辑/思路是否就允许无证据而以臆度呢？
这俺倒是从未听说过。
1. 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物存在"的人是你, 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”的是反对这个论点的人.
2. "先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。" - 我从小学读到博士, 从未听说过这样的"常理". 我知道的"常理"是, 如果 P 为逻辑命题, 那么 P' 也必定是逻辑命题. 凡是命题在没有证明之前都不成立. 因此, 我们在未来的发展中, 必须同时对"上帝存在"和"上帝不存在"两种可能性留有足够的空间.
3. 这里无证据而以臆度的恰恰是你. 抽象地说, 如果命题 P = "上帝存在", 那么你恰恰是在毫无证据的情况下, 企图对 P' 下肯定结论, 而我只是保留了 P' 成立的可能性.
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-31 22:22
原帖由 伶州鸠 于 2007-7-31 13:07 发表
上帝存在与否，本来就不是一个科学的命题，换句话说，这个问题和所有其他不可证伪的概念一样，从概念上就不是科学体系之内描述和解决的问题。
如果科学界不再对宇宙的开始, 生物的开始, 人类的开始等话题感兴趣的话, 那么我会承认"上帝存在与否不是一个科学的命题"的.
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-31 22:25
原帖由 sincery 于 2007-7-31 19:39 发表
唯心主义未必对我们研究学术没有好处，事实上，因为唯心主义不需要“主观一定要符合客观”，它所取得的那部分文明成就是非常重要的。
事实上, 量子理论, 相对论等 20 世纪以后的科学, 都早就否决了唯物论. 爱因斯坦曾经很不屑地认为恩格斯的《 自然辩证法》"不知所云".
作者:
lazyman 时间: 2007-7-31 22:44
事实上, 量子理论, 相对论等 20 世纪以后的科学, 都早就否决了唯物论. 爱因斯坦曾经很不屑地认为恩格斯的《 自然辩证法》"不知所云".
何时否定了？具体表现在何处？
不过，爱因斯坦在量子科学的学术问题上就吃了宗教信仰的亏也是事实，可见老头的话也非金科玉律.
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-31 23:20
这两个理论的关键都是考虑了观测者和观测过程.
唯物论的最大漏洞就是他们并不知道物本身是什么.
别跑题, 想往这个方向讨论开新贴吧.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-1 08:26
原帖由 天宫公主 于 2007-7-31 22:21 发表
1. 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物存在"的人是你, 需要提供“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物不存在”的是反对这个论点的人.
2. "先有正方立论，然后才有反方反驳，这是常理。" - 我从小学读到博士, 从未听说过这样的"常理". 我知道的"常理"是, 如果 P 为逻辑命题, 那么 P' 也必定是逻辑命题. 凡是命题在没有证明之前都不成立. 因此, 我们在未来的发展中, 必须同时对"上帝存在"和"上帝不存在"两种可能性留有足够的空间.
3. 这里无证据而以臆度的恰恰是你. 抽象地说, 如果命题 P = "上帝存在", 那么你恰恰是在毫无证据的情况下, 企图对 P' 下肯定结论, 而我只是保留了 P' 成立的可能性.
在“上帝存在”这个命题提出之前，根本没有“上帝不存在”这个命题。
“上帝存在”命题提出的同时，“上帝不存在”命题也随之产生，并非是反对者提出了这一命题。
反对者提出的命题是——““上帝存在”命题不成立”命题，而不是“上帝不存在”命题。
反对“上帝存在”这个命题，不一定就只有提出“上帝不存在”命题这一种手段。
“上帝存在”这个命题，在提出时缺少论据和论证过程，本来就不是完备的，换句话说，根本就是个伪命题。
之所以要提出观点者先进行论证，而不是反对者来做这个工作，道理很简单。
就像“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物”这个事物，俺如果只是提出该动物存在，而不提出相关证明。
反对者根本无从下手证明，因为他们不可能穷举全宇宙中的动物，来说明其中没有“十三条腿，五个头，七条尾巴的动物”。
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-1 08:48
1. 先后顺序的区分, 也许在社会科学里, 更贴切人们的感情, 但做为自然科学领域是站不住脚的. 比如说, "宇宙里有 Higgs Boson 存在", 这个命题被提出之前人类也不知道它的反命题. 但反对这个命题的人, 不能因为正方给的证据不足, 而对"'Higgs Boson 存在'不成立"这个命题下任何结论. 提出者和反对者对于论证这个命题, 他们的位置是等价的.
