标题: 讨论一下李世绩 [打印本页]
作者:
jubel 时间: 2007-7-13 15:45 标题: 讨论一下李世绩
他的军事才能就不多说了。想透过几件事情讨论一下这个人。我觉得这个人很典型。
第一件事，他保存了山东之地，只写信给李密，把功劳让给投向李渊的故主。我的想法是，第一，他觉得自己无法控制这片地方以及下面的兵将，毕竟李密是很得军心的，而这些人应该还是服李密，如果李绩独立，应该手下不服。再就是周边态势不稳，后来证明他连窦建德也挡不住。至于不直接写信给李渊，只能说他洞察人情，也会作秀。他要是真的像王伯当那样的忠心，当初就随翟让去了。
第二件事，他割肉给单雄信，照顾其家属。这我觉得就更是作秀了。
第三件事，玄武门中立。毕竟当时的大势是不利于李世民的。泄密给建成，没有必要，好处没有多少，因为当时建成他们已经觉得自己问题不大了，不会多感激。加入秦王，更不可能，李靖也不看好秦王。当时的形势就不用分析了。
第四件事，不干预高宗家事。明哲保身。
王国维对他的评价非常差，觉得这个人人品不行。我觉得他的宗旨就是保住自己，同时又想有个好名声。就这么简单。加上他的脑子，每件事情都作的很漂亮。
各位怎么看？
作者:
XM8 时间: 2007-7-13 20:41
第一条我同意
第二条就难说了,说不定他真是性情中人呢?当然从后面的表现来看不像,不过毕竟人都是会发生改变的
第三就不同意了,说大势不利于李世民,那只是在长安的大势不利,而全国的大势是有利的,李世民为了和李建成对抗,苦心经营关东地区,李绩是山东豪强出身,根本就是李世民一伙的.他不看好的只是玄武门之变本身这件事而不是李世民这个人.这一点他和李靖是完全不同的,后者是无所谓,谁当皇帝对他都无所谓,可能李建成当皇帝还更好一点.毕竟李靖和李孝恭的关系不一般,而李孝恭算是半个太子党的人.
旧唐书记载:太宗即位，拜并州都督，赐实封九百户。李靖呢?什么都没有.李世民即位后的实封,基本上就是按对他登基出力多少来算的.
第四,我不觉得这是人品不行,他已经当官当到顶了,高宗又非常倚重他,他没有必要去讨高宗的欢心,他这么做没有多大好处.
作者:
藏陋网友 时间: 2007-7-13 23:33
又不打算兼任军事家+政治家+思想家+革命家。。。
作者:
finddreamboy 时间: 2007-7-14 08:37 标题: 是个神仙级人物
在隋唐演义里，徐懋功可是一个前知五百年、后知五百年，能掐会算的活神仙
作者:
zidaneluo 时间: 2007-7-14 10:45
总之有两种可能：
一是如楼主所说，他实在是太会作秀了，如无端被李世民贬后连家都不回就上任去了，以至于被誉为“纯臣”；
二是开始确实人品不错，但经过一些事（特别是无端被贬后），变得圆滑世故了。
我比较倾向第一种看法。楼主把他和王伯当比，高下立判。试问隋唐最讲义气的，谁人能超过王伯当！
楼主没有评价他的军事能力，我觉得比较遗憾，本来就是冲这这个进来看的，有点失望。我就说句抛砖引玉的话吧，李世绩用兵，小心谨慎，是优点也是缺点。他不敢冒险，过分稳扎稳打，李世民说他带兵，“不会大胜，也不至大败”，是有道理的。（大家有兴趣的话，可以讨论一下他和李世民在攻打安市时的分歧）
他最大的战绩是灭了高丽，但不要忘了刘仁轨、孙仁师给他打下的基础，以及高丽的内乱。
如果以隋末唐初为背景，给他的统帅能力打分，可以给95分，低于三李（李靖、李世民、李密）。高宗时期，他也不是最牛的，裴行俭比他强，刘仁轨也不在他之下。
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2007-7-14 10:47 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 11:12
原帖由 XM8 于 2007-7-13 20:41 发表
第三就不同意了,说大势不利于李世民,那只是在长安的大势不利,而全国的大势是有利的,李世民为了和李建成对抗,苦心经营关东地区,李绩是山东豪强出身,根本就是李世民一伙的.他不看好的只是玄武门之变本身这件事而不是李世民这个人.这一点他和李靖是完全不同的,后者是无所谓,谁当皇帝对他都无所谓,可能李建成当皇帝还更好一点.毕竟李靖和李孝恭的关系不一般,而李孝恭算是半个太子党的人.
