标题: 各位,我想为赵云说几句 [打印本页]
作者:
paskar 时间: 2007-7-3 19:27 标题: 各位,我想为赵云说几句
各位轩辕的朋友 ,你们好 ,我是一个举国所有论坛基本上不发帖子的人 .来轩辕的时间也不长,
看到了不少朋友发的精彩帖子,让本人大开眼界.
这里 ,我想说说的是赵云 一个如今褒贬一身的可怜人
关于赵云的评价,本人是相信历史,毕竟它为我们带来一个了解过去的明确指导,关于有些朋友说什么三国志不可相信,云别传不可
相信的话,我觉得你们就像骂自己爷爷说话不诚实一样.君子之度,乃包容万象.
我所阅读的所有历史典籍里面,没有任何资料表明,赵云担任过护卫保镖之类的官职或任务,不知道很多朋友是如何看到,是如何分析的
我也只知道,赵云,是我老家,公安的第一任非主君的太守,没听说保镖当过太守的 .(公安 ,前油江口,赤壁之战刘备驻扎之地,后有左公城一说)
很多朋友说赵云在刘备手下混的不得意,我也不明白你们是否了解东汉末年的军队体制.前后左右中,5军统帅确实有地位高低之分,赵云
为中军都统,地位上确实比前4位要低 ,但是不表示他地位很地下,相对来说,还是比较高的地位.
各位肯定要说 ,我凭何论断赵云为中军都统.情各位好好了解一下翊军将军的含义,很多地方有解释,我不想再重复一次.
很多人说赵云一直接是杂牌将军,所以不被看好.看到这些,我只觉得好笑.各位只用现在的眼光看问题,请把自己放到那个时代去想想.
各位,你们现在老板给你一个名称不对的位子,你觉得很郁闷,难道就要认为东汉时期,主公给你的杂牌官号是在应付你啊 ?
刘备自己创造的官号,他那方他最大,那这个官号就是名正言顺的 ,就是有.老板说有,说有用,你下面的哪个说不是 ?我让你当翊军将军.你就是
都统中军,你就要比一些官大,那个不服气?三国志以魏晋为主,在他方势力,不符合他魏晋官职的 ,当然一概为不正统 ,有什么好稀奇的 .这不代表
刘备这方面的人不认为翊军将军为不正统官职.
很多人说赵云没有战功,你们评何确信? 我无论是看三国志,云别传,还有其他的一些史料,都有看到赵云有几次的单独代兵战斗的记录.请问各位,何为
小战,何为大战.难道非要对曹魏作战才为之大战,对其他势力,为之小战?
我写这些,不想被别人问候我的亲属,你们要觉得我说的牵强,看过后笑笑了之,觉得我说的有道理,请多鼓励 .
另外,我也看过很多关于刘备的论调.我也请各位换位思考 ,我老家经历过98年洪水,那时候 ,全县100多万人响应国家号召,所谓的弃小家,保大家.离开
自己祖辈耕作的地方,离开国家规划的分洪区,准备开闸放洪. 沿途人头绵延不决,哭声震天 .我一个坚信男儿流血不流泪的大男人 ,都不经泪如雨下 .回
想当年曹操入侵荆州,刘备拖曳数万民众下江南的那以刻,英雄何能不落泪 .我坚决相信刘备,刘左公,史一个英雄.那些不喜欢刘备的朋友 ,已经过了千
年,请留留口德.谢谢!
作者:
有间客栈 时间: 2007-7-3 23:34
赵云？现今竟然还有为赵云说话的人。。。在如今这个连诸葛亮都被骂的年代，赵云大大好像是唯一有褒无贬的人物吧。。。我朋友中读过三国的男的十个有9个喜欢赵云，女的全部喜欢赵云，这个情况，您老还要为赵云说两句？
作者:
左冯翊 时间: 2007-7-4 00:31
似乎理解上有点误会巴
1）
“杂号将军”不是“非正统将军”的意思。杂号将军来自《三国会要》的“杂号将军附录”，是针对“大，骠骑，车骑，卫，前，左，后，右，四征四镇”这些将军号而言的。
《三国会要》所附杂号将军，如辅国安远镇军等都是三品的高位将军，仅次四征四镇前后左右的二品。（镇军将军便是魏延为汉中太守独当一面时的将军号，这样的高位也是叫杂号将军列在《三国会要》中的）
2）
“翊军将军”这一杂号将军究竟多大，虽志与会要未曾明记，然可比较推测。
根据《会要》，牙门将军为第五品，征镇前后左右为第二品，（虽三国间的将军号，高低略有小异，但四征四镇，前后左右，卫车膘大这些将军是肝心之任，三国尤其魏蜀两国名号和位次大抵相同）
赵云升迁路径为 牙门将军（五品）-->翊军将军-->四征四镇将军（二品）--〉降为镇军将军（三品），可见翊军将军应在四品或三品。那么究竟是四品还是三品？赵云传虽然不见，但在蜀汉其他列传中又可以看到一些佐证。
霍弋此人，与赵云发迹略似，见列传可知，他亦是由君主亲随起家，以南征军功封翊军将军，然后进号安南将军的。
从霍弋列传中进号安南将军这句大致可以确定翊军将军的位置，因为根据三国会要明记着安南将军与镇军将军同是三品，（再往上便是四征四镇前后左右的二品）。因此翊军将军位置应在四品（也存在一个可能，翊军将军和安南将军同为三品，但安南将军号尊在前，就如同前后左右将军同为二品，尊卑座次的排列是前，左，右，后一样（当然四征四镇和具体方位有关没有尊前尊后说））。
这样刘备进位汉中王时候的帐下将军系统的名号和位次就比较清楚了
关羽（前将军），马超（左将军），张飞（右将军），黄忠（后将军，这个的确是以斩杀夏侯渊的功劳拔上来的，我们可以揣测若无此功后将军可能便是赵云的了），以上二品将军，前后左右为正将军号。
赵云（翊军将军），四品（此根据霍弋传进号安南将军推知，也许同为三品但位低），魏延（牙门将军），五品。翊军将军，牙门将军都是杂号将军。
将军座次为关羽，马超，张飞，黄忠，赵云，魏延
然而当刘备返成都决定留守汉中的人选的时候，他做的一件事是以魏延为汉中太守，镇军将军，请见蜀书魏延列传，魏延从五品的牙门将军升为三品的镇军将军（注意也是杂号将军），是为超迁即越级提升，所以史书中用了个“拔”字！他越过的便是赵云的座次。
从这个时间点（刘备进位汉中王）我们看到关马张黄是一个品级（二品）将军号，魏赵是一个品级（三品，赵或为四品）将军号。说赵云官职不高确有点偏颇，但相较关马张黄差一到二级是显然的，而他此时也已经被魏延超越。（以内外而言，其时关马张魏四人都在外镇守，但黄忠和赵云在朝内）
再看下刘备称帝时候（章武元年）的分封动作，关羽黄忠此时已经死亡。关羽若不死大将军位置肯定是留给他的，黄忠若不死卫将军位置会否给他不能确知。我们根据三国志可以知道的是
马超由左将军-〉膘骑将军，张飞由右将军-〉车骑将军，魏延由镇军将军进位镇北将军，赵云从列传上看未得升职。
熟悉两汉军制的应该知道两汉传统的正号将军排列座次为
大将军，膘骑将军，车骑将军，卫将军，这四个是比公将军
前将军，左将军，右将军，后将军，这四个是比上卿将军
四征四镇是汉末三国时候由征伐特征演变出来的高位将军，往往是在外独当一方面军务（方面军团司令）的才能领四征四镇号。三国军制有一个的特征是出领征镇，入为车卫。也就是在外面独当一面的时候领四征四镇将军号，回到朝廷便迁为卫将军或车骑将军，从这个特征而言，四征四镇在三国时候实际上已经位在前，左，右，后将军上，与卫将军，车骑将军齐，仅次于大将军了。
由此时间点（刘备称帝章武元年），我们看到军队系统的座次是
马超（膘骑将军），张飞（车骑将军），魏延（镇北将军），赵云（仍为翊军将军，未能升迁）。这时候赵云在品级上已经完全低于魏延了，推想一下赵云未能在刘备称帝时候升迁的原因，不外有二，一是没有在外头独当一面（这个也许不是主要原因），二是因为谏刘备伐东吴，由此见疏（这个原因的可能性大）。因此刘备东征未带赵云随行，他是作为留守接应部队的。
那么到了刘备归天，刘禅即位的时候（建兴元年）又有仕么变化那？
这时候马超张飞均已死亡。魏延将军号已经到头了（由于魏延一直在外镇守，镇北将军（二品）是最高位将军了），于是封都亭侯爵。
而赵云则是由翊军将军（最高想定为三品）进为中护军、征南将军（二品），封永昌亭侯。于是再和魏延位齐。我们想想建兴元年发生了仕么大事？对了，孟获造反。由此可见赵云进位征南将军而不是镇南将军的原因和目的了（准备南征）。建兴三年，南征实行，赵云以征南将军随丞相孔明一起征伐，为中护军的原因以及职能所在（南征军中护军）也就甚为明了了（毕竟还是没有独当一面）。
从列传的内容中分析，赵云永昌亭侯的爵位可能不是建兴元年所封，而是建兴三年后以南征军功所封（这个仅是推测，与正文关系不大）。
等到了南征结束，迁为镇东将军（由征为镇，官号职能可知），这时候应该有过短暂一段时间独为一方面军团司令。但很快（建兴五年）随孔明出汉中进行第一次北伐，以疑军败于箕谷道，再贬为镇军将军（三品），卒于此职。
以上赵云升进关系比较明朗，根据同一时期的比较，他位在关马张黄下并被魏延超越（再和魏延平级），事实记载明确。赵与关马张黄同传的一个要因是为其有谥，有谥是因为其能够始终于蜀汉政权，而魏延则在“劉 彭 廖 李 劉 魏 楊”傳中，这些人同传是由其不能始终，都因罪而亡或贬的。若魏延亦能如赵云般始终，获谥应是常理，关张马黄赵魏同传也就可以想见了。
3）
我对两汉官制军系略有窥猎，三国军系所知较少，不晓得楼主所言汉末军队系统分为前后左右中五系所以关张马黄赵同传的资料来源在哪里？（前后左右将军在西汉是政治系官职，多由外戚重臣担任，与军队系统关系不大）
可否请稍举些书籍进行探讨?
另外所谓保镖不过是一笼统说法，因为列传中言其为刘备主骑，又长坂坡保护刘备妻小脱险，所以后人有说他当时是刘备亲卫队长的（受了许诸武卫，曹纯虎豹骑的影响）。这也是一家之言，其实更是想指明赵云是刘备的腹心亲信，长随左右的意思。
[ 本帖最后由 左冯翊 于 2007-7-4 01:29 编辑 ]
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-4 01:25
蜀汉有前后左右中五军，中军在列国春秋时代是最高的，但是三国时代是否已低于前后左右军不好说。赵云兼任的中护军，主掌中央武官选任（但应该不包括地方武官）
同意楼上论断：赵云基本是蜀汉军政下的第六号人物。军功当然有大小之分，关，张，黄在决定性战役中大胜 （分别对敌营名将曹仁，张郃，夏侯渊），这是奠定蜀汉帝业也是刘备一生难得的几次大胜，非同小可；马超出身显赫，关键时刻迫降成都，当然要大加笼络。刘备封赏不见得无可挑剔，但也89不离10。
作者:
左冯翊 时间: 2007-7-4 01:34
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 01:25 发表
蜀汉有前后左右中五军，中军在列国春秋时代是最高的，但是三国时代是否已低于前后左右军不好说。赵云兼任的中护军，主掌中央武官选任（但应该不包括地方武官）
同意楼上论断：赵云基本是蜀汉军政下的第六号人 ...