2. 想论证"spin = 1/3 的粒子不存在"(这种东西和你13条腿的东西一样不可思议), 自然也不能因为"无法论证'spin = 1/3 粒子存在'而下结论". 你需要做的是建立一套物理理论, standard model. 然后测试 standard model 到很高的精确度, 再引用 standard model 的理论来论证 spin 不可能有 1/3.
3. 据我所知, 世界上并没有什么理论, 可以直接证明上帝不存在. 宇宙是怎么起源的, 生命是怎么起源的, 死后是什么意义, 都没有得到确切的答案. 上帝还没有从公式中被划减, 想论证"'上帝存在'不成立"的话, 你们还有很多很多事情要做. 在此之前就盲目相信"'上帝存在'不成立", 或者认为它根本无须证明的话, 这本身就是严重的宗教思想.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-8-1 09:07 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-1 09:20
原帖由 天宫公主 于 2007-8-1 08:48 发表
1. 先后顺序的区分, 也许在社会科学里, 更贴切人们的感情, 但做为科学领域是站不住脚的. 比如说, "宇宙里有 Higgs Boson 存在", 这个命题被提出之前人类也不知道它的反命题. 但反对这个命题的人, 不能因为正方给的证据不足, 而对"'Higgs Boson 存在'不成立"这个命题下任何结论. 提出者和反对者对于论证这个命题, 他们的位置是等价的.
2. 想论证"spin = 1/3 的粒子不存在"(这种东西和你13条腿的东西一样不可思议), 自然也不能因为"无法论证'spin = 1/3 粒子存在'而下结论". 你需要做的是建立一套物理理论, standard model. 然后测试 standard model, 再引用 standard model 的理论来论证 spin 不可能有 1/3.
3. 据我所知, 世界上并没有什么理论, 可以直接证明上帝不存在. 宇宙是怎么起源的, 生命是怎么起源的, 死后是什么意义, 都没有得到确切的答案. 上帝还没有从公式中被划减, 想论证"'上帝存在'不成立"的话, 你们还有很多很多事情要做. 在此之前就盲目相信"'上帝存在'不成立", 或者认为它根本无须证明的话, 这本身就是严重的宗教思想.
你说的Higgs Boson、spin = 1/3 的粒子俺不知道是啥东西，但俺想提出这些观点的人应该不是只有论点，其他论证论据啥都没有。
他们至少应该从理论或是其他方法证明了Higgs Boson、spin = 1/3 的粒子存在的可能性吧？
如果是用理论论证这些东西存在，反对者在其理论上进行反驳，而不是直接立相反的观点，这在科学领域也是极其常见的事情。
关键在于“某事物有存在的可能”并不是自明性的命题。
其实俺的观点就是——在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-1 09:42
不是故意说你不知道的东西, 但为了保证观点的准确性, 却不得不提出这些比较前沿的粒子.
提出这个观点的有旁敲侧击的论证, 比如说 standard model 中的 irreducible representation <-> elementary particles. 那么这个时候出现了一个和别人都对不上号的 irreducible representation, 它的数学对其他已观测粒子还有不少影响(尤其是重量方面).
仔细想想, 反驳 Higgs boson 的人还真的不多, 大家基本上都对它抱有信心, 也许弦可能是个更好的例子(弦的存在有不少人反对). 但值得注意的是, 信心和信念是两码事, 你可以对上帝不报有任何信心, 但把上帝不存变成一种信念就不对了.
不过你的观点也可以, 你似乎假当的是"上帝存在"这个命题不存在, 而不是"上帝不存在". 只要你不自身需要研究一些类似于宇宙起源的学术问题的话, 你这种心态还算是安全的.
