标题: 孔明评罗版三国五虎将武力排名 [打印本页]
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-19 00:24 标题: 孔明评罗版三国五虎将武力排名
孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将武力排名如下：
马超>关羽>张飞、赵云>黄忠
张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云
然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽
于是，马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论自然得出来了。为什么burrjiang强调罗版三国？因为孔明这个结论无法解释毛氏父子修改后的毛版三国的许多战例：
例如毛版三国的关羽三十合平纪灵（单纯以纪灵为参照，毛氏父子改成了张飞武力高于关羽，而罗版三国是关羽二十合让纪灵休息，纪灵不敢再战）
例如赵云三十合败以逸待劳的张郃而马超二十合败张郃、张飞三五十合未胜张郃（单纯以张合为参照，毛氏父子改成了赵云>=马超>张飞。而罗版三国是赵云没有败同样体力受损的张郃，马超不三合败张郃，张郃死战张飞110合才败走，即马超>张飞>赵云）
也正是毛氏父子修改的战例深入人心，故受毛版三国影响深重的网友几乎都认为孔明对手下武力的论断都是错误的。以至于burrjiang在奇怪，难道三国的当事人不比我们更加了解相关武将的武力，难道五虎的领导不了解属下武将的武力？
----玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将张、赵、黄武力排名如下：
张飞>赵云、黄忠
赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃，于是张飞>赵云、黄忠
赵云与张郃单独交锋过两次，赵云都没有取得明显优势，所以赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议，但是黄忠没有交锋过张郃，所以黄忠不服气张郃武力。
于是罗版三国五虎将武力排名马超>关羽>张飞>赵云>黄忠的结论自然得出来了
罗版三国，赵云与张郃交手过数次：
1：郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘，路窄不得出，正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻，杀退张郃
----赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次日早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损的情况下，交战十余合，张郃力气不加而走，之后又回头欲战赵云（注意张郃并不是败走，而只是连日作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云），第一次两人体力都受损的交锋，结果赵云占优势（张郃气力不加，拨马便走）
2：赵云更不答话，来战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走。背后张郃赶来，赵云连马和人颠下土坑。
----同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是与上次一交锋相反，这一次处于更不利状态的是赵云，因为赵云背负阿斗。所以第二次两人体力都受损的交锋，张郃占优势（赵云料道不能胜，夺路而走）
赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
3：半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张邰双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
----火烧赤壁之后，东吴荆州六路军马沿途拦截逃亡的曹操及其残部，赵云面对的是整夜逃亡的徐晃、张邰联手双攻，交锋的结果是赵云不来追赶，曹操得脱。六路军马唯一没有追赶曹操的是赵云一部，完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势
4：见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
----张郃、徐晃战黄忠，从凌晨直到下午，双方鏖战了约8个小时，赵云赶到，张郃、徐晃体力疲惫，不敢迎战。张郃、徐晃连续作战了约8个小时的情况下不敢迎战赵云，此战例无可比较价值，欢迎高手指教burrjiangQQ519106446
以上战例可以得出的结论是：罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显，于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。毛氏父子本着抑曹仰刘的宗旨修改了赵云对张郃的战例（杜撰成赵云体力受损的情况下三十合败以逸待劳的张郃），则谁也不会相信孔明之言“张益德方可退张郃”的结论了，于是“孔明乱讲”成为毛版三国网友的一致结论。burrjiang则认为：罗版三国作者已经借孔明之言评定了五虎的武力排名，即马超>关羽>张飞>赵云>黄忠
链接：
《罗版三国百零八位武将武力分析》2007年6月更新版
http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3
作者:
lb0lblb 时间: 2007-6-19 01:12
同意lz观点,我曾经看过罗版三国,可惜现在找不到罗版三国了
作者:
马岱 时间: 2007-6-19 09:38
孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。
孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”
两句话都用了同样的词语，就是“方可与敌”，可见孔明肯定有一句不对，综合全文，自然是第二句。
其次，孔明当时并未见过马超，孔明再神机妙算，也没有千里眼，能亲眼看到马超的武艺。
作者:
马岱 时间: 2007-6-19 09:39
马超不三合败张郃，马超十余合败于禁，楼主是否认为于禁>张合？
作者:
毛头星孔明 时间: 2007-6-19 09:45
诸葛亮一介文人，手无缚鸡之力，何况又出场得晚，关羽斩华雄的时候他还跟着叔叔东奔西跑呢，这样的人有什么资格评论五虎的武力？他对五虎将的武力评价又有什么参考意义？
作者:
houlaoshi 时间: 2007-6-19 15:16
历史上根本没有什么五虎上将！赵云的实际级别也比较低，根其他四人就不是一个档次的，尽管大家都比较喜欢他！
作者:
震天小霸王 时间: 2007-6-19 15:42
论坛上的高人已经证明了，逻辑推理法根本就行不通，不能单从回合数上来推算武将的武力高低。张辽VS凌统是平手，乐进VS凌统也是平手。是否可以得出张辽与乐进也是平手呢？
愚以为：吕布一枝独绣，其余超级武将的武力都在伯仲之间
作者:
震天小霸王 时间: 2007-6-19 15:44
不过我从感情上来说偏向于赵云、马超和许储、典韦
作者:
菜比 时间: 2007-6-19 18:43
各个人的武器不同 武力也不能画符号的 例如马超的枪法也许就比赵云要刁一些 但是跟关羽的刀相比又不一样了```路子不一样的..不太好比较
作者:
little666 时间: 2007-6-19 23:13
原帖由 burrjiang 于 2007-6-19 00:24 发表
孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”
孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”
这两处也是明显的矛盾，黄忠打不过张合，但能平定汉中？这是什么逻辑？而且书中有容亮激之这样的文字，说明诸葛亮是在刺激手下。如果这种话也算数的话，我更相信关羽斩颜良之后的那句“某何足道哉！吾弟张翼德……”，这明显说明关羽根本不是张飞的对手（何足道哉嘛），而且书里根本没提到这是在自谦。当事人＋武术高手的评价，怎么也比第三者＋菜鸟的评价准吧。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-19 23:49 标题: 驳"孔明评罗版三国五虎将武力排名"
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将武力排名如下：
马超>关羽>张飞、赵云>黄忠
张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云
从演义来看这段分析属于断章取义,诸葛亮先对刘备说“主公且勿言，容亮激之。”既然诸葛亮是为了激张飞,他后边说的话当然不能做为关羽强于张飞的依据
诸葛亮说只有关羽能敌马超也是有用意的,因为关羽和张飞是兄弟,不会因此影响2人关系,而且关羽远在荆州,远水难救近火,如果诸葛亮说只有赵云能敌马超,以张飞的性格恐怕非要先和赵云比试武艺不可,所以诸葛亮只能用关羽来激张飞
张飞、赵云>黄忠是毫无疑问的,至于说"张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云",这完全是曲解演义原文
然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽
于是，马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论自然得出来了。为什么burrjiang强调罗版三国？因为孔明这个结论无法解释毛氏父子修改后的毛版三国的许多战例：
例如毛版三国的关羽三十合平纪灵（单纯以纪灵为参照，毛氏父子改成了张飞武力高于关羽，而罗版三国是关羽二十合让纪灵休息，纪灵不敢再战）
例如赵云三十合败以逸待劳的张郃而马超二十合败张郃、张飞三五十合未胜张郃（单纯以张合为参照，毛氏父子改成了赵云>=马超>张飞。而罗版三国是赵云没有败同样体力受损的张郃，马超不三合败张郃，张郃死战张飞110合才败走，即马超>张飞>赵云）
也正是毛氏父子修改的战例深入人心，故受毛版三国影响深重的网友几乎都认为孔明对手下武力的论断都是错误的。以至于burrjiang在奇怪，难道三国的当事人不比我们更加了解相关武将的武力，难道五虎的领导不了解属下武将的武力？
----玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，不难看出五虎将张、赵、黄武力排名如下：
张飞>赵云、黄忠
赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃，于是张飞>赵云、黄忠
赵云与张郃单独交锋过两次，赵云都没有取得明显优势，所以赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议，但是黄忠没有交锋过张郃，所以黄忠不服气张郃武力。
于是罗版三国五虎将武力排名马超>关羽>张飞>赵云>黄忠的结论自然得出来了
说马超>关羽问题不大，但马超>关羽>张飞、赵云>黄忠的结论却是荒谬绝伦的，如果马超>关羽，张飞平马超，那就应该是马超＝张飞>关羽，而不是马超>关羽>张飞
罗本和毛本的这些战例虽然有差别，但对武力排名没有太大的影响，首先是以纪灵为参照比较关张武力，张飞十合刺死纪灵，毛本关羽三十合拿不下纪灵，罗本关羽二十合拿不下纪灵，通过比较可以看出无论罗本毛本关羽武力都不如张飞
赵云打败张郃的战例罗本写的是＂郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。＂＂气力不加＂就是败阵，只不过是写法不同而已，至于说张郃体力受损这更是可笑了，张郃事先并没有经过多少战斗，所谓体力受损只不过是骑马赶路，这和赵云厮杀了一夜岂能相提并论？
领导就一定很了解属下的能力？难道诸葛亮很了解马谡？
诸葛亮使用激将法时说的话居然成了他对五虎的评论了？是罗贯中没写清楚还是你的理解能力有问题？
诸葛亮说只有张飞可退张郃仍然是在使用激将法,黄忠抢先说要去战张郃,这时赵云自然不好再出来争,怎么就成了"赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议"?
"赵云与张郃单独交锋过两次都没有取得明显优势"是你曲解演义得出的的结论,长坂之战赵云目的是救人,不能做为正常战例来证明赵云武力不比张郃强多少,穰山之战明明是赵云以绝对优势取胜,你偏偏曲解为平手,按你的这种理解方式即使赵云战例再多也还是比不上关张马...
罗版三国，赵云与张郃交手过数次：
1：郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘，路窄不得出，正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻，杀退张郃
----赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次曰早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损的情况下，交战十余合，张郃力气不加而走，之后又回头欲战赵云（注意张郃并不是败走，而只是连曰作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云），第一次两人体力都受损的交锋，结果赵云占优势（张郃气力不加，拨马便走）
2：赵云更不答话，来战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走。背后张郃赶来，赵云连马和人颠下土坑。
----同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是与上次一交锋相反，这一次处于更不利状态的是赵云，因为赵云背负阿斗。所以第二次两人体力都受损的交锋，张郃占优势（赵云料道不能胜，夺路而走）
赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
3：半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张邰双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
----火烧赤壁之后，东吴荆州六路军马沿途拦截逃亡的曹操及其残部，赵云面对的是整夜逃亡的徐晃、张邰联手双攻，交锋的结果是赵云不来追赶，曹操得脱。六路军马唯一没有追赶曹操的是赵云一部，完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势
4：见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
----张郃、徐晃战黄忠，从凌晨直到下午，双方鏖战了约8个小时，赵云赶到，张郃、徐晃体力疲惫，不敢迎战。张郃、徐晃连续作战了约8个小时的情况下不敢迎战赵云，此战例无可比较价值，欢迎高手指教burrjiangQQ519106446
以上战例可以得出的结论是：罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显，于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。毛氏父子本着抑曹仰刘的宗旨修改了赵云对张郃的战例（杜撰成赵云体力受损的情况下三十合败以逸待劳的张郃），则谁也不会相信孔明之言“张益德方可退张郃”的结论了，于是“孔明乱讲”成为毛版三国网友的一致结论。burrjiang则认为：罗版三国作者已经借孔明之言评定了五虎的武力排名，即马超>关羽>张飞>赵云>黄忠
1曹操军兵多将广,刘备兵微将寡,张郃事先并没有经过多少战斗，所谓体力受损只不过是骑马赶路,这当然不能和赵云厮杀了一夜的体力受损比. "郃与云战十余合，气力不加，拨马便走"中的气力不加就是败,因为赵云武力远在张郃之上,张郃抵挡赵云十余合所消耗的体力要远大于一般单挑中的体力消耗,把这句话理解为"张郃并不是败走，而只是连曰作战，体力受损而力气不加，看来或许张郃体力受损的程度大于赵云"简直就是选择性失明+选择性失聪+选择性失心.在刘备军打零陵时邢道荣和张飞也是"战不数合，气力不加，拨马便走。"但在交战以前邢道荣并没有体力受损,可见"气力不加"就是武力不及对方
2同样的道理,赵云连续作战的体力消耗要远大于张郃骑马赶路的体力消耗,而且因为有阿斗拖累,赵云无法正常发挥自己的实力,所以此战并不能证明赵云武力和张郃差不多
3穷寇勿迫，此用兵之法也。赵云不追说明赵云为人谨慎,而且演义里写得清清楚楚"子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶",burrjiang不懂兵法,反而说"赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势",真是贻笑大方
４演义哪里写着张郃、徐晃战黄忠8个小时？张郃、徐晃最初赶到时是混战，他们和黄忠直接交手的时间并不明确，而且在后边一段写着＂子龙、黄忠、张著各引兵一枝，追杀甚急。＂连黄忠这样的老将都能继续作战，张郃、徐晃正值壮年，怎么会体力疲惫到无力再战？如果张郃、徐晃在己方占有绝对优势的情况下联手战黄忠反倒累得筋疲力尽无力再战，那只能说明他们武力太差
演义里对当时情况的描写是＂子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂
作者先写赵云＂杀入重围，左冲右突，如入无人之境，＂再写赵云的枪法＂若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪＂，最后写＂张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂．任何有一定文化的人都能看出作者的意图就是张郃、徐晃惧怕赵云的武艺不敢迎战，但在某人的眼里作者写的话可以无视，自己凭空捏造的东西反倒成了判定此战例的依据，真是荒谬
根据burrjiang对以上战例的分析可以看出他是先把诸葛亮用激将法时说的话理解为诸葛亮对五虎武力的评论，然后根据这个结论去曲解相关战例，但由于他的结论本身就是错的，所以他对相关战例的分析也是完全错误的，而他却把自己的曲解演义造成的问题当作是版本不同造成的问题，实在让人无语
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-19 23:55 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 00:02
burrjiang 擅长统计资料,不擅长分析,所以这帖子漏洞百出
说实话,我觉得burrjiang的水平比2年前有很大的退步
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-20 04:23
和罗大BUG叫真的人实在值得野人尊敬和钦佩.
但是偶看完还是觉得世界最强的男人还是罗大BUG.
制作BUG不需要修正的铁男,
能让这么多人对他小说的BUG争论.实在佩服得紧
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 10:35
云舞飞扬说我的分析能力不强，burrjiang不加以置评，不过云舞飞扬对战例的熟悉程度的确不太熟悉，所以即使分析能力很强，得出的结论也是难免荒谬：
云舞飞扬说演义哪里写着张郃、徐晃战黄忠8个小时？转我以前的一个帖子
原文：
却说黄忠回到营中，与副将张著曰：“我斩了夏侯渊，张郃丧胆。吾今日领命去劫粮草，只留五百军守营，你可助吾。今夜三更，尽皆饱食；四更离营，杀到北山脚下，先捉张郃，后劫粮草。”张著依令。当夜黄忠领人马在前，张著在后，偷过汉水，只到北山之下，东方日出，见粮积如山，军士看守。曹军见蜀兵到，尽弃而走。黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。干柴堆毕，正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。
却说赵云见忠不回，急忙披挂上马，引三千马步兵来与黄忠接应。云与张翼曰：“日已平西，黄汉升危矣。汝可坚守营寨，两壁厢多设弓弩，以为准备。”翼连声应诺。子龙挺枪骤马，直杀将来。迎头一将拦路，乃文聘手下将慕容烈，拍马舞刀，来迎子龙。子龙手起一枪，刺于马下。曹兵败走。子龙直杀入重围，又一枝兵截住，为首乃牙将焦炳，使三尖刀一口。子龙喝问曰：“蜀兵何在？”炳曰：“已杀尽矣！”子龙大怒，骤马一枪，刺焦炳于马下。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
“东方日出”之时（6点多）黄忠军马开始战张郃军马，随后曹操派徐晃助战（约7点多），一直到“日已西平”（13点）赵云出发，赵云杀退文聘部以及曹军其他外围军马找到黄忠，至少到14点多钟吧
也就是说黄忠战徐晃张郃从6点多钟到北京时间14点多，共计8个小时。
8个小时是什么概念？
马超战张飞从午后（约13：00）战到天色已晚收兵共6个多小时200余合，中途两人还换马一次
而徐晃张郃战黄忠已经8个小时，无论马还是人都早已体力疲惫精疲力尽了，这种情况下赵云出现，而且对方还有疲惫的黄忠，疲惫的徐晃张郃还敢迎战吗？
真希望今后再也没有“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”一说了
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 11:00
8个小时没有搞定黄忠，相信云舞飞扬也不会认为张合徐晃没有参战，而只是在一旁叉着手指挥而已
作者:
孤狼在途 时间: 2007-6-20 11:11
这样的帖子多开无益，与“孔明评罗版三国五虎将武力排名”合并。
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-6-20 11:19 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 11:31
穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？
呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云交战后没有追击，让曹操得以顺利走脱。云舞飞扬认为赵云不敢追击的理由是穷寇勿迫，burrjiang则认为是赵云经过交锋没有优势
对云舞飞扬作出的分析结论，burrjiang不做评论，因为每个人的理解不同，分析出来的结论当然也不同
但是对云舞飞扬某些三国战例的错误了解，burrjiang不才，斗胆指出
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 12:02
云舞飞扬说：
罗本和毛本的这些战例虽然有差别，但对武力排名没有太大的影响，首先是以纪灵为参照比较关张武力，张飞十合刺死纪灵，毛本关羽三十合拿不下纪灵，罗本关羽二十合拿不下纪灵，通过比较可以看出无论罗本毛本关羽武力都不如张飞
毛版三国关羽战纪灵“三十合不分胜负”，注意是“不分胜负”，这样的话，以纪灵为参照，张飞武力的确可以高于关羽。
罗版三国关羽战纪灵二十合，纪灵少歇，关羽同意。关羽为何同意？云舞飞扬看看前文吧，前文明确交待了当时的战局是刘备和关羽都不愿意与袁术作战，所以关羽没有想过杀纪灵，如果关羽想杀纪灵，会让纪灵回家休息？
罗版三国关羽战纪灵二十合（注意没有不分胜负），纪灵少歇，关羽等候，纪灵不敢再战？何也？burrjiang认为在关羽没尽全力的情况下二十合纪灵已经不敢再战
张飞不十合刺纪灵：当时的战局背景很明显，刘备张飞等奉命拦截并剿灭袁术残部。相信云舞飞扬永远都没思考过，张飞等候远道而来的纪灵多长时间了，书上有提到。如果云舞飞扬相信世间有以逸待劳的说法，那么云舞飞扬不会反对我下面的结论：
关羽没尽全力的情况下二十合令纪灵不敢再战
张飞以逸待劳不十合杀远道而来的纪灵
故罗版三国单纯以纪灵为参照，并不能得出张飞武力高于关羽
若有言语冒犯之处，敬请谅解
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 13:15
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 11:31 发表
穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？
呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云交战后没有追击，让曹操得以顺利走脱。云舞飞扬认为赵云不敢追击的理由是穷寇勿迫，burrjiang则认为是赵云经过交锋没有优势
孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江, 径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”赵云曰：“乌林有两条路：一条通南郡，一条取荆州。不知向那条路来？”孔明曰：“南郡势迫，曹操不敢往，必来荆州，然后大军投许昌而去。”子龙领计去了。
赵云的目标是虽然不杀他尽绝，也杀一半。
穷寇勿迫正是贯彻孔明指示。
若是迫穷寇，那就是“杀他尽绝”了。
只有赵云没有追击？
却说甘宁令蔡中引入曹寨深处，宁将蔡中一刀砍于马下，就草上放起火来。吕蒙遥望中军火起，也放十数处火，接应甘宁。潘璋、董袭分头放火呐喊。四下鼓声大震。曹操共张辽引百余骑，在火林内走，遍看前面，无一处不着。正走之间，毛介救得文聘性命，引十数骑到。操令一处寻路行。张辽指道：“只有乌林地面，空阔可走。”操径趋乌林地面。正走之间，背后一军赶到，大叫：“曹贼休走！”火光中现出吕蒙旗号。操催军马向前，留张辽断后敌吕蒙。前面火把从山峪拥出一军，摆开大叫：“凌统在此！”前后掩杀。曹操肝胆皆裂。忽刺斜一彪军到，大叫：“丞相休慌！徐晃在此！”引军混战，冲条走路。背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。曹望南走，见一队军马屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下旧日降将马延、张觊，有三千余北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，因北接着曹操。操就教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。
却说 马延、张觊二将飞急前去。行不到十里，喊声起，一彪军出。马延问之，那员大将大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”言未毕，一刀斩延于马下；张觊挺枪迎之，被甘宁大喝一声，措手不及，随即一刀，斩觊于马下。后军飞报曹操，说二将皆被甘宁斩之，操不敢望南夷陵走，拨回马望西便走。路上撞见张邰，操令断后。
除了甘宁以外，还有哪路追击了？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 14:45
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 10:35 发表
“东方日出”之时（6点多）黄忠军马开始战张郃军马，随后曹操派徐晃助战（约7点多），一直到“日已西平”（13点）赵云出发，赵云杀退文聘部以及曹军其他外围军马找到黄忠，至少到14点多钟吧
也就是说黄忠战徐晃张郃从6点多钟到北京时间14点多，共计8个小时。
8个小时是什么概念？
马超战张飞从午后（约13：00）战到天色已晚收兵共6个多小时200余合，中途两人还换马一次
而徐晃张郃战黄忠已经8个小时，无论马还是人都早已体力疲惫精疲力尽了，这种情况下赵云出现，而且对方还有疲惫的黄忠，疲惫的徐晃张郃还敢迎战吗？
真希望今后再也没有“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”一说 ...
“东方日出”之时6点多是你说的,不是老罗说的,你计算的时间基本都是猜测,不足为证,演义写得清楚干柴堆毕，正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。,你偏要把混战理解为徐晃张郃联手战黄忠是你个人的理解能力问题,马超战张飞一直就是单挑,和这种混战的战例根本没有可比性,疲惫的黄忠后来能带兵战斗,比黄忠年轻的徐晃张郃却累的无力再战了,恐怕任何头脑正常的人都不会同意这个结论吧
“徐晃张郃正常情况下不敢迎战赵云”是老罗写的,你不服就去自己写一本演义,在你眼里老罗写赵云杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。都是废话,难道你凭空猜测的东西比老罗写的演义原文更有证明力?真是可笑
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-20 14:46 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 14:50
1：吕蒙、凌统二路军马何以让曹操逃走？
书上有答案：“背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。”
因为吕蒙、凌统被这支曹军恋住厮杀
2：甘宁一路军马何以让曹操逃走？
因为被马延、张觊两支生力军给耽误了
3：张飞一路军马何以让曹操逃走？
许褚骑无鞍马，来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
4：赵云一路军马何以让曹操逃走？
子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
5：关羽一路军马何以让曹操逃走？
因为“亮夜观乾象，曹操未合身亡。留这恩念，故意等云长做个人情，亦是美事”
故burrjiang理解为：“整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云一路是因为”交战后放弃追击，才让曹操得以顺利走脱“
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 14:53
郡主说从六点开始作战是错误的，那么您估计是几点？七点？八点？总有个时间吧，从黄忠6点到粮库赶跑曹军到负责人张合率军赶到，不会超过几个小时吧？
因为是混战，所以徐晃张合没有参战？说不过去吧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 14:57 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 14:55
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 11:00 发表
8个小时没有搞定黄忠，相信云舞飞扬也不会认为张合徐晃没有参战，而只是在一旁叉着手指挥而已
真是荒谬,先不说你这个8个小时的猜测是否合理,就算按8个小时计算,文聘8个小时没有搞定张著又怎么说,文聘可是战平过魏延的猛将,你会认为文聘没有只在一旁指挥,而是自己上前和张著单挑吗?如果文聘一开始上前和张著单挑,张著能支持到赵云赶到吗?
