标题: 关于蜀汉后期四个主要人物 [打印本页]
作者:
枫月 时间: 2007-6-26 10:41 标题: 关于蜀汉后期四个主要人物
诸葛亮 治戎为长 奇谋为短 理民之干 优于将略
蒋琬 方整而有威重
费祎 宽济而博爱
姜维 粗有文武 志立功名 而玩众黩旅 明断不周 终致殒毙
听了这些评语 感觉蒋琬费祎比诸葛亮还强 姜维就是一无是处
但我感觉姜维文韬武略还是可以的啊
作者:
冒牌 时间: 2007-6-26 11:12
引评语要引全
评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
评曰：蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。
姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？
这是陈寿的观点。就陈寿的评语来说，蒋琬、费祎比起诸葛亮还是远远不如的
而陈寿对姜维颇有个人偏见，未必公允。
当时人对姜维就很是推崇。
亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”
又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”
会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”
会与维出则同轝，坐则同席，谓长史杜预曰：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”
世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。
诸葛亮怎么叫蜀汉后期的人物。
蒋琬与诸葛亮为同辈时人，也不能归于后期。
作者:
枫月 时间: 2007-6-26 14:33
诸葛亮算前期还好但蒋琬虽然在刘备在世时就加入了蜀汉但似乎一直不得志 而且有一次差点被刘备杀了
作者:
轩辕天之痕 时间: 2007-6-29 12:05
蒋碗 费祎 这两人只能算 一般的谋事
而诸葛亮 姜维 都是说话能拍板的
作者:
东祖长离 时间: 2007-6-29 12:13
原帖由 轩辕天之痕 于 2007-6-29 12:05 发表
蒋碗 费祎 这两人只能算 一般的谋事
而诸葛亮 姜维 都是说话能拍板的
诸葛亮死后，蜀汉的执政大臣依次是蒋琬、费祎。
姜维是蒋琬、费祎后才当上的执政大臣。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 13:10
原帖由 轩辕天之痕 于 2007-6-29 12:05 发表
蒋碗 费祎 这两人只能算 一般的谋事
而诸葛亮 姜维 都是说话能拍板的
维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。
谁能拍板，不是一清二楚么？
华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。
这四个加上姜维，基本就是蜀汉最重要的人物了。
蒋琬是诸葛亮同时人，而费祎、董允、姜维都比诸葛亮晚了一代。
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-6-29 13:27
感觉诸葛是军政一人理，蒋琬、费祎、董允是丞相管内政3人无法与诸葛相提并论。3人能力一般，姜维却穷兵黩武蜀国很快消耗没了
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 13:38
原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-29 13:27 发表
感觉诸葛是军政一人理，蒋琬、费祎、董允是丞相管内政3人无法与诸葛相提并论。3人能力一般，姜维却穷兵黩武蜀国很快消耗没了
董允先后侍中、尚书令，管内政没错。
蒋琬、费祎位至大将军，怎么会是管内政的呢？同样是军政一把抓的。
如果要区分的话，可以这么认为。
诸葛亮当政后期，诸葛亮在外，蒋琬掌后事。
蒋琬当政期，蒋琬在外，费祎掌后事。
费祎当政期，费祎在外，董允掌后事。
至于各人能力，俺前面已经说了。
作者:
豪强地主 时间: 2007-6-29 13:38
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 14:00