我对两汉军制很看过点书，三国资料看的略少，还是希望能够看到 蜀汉有前后左右中五军 的资料来源，谢谢。
两汉军制里面，将军下面是有设立五营校尉的，但这种五营校尉和前后左右中五军 完全是两个概念。
两汉，军校尉（最多比二千石）和前后左右将军（中二千石，位同九卿）更是相差的甚远。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-4 04:52
老实说，没看明白楼主的意思，好象是想给赵云翻案，声称看了很多史志，但又拿不出有利证词，言语中思维很发散，语词欠缺深度和力度。很难让人信服能给赵云翻的了案。
唯一看明白的，似乎是楼主认为赵云前期作为翊军将军，应该是非常具有实权的将领。但这并不能说明赵云本身的军事才干以及在蜀军军事系统中的地位。
作者:
镜 时间: 2007-7-4 05:36
在历史版看到这样的帖子...我真怀疑今天是愚人节...
把云别传都拿来当史料的话...那过些年...我们的后人可以拿现在的网络YY三国小说当史料了...到时候他们肯定会说..."三国是由三个从未来穿越回去的人建立的..."
中军都统...是啥官...当时有这么个职位么?
再者...赵云指挥过几场仗?(长板坡不算指挥作战)...那么我们可以知道的就是...空营计(因为是云别传记载,不确定可靠)...然后就是其谷被曹真占了点小便宜...
或许...赵云参加过南征北伐...但好像也没有立什么特殊的功劳...反而马忠,李恢,张疑,张翼,王平都还是挺有名的...
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-4 11:40
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 01:34 发表
我对两汉军制很看过点书，三国资料看的略少，还是希望能够看到 蜀汉有前后左右中五军 的资料来源，谢谢。
两汉军制里面，将军下面是有设立五营校尉的，但这种五营校尉和前后左右中五军 完全是两个概念。 ...
蜀汉与曹魏都设有五军，此说见于陶新华载于安徽史学上的论文：关于曹魏中护军中领军的几个问题。当然他也是从有限的几本史料中分析得出的结论。五军的确切编制运作等，还是要看各人对三国会要，三国职官表，百官志等等原始材料的解读。
五校属于中央禁卫系统，是两个概念。西汉时置八校，东汉始减至五校，归大将军指挥。并不是任何将军下面都设五校的。同时，尚有平行于五校的其他禁卫宿卫，分掌京师，皇宫保安等，如羽林虎贲名目繁多。三国时代，曹魏和孙吴设有五校。陈武，潘璋主掌过孙权的五校，后改名五营，属五营督。
我也不太懂，慢慢自学
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-4 13:00
贬赵云的人的做法也只不过是哗众取宠,武侯祠文官廊以庞统为首;武将廊以赵云为首,这已经证明赵云的地位了
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-4 13:10
原帖由 镜 于 2007-7-4 05:36 发表
在历史版看到这样的帖子...我真怀疑今天是愚人节...
把云别传都拿来当史料的话...那过些年...我们的后人可以拿现在的网络YY三国小说当史料了...到时候他们肯定会说..."三国是由三个从未来穿越回去的人建 ...
云别传不算史料?你的意思是说裴松之是个大骗子了?
作者:
冒牌 时间: 2007-7-4 13:19
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
“翊军将军”这一杂号将军究竟多大，虽志与会要未曾明记，然可比较推测。
根据《会要》，牙门将军为第五品，征镇前后左右为第二品，（虽三国间的将军号，高低略有小异，但四征四镇，前后左右，卫车膘大这些将军是肝心之任，三国尤其魏蜀两国名号和位次大抵相同）
赵云升迁路径为 牙门将军（五品）-->翊军将军-->四征四镇将军（二品）--〉降为镇军将军（三品），可见翊军将军应在四品或三品。那么究竟是四品还是三品？赵云传虽然不见，但在蜀汉其他列传中又可以看到一些佐证。
霍弋此人，与赵云发迹略似，见列传可知，他亦是由君主亲随起家，以南征军功封翊军将军，然后进号安南将军的。
从霍弋列传中进号安南将军这句大致可以确定翊军将军的位置，因为根据三国会要明记着安南将军与镇军将军同是三品，（再往上便是四征四镇前后左右的二品）。因此翊军将军位置应在四品（也存在一个可能，翊军将军和安南将军同为三品，但安南将军号尊在前，就如同前后左右将军同为二品，尊卑座次的排列是前，左，右，后一样（当然四征四镇和具体方位有关没有尊前尊后说））。
三国将军名号虽同，位次却大不相同。
魏制，四征在四镇上，四镇在前后左右将军上。
蜀汉制度却是完全相反，前后左右将军高于四镇，四镇又高于四征。
《三国会要》用九品制度，多沿用魏晋制度，套用到蜀汉官职未必确切。
蜀汉无九品制，但赵云由翊军将军迁征南将军，而蜀汉四征在镇军下，翊军将军应该是不能跟镇军将军相比的。
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
然而当刘备返成都决定留守汉中的人选的时候，他做的一件事是以魏延为汉中太守，镇军将军，请见蜀书魏延列传，魏延从五品的牙门将军升为三品的镇军将军（注意也是杂号将军），是为超迁即越级提升，所以史书中用了个“拔”字！他越过的便是赵云的座次。
从这个时间点（刘备进位汉中王）我们看到关马张黄是一个品级（二品）将军号，魏赵是一个品级（三品，赵或为四品）将军号。说赵云官职不高确有点偏颇，但相较关马张黄差一到二级是显然的，而他此时也已经被魏延超越。（以内外而言，其时关马张魏四人都在外镇守，但黄忠和赵云在朝内）
再看下刘备称帝时候（章武元年）的分封动作，关羽黄忠此时已经死亡。关羽若不死大将军位置肯定是留给他的，黄忠若不死卫将军位置会否给他不能确知。我们根据三国志可以知道的是
马超由左将军-〉膘骑将军，张飞由右将军-〉车骑将军，魏延由镇军将军进位镇北将军，赵云从列传上看未得升职。
魏延为镇远将军，并非镇军将军。
史书中用了个“拔”字，是因为当时“当得重将以镇汉川”，而魏延尚未称得上是重将，担任汉中太守才是“拔”，而不是为镇远将军。
以此论定魏延地位超过赵云未免太过武断。
先主践尊号，进拜镇北将军。
这时候魏延才是地位超过了赵云。不过本传记载的恐怕有所偏差，因为另有黄权为镇北将军，而黄权的地位高于魏延。
魏延为镇北当在刘备兵败，黄权降魏后。
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
四征四镇是汉末三国时候由征伐特征演变出来的高位将军，往往是在外独当一方面军务（方面军团司令）的才能领四征四镇号。三国军制有一个的特征是出领征镇，入为车卫。也就是在外面独当一面的时候领四征四镇将军号，回到朝廷便迁为卫将军或车骑将军，从这个特征而言，四征四镇在三国时候实际上已经位在前，左，右，后将军上，与卫将军，车骑将军齐，仅次于大将军了。
蜀汉前后左右将军在四镇上。看孔明废李严表就可以知道。
不过后期蜀汉前后左右将军不常设而已。
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 00:31 发表
由此时间点（刘备称帝章武元年），我们看到军队系统的座次是
马超（膘骑将军），张飞（车骑将军），魏延（镇北将军），赵云（仍为翊军将军，未能升迁）。这时候赵云在品级上已经完全低于魏延了，推想一下赵云未能在刘备称帝时候升迁的原因，不外有二，一是没有在外头独当一面（这个也许不是主要原因），二是因为谏刘备伐东吴，由此见疏（这个原因的可能性大）。因此刘备东征未带赵云随行，他是作为留守接应部队的。
那么到了刘备归天，刘禅即位的时候（建兴元年）又有仕么变化那？
这时候马超张飞均已死亡。魏延将军号已经到头了（由于魏延一直在外镇守，镇北将军（二品）是最高位将军了），于是封都亭侯爵。
而赵云则是由翊军将军（最高想定为三品）进为中护军、征南将军（二品），封永昌亭侯。于是再和魏延位齐。我们想想建兴元年发生了仕么大事？对了，孟获造反。由此可见赵云进位征南将军而不是镇南将军的原因和目的了（准备南征）。建兴三年，南征实行，赵云以征南将军随丞相孔明一起征伐，为中护军的原因以及职能所在（南征军中护军）也就甚为明了了（毕竟还是没有独当一面）。
从列传的内容中分析，赵云永昌亭侯的爵位可能不是建兴元年所封，而是建兴三年后以南征军功所封（这个仅是推测，与正文关系不大）。
等到了南征结束，迁为镇东将军（由征为镇，官号职能可知），这时候应该有过短暂一段时间独为一方面军团司令。但很快（建兴五年）随孔明出汉中进行第一次北伐，以疑军败于箕谷道，再贬为镇军将军（三品），卒于此职。
以上赵云升进关系比较明朗，根据同一时期的比较，他位在关马张黄下并被魏延超越（再和魏延平级），事实记载明确。赵与关马张黄同传的一个要因是为其有谥，有谥是因为其能够始终于蜀汉政权，而魏延则在“劉 彭 廖 李 劉 魏 楊”傳中，这些人同传是由其不能始终，都因罪而亡或贬的。若魏延亦能如赵云般始终，获谥应是常理，关张马黄赵魏同传也就可以想见了。
赵云整体地位如何，看杨戏《季汉辅臣赞》也大略可知。
《季汉辅臣赞》的顺序是昭烈皇帝、诸葛丞相、许司徒、关云长、张益德、马孟起、法孝直、庞士元、黄汉升、董幼宰、邓孔山、费宾伯、王文仪、刘子初、麋子仲、王元泰、何彦英、杜辅国、周仲直、吴子远、李德昂、张君嗣、黄公衡、杨季休，之后就是赵子龙、陈叔至，再后面是辅元弼、刘南和、秦子敕、李正方、魏文长、杨威公等等。
前几人从诸葛亮到黄忠，大致都没有疑议。
再往后看，董和为掌军中郎将，与诸葛亮并署左将军大司马府事，糜竺班次在诸葛亮上，刘巴为尚书令，王谋、何宗等位列九卿，王连、张裔、杨洪先后为丞相长史，又位列五校尉，
单就军方来说，邓方为安远将军、庲降都督，费观为巴郡太守、江州都督，吴懿为关中都督，李恢为庲降都督，这几人地位超过赵云并不意外。
其中或许漏了一些人，如刘琰、吴班等，但魏延在赵云后却是明显的。
而杨戏著季汉辅臣赞在延熙四年，当时尚未追谥赵云，可见赵云地位在当时看来就不低。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-4 13:26
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 01:25 发表
蜀汉有前后左右中五军，中军在列国春秋时代是最高的，但是三国时代是否已低于前后左右军不好说。赵云兼任的中护军，主掌中央武官选任（但应该不包括地方武官）
同意楼上论断：赵云基本是蜀汉军政下的第六号人物。军功当然有大小之分，关，张，黄在决定性战役中大胜 （分别对敌营名将曹仁，张郃，夏侯渊），这是奠定蜀汉帝业也是刘备一生难得的几次大胜，非同小可；马超出身显赫，关键时刻迫降成都，当然要大加笼络。刘备封赏不见得无可挑剔，但也89不离10。
中护军掌武官选举，恐怕是魏制而不是汉制。
蜀汉中护军应该还是以领中军为责。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-4 13:36
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 11:40 发表
蜀汉与曹魏都设有五军，此说见于陶新华载于安徽史学上的论文：关于曹魏中护军中领军的几个问题。当然他也是从有限的几本史料中分析得出的结论。五军的确切编制运作等，还是要看各人对三国会要，三国职官表，百官志等等原始材料的解读。
五校属于中央禁卫系统，是两个概念。西汉时置八校，东汉始减至五校，归大将军指挥。并不是任何将军下面都设五校的。同时，尚有平行于五校的其他禁卫宿卫，分掌京师，皇宫保安等，如羽林虎贲名目繁多。三国时代，曹魏和孙吴设有五校。陈武，潘璋主掌过孙权的五校，后改名五营，属五营督。
我也不太懂，慢慢自学
《三国会要》《三国职官表》都是清人所作，谈不上什么原始资料。
蜀汉有五部应该没错。
《废李严表》中有中军师、前军师、督前部、督后部、督左部、中监军、前监军、中护军、前护军、左护军、右护军、中典军、中参军等，
应该就是五部之职。
曹魏未必有五军，但曹魏有四征与都督军事，大致也可以对应五军。但情况与蜀汉就大不相同。
至于五校，在汉末就基本如同虚设，三国时大抵都是有五校尉之职，而没有五校之兵。
作者:
jz199485 时间: 2007-7-4 13:38 标题: 较赞成
楼主的话还是有点道理的,赵云军功在前期后期都有过不少,论武艺那也不比其他四位次.再说刘备很回拉拢人心,又很重视赵云(这两点从他摔阿斗就可以看出).在职位的安排上自然要权衡清楚,说啥贬赵云,真是屁话!