旧唐书记载:太宗即位，拜并州都督，赐实封九百户。李靖呢?什么都没有.李世民即位后的实封,基本上就是按对他登基出力多少来算的.
有李靖，不过只有四百户。
太宗嗣位，拜刑部尚书，并录前后功，赐实封四百户。
钱九陇、樊世兴、公孙武达、李孟常、段志玄、庞卿惲、张亮、李药师、杜淹、元仲文四百户，
原帖由 XM8 于 2007-7-13 20:41 发表
第四,我不觉得这是人品不行,他已经当官当到顶了,高宗又非常倚重他,他没有必要去讨高宗的欢心,他这么做没有多大好处.
这个，兄台似乎是理解错误了吧？
不干预高宗家事，是指废立皇后一事。
李勣的回答是：此陛下家事，何必更问外人。
表面看是不干预高宗家事，但家事不问外人一出，实际就是否决了长孙无忌、褚遂良等“外人”反对的立场。
变相支持了高宗立武后，这正是讨了高宗的欢心啊。
作者:
边城玫女 时间: 2007-7-14 11:18
我只想提问一下。。。
貌似没“李世绩”这个称呼吧
要么前期叫“徐世绩”，要么后期叫“李绩”
谁活得不耐烦敢叫“李世绩”？
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2007-7-14 11:34 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2007-7-14 11:23
楼上，还有个中期呢，即高祖赐姓到高宗即位之前。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 11:29
原帖由 边城玫女 于 2007-7-14 11:18 发表
我只想说一点。。。
貌似没“李世绩”这个称呼吧
要么前期叫“徐世绩”，要么后期叫“李绩”
谁活得不耐烦敢叫“李世绩”？
生曰名，死曰讳。
避讳是李世民死后的事情了，李世民还活着的时候就是叫李世勣的。
永徽中，以犯太宗讳，单名勣焉。
李世民生前有诏，不用避讳。
己巳，令曰：“依礼，二名不偏讳。近代已来，两字兼避，废阙已多，率意而行，有违经典。其官号、人名、公私文籍，有‘世民’两字不连续者，并不须讳。”
比如《旧唐书·高祖纪》
十一月丙子，窦建德陷黎阳，尽有山东之地。淮安王神通、左武候大将军李世勣皆没于贼。
甲午，李世勣于窦建德所自拔归国。
李世勣讨徐圆朗，平之。
《太宗纪下》
太宗遣总管李世勣、程咬金、秦叔宝当其北，翟长孙、秦武通当其南。
其所署筠州总管杨庆遣使请降，遣李世勣率师出轘辕道安抚其众。
庚申，以并州都督李世勣为通汉道行军总管，兵部尚书李靖为定襄道行军总管，以击突厥。
不过《太宗纪下》里就只称李勣而不称李世勣了。
作者:
XM8 时间: 2007-7-14 11:31
原帖由 冒牌 于 2007-7-14 11:12 发表
有李靖，不过只有四百户。
太宗嗣位，拜刑部尚书，并录前后功，赐实封四百户。
钱九陇、樊世兴、公孙武达、李孟常、段志玄、庞卿惲、张亮、李药师、杜淹、元仲文四百户，
这个，兄台似乎是理解错误了吧 ...
旧新唐书上确实都这么说,但是有的学者认为这400户应该是李渊封的
我的意思是他变相支持高宗立武后,并不是主观上为了讨高宗的欢心,虽然在客观上是
作者:
边城玫女 时间: 2007-7-14 11:36
原帖由 冒牌 于 2007-7-14 11:29 发表
生曰名，死曰讳。
避讳是李世民死后的事情了，李世民还活着的时候就是叫李世勣的。
永徽中，以犯太宗讳，单名勣焉。
李世民生前有诏，不用避讳。
己巳，令曰：“依礼，二名不偏讳。近代已来，两字兼避，废阙已多，率意而行，有违经典。其官号、人名、公私文籍，有‘世民’两字不连续者，并不须讳。”..
难怪我很少看到李世绩这个称呼。。。
不过他虽然没“有‘世民’两字不连续者”
但是却“有‘李世’两字连续者”
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-14 18:18
再加一件事
太宗去世之前，怕李治将来驾御不了李世绩，于是贬他为叠州都督，以试探他的忠诚度，李世绩接到命令毫不停留，立即离京赴任，从而取得了新皇帝的信任．
这个小故事其实可以看出李世绩这人绝大智谋之外的老成世故，实在太了解帝王之心了，假若他当初稍微迟疑，恐怕就性命不保了
作者:
张建昭 时间: 2007-7-14 18:25
原帖由
边城玫女 于 2007-7-14 11:36 发表
难怪我很少看到李世绩这个称呼。。。
不过他虽然没“有‘世民’两字不连续者”
但是却“有‘李世’两字连续者”
照这么说，难道姓也要避讳？
况且姓也是李家赐的嘛，人家本来是“徐世”。
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 18:27
本姓徐，名世绩，字懋功。入唐，赐姓李；后避唐太宗李世民讳，单名绩
作者:
yzleehom 时间: 2007-7-15 16:32
写得好
作者:
关内侯 时间: 2007-7-16 00:40
关于高宗立武则天的事情……我觉得李绩做的没错，他是一个纯臣但绝对不是一个愚臣。长孙无忌和储遂良当时很牛结果呢？祸害全族。不值得。
一个大臣就应该明白什么事该做什么事不该做。
作者:
jubel 时间: 2007-7-16 10:05
以李绩的才智，肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心，那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-16 11:39
原帖由 jubel 于 2007-7-16 10:05 发表
以李绩的才智，肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心，那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。
长孙无忌和褚遂良在这事上自然是私心更重些
作者:
XM8 时间: 2007-7-16 11:42
原帖由 jubel 于 2007-7-16 10:05 发表
以李绩的才智，肯定看出武则天的面目。长孙和褚遂良未必是出于私心，那个时代的忠臣考虑的应该多是皇室的稳定和延续。看出一个女子会危害社稷就应该出来说话啊。
他怎么能看出武则天的面目呢?或者说在这之前,武则天在哪些方面表现出将来会抢班夺权呢?
作者:
jubel 时间: 2007-7-16 12:37
他怎么能看出武则天的面目呢?或者说在这之前,武则天在哪些方面表现出将来会抢班夺权呢?
她入宫后的各种表现出来的权谋，以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为（没有确凿证据，不过概率极大）。
作者:
ranger 时间: 2007-7-16 13:08
原帖由 zidaneluo 于 2007-7-14 10:45 发表
楼主没有评价他的军事能力，我觉得比较遗憾，本来就是冲这这个进来看的，有点失望。我就说句抛砖引玉的话吧，李世绩用兵，小心谨慎，是优点也是缺点。他不敢冒险，过分稳扎稳打，李世民说他带兵，“不会大胜，也不至大败”，是有道理的。（大家有兴趣的话，可以讨论一下他和李世民在攻打安市时的分歧）
他最大的战绩是灭了高丽，但不要忘了刘仁轨、孙仁师给他打下的基础，以及高丽的内乱。
如果以隋末唐初为背景，给他的统帅能力打分，可以给95分，低于三李（李靖、李世民、李密）。高宗时期，他也不是最牛的，裴行俭比他强，刘仁轨也不在他之下。
...
“不会大胜，也不至大败”，这个不是太宗说的，而是李靖说的，出自《李卫公问对》。评价李世绩李道宗“不大胜亦不大败”，是要说明孙子兵法的“善战者，立於不败之地，而不失敌之败也。”，也就是说李世绩李道宗领兵是节制之师，是赞扬没有贬义。
说李世绩“不敢冒险，过分稳扎稳打”，我不能同意。对薛延陀一战是个明证。薛延陀部落喜欢下马步战，李世绩数千人力抗薛延陀数万人，然后派薛万彻抄薛延陀的军马，最后获胜，绝对是个有计划有预谋的冒险。
他和李世民在后期高丽战争的问题上，可以看陈寅恪先生的看法（我比较认同陈）。李世民只不过是虚张声势拿回面子好收场而已。
裴行俭、刘仁轨能不能比李世绩强就见仁见智了，争论估计不会有结果。就我个人看来，高宗时期军事能力上能跟李世绩比的也就苏定方一人。
至于立武则天为后的事，我觉得李世绩没错。李世绩不是神仙，不可能知道武则天后来的事。就事论事，长孙无忌这些人是出于私利考虑。很不厚道。李世绩跟他们不是一路的，实在没必要帮一忙。虽说陈寅恪的看法（李世绩、武则天都是山东人，所以帮武则天）不太靠谱，但也不能说完全没有这种因素。
总而言之，李世绩这人肯定是个老狐狸了，但也算是一个正直的人，没把心思放在祸国殃民上。
作者:
ranger 时间: 2007-7-16 13:13
原帖由 jubel 于 2007-7-16 12:37 发表
她入宫后的各种表现出来的权谋，以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为（没有确凿证据，不过概率极大）。
这是我们事后总结，才知道的。当事人都云山雾罩，根本看不清。宫廷那些事遮遮掩掩，高宗自己都搞不明白，一个外臣能知道什么？
作者:
XM8 时间: 2007-7-16 13:41
原帖由 jubel 于 2007-7-16 12:37 发表
她入宫后的各种表现出来的权谋，以及杀害自己女儿以嫁祸他人的行为（没有确凿证据，不过概率极大）。
后宫之间勾心斗角是再正常不过的事情
作者:
XM8 时间: 2007-7-16 13:52
原帖由 ranger 于 2007-7-16 13:08 发表
“不会大胜，也不至大败”，这个不是太宗说的，而是李靖说的，出自《李卫公问对》。评价李世绩李道宗“不大胜亦不大败”，是要说明孙子兵法的“善战者，立於不败之地，而不失敌之败也。”，也就是说李世绩李 ...
靖曰：陛下尝言勣、道宗用兵不大胜亦不大败；万彻若不大胜即须大败。臣愚思圣言，不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。故孙武云：“善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”节制在我云尔。
征高句丽时李绩无非是建议先攻安市再攻建安,这时是7月初五,唐军刚刚大胜,李世民要找回什么面子?
作者:
zidaneluo 时间: 2007-7-16 22:39
ranger 兄似乎很推崇苏定方啊，偶倒不觉得他比裴、刘还强，虽然他攻灭三国，皆生擒其主，很是威风。
主要原因，他带兵的纪律不够严，直接导致黑齿常之等人的叛乱，这点似乎还不如薛仁贵。
我给他统率能力打90分，对比薛仁贵88分。
作者:
月照 时间: 2007-7-30 20:38
打分什么的没有任何的意义啦，情况不一样，每个人做出来的事或者也会不一样
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |