标题: 五虎上将的战绩及比较 [打印本页]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-8 09:08 标题: 五虎上将的战绩及比较
关羽： 温酒斩华雄，三英战吕布，斩颜良，诛文丑，过五关斩六将，古城斩蔡阳，长沙战黄忠，大战庞德，水淹七军
张飞：三英战吕布，小沛大战吕布一百多合，不十合刺死纪灵，长坂桥喝退百万曹兵，一合生擒严颜，瓦口关智败张郃，不十合败马岱，葭萌关大战马超，褒中一合刺落醉酒许褚
赵云：磐河杀鞠义战文丑五六十合平，汝南平许褚（三十合）败张郃挑高览，当阳长坂单骑救主七进七出杀曹营名将五十余员，救黄忠据汉水，夷陵一合杀朱然，晚年力斩韩氏父子五人
马超：渭桥六战败于禁张郃斩李通，四五十合败曹洪，酣战裸衣许褚，步战五将斩二走三，葭萌关大战张飞
黄忠：长沙大战关羽，葭萌智败张郃，计取天荡山，定军山力斩夏侯渊
如果一定要比个高下的话，首先可以排除黄忠，无论战绩还是实力和其他四人有较明显差距。
我第二个排除的是赵云，尽管是杀将最多的，但都是偏将居多，缺乏战胜真正高手的战绩。与文丑和许褚的两次交手没有任何优势。
第三个排除的是关羽，尽管此人斩杀名将最多（主要是华雄颜良文丑三个），但是争议也最大。此人武力特点类似程咬金的三板斧。华雄的真实实力无法得知，颜良文丑更是比窦娥还冤。在我看来关羽斩颜良诛文丑的说服力还不如张飞不十合刺死纪灵来得强。
张飞和马超不相上下，各有两场一百多合的恶战，张飞为对吕布马超，马超为对许褚张飞。尽管葭萌一战张飞养精蓄锐还只和马超堪堪战成平手，看起来马超要高那么一点点，但是考虑到年龄因素应该也可以完全扯平。
个人还是倾向张飞略高一点，因为张飞的对手实力比马超要高一点，鼎盛时期大战公认三国第一的吕布一百多合未处下风，同时大战前三国的金吕布和后三国的银马超上百合，这些都是全书没有第二个人做到的。同时张飞还一合挑落醉酒的许褚，印象分上张三爷胜出。
个人意见，纯武力排名：张马关赵黄
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-8 09:10 编辑 ]
作者:
葉影心 时间: 2007-6-8 09:34
這都是取材於演義嗎??我個人覺得是
既然是來自演義, 為何獨是關羽的評中有一句"爭議也最大", 如果是要考究史實, 五人的戰績都可爭議一番(但我也同意關羽的爭議最大), 如果是取自演義, 又何爭議之有, 只有這一點不明白。
評趙子龍和黃忠也頗客觀的。
[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-6-8 09:38 编辑 ]
作者:
chenshunan 时间: 2007-6-8 09:36
单从武来讲,从阁下的文章我推出了
关张赵马黄
...虽然这也不是我心目中的答案
作者:
豪杰 时间: 2007-6-8 10:21
演义来说，应该是赵马张黄关吧
作者:
孔雀王 时间: 2007-6-8 10:52
以吕布为标尺的话,的确是张飞马超最强,一个和吕布打过两次,一个被比作吕布...