作者:
hengsf 时间: 2007-8-1 17:04
现在的科学还远不完善，根本没能力判断是否真有上帝，但是其实无论上帝是否真的存在，我觉得宗教信仰没啥坏处，它是一种精神，带给人的是真善美，是一种在未知面前的庇护，一种希望，所以辩证的对待宗教信仰，科学可以谈论信仰！
作者:
墨叶 时间: 2007-8-2 00:23
不知道大家讨论的上帝是个啥东西?
是造物主,还是万能的主?
还是被古人想象创造出来的一个"神".
还有一点,上帝的变化主要是与什么有关?希望大家能考虑下.
作者:
金庾信 时间: 2007-8-5 08:33
原帖由 天宫公主 于 2007-7-31 23:20 发表
这两个理论的关键都是考虑了观测者和观测过程.
唯物论的最大漏洞就是他们并不知道物本身是什么.
别跑题, 想往这个方向讨论开新贴吧.
唯物论最大的问题是在科学与哲学已经分野的情况下还试图越俎代庖的（如同古典哲学家那样）去用哲学来解决世界本源问题，这种做法的实质等于再次混淆了科学与哲学的界限（开历史倒车？），或者说是哲学向科学的投降（哲学将自己的存在寄托于科学之卵翼之下？），并且唯物论试图将科学作为武器来否定其他哲学流派（如何教主一般？），这也是科学家嘲笑唯物论的根本原因。当然我们如果不从科学的角度（探索形而上的方向），而从哲学的角度看待唯物论，那么其的确可以作为一个体系而存在（不过这样唯物论又失去了“科学”这个党同伐异的利器）。
作者:
ptcn 时间: 2007-8-5 11:40
“唯物论/唯心论”就是哲学问题，属于世界观、方法论。
科学必然是唯物的。而信仰是排斥唯物论的，是唯心的。
楼上所说的“唯物论最大的问题是在科学与哲学已经分野的情况下还试图越俎代庖的”，实际上是“打着唯物论旗号的唯心论者”的作为。
唯物论不是一个标签！一个人即使标榜自己是“唯物论者”，也并不表明这个人所说的每个观点都是唯物论观点。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-8-6 16:32
原帖由 stopisneo 于 2007-7-31 17:16 发表
我一点都不明白，为什么这样的讨论都会变成神是不是存在的问题。。
我更不明白，既然楼主帖了这段文章，如果我仔细看了，我说了我的观点，为什么又要说我断章取意？？
这个断章取意，是不是也是一个不可证 ...
跑题是轩辕的优良传统，这回跑题貌似不关我事.....
你说了你的观点，我也说了我的观点不是？你的观点是科学荣耀主，我的观点就是你断章取义而已。有人不让你说话么？至少我既没这想法也没这能力么…就事论事而已，这篇文章所表达的观点和你引申出来的科学荣耀主根本不是一回事，你截取出其中一小段引申出这个，那不是断章取义么…
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-6 16:44
原帖由 ptcn 于 2007-8-5 11:40 发表
“唯物论/唯心论”就是哲学问题，属于世界观、方法论。
科学必然是唯物的。而信仰是排斥唯物论的，是唯心的。
楼上所说的“唯物论最大的问题是在科学与哲学已经分野的情况下还试图越俎代庖的”，实际上是 ...
科学必然是唯物的？那么同样一个试验，我们还研究观测者和观测过程对试验的影响干什么？
我很同意金庾信的看法，唯物论本来就是拿着科学当武器来打其他哲学的一种论调。
最后发现自己其实搞的是伪科学，反被整个科学界耻笑，罪有应得。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-8-6 16:45
原帖由 天宫公主 于 2007-7-31 22:22 发表
如果科学界不再对宇宙的开始, 生物的开始, 人类的开始等话题感兴趣的话, 那么我会承认"上帝存在与否不是一个科学的命题"的.