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 14:59
我从没有说张合徐晃一直单条黄忠（不信郡主在回头看看），我认为两军混战8个小时，三人都在战场作战，都是体力受损的，郡主却否认徐晃张合这8个小时的体力受损
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 15:03 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 15:03
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:53 发表
郡主说从六点开始作战是错误的，那么您估计是几点？七点？八点？总有个时间吧，不会是十一点十二点吧？
因为是混战，所以徐晃张合没有参战？说不过去吧
战斗时间是无法确定的,曹军兵多,黄忠兵少,徐晃张合在一边指挥也很正常.另外,从当时的情况看,曹军并不急于消灭黄忠所部,否则以当时双方的兵力对比黄忠所部早被灭了
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 15:06
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:50 发表
1：吕蒙、凌统二路军马何以让曹操逃走？
书上有答案：“背后又有一枝曹军赶来，因吕蒙、凌统恋住厮杀，被张辽、徐晃保曹操去了。”
因为吕蒙、凌统被这支曹军恋住厮杀
被这支曹军恋住厮杀=吕蒙、凌统追击了？
操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。
这里同样可以写成：因徐晃、张郃恋住厮杀，被张辽保曹操去了。
两者有区别么？
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:50 发表
2：甘宁一路军马何以让曹操逃走？
因为被马延、张觊两支生力军给耽误了
赵云何以让曹操逃走？
因为被徐晃、张郃给耽误了
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:50 发表
3：张飞一路军马何以让曹操逃走？
许褚骑无鞍马，来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
这个用前面的“恋住厮杀”格式、“被耽误”格式都能改写。
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:50 发表
故burrjiang理解为：“整个六路军马沿途拦截穷寇，结果只有赵云一路是因为”交战后放弃追击，才让曹操得以顺利走脱“
你拿出吕蒙、凌统、甘宁没有放弃追击的证据啊
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 15:15
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 14:59 发表
我从没有说张合徐晃一直单条黄忠（不信郡主在回头看看），我认为两军混战8个小时，三人都在战场作战，都是体力受损的，郡主却否认徐晃张合这8个小时的体力受损
我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口,如果张合徐晃没有一直单条黄忠,他们所谓的体力受损可以不计,因为他们兵力远大于黄忠所部,所以他们没有必要去和黄忠所部的小兵厮杀，在后边督战即可，按你8个小时的说法，文聘带兵围住张著的三百军8个小时也没将其消灭，这就已经证明了你的观点不成立
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 15:23
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 11:31 发表
穷寇勿迫？？？？？？？？？？？？
呵呵，云舞飞扬，你对三国的熟悉程度也太低了，火烧赤壁之后，六路军马沿途在忙啥？都在拦截逃亡的穷寇！！！！既然勿迫，那赵云还来这里埋伏忙啥？
整个六路军马沿途拦截 ...
这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 15:24
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 15:03 发表
战斗时间是无法确定的,曹军兵多,黄忠兵少,徐晃张合在一边指挥也很正常.另外,从当时的情况看,曹军并不急于消灭黄忠所部,否则以当时双方的兵力对比黄忠所部早被灭了
郡主认为徐晃和张合8个小时搞不定黄忠可以不着急，而是在一旁指挥而已，故体力没有影响
看来这一点是你我理解的分歧之处，还好，郡主已经承认了8个小时的说法
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 15:26
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 11:31 发表
对云舞飞扬作出的分析结论，burrjiang不做评论，因为每个人的理解不同，分析出来的结论当然也不同
但是对云舞飞扬某些三国战例的错误了解，burrjiang不才，斗胆指出...
我和你的理解当然不通，我是看过演义后得出结论，你是带着结论去曲解演义
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 15:28
原帖由 冒牌 于 2007-6-20 15:06 发表
被这支曹军恋住厮杀=吕蒙、凌统追击了？
操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。
这里同样可以写成：因徐晃、张郃恋住厮杀，被张辽保曹操去了。
两者有区别么？
赵云何以让曹操逃走？
因为被徐 ...
吕蒙、凌统、甘宁、张飞是在交战的过程中曹操走脱，即曹操走脱是因为敌军被己军拦住厮杀挡住
赵云是书中明言”放弃追击“之后曹操得以走脱，即曹操走脱是因为赵云放弃厮杀
这样理解兄台没意见吧
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 15:31
这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了
----------------------------
郡主应该承认六路军马都是在追杀逃亡的穷寇吧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 15:44 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 15:37
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 15:15 发表
我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口,如果张合徐晃没有一直单条黄忠,他们所谓的体力受损可 ...
文聘战张著8个小时？我都说了郡主的战例理解通常有错：
黄忠张著战徐晃张合，战了多长时间张著才得以带300人走脱？以郡主之言（8个小时），则张著早上6点就走脱了，笑话，战斗还没开始呢
晕
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 15:42
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 15:28 发表
吕蒙、凌统、甘宁、张飞是在交战的过程中曹操走脱，即曹操走脱是因为敌军被己军拦住厮杀挡住
赵云是书中明言”放弃追击“之后曹操得以走脱，即曹操走脱是因为赵云放弃厮杀
这样理解兄台没意见吧
当然有意见。
操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
曹操也是徐晃、张郃双攻赵云的时候冒烟突火而去的
何谓赵云放弃厮杀？
曹操得脱跟不来追赶，没有必然的因果关系。
若赵云追赶，那还是会碰到操教徐晃、张郃双攻赵云。
曹操照样可以自己冒烟突火而去
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 15:47
原帖由 冒牌 于 2007-6-20 15:42 发表
操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
...
也就是说兄台认为”因此不来追赶，只顾夺掳旗帜“与”曹操得脱“不是因果关系？
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 15:53
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 15:47 发表
也就是说兄台认为”因此不来追赶，只顾夺掳旗帜“与”曹操得脱“不是因果关系？
没有太大的因果关系。
赵云来追赶，曹操一样能得脱。
赵云不追赶一下，曹操逃得爽快点。
赵云追赶会怎么样，看后面张飞追赶的效果就知道，照样是逃跑。
两边军混战做一团。操乘空走过，诸将各自脱身。张飞从背后来赶曹操。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将，多已带伤者。
俺前面就说了，赵云的任务一开始就很明了。
孔明与赵云曰：“子龙可带三千军马渡江, 径取乌林小路，拣树林芦苇密处埋伏。今夜四更已后，曹操必然从那条路奔走。等他军马过，就半中间放起火来。虽然不杀他尽绝，也杀一半。”
赵云的任务已经完成，而且他知道后面还有其他人的埋伏等着曹操。跟张飞莽莽撞撞的在完成任务之后还要追赶，自然不同。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 16:03
原帖由 burrjiang 于 2007-6-19 00:24 发表
然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽
高啊高
众所周知的是纪灵可以敌关羽，而颜良、文丑不可敌关羽，于是可视为纪灵>颜良、文丑
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 16:09
却说守关将孟达、霍峻，知张郃兵来，霍峻只要坚守；孟达定要迎敌，引兵下关，与张郃交锋，大败而回。霍峻急申文书到成都。玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。胜负还是如何？
黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
照楼主的说法，前一段孔明认为张郃>黄忠，后一段认为黄忠>张郃。
莫非孔明喝多了？
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 16:19
原帖由
冒牌 于 2007-6-20 16:03 发表
高啊高
众所周知的是纪灵可以敌关羽？而颜良、文丑不可敌关羽，于是可视为纪灵>颜良、文丑
众所周知的是纪灵可以敌关羽？
-------笑话，纪灵坚持20合就不敢再战，你也能够理解为纪灵可以敌关羽？大家是讨论罗版！
而颜良、文丑不可敌关羽？
------奇怪，书中没有“颜良、文丑不可敌关羽”的字样呢，罗版三国只有“若得关羽，似颜良文丑再生”
兄台说笑了
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-6-20 16:27 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 16:26
原帖由 冒牌 于 2007-6-20 16:09 发表
却说守关将孟达、霍峻，知张郃兵来，霍峻只要坚守；孟达定要迎敌，引兵下关，与张郃交锋，大败而回。霍峻急申文书到成都。玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方 ...
孔明激黄忠说黄忠不能敌张合，黄忠自然不服气，但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的
孔明激张飞说张飞不能敌马超，张飞自然不服气，但是张飞对于孔明言外之意关羽武力高于张飞、赵云是认同的
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 16:33
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 16:26 发表
孔明激黄忠说黄忠不能敌张合，黄忠自然不服气，但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的
孔明激张飞说张飞不能敌马超，张飞自然不服气，但是张飞对于孔明言外之意关羽武力高于张飞、赵云是认同的
张飞认同关羽武力高于张飞、赵云，俺没太大意见。
但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的？哪里认同了？？
孔明提出：张飞>张郃，张郃>黄忠。
黄忠否认张郃>黄忠，怎么就变成承认张飞>黄忠了？
黄忠可以认为张飞>黄忠>张郃，也可以认为黄忠>张飞>张郃。
黄忠对关羽尚且不服气，何况张飞？
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 16:39
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 16:19 发表
众所周知的是纪灵可以敌关羽？
-------笑话，纪灵坚持20合就不敢再战，你也能够理解为纪灵可以敌关羽？大家是讨论罗版！
而颜良、文丑不可敌关羽？
------奇怪，书中没有“颜良、文丑不可敌关羽”的字样 ...
阁下如果要这么说，
俺不用纪灵好了，张辽如何？徐晃如何？
关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”
照你的说法，张辽=关羽、张飞
袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
关羽一个抵颜良、文丑两个，可以得出关羽>颜良、文丑
总结得出张辽>颜良、文丑
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 16:47
原帖由 冒牌 于 2007-6-20 16:39 发表
阁下如果要这么说，
俺不用纪灵好了，张辽如何？徐晃如何？
关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”
照你的说法，张辽=关羽、张飞
袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
关羽一个抵颜良、文丑两个，可以得出关羽>颜良、文丑
总结得出张辽>颜良、文丑 ...
1：兄台说照我的说法，请问是照哪个说法？
2：袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
--------关羽一个抵颜良、文丑两个
兄台能够得出这样的结论，如果是兄台个人理解能力问题，则我同情你；如果只是故意消遣我，则我鄙视你；如果是我误会你的理解，我道歉。
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 16:50
原帖由 冒牌 于 2007-6-20 16:33 发表
但是黄忠对于孔明言外之意张飞武力高于黄忠、赵云是认同的？哪里认同了？？
...
孔明说，张合很牛，只有张飞可以退（当时黄忠、赵云在场，孔明言外之意张飞武力高于黄忠赵云），黄忠对孔明言外之意“张飞武力高于黄忠赵云”的看法是如何？
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 16:58
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 16:47 发表
1：兄台说照我的说法，请问是照哪个说法？
2：袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
--------关羽一个抵颜良、文丑两个
兄台能够得出这样的结论，如果是兄台个人理解能力问题，则我同情 ...