作者:
萝伏 时间: 2007-6-8 11:53
关羽本人眼力的五虎实力
关二哥有“傲上不忍下”的脾气，分析起来就是，人家实力越高越牛，他就越看不起人家、贬白人家，如果实力较差相反。这样可以看一下他眼力五虎的排序：
第一名：黄忠。二哥给人家贬得一钱不值，说人家是烙饼（老兵），这个这个。。。说明老黄前辈绝对比他高老大一节。
第二名：马超。二哥曾发狠，死活要去跟人家比试，那不用说了，人家一定比他强一块。
第三名：赵云。二哥说他当吾弟可也，虽说有所尊重，但也看出有点不情愿，说明赵云稍高于他。
第四名：他自己。
第五名：张飞。他在曹操那里散布阿三比他更牛的言论，可以看出对逊于自己的心有“不忍”，说明阿三弱于他。
呵呵，搞一下，开个玩笑
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 12:20
楼主没弄清战平超一流和打败一流哪个难度更大,另外拿吕布做参照物很不合适,别人没有机会和吕布正面单挑不等于没有能力100合平吕布,如果可以这样比,颜良20合打败徐晃的战例别人也没有,是不是可以以此战例得出颜良武力高于五虎的结论呢?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 12:55
楼主的评定标准实在让人无语,赵云战平文丑时是个刚出道的少年,经验不足,远未达到楼主所说的鼎盛时期,用这种战例来证明赵云武力不如关张马就象用老年关羽拿不下壮年庞德的战例来证明关羽武力比五虎的其他人弱一样没有任何说服力
穰山之战在刘备军战败的情况下赵云一人杀败许褚于禁李典三人(如果有人有异议也可以理解为赵云一个人在许褚于禁李典三人的围攻下全身而退,需要注意的是赵云没有赤兔马),然后在厮杀一夜体力严重消耗的情况下一合刺死战平过许褚的大将高览（就算和关羽刺颜良一样的偷袭吧，但关羽刺颜良时体力没有消耗，没有士兵阻挡，又有赤兔马．．．），最后打败大将张合．．．这样的战例楼主居然视而不见，反倒说赵云＂缺乏战胜真正高手的战绩。＂不知在楼主眼里张合高览算不算真正高手？如果楼主认为只有超一流武将才算真正高手，恐怕＂缺乏战胜真正高手的战绩＂的评价可以用在所有武将身上，因为没有任何超一流武将会在正常情况下被对手以绝对优势打败，吕布也没有这样的战绩
作者:
子卿 时间: 2007-6-8 13:24
三国武力排名永远不会有统一意见的，都是见仁见智
只有吕布异议最少，不过我还是觉得兀突骨比吕布更猛
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-8 16:07
“第三个排除的是关羽，尽管此人斩杀名将最多（主要是华雄颜良文丑三个），但是争议也最大。此人武力特点类似程咬金的三板斧。华雄的真实实力无法得知，颜良文丑更是比窦娥还冤。在我看来关羽斩颜良诛文丑的说服力还不如张飞不十合刺死纪灵来得强。”楼主的意思是这样对吗？
黄忠定军山力斩夏侯渊，那夏侯渊比窦娥的窦娥还冤。
张飞长坂桥喝退百万曹兵，那曹营的百万大军比窦娥的窦娥（一百万个窦娥）……还冤？
最后问下LZ窦娥是谁？
个人的意思是：关马张赵黄。《三国演义》中已经说的很清楚了，关羽是五虎之首，这个已经肯定的了，不信可以翻书去。
[ 本帖最后由 轩辕是黄帝 于 2007-6-8 16:12 编辑 ]
作者:
千里走单骑 时间: 2007-6-8 16:29
作者罗灌水的意思是关张马赵,黄.
关:作者力挺的主角,好的都给他捞了.
张,安排第一名的吕布给陪他玩100合.不明干嘛别人没有这100合的待遇.
马,张飞有多高,马超就有多高.
赵,没什么可和上面3位可比较的,但是也是作者力挺的人物,可力挺程度不及关.也没有什么超好待遇,象安排一个有份量的给他杀.
黄,剩下就只有他了.
[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-6-8 18:06 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 17:02
原帖由 千里走单骑 于 2007-6-8 16:29 发表
作者罗灌水的意思是关张马赵,黄.
这是你的意思,不是作者的意思
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 17:05
原帖由 轩辕是黄帝 于 2007-6-8 16:07 发表
个人的意思是：关马张赵黄。《三国演义》中已经说的很清楚了，关羽是五虎之首，这个已经肯定的了，不信可以翻书去。...