与其说是科学界对此感兴趣，不如说人类本身对此感兴趣确切一些。
我指的“不是一个科学命题”，在于这一类问题不是科学范围之内的方法可以讨论明确甚至解决的，比如人择原理这样的概念，除了逻辑上的描述之外，在这个认知体系之内，根本无法对其作出证明或者证否。
从“不可证伪”的角度上讲，基督徒的上帝（暂理解为圣经所称的上帝，因为许多人对此有不同的理解）和阿拉伯人的真主、世界各民族的神圣仙佛妖魔鬼怪，在这个意义上是同样性质的事物。
相信任何事物都有可能存在，和相信任何事物都可能不存在，实际上是一样的。
另外，在我看来，大多数相信“上帝不存在”的人，实际上是不相信上帝存在的“证据”而已。
[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-8-6 16:47 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2007-8-6 18:10
倒不如这么说，“唯物论”这三个字，是定格在某个阶段的某种哲学体系的名称呢？还是可以“与时俱进”的一个本身也在随着科学的进化而进化的哲学体系呢？
作者:
sincery 时间: 2007-8-7 00:54
真奇怪，像样子还能讨论哲学么？这个论坛的主流是西方科学主义么？大家还头头是道，哲学是什么世界观和方法论，没有对世界的基本看法，还谈什么世界起源？狭义的科学和哲学当然不同，但是哲学对狭义科学具有决定性的指导作用。
同样一个试验，我们还研究观测者和观测过程对试验的影响，这就是唯心了？我怎么觉得这样才是唯物的呢？
“唯物论本来就是拿着科学当武器来打其他哲学的一种论调。最后发现自己其实搞的是伪科学，反被整个科学界耻笑，罪有应得。”
我还真不知道这是什么唯物论，起码不是我所知道的唯物论。
“事实上, 量子理论, 相对论等 20 世纪以后的科学, 都早就否决了唯物论. 爱因斯坦曾经很不屑地认为恩格斯的《 自然辩证法》"不知所云".”
这个更离谱了吧，不知所云的人不知道是谁了，否定唯物论？否定的是机械唯物论之流的吧，爱因斯坦不屑的东西就是垃圾了？
爱好西方文化的诸位，没必要把自己的世界观强加给别人吧
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-8 16:45
其实中国哲学和西方哲学最大的区别就是，西方人研究的哲学是建立在逻辑之上，中国人研究的哲学包含了逻辑推理。反驳西方哲学思想可以用逻辑推理，用逻辑推理去反驳中国式哲学却总让人难以接受（尤其是当结果难让人接受的时候）。
但假设说唯物论可以用逻辑去反驳的话（毕竟此论点最初产于西方），那么它最站不住脚的地方就是此论本身并没有对＂物＂做任何解释。而事实上通过物理学分析，物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话，在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的（Gelfand 表示理论）。把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。
作者:
长乐未央 时间: 2007-9-5 09:19
如今一谈到信仰与科学就会扯到宗教，然后必然出来基督的传教士，把讨论演变成为：
1、 传教贴，重复N遍多少科学家是信上帝的（看来伊斯兰教佛教道教真失败）
2、 上帝是存在的，有信仰就是要信上帝
3、 万般皆下品，唯有哲学（或宗教）高
4及其以后，总结中……
[ 本帖最后由 长乐未央 于 2007-9-5 09:33 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-5 09:44
原帖由 天宫公主 于 2007-8-6 16:44 发表
科学必然是唯物的？那么同样一个试验，我们还研究观测者和观测过程对试验的影响干什么？
我很同意金庾信的看法，唯物论本来就是拿着科学当武器来打其他哲学的一种论调。
最后发现自己其实搞的是伪科学 ...