原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢
《后出师表》：
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：
高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。
曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。
今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。
夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。
蜀汉是否应该北伐，在此表中解说的清清楚楚。
另外还可以看看诸葛亮的侄子诸葛恪的说法
恪乃著论谕众意曰：“夫天无二日，土无二王，王者不务兼并天下而欲垂祚后世，古今未之有也。昔战国之时，诸侯自恃兵强地广，互有救援，谓此足以传世，人莫能危。恣情从怀，惮於劳苦，使秦渐得自大，遂以并之，此既然矣。近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。凡敌国欲相吞，即仇雠欲相除也。有雠而长之，祸不在己，则在后人，不可不为远虑也。昔伍子胥曰：‘越十年生聚，十年教训，二十年之外，吴其为沼乎！’夫差自恃强大，闻此邈然，是以诛子胥而无备越之心，至於临败悔之，岂有及乎？越小於吴，尚为吴祸，况其强大者邪？昔秦但得关西耳，尚以并吞六国，今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地，地悉戎马之乡，士林之薮。今以魏比古之秦，土地数倍；以吴与蜀比古六国，不能半之。然今所以能敌之，但以操时兵众，於今適尽，而后生者未悉长大，正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌，续自陨毙，其子幼弱，而专彼大任，虽有智计之士，未得施用。当今伐之，是其厄会。圣人急於趋时，诚谓今日。若顺众人之情，怀偷安之计，以为长江之险可以传世，不论魏之终始，而以今日遂轻其后，此吾所以长叹息者也。自（本）以来，务在产育，今者贼民岁月繁滋，但以尚小，未可得用耳。若复十数年后，其众必倍於今，而国家劲兵之地，皆已空尽，唯有此见众可以定事。若不早用之，端坐使老，复十数年，略当损半，而见子弟数不足言。若贼众一倍，而我兵损半，虽复使伊、管图之，未可如何。今不达远虑者，必以此言为迂。夫祸难未至而豫忧虑，此固众人之所迂也。及於难至，然后顿颡，虽有智者，又不能图。此乃古今所病，非独一时。昔吴始以伍员为迂，故难至而不可救。刘景升不能虑十年之后，故无以诒其子孙。今恪无具臣之才，而受大吴萧、霍之任，智与众同，思不经远，若不及今日为国斥境，俯仰年老，而雠敌更强，欲刎颈谢责，宁有补邪？今闻众人或以百姓尚贫，欲务间息，此不知虑其大危，而爱其小勤者也。昔汉祖幸已自有三秦之地，何不闭关守险，以自娱乐，空出攻楚，身被创痍，介胄生虮虱，将士厌困苦，岂甘锋刃而忘安宁哉？虑於长久不得两存者耳！每览荆邯说公孙述以进取之图，近见家叔父表陈与贼争竞之计，未尝不喟然叹息也。夙夜反侧，所虑如此，故聊疏愚言，以达二三君子之末。若一朝陨殁，志画不立，贵令来世知我所忧，可思於后。”众皆以恪此论欲必为之辞，然莫敢复难。
与诸葛亮之词如出一辙
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 18:19
原帖由 豪强地主 于 2007-6-28 17:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢
你不去打人家 曹睿那边看着蜀汉不出兵了 以为国力衰弱 说不准就让司马懿领十万大军杀过去了 万一天不佑蜀 魏军杀进了成都 怎搞？？
蜀军积年北伐有可能是为了炫耀国威（武力） 小国当图强嘛
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 00:13
在下個人覺得姜維未免過份自信了些、流於「窮兵黜武」了……
蔣琬、費禕當權時都力主政治，一直都不讓姜維北伐的。
作者:
岑平 时间: 2007-7-17 11:12
后期…………
汗…………以为是说罗宪之流……诸葛亮也拉进来了…………