关羽是五虎之首不假,但地位最高不等于能力最强,更不等于武力最高
作者:
ft1114619 时间: 2007-6-8 17:18
原帖由 秋旭 于 2007-6-8 17:15 发表
华雄不是关羽杀的！哦，这里说的是演义吗？
演义中，罗贯中笔下（蜀国）第一强人是赵云啊，第一神人是猪头亮啊。
完毕！
这个"强人"是怎么界定的？武力第一？杀人最多？
作者:
孔雀王 时间: 2007-6-8 17:22
原帖由 轩辕是黄帝 于 2007-6-8 16:07 发表
《三国演义》中已经说的很清楚了，关羽是五虎之首，这个已经肯定的了，不信可以翻书去。
关羽成为五虎之首是由于其地位决定的，而LZ是在讨论武力不是地位，如果蜀的君主不是刘备而是马腾，那五虎之首非马超莫属。。。
作者:
damaoyqf 时间: 2007-6-8 20:43 标题: 张马赵关黄
从三国志上看 文丑不是关羽杀的 杀颜良是实力加赤兔马
张飞十回合杀纪灵 关羽30回合都没打死 马超和张飞打平手所以是张马在前
杀高览可见小赵的实力 高览在河北时是与张合齐名的武将
作者:
追月蒼龍 时间: 2007-6-8 21:08
呵呵！我想黄忠如果出场年轻二三十岁的话，我认为他可是决不会输给张关等人的。一个老人家，六七十了，还能轻松斩夏侯渊，最后还担当攻打东吴的主将，还是很厉害的。毕竟人已经不在巅峰时期了。
作者:
妙玉 时间: 2007-6-8 21:14
赵云刺高览,黄忠斩夏侯都被某能用来作为论据证明黄赵之勇么?那张飞不是更勇,人家十回合就搞定了许楮呢...
作者:
千里走单骑 时间: 2007-6-8 21:48
原帖由 妙玉 于 2007-6-8 21:14 发表
赵云刺高览,黄忠斩夏侯都被某能用来作为论据证明黄赵之勇么?那张飞不是更勇,人家十回合就搞定了许楮呢...
人家十回合就搞定了许楮[补充,只是伤].
关爷一下就搞定颜良.[挂].
关,张谁强.嘿嘿.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 22:26
原帖由 damaoyqf 于 2007-6-8 20:43 发表
从三国志上看 文丑不是关羽杀的 杀颜良是实力加赤兔马
张飞十回合杀纪灵 关羽30回合都没打死 马超和张飞打平手所以是张马在前
杀高览可见小赵的实力 高览在河北时是与张合齐名的武将
赵云武力并不靠杀高览得出的,赵云也不需要用这种战绩来证明自己的武力,赵云打败张合完全是靠武力,但有些人偏偏无视这个战绩,只会空喊说赵云缺乏战胜真正高手的战绩
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-8 22:30
原帖由 妙玉 于 2007-6-8 21:14 发表
赵云刺高览,黄忠斩夏侯都被某能用来作为论据证明黄赵之勇么?那张飞不是更勇,人家十回合就搞定了许楮呢...
排除这种战绩赵云并不吃亏,因为赵云有打败张合的战绩.关羽和黄忠就比较吃亏了,但至少关羽还有杀退许储+徐晃的战绩,黄忠有抵挡徐晃+张合的战绩
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-8 22:35
有点奇怪
是不是不少人走错地方了...这里不是小说区??杂冒出三国志的??(是显下自己的文才?)
马超还惊叹赵云在短时间斩将..这能否作证据??
吕布为啥第一..怎么不算上他那匹马...关羽也是那匹马..
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-9 07:01
武力排名本来就是仁者见仁智者见智，没有也不可能有统一的排名，这里也只是我个人的看法。至少有几点是公认的：
1）吕布武力最高，高于五虎
2）五虎中黄忠最次。
尽管这两点也有少数人不同意。
个人反对有效战例无效战例的说法。但是对于诸如关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例来说，其对杀人者的纯武力的正面支持作用个人认为要弱于诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃，原因不言自明。尽管一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者。但是这几个战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力。而诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃基本体现的是胜者的纯武力。换句话说，如果关羽能战二十合斩颜良哪怕是击败颜良，那对关羽武力的正面支持作用就要大大强于象现在这个样子的斩颜良。
对其他四人（关张赵马）来说差距非常微小。赵云固然有三十合败张郃的战例，但是关羽斩了强于张郃的颜良文丑，马超击败张郃的回合数要少（毛本20合，罗本为三合），张飞和马超完全均势战平。基本此三人都有不亚于赵云甚至强于赵云的表现，因此第二个排除了赵云。
武圣的武力是波动较大争议最多的，既有斩颜良诛文丑的辉煌，也有二十合拿不下纪灵的污点（比之张飞十合杀纪灵），不如张飞和马超稳定。
张飞和马超差距更加微小，硬要分高下的话我觉得张飞的对手强些，刺落醉酒许褚也加了些印象分。毕竟象许褚这个级别的武将即使醉酒有人要占他的上风也不是件容易的事。张飞醉酒时吕布也不敢逼近，这也算是许褚的一个污点。
要分档的话：
吕布第一档
关张赵马第二档
典韦许褚第三档
颜良文丑第四档
黄忠庞德第五档
孙策太史慈甘宁张辽徐晃张郃魏延等第六档
越往后越不好分。
武力排名好比足球的世界排名或者网球羽毛球选手的世界排名，排名高的也不一定必胜排名低的，只能说赢面大一些。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:28 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-9 14:30
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:01 发表
个人反对有效战例无效战例的说法。但是对于诸如关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例来说，其对杀人者的纯武力的正面支持作用个人认为要弱于诸如张飞不十合刺死纪灵甚至颜良二十合败徐晃，原因不言自明。尽管一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者。 ...
马岱斩魏延的战例又该怎么说?你说"一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者",那马岱武力是不是应该大于或等于魏延,而不会弱于魏延?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-9 14:52
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:01 发表
对其他四人（关张赵马）来说差距非常微小。赵云固然有三十合败张郃的战例，但是关羽斩了强于张郃的颜良文丑，马超击败张郃的回合数要少（毛本20合，罗本为三合），张飞和马超完全均势战平。基本此三人都有不亚于赵云甚至强于赵云的表现，因此第二个排除了赵云。 ...
你这种观点更是有问题,你在前边已经说了"关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力",怎么又拿关羽斩颜良文丑的战绩和赵云打败败张郃的战例比?如果这观点成立的话,所有武将都应该排在关羽后边了,因为其他武将没有杀死和颜良文丑同级别武将的战绩,也包括吕布
马超击败张郃的回合数是少,但马超是在阵前单挑打败张郃的,赵云却是在刘备军战败,自己厮杀了一夜体力严重消耗的情况下打败张郃的，本来仅用回合数比较武力高低就缺乏说服力，在战场环境不同的情况下仅用回合数比较武力高低就更缺乏说服力了
张飞和马超均势战平并不等于他们武力完诸将全相等，只能说差距很小，张赵马谁的武力更强一点应站在他们对手的角度分析．哪个战绩更具有说服力应以作为主要当事人的曹军诸将的看法为准，而不是读者个人的爱好为准
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-9 21:49
请教一下，您认为张赵马谁的武力更强一点？作为主要当事人的曹军诸将的看法又是什么？
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-9 14:52 发表
你这种观点更是有问题,你在前边已经说了"关羽刺颜良黄忠斩夏侯赵云挑高览魏延斩王双等战例更多体现的是杀人者的勇气胆略包括智慧战术甚至运气的综合作用而非纯武力",怎么又拿关羽斩颜良文丑的战绩 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-9 22:07
你举的这个例子还是有道理的，唯一的区别就是马岱杀魏延之前两人貌似属于同一阵营，魏延是不可能有防备。而其他几个战例双方属于敌对阵营，颜良属于应该有防备却莫名其妙失去防备；夏侯属于来不及防备；高览似乎也属于来不及防备赵云从背后的突袭；王双属于中计瞬间灵魂出窍失去抵抗能力。
但是来不及防备来自敌人的突袭和根本不防备友军的偷袭还是有区别的。真正的强人关羽在毫无防备手无寸铁的情况下还躲过了张飞的攻击，这才是强。马岱杀魏延和其他几例虽然相似但还有程度上的区别，不能作为马岱武力大于魏延的论据，事实上这也是全书的唯一特例。
在正常单挑情况下，夏侯渊战黄忠四五十合平，相信颜良至少也应该也有这个实力战关羽四五十合平，因此我才说他们死的冤。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-9 14:30 发表
马岱斩魏延的战例又该怎么说?你说"一般也认为这几个战例中杀人者的武力应该高于或至少不弱于被杀者",那马岱武力是不是应该大于或等于魏延,而不会弱于魏延?
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-10 02:48 编辑 ]
作者:
luhongyi 时间: 2007-6-9 22:27
个人大致赞同楼主的看法,从演义中来看个人认为张飞,马超,赵云三个差不多,关羽和黄忠稍次,不是我要故意贬低关羽,而是关羽杀颜良,文丑实在不怎么光彩,撇开文丑不说,颜良死的实在是冤,如果在正常情况关羽只怕未必能赢,他20回合都没能赢纪灵,而张飞十回合就杀了纪灵,而这两场打斗都比较公平的,不存在谁占谁便宜一说,还有就是他大战黄忠3天也没看他占到什么便宜,除了黄忠的马前失蹄外,这就是他在我心目地位不如那三人的原因,个人和楼主一样比较偏向张飞,理由和楼主说的差不多,补充一个关羽亲口说自己不如张飞的,不要说关羽谦虚让着自己的拜弟,以关羽的骄傲,个人认为那不太可能,只能是关羽是对张飞真的佩服才会说的,全书中也只有一次关羽这么难得的"谦虚一次",其他时候都在看不起别人
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-10 03:00
在我看来，和张飞吕布马超这样的武将大战一百合不败要比莫名其妙一合砍了颜良更有说服力。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-10 03:03 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2007-6-10 09:03
原帖由 孔雀王 于 2007-6-8 17:22 发表
关羽成为五虎之首是由于其地位决定的，而LZ是在讨论武力不是地位，如果蜀的君主不是刘备而是马腾，那五虎之首非马超莫属。。。
如果君主是马腾,估计马超根本不会入选
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-10 11:05
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-9 07:01 发表
武力排名本来就是仁者见仁智者见智，没有也不可能有统一的排名，这里也只是我个人的看法。至少有几点是公认的：
1）吕布武力最高，高于五虎
2）五虎中黄忠最次。
尽管这两点也有少数人不同意。
个人反 ...
LZ，按照你的逻辑，张飞和张合战了五十合，比赵云和马超都弱
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-11 03:27
张飞战张郃和许褚裸衣战马超，张飞小沛战吕布甚至关羽阵前斗纪灵有很大区别。后几例都是双方在两军阵前公平单挑，胜负完全只取决于双方武将的武力。
张飞战张郃按毛本有两次，第一次是张飞在阵前单搦张郃，战到二十余合蜀军埋伏抄了张郃后路。可见张飞是在用计，此战胜负不完全取决于双方武将个人武力，不排除有张飞故意拖延时间之嫌；第二次也是张郃劫营又中了张飞之计，二将在火光中战到三五十合，张飞伏兵劫了老营。这两仗张飞如果速胜张郃计策的效果就无法得到体现。作者原意这两仗是要表现张飞之智，结果无形中却间接起到了拔高张郃之勇乃至贬低张飞之勇的作用。
所以这个推论不能无限扩张，否则就能得出：吕布=张飞=张郃=张辽=凌统=乐进，从而吕布=乐进，但是吕布明明大于乐进加于禁的。
说一句题外话，重读三国演义，突然发现张飞从进川义释严颜到瓦口智败张郃这段时间并非他在全书中的常态，性格都与之前不太符合，可能这更接近历史上真实的张飞吧，直到关羽死了张飞才又恢复了常态。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-10 11:05 发表
LZ，按照你的逻辑，张飞和张合战了五十合，比赵云和马超都弱
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-11 03:33 编辑 ]
作者:
静淀海 时间: 2007-6-12 16:24
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-8 09:08 发表
我第二个排除的是赵云，尽管是杀将最多的，但都是偏将居多，缺乏战胜真正高手的战绩。与文丑和许褚的两次交手没有任何优势。
在动物界的霸王中 狮虎基本从不主动攻击和自己实力相近的动物 这并不表示它们战胜不了它们 而是他们的谨慎 当然这只是个比方
你说赵云与文许的战斗没让他们吃太大亏 可是许储也没让马超占多少便宜啊 (不过打得确实很狼狈) 杀得偏将怎么了 偏将就没有高手吗? 别忘了 关羽张飞开始不过是个小卒 而河内名将方悦 上将潘凤 又怎么样了? 他们是"名将""上将" 可是他们厉害吗? 东莱小将太史慈怎么样 他开始是上将吗?
如果说就因为没什么战胜所谓的"真正高手"的例子 就断定赵云不行吗?
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-6-12 16:34 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-13 07:57
没办法，赵云杀的这些偏将根本没有表现自己实力的机会。不像颜良文丑这两个超级大配角都还有展示自己实力的机会：颜良20合败徐晃是完全靠真功夫；文丑战赵云五六十合平乱军中面对张辽徐晃还能射退一人战退一人。正因为大家对这两人的实力之强都有公认，因此斩颜良诛文丑才成为关二爷成为武圣的最大依据，尽管事实上这两战都有可以探讨的地方，真正严格单挑恐怕多半会出现一百多合不分胜负的局面。但是关二爷硬是两次完成了看上去似乎不可能的任务。
打个比方，就像球队的国际比赛积分，如果中国队连续两次战胜韩国队，甭管有多少客观理由，中国队的国际排名一定猛涨。如果同期日本队只和韩国队打过一次并且战平，那么大多数人都会认为中国队实力应在日本之上。尽管日本队也切了很多如缅甸越南之流的菜队。
原帖由 静淀海 于 2007-6-12 16:24 发表
在动物界的霸王中 狮虎基本从不主动攻击和自己实力相近的动物 这并不表示它们战胜不了它们 而是他们的谨慎 当然这只是个比方
你说赵云与文许的战斗没让他们吃太大亏 可是许储也没让马超占多少便宜啊 ...
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-13 21:00
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-13 07:57 发表
没办法，赵云杀的这些偏将根本没有表现自己实力的机会。不像颜良文丑这两个超级大配角都还有展示自己实力的机会：颜良20合败徐晃是完全靠真功夫；文丑战赵云五六十合平乱军中面对张辽徐晃还能射退一人战退一人。 ...
偶奇怪的是，为什么所有贬赵的人都故意把他汝南胜张合一事给无视掉
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-14 08:41
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-13 21:00 发表
偶奇怪的是，为什么所有贬赵的人都故意把他汝南胜张合一事给无视掉
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-14 19:34
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-14 08:41 发表
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。
那你还敢说赵云缺乏战胜真正高手的战例?感情张合不是高手.你拿颜文来比，偶也拿张合来比，张飞和他战了两次都是三五十合没拿下，比赵云差远了.
作者:
readygo911 时间: 2007-6-14 22:25
演义这5人都很有特点。关羽突袭超强但防御不怎么样尤其是箭防；张飞相持能力超强；赵云体力无限且斩将记录无人能敌
；马超被比作吕布第二，全面且够猛；黄忠比其他4个稍逊无非因为年纪，让他们老20年未必能赢黄忠。
个人认为马张属于勇猛型，关羽属于机智型，赵云属于小强型，黄忠属于能给人带来惊喜的那种（谁能想到阵斩夏侯）。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-15 09:15
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭（颜良）等等。而且这11名真正高手即使要败即使自身处于非常态（如醉酒）也不会在一对一情况下败给低一档次的武将（中箭不算）。因为作者不会给读者一种二流武将曾经战胜过一流武将的印象。这11人要败，要么是败于多人围攻，要么是败于同一档次的武将，比如颜良文丑都被关羽砍了，许褚醉酒也只可能败给张飞而不可能败给魏延马岱之流。同样在这11名高手中如果战胜过同档次高手那么排名相对肯定要靠前不可能靠后，比如吕布虎牢五十合使张飞枪法散乱（罗本），那完全凭的是真本事，因此吕布第一人地位毫无疑问。关羽斩颜良诛文丑和张飞挑落醉酒许褚都有对手处于非正常状态的原因，成色肯定比不上吕布的五十合，但是相对同档次中并无此战胜超一流高手的赵云来讲，还是有胜于无。
马超高于赵云的原因是我认为马超在和许褚张飞两场都超过百合的纯武力对决中都略微占据上风，赵云和真正高手11人的对决就两次，一次是汝南战许褚三十合平，一次是战文丑五六十合平，都无赵云占据哪怕细微上风的描写，且回合数相对较少，且文丑在11超高手中排名要相对靠后，因此马超也要稍高于赵云。
比这11人低一档次的比如张郃徐晃等是会在一对一交手中纯粹因为武力不济而败的，比如徐晃败给颜良，张郃败给马超赵云等。
张飞战张郃参见我36楼的分析，有用计因素在内。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-14 19:34 发表
那你还敢说赵云缺乏战胜真正高手的战例?感情张合不是高手.你拿颜文来比，偶也拿张合来比，张飞和他战了两次都是三五十合没拿下，比赵云差远了.
作者:
jhsrjwsr 时间: 2007-6-15 13:32
支持楼主，略抒己见——
关羽速胜的原因是他属于斩将类刀手，战场上属于开颅机器，一上场对方不流血则已，一流血肯定是敌军第一名将”一合插标卖首“，赢的是开场白精彩，纯粹标题党；而赵云属于杀偏裨的枪手，七探蛇盘枪一出，敌骑纷纷落马，属于凡尔登。稳定发挥＋不易暴躁消耗体力的战术，属于稳操胜卷的不败。而张飞则是狂暴类的兽人，只要进入狂暴状态连吕布也不敢小觑，杀纪灵就是在特点发挥之下的得意之作；黄忠则是稳定发挥类选手，远攻近打，面面俱到，关羽对付他也差点着道；马超貌似和张飞接近，脾气也略有雷同，但他是羌十五（十五岁从军镇戍羌人），张蒙赵方之辈二线配角只配在他面前走了一个过场，所以以马超之勇敢三军的历史追溯，无疑，都是第一种子选手的有力竞争者。
张飞狂暴状态下可以，酒醉误战，平均发挥的成绩不行。
关羽骁名远扬，敌将迫于声望与舆论压力往往只有两个选择——出首或出逃，加上第一法拉利的赤兔和第一精准的开颅器。
赵云，有青釭剑在手，加了一点近距，但若遇上关羽的开颅刀，只怕还不等举枪就被一刀一合斩杀。
黄忠，遇上胡搅蛮缠的没办法，射箭吧，带足够了箭再出城
所以在下以为，五虎上将之中战绩最优者为马超（～）
谈笑之论，欢迎驳训
[ 本帖最后由 jhsrjwsr 于 2007-6-15 14:52 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-15 14:33
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。
那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么张飞与马超的大战几乎不分伯仲是可以预见的，关张赵马其他两两单挑也应该是这个结果。
所以用马超与张飞许褚之单挑来压倒赵云是战不住脚的，许褚在与关羽张飞单挑时出现了明显的劣势，而马超又与关张属于同档，那么马超对许褚稍占优势是当然的结果，换句话说是应该做到的，赵云没有与许褚交手那么长，如果认为赵云比许褚档次高，那么赵云对许褚占优势只是一个时间问题，或者比马超所花时间长，或者比马超所花时间短。但无论如何，不能成为马超与赵云对比的优势战例。何况，毛本中，赵云还有与许褚、李典、于禁纠缠的战例，这个战例可分析的地方很多，但不管如何，这里赵云是达到了比较理想的局面，赵云的目的达到了，而许褚等的目的失败了，赵云找到刘备了，而且刺杀高览，击败张合，曹将三人不见了。我认为这个优势一点也不比马超对许褚的优势小。
2、至于马超与张飞之间单挑，我认为属于细微之处，个人不认为有什么差别。
3、赵云比马超强的地方在于杀将，赵云杀了高览、鞠义等较有分量的武将，而马超仅仅一个李通，另外赵云还有其他一些战例优势，如长板坡等。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-15 14:42
原帖由 jhsrjwsr 于 2007-6-15 13:32 发表
赵云，有青釭剑在手，加了一点近距，但若遇上关羽的开颅刀，只怕还不等抽剑就被远刀斩杀。
黄忠，射箭吧，带足够了箭再出城
赵云经常用剑？黄忠经常射箭？
不知道你从哪儿得出的印象
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-15 15:41
相比楼主在楼顶的推理，我觉得楼主在44楼分析的更有道理。不过我并没有看出关羽在他那个档次稍弱的迹象。
同颠峰的吕布可以让张飞枪法散乱一样，关羽也是唯一能让超一流武将觉得自己要败的人物，那就是文丑。比起颜良那种单条时威风凛凛、气势逼人的特点，文丑这个人的特点从文中的感觉是“无畏”，从他当年界桥之战杀四将，一路猛冲，战平赵云，仅仅因为公孙的援军到了，所以并不慌乱的在赵云面前撤退。就有种我想杀就杀，想走谁也别想拦的无畏气势。这和他后来黄河边所遇到的情况相似：即使明知中计也可以毫不畏惧地出面“独战”，射退张辽打退徐晃。可是关羽却在三个回合内实实在在地让这个“无畏”将军“心怯”了。请注意，这时的文丑不是因为惧怕曹军复回而心怯——虽然当年在前有赵云，后有公孙军的情况下的确是引起了文丑的撤退，但并没有引起他“惧怕”。而此时确实是关羽依靠自己的纯武艺让文丑“心怯”的。的确，说文丑是因为撤退被关羽三合所杀不能证明关羽有三合杀文丑的实力，但是，关羽能三合引起文丑心怯这一事实，绝对应该作为有效论据来对关羽的武艺进行评估。
做个假设，界桥初战时假如赵云有赤兔，文丑的下场很可能也是死。但是当年那个并不在颠峰的赵云并不能靠自己的实力引起文丑的恐慌和畏惧。即使是后者因为撤退被追杀，也只能视其武力平当时的赵云。再回到他同关羽一战，他撤退的动机并非从容撤退，而是被对手武力震慑想跑。这就是两个相似情况中的区别。从对文丑的战斗情况来分析，即便有赤兔的非颠峰赵云最终能杀死文丑，也无法和关羽杀文丑的情况相比。这里并不是要证明关羽强于刚出道的赵云，也并不能推出因此关羽就强于颠峰期赵云的结论。这里能推出的是：关羽是吕布后唯一一个在单条中能让超一流武将感觉自己被压迫的人物。
我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话，那也只能是关、张为先，赵马许典文同级（排名不分先后），黄末席。至于颜良，实在是问号，他应该可以进关张级别，或许更高，因为许诸当时都没有拿出主动叫战颜良的