观测者和观测过程对试验的影响不也是一种“物”么？
俺的理解，唯物跟唯心的关键区别在于是否重实证。
如果只管逻辑推理不重实证（甚至不用实证），那就是唯心。
如果在逻辑推理时看重实证，那就是唯物。
早期唯物论对物质精神的区分确实有问题，
但按照辨证唯物论的观点来说，唯物论也是“与时俱进”的。
按早期的说法，“观测者和观测过程对试验的影响”应该属于“心”。
但就现在的观点来看，这些就可以是“物”。
没有必要认为早期存在这些问题，现在就一定同样存在。
与其说唯物论是一种哲学，不如说是一种方法。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-5 09:57
原帖由 天宫公主 于 2007-8-8 16:45 发表
其实中国哲学和西方哲学最大的区别就是，西方人研究的哲学是建立在逻辑之上，中国人研究的哲学包含了逻辑推理。反驳西方哲学思想可以用逻辑推理，用逻辑推理去反驳中国式哲学却总让人难以接受（尤其是当结果难让人接受的时候）。
但假设说唯物论可以用逻辑去反驳的话（毕竟此论点最初产于西方），那么它最站不住脚的地方就是此论本身并没有对＂物＂做任何解释。而事实上通过物理学分析，物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话，在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的（Gelfand 表示理论）。把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。
中国哲学和西方哲学是否能够用逻辑推理去反驳，这个说的不是很明白，可否举些例子？
唯物论对物没有解释么？现在的教材经常用王阳明的那段话：
先生游南镇，一友指岩中花树问曰：“天下无心外之物。如此花树，在深山中自开自落，于我心亦何相关？”先生曰：“你未看此花时，此花与汝心同归于寂。你来看此花时，则此花颜色一时明白起来。便知此花不在你的心外。”
从这段话来说，物就是被观察的对象本身。
物理学俺不是很明白。
你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
所以能否升级到哲学，也是个问题。
作者:
伟人 时间: 2007-9-16 16:14
对哲学什么的，我很外行，而且脑子也不灵，随便说句。
公主的话——“那么同样一个试验，我们还研究观测者和观测过程对试验的影响干什么？”，往大了说，和王阳明先生说的一般——“此花不在你心外”，再往远的一看，尼采先生出现——“我就是上帝”。上帝无处不在＝人人是上帝，上帝珍爱世人＝世人珍爱自己，上帝惩罚世人＝世人爆发战争。
越说我越相信了，可是我心灵深处却觉得，存在的他就是存在的，花自己在那开着，我去看它是花，不去看它它还是花。也许是我受“中国”的教育毒害太深了，莫非我得洗洗脑，重《圣经》开始学？
[ 本帖最后由 伟人 于 2007-9-16 16:21 编辑 ]
作者:
伟人 时间: 2007-9-16 16:31
我想人类对科学的研究还处于初级阶段。比如，7个SI基本单位——米、千克、秒、安培、开尔文、摩尔、坎德拉的定义，只能说精确到多少多少数量级，比如我国的千克原器的不确定度是多少，等等。
谁能给我一个1米的长度？也许上帝能。
但是我不相信上帝，我相信科学会给我一个越来越接近1米的长度。所有的科学未知的，不确定的，我都认为是科学还没发现它的规律，它的规律不是上帝掌握的，是它本身的，而科学，会发现它的。
胡言乱语，不切题意，也许我在发扬轩辕的优良传统——跑题
作者:
wyp2006d 时间: 2007-9-20 20:24
晕哦...怎么一说信仰就说上帝...不明白,信仰个人以为是能激发人潜能的信念,相信很多科学家一生都在为他们的信仰科学所努力吧?...至于宗教嘛,感觉跟科学几乎在走完全相反的路子,科学认为"人定胜天"而大多数宗教却是说"天定胜人"...完全相反...而且科学一直在改变着这个世界,而宗教是让人相信有一个更美好的世界(如嫉妒教的天汤,佛教与道教的天界,或者古典时代希腊的奥林匹斯之类的...)
不过好像信教对科学研究没啥问题,只要别像NEWTON一样就好了,最后自己都不知道自己是信教还是信科学?(死都没搞明白!)
其实自己是不太喜欢近现代科学的,掠夺性太强,感觉会把人带到毁灭一路...(我是不是太悲观了?)