其实这里所列四人~最具代表性的还是诸葛亮~其他三人或多或少都受到了诸葛亮的影响……
诸葛亮死后蒋琬所执行的休养生息还是正确的~~经历了多年的北伐~也是时候稍作整顿~诸葛亮托付给他~或许也有这样的意思吧~~~~
费、姜~两人都有一定缺陷~可是蜀国后期顶梁柱~还是非这两人莫属~
作者:
东华大学校长 时间: 2007-7-17 11:29
姜维得到的评价是很不公正的。。。。。。。。。。。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-17 11:47
蒋琬、费祎和诸葛亮的关系类似我们常说的萧规曹随,诸葛亮当政时期已经为蜀汉政权的内政外交乃至于军事战略定下了一个基调,继承者只要按既定方针去做就很好了
因此,蒋琬、费祎的地位无论如何也是难以比肩诸葛亮的
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-17 11:50
原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢
其实所谓兴汉室,成霸业,一统天下可以说那是诸葛亮的梦想,而不是刘备的,刘备在赤壁之后有了立锥之地,想的可能只是割据一方,关门做皇帝而已,因此在关羽被杀,荆州失守之后他才会抛开他口口声声的"汉贼"而去和孙权作战,忘了 汉家的敌人究竟是谁
作者:
陷陈营亮 时间: 2007-7-17 13:33
蒋琬、费祎只是守成之辈，姜维么，叹其再蜀汉了
作者:
wwwind 时间: 2007-7-17 15:08
出兵发动战争可以把内部矛盾转嫁于外,不错的政治手腕.但是不自量力的频繁用兵会自取灭亡,战争不是玩游戏,粮草金钱不是可以修改的,兵也会生病、死亡。
作者:
少年游侠 时间: 2007-7-17 16:29
除了诸葛亮和姜维，其它人好像没什么突出的表现吧，
作者:
hengsf 时间: 2007-7-17 17:36
原帖由 枫月 于 2007-6-26 10:41 发表
诸葛亮 治戎为长 奇谋为短 理民之干 优于将略
蒋琬 方整而有威重
费祎 宽济而博爱
姜维 粗有文武 志立功名 而玩众黩旅 明断不周 终致殒毙
听了这些评语 感觉蒋琬费祎比诸葛亮还强 姜维就是一无是处
但我感 ...
陈寿师从谯周，而谯周是有名的“天命派”，寿自然会受其影响，排斥主战派！
在诸葛亮逝世之后，30年，若不是姜伯约，蜀早为魏所吞并了！
各位不恨宦官黄皓误国，却怪姜维黩武，真令人愤恨！
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 17:45
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。
作者:
asky 时间: 2007-7-17 18:11
姜维在战略上以攻代守到底消耗了蜀汉多大的国力？有没有人做过定量分析？
作者:
hengsf 时间: 2007-7-17 18:24
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 17:45 发表
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。
公主殿下，在诸侯群立之时，没听说过弱国光靠守就能战胜强国！战国7雄之秦国能统一六国，也全凭武力！
也许有人会说蜀国该外守于边境，内发展经济。这只是一厢情愿而已，魏国甚至吴国都不会坐视不理的！再说了魏国占近一半的国土，蜀国能发展过它？
谁都知道：进攻是最好的防守。姜维事之不成，实是力量悬殊，但其方略是绝对正确的！
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 18:38
注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已经算是一种成功，想把这个局面扭转回来，除非超人转世，不然就只能诅咒魏国内乱这一条路了。
不过以攻为守也不是永远是最好的防守，尤其当魏国的邓艾不能被轻易打败的情况下，不断的出击就等于加速地找死。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-7-17 18:43 编辑 ]
作者:
lysonc 时间: 2007-7-19 15:23
对后期的三国历史一概不通...
只是演义里知道姜维是个人才
作者:
alen3568184 时间: 2007-7-19 17:20
我也來分析一下^^
諸葛亮北伐五次、攬軍事政治大權
蔣琬、費禕這兩位是蜀國「諸葛亮死後」的內政的大臣
姜維在諸葛亮死後，負責北伐，共九次。
在蔣琬、費禕死後接手內政
鑒於魏國比蜀國大的非常多
蜀國要拼過魏國的經濟不容易
諸葛亮的三分天下乃是以荊、蜀二州做兩路北伐
失去荊州的蜀國
經濟、軍事失去了一州的本錢
蜀國若不積極北伐
可能會坐以待斃
（～請多指教～）
作者:
roboky 时间: 2007-7-19 19:59
后期的蜀汉缺少的是能成称世面的武将,像西晋的出了不少将帅之才
作者:
greypassion 时间: 2007-7-20 16:25
曹魏占有8-9州之地，而蜀汉只有益州之地，而且在那个时代，北方的开发要比南方好得多。在汉末，北方兵祸连年，大量人口南迁，北方实力下降，才造成吴蜀割据的情况，因此，如果三方都和平发展，实力上升最快的无疑是魏国。
诸葛亮在《后出师表》中就指出，蜀汉建国期间从全国各地招募的人才都已渐渐凋零，因此，蜀汉战略进攻，获得更多的地盘和人口都是必须的。这一观点也被姜维所继承。
蒋琬、费祎是文官，可能更多从民生角度考虑问题。
对姜维而言，应该是武将的视角，认为坐守是慢性自杀，出兵就算胜算不大，也多少有点希望，从这个角度来说，其行为是可以理解的。
作者:
abanforest 时间: 2007-7-21 00:13 标题: 回复 #28 greypassion 的帖子
同意楼上的观点,政治就好比蛋壳，经济就好比蛋液，政治是保护经济的，离开经济，政治就没有意义了。
作者:
174773562 时间: 2007-7-21 11:05
诸葛亮要强于其他人 毕竟诸葛亮在官位上高于其他人
作者:
枫月 时间: 2007-7-23 08:02
原帖由 天宫公主 于 2007-7-16 22:38 发表
注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已 ...
蒋琬没死的时候 魏国的那个公孙渊反叛了。。。 结果一年就被干掉。 要内乱除非司马氏集团跟钟会邓艾集团火并 那才差不多。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-23 08:40
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 17:45 发表
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。
姜维的问题不在于穷兵黩武，而在于不能像诸葛亮、蒋琬等人那样得到全面支持。
诸葛亮出师，有蒋琬稳定后方。
而姜维在后方只有被扯后腿。
至于战术上引狼入室，这是从何说起？
若是黄皓等人不听姜维之议，何至于要用诸葛瞻这个新人上阵？
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 11:09
姜维威望不够啊,所以才屯田避祸啊
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 11:12
似乎还有董允吧,他和诸葛亮.蒋婉,费壹号称四相
作者:
枫月 时间: 2007-7-23 14:43
原帖由 河内司马 于 2007-7-22 15:12 发表
似乎还有董允吧,他和诸葛亮.蒋婉,费壹号称四相
更正一下 是“四英” 董允早就挂了。。。 他在诸葛亮北伐的时候是侍中 有效遏制了黄皓 但最后还是翘了
姜维毕竟是从敌国过来的 能力再高 也会引起蜀国人的怀疑
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 16:15
这个不对吧.老实说刘禅这个人随不咱的,但对姜维,诸葛的用兵,他还是支持的,到不是姜维从敌国还的缘故,而是姜维年轻,没什么功绩.如果是从敌国来不重用的话,怎么解释夏侯霸呢?主要是黄皓乱政,最后司马赦了其他人,惟有黄皓处斩了.
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 16:21
另外蜀国在三国中政权十分稳定,几乎没什么政变,而另外两国,魏国司马篡权,吴国从孙权死后数次政变,元气大伤.本来司马昭指定的计划是先灭吴后灭蜀,只是由于钟会看到了姜维的蜀国防线有问题,才力荐司马昭伐蜀,若不是邓艾偷度阴平,这场战争的胜负很难说啊
作者:
冒牌 时间: 2007-7-23 16:27
原帖由 枫月 于 2007-7-23 14:43 发表
更正一下 是“四英” 董允早就挂了。。。 他在诸葛亮北伐的时候是侍中 有效遏制了黄皓 但最后还是翘了
姜维毕竟是从敌国过来的 能力再高 也会引起蜀国人的怀疑
四相的说法也有。
华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。
董允延熙七年以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰，后汉以来事归尚书，所以尚书令也算是副相了。
董允延熙九年卒，跟蒋琬同年死去，作为晚一辈的人，挂得确实有点早。
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-23 16:32
正因为季汉最后失败，所以武侯和费蒋董姜诸公身上才被泼污水。
正因为魏文长计策被近代肯定，所以武侯才成为军事盲人。
正因为曹魏最终灭汉成功，所以季汉才被扫进历史垃圾堆。
----可是，道德是可以改变的，仁义是不能改变的；历史是可以改变的，真相是不能改变的；评价是可以改变的，人心是不能改变的。
众口铄金，积毁销骨。纷纷扰扰，不过过眼烟云。
“是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。”
谨以此帖纪念中华民族的伟大英雄：刘备、诸葛亮、关羽、张飞、赵云、费祎、蒋琬、董允、姜维、诸葛瞻等，愿他们安息。
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 17:40
没人否定他们啊
我一向觉得刘禅不错,比其他两国的亡国之君曹奂,孙皓比,他是相当的好了.可以和春秋五霸里的齐桓,相比啊
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-23 19:45
兄弟，光咱们几个不否定他们有何用啊，关键社会主流是否定他们的......
不说了不说了.....
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 20:44
其实怎么说呢?历史这种东西不能强求啊,站在现代人的角度去看刘禅,因为他是亡国之君,所以才会留下骂名.什么乐不思蜀了,熟不知这也是阿斗的一种策略啊,在中国历史上的众多亡国之君中,我认为他的素质是偏上的
作者:
枫月 时间: 2007-7-27 11:18
刘禅不久只是宠信了个宦官吗？ 照这样说 东汉基本上每个皇帝不都是昏君吗？ 所以说 历史对刘禅的评定单单依靠它亡国这一件事是对刘禅的不公正 我强烈要求为刘禅同志翻案！！！
作者:
yss1987yss 时间: 2007-7-27 13:15
作者:
河内司马 时间: 2007-7-27 14:42
关键东汉很多皇帝都是又太监立的,所以皇帝要除太监就必须用外戚,所以整个东汉就是这两大集团争权.
刘禅这个人很聪明的,刘备和诸葛亮都有过夸奖.看看蜀国在他统治下没发生过流血政变就知道了.至于蜀国灭亡,很大一个原因是邓艾偷度阴平.有点偶然性.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:26
原帖由 河内司马 于 2007-7-27 14:42 发表
关键东汉很多皇帝都是又太监立的,所以皇帝要除太监就必须用外戚,所以整个东汉就是这两大集团争权.
刘禅这个人很聪明的,刘备和诸葛亮都有过夸奖.看看蜀国在他统治下没发生过流血政变就知道了.至于蜀国灭亡,很大 ...
要是刘禅坚守或出战呢
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 15:05
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-26 19:26 发表
要是刘禅坚守或出战呢
结果 1邓艾粮尽 又无处运输 被尽数歼灭 （坚守 执行坚壁清野） 2蜀军大败 成都城破 血流成河（出战）
如果刘禅坚守的话 蜀国亡国的几率 不是非常大。。
作者:
实干司马 时间: 2007-7-29 16:49
原帖由 河内司马 于 2007-7-23 16:15 发表
这个不对吧.老实说刘禅这个人随不咱的,但对姜维,诸葛的用兵,他还是支持的,到不是姜维从敌国还的缘故,而是姜维年轻,没什么功绩.如果是从敌国来不重用的话,怎么解释夏侯霸呢?主要是黄皓乱政,最后司马赦了其他人,有黄皓处斩了.