你不是喜欢用这种对白当证据么？
关公曰：“张辽武艺不在你我之下。是吾夜来美言说之，其人颇有归顺之心，今日不与汝厮杀，故拍马而走。”
根据这句，不是可以得出张辽>=关羽、张飞么？
袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
颜良、文丑复生=袁绍实力+颜良+文丑
得云长=袁绍实力+关羽
不是一个顶两个么？
如果袁绍的话，阁下有意见，俺还可以举别的。
程昱曰：“吾举一人，可敌颜良。”操问是谁，昱曰：“非关公不可。”
关羽可敌颜良，所以关羽>=颜良
公谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”操曰：“非可轻视。”关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取首级来献丞相。”
关羽认为关羽>颜良。
参照前面张辽>=关羽、张飞，可以推出张辽>颜良
说实话，用这种当证据最无聊了。
关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”
所以关羽自认自己不如张飞，而张飞又自认不如关羽，死循环了
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 17:04
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 16:50 发表
孔明说，张合很牛，只有张飞可以退（当时黄忠、赵云在场，孔明言外之意张飞武力高于黄忠赵云），黄忠对孔明言外之意“张飞武力高于黄忠赵云”的看法是如何？
你难道不知道什么叫激将法？
照你这么说，赵云不吭声，等于默认自己武力不如张郃？
孔明说，张郃只有张飞可以退，你们都退不了。（言外之意，张飞比你们强）
黄忠说，我也能退张郃。（言外之意，我也能退张郃，不比张飞差）
怎么变成黄忠认可张飞武力高于黄忠赵云了？
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-20 17:14
既然兄台坚持是按照我的方式从“袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”得出关羽一个抵颜良、文丑两个的结论，
那么我承认我的理解能力太差，我和兄台保留意见，您也别鄙视我，咱俩也不用再多聊（burrjiang笨拙，但是也研究过这句话，个人理解为这句话言外之意是袁绍认为关羽武力可比颜良或者文丑任何一人）
不想再被兄台消遣，咱俩各自保留意见，若有得罪，敬请原谅
至少云舞飞扬等网友的讨论是就事论事，没有消遣之意，我还是和他们讨论吧
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 17:27
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 17:14 发表
既然兄台坚持是按照我的方式从“袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”得出关羽一个抵颜良、文丑两个的结论，
那么我承认我的理解能力太差，我和兄台保留意见，您也别鄙视我，咱俩也不用再多聊（b ...
这么理解的大有人在
比如张国良先生
袁绍一听，我死去二将，他正巧有两个兄弟，两个对两个，象做生意一样，是否合算，倒要想一想。但一想，很简单，云长一个人能立斩颜、文二将，就只要一个已经足够赔偿。现在，还有一个张飞，不是全赚头吗？这个便宜不占，错过机会了！你哪里知道，便宜不好占的。你这家人家，就在占便宜上倾家荡产。可是，袁绍在这个时候，放声大笑，连连点头：“好极了！好极了！来，还不快一点将玄德公松绑。”
不过说实话，俺一向觉得武评无聊，像阁下这样单凭只言片语进行推测的，俺确实兴趣不大，就到此为止吧
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 21:29
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 15:31 发表
郡主应该承认六路军马都是在追杀逃亡的穷寇吧
...
别人是否追杀曹军和赵云有什么关系？演义写的清楚子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。，你还胡搅蛮缠什么？你说的话根本没有任何证据，完全凭空捏造，你凭空捏造的东西能替代演义原文吗？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 21:31
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 15:37 发表
文聘战张著8个小时？我都说了郡主的战例理解通常有错：
黄忠张著战徐晃张合，战了多长时间张著才得以带300人走脱？以郡主之言（8个小时），则张著早上6点就走脱了，笑话，战斗还没开始呢
晕
操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。
演义原文可没有说黄忠张著战徐晃张合
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-20 21:38
当我看完才知道什么叫读书要认真到每一个字,什么叫分析到每一秒.
一本把荆州和襄阳都搞不清楚的小说,
可以说明什么?>
先崇拜楼上的诸君.
楼下的请继续,
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 21:48
其实ＬＺ对＂赵子龙汉水大战＂这一回的理解并不是新观点，前几年就有人提过，不过由于这种哗众取宠的观点根本站不住脚，所以被人反驳以后就没人再提了．
实际上这种观点只能当做笑话听，演义原文写的是：
子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。
按ＬＺ的观点，张郃徐晃是因为体力疲惫，所以不敢迎战．演义原文对赵云武艺的描写先不说，只说后边半句＂张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。＂请问ＬＺ，体力疲惫能使人心惊胆战？反正我是不会在体力疲惫时就心惊胆战，也许ＬＺ会在体力疲惫时就心惊胆战？
我们可以这样假设一下：ＬＺ和同学去爬山，爬了一半，ＬＺ突然躲到一块石头后边发抖，同学问他怎么回事，ＬＺ说：我现在很疲惫，所以心惊胆战，真是吓人啊．．
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-21 07:40
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-20 21:31 发表
操闻知，遂令徐晃接应。晃领兵前进，将忠困于垓心。张著引三百军走脱，正要回寨，忽一枝兵撞出，拦住去路，为首大将乃是文聘；后面曹兵又至，把张著围住。
演义原文可没有说黄忠张著战徐晃张合
哈哈，如果说上面是属于郡主的理解分析不同，则这里就属于郡主为自己的错误理解狡辩了：
黄忠张著同时在捣乱张合负责的粮草，张合徐晃率部赶来围剿黄忠之部（你也说了，张合徐晃战黄忠是三军各部混战）
1：请问张著是不是属于黄忠之部？？？
2：或者还是张合徐晃认为不屑于战张著，故下令：不杀张著，只战黄忠！
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-21 07:43
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 21:48 发表
其实ＬＺ对＂赵子龙汉水大战＂这一回的理解并不是新观点，前几年就有人提过，不过由于这种哗众取宠的观点根本站不住脚，所以被人反驳以后就没人再提了．
实际上这种观点只能当做笑话听，演义原文写的是：
子龙 ...
郡主不要转移话题，
反正有一点是明确的，郡主坚持8个小时的混战，张合徐晃不屑于出手，所以张合徐晃体力没有受损，对吧
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-21 07:47
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 15:15 发表
我发现你是在滥用"体力受损"四个字,一般来说体力受损是指武将体力消耗到已经影响武将武力的程度,而不是说做过任何事以后都要拿体力受损做借口...
滥用体力受损？张合徐晃坚持了8个小时的混战，故视为张合徐晃体力当然受损也叫“滥用体力受损“，这里研究的是活生生的人，人的体力都是有限的
作者:
hh001 时间: 2007-6-21 10:26
哈哈，在赤壁，赵云料与张颌、徐晃对挑没有胜算，即：赵云=<张颌+徐晃（此时赵云是体力毫无损失，张徐两人则是败军之将）
在汉水，张徐两人在优势情况下（兵有绝对上的优势）双战黄忠‘8小时’，只是将黄忠围在中心，不得脱。我想可以理解为黄忠=>张颌+徐晃。
由此得出：黄忠>=赵云。
哈哈，我好高兴啊，我们黄家的人有个比赵云还牛的人啊！兴奋ing
[ 本帖最后由 hh001 于 2007-6-21 10:36 编辑 ]
作者:
artofice 时间: 2007-7-14 22:36
LZ大人的理解有着一个极荒谬的错误。
原帖由 burrjiang 于 2007-6-19 00:24 发表
孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”…
…赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃
请问LZ，如果您现在是刘大耳的军师，您是否可以曰：“须是诸葛孔明，方可与敌。”
当然可以。因为孔明是有统率和指挥能力的。决定是否可以“敌”的，是统率不是武力。
说详细些，以LZ第二句为例。“孔明认定张飞可退张郃。”这只能做为统率力的参考——张郃一个人杀过来了？他的兵呢？
单挑张郃不难，难的是怎么击败张郃部。而张飞指挥过的战斗明显多于赵黄，所以LZ后面说的赵黄不能退张郃可以暂时
认为正确，因为张郃他不是一个人在战斗，他还有兵。
综上，可见LZ的排名作为武评并无意义。
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-14 23:14
张合他不是一个人在战斗，不是一个人！！！
作者:
liuhaogang 时间: 2007-7-16 10:31
原帖由 burrjiang 于 2007-6-20 15:31 发表
这不是谁认为怎样的问题，而是演义里清楚写着子龙寻思：归师勿掩，穷寇勿追。 因此不来追赶，如果你认为你的观点可以否定演义原文的话，你就没有必要看罗贯中的三国演义了，自己写本演义算了
-------------- ...
埋伏截断归路跟追击穷寇完全不是一回事...请搞清楚概念。
作者:
hengsf 时间: 2007-7-16 11:22
孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”
LZ没看见么？怎么会视马张之战而不见呢！
再说你从赵云，张飞，马超三人对张合的战绩进行分析，只看到了回合数，也应该考虑交战双方的当时处境情况吧、、、
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 14:40
按理说这帖的标题就有问题,应该叫"burrjiang评罗版三国五虎将武力排名 "才对,明明是搂主自己的想法却说成是孔明的想法,实在让人无语
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-17 19:33
原帖由 hengsf 于 2007-7-16 11:22 发表
孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”
LZ没看见么？怎么会视马张之战而不见呢！
再说你从赵云，张飞，马超三人对张合的战绩进行分析，只看到了回合数，也应该考虑交战双方的当时处境情况吧、、、
兄台提到回合数？晕，不许提毛版三国，这里是讨论罗版三国：
****马超不三合败张合
****张飞110合败张合
****赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
赵云一战张合十余合令张合气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战。
--------赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次日早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损
赵云二战张合约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走
--------同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是赵云背负阿斗更为不利
谁说罗版三国赵云战败过张合？明明是两次交锋各有优劣
按照罗版三国，以张合为参照，马超 > 张飞>赵云
毛版三国则结果不同，这里不作讨论
至于有人说张合并没有参加曹操指挥的汝南骧山之战，而是埋伏了两天专等刘备，笑话。
曹操一两天之内集中优势兵力速战速决速灭汝南刘辟、几乎全歼关羽之部、灭龚都等等，曹营除了守营地牵制刘备的许褚之外其余张辽于禁李典乐进夏侯渊等都参加了汝南至骧山之战，难道张合这一两天就这么好命能够休息不用参战？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-18 09:07 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-17 23:50
张颌是休息了几天啊,曹操要留一点机动兵力
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 09:05
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-17 23:50 发表
张颌是休息了几天啊,曹操要留一点机动兵力
晕，张辽于禁李典都可以远战汝南后赶回来参加剿灭刘备的战斗，唯独张合需要休息几天才能够参加剿灭刘备的战斗，兄台，别说笑话了
作者:
liuhaogang 时间: 2007-7-18 09:46
原帖由 burrjiang 于 2007-7-17 19:33 发表
谁说罗版三国赵云战败过张合？明明是两次交锋各有优劣
按照罗版三国，以张合为参照，马超 > 张飞>赵云
毛版三国则结果不同，这里不作讨论
至于有人说张合并没有参加曹操指挥的汝南骧山之战，而是埋伏了两天专等刘备，笑话。
曹操一两天之内集中优势兵力速战速决速灭汝南刘辟、几乎全歼关羽之部、灭龚都等等，曹营除了守营地牵制刘备的许褚之外其余张辽于禁李典乐进夏侯渊等都参加了汝南至骧山之战，难道张合这一两天就这么好命能够休息不用参战？
玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。玄德大喜。云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。邰与云战三十余合，拨马败走。
这也叫互有优劣...明明赵云单枪匹马冲张郃军....
至于长坂就不说了，不明白作者为什么会认为追击的消耗要>=厮杀...还有一些是作者选择性回避...就不加评说了
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 11:12
原帖由 liuhaogang 于 2007-7-18 09:46 发表
玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。玄德大喜。云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张邰。邰与云战三十余合，拨马败走。
这也叫互有优劣... ...
我在上面第62楼已经恳求过“不要提毛版三国，我这里讨论的是罗版三国”！！！！！！！！！！！！！！！
真不明白兄台为何又提毛版三国的战例，难道兄台认为这样混杂战例有必要吗？
罗版三国没有“赵云三十合战败张合”，给兄台扫盲。你引用的战例是毛版三国的
作者:
binfen002 时间: 2007-7-18 11:18
武将虽勇,也有在不在状态的时候...有时神勇,有时平常也不奇怪了
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-18 13:17
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 09:05 发表
晕，张辽于禁李典都可以远战汝南后赶回来参加剿灭刘备的战斗，唯独张合需要休息几天才能够参加剿灭刘备的战斗，兄台，别说笑话了
晕，burrjiang兄在批评别人杜撰情节的时，却忘记了自己杜撰情节的次数不知道有多少次。
既然许褚没有参加过远征汝南的战斗，何以兄台就一口咬定张合高览肯定参加了汝南的战斗？
请问兄台，假如张合高览是从汝南赶回来的，那么，张高和他们的部队是如何在伸手不见五指的茫茫黑夜，整齐划一地埋伏在刘备前进的路上？他们是怎们集体跑到刘备的前面去的？
请burrjiang兄回答！
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 13:29
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 09:05 发表
晕，张辽于禁李典都可以远战汝南后赶回来参加剿灭刘备的战斗，唯独张合需要休息几天才能够参加剿灭刘备的战斗，兄台，别说笑话了
张颌高览是新投降过来的,曹操当然要给他们优待,这叫收买人心
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-18 13:38
[size=4]在罗本和毛本中，张合高览的出现，用的文字和手笔几乎一模一样，为什么毛本张合是埋伏在此而罗本张合就是连续数天征战汝南并且赶来阻击刘备并且连夜追击刘备？为何对于几乎相同的文字，兄台却得出两个截然不同的结论？为什么？
毛本：行到数里，一棒鼓响，前面拥出一彪人马。当先大将，乃是张郃，大叫：“刘备快下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，一军从山坞内拥出，为首大将，乃高览也。玄德两头无路，仰天大呼曰：“天何使我受此窘极耶！事势至此，不如就死！”
罗本：行到数里，一声鼓响，前面拥出一彪人马，当先大将乃张郃也，大叫：
“刘备下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，背后一军从山坞内拥出，乃高览也。玄德两头无路，仰面大呼曰：“天何使我受此窘极！功名不成，
不如就死！”
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 14:56
原帖由 ZHJG_77 于 2007-7-18 13:38 发表
size=4]在罗本和毛本中，张合高览的出现，用的文字和手笔几乎一模一样，为什么毛本张合是埋伏在此而罗本张合就是连续数天征战汝南并且赶来阻击刘备并且连夜追击刘备？为何对于几乎相同的文字，兄台却得出两个截 ...
这个问题如果是别人问出来，则也情有可原，不过由如此熟悉罗版三国的zhjg兄问出来，则也太不应该
毛版三国汝南之战与骧山之战是分开的：
夏侯惇乐进徐晃夏侯渊速灭汝南刘辟、关羽、龚都，战张飞
许褚李典于禁负责在营地牵制刘备且到骧山埋伏剿刘备（高览张合出现在埋伏剿刘备中）
罗版三国汝南之战与骧山之战是联系的：
张辽于禁李典乐进徐晃夏侯渊等速灭汝南刘辟、关羽、龚都，战张飞
张辽李典于禁等再赶回来骧山战刘备（高览张合出现在次日埋伏剿刘备中）
许褚负责在营地牵制刘备
zhjg兄认为罗版三国和毛版三国高览张合的去处应该一样吗？或者是zhjg兄对毛版三国不熟悉？
个人认为：罗版三国汝南骧山之战是曹操领导的集中优势兵力速战速决的连续战斗；而毛版三国则不是
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-18 15:14 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 15:03
原帖由 ZHJG_77 于 2007-7-18 13:17 发表
既然许褚没有参加过远征汝南的战斗，何以兄台就一口咬定张合高览肯定参加了汝南的战斗？
请问兄台，假如张合高览是从汝南赶回来的，那么，张高和他们的部队是如何在伸手不见五指的茫茫黑夜，整齐划一地埋伏在刘备前进的路上？他们是怎们集体跑到刘备的前面去的？
请burrjiang兄回答！ ...
许褚没有参加汝南之战是因为他有事情忙，在营地牵制刘备。兄台认为高览张合该忙啥？一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备？
既然张辽于禁李典能够在晚上七八点赶回骧山作战，如果高览张合参加汝南之战，则也能够赶回来吧。请问zhjg兄，刘备逃走后，曹操是否会安排张辽于禁李典张合高览各负责一片路口埋伏等候刘备？从晚上七八点到次日早上七八点12个小时，各路军马找个路口埋伏等刘备还是来得及吧？
题外话：关于罗版三国汝南骧山之战，很高兴和zhjg兄在不同论坛进行的将近一年的讨论，毕竟每个人的理解都难免会有偏颇，讨论才会更清楚。
就像我之前认为曹操参加了征汝南，兄台用伏击战否定了，我认为兄台说的有道理，所以接受zhjg兄的理解；
就像我之前认为认为高览张合或许是追击刘辟回来，被兄台用伏击战否定了，我也认为兄台说的有道理，也接受了zhjg兄的理解。
而且兄台说张辽于禁李典等是头一天晚上秘密出发汝南的，原因是刘备的探马丝毫没有发现，我也认为有道理
所以我否定了自己之前的“曹操亲征汝南”的说法，感谢兄台，我现在更新成了“汝南至骧山一带的战斗是曹操领导的集中优势兵力速战速决的战斗”，我过去的错误理解可以毫不讳言地感谢兄台，很高兴和zhjg讨论汝南骧山之战。但是你我的讨论有没有给兄台的理解带来任何的帮助，就不知道了。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-18 17:58 编辑 ]
作者:
索虾王 时间: 2007-7-18 15:25
这个严重不同意啊，当时关羽要驻守荆州，一时三刻也来不了，所以孔明才说要张飞，赵云来打马超，孔明对张飞说的这段说是要激发张飞的斗志，他心里面未必就一定认为关羽武力一定比张飞强，黄忠也没有和马超打过，LZ又如何得知黄忠就一定不如马超吗？而且之前在关羽砍颜良文丑的时候，曹操赞他勇猛无敌，关羽也说：“某何足道哉，吾弟翼德于万军中取上将人头，如探囊取物耳。”自认武力并不比张飞强，以关羽那么高傲的性格，能这样说，那多半他心里面就认为自己武力是不如张飞的
个人比较赞同的排名是张飞，马超，关羽，赵云，黄忠。这个排名纯粹是个人读演义和三国志后的意见，欢迎各位兄弟交流
[ 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-18 15:41 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 15:35
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 14:56 发表
这个问题如果是别人问出来，则也情有可原，不过由如此熟悉罗版三国的zhjg兄问出来，则也太不应该
毛版三国汝南之战与骧山之战是分开的：
夏侯惇乐进徐晃夏侯渊速灭汝南刘辟、关羽、龚都，战张飞
许褚 ...
2个版本中高览张颌的出现根本没有区别,张辽于禁李典乐进徐晃夏侯渊等速灭汝南刘辟、关羽、龚都，战张飞和张颌高览有什么关系?张辽于禁李典乐进徐晃夏侯渊参加了汝南的战斗等同于张颌高览也参加了汝南的战斗？
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-18 15:40 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 15:49
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 15:03 发表
许褚没有参加汝南之战是因为他有事情忙，在营地牵制刘备。兄台认为高览张合该忙啥？一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备？
既然张辽于禁李典能够在晚上七八点赶回骧山作战，如果高览张合参加汝南之战 ...
真是一派胡言,书里只写张高2人在路上埋伏等着活捉刘备,你怎么就看出他们参加汝南之战?如果张高2人不事先在路上埋伏,刘备抢先跑过设伏地点怎么办?你以为曹操能算得那么准,连刘备跑到那里的具体时间都算得分秒不差?
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-18 15:50 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 15:53
原帖由 索虾王 于 2007-7-18 15:25 发表
这个严重不同意啊，当时关羽要驻守荆州，一时三刻也来不了，所以孔明才说要张飞，赵云来打马超，孔明对张飞说的这段说是要激发张飞的斗志，他心里面未必就一定认为关羽武力一定比张飞强，黄忠也没有和马超打过，LZ又如何得知黄忠就一定不如马超吗？而且之前在关羽砍颜良文丑的时候，曹操赞他勇猛无敌，关羽也说：“某何足道哉，吾弟翼德于万军中取上将人头，如探囊取物耳。”自认武力并不比张飞强，以关羽那么高傲的性格，能这样说，那多半他心里面就认为自己武力是不如张飞的
个人比较赞同的排名是张飞，马超，关羽，赵云，黄忠。...
最公正的排名是赵云,张飞,马超,关羽,黄忠
作者:
liuhaogang 时间: 2007-7-18 16:37
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 11:12 发表
我在上面第62楼已经恳求过“不要提毛版三国，我这里讨论的是罗版三国”！！！！！！！！！！！！！！！
真不明白兄台为何又提毛版三国的战例，难道兄台认为这样混杂战例有必要吗？
罗版三国没有“赵 ...
郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。
..同样..虽然10合不说战败，但拨马便走是拖刀计？
看来作者是纯技术型评论...要么可以忽略力量和体力，要么认为追击的效果>=厮杀的消耗。而且作者凭空杜撰的能力实在不小，可以分析得出张郃的体力消耗很大，甚至超过赵云的消耗，果然赵云没有明显优势啊。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 17:21
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-18 15:35 发表
2个版本中高览张颌的出现根本没有区别,张辽于禁李典乐进徐晃夏侯渊等速灭汝南刘辟、关羽、龚都，战张飞和张颌高览有什么关系?张辽于禁李典乐进徐晃夏侯渊参加了汝南的战斗等同于张颌高览也参加了汝南的战斗？
楼上已经有答案了
“这个问题如果是别人问出来，则也情有可原，不过由如此熟悉罗版三国的zhjg兄问出来，则也太不应该”
目前研究汝南骧山之战比较透彻的网友有zhjg兄，气概文鸯兄等等，兄台再研究后，就不会如此发问了
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-18 17:22
原帖由 liuhaogang 于 2007-7-18 16:37 发表
郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。
..同样..虽然10合不说战败，但拨马便走是拖刀计？
...
拨马便走就是战败？？
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 18:23
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 17:22 发表
拨马便走就是战败？？
气力不加，拨马便走就是战败
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 18:25
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 17:21 发表
楼上已经有答案了
“这个问题如果是别人问出来，则也情有可原，不过由如此熟悉罗版三国的zhjg兄问出来，则也太不应该”
目前研究汝南骧山之战比较透彻的网友有zhjg兄，气概文鸯兄等等，兄台再研究后， ...
我问的是你,什么气概文鸯,我不认识,想必也是和你一样的杜撰高手吧
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-18 18:32
原帖由 liuhaogang 于 2007-7-18 16:37 发表
郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。
..同样..虽然10合不说战败，但拨马便走是拖刀计？
看来作者是纯技术型评论...要么可以忽略力量和体力，要么认为追击的效果>=厮杀的消耗。而且作者凭空杜撰的 ...
杜撰高手很会强词夺理的,气力不加，拨马便走当然就是战败,罗本演义诸葛亮傍略四郡:
一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。
邢道荣也是战不数合，气力不加，拨马便走,按作者凭空杜撰的能力，是不是也可以分析得出邢道荣的体力消耗很大，甚至超过张飞的消耗
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-18 18:35 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-19 08:57
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-18 18:25 发表
我问的是你,什么气概文鸯,我不认识,想必也是和你一样的杜撰高手吧
罗版三国武评界比较欣赏气概文鸯、煮酒正熟，今宵酒醒以及zhjg兄。。。
另外建议轩辕兄多研究一下罗版三国的汝南骧山之战
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-19 09:27 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-19 09:17
和zhjg兄讨论汝南骧山之战的行程：
zhjg兄，抛开你我有争议的张合高览不谈，想和兄台一同研究汝南骧山之战的行程，以下是我的初稿，肯定有不成熟的，请帮忙核对：
1：上午------------------->2：中午下午--------->3：晚上--------->4：次日早上------>5：次日上午中午
1：速灭汝南刘辟：---->2：速灭关羽--------->3：回程战赵云
张辽于禁李典------------>张辽于禁李典-------->张辽于禁李典
乐进徐晃------------------>乐进徐晃（？请教）
1：灭龚都---------------->2：被张飞杀散------->3、4：鏖战张飞------------------------>5：被张飞关羽杀退
夏侯渊--------------------->夏侯渊----------------->夏侯渊（？请教）
---------------------------------------------------------->乐进徐晃----------------------------------->乐进徐晃
------------------------------------------------------------------------------->4：被赵云关羽杀退
高览张合（行程不明）------------------------------------------------->高览张合
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-19 10:55 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-19 09:21
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-18 18:23 发表
气力不加，拨马便走就是战败
请教，既然“气力不加，拨马便走”就是战败；那“料道不能胜，夺路而走”是不是战退？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-19 10:56 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-19 13:57
原帖由 burrjiang 于 2007-7-18 15:03 发表
许褚没有参加汝南之战是因为他有事情忙，在营地牵制刘备。兄台认为高览张合该忙啥？一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备？
既然张辽于禁李典能够在晚上七八点赶回骧山作战，如果高览张合参加汝南之战 ...
准备讨论的内容很多，先说这一条。记得在新浪已经有过这样的回复了。
burrjiang兄问：是不是唯独留下张合高览连日不忙别的只在骧山专等刘备？
ZHJG回复：没有人会认为张高是连日专等刘备！
兄台现在又这样问，那么我可以再给兄台回复：我想，没有人会认为张合高览是一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备的，至少，我没有这样认为！因此，兄台的这个问题其实是不适合问我的。
我的观点早已在和兄台讨论时阐述过多次，这里再说一次。我认为，许褚搦战，曹操带军埋伏，张合高览带军埋伏，这几个部署是同步进行的，具体的部署时间就是刘备接到关羽张飞被围的消息之前。
兄台对毛本和罗本都很熟悉，不妨想想，在演义中，可有某几枝军队在伸手不见五指的茫芒黑夜预测到敌军的动向而临时带领军队整齐划一地迅速前去埋伏的战例？何况还是在敌人已经逃跑多时的前提下还能以插上翅膀一样的速度赶在敌人的前面去。兄台思维缜密，这些其实是很容易就能想到的！
题外话：还有很多其他观点，如颜良使曹将连日败者极多的真实性，如马超张飞距离南郑的距离远近等，我和兄台的结论都不同，抽时间我会给兄台回复的。谢谢讨论！
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-19 14:36
“马超张飞距离南郑的距离远近”，我清楚地记得兄台上一次已经同意了我的说法，这里不再多说
“颜良使曹将连日败者极多的真实性”，个人认为真实性存在。首先曹操亲自率5万军马为第一队：第一队对付颜良，二死一败。连日之中，第二队军马的5万应该赶到了战场，会不会有不服气的武将挑战颜良？应该有的
那第三队呢？应该也有的
所以我认为真实性是存在的
另外我认为如果曹操从晚上8点开始派于禁李典张辽高览张合各去一个必经路口埋伏等刘备，则到第二点早上8点总共12个小时，足够五路军马埋伏了（至于整齐划一，则是兄台之理解了）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-19 15:47 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-19 22:42
玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。流星马又报张辽引军抄背后，径取汝南。玄德曰：“云长所料是也。此间滞住吾兵，必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”急遣云长救之。两军皆去。不半日，速报玄德曰：“张辽打破汝南，刘辟弃城而走。云长亦被围住。”玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。...............刘辟引孙乾、简雍、糜芳亦至。玄德问之，皆曰：“张辽军至，势不可当，因此弃城而走。辽兵赶来，幸得云长背后当住，因此得脱。”.................原来张飞比及去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀。飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进、徐晃，与飞同回见玄德。
这里的交待很清楚，曹操分军两只，一支去断刘备的粮，这支部队从后面交待就是夏侯渊军。另一支张辽军攻打汝南。攻克以后，关羽抵挡住张辽，刘辟得以逃生，但关羽很快被张辽军包围。
于禁李典并没有去，楼上的判断是有误的，乐进、徐晃也不是第一时间去的，因为龚都首先是被夏侯渊军包围住了，既然是包围住了，那么夏侯渊军的兵力远甚龚都。但后面出现了变化，就是张飞也去了，张飞打败了夏侯渊，这样乐进、徐晃赶去支援夏侯渊，并围住张飞。
至于说张辽又出现在截击刘备的战斗中，我以为属于作者的失误（所以毛氏给改了，既然那边是夏侯渊出战，那么这边夏侯惇出战也与之对应，改动比较合理，张辽换许褚则属于情节需要，并非一定）。前面说了，关羽军被张辽军围住了，所以张辽军不可能在没有解决关羽军的情况下就回来，同样如果张辽军走了，那么关羽军也要及时赶回来，但文中的交待显然不是，因为关羽军隔了很久才赶到。
曹操分军两支作战，其余的人当然待在原地，等时机攻打刘备。刘备既然要逃跑，当然是围攻，这里需注意刘备和赵云是择一路而突围（也就是说是曹操不能预先估计的方向），而曹操军要围攻就要四面围定，不能留一个漏斗。说主要武将只留一个许褚当然不合情理，这叫脱离主战场，说是张辽于禁李典从汝南赶回来而又遇到刘备，更是差太远了，这巧合也不能这么巧合。
战斗中曹军失去了追击的目标，黑夜里刘备首先逃走了，因为赵云挡住了，但赵云也离开了，为什么呢，曹军干嘛去了，这个问题值得深思。
既然刘备他们不见了，曹军当然是分散去寻找，张合高览不过是恰好遇到了，说是埋伏不能相信，因为刘备与刘辟还汇合了，如果是有意埋伏的话，这个地点选择也太差劲了，如果汇合的是关羽呢，呵呵。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-20 12:01
原帖由 马岱 于 2007-7-19 22:42 发表
至于说张辽又出现在截击刘备的战斗中，我以为属于作者的失误（所以毛氏给改了，既然那边是夏侯渊出战，那么这边夏侯惇出战也与之对应，改动比较合理，张辽换许褚则属于情节需要，并非一定）。...
我和zhjg兄的讨论和研究都是依据张辽既破汝南、又灭关羽、又回程战赵云这一线索，既然马岱兄理解为张辽是笔误，则你我的思维完全不同了，呵呵
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-20 13:19
原帖由 burrjiang 于 2007-7-19 14:36 发表
“马超张飞距离南郑的距离远近”，我清楚地记得兄台上一次已经同意了我的说法，这里不再多说
“颜良使曹将连日败者极多的真实性”，个人认为真实性存在。首先曹操亲自率5万军马为第一队：第一队对付颜良，二死 ...
呵呵，burrjiang兄，“马超张飞距离南郑的距离远近”，我同意你的说法了？你可以再次看看以前讨论的帖子。
三国地图网上并非一种，每个版本都不相同。兄台提供的马超远，我提供的张飞远。
还有第三种，通过古代现代地理位置解释来看，也证实了我的观点。
作者:
马岱 时间: 2007-7-20 14:34
原帖由 burrjiang 于 2007-7-20 12:01 发表
我和zhjg兄的讨论和研究都是依据张辽既破汝南、又灭关羽、又回程战赵云这一线索，既然马岱兄理解为张辽是笔误，则你我的思维完全不同了，呵呵
即使如此，理解成张辽灭关羽依然有误，
刘备最后不到一千军，“玄德总无一千军”。
其中汇合了几部分，关羽的三百军，刘辟“引败军千余骑”，及张飞军数目不祥，赵云冲阵而来是否跟随有兵不祥。这样看来张飞军的数目不会太多，因为后面“玄德与关、张、子龙在后，且战且走”，并无军力大幅度损失的迹象，而张飞军的状况显然不能称“被灭”。而关羽的三百军依然可以夹攻取胜张颌，不象一般情况下败军就失去大半的战斗力了。
问题的关键还是，张辽的两次出现极不合理，要圆这个说法的解释不合理就情有可原了，但问题是为什么要设法解释这个明显的漏洞呢。
毛氏的观点显然也是认同这里是不合理的，所以给改了。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-20 16:35
汝南骧山之战不是这个主题《孔明评罗版三国五虎将武力排名》的主要内容，故burrjiang新开一帖，久闻马岱兄之名，希望和马岱兄讨论《汝南骧山之战》，请多指教
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-20 17:01 编辑 ]
作者:
李舜臣 时间: 2007-7-26 20:31
署只有4虎上将，赵云被埋没了！
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 11:37
原帖由 burrjiang 于 2007-7-19 09:21 发表
请教，既然“气力不加，拨马便走”就是战败；那“料道不能胜，夺路而走”是不是战退？
呵呵，如果“气力不加，拨马便走”不是战败，那么，“渐渐刀法散乱，气力不加”但是没有“拨马而走”兄台为何反而认为是战败？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 11:48 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 18:35
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 11:37 发表
呵呵，如果“气力不加，拨马便走”不是战败，那么，“渐渐刀法散乱，气力不加”但是没有“拨马而走”兄台为何反而认为是战败？
感谢zhjg兄，的确不是战败，因为曹洪在死撑，就是没有败走。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-8-1 18:42
原帖由 李舜臣 于 2007-7-26 20:31 发表
署只有4虎上将，赵云被埋没了！
睁眼说瞎话的人越来越多了,演义原文:
玄德再三推辞不过，只得依允。建安二十四年秋七月，筑坛于沔阳，方圆九里，分布五方，各设旌旗仪仗。群臣皆依次序排列。许靖、法正请玄德登坛，进冠冕玺绶讫，面南而坐，受文武官员拜贺为汉中王。子刘禅，立为王世子。封许靖为太傅，法正为尚书令；诸葛亮为军师，总理军国重事。封关羽、张飞、赵云、马超、黄忠为五虎大将，魏延为汉中太守。
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-28 11:06 标题: 探讨一下五虎将的武力排名
请各位大侠、达人畅所欲言吧！！！！让气氛活跃得更猛烈些吧！！！
作者:
湘西土蛮 时间: 2010-1-28 12:04
马超张飞关羽赵云黄中
作者:
火狐天下 时间: 2010-1-28 12:08
这个课题太大了
作者:
emony007 时间: 2010-1-28 12:34
关张赵马并列第一，黄老将军随后！
即使整部三国，关张赵马也是并列第一，只不过加上一个吕布，第二是颜良，黄老将军处于第三档次，和典韦、许褚、庞德、文鸯、文丑差不多！
作者:
我意天下 时间: 2010-1-28 13:16
罗贯中不是排好了么
关张赵马黄
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-28 13:51
虽然都在伯仲之间，但还是会有微弱的差距的！！！
作者:
付昭霄 时间: 2010-1-28 13:58
要是三国演义的话，赵云，张飞并列马超，关羽，黄忠
作者:
西园新军 时间: 2010-1-28 19:02
楼主请自己先多讲两句吧
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-28 21:23 标题: 回复 #8 西园新军 的帖子
:声明一下！我说的都是真的！！！我刚才写了至少56百字！！妈的电脑突然自动关机了！！！
白写了！！我打字还不够快………………
作者:
西园新军 时间: 2010-1-29 07:40 标题: 回复 #9 无敌马孟起 的帖子
那就快点补上吧，不然介主题帖看着太没意思了，加油
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 08:01
原帖由
西园新军 于 2010-1-29 07:40 发表
那就快点补上吧，不然介主题帖看着太没意思了，加油
还真有看热闹不嫌事大的（某某语），感情你打字快！像我这样打字慢的容易么！！！
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 12:20
不才分析一下：（注：>仅表示略大于）
马超>张飞 刘备是很了解张飞实力的，还要叫张飞避其锐气！饶是这样，两人还只是平手
张飞>关羽 从一向自负的关羽口中可知——某何足道哉?吾弟张飞于万马军中取上将首级如探囊取物尔！——以关羽的性格，要不是三爷真有两把刷子，他是不会这么说的！
马超>关羽 不管有些人愿不愿意承认，二爷是败给了庞德（虽然用弓箭不太光明）。而庞德作为马超手下时，每次打仗都是作为君主的马超当先出马！如果庞德大于或是等于（武力）马超的话，还用当统帅的当先出马么？
关羽>赵云 马超>赵云 马超归顺时（关羽）就要入川和马超比试，没听说赵云来投时要和赵云较量。别告诉我是关羽了解赵云的实力，不敢比试！还没听说二爷怕过谁！（包括吕布）
张飞>赵云 当听糜芳说赵云反投曹操时，三爷说若其真反，便一矛刺死！一矛刺死夸张了点儿，但应该能胜！
马超>黄忠 赵云>黄忠 张飞>黄忠 孔明语 马超攻打阳平关时，孔明言非张、赵不足与敌，没提黄忠。
关羽>黄忠 （1）长沙大战 （2）封五虎将 都可隐约可窥
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 12:21
序——忘了总结：1马超2张飞3关羽4赵云5黄忠
作者:
火狐天下 时间: 2010-1-29 12:30
马孟起还是看一下你兄弟是怎么分析的吧
http://www.xycq.net/forum/viewth ... 4367&highlight=
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 12:35
没有云迷来么
那我来
第一赵云!
第2~赵子龙
第三 招子聋
第四 找晕
第五 算了 让给武圣人吧
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 12:52
太长！没耐心读完！窥豹一斑可也！对我也没多大说服力！多有不敢苟同之处！！！！
作者:
常山虎將 时间: 2010-1-29 13:37
趙雲>馬超 連與他大戰數百合的張飛,馬超都沒表露過什麼敬重之情,趙雲武力卻能輕易地讓馬超大驚,倍加敬重趙雲。
張飛>馬超 張飛誓言要捉馬超,馬超卻只敢說要勝張飛,可見馬超不如張飛。
關羽>馬超 諸葛亮說過,張飛馬超都不如關羽超群絕倫。
馬超>黃忠 只有張趙二將可戰馬超。
總結,趙雲=關羽>=張飛>馬超>黃忠
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 13:59
怎么云迷现在才来~
还我白担心了
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 14:06 标题: 回复 #17 常山虎將 的帖子
赵云>马超?——人家敬重你，就代表你比人家强啊？太牵强了吧？？？？
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 14:31
原帖由 无敌马孟起 于 2010-1-29 12:20 发表
不才分析一下：（注：>仅表示略大于）
马超>张飞 刘备是很了解张飞实力的，还要叫张飞避其锐气！饶是这样，两人还只是平手
张飞>关羽 从一向自负的关羽口中可知——某何足道哉?吾弟张飞于 ...
补充一条。曹操说马超不减吕布之勇，可见马超>吕布
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 14:38 标题: 回复 #20 马腾 的帖子
阁下什么意思啊？
不减也不代表高嘛！
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 15:52 标题: 回复 #21 无敌马孟起 的帖子
马超不减吕布之勇就是说马超武力大于等于吕布
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 16:06
你应该这样理解——马超有如吕布般的勇猛——这明着是在夸马超，实际是在夸吕布！
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 16:07
怎么不说 吕布只杀义父
小马连他亲爸和家人都不要么~
最后就1个堂弟`
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 16:17
原帖由
dingbo011 于 2010-1-29 16:07 发表
怎么不说 吕布只杀义父
小马连他亲爸和家人都不要么~
最后就1个堂弟`
扯远了！！！！
作者:
emony007 时间: 2010-1-29 16:41
原帖由 无敌马孟起 于 2010-1-29 12:20 发表
不才分析一下：（注：>仅表示略大于）
马超>张飞 刘备是很了解张飞实力的，还要叫张飞避其锐气！饶是这样，两人还只是平手
张飞>关羽 从一向自负的关羽口中可知——某何足道哉?吾弟张飞于万马军中取上将首级如探囊取物尔！——以关羽的性格，要不是三爷真有两把刷子，他是不会这么说的！
马超>关羽 不管有些人愿不愿意承认，二爷是败给了庞德（虽然用弓箭不太光明）。而庞德作为马超手下时，每次打仗都是作为君主的马超当先出马！如果庞德大于或是等于（武力）马超的话，还用当统帅的当先出马么？
关羽>赵云 马超>赵云 马超归顺时（关羽）就要入川和马超比试，没听说赵云来投时要和赵云较量。别告诉我是关羽了解赵云的实力，不敢比试！还没听说二爷怕过谁！（包括吕布）
张飞>赵云 当听糜芳说赵云反投曹操时，三爷说若其真反，便一矛刺死！一矛刺死夸张了点儿，但应该能胜！
马超>黄忠 赵云>黄忠 张飞>黄忠 孔明语 马超攻打阳平关时，孔明言非张、赵不足与敌，没提黄忠。
关羽>黄忠 （1）长沙大战 （2）封五虎将 都可隐约可窥
朋友，你所提到的都是一些感觉而不是实例，不能服人：
1、马超、张飞：
A、张飞年纪已经过了巅峰期；
B、刘备是想通过占小便宜来获胜，实际上张飞在城里面窜来窜去，连这点便宜都没占到！
综合来看马超=张飞
2、张飞、关羽：
关羽替义弟做广告也当真？
关羽还说张辽不在他之下呢？结果呢？
诸葛亮还说庞统胜他十倍？实际上呢？
从数十个战例中去掉最高最低的表现战例平均起来，关羽=张飞！
3、马超、关羽：
庞德略低于马超不是靠这种方法推出来的，而是靠很多细节推出来的，否则袁绍岂不是>颜良、文丑！
庞德平的是晚年走下坡路的关羽，如果拿这种比较方法是不妥的，应该综合平均起来！
所以综合来说马超=关羽
4、马超、关羽、赵云：
赵云的性格，是比较低调的，连孔明说黄忠才能抵挡张郃他都没怎么说话！
综合起来马超=关羽=赵云
5、关张赵马、黄忠；
同意！但封五虎是靠地位而且版本不同，是不可以做参考的！
比如说毛本是关张赵马黄，嘉靖版是关张马赵黄，黄本是关张马黄赵！
战长沙中关羽取得优势几乎忽略不计！
从实例来分析，综合起来关张赵马>黄忠！
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 16:51
首先
关羽还说张辽不在他之下呢？结果呢？
张辽在关羽之下么~
纵观三国 谁能正面对10万大军!而且,杀的对方~~~~~~~~无论历史,还是演义
有人说是云~云只是带个小孩跑出来~起到张辽对吴国那震慑力了么~~
有人把败个颜良就说他的武力不行~!
那黄忠无疑是三国第一
按大家关张赵马平等的话~
黄一箭就可以报销关(就看关羽那弓防
)
黄就是三国第一
作者:
火狐天下 时间: 2010-1-29 16:54
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 16:51 发表
张辽在关羽之下么~
纵观三国 谁能正面对10万大军!而且,杀的对方~~~~~~~~无论历史,还是演义
有人说是云~云只是带个小孩跑出来~起到张辽对吴国那震慑力了么~~
有人把败个颜良就说他的武力不行~!
那黄忠无疑是三国第一
按大家关张赵马平等的话~
黄一箭就可以报销关(就看关羽那弓防)
黄就是三国第一...
三国第一明显是马忠嘛
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 17:10 标题: 回复 #26 emony007 的帖子
姑妄听之吧！仁者见人嘛！！！！
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 17:12
声明：本来就是来听各位大侠的高论的！完全没有要各位大侠接受我的观点的意思！！
作者:
常山虎將 时间: 2010-1-29 18:02
原帖由
无敌马孟起 于 2010-1-29 14:06 发表
赵云>马超?——人家敬重你，就代表你比人家强啊？太牵强了吧？？？？
毫不牽強,
馬超又不是跟趙雲有親,好端端的幹嗎要敬重趙雲?
趙雲的武力表現,令馬超大驚,倍加敬重,敬重其武力,連稍勝自己的張飛,其武力也不足以令他敬重。
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 18:09
原帖由 常山虎將 于 2010-1-29 18:02 发表
毫不牽強,
馬超又不是跟趙雲有親,好端端的幹嗎要敬重趙雲?
趙雲的武力表現,令馬超大驚,倍加敬重,敬重其武力,連稍勝自己的張飛,其武力也不足以令他敬重。
说不定赵云杀了两个草包，而马超还以为赵云杀了两个厉害的家伙！所以……敬重错了呢！！！
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 18:51
原帖由 无敌马孟起 于 2010-1-29 16:06 发表
你应该这样理解——马超有如吕布般的勇猛——这明着是在夸马超，实际是在夸吕布！
吕布算个鸟，比马超差远了
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 18:53
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 16:51 发表
首先
张辽在关羽之下么~
纵观三国 谁能正面对10万大军!而且,杀的对方~~~~~~~~无论历史,还是演义
有人说是云~云只是带个小孩跑出来~起到张辽对吴国那震慑力了么~~
有人把败个颜良就说他的武力不行~!
那黄忠 ...
张辽在张合之下，废材一个，张辽有鸟震慑力，碰到个垃圾孙权算他运气好，要是碰到关公，就让张辽和于禁做伴去
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 18:57
原帖由
火狐天下 于 2010-1-29 16:54 发表
三国第一明显是马忠嘛
三国第一明显是丁奉，一箭射死叛徒张辽
作者:
马腾 时间: 2010-1-29 18:58
原帖由 常山虎將 于 2010-1-29 18:02 发表
毫不牽強,
馬超又不是跟趙雲有親,好端端的幹嗎要敬重趙雲?
趙雲的武力表現,令馬超大驚,倍加敬重,敬重其武力,連稍勝自己的張飛,其武力也不足以令他敬重。
赵云是马超的妹夫，马超是赵云的大舅子，当然有亲
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-1-29 19:00 编辑 ]
作者:
湘西土蛮 时间: 2010-1-29 20:44
严重同意楼主观点,严重不同意14楼马孟起兄弟的观点,三英战吕布说明奉先天下无敌,马超战张飞平局说明差距很小,张飞有大哥坐阵葭萌无后顾之忧，可以放开手脚大战,但马儿身为主帅,不可能象益德一样,总有点顾忌,另外曹阿满的评价是马儿之勇不减当年吕布,总排名我在沙发上已排,跟楼主一样的
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 21:06
原帖由 湘西土蛮 于 2010-1-29 20:44 发表
严重同意楼主观点,严重不同意14楼马孟起兄弟的观点,三英战吕布说明奉先天下无敌,马超战张飞平局说明差距很小,张飞有大哥坐阵葭萌无后顾之忧，可以放开手脚大战,但马儿身为主帅,不可能象益德一样,总有点顾忌,另外 ...
英雄所见略同嘛！！！
作者:
nickykai 时间: 2010-1-29 21:57
我还是再想重审一下年龄问题。。。五虎上将我最敬重的还就是黄老爷子，如此高龄于关公大战一百回合！虽
说不占优势，但也不处于弱势！而三国志史书上又记载，定军山之战，黄老爷子可不是如演义上所说，凭借法
孝直之计来取得夏侯首级，要知道渊乃曹操手下大将有勇有谋！而黄老爷子更是一人当先，推锋必进，一战斩
夏侯于马下！可谓勇冠三军，大将之风！所以这里我只想说五虎上将各有千秋，排名不分前后！令人惋惜的是，
如此众多勇将，都不能亲眼看到天下统一....实乃可悲...可叹....
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 22:04
我也姓黄。老爷子是我们姓氏的骄傲！
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:16 标题: 回复 #32 无敌马孟起 的帖子
腾腾啊~
遇到张辽遇到不光孙权1个人 ~
要知道 赤壁之战 东吴才出动不到5万人~]
而逍遥津是孙权 趁曹操主力在西方和刘备玩 用10万人偷袭的~
几乎东吴的全主力都在！什么甘宁啊 凌统啦 吕蒙等杂七杂八的一流二流武将都在~
张辽就带800人 和他们N多人加10万小兵对砍~结果
你说关羽 带了N多人 一个吕蒙就搞定他的~
你崇拜的马超1战 搞死父母兄弟 2战搞死老婆 孩子 像个丧家之犬
哦不 就是丧家之犬！
好容易找到人收留他，却像防贼一样的防着！
临死的时候 只有说 他就剩个堂弟了 好好照顾他
对于他 BS 都来不及 还有人爱死他
是不是看他长的衰 哦 是帅
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:24
建安二十三年，刘备倾全部军力攻打汉中，次年于定军山为蜀将黄忠突袭，战死。
“虎步关右，所向无前”的愍侯面对全盛时期刘备的全力攻击对抗了1年多！
最后建安二十四年（公元二一九年），正月，刘备自阳平渡过沔水，驻于定军山，夏侯渊率军相争。刘备率精锐万余人，分十部夜袭张郃，张郃率亲卫奋战反击，刘备不能克，夏侯渊派张郃守备鹿角东部，自率精锐守备鹿角南部，刘备于是全力猛攻张郃，张郃不敌，夏侯渊遂分军一半往救张郃，于是刘备又在走马谷采用烧围角之策，趁夏侯渊前去救火，派讨虏将军黄忠居高临下突袭渊军，夏侯渊遂战死。谥曰愍。
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 23:34
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 23:24 发表
建安二十三年，刘备倾全部军力攻打汉中，次年于定军山为蜀将黄忠突袭，战死。
“虎步关右，所向无前”的愍侯面对全盛时期刘备的全力攻击对抗了1年多！
最后建安二十四年（公元二一九年），正月，刘备自阳 ...
谢谢……这些以前还真没读过！
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:35
另外 对于马超的陈寿原文：在曹操当丞相时，曾经招马超去当官，马超没有去。后来马超做为司隶校尉的督军从事征讨郭援，战斗中被箭射中，马超立即用布带裹好受伤的小腿又继续战斗，此战攻破敌军斩杀了主将郭援。朝廷因功拜马超为徐州刺史，后来又拜马超为谏议大夫。（应该马超都没去上任）等到马腾进京时，就因为前面的功劳，拜马超为偏将军，让马超率领原马腾的部下军队。朝廷又拜马超的弟弟马休为车都尉，马铁为骑都尉，将除马超（小家庭）外的其余家属全部迁徙到邺城。
马超统领马腾部队以后，就马上拉拢韩遂，同时与杨秋、李堪、成宜等结为同盟，进攻到潼关。曹操在潼关之战时与韩遂、马超单马交谈时，马超凭着自己武艺高强，想突击活捉曹操，但是曹操旁边的许褚瞋目瞪着马超，显然察觉到了马超的意图。于是马超便放弃了突击曹操的计划最后，曹操用了贾诩的谋划，离间马超和韩遂，双方变成了相互猜疑，十部联军因此大败。
：“马超逃到诸戎地区，曹操追到安定时，刚好北方有事，就率军回去（处理北方的事）了。当时，杨阜对曹操说：马超有韩信、英布那样的作战能力，非常受羌、胡的支持，如果大军回去，而不对马超进行严密的控制，那么陇上各郡县就将会落入超人手中了”。后来马超果然卷土重来，率领诸戎来攻击陇上郡县，而陇上郡县纷纷归附马超。马超杀了凉州刺史韦康，占据冀城，收降了冀城的军队。马超便自表（但未得到朝庭批准）为征西将军，领并州牧，督凉州军事。韦康原来的老部下杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等人，合谋攻击马超。杨阜、姜叙从卤城起兵，马超出城攻打，没能打下；回来时，梁宽、赵衢已经造反成功，关闭冀城城门，马超又失了冀城。进退狼狈时，只能跑到汉中依在张鲁麾下。但张鲁并不是理想的主公，将马超安抚在小城（邑）中。马超听说刘备围攻成都，便秘密写信给刘备，归降了刘备。
他就是为了自己想割据西北~ 连父母兄弟老婆孩子都卖的
说他是人都便宜他的~
还有他的老婆：
典略》中说：在当初马超入蜀时，他的次妻董氏及儿子马秋留在了张鲁处。张鲁败给曹操后，曹操得到了董氏及马伙，把董氏赐给了阎圃，把马秋交给张鲁，让张鲁亲手杀了马秋。
马超在渭南一战杀得曹操“割髯弃袍”的事，纯属小说家虚构，史书中并无记载。而在正史上，倒是都是一些不利于马超的资料。
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:40
当时人对马超的评价
杨阜：“马超背父叛君，虐杀州将，岂独阜之忧责，一州士大夫皆蒙其耻。”
张鲁部下：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？” 《三国志.蜀书六》
陈寿：马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！ 《三国志·蜀书六》
杨戏：骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，家破军亡。乖道反德，讬凤攀龙。 《三国志·蜀书十五》
王商：超勇而不仁，见得不思义，不可以为脣齿。《益州耆旧传》
孙盛：是以周、郑交恶，汉高请羹，隗嚣捐子，马超背父，其为酷忍如此之极也，《三国志·魏书二十四》裴注
作者:
jianfengli77 时间: 2010-1-29 23:40
原帖由 nickykai 于 2010-1-29 21:57 发表
我还是再想重审一下年龄问题。。。五虎上将我最敬重的还就是黄老爷子，如此高龄于关公大战一百回合！虽
说不占优势，但也不处于弱势！而三国志史书上又记载，定军山之战，黄老爷子可不是如演义上所说，凭借法
...
同感
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-29 23:50
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 23:35 发表
另外 对于马超的陈寿原文：在曹操当丞相时，曾经招马超去当官，马超没有去。后来马超做为司隶校尉的督军从事征讨郭援，战斗中被箭射中，马超立即用布带裹好受伤的小腿又继续战斗，此战攻破敌军斩杀了主将郭援。 ...
贬低马超来了！
真是可笑！阁下（男女不清）这么有才学！不妨把张辽在吕布被俘，又投靠曹操那些糗事也引经据典的摆出来聊聊！
作者:
MOD锤 时间: 2010-1-29 23:50
原帖由 无敌马孟起 于 2010-1-29 12:20 发表
不才分析一下：（注：>仅表示略大于）
马超>张飞 刘备是很了解张飞实力的，还要叫张飞避其锐气！饶是这样，两人还只是平手
张飞>关羽 从一向自负的关羽口中可知——某何足道哉?吾弟张飞于 ...
1：刘备了解张飞可并不了解马超
2：当年N多个号称要取诸如吕布，华雄的无名氏头颅乱飞
3：界桥之战时关羽张飞就认识赵云了你怎么知道他们不是早就比过。
4：马超作为统帅爱冲锋是性格决定的不是因为武力高过庞德
5：黄忠，庞德都和关羽打平过怎么可以说庞德=关羽>黄忠呢？
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:54
建安三年(公元198年)吕布遣张辽与高顺等攻破刘备，但其后曹操破吕布于下邳，张辽部领吕布军馀众归降，被拜为中郎将，赐爵关内侯。
去看资料！吕布挂了~张辽才归降的！
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-29 23:55
去找资料吧~没人笑你~找不到 看这里
http://baike.baidu.com/view/2844.htm?fr=ala0_1_1
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:01
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 23:54 发表
建安三年(公元198年)吕布遣张辽与高顺等攻破刘备，但其后曹操破吕布于下邳，张辽部领吕布军馀众归降，被拜为中郎将，赐爵关内侯。
去看资料！吕布挂了~张辽才归降的！
张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千馀人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。数有战功，迁裨将军。
看好了！这么个有奶便是娘的东西！也值得你佩服么？？？真是笑死人了！！！！
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:06
原帖由
MOD锤 于 2010-1-29 23:50 发表
1：刘备了解张飞可并不了解马超
2：当年N多个号称要取诸如吕布，华雄的无名氏头颅乱飞
3：界桥之战时关羽张飞就认识赵云了你怎么知道他们不是早就比过。
: ...
怎么这么多帖子砸我呢？仁者见仁嘛！不用拿我的话一条一条批吧！
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:11
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 23:40 发表
当时人对马超的评价
杨阜：“马超背父叛君，虐杀州将，岂独阜之忧责，一州士大夫皆蒙其耻。”
张鲁部下：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？” 《三国志.蜀书六》
陈寿：马超阻戎负勇，以覆其族， ...
多为魏人，与蜀对立！而马超名气盛！说不定别有用心！
作者:
MOD锤 时间: 2010-1-30 00:15
原帖由
无敌马孟起 于 2010-1-30 00:06 发表
怎么这么多帖子砸我呢？仁者见仁嘛！不用拿我的话一条一条批吧！
很简单，因为LZ的排名贴里面字数太少，
你看人家那么多人发的排名我根本都没耐心看完某家都无从下手
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:15
原帖由 dingbo011 于 2010-1-29 23:35 发表
另外 对于马超的陈寿原文：在曹操当丞相时，曾经招马超去当官，马超没有去。后来马超做为司隶校尉的督军从事征讨郭援，战斗中被箭射中，马超立即用布带裹好受伤的小腿又继续战斗，此战攻破敌军斩杀了主将郭援。 ...
燕雀安知鸿鹄之志！成大事者不拘小节！更何况某一直以为陈寿的三国志对蜀评价略失公允！
作者:
如棋人生 时间: 2010-1-30 00:16
基本上没有可比性，巅峰期不一样，
关张都是早发型的，巅峰期一般长
马超早发巅峰期较短，
赵云晚成巅峰期较长，
黄忠不明，
关张马的巅峰期基本在一个时期(关张年长与马),赵云巅峰期时关张马已经基本过了巅峰期，黄忠不知道是第几春，就算是和赵云一起进如巅峰期吧！
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:24
原帖由
MOD锤 于 2010-1-30 00:15 发表
很简单，因为LZ的排名贴里面字数太少，
你看人家那么多人发的排名我根本都没耐心看完某家都无从下手
懒得去查资料，一引一大篇！会让人产生视觉疲劳！！
作者:
如棋人生 时间: 2010-1-30 00:28
如果按演义上走，罗贯中的设定中前期的单挑王是吕布，后期的单挑王是赵云，五虎中还是赵云厉害点
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 00:34
原帖由
如棋人生 于 2010-1-30 00:28 发表
如果按演义上走，罗贯中的设定中前期的单挑王是吕布，后期的单挑王是赵云，五虎中还是赵云厉害点
前半句多数人没有异议！后半句嘛！
作者:
劣弧 时间: 2010-1-30 00:43
历史去隔壁，怎么总有人人为我们不读史的么？知道这点东西们还不是Ctrl+C,在Ctrl+V复制过来的。
作者:
马腾 时间: 2010-1-30 01:58 标题: 回复 #60 劣弧 的帖子
9494,我向来鄙视那些在小说区谈正史装大尾巴狼的
作者:
dingbo011 时间: 2010-1-30 02:07
晕 不好意思~没看见是演义区 ~
以为是水区呢
不过恭喜楼上 有了义子啊 羡慕啊
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 07:56
原帖由 劣弧 于 2010-1-30 00:43 发表
历史去隔壁，怎么总有人人为我们不读史的么？知道这点东西们还不是Ctrl+C,在Ctrl+V复制过来的。
严重支持！（差点儿被糊弄了！还以为某某人记忆超强！绝不是人身攻击！！！——饶是这样也比某强！）
作者:
无敌马孟起 时间: 2010-1-30 07:58
原帖由
dingbo011 于 2010-1-30 02:07 发表
晕 不好意思~没看见是演义区 ~
以为是水区呢
不过恭喜楼上 有了义子啊 羡慕啊
我要投诉你人身攻击！！！
作者:
付昭霄 时间: 2010-2-1 10:51 标题: 回复 #9 无敌马孟起 的帖子
真事囧，开始我还以为你说你妈把电脑给关机了呢。
作者:
小马828 时间: 2011-5-9 22:29
合理不合理已经并不重要
作者:
wangyanltxm 时间: 2011-5-10 00:13
MARK一下 慢慢看
作者:
shicanhui 时间: 2011-5-10 19:29
“张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云”
这两句有道理
“然而众所周知的是黄忠可以敌关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>关羽”
这一句纯扯淡，一次战斗似乎平手就可以得出两个人武力一样这武力排名也不用搞了。更何况你前面已经得出关羽>张飞、赵云>黄忠，自己又YY出黄忠=关羽，不知道是孔明晕了还是你晕了。
最后我再说一遍我说过多少遍的话，小说中武将的战斗有出入很正常，你要说矛盾由得你，就小说而言主要是情节或创作的需要
如果非要和实际挂钩，拿我举例子，我高中时拉单杠全校第一，但状态起伏很大，最多标准的（落时胳膊放直，起时下巴以下）43个；少时才27、28左右，你说哪个是我的实力？现在我还是我，10个都困难，可以解释为胖了几十斤，年龄大了。但当时差这么多怎么解释？
实际上一个人的武力也是有起伏的
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-5-10 19:37 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |