标题: 为什么说民族是一种腐朽落后的东西 [打印本页]
作者:
范疆 时间: 2007-7-18 17:35 标题: 为什么说民族是一种腐朽落后的东西
民族，目前来看。是一种落后的，必然被国家所代替的的陈腐东西了。时至今日，社会发展到如此的程度，还有人动不动就唯民族论，不免显得过于可笑。
对比一下几千年来的历史，我们会发现一个巨大的不同之处。也就是，现在，作为民族的一份子，已经不需要民族的强大来支撑自己的发展了。
让我们翻开历史的画卷，看看草原上的蒙古人，看看北方的女真人，看看再早的匈奴人。做为游牧民族和渔猎民族，这些周边的异民族的每一个分子，他们如果想要自己得到发展，必然要依赖于整个民族的崛起。就像成吉思汗那个著名的故事一样，一根筷子很容易被折断，但是一把筷子却折不断。所以当年的蒙古部落众多，却各自为战。直到成吉思汗同意了蒙古，蒙古人才迸发出巨大的力量来，成为横扫欧亚的恐怖力量。试想，当时的一个蒙古人，他如何让自己富有，过上好的生活？他可以加入成吉思汗的军队，扫平四海，赢得自己的土地和奴隶。在那时候，个人没有条件，也根本不可能离开自己的民族获得成功。一个蒙古人如果不借助自己民族的强大，那么他永远是一个普通的牧人。
让我们回答今天。我没看到，世界不同了，不一样了。现在是科技时代，信息时代。而我们有一个统一的，稳定的，强大的国家。我们忽然发现，民族对自己来说，不再是那么重要的东西了。
曾几何时，个人的努力要通过部落，民族的强大来实现。个人的成功和民族的强大密不可分。而现在，发达的交通，无处不在的网络，日新月异的科学技术，繁荣的商业。让每个人，可以在这个国家里做很多以前想不到的事情。
所以，现在，不管你是什么民族，你是什么人。只要你有能力，你就可以在某些领域内成功。因为现在是不同的时代，民族这个概念被大大的淡化了。在古代，特别是战争时代。你的民族没落了，你就可能成为奴隶，成为被人屠杀的对象。一辈子担惊受怕，一辈子没有地位。可是现在，没有人会在乎这些。你就是你，只要你有信心和能力，你就可以在这个世界立足，你就可以让每个人都瞧得起你。何必管你是汉族还是满族？
有人说难道现在不需要团结了吗？难道做单独的一根筷子没有折断的危险了吗？
你们没有发现，实际上是主体发生了变化。对于少数民族来说，一个强大的，统一的国家，代替了原来的民族。对于汉族来说，是集体的力量更强大了。每个民族的利益，对于整个国家来说，是局部的利益。而对每个人来说，民族的利益是虚无的，看不到的。我们现在被谁来保护？是国家，而不是民族。你缴税，也是给国家，不是给民族。你被人伤害，你也是找国家的机构，你去找某某民族？找得到吗？现代人，受到国家的保护，国家是团结的核心。而民族，它的意义何在呢？它代表了一种什么样的利益？它对我们有什么意义？
至于少数民族中的极端分子。我觉得是很可笑的。他们想独立，必然觉得独立有独立的好处。可是仔细想想，边疆的少数民族地区，他们如果真的独立了。他们的生活水平能得到改善？他们的孩子能获得更快乐更幸福？他们真的会很happy？他们现在完全不需要民族独立，不需要自己民族多牛逼，他们就可以选择自己喜欢的生活了。你想让别人做什么，必须要用原来他们没有的，渴望的东西来诱惑他们去做。可是少数民族独立了，能得到什么东西呢？要有利益驱使才可以啊。
目前国家的民族政策很优惠。少数民族得到了相当多的照顾和支援。难道他们独立了，就会更好了？
我这番话，既是对汉民族说的，也是对少数民族说的。让民族去死吧。我们只有一个统一的国家。这才是我们的社会契约的支点。民族这东西，除了有用来意淫的象征意义以外，我们还要它做什么？
作者:
藏陋网友 时间: 2007-7-18 17:47
有些道理。
但是民族在意识形态、文化传承以及凝聚方面的体现至少在目前还不能被国家取代。＝＝》所以，还不至于用腐朽、落后这样的词汇来形容。
何况，民族间的多样性、差异性也是地球村的一种宝藏！
另，楼主是不是要 重排一下版？毕竟错别字太多，很多人会看的不舒服的。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-18 18:34
民族是一个国家稳定和发展的保证。
前南斯拉夫=克罗地亚+斯洛文尼亚+马其顿+塞尔维亚+黑山+波斯尼亚+（科索沃？）
一个多民族国家的分崩离析告诉我们民族这东西是国家稳定的保证，民族的意义在于其对国家的凝聚力与爆发力。
在英语里nation是国家，state也是国家，nation的地位高于state，因此nation永远不会去死，state也不可能取代nation存在。
作者:
狂歌走马 时间: 2007-7-18 20:03
民族是历史的产物，最终会消灭的 ，
作者:
sincery 时间: 2007-7-18 23:53
英语书面语中nation基本是作为“民族”这个意思出现的多
而state是很少做为国家意思出现的，反倒是状态这个意思比较多
说到国家，还是多用country这个词
民族不全是腐朽落后的东西，只有腐朽落后的民族的东西才是腐朽落后的，好像
有点语无伦次。。。
作者:
an老忘密码 时间: 2007-7-19 10:28 标题: 回复 #4 狂歌走马 的帖子
民族是历史的产物，最终会消灭的
不光是民族， 国家模式，家庭模式，石油模式，人类模式 等等，都是一定历史时期的产物。
人总是要死的。看不到的东西，说了没法反驳。
作者:
luciferli 时间: 2007-7-19 11:20
楼主太理想化了，不说民族，我相信连家族都不会消亡
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-19 11:22
原帖由 sincery 于 2007-7-18 23:53 发表
英语书面语中nation基本是作为“民族”这个意思出现的多
而state是很少做为国家意思出现的，反倒是状态这个意思比较多
说到国家，还是多用country这个词
民族不全是腐朽落后的东西，只有腐朽落后的民族的东 ...
country基于土地的国家
nation基于民族的国家
state和commonwealth基于政治的国家
由于表示国家的词中国只有一个于是就有很多人困惑，在国家（state和commonwealth）腐朽的情况下我们为什么还要保卫国家（country和nation）？
作者:
fillppo 时间: 2007-7-19 12:05
所谓民族之类的种种话题，无非是和自己的利益休戚相关，而利益是指人类自身的享受，分为物质享受和精神享受，两者相辅相成，
冲突而又交织在一起，民族这种东西，就是人类对精神追求不一致所造成的，而中国对少数民族的优惠政策，就是采用物质享受来
掩盖和压制精神追求不一样所带来的矛盾，而民族独立，大致就是部分人对精神的追求高于当前物质的享受所采用的表现手段。
每个人都有自己独立的思想和看法，这是人类有别于机器人的基本区别。每个人的思想只会出现“英雄所见略同”，而不会出现
千人一律，民族的存在核心是人类对事物认识看法差异所导致的，故而从古之今一直存在，以后可能会随着时间慢慢推移，人类
交流的频繁增加，逐渐消亡部分，但很难完全消除，如果单纯从物质上讲，民族所带来的消极意义是很大的，但精神上，民族文化
又是珍贵的财富，所以对民族这个词的看法，完全是取决于个人看问题的角度
因为交流，所以产生了民族，又因为交流的缺乏，故产生多种多样的民族，但是再怎么交流，人的思想也不可能完全达到一致。
作者:
大中华帝国 时间: 2007-7-19 14:23
很反对现在的唯汉族论的人，根本就是狭隘的眼光。希望大家都用国家的眼光来看我们周围的一切
作者:
太平清领道人 时间: 2007-7-20 16:01
这个说法不觉得太超前了吗？
作者:
金庾信 时间: 2007-7-20 18:57
民族差别没消灭，民族就存在，民族主义就存在。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-7-20 20:33
1981年，意中合拍《马可·波罗》开始。英若诚（满族,正红旗）在片中扮演忽必烈。英若诚在拍摄开始前，向意大利导演吹嘘：“忽必烈是13世纪中国伟大的政治家，………比如对杀人、战俘、汉族文化，都采取了开明的态度”！
1982年，《清史论丛》，开始发表美化多尔衮的“史学论文”。最突出的，是李格的《多尔衮与满清统治的建立》，不顾事实，公开吹捧满清入关后“纪律严明、秋毫无犯”。
1983年，英若诚（满族,正红旗）被任命为中华人民共和国文化部副部长。所谓的海外“好评”（主要是因为《马可波罗》），在其间发挥的作用，无法估计。
1983年，阎崇年推出《努尔哈赤传》。
1985年 《荒唐王爷》推出。美化扬州十日的刽子手多铎。
1986年 电视剧《努尔哈赤》推出。
1988年 中意合拍电影《末代皇帝》推出，公然美化卖国贼傅仪。英若诚本人亲自参加此片的拍摄。此片拉开了辫子戏泛滥神州的序幕。
1989年 《雍正皇帝》拍摄。北京满遗，以所谓该片“诬蔑满清皇帝”为理由，进行攻击。
1995年 将溥仪骨灰从八宝山迁葬于清西陵崇陵（光绪陵）西北新辟建的“华龙皇家陵园”。
1997年 《雍正王朝》推出。将暴君雍正，彻底美化。
1998年，李治亭在《清康乾盛世》一书中，否定顾诚对满清的揭露！继续无原则的吹捧满清的“盛事”！
2000年，《康熙帝国》推出。第一次公开诽谤抗清势力。
2002年，清室后代上伪满战犯、满清末代酋长，卖国贼，溥仪谥号曰“愍皇帝”，庙号“恭宗”，尊骨灰奉安处为“献陵”。
尊婉容为“孝恪愍皇后”
谭玉龄为“明贤皇贵妃”
李玉琴为“敦肃福贵妃”
李淑贤为“孝睿愍皇后”
2003年 李治亭推出《清史》，公然掩盖满清屠杀暴行！
2003年 官方版《清史》开始编撰。其主旨，将致力于肯定满清的“统一”！
2003年 洪承畴学术研讨会召开，定位史上著名汉奸之一的洪承畴是开清重臣、杰出人物，统一贡献巨大；
2004年 沈阳庆祝清军入关三百六十年，举办紫气东来清文化节；
2004年 侮辱汉民族的图书狼图腾通过文化部审核，正式出版
2004年 弃明投清的汉奸－尚可喜的纪念馆在辽宁海城开张
2006年 美化汉奸施琅的电视剧播出。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-7-20 20:45
施琅的确是功大于过。 至少他事实维护了中国统一。
况且老郑家对他的确不厚道点。 君不正，臣投外国么。
尚可喜纪念馆。。。 BS一下。
洪承畴是汉奸，也是开清重臣， 的确是杰出人物，可惜崇祯不用，至于统一贡献巨大。。。言过其词。
作者:
Oskarlre 时间: 2007-7-20 20:46
辫子戏泛滥神州是从郑少秋的戏说乾隆开始的
作者:
恨地无环 时间: 2007-7-20 21:07
请注意讨论方向。
本区严禁各种民族情绪泛滥的言论。
作者:
范疆 时间: 2007-7-22 23:45
原帖由 慕容燕然 于 2007-7-18 18:34 发表
民族是一个国家稳定和发展的保证。
前南斯拉夫=克罗地亚+斯洛文尼亚+马其顿+塞尔维亚+黑山+波斯尼亚+（科索沃？）
一个多民族国家的分崩离析告诉我们民族这东西是国家稳定的保证，民族的意义在于其对国家的凝 ...
一个多民族国家的分崩离析，恰恰说明应该淡化民族差别，打击狭隘民族主义势力的抬头，促进民族之间的融合。
前南所以分裂，就是因为每个民族内部狭隘的民族情绪滋长的原因。如果各个民族的区别不大了，大家也不那么计较了。怎么会分裂呢？既然分裂，就是因为狭隘的民族情绪作祟
作者:
fredghl 时间: 2007-7-27 12:30
就现阶段来说，或者說是在一段時間內，民族不會消失
要消除狭隘民族主义，那就應該消除所有民族的民族主義
但就現在來說，國傢是在努力消除漢族的民族主義，而同時卻強化叻少數民族的民族主義，甚至是人為的“製造”民族
必盡中國是以漢族為絕對主體的，如果沒有叻漢族，中國將不成其為中國
作者:
sos2290 时间: 2007-7-27 12:34
这个就跟跑步进入共产主义一样，提前得有点离谱了
作者:
fredghl 时间: 2007-7-27 12:39
原帖由 慕容燕然 于 2007-7-19 11:22 发表
country基于土地的国家
nation基于民族的国家
state和commonwealth基于政治的国家
由于表示国家的词中国只有一个于是就有很多人困惑，在国家（state和commonwealth）腐朽的情况下我们为什么还要保卫国家 ...
中國在這個問題上沒什么好睏惑的，就是“國”和“天下”的問題
“國”腐朽叻，可以改朝換代
但“天下興亡，匹伕有責”啊
蒙元和滿清對中國來說就是“亡天下”叻
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2007-7-27 12:45
超越了历史条件谈现实问题，是形而上学。
PS：
Oskarlre14楼的评点我基本赞同（除了“洪为崇祯不用”这点外）。
[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2007-7-27 12:48 编辑 ]
作者:
漨場作戲 时间: 2007-7-27 21:50
世界大同，人无民族之分才是人类发展的最高境界，那样才有可能消除战争，消除国家这个称谓
作者:
Oskarlre 时间: 2007-7-29 07:40
原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-7-27 12:45 发表
超越了历史条件谈现实问题，是形而上学。
PS：
Oskarlre14楼的评点我基本赞同（除了“洪为崇祯不用”这点外）。
打丢了1个字，是不会用。。。
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-29 15:36
原帖由 阿里布达年代记 于 2007-7-20 20:33 发表
1981年，意中合拍《马可·波罗》开始。英若诚（满族,正红旗）在片中扮演忽必烈。英若诚在拍摄开始前，向意大利导演吹嘘：“忽必烈是13世纪中国伟大的政治家，………比如对杀人、战俘、汉族文化，都采取了开 ...
为什么不去骂鲜卑政权：唐！
这么扣民族帐有意义么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-29 18:33
鲜卑政权唐？难道颖颖也被几年前的网络忽悠文影响了？
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-29 21:02
隋唐本来就是南北朝中北朝的沿袭啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-29 22:50
北朝世家大族里也有不少汉人啊，李唐就是陇西李氏啊。
作者:
夏侯称 时间: 2007-7-30 04:56
民族是一种应时而出现的东西，狭窄的民族观是落后的。
每个民族都有自己的文化与精神，只是现在的人在遗弃，人大多只为利益，或许是国家的利益。或者又有一些愤怒的青年，整天在宣扬民族仇恨，却忘记民族本身的精神与文化。
民族这东西，除了有用来意淫的象征意义以外，我们还要它做什么？
有的人有用，有的人没用。拥有自身民族精神的人，会持着于自身民族的文化，荣辱，骄傲，仁义，和谐，民主。
每个民族都有自身的精神思想，只不过人们在遗弃这些东西，但也有人没有放弃过。
精神本是虚无的东西，只存在于一些人心里。这大概也只能分为追求精神和追求物质的两人。
经济与科技的本身应该还少不了文化与精神吧。
作者:
maddxy 时间: 2007-8-5 19:10
等民族不存在了还不知要到何时呢！
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网站广告已编辑。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-6 09:12 编辑 ]
作者:
dzn 时间: 2007-8-23 19:51
事实是任何一个民族在一个国家中的各个方面都占据绝对优势（人口、力量、先进的文明）如汉族，那么汉化就是文明的标志，就是不可抵挡的潮流，是“国家”消失前必然的、唯一的方向和道路！
作者:
fredghl 时间: 2007-8-24 09:33
支持LS
如果漢民族的文化不能代錶中國，那還有什么能夠代錶中國的文化？
要達到世界大同，民族融閤
第一步就是，在國傢內部的民族融閤
第二步纔是，國際間的民族融閤
作者:
疯猫 时间: 2007-8-25 14:59
既然是落后的东西，就要抛弃，但现在抛弃“民族”明显不合实际。所以“民族”现在来看，并没有完全落后，在社会中还起到了很大的作用。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-25 15:01 编辑 ]
作者:
stepbystep 时间: 2007-8-28 18:53
个人觉得只要有2个以上的国家存在，那民族一词是不可能消亡的，至于我是不是落伍了，留给人说吧
作者:
fengrui19 时间: 2007-8-28 19:28
群体性动物人总是要按照某种方式抱成一团，民族只是其中一种。
一个民族的意义在于这个民族的共同的信仰
对于没有明确信仰的人群，民族不过是虚设，或者某个民族是“部分没有信仰的人群的集合”吧
作者:
有间客栈 时间: 2007-8-31 22:43
LZ说得好啊~不过我想说的是，你是不是对民族的概念有些不能理解？或者说，完全理解错误？？来，让咱们对比以下民族和国家的定义
民族是什么？？照斯大林那厮的理论：民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、 共同地域、 共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。
好了，让我们再看看那些早就作了古的家伙们对国家的理解：西塞罗在其著作《共和国》里说到：国家乃人民之事业，而人民是许多人基于法的一致和利益的共同而结合起来的集合体。韦伯《经济与社会》（上）：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。Duguit:国家是一种人群组织，在这个组织中，人被区分为统治者及被统治者。Bodin：共和国是对公共事务的主权性管理。恩格斯：国家无非是一个阶级镇压另一个阶级的机器。
看出什么了吗？看出民族和国家的区别了吗？您是不是看见了民族比国家这个单纯的利益机器多了文化和心理素质两条？您是不是已经理解我想说的：民族还包含了在其形成后发展过程中产生的文化，语言，文字和历史呢？
您所说的民族应该被抛弃，从斯大林那厮的科学定义上说，就是说您准备抛弃一个有共同语言、 共同地域、 共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。或者说的直白些，咱们必须抛弃咱们民族的文化，语言，文字和历史。您认为这可能吗？
国家永远不能代替民族，这是毋庸置疑的，您所做的不过是在所谓抛弃民族的同时又创造了一个民族，但是您没有无中生有的去创造一个新民族，而是把这个新民族的头衔堂而皇之的放在了国家的头上，然后悄悄的偷换了国家的概念。您觉得有意思吗？您或许认为极端民族主义是错误的，我同意，但是我想您也没有好好研究咱们的民族文化。我猜的对吗？如果您真的能够花时间，花精力去研究以下咱们伟大汉民族五千年悠远的历史和在历史过程中绽放的智慧，我相信，您肯定不会再说出像今天这种言论了。
作者:
goddess02 时间: 2007-9-13 12:49
只想说一句话,我们国家是由56个民族组成的国家,中国人都是中华民族的一分子.
民族是根,不能丢,忽视民族的国家,是没有多大凝聚力的国家
就如同 家族一样,血缘关系 才是你的根.
世界上亲情是最可贵的, 民族也是一样.
作者:
天宫公主 时间: 2007-9-14 15:05
太重视民族的话，恐怕人类就没有多少凝聚力了吧。呵呵
作者:
伶州鸠 时间: 2007-9-14 16:45
原帖由 天宫公主 于 2007-9-14 15:05 发表
太重视民族的话，恐怕人类就没有多少凝聚力了吧。呵呵
如果以全人类而论，本来就没有什么凝聚力吧……
作者:
goddess02 时间: 2007-9-14 21:29
原帖由 伶州鸠 于 2007-9-14 16:45 发表
如果以全人类而论，本来就没有什么凝聚力吧……
呵呵 楼上 和楼上上 是两个极端，
站在人类的角度，人类科技的发展，与民族不冲突，
比如：
我们日本人，韩国人就是要注重民族，并深信自己的民族是伟大优秀的民族，
作为 东方文明的母体， 日本韩国思想文化的根的中国， 就更加要多向日韩学习！
我们的民族主义不比日韩低，我们缺的是良好的竞争机制，公平环境而已
我不同意公主的观点。
所以 民族无论怎么说，都不会是腐朽落后的东西。
楼主也不要拿美国来做论据。
太片面了。。。。不值一驳
作者:
麒麟子 时间: 2007-9-15 09:15
越是发达国家，它的民族分化就越小，越是落后国家民族分歧就越大。
种族间的战争已经开始逐步退化，但是对于落后国家还需要很长一段时间
主导世界的应该是资源争夺，和意识形态的竞争
作者:
tchfk 时间: 2007-9-15 09:41
民族的差异实际上就是文化的差异,文化是可以被同化的因而区分民族是没有意义的.
作者:
天宫公主 时间: 2007-9-15 11:10
原帖由 goddess02 于 2007-9-14 21:29 发表
呵呵 楼上 和楼上上 是两个极端，
站在人类的角度，人类科技的发展，与民族不冲突，
比如：
我们日本人，韩国人就是要注重民族，并深信自己的民族是伟大优秀的民族，
作为 东方文明的母体 ...
在世界的大家庭，有白、黄、宗、黑四种人；在中国的中家庭里，有汉、蒙、回、藏等 56 个民族。你要的凝聚力是汉族内部的凝聚力，还是中国范围的凝聚力？
毫无疑问，如果中国内部的各个民族内部的凝聚力越强，那么中国总体的凝聚力就越差。晋末五胡乱中原者，在西晋全是晋朝子民，努尔哈赤起义前，无非也是明建州的一个小民而已。但就是由于晋、明的各民族内部凝聚力太强，才使的一些严格意义上是内部矛盾，马上让人感觉是外族侵犯。如果一个国家各个民族的凝聚力差一些，那么这个国家总体就会更似一家。例如，南北朝之后，民族内部凝聚力降低，隋唐实现了胡汉一家，文化融合的盛世；再例如春秋时代的楚国，民族意识降低后在战国时代也融入了中原文化中。
从这个角度看，民族意识，国家意识弱化的越快，人类总体的凝聚力就越强，就越有四海一家的感觉。不过我承认，强迫性的降低民族意识或国家意识也是不好的，这个只能是大锅煮粥那样慢慢熬。
作者:
末日朝阳 时间: 2007-9-15 14:22 标题: 有一种东西，防守形态叫做民族主义，攻击形态叫做种族主义
作者:
goddess02 时间: 2007-9-16 18:00
原帖由 天宫公主 于 2007-9-15 11:10 发表
在世界的大家庭，有白、黄、宗、黑四种人；在中国的中家庭里，有汉、蒙、回、藏等 56 个民族。你要的凝聚力是汉族内部的凝聚力，还是中国范围的凝聚力？
毫无疑问，如果中国内部的各个民族内部的凝聚力越强 ...
你这个角度也没有错。。。。
如何看待民族? 一体两面,二元并非要对立,所以我比较欣赏辩证法,而不太喜欢二元对立论,感觉 现在论坛里好多帖子都还在重复着
西方人几百年前经历过的辩论,意义不大哦... 唯物唯心根本就不矛盾,一元论者是有局限性的..尤其在社会哲学层面...
作者:
中国人的精神 时间: 2007-9-17 20:46
民族间的多样性、差异性才能促进社会发展，你想的太简单了
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