作者:
mymei 时间: 2007-9-23 18:06
科学与宗教有冲突之处，但科学家未必就不能有宗教信仰。原因在于科学存在一种方法，无论何种信仰的人，只要用此种方法，得出的结论就是处于科学领域中的。
妄图以哲学替代科学的思想要不得，妄图以科学替代哲学的思想同样要不得。两者只有通过互相印证，才能共同进步。
作者:
蟾蜍 时间: 2007-9-26 22:34
西方科学家的困惑在中国问题不大，这也许是中国教育的便宜之处。好在佛祖不用证明，谁都知道他早以去世，所以上帝还是让西方去关注较妥当，因为人家需要上帝。但是科学可以没上帝，科学不能没信仰，否则人就不成为人了。
作者:
Tiktaalik 时间: 2009-8-8 22:50
翻出当年这个帖子来，想想看当时好像没有人提到上帝这个定义本身就是一个伪命题……
作者:
蟾蜍 时间: 2009-8-9 11:36
对不起，我的意思是中国的儒释道对世界的认识与西方不同，所以人们的信仰也与科学可以共处。而基督教的信仰与科学对世界的描述则难以调和，因为信仰是某种程度的盲目，而科学必须去怀疑。就方法来说，信仰是宗教行为的方便法门。而怀疑是科学的方便法门，因此它们的对抗是必然的。如果两者要和平共处，教督教要做出妥协，事实也如此。就是改变信仰的内容，如教皇所做的那样承认自然选择。宗教的目标是改善人的精神，相信为此基督教会做出妥协。而两位科学家做的正是这么一些事情。
作者:
shicanhui 时间: 2009-8-20 16:14
天宫公主是物理学硕士还是什么头衔啊？人家冒牌都俺什么俺什么的，你给人家整一大溜子英语和粒子干嘛？其实上帝存在不存在你们分别用十三个腿和一大溜子英语来比喻。比喻嘛，自然是有可比性而非完全相同。哪个更有可比性呢？我个人认为十三条腿更有可比性。不过上帝的创立者人家功夫过硬，被人们所接受。不然为什么大家在讨论上帝不去讨论你的十三条腿。一大溜子英语也有可比性。它是在人类解决科学问题时提出的，需要用到。上帝是人类解决信仰问题时提出的，也需要用到。谁以后和我讨论这个问题我就说如来佛祖是存在的，孙悟空是存在的，谁不服谁来证明。无聊吧
作者:
shicanhui 时间: 2009-8-20 16:22
我看越有点知识的人（或自认为有点知识的人）爱摆小资。既然讨论信仰，大家咋老上帝上帝的，咋没人提共产主义信仰?咋没人提佛教的头头，道家的尊长？难不成提共产主义太官僚？提佛教道教太土？我们在这里是通过讨论来获得知识的，而不是来显摆知识，故作知识的。
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-24 10:47
卡尔波普尔的证伪理论似乎能说明点理由，信上帝者，从来不认为上帝之伪，他必是全能的全善的。因此不可证伪，而不可证伪的一切描述，必然都是不科学的。因此，关于上帝的描述是不科学的。于是，上帝不是科学范畴的物件，不可用科学的任何方式，比如思维、逻辑、实证、观测等任何手段来研究上帝。over！
作者:
悼红狐 时间: 2009-8-24 10:51
原帖由 shicanhui 于 2009-8-20 16:22 发表
我看越有点知识的人（或自认为有点知识的人）爱摆小资。既然讨论信仰，大家咋老上帝上帝的，咋没人提共产主义信仰?咋没人提佛教的头头，道家的尊长？难不成提共产主义太官僚？提佛教道教太土？我们在这里是通过 ...