作者:
左冯翊 时间: 2007-7-4 14:32 标题: 回复 #11 冒牌 的帖子
军队系统（将军号）的高下和《季汉辅臣赞》中按政治地位高下的排列是不一样的。
《季汉辅臣赞》的排位，由官，爵综合而定，与军队系统中将军号的座次有所不同。
比如按将军号 马超（左将军）在张飞（右将军）前，但《季汉辅臣赞》中按政治地位张飞名列在马超前。
同样马超和黄忠间夹法孝直、庞士元，显然不是按军队系统的座次来排的。
以政治地位而言，赵在魏前，并不能说明当时赵在军队系统中的将军号（翊军）在魏延（镇远）前。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-4 14:56
原帖由 左冯翊 于 2007-7-4 14:32 发表
军队系统（将军号）的高下和《季汉辅臣赞》中按政治地位高下的排列是不一样的。
《季汉辅臣赞》的排位，由官，爵综合而定，与军队系统中将军号的座次有所不同。
比如按将军号 马超（左将军）在张飞（右将军）前，但《季汉辅臣赞》中按政治地位张飞名列在马超前。
同样马超和黄忠间夹法孝直、庞士元，显然不是按军队系统的座次来排的。
以政治地位而言，赵在魏前，并不能说明当时赵在军队系统中的将军号（翊军）在魏延（镇远）前。
俺举《季汉辅臣赞》只是说政治地位的大致排列。
至于翊军、镇远谁高谁低，这个无法比较，但两者应该都不如诸征镇将军。
比较明确体现出魏延高于赵云的，只有魏延拜镇北将军时，赵云仍为翊军将军。
就如你怀疑赵云封永昌亭侯的时间一样。
俺同样对赵云升迁的时间有些疑问。
赵云先为征南将军，后为镇东将军。
假如征南将军是因为诸葛亮南征的原因，镇东就很难解释。因为留镇江州的是李严，还有另一位护军陈到。
而刘备即位，赵云毫无升迁，这更是不可思议。
若赵云之为征南在刘备时，那就很容易解释了。
刘备也曾经有意南征，先后以邓方、李恢为庲降都督，就是一证。
而刘备东征，以赵云留镇江州，这也符合镇东之任。
当然《三国志》《华阳国志》皆以为赵云迁征南将军在后主继位后，俺这个也只能算是一种猜测而已。
作者:
镜 时间: 2007-7-4 22:38
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-4 12:00 AM 发表
贬赵云的人的做法也只不过是哗众取宠,武侯祠文官廊以庞统为首;武将廊以赵云为首,这已经证明赵云的地位了
因为关张都在东西偏殿,而赵云只在西廊...你这真是话说一半,断章取意...
作者:
镜 时间: 2007-7-4 22:49
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-4 12:10 AM 发表
云别传不算史料?你的意思是说裴松之是个大骗子了?
云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...
PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待历史的人,又或者是一个古代YY小说家?
2.许多云别传记载的东西...为什么别的史书就没有?特别是跟其他人物有关系的记载,却在其他人物的传记里没有记载.
例如...有关历史人物对之评价
姜维：以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。 《云别传》
陈寿：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ 《三国志·蜀书六》
刘备：子龙不弃我走也。 《云别传》
别传：云不用自近，其慎虑类如此。 《云别传》
刘备：子龙一身都是胆也。 《云别传》
刘禅：云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。 《云别传》
以上几条...除了三国志的那一句例外...全是云别传的东西...眼睛瞪大点都知道...一家之言不可靠...
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-4 22:57
原帖由 冒牌 于 2007-7-4 13:36 发表
《三国会要》《三国职官表》都是清人所作，谈不上什么原始资料。
蜀汉有五部应该没错。...
三国职官表是南宋的。原始资料是相对于现代而言，我认为参考这些中古的总结汇编很有帮助，三国志本来就没有表，最早的也要等到南朝的纪录，唉。
另外我始终反对曹魏的四征高于前后左右的说法。四征的名分待遇高于前后左右，但它毕竟是个战争时期才显的位置，就好比一份优厚的合同工。文帝践祚，中央最高武官职仍然不出常设将军的范围，张辽写明了由征东将军迁前将军，征东二品前三品确实不错，但是估计当时的人还是以常设将军为荣耀之实。
还有，夏侯渊拜征西，曹仁拜征南之前，都没有经过前后左右一级。曹仁由征南升至车骑，是在和五子良将升前后左右同时的一次大封。种种迹象很清楚：魏制并没有偏离汉制多少，八大常设将军依旧最牛...
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-5 04:40
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:49 发表
云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...
PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待 ...
别传一般是门客或亲友纪念某人所作，有别传的人不多，估计德行要高人缘要好，荀攸也有别传。
有价值的史料并不一定会留下作者姓名。别传也可能是多人合写的。既然裴松之收录了，起码说明别传成书于梁朝以前，南北朝时还没有诞生严格意义上的传奇小说，在无法证明别传必然是文学作品的前提下，还是不应该排除它们的史料价值。如果否定别传，那么裴注所录的许多珍贵佚文都要被否定了，如：英雄记，江表传,etc.
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 08:19
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-4 22:57 发表
三国职官表是南宋的。原始资料是相对于现代而言，我认为参考这些中古的总结汇编很有帮助，三国志本来就没有表，最早的也要等到南朝的纪录，唉。
另外我始终反对曹魏的四征高于前后左右的说法。四征的名分待遇高于前后左右，但它毕竟是个战争时期才显的位置，就好比一份优厚的合同工。文帝践祚，中央最高武官职仍然不出常设将军的范围，张辽写明了由征东将军迁前将军，征东二品前三品确实不错，但是估计当时的人还是以常设将军为荣耀之实。
还有，夏侯渊拜征西，曹仁拜征南之前，都没有经过前后左右一级。曹仁由征南升至车骑，是在和五子良将升前后左右同时的一次大封。种种迹象很清楚：魏制并没有偏离汉制多少，八大常设将军依旧最牛...
三国职官表是清人洪怡孙所作。
作为整理而言确实可以看看。
但其中的个人猜测跟错误也不少。
张辽是文帝即王位，转前将军。
以转字而言，不能说明前将军高于征东将军。
张辽之所以由征东将军转前将军，是要给曹休腾出征东将军之位而已。
而《公卿将军奏上尊号表》中的次序是：
使持节行都督督军车骑将军陈侯臣仁、
辅国将军清苑乡侯臣若、
虎牙将军南昌亭侯臣辅、
轻车将军都亭侯臣忠、
冠军将军好畤乡侯臣秋、
度辽将军都亭侯臣柔、
卫将军国明亭侯臣洪、
使持节行都督督军镇西将军东乡侯臣真、
使持节行都督督军领扬州刺史征东将军安阳乡侯臣休、
使持节行都督督军征南将军平陵亭侯臣尚、
使持节行都督督军徐州刺史镇东将军武安乡侯臣霸、
使持节左将军中乡侯臣郃、
使持节右将军建乡侯臣晃、
使持节前将军都乡侯臣辽、
使持节後将军华乡侯臣灵、
征镇将军已在左右前后将军之前。
夏侯渊拜征西，曹仁拜征南时，还是汉朝，并非魏朝。
魏时，满宠由前将军而征东将军，郭淮由前将军而迁征西将军，由左右前后将军迁四征将军的例子并不少见。
而魏末的官品令更是明确了征镇将军在左右前后将军之上。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 08:36
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:49 发表
云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...
云别传中80%的东西靠不住...谁不知道？俺不知道，阁下给个证明如何？
既然裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已，那裴松之引用的就是相对靠得住的
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:49 发表
PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待历史的人,又或者是一个古代YY小说家?
2.许多云别传记载的东西...为什么别的史书就没有?特别是跟其他人物有关系的记载,却在其他人物的传记里没有记载.
敢问尚书作者是谁，处于什么年代？
许多尚书记载的东西，为什么别的史书就没有？
看来尚书是个古代YY小说家所写
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:49 发表
例如...有关历史人物对之评价
姜维：以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。 《云别传》
陈寿：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ 《三国志·蜀书六》
刘备：子龙不弃我走也。 《云别传》
别传：云不用自近，其慎虑类如此。 《云别传》
刘备：子龙一身都是胆也。 《云别传》
刘禅：云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。 《云别传》
以上几条...除了三国志的那一句例外...全是云别传的东西...眼睛瞪大点都知道...一家之言不可靠...
张辽字文远，雁门马邑人也。
敢问除了三国志以外，还有何处记载？
莫非阁下就认为张辽是雁门马邑人属于一家之言，不可靠？？
作者:
taojh 时间: 2007-7-5 09:44
原帖由 冒牌 于 2007-7-4 13:19 发表
赵云整体地位如何，看杨戏《季汉辅臣赞》也大略可知。
《季汉辅臣赞》的顺序是昭烈皇帝、诸葛丞相、许司徒、关云长、张益德、马孟起、法孝直、庞士元、黄汉升、董幼宰、邓孔山、费宾伯、王文仪、刘子初、麋子仲、王元泰、何彦英、杜辅国、周仲直、吴子远、李德昂、张君嗣、黄公衡、杨季休，之后就是赵子龙、陈叔至，再后面是辅元弼、刘南和、秦子敕、李正方、魏文长、杨威公等等。
前几人从诸葛亮到黄忠，大致都没有疑议。
再往后看，董和为掌军中郎将，与诸葛亮并署左将军大司马府事，糜竺班次在诸葛亮上，刘巴为尚书令，王谋、何宗等位列九卿，王连、张裔、杨洪先后为丞相长史，又位列五校尉，
单就军方来说，邓方为安远将军、庲降都督，费观为巴郡太守、江州都督，吴懿为关中都督，李恢为庲降都督，这几人地位超过赵云并不意外。
其中或许漏了一些人，如刘琰、吴班等，但魏延在赵云后却是明显的。
...
魏延班在赵云后会不会是因为不得善终的原因，否则即使不如赵云也不至排在那么后面。
作者:
镜 时间: 2007-7-5 11:06 标题: 回20&22楼的两位大大的话...
第一个...
LZ说的是"关于有些朋友说什么三国志不可相信,云别传不可 相信的话,我觉得你们就像骂自己爷爷说话不诚实一样.君子之度,乃包容万象. "...我是对这句话中的关于云别传整本书的看法...并不是说裴松之在骗人...
第二个...
云别传的疑点颇多...简直和三国志里的赵云是两个档次的人...非尚书可比...
第三个...
张辽是哪里人...这个东西一般是个人传记才会记载...普通的史书不记载这么个小问题不是什么大事...到是云别传平添许多"光彩照人的功绩"...而不在其他记载可以看见...比较可疑了...
[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-4 22:08 编辑 ]
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-5 11:17
原帖由 冒牌 于 2007-7-5 08:19 发表
三国职官表是清人洪怡孙所作。
张辽是文帝即王位，转前将军。
好！多谢赐教！哈哈，一直还以为洪饴孙是熊方同时代的人呢，读史不精
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 11:19
原帖由 镜 于 2007-7-5 11:06 发表
第一个...
LZ说的是"关于有些朋友说什么三国志不可相信,云别传不可 相信的话,我觉得你们就像骂自己爷爷说话不诚实一样.君子之度,乃包容万象. "...我是对这句话中的关于云别传整本书的看法...并不是说裴松之在骗人...
第二个...
云别传的疑点颇多...简直和三国志里的赵云是两个档次的人...非尚书可比...
第三个...
张辽是哪里人...这个东西一般是个人传记才会记载...普通的史书不记载这么个小问题不是什么大事...到是云别传平添许多"光彩照人的功绩"...而不在其他记载可以看见...比较可疑了...
凡事都讲证据。
既然主张云别传不可信，那就拿出证据来。
说云别传的疑点颇多，那就说是哪些疑点。
俺举尚书为例，只是说明“连作者,年代都搞不太清楚”不是不可信的证据而已。
尚书同样“连作者,年代都搞不太清楚”。
张飞喝退曹军，又有什么其他记载可以看见了？
作者:
镜 时间: 2007-7-5 12:01
那我就先举两个例子
1.赵云被封为桂阳太守,代赵范...三国志是没有记载的...
但是呢...无论关张马...都有"督荆州事","以飞为宜都太守","督临沮"之类的记载...
如果赵云在当时真的独当一面...有堂堂一城之守的任命...那三国志干嘛不记载?
2."汉水虎威"...这个事也是云别传独有...再无分店的...
可惜其他的史书记载基本都是刘备敛众拒险，终不交锋，豪无交战的记载.
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 12:45
原帖由 镜 于 2007-7-5 12:01 发表
1.赵云被封为桂阳太守,代赵范...三国志是没有记载的...
但是呢...无论关张马...都有"督荆州事","以飞为宜都太守","督临沮"之类的记载...
如果赵云在当时真的独当一面...有堂堂一城之守的任命...那三国志干嘛不记载?
任命为太守未必就要记载，三国志向来以简略著称，省略掉不足为奇。
曹公集载公表曰：“泰山郡界广远，旧多轻悍，权时之宜，可分五县为嬴郡，拣选清廉以为守将。偏将军麋竺，素履忠贞，文武昭烈，请以竺领嬴郡太守，抚慰吏民。”
麋竺之为偏将军，同样不载于三国志。
黄龙甘露碑载刘琰为镇东将军，英雄记载张辽为北地太守也未载于三国志。
原帖由 镜 于 2007-7-5 12:01 发表
2."汉水虎威"...这个事也是云别传独有...再无分店的...
可惜其他的史书记载基本都是刘备敛众拒险，终不交锋，豪无交战的记载.
及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。
汉水之事大可以在先主敛众拒险之前
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:07
1.如果其他传记没有记...我们或许可以认为陈寿漏记,但同传的关张马黄基本都有这类记载,为什么只少了赵云?更何况根据云别传说...在当了太守以后....赵云还很潇洒地拒绝了赵范的联姻...这么出风头的事...真是跟关羽的刮骨疗毒有得一比...为什么陈寿不写呢?
2.各个版本的赵云之汉水空营计...演对手戏的都是曹操本人...
那...及曹公至，先主敛众拒险...怎么会在这事之后?
这个时间与空间的概念还真够难理解的哦...
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:12
看这段...裴松之注引云别传的...
值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
这里的曹公难道不是曹操...是曹丕?曹植?曹彰?还是曹熊?又或是乍尸的曹昂?
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 13:20
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:07 发表
1.如果其他传记没有记...我们或许可以认为陈寿漏记,但同传的关张马黄基本都有这类记载,为什么只少了赵云?更何况根据云别传说...在当了太守以后....赵云还很潇洒地拒绝了赵范的联姻...这么出风头的事...真是跟关羽的刮骨疗毒有得一比...为什么陈寿不写呢?
三国志中，蜀汉记载本来最为简略。
其他人也不见得没有省略的。
先主从曹公破吕布，随还计，曹公拜飞为中郎将。
而关羽在此时未载有什么官职。
但《华阳国志》就记载：又拜關羽、張飛皆中郎將。
则关羽为中郎将就被省略了。
至于拒婚，那算什么大事啊
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:07 发表
2.各个版本的赵云之汉水空营计...演对手戏的都是曹操本人...
那...及曹公至，先主敛众拒险...怎么会在这事之后?
这个时间与空间的概念还真够难理解的哦...
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
完全可以是曹操刚到的时候。
此战后，刘备开始固守，不难理解。
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:34
1.我认为是如果真的关张二人都是中朗将的话...应该不会漏掉这个记载...华阳国志应该是想给关羽说点好话了...
2.及曹公至...翻译成白话文就是...直到曹公到的时候...可没有"刚到"这个意思...
而且...如果赵云这事是真事...怎么的也得写上两笔...又不是什么污点,说风光也盖不过其他四人,也不是什么影响到刘备个人隐私的问题...没必要压下不提啊.
难道陈寿那天正好写到没墨了?
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:37
说起华阳国志...其实这书也有点奇怪...人家记载的全是女娲造人,偏偏华阳国志里是九君造人...
在历史严肃性上...多多少少让人觉得没有三国志来得可靠...
[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 00:38 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 13:41
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:34 发表
1.我认为是如果真的关张二人都是中朗将的话...应该不会漏掉这个记载...华阳国志应该是想给关羽说点好话了...
2.及曹公至...翻译成白话文就是...直到曹公到的时候...可没有"刚到"这个意思...
而且...如果赵云这事是真事...怎么的也得写上两笔...又不是什么污点,说风光也盖不过其他四人,也不是什么影响到刘备个人隐私的问题...没必要压下不提啊.
难道陈寿那天正好写到没墨了?
关羽地位向来跟张飞相当，而且曹操看待关羽还在张飞之上。
难道你认为张飞成为中郎将了，关羽还是那可怜的别部司马？
这显然不合情理。
直接翻译确实没有“刚到”的意思。
但若以为当时刘备固守不出，两军相持，那就无所谓有前锋。
若是曹操刚到，有前军后队之分，就很正常。
三国志本来就简略，有些事情不载很正常。
难道三国志没写的，都属于作伪，或者陈寿故意压下？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 13:46
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:37 发表
说起华阳国志...其实这书也有点奇怪...人家记载的全是女娲造人,偏偏华阳国志里是九君造人...
在历史严肃性上...多多少少让人觉得没有三国志来得可靠...
女娲造人……这叫历史么？
在这点上，两者都是不可信的内容，怎么就变成三国志比华阳国志可信呢？
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:54
关羽地位与张飞相当...没错...但是当时曹操都还没俘虏关羽呢...对关羽这个人也只是刚刚开始了解...没升官也是正常的...
如果是赵云这个计策确实存在的话...那对当时未曾像样地胜过曹操的刘备来说...难道不是一件鼓舞士气的事?那为什么他还要这么谨慎地把住险碍,一碰都不碰?明显自己还占了地利的说...
三国志简略不假...但这事如果属实...实在是赵云人生中不多的浓重的一笔...陈寿除非跟赵云有仇...才把这段压下...
我可没说三国志没写就是伪作...我只是单纯怀疑云别传一书而已...
其他的史书实在太多...我也不是全部读过...所以也无法说是否冒牌...
作者:
镜 时间: 2007-7-5 13:57
原帖由 冒牌 于 2007-7-5 12:46 AM 发表
女娲造人……这叫历史么？
在这点上，两者都是不可信的内容，怎么就变成三国志比华阳国志可信呢？
我就是举个例子...在众口一致的情况下...华阳国志都能搞出个九君造人...虽然创新精神很强啦...但是不免有些轻率...
PS:今天是没工夫继续说下去了...偶要睡觉去了...偶这边国外已经后半夜了...有啥事老兄先说...我明天再回...
[ 本帖最后由 镜 于 2007-7-5 01:04 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 14:04
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:54 发表
关羽地位与张飞相当...没错...但是当时曹操都还没俘虏关羽呢...对关羽这个人也只是刚刚开始了解...没升官也是正常的...
曹操不了解关羽，而只了解张飞……这是什么逻辑啊
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:54 发表
如果是赵云这个计策确实存在的话...那对当时未曾像样地胜过曹操的刘备来说...难道不是一件鼓舞士气的事?那为什么他还要这么谨慎地把住险碍,一碰都不碰?明显自己还占了地利的说...
黄忠的计划是去偷曹操的粮，计划又没成功，难道还算是胜利不成？
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:54 发表
三国志简略不假...但这事如果属实...实在是赵云人生中不多的浓重的一笔...陈寿除非跟赵云有仇...才把这段压下...
像邓方、吴懿、王谋等，连传都没有。比起赵云仅仅是省略了一些事迹，差得不要太多啊。
莫非这些人跟陈寿有深仇大恨？
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:54 发表
我可没说三国志没写就是伪作...我只是单纯怀疑云别传一书而已...
其他的史书实在太多...我也不是全部读过...所以也无法说是否冒牌...
裴注的原则本来就是以补遗为主。
若以你的这种猜测去怀疑，可以把裴注否定掉大半。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 14:08
原帖由 镜 于 2007-7-5 13:57 发表
我就是举个例子...在众口一致的情况下...华阳国志都能搞出个九君造人...虽然创新精神很强啦...但是不免有些轻率...
PS:今天是没工夫继续说下去了...偶要睡觉去了...偶这边国外已经后半夜了...有啥事老兄 ...
女娲造人之说也不过起于汉末，影响并不算多大，何来众口一致？
况且造人之说，各民族都有差异。
如伏羲，又名宓羲、庖牺、包牺、伏戏，在有些故事中又与盘古相混。
华阳国志所载九君，焉知不是女娲别名？
作者:
mymei 时间: 2007-7-5 16:08
从现存的历史记录看来，赵云确实没有什么惊天动地的作为。但作为三国历史，已经不是纯粹意义上的历史了。这其中加入了多少人们的主观意愿。
用史学的角度考虑问题，得到的结果尽管可能比较可靠，但要用这样的结果说服别人，恐怕很多人都不乐意。
作者:
镜 时间: 2007-7-5 23:07 标题: 先回38楼的问题
1.我认为是2个原因...
一.张飞立了战功,而关羽没有...(并不是曹操了解张飞...曹操又不是靠了解来给官的)
二.陈寿漏记(正如你所说)...对关羽一生来说...有没有当过中郎将实在是件小事...根本无法影响到他蜀国第一名将的光辉形象.
2.难道你没听过宣传?先不论现在...就是古代...大家总是把好事传出去,坏事藏起来...刘备只要把黄忠的事大事化小,赵云的事小事化大就行了...更何况赵云还是老臣...怎么得也要照顾一下...
3.三国志里没传的人多了去了...但都有各个方面的原因...要么是陈寿手里的资料不够,要么是疑点太多,要么是对政局有影响.但已经立传的人,他基本还是要保持严谨.
如果他要掩盖什么事实的话...为什么要选赵云?一个跟他没仇的人...陈寿他爹还是诸葛亮干掉的...要掩盖的话...应该把诸葛亮写得臭一点啊.
4.我都说了...我只是怀疑云别传一书而已...跟其他书没关系...
作者:
镜 时间: 2007-7-5 23:13
再提一下"造人"的事...
对于女娲，史籍中记载不少，早在先秦古书《世本》、楚辞《天问》中就有女娲名字，汉代的《淮南子》、《风俗通义》、《说文解字》也有关于女娲的种种记载。
说明当时大部分的人都认为是女娲造人...如果九君是女娲别名的话...为什么只有<华阳国志>有记载.另外,无论是现代人,还是古代人...说女娲的事,说起别名就是娲皇之类的,从未有人说过九君...说明九君这名字并没有得到大众的承认.不值一提.
而伏羲的其他的名字...很多都是出现在各个史书上的...并不是单一出现...虽然说话各异,但中间多少有些联系...比如...宓羲、庖牺、包牺、伏戏...都同时出现了XI这个音...说明很可能是因为地域的原因造成的发音区别...
作者:
镜 时间: 2007-7-5 23:28
还有...赵云当桂阳太守...如果是事实...说明赵云有过管理民政的经历...可以说是人生中一大转折(或是说亮点)...一般武官做太守不记载实在有些说不过去...加上他拒绝赵范的联姻在当时也是个逸话...正如关羽刮骨疗毒...实在不是件小事...如果这事赵云接受的话...可能接下来他的未来就会被改变了...赵范一旦跑路,对赵云也是不小的影响...如果赵范不跑...那么赵云在地方上也算有个亲信了...无论如果...是将是影响到赵云性格,人格上的问题...这么重要的事实在是马虎不得.
作者:
冒牌 时间: 2007-7-6 08:21
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:07 发表
1.我认为是2个原因...
一.张飞立了战功,而关羽没有...(并不是曹操了解张飞...曹操又不是靠了解来给官的)
二.陈寿漏记(正如你所说)...对关羽一生来说...有没有当过中郎将实在是件小事...根本无法影响到他蜀国第一名将的光辉形象.
蜀记曰：曹公与刘备围吕布於下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启於公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
可见关羽能在曹操面前说上话，绝不是区区别部司马可以做到的。
关羽为中郎将肯定是陈寿不载。
中郎将比二千石，太守二千石；关羽可以不载，赵云也可以不载。
那赵云为桂阳太守见于云别传，而不被陈寿记载，就不是你怀疑的理由。
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:07 发表
2.难道你没听过宣传?先不论现在...就是古代...大家总是把好事传出去,坏事藏起来...刘备只要把黄忠的事大事化小,赵云的事小事化大就行了...更何况赵云还是老臣...怎么得也要照顾一下...
军中号云为虎威将军，这就已经是宣传了。
黄忠事实上没有占到便宜，这一仗就不是什么胜仗，刘备何必自欺欺人？
难道认为自己这次打赢了曹操，继续跟曹操开战很有利？
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:07 发表
3.三国志里没传的人多了去了...但都有各个方面的原因...要么是陈寿手里的资料不够,要么是疑点太多,要么是对政局有影响.但已经立传的人,他基本还是要保持严谨.
如果他要掩盖什么事实的话...为什么要选赵云?一个跟他没仇的人...陈寿他爹还是诸葛亮干掉的...要掩盖的话...应该把诸葛亮写得臭一点啊.
陈寿不载，就等于故意掩盖？或许陈寿手里赵云的资料不够呢？陈寿跟其他人也没仇。
所以还是俺前面说的，陈寿整体都写得很简略，对赵云事迹记载不详，属于正常现象。
陈寿不记载，不等于没发生过。
陈寿他爹被诸葛亮干掉的？你不会是信了罗贯中的说法吧？
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:07 发表
4.我都说了...我只是怀疑云别传一书而已...跟其他书没关系...
何必厚彼薄此呢？
见于云别传而不见于三国志，就被你怀疑；
见于汉晋春秋、魏书、吴书等等而不见于三国志，你就不怀疑；
莫非云别传是后娘养的？
总得有个原因吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-6 08:27
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:13 发表
再提一下"造人"的事...
对于女娲，史籍中记载不少，早在先秦古书《世本》、楚辞《天问》中就有女娲名字，汉代的《淮南子》、《风俗通义》、《说文解字》也有关于女娲的种种记载。
说明当时大部分的人都认为是女娲造人...如果九君是女娲别名的话...为什么只有<华阳国志>有记载.另外,无论是现代人,还是古代人...说女娲的事,说起别名就是娲皇之类的,从未有人说过九君...说明九君这名字并没有得到大众的承认.不值一提.
而伏羲的其他的名字...很多都是出现在各个史书上的...并不是单一出现...虽然说话各异,但中间多少有些联系...比如...宓羲、庖牺、包牺、伏戏...都同时出现了XI这个音...说明很可能是因为地域的原因造成的发音区别...
女娲补天的记载是很早，而且不少。但女娲造人的记载也就出现于《风俗通》而已。
与女娲造人的故事相比，伏羲女娲一起生后代的影响更大。
就算到了唐代，提起女娲，还是以补天神话为主。
伏羲还跟太昊混为一谈呢，莫非这两个发音也有联系？
九君是女娲别名只是一说。
伏羲可以是三皇之一，女娲就不能是九君之一？
“东皇太一”“云中君”等名还不是只见于楚辞？
难道这些名字也不值一提？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-6 08:40
原帖由 镜 于 2007-7-5 23:28 发表
还有...赵云当桂阳太守...如果是事实...说明赵云有过管理民政的经历...可以说是人生中一大转折(或是说亮点)...一般武官做太守不记载实在有些说不过去...加上他拒绝赵范的联姻在当时也是个逸话...正如关羽刮骨疗毒...实在不是件小事...如果这事赵云接受的话...可能接下来他的未来就会被改变了...赵范一旦跑路,对赵云也是不小的影响...如果赵范不跑...那么赵云在地方上也算有个亲信了...无论如果...是将是影响到赵云性格,人格上的问题...这么重要的事实在是马虎不得.
一般武官做太守不记载实在有些说不过去？
拜托，阁下又不是陈寿，别老是假设陈寿的标准行不行？
就像张辽为北地太守，吕范为桂阳太守，同样未记载。
所以武官为太守，能说得过去。
拒绝联姻，算什么大事么？连三顾茅庐、七擒孟获尚且语焉不详。
曹操“清平之奸贼，乱世之英雄”之类的还不是只字未提？
什么如果接受如何，影响赵云性格人格如何，都是猜测而已。
赵云接受之后，也可能什么变化都没有。
这个事情算重要还是不重要，那是由陈寿决定的。
事实就是赵云拒婚，并未对赵云造成大影响。
作者:
镜 时间: 2007-7-6 12:42
1.关羽作为皇叔的重要下属...就算做面子功夫...曹操见一面又没什么...事实上曹操还不是自己吃了独食...
2.黄忠是没占到便宜,但刘备干嘛这么傻,扩大赵云的战功,也是一种提高士气的做法啊...所谓号"虎威将军"更是有点扯...虎威将军明明是个官职...怎么能说号就号的呢?(和军师将军之类的同级)
3.我哪里说陈寿掩盖了?赵云的资料陈寿会少?如果这些事是真的,陈寿怎么的也听说过吧...难道他有自闭症?
4.我说过了...其他书我不太清楚...但云别传比较特殊...很多事迹都只有云别传单独有的,其他东西上一点痕迹都没有,实在异样.
5.《太平御览》也有记载女娲造人的事迹啊...
另外..."太昊"即是人们对伏羲的赞词，意为伏羲功德无量，像日月那样光明.
6.这个应该说...因为当时的情况是刘备本身地盘就不大,还分一郡之地给赵云当太守,显得格外不同,说明对赵云的看重.而张辽的北地太守实在算不了什么,曹操都多大的地盘,按张辽的战功,再高点也没什么.所以不记载也很正常.
7.三顾茅庐,七擒孟获虽然记载不清楚,这些事要么年代久远,要么就是"案发现场"太远,陈寿也说不清楚.但至少也是记载了那么几个字.为什么赵云传会记得这么清楚,好像就是赵云的贴身亲随写得一样.
8.关于曹操的评价有很多种,特别是陈寿立传的时候,离曹操死的时候都几十年了,有些名气不太大的评价没有记也不奇怪.而且,在蜀国这个对曹操宣传不太好的地方,自然是讲"治世之能臣,乱世之奸雄"了.
9.赵云如果接受的话,云别传说,赵范跑路了,当然了,或许他会因为赵云的关系不跑,如果跑了,难道不是对赵云的名声会有影响么?
作者:
镜 时间: 2007-7-6 12:45
再引用一些东西...关于伏羲,太昊这类称呼的...
中国传统的四象亦即青龙、白虎、朱雀和玄武。根据陈久金先生在《星象解码》中的论述：在远古华夏地区有四个主要民族：东夷、西羌、南蛮和北狄。其中东夷的分布地区在现在东部沿海（山东、江苏安徽北部、河南东部等地），太昊陵就是在河南东部。东夷一族以龙为图腾，古代称之为太昊族，首领看来就是伏羲了。后来从太昊一族又分衍出少昊族，他们以鸟为图腾，少昊族逐步向南向西迁移，故有南方少昊之称。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-6 13:02
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
1.关羽作为皇叔的重要下属...就算做面子功夫...曹操见一面又没什么...事实上曹操还不是自己吃了独食...
恩，关羽作为刘备的重要下属，只要见见就行了，官职就不给了……这叫面子工夫？
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
2.黄忠是没占到便宜,但刘备干嘛这么傻,扩大赵云的战功,也是一种提高士气的做法啊...所谓号"虎威将军"更是有点扯...虎威将军明明是个官职...怎么能说号就号的呢?(和军师将军之类的同级)
渊本非能用兵也，军中呼为白地将军
你不会说白地将军也是军职吧？
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
3.我哪里说陈寿掩盖了?赵云的资料陈寿会少?如果这些事是真的,陈寿怎么的也听说过吧...难道他有自闭症?
那你就拿出陈寿肯定有赵云资料的证据啊。
庲降都督邓方：失其行事，故不为传。
江州都督费观：失其行事，故不为传。
太常赖恭、光禄勋黄柱、少府王谋：皆失其行事，故不为传。
车骑将军吴懿：失其行事，故不为传。
这些人的事情肯定也有真的，陈寿就是没听过，难道有自闭症？
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
4.我说过了...其他书我不太清楚...但云别传比较特殊...很多事迹都只有云别传单独有的,其他东西上一点痕迹都没有,实在异样.
其他书不清楚，但你的方法已经摆明了。
只见于其他书而不见三国志，不就是被你怀疑么？
以此类推，当然可以得出裴注大半不可信的结论。
还是重复一下梁启超总结的清代朴学原则吧。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。遇有力之反证则弃之。
云别传虽为孤证，但没有反证。
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
5.《太平御览》也有记载女娲造人的事迹啊...
《太平御览》是引用《风俗通》，没有其他书。
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
6.这个应该说...因为当时的情况是刘备本身地盘就不大,还分一郡之地给赵云当太守,显得格外不同,说明对赵云的看重.而张辽的北地太守实在算不了什么,曹操都多大的地盘,按张辽的战功,再高点也没什么.所以不记载也很正常.
抱歉，张辽为北地太守是在吕布手下，吕布地盘照样不大。
吕范在孙策手下，孙策地盘照样不大。
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
7.三顾茅庐,七擒孟获虽然记载不清楚,这些事要么年代久远,要么就是"案发现场"太远,陈寿也说不清楚.但至少也是记载了那么几个字.为什么赵云传会记得这么清楚,好像就是赵云的贴身亲随写得一样.
8.关于曹操的评价有很多种,特别是陈寿立传的时候,离曹操死的时候都几十年了,有些名气不太大的评价没有记也不奇怪.而且,在蜀国这个对曹操宣传不太好的地方,自然是讲"治世之能臣,乱世之奸雄"了.
“死诸葛走生仲达”，年代久远否？
陈寿有记载否？
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
9.赵云如果接受的话,云别传说,赵范跑路了,当然了,或许他会因为赵云的关系不跑,如果跑了,难道不是对赵云的名声会有影响么?
历史没有如果。
如果赵云如果统一中国，……这种假设有意义么？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-6 13:07
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:45 发表
再引用一些东西...关于伏羲,太昊这类称呼的...
中国传统的四象亦即青龙、白虎、朱雀和玄武。根据陈久金先生在《星象解码》中的论述：在远古华夏地区有四个主要民族：东夷、西羌、南蛮和北狄。其中东夷的分布地区在现在东部沿海（山东、江苏安徽北部、河南东部等地），太昊陵就是在河南东部。东夷一族以龙为图腾，古代称之为太昊族，首领看来就是伏羲了。后来从太昊一族又分衍出少昊族，他们以鸟为图腾，少昊族逐步向南向西迁移，故有南方少昊之称。
太昊跟伏羲根本不是同一人。
太昊属于东夷，伏羲属于苗蛮。
在五行学说兴起之后，才把二者合并了。
在刘歆的体系里，少昊金天氏是属于西方的。
至于南方少昊的说法，俺还真没听说过。
按神话的说法，伏羲姓风，风、凤同源，太昊一族显然也是鸟图腾。
以龙为图腾的是华夏集团。
原帖由 镜 于 2007-7-6 12:42 发表
另外..."太昊"即是人们对伏羲的赞词，意为伏羲功德无量，像日月那样光明.
这个臆测的东西就免了吧
作者:
镜 时间: 2007-7-7 01:04
1.没功劳,怎么给官?
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或者有其他的原因.而赵云这几件事丝毫不影响到他人,完全没有掩盖的必要.
4.说起反证就更麻烦了,那你如果证明陈寿干嘛不记载赵云的这些个事?
5.见#9.
6.张辽,吕范在吕布,孙策手下都算重用,所以加个太守也没什么希奇.但赵云之前实在没什么功劳,就是救了阿斗一次,严格意义来说还不是战功.突然间拔升一郡守护,算是准备重用的意思.(事实上赵云也没怎么被重用,所以也挺值得怀疑赵云是否得到这个任命的事实.)
7.死诸葛走活仲达,历史上确有此事,但并非诸葛亮遗计,而是司马懿心虚."死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》,但是被人夸大而已...其实不过是个误会而已.
8.历史没有如果,但也可以假设啊.比如曹操在赤壁之后叹郭嘉,刘备东征,诸葛亮叹法正一样.
9.就算是两个虚构人物被合在一起,至少我们现在可以知道他们的来历.不像"九君造人"这么个突然间跳出来的故事.而且在之后的史书里,基本都只承认女娲造人,为什么没人承认九君之说呢?
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-7 02:42
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:38 发表
因为关张都在东西偏殿,而赵云只在西廊...你这真是话说一半,断章取意...
马超黄忠还在赵云后边,关张身份特殊,赵云地位不如关张就代表赵云很差?
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-7 02:52
原帖由 镜 于 2007-7-4 22:49 发表
云别传中80%的东西靠不住...谁不知道...比如说大家把三国演义当历史看...行么?裴松之也只引用少许看起来能比较信得过的而已...
PS:几个疑点:
1.云别传连作者,年代都搞不太清楚...作者是否是一个严谨对待 ...
你认为裴松之的水平和你一样,会引用古代YY小说家的作品?
和裴松之相近时代给三国志作注的非裴松之一人，只有他的注留传下来了， 而且被历代文人史家引用， 说明他的注有留传下来的价值，对后人了解史实起了很大的作用，也让后人能局部看到已失传的大量三国资料。我们甚至可以说裴注的价值，不比陈寿三国志逊色多少。
裴注字数和陈寿原著相当，采取了三国至东晋末宋初二百多种书，引用五次以上的有近八十部。属于云别传类似性质的传记六十八部。如果认为云别传是杂传不可信，想否定云别传，也必须看是不是都能否定其它杂传作品。 况且，裴松之引用他人杂传时，有引一本书多达百余条的，有些人非要说裴松之云别传引用了五次太多，这是故意而且专门挑裴注引云别传的毛病。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-7 03:09
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
1.没功劳,怎么给官?
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或 ...
看了半天,你的观点就先凭空捏造出结论,然后对照史料,史料上的记载和你凭空捏造结论不同就是假的
作者:
镜 时间: 2007-7-7 03:44
1.我什么时候说赵云很差了?我只是怀疑云别传的东西而已.
2.我什么时候引用古代YY小说了?
再者,云别传是给赵云一人做传,但为什么会有这么多其他史料没有的东西呢?其他给某一人做传的也没这么扯.
3.凭空捏造?凭空捏造怎么对照史料?我们论的就是云别传是否史料,我除了说云别传有怀疑,还说了哪个是假的?
4.说云别传有疑点的从清朝就开始了,难道他们全是凭空捏造?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-7 07:48 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 08:24
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
1.没功劳,怎么给官?
张飞又有什么功劳了？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
2.虎威将军是当时官职的一种,而白地将军不是,所以白地自然是称号了.所以我也比较怀疑这个虎威将军的称号问题...那不是逼得刘备给赵云升官么?
虎威将军魏有、吴有，但蜀汉未必有。
为什么非得就是给赵云升官不可？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
3.你说的那些人...事情肯定是有的,只怕太少,或者有其他的原因.而赵云这几件事丝毫不影响到他人,完全没有掩盖的必要.
在你看来没必要掩盖的就必须记载么？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
4.说起反证就更麻烦了,那你如果证明陈寿干嘛不记载赵云的这些个事?
不仅仅是赵云，其他人如刘备、诸葛亮、关羽、张飞还不是一样有没被陈寿记载的事，难道统统都是假的？
找反证不是俺的责任。
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
6.张辽,吕范在吕布,孙策手下都算重用,所以加个太守也没什么希奇.但赵云之前实在没什么功劳,就是救了阿斗一次,严格意义来说还不是战功.突然间拔升一郡守护,算是准备重用的意思.(事实上赵云也没怎么被重用,所以也挺值得怀疑赵云是否得到这个任命的事实.)
先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。
这叫不重用？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
7.死诸葛走活仲达,历史上确有此事,但并非诸葛亮遗计,而是司马懿心虚."死诸葛走生仲达”的依据是《汉晋春秋》,但是被人夸大而已...其实不过是个误会而已.
俺问的是为什么陈寿不记载？
你不是说三国志不记载就可疑么？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
8.历史没有如果,但也可以假设啊.比如曹操在赤壁之后叹郭嘉,刘备东征,诸葛亮叹法正一样.
历史不是靠假设的。
曹操叹郭嘉，诸葛亮叹法正，那是当事人的假设。
他们对郭嘉、法正比较熟悉，所以能假设怎么样，两千年后的人凭什么乱假设呢？
俺也假设一个，假如刘备即位时，封赵云为大将军录尚书事，班丞相上。（或者更极端点，刘备直接禅位给赵云）
可能接下来他的未来就会被改变了……无论如果...这件事影响到赵云性格,人格上的问题
这么重要的事实在马虎不得。陈寿为啥不记载呢？
原帖由 镜 于 2007-7-7 01:04 发表
9.就算是两个虚构人物被合在一起,至少我们现在可以知道他们的来历.不像"九君造人"这么个突然间跳出来的故事.而且在之后的史书里,基本都只承认女娲造人,为什么没人承认九君之说呢?
神话湮没了的还少么？
女娲曾经是高禖神，后来的神话有多少这么说了？
之后的记载有很多不存在了，你怎么知道就没人承认呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 08:30
原帖由 镜 于 2007-7-7 03:44 发表
1.我什么时候说赵云很差了?我只是怀疑云别传的东西而已.
3.凭空捏造?凭空捏造怎么对照史料?我们论的就是云别传是否史料,我除了说云别传有怀疑,还说了哪个是假的?
怀疑是要有证据的，不是靠想象的。
原帖由 镜 于 2007-7-7 03:44 发表
2.我什么时候引用古代YY小说了?
再者,云别传是给赵云一人做传,但为什么会有这么多其他史料没有的东西呢?其他给某一人做传的也没这么扯.
魏书曰：太尉桥玄，世名知人，睹太祖而异之，曰：“吾见天下名士多矣，未有若君者也！君善自持。吾老矣！原以妻子为讬。”由是声名益重。
魏书曰：於是权臣专朝，贵戚横恣。太祖不能违道取容。数数干忤，恐为家祸，遂乞留宿卫。拜议郎，常讬疾病，辄告归乡里；筑室城外，春夏习读书传，秋冬弋猎，以自娱乐。
魏书曰：太祖闻而笑之曰：“阉竖之官，古今宜有，但世主不当假之权宠，使至于此。既治其罪，当诛元恶，一狱吏足矣，何必纷纷召外将乎？欲尽诛之，事必宣露，吾见其败也。”
魏书曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
魏书曰：兵谋叛，夜烧太祖帐，太祖手剑杀数十人，馀皆披靡，乃得出营；其不叛者五百馀人。
魏书载太祖答绍曰：“董卓之罪，暴于四海，吾等合大众、兴义兵而远近莫不响应，此以义动故也。今幼主微弱，制于奸臣，未有昌邑亡国之衅，而一旦改易，天下其孰安之？诸君北面，我自西向。”
魏书曰：诸将皆以为当还自救。太祖曰：“孙膑救赵而攻魏，耿弇欲走西安攻临菑。使贼闻我西而还，武阳自解也；不还，我能败其本屯，虏不能拔武阳必矣。”遂乃行。
俺还可以举几十条，都是其他史料没有的。是不是魏书也很扯？
不仅仅魏书如此，汉晋春秋、英雄记、世语又何尝不是如此？
就算三国志，照样有其他史料没有的东西。
关羽字云长，本字长生，河东解人也。亡命奔涿郡。
先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”
哪本其他史书记载了？原来三国志也这么扯
原帖由 镜 于 2007-7-7 03:44 发表
4.说云别传有疑点的从清朝就开始了,难道他们全是凭空捏造?
从三国到清朝一千多年了，之前怎么没人怀疑？
难道他们全是睁眼瞎？
作者:
cubs 时间: 2007-7-7 12:12
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 08:30 发表
从三国到清朝一千多年了，之前怎么没人怀疑？
难道他们全是睁眼瞎？
清朝以前對雲別傳有意見的沒看到。唐宋明一堆人把漢水之戰對漢中爭奪整體戰局的影響說的比雲別傳裡的要重要多了。這些人可能都是睜眼瞎。清朝對三國誌質疑的有五十多人的著作，就看到一個人對雲別傳有懷疑，而且此人還是個超級諸葛亮迷，只要是不符合他對諸葛亮的看法的都是假的，比如說，諸葛亮沒勸劉備伐吳，趙雲有何資格勸？這個人當時人對他的評价是「掎摭古人，有絕可笑者」，「性情偏狹，喜歡詆毀前輩」。上面說的清朝對雲別傳有意見的不是睜眼瞎的應該就是這個人吧。
[ 本帖最后由 cubs 于 2007-7-7 12:14 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 13:18 标题: 引用一篇别人的文章
也说赵云--[云别传]小考
赵云，字子龙，常山真定人。三国时期蜀汉政权的将领。
虽说他是众多三国群英中颇受今人推崇的人物之一，但其身上也颇具争议。
纠其矛盾的中心点之一，就在于[陈志]的[赵云传]和[裴注]的[云别传]。
正方基本上站在肯定[云别传]的立场，认为赵云智勇双全，可当得上“完美”一词。常言“[啥啥啥]都可以相信，为啥不信[云别传]”。
反方基本上站在否定[云别传]的立场，认为赵云一无是处，仅仅是个“侍卫长”尔。常言“[云别传]若是可信，那么[啥啥啥]也可信”。
因而，要解决关于赵云的争议，就不得不面对[云别传]可信度的问题。
俗话说溯本追源，若是仅拿[云别传]来说[云别传]，充其量只能探得冰山之一角，徒使问题永远都无法明朗化。所以，笔者乃采取笨鸟先飞，将勤补拙的笨办法，试着来一窥究竟。
----------------------------------------------------------------------------------
一、[裴注]所引[别传]。
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[裴注]中共引用了二十二人的[别传]，共计六十三条。如下所示：
魏书十六人、共四十七条：
管辂（19）、孙资（6）、刘廙（4）、荀彧（3）、华佗（3）、郑玄（2）、曹志（1）、程晓（1）、嵇康（1）、吴质（1）、任暇（1）、邴原（1）、荀勖（1）、潘尼（1）、潘岳（1）、卢谌（1）。
蜀汉二人、共十条：
赵云（5）、费祎（5）。
孙吴四人、共六条：
虞翻（3）、孙惠（1）、诸葛恪（1）、陆机、云（1）。
除却[云别传]五则外，另五十八则中通篇为书文（上书、上表）的有六则；以对话为主的有二十四则皇录?投园妆壤?畈欢嗷蛭薅园椎挠卸??嗽颉?lt;BR> （详见[附]：[裴注]所引[别传]一览表。）
----------------------------------------------------------------------------------
二、[别传]作者考。
----------------------------------------------------------------------------------
上述所示二十二则、六十三条[别传]有一个共通点：既裴松之并未在所引[别传]前冠上作者姓名。
那么，现在笔者也试着大胆说一句：若是[云别传]不可信，则上述其他二十一则、五十八条[别传]亦不可信。
但是，摆在我们面前的问题是：为什么会出现这种现象呢？
不外乎两种可能：
1、裴松之不知道作者姓名。
但是，“全书二十二则[别传]都不知道作者的姓名”又似乎太诡异了点。
于是，论者以为[别传]非是专写“特定对象的特定文章”，而是裴松之将“除[三国志]外的零散资料”拼凑而成。
此说大误。[裴注]中引用书籍达二百多本（伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]），不差这几十条。
2、裴松之知道作者姓名。
但是，为什么裴松之却不标明呢？
其一，[某某别传]限于“单独讲述某人的经历”，一[传]难以言“书”。
其二，作者也并非某某“名士”，不值得留名。
虽然，这些[别传]具体作者的名字已不可考，但我们仍能从裴松之的言谈之间一探这“群”作者的身份。
刘放传注引裴松之自注曰：“资之别传，出自其家，欲以是言掩其大失，然恐负国之玷，终莫能磨也。”
在这里裴松之说到，[（孙）资别传]是由“自家”人所著。那么，我们是否可以这样认为：所谓[别传]，其实大多数指的就是自家人所著的[家传]？再试看以下两则：
管辂传注引裴松之自注曰：“臣松之案：辰撰辂传。”
谨案：此“辰”，既管辂之弟管辰。伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]一文认为管辰既[管辂别传]的作者。
王粲传注引嵇氏谱曰：“兄喜，字公穆，晋扬州刺史、宗正。喜为康传曰......”
谨案：此“喜”，既嵇康之兄嵇喜。伍野春[裴松之《三国志注》引书辨析]一文将嵇喜所作称为[嵇康传]，又另列一条[嵇康别传]。结合上条记载来看，“辰撰辂传”和“喜为康传”的意思没多大分别，不知其分别对待的所据为何。而[三国志裴注索引]中仅单列一条，既[嵇康别传]。今采此说。（又或，[某某传]是为本名，裴松之为区别于[三国志]中的各传，遂加以[某别传]之名）
如上所述，两则[别传]的作者就是各自兄弟为自己作的[家传]。这也似乎可以解释上述两个“裴松之明明知道作者是谁却懒得注明”的原因。而且，还可多加一条理由（以[云别传]为例）：
[云别传]只是[赵氏家传]（虚构名称）中的一部份，而[赵氏家传]却非一人所作。所以，也可能并没有注明究竟哪一篇是谁整理完成。
又如[裴注]中所引[庾氏谱]、[孙氏谱]、[阮氏谱]、[孔氏谱]、[嵇氏谱]、[刘氏谱]、[陈氏谱]、[王氏（琅邪）谱]、[王氏（太原）谱]、[郭氏谱]、[胡氏谱]、[崔氏谱]、[诸葛氏谱]等，皆未言及作者。
再如[王朗家传]、[荀氏家传]、[曹操家传]、[郭林宗传]、[平原弥衡传]、[毌丘俭志记]、[庐江何氏家传]、[会稽邵氏家传]等，亦一样不提作者大名。
难道这些都统统视作“不可信”一类？
而从钟会作[钟会母传]、夏侯湛作[辛宪英传]（湛乃其外孙）来看，甚至可以推断上述未标作者的[别传]、[谱]等都是由嫡系亲属（既父子、叔伯、兄弟）完成的。
当然，特例也还是有的。如傅畅作[裴氏家记]、陆机作[顾潭传]、何劭作[王弼传]、谢鲲作[乐广传]、何劭作[荀粲传]、袁准作[袁氏世纪]等。
但是，这些特例说明了什么？难道凭此数条记载有标明作者，就认为其他数十条记载就是不知道作者姓名么？不是。此恰恰说明了一点：未标姓名者，乃自家人所撰；而对于那些“非自家人所撰”的[家传]，则特别标明其作者，以作区别。
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三、[云别传]的可信度。
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其实，据笔者所知，最早对[云别传]持疑议者，为清人何焯。他曾在[义门读书记]卷二十七[三国志-蜀志]中反驳三处[云别传]的真实性。
1、云别传曰：“先主就袁绍，云见於鄴。”
何焯曰：“本传先主为平原相时云已随从主骑，[别传]谓“就袁绍，云见于邺”，则在建安五年后，些违反，不可信者也。”
谨案：典型的重[陈志]轻[裴注]，竟至全无其他佐证依据便言其误（此点将会在以后详细论述，稍待）。
2、云别传曰：“益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之......孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。”
何焯曰：“云之驳分赐议甚忠正，然经国之务，有诸葛公在，必得其当，未应反待武臣驳议，殆[家传]掠美耳。其谏伐吴，则又诸葛公所不能得之，其主追思孝直，恐散号列将非所及也。[别传]大抵依仿[诸葛子瑜书]，及孙权称尊号，诸葛公不明绝其僭之义为之。”（此处何焯亦认为[云别传]为[家传]）
笔者案：“有诸葛公在”，还要其他人作甚？整个朝庭就他一人好了。却原来，诸葛公未为之事，他人不可为之，否则就是“[家传]掠美耳”。况，赵云既为武臣，就算是“[家传]掠美耳”，不应多吹嘘点相应的战功么？奈何专做此与武臣身份不符之事？
3、云别传曰：“亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。”
何焯曰：“诸葛赏罚之肃，云犹贬号，其下安得滥赐，又足以明其不然。[别传]类皆子孙溢美之言，故承祚不取。”（此处何焯亦言[云别传]为“子孙之言”）
笔者案：正因“诸葛赏罚之肃”，才会对该赏的赏、该罚的罚。受赏之因已述在前，奈何不见乎？何来“滥赐”？何谈“不然”？何言“子孙溢美”？
王平传：“建兴六年（228年），属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。”
王平之赏亦为“滥赐”？亦为“不然”？亦为“子孙溢美”？而何焯所驳之处仅三，那其他[云别传]的内容奈何“承祚”又“不取”？
下面，也来谈谈笔者自己的观点。
首先，[三国志]作为“二十四史”之一，绝对是包括了[裴注]的。因为[三国志]最初只是各自为书（既[魏书]、[蜀书]、[吴书]而无[三国志]之名），裴松之在其[上三国志注表]中称“臣前被诏，使采三国异同以注陈寿国志”是其明证，而[三国志]之名应始于是时。
其次，裴松之在引经据典时，也多渗杂自己的评论。如上引第一条[裴松之自注]就附于某则[（孙）资别传]之后。也既是说，这些[别传]的真实性，是在裴松之心里过滤了一遍的（当然，他个人的观点也不一定全部正确）。
再次，[资治通鉴]成书时，编者亦会对[云别传]的真实性稍做分析，然结果是大部份[云别传]的记载尽皆采用。如：
卷六十：载[云别传]第一条--初平二年（191年），“赵云投公孙瓒”时的对答。
卷六十五：载[云别传]第二条--建安十三年（208年），“赵云北走”事及“官封偏将军、桂阳太守”事。
卷六十六：载[云别传]第二条--建安十六年（211年），“截江夺斗”事。
卷六十七：载[云别传]第三条--建安十九年（214年），“驳赏赐”事。
卷六十八：载[云别传]第三条--建安二十四年（219年），“一身是胆”事。
卷六十九：载[云别传]第三条--章武元年（221年），“谏伐吴”事。
卷七十一：载[云别传]第四条--建兴六年（228年），“箕谷失利”事。
惟[云别传]第一条中“赵云的身材样貌”、“赵云见刘备于邺”、“秘密召募部曲”；第二条“拒婚赵范寡嫂”、“擒夏侯兰”；第五条“后主诏”等事迹无载。
既然前人皆不以[云别传]的记载为“虚”，我们又何必来庸人自扰，疑真似假，一味地否定仅仅是“作者不明”的[云别传]？这又是何苦来由。
当然，[别传]等于[家传]，而[家传]也无法避免夸大其功、掩盖其非的情况出现，如上所说的[（孙）资别传]既是一例。而[家传]要记录的，仅仅是某个家庭成员的事迹。我们应该相信，它至少不会生搬硬造出一大堆没有发生过的故事来，要知道“小说”这玩意在当时并不太流行。因而，面对诸如[云别传]之类的记载时，根本不用太过怀疑其事情的真实性，应该把注意力放到有可能夸大其功或掩盖其非的地方，而这些地方是需要其它较为客观的史料来作为基础才能发现的（如[资治通鉴]不取“赵云见刘备于邺”之说）。反言之，如何某人这种毫无根据的怀疑，大可置之不理。
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附：[裴注]所引[别传]一览表。
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文书类（6）：
荀彧传注引彧别传：2则。
刘廙传注引廙别传：2则。
虞翻传注引翻别传：2则。
语言类（24）：
刘廙传注引廙别传：2则。
管辂传注引辂别传：15则。
费祎传注引祎别传：1则。
诸葛恪传注引恪别传：1则。
贾诩传注引荀勖别传：1则。
贾逵传注引孙资别传：1则。
刘放传注引（孙）资别传：1则。
国渊传注引（郑）玄别传：1则。
王粲传注引（嵇）康别传：1则。
事件类（28）：
[荀彧传]注引[彧别传]：1则。
[邴原传]注引[原别传]：1则。
[吴质传]注引[质别传]：1则。
[华佗传]注引[佗别传]：3则。
[管辂传]注引[辂别传]：4则。
[费祎传]注引[祎别传]：4则。
[虞翻传]注引[翻别传]：1则。
[程昱传]注引[晓别传]：1则。
[曹植传]注引[志别传]：1则。
[卢毓传]注引[谌别传]：1则。
[孙贲传]注引[惠别传]：1则。
[陆逊传]注引[机云别传]：1则。
[王昶传]注引[（任）嘏别传]：1则。
[刘放传]注引[（孙）资别传]：4则。
[卫凯传]注引[（潘）尼别传]：1则。
[卫凯传]注引[（潘）岳别传]：1则。
[三少帝纪]注引[（郑）玄别传]：1则。
作者:
cubs 时间: 2007-7-7 14:00
雲飛羽兄的文。我是不同意他所說的沒有注明作者的別傳是家人所作的，當然一些是，但不都是。我認為之所以有的雜傳有作者，而大多數雜傳沒有注明作者，是作者名聲大小的問題。這個，可以看另一篇文章，還是有一定道理的。
http://post.baidu.com/f?kz=142496089
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作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 14:14
原帖由
cubs 于 2007-7-7 14:00 发表
雲飛羽兄的文。我是不同意他所說的沒有注明作者的別傳是家人所作的。我認為之所以有的雜傳有作者，而大多數雜傳沒有注明作者，是作者名聲大小的問題。這個，可以看另一篇文章，還是有一定道理的。
http://po ...
这个俺也这么认为。
别传跟家传一般是列为不同种类的。
裴松之注曰：资之别传，出自其家，欲以是言掩其大失，然恐负国之玷，终莫能磨也。
在《<云别传>小考》中以此推测，别传都出自各自的家人。
俺觉得恰恰相反，若别传都是自家所作，裴松之根本没必要多说废话。
自家所作的应该是家传，而别传应该是外人所作的才对。
孙资家人自作别传，所以裴松之特别点明。
作者:
cubs 时间: 2007-7-7 14:19 标题: 回复 #60 cubs 的帖子
其他資料：
北堂书钞
唐 虞世南 撰
明 陈禹谟 注
卷一百十六
武功部四
谋策五
开门偃旗
赵云别传云。 夏侯渊败。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。云兵随忠取米。忠过期不还。 云 将数十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。 云为公前锋所击。方战。其大众至。 势逼。遂前突其阵。且斗且却 。公军败。已复合。 云陷敌。还趣围。将张著被创。 云复驰马还营迎著。公军追至围。此时沔阳长张翼在云围内。翼欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。公军疑云有伏兵。引去。 云雷鼓震天。惟以戎弩於後射公军。公军惊骇。自相蹂践。堕汉水中死者甚多。 先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：「子龙一身都是胆也。」作乐饮宴至暝。军中号云为虎威将军。
太平御览卷 ——宋 李昉 等
卷三百九 兵部四十
战中
蜀志曰。 夏侯渊败。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。赵云遣兵随忠取米。云将数十人轻行出围。行视忠等。值曹公扬兵大出。 云势逼。 且斗且却 。 入营。更大闭（疑「开」误）门。 偃军鼓。公军至。疑有伏兵。 云擂鼓。於後射公。公军惊骇。自相蹂践。堕汉水中死者甚多。 先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：「子龙一身都是胆。」（子龙。赵云字也。） 作乐饮宴至暝。
三百七十六 人事部一十七
胆
赵云别传曰。云字子龙。先主入益州。云留守营。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。过期不还。云将数十人出围视忠。值曹公扬兵大出。为前锋所击。且却。公军散走。已复合。人陷敌。还入营。更大开闭。偃其鼓。公疑人有伏兵。引去。云鼓震。以戎弩於後射公军。公军惊骇。因相蹂践。堕汉水死者甚多。先主明日自来。视昨作战处。曰。子龙一身多是胆。
太平广记 －－宋 李昉 等
骁勇篇
赵云 蜀赵云。字子龙。身长八尺。姿容雄伟。居刘备前锋。为曹公所围。乃大开门。偃旗息鼓。曹公引去。疑有伏兵。云於後射之。公军大骇。死者甚多。备明日自来。视昨日战处。曰：子龙一身都是胆也。
蜀鉴 －－南宋 李文子
建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。法正与刘璋书曰："今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？又鱼复与关头实为益州福祸之门，今二门悉开，数道并进，已入心腹，愚以为可图变化，以保尊门。"秦灭巴，置巴郡，治江州。江州，县名。今重庆府巴县是也。刘焉分巴郡为二：垫江已上为巴西，治安汉，今果州；垫江已下为巴东，治江州。垫江，今合州是也；江阳，今泸州；犍为，今资荣嘉眉等地。德阳，今遂宁府。赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地，张飞自重庆入合州，定遂宁、果州等地。而又法正称益德入犍为界，分平资中、德阳。此正在雒城，与刘璋书未能遥度于千里之外者。飞自垫江上，未尝入犍为、资中也。
昭烈进围成都，刘璋出降。雒城溃，进围成都。诸葛亮、张飞、赵云引兵来会，马超自武都密书请降，昭烈令引兵屯城北，城中震怖，围城数十日，璋遂出降。吴蜀分荆州。
建安二十四年， 三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军於汉水。
操自长安出军遮要以临汉。昭烈曰：曹操虽来，无能为也，我必有汉川矣。乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却，魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以劲弩於後射公军，魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。明旦，昭烈自来至云营围视昨战处，曰：子龙一身都是胆也。
古今纪要
宋 黄震
卷四
赵云
当阳长阪。云身抱後主。保护甘夫人。辞赵范嫂樊氏婚。以乡人活夏侯兰。数十骑。值操扬兵大出。一身都是胆。与邓芝拒曹真。兵弱失利。
续後汉书
宋 萧常
卷一
帝记一
（与三国志略有不同处）
二十四年。。。三月。曹操自长安入斜谷。昭烈曰。操虽来。无能为也。 我必有汉中矣。及操至。昭烈坚壁以老其师。操军士降者日益多。乃遣将军赵云击之。操军大败。堕汉水死者万数。夏五月。操悉军走。昭烈遂有汉中。
卷五
列传一
昭烈甘皇后。。。会曹操军至。追及于当阳长阪。昭烈仓卒。与后母子相失。赖赵云卫护得免。
孙夫人。。。昭烈以牙门将军赵云严重。命主内事。
卷九
赵云字子龙。常山真定人。 身长八尺。仪观雄伟。 从昭烈主骑。 昭烈诣袁绍 。 密遣云募兵得数百人。皆称刘左将军部曲。随至荆州。
曹操追昭烈於当阳长阪。昭烈仓卒。弃其孥。云身抱弱子。保持甘后。皆得免。 昭烈之败。有言云北去者。昭烈以手戟擿之曰：「子龙不弃我也。」顷之。云至。从平江南。为偏将军。领桂阳太守。代赵范。范寡嫂樊氏。有国色。范欲以归云。云曰：「相与同姓，卿兄犹我兄。」固辞不许。或劝云纳之。云曰：「范迫降耳，心未可测；天下女不少。」遂不取。范竟遁去。 先是。与夏侯敦等战於博望。生获夏侯兰。云与兰同乡里。 白昭烈活之。以兰明法律。荐为军正。
昭烈入益州。领留营司马。时孙夫人骄豪。吏卒纵横。昭烈以云严重。令典内事。会孙权遣人迎夫人。夫人欲将子禅还吴。云与张飞勒兵断江乃止。
昭烈自葭萌还攻刘璋。召诸葛亮。亮帅云与张飞俱泝江西上。平定郡县。至江州。分遣云从外水上江阳。与亮会于成都。成都既定。为翊军将军。 时议欲以成都中庐舍及城外园池田桑分赐诸将。云驳曰：「霍去病以匈奴未灭。无以家为。今国贼非但匈奴。未可求安。须天下大定。各反桑梓。归耕本土。乃其宜耳。益州人民。初罹兵革。田宅皆宜还之。令安居复业。然後可以得驩心。」昭烈从之。 夏侯渊之败。曹操争汉中。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取，云兵从之。忠过期不还。 云将数十骑轻行出围。迎视忠等。 为操前锋所击。方战。其大众奄至。势逼 。遂前突其陈。且鬭且却 。操军散。复合。 云陷敌。还趋围。部将张著被创。 云复驰还迎著。操军追至围。 张翼欲闭门拒守。而云更大开门。偃旗息鼓。操军疑有伏。引去。 云擂鼓震天。以强弩於後射之。操军大骇，自相蹂践。堕汉水死者万计。 昭烈明旦至其营。视昨战处。曰：「子龙一身都为胆也。」作乐张饮至暝。军中号云为虎威将军。孙权袭荆州。昭烈大怒。欲讨之。云谏曰：「国贼乃曹操。非孙权也。且先灭魏。而吴自服。 操身虽毙。子丕篡盗。当因众心。早图关中。居河渭上流。以讨凶逆。关东义士必裹粮策马。以迎王师。不应置魏先吴。兵势一交，不得卒解也。」昭烈不听 。遂东征。留云督江州。王师败绩於秭归。云进兵至永安。吴军已退。
建兴元年。为中护军。征南将军。封永昌亭侯。迁镇东将军。建兴五年，从诸葛亮驻汉中。明年。亮出师。扬声由斜谷出。曹睿将曹真帅众拒王师。亮遣云与邓芝等往当之。而身攻祁山。云芝兵弱。失利於箕谷。然敛众固守。不至大败。军还。贬为镇军将军。
初。街亭军退，兵将相失。亮问邓芝。箕谷之退。部伍何为整一。芝曰：「云身自断後。军资什物，一无所弃。兵将无＊（缘）相失。」时云有军资馀绢。亮使分赐将士。云曰：「军事无利。何为有赐。请悉入赤岸府库。须十月为冬赐。」亮大善之。
七年卒。景耀四年。 诏曰：「云昔从先帝。功绩既著。朕以幼冲。涉道艰难。赖恃忠顺。济於危险。夫谥所以叙元勋也。外议云宜谥。大将军姜维等议。以云昔从先帝。劳绩显著。经营天下。遵奉法度。功效可书。当阳之役。义贯金石。 忠以卫上。君念其赏。 礼以厚下。臣忘其死。死者有知。足以不负。生者感恩。足以殒身。谨按谥法。柔贤慈惠曰顺，执事有恪曰平，克定祸乱曰平。应谥曰顺平。
初，昭烈时，惟法正见谥。建兴以来。诸葛亮功德盖世。蒋琬费祎荷国之重。亦见谥。陈祗宠待。特加殊奖。夏侯霸远来归国。故复得谥。於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云皆得追谥。时论以为荣。
子统嗣。官至虎贲中郎。督行领军。次子广。牙门将。从姜维战沓中。殁於阵。
赞曰：
羽飞万人之敌。勇有余而知不足。迹其行事。皆有国士之风。然羽刚而自矜。飞暴而少恩。此其所以败也。
超去危即安。转祸为福。
忠帅属士卒。前无坚对。
云虽虎臣。其所建明。通达国体。如还田宅以系民心。留军资以须冬赐。赦吴而专事魏。有诸葛亮念所不到者。若其不纳赵范之兄嫂。以远同姓之嫌。律己之严如此。方时诸将。其最优乎。
续后汉书
元 郝经
（与三国志不同部分）
（二十四年）操自长安出斜谷。军遮要以临汉中。。。
积月。操军亡者日多。乃引军出。翊军将军赵云击败之。夏。操遂回长安。
议曰。云忠缱绻御侮。始终不渝。为汉爪士。功烈志胆。曹樊之俦。云尤识虑经远。壮而不疏。每进忠益輙中。
历代通略
元 陈栎
卷一
吴乃挟诈袭江陵。覆关侯。昧同仇之义。唇齿之势。昭烈不胜其愤。奋然伐吴。赵云诸葛亮争之不能得。未几丧师。殂於永安。
史纂通要
元 胡一桂
卷九
己（？）亥。斩操将夏侯渊。操自长安出邪谷。军遮要。以临汉中。赵云大败操兵。操引还长安。帝遂有汉中。自称汉中王。
学史
明 邵宝
卷十二
云至从平江南。以为偏将军。领桂阳太守。代赵范。范寡嫂樊氏有国色。范欲以配云。云辞曰。相与同姓。卿兄犹我兄。固辞不许。——蜀志赵云传
日格子曰：娶绝同姓。礼也。推此意也。同姓之妇其可纳乎。云武人。乃深於礼如此。先主於是乎有媿矣。
作者:
cubs 时间: 2007-7-7 14:32
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 14:14 发表
这个俺也这么认为。
别传跟家传一般是列为不同种类的。
裴松之注曰：资之别传，出自其家，欲以是言掩其大失，然恐负国之玷，终莫能磨也。
在《<云别传>小考》中以此推测，别传都出自各自的家人。
...
當初和雲兄還辯論了一番。他曾用管辰作管辂傳為例，但恰巧還有一人，為管辂作別傳，此人名為閻纘，和管辂非親非故。但這不算大問題，因為雲兄對雲別傳等並沒有無緣無故毫無道理的懷疑。
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 18:13
对于赵云实在没什么好说道的 三国志上除了当阳威风之外怕就只有萁谷之败了
而当阳之战 一个人冲到夹杂着百姓 己军 敌军 咋咋乱乱的地方 只要找到小斗 出去怕是兵不血刃的事
作者:
luodao11 时间: 2007-8-8 16:16
冒牌兄论证有理有据.反观镜兄,只会各种主观牵强的"应该,可能,如果,按说."而且自己的言论多有自相矛盾之处.
辩论结果,冒牌兄胜.
作者:
才子 时间: 2007-8-8 16:33
作者:
堕落游侠 时间: 2007-8-11 01:10
原帖由
luodao11 于 2007-8-8 16:16 发表
冒牌兄论证有理有据.反观镜兄,只会各种主观牵强的"应该,可能,如果,按说."而且自己的言论多有自相矛盾之处.
辩论结果,冒牌兄胜.
看了半天,确实如此......
作者:
无隙 时间: 2007-8-13 11:07
呵呵。。。的确很精彩啊~~虽然看了镜老兄的话语在脑袋里也想了很多对论，不过偶估计自己也会如镜老兄一样采取如果假设之类的言语来驳论，无法做到冒牌大大这样引的这样完善。
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