黄皓可没被处斩。
及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。
黄皓这家伙连姜维都没对他办法，最后比姜维、邓艾都活得长。
作者:
河内司马 时间: 2007-7-29 18:51
邓艾是没杀他,杀他的是司马昭
作者:
实干司马 时间: 2007-7-29 19:16
原帖由 河内司马 于 2007-7-29 18:51 发表
邓艾是没杀他,杀他的是司马昭
你从哪里看到可以证明的史料，麻烦指出，谢谢
作者:
实干司马 时间: 2007-7-29 19:31
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 15:26 发表
要是刘禅坚守或出战呢
很遗憾，蜀国群臣中除了变态杀人狂刘湛外，没有任何人提出坚守或出战的意见。当时群臣普遍有两种意见：投吴，投南中；加上谯周的意见共三种，而刘禅一开始所持的意见是投南中。
作者:
leizhen 时间: 2007-7-29 19:39
在演义里的确是司马昭下令处死了黄皓，不知正史中有没有类似的记载
且说后主至洛阳时，司马昭已自回朝。昭责后主曰：“公荒淫无道，废贤失政，理宜诛戮。”后主面如土色，不知所为。文武皆奏曰：“蜀主既失国纪，幸早归降，宜赦之。”昭乃封禅为安乐公，赐住宅，月给用度，赐绢万匹，僮婢百人。子刘瑶及群臣樊建、谯周、郤正等，皆封侯爵。后主谢恩出内。昭因黄皓蠹国害民，令武士押出市曹，凌迟处死。
[ 本帖最后由 leizhen 于 2007-7-29 19:40 编辑 ]
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 15:22 标题: 回复 #24 天宫公主 的帖子
是吗?????
不出击那更是必死~~~~~~
魏国占据当时文化的中心,同时拥有最先进的技术和一流的人才.....
如果发展下去蜀国胜利的机会几乎是零..这是政治上无胜望
但是军事就不同,冷兵器时期的战争不稳定因素非常多,没有一方有绝对的胜利
军事上出现奇迹的可能要比政治上出现奇迹的可能要大的多~~~所以在军事上搏一搏或有胜望
这可能也是性格上的不同吧.比如你和诸葛都被关在一间已经密闭的房间里.你的选择是安静的待在那里,这样耗氧较慢,能多活一段时间.诸葛就选择站起来找找有没有 机会能够将密室敲开一个缺口逃生,横竖一死早晚一样,不如搏一下.
要想想出征的弊端连你都能想到蜀国的智谋怎么会想不到呢??
要是我身在那个位置.我的选择会跟姜维和诸葛一样.因为我是个讨厌被动的人
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 15:24
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 18:38 发表
注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已 ...
是吗?????
不出击那更是必死~~~~~~
魏国占据当时文化的中心,同时拥有最先进的技术和一流的人才.....
如果发展下去蜀国胜利的机会几乎是零..这是政治上无胜望
但是军事就不同,冷兵器时期的战争不稳定因素非常多,没有一方有绝对的胜利
军事上出现奇迹的可能要比政治上出现奇迹的可能要大的多~~~所以在军事上搏一搏或有胜望
这可能也是性格上的不同吧.比如你和诸葛都被关在一间已经密闭的房间里.你的选择是安静的待在那里,这样耗氧较慢,能多活一段时间.诸葛就选择站起来找找有没有 机会能够将密室敲开一个缺口逃生,横竖一死早晚一样,不如搏一下.
要想想出征的弊端连你都能想到蜀国的智谋怎么会想不到呢??
要是我身在那个位置.我的选择会跟姜维和诸葛一样.因为我是个讨厌被动的人
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 15:29
其实军事我也不太懂~~~~
但是冷兵器时代战场因为通讯的原因所以不稳定因素非常多
我有段时间有专门的研究过~~
不是说谁不敌谁就一定是稳胜了
所以蜀国军事上胜利的机会还是有 只是很不幸几十年他们都没碰到
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-3 16:16
现在的人真敢说啊......
有些人即使死了，即使被舆论彻底打倒，但是，他们总是活在很多人们的心里。他们永远活在人类心中最纯洁、最柔软、最完美的部分。
我曾去买书。书店老板正在说：曹操是英雄，诸葛亮是大奸臣、大权臣。
我问他：假设你的店被你经营的一团糟，你的伙计帮你扭亏挣了大钱，他好不好？
老板回答：好！
我又问：可是他说这都是他的功劳，要当这个书店的老板。
老板急了：那我干什么？
我说：你爱干什么干什么。不过要你敢要回这个店，当心他弄死你。
老板回答：我再也不骂诸葛亮了。
我回答：这和我无关。
于是我继续看书。
以上确实是真实事实，所有话均是一字不漏的原话，无任何字句上的改动，无任何语气上的改动。这段话不表示我自己对三国历史有任何看法，也不表示我对曹操和诸葛亮做出任何评价。从我的话可以看出，我只是单纯地假设一件事情，我所陈述的内容与任何三国历史无关。
作者:
方二 时间: 2007-8-4 05:25
原帖由 实干司马 于 2007-7-29 19:31 发表
很遗憾，蜀国群臣中除了变态杀人狂刘湛外，没有任何人提出坚守或出战的意见。当时群臣普遍有两种意见：投吴，投南中；加上谯周的意见共三种，而刘禅一开始所持的意见是投南中。
因为当时蜀国君臣谁也没搞清楚邓艾的兵力到底有多少……
而且将领大多被牵制在外
作者:
河内司马 时间: 2007-8-4 08:41
邓艾和姜维应该是不分伯仲,互有胜负,至于刘禅投降,姜维后来假投钟会,以图服国吗?
作者:
书者 时间: 2007-8-4 09:31 标题: 11
楼主，岂有此理，怎么能没有刘禅？怎么说也是一国之君，居然不是主要人物
作者:
枫月 时间: 2007-8-5 13:29
原帖由 河内司马 于 2007-8-3 12:41 发表
邓艾和姜维应该是不分伯仲,互有胜负,至于刘禅投降,姜维后来假投钟会,以图服国吗?
不分伯仲？章武十九年春：维为魏大将军邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。
章武二十年至景耀元年：望，艾傍渭坚围，维数下挑战，望，艾不应。 维闻诞（诸葛诞）破败,乃还成都。
景耀五年:维率众出汉，侯和，为艾所破，还往沓中。
景耀六年：及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑将军廖化诣沓中为维援……月余，维为邓艾所摧，还驻阴平。
以上取自《姜维传》
《邓艾传》中也没有姜维胜的纪录……
可见，姜维跟邓艾还是有很大差距的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 09:51
原帖由 枫月 于 2007-8-5 13:29 发表
不分伯仲？章武十九年春：维为魏大将军邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。
章武二十年至景耀元年：望，艾傍渭坚围，维数下挑战，望，艾不应。 维闻诞（诸葛诞）破败,乃还成都。
景耀五年:维率众出汉，侯和，为艾所破，还往沓中。
景耀六年：及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑将军廖化诣沓中为维援……月余，维为邓艾所摧，还驻阴平。
以上取自《姜维传》
《邓艾传》中也没有姜维胜的纪录……
可见，姜维跟邓艾还是有很大差距的。
延熙十九年段谷之役，关键原因在于胡济失约，不是姜维的责任。
二十年，两人并未交战，邓艾固守，也不能算姜维失败。
景耀六年，姜维之退是因为时钟会入汉中，所以退守阴平。
只有侯和一役，才是邓艾赢了姜维。
作者:
霸王高宠 时间: 2007-8-6 15:47
原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢
蜀国北伐才是唯一的出路,相比魏国,蜀国力弱小,人口稀少,只有以攻为守才能保全自己,这一点北京大学教授王老先生已经讲得够明白了
作者:
枫月 时间: 2007-8-6 20:40
原帖由 冒牌 于 2007-8-5 13:51 发表
延熙十九年段谷之役，关键原因在于胡济失约，不是姜维的责任。
二十年，两人并未交战，邓艾固守，也不能算姜维失败。
景耀六年，姜维之退是因为时钟会入汉中，所以退守阴平。
只有侯和一役，才是邓艾赢了 ...
即使如此，邓艾还是1：0赢了
作者:
河内司马 时间: 2007-8-6 20:48
邓艾和姜维,好象就是司马对诸葛,司马想守,诸葛想攻,两人不存在谁强谁弱的问题,只是战术的执导思想不同
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:23
原帖由 枫月 于 2007-8-6 20:40 发表
即使如此，邓艾还是1：0赢了
邓艾基本是防守方，在实力相当的情况下本来就占便宜，就跟足球主场优势一样。
不能说明邓艾显著强于姜维。
不过从诸葛亮对曹魏之从容来看，姜维与诸葛亮有很大差距，这倒是可以确定的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:33
形势不同,无法比较姜和诸葛吧
作者:
hhkk 时间: 2007-8-7 08:41
原帖由 冒牌 于 2007-6-26 11:12 发表
引评语要引全
评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬； ...
陈寿对诸葛亮和姜维都有偏见。
只是诸葛功绩太大，抹杀不了，只好拿诸葛失败之处说事。
对于姜维就没这么多顾忌了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:47
原帖由 河内司马 于 2007-8-7 08:33 发表
形势不同,无法比较姜和诸葛吧
不是说整体形势。
诸葛亮退兵，一次杀王双，一次杀了张郃，可见其从容。
而姜维退守阴平时，还被追击战败，这就是与武侯的差距。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:50
原帖由 hhkk 于 2007-8-7 08:41 发表
陈寿对诸葛亮和姜维都有偏见。
只是诸葛功绩太大，抹杀不了，只好拿诸葛失败之处说事。
对于姜维就没这么多顾忌了。
用现在的话说，陈寿也算诸葛亮的粉丝了，对诸葛亮应该是没什么偏见的。
之所以拿诸葛亮失败说事，那也是形势所趋，毕竟还是生活在司马家的时代。
陈寿对诸葛瞻倒是颇有偏见的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:52
王双有勇无谋,张郃之死好象是司马的阴谋.姜维所处的环境更恶劣.手下没啥大将了.连廖化都当先锋了可见一斑
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:57
陈寿对诸葛是没有偏见的,评价相当公允.对姜维的评价也颇高
作者:
枫月 时间: 2007-11-30 19:43
原帖由 河内司马 于 2007-8-6 12:57 发表
陈寿对诸葛是没有偏见的,评价相当公允.对姜维的评价也颇高
陈寿对姜维评价颇高？！《志》曰：...玩众黩旅，明断不周，终至殒毙..
这摆名是骂人家不行，学诸葛亮穷兵黩武，又没他那么高的才能，死了活该...
这也叫“颇高”？
作者:
枫月 时间: 2007-11-30 19:44
原帖由 河内司马 于 2007-8-6 12:52 发表
王双有勇无谋,张郃之死好象是司马的阴谋.姜维所处的环境更恶劣.手下没啥大将了.连廖化都当先锋了可见一斑
算我孤陋寡闻了....好像听过有一句什么：蜀中无大将，廖化做先锋...廖化有这么差吗~~~~~
作者:
baggio00918 时间: 2007-12-4 01:50
原帖由 枫月 于 2007-11-30 19:44 发表
算我孤陋寡闻了....好像听过有一句什么：蜀中无大将，廖化做先锋...廖化有这么差吗~~~~~
千古奇冤，廖化！
有很多关于这个的评论！
可以去找找！
作者:
xiemaomao 时间: 2007-12-5 20:52
都错了 4个人都是帮刘总打工的只能说话不能拍板? 刘总叫他们去东他们还是的向东跑对不.
作者:
关张马黄 时间: 2008-1-11 18:06
我总觉得费祎是个小人。
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