因为佛教的头头，道家的头头肯定都是真人，而上帝却不一定。除非你把上帝理解成超越的无始终的最高的存在。那么其实任何本体论中的本体都能跟上帝拿来比附，可《圣经》里对于本体哲学的构建却很少，还得仰仗后来的神学家。
作者:
天宫公主 时间: 2009-9-14 13:03
原帖由 Tiktaalik 于 2009-8-8 22:50 发表
翻出当年这个帖子来，想想看当时好像没有人提到上帝这个定义本身就是一个伪命题……
顺便也发两篇相关的文章
http://www.xycq.net/forum/thread-192858-1-1.html
http://www.xycq.net/forum/thread-122669-1-2.html
我目前的观点是，
１。科学必须建立在信仰的基础上，没有信仰支撑的科学，必然沦入 Principle of Infinite Regression 所描述的绝境。
２。整个宇宙都是主观的（见，《万有意识》文），所谓的客观只是诸多主观在一些概率学上的收敛定理的作用下，方差趋紧于零时后的一个幻觉。
３。我们的宇宙有一套很特殊的“法律”程序，所谓的上帝就是一些不需要服从本宇宙全部物理定律的个体。
４。应该还有别的个体需要服从的法律更少，我称之为超级上帝，但超级上帝最高不能逾越逻辑的界限。
５。由于上帝不需要服从本宇宙的法律，它剥夺了我们的观测权。如果真的存在可以逾越逻辑的超级上帝，那么它把我们的想象权也剥夺了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-9-14 13:15 编辑 ]
作者:
romadream 时间: 2009-9-14 16:53
其实从根本上来说科学和信仰是并不冲突的，很多科学家都有信仰，但是这并不妨碍他们用科学的方式去探取世界的真谛啊
作者:
Kwenkun 时间: 2009-9-14 17:35
个人认为信仰与科学不冲突，甚至是相辅相成的，
不过信仰并不等于宗教，个人感觉LS有几位偏题了。
还有时间简史里问过：如果说上帝是万能的，上帝能否创造出一块自己也举不动的石头呢？
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-14 19:14
原帖由 Kwenkun 于 2009-9-14 17:35 发表
个人认为信仰与科学不冲突，甚至是相辅相成的，
不过信仰并不等于宗教，个人感觉LS有几位偏题了。
还有时间简史里问过：如果说上帝是万能的，上帝能否创造出一块自己也举不动的石头呢？
这是人类的逻辑悖论，但问题在于，这样的逻辑规则似乎不需要上帝（以及类上帝的一切表述）来遵守
作者:
天宫公主 时间: 2009-9-14 21:21
原帖由 Kwenkun 于 2009-9-14 17:35 发表
个人认为信仰与科学不冲突，甚至是相辅相成的，
不过信仰并不等于宗教，个人感觉LS有几位偏题了。
还有时间简史里问过：如果说上帝是万能的，上帝能否创造出一块自己也举不动的石头呢？
这个问题我倒和人经常聊起。轩辕做 MOD 的不少，MOD 的做着在他编写的游戏中就是万能的。但他能否创造出一个自己也杀不死的敌军呢？答案是肯定的，能！如果他非要杀死那个敌兵怎么办呢？修改程序。
作者:
黑传说 时间: 2009-9-17 02:35
原帖由 Kwenkun 于 2009-9-14 17:35 发表
个人认为信仰与科学不冲突，甚至是相辅相成的，
不过信仰并不等于宗教，个人感觉LS有几位偏题了。
还有时间简史里问过：如果说上帝是万能的，上帝能否创造出一块自己也举不动的石头呢？
时间简史引述的假设明显是个逻辑问题，但逻辑问题表述基于语法，如果上帝把人类语法改了，那么就完全能够轻易搞定这个问题。
科学最终目标是给世界做最好的写真，而信仰则是科学家对自己不是专业的部分交给大众多数决定。比如一个物理学家，可以信奉女权主义，也能信奉男权主义，但都不影响他是一个物理学家。
科学对非科学专业的人来说，也是种信仰。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-17 04:10 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-9-17 09:16 标题: 回复 #58 黑传说 的帖子
所以说，数学就是上帝的语言，物理则是上帝的法律。
作者:
啥是用户名啊 时间: 2009-9-18 17:57
有人相信自己 有人相信上帝 有人相信科学
不论他们相信的是真的还是假的 相信它的人总能从中汲取力量....
科学跟信仰并不矛盾
作者:
我意天下 时间: 2009-9-18 20:01
就现在来看，科学远不能解释一切。
作者:
shicanhui 时间: 2009-10-2 15:45
关于上帝搬石头的问题看到有几位的辩解，例如：……这是人类的逻辑悖论，但问题在于，这样的逻辑规则似乎不需要上帝（以及类上帝的一切表述）来遵守……还例如：……时间简史引述的假设明显是个逻辑问题，但逻辑问题表述基于语法，如果上帝把人类语法改了，那么就完全能够轻易搞定这个问题。……太好了，还有人思想这么有内涵，这么会说话。那么大家还在这用人类的玩意讨论上帝干鸡巴？
作者:
结尾的 时间: 2009-10-26 02:37
科学就是科学，不是迷信。
作者:
lichunhui 时间: 2009-11-17 14:46
因为科学承认不可知。
所以，能解释一切的肯定不是科学，不是伪科学，就是……上帝
作者:
KYOKO 时间: 2009-11-17 14:52
还是想解释那个问题,不能证明没有的东西是不是存在
[ 本帖最后由 KYOKO 于 2009-11-17 14:53 编辑 ]
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-12-1 16:28
相信科学也是一种信仰。道家的一些原理是物理和化学的基础
作者:
buffalo 时间: 2009-12-1 20:02
原帖由 KYOKO 于 2009-11-17 14:52 发表
还是想解释那个问题,不能证明没有的东西是不是存在
完全不可能被感知的东西你关心它做什么？
作者:
liubenen 时间: 2009-12-9 10:43
人一思考，上帝就发笑。
版主这句话意义深远呐....
作者:
liubenen 时间: 2009-12-9 10:46
原帖由 shicanhui 于 2009-10-2 15:45 发表
关于上帝搬石头的问题看到有几位的辩解，例如：……这是人类的逻辑悖论，但问题在于，这样的逻辑规则似乎不需要上帝（以及类上帝的一切表述）来遵守……还例如：……时间简史引述的假设明显是个逻辑问题，但逻辑 ...
很不幸，你说中了。
但，你有被扣分的危机....
作者:
Kwenkun 时间: 2009-12-31 03:34
话说轩辕的这个板块还真冷清啊，
几个月了的帖子没多少人回还不带沉的。
不过就我个人来看，目前的科学应该是不排除造物主的存在的。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-31 03:40
原帖由 KYOKO 于 2007-7-28 15:10 发表
能证明上帝存在上帝当然是存在的
不能证明上帝不存在能证明上帝存在吗?
对于科学而言，这个事情无关紧要。我记得拉普拉斯把他的科研成果进献给拿破仑（也可能是其他法国君主，记不清楚了）呈阅时拿破仑看后问他：“非常好，但有一个问题，上帝在哪里？”
“陛下，我的体系中不需要这个假定。”
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-31 03:50
我记得德布罗意在谈到电子轨道时说过，物理学只应该探讨能够被观测和实证的物理量，而实际上没有任何实验能证明电子有确切的轨道，也没有任何东西妨碍我们抛弃电子轨道这一概念。此后，电子轨道这一概念就从物理学中被抛弃了。从这个角度而言，宗教上的种种概念对于科学恐怕就是个“电子轨道”，听听未必不行，实际上也没有必要关心。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2009-12-31 04:11 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-31 04:01
原帖由 天宫公主 于 2007-8-8 16:45 发表
把这个现象升级到哲学，这就是说在具体的物质完全无关的情况下，观测着想把它观测成什么，它就是什么。
这句话不严谨，应该说采取什么样的观测手段，对被观测对象会造成相应的影响，因此得到相应的观测记录。简单地说，如果观测者想把它观测成A，就要采取A的观测手段而不能采取B的观测手段。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-31 04:09
原帖由 绝世天骄. 于 2007-7-30 14:53 发表
美国的本杰明.富兰克林算不算大科学家?可他却是耶和华的虔诚信徒
他的原则是不让那些无意义的思考影响到科学研究
科学和信仰到底互相之间能否容忍并非一个简单的话题，但科学家经常有信仰。有些科学家的信仰直接违反自己的研究成果。相对论里面有个洛仑兹变换，其提出者洛仑兹尽管给出了公式但并不信这个，曾经哀叹过牛顿不对了，麦克斯韦也不对了，自己为什么没在这些矛盾出现前死掉。这个角度而言，过于固执的信仰，即使是洛仑兹的时候坚信牛顿和麦克斯韦，和科学本身也是有冲突的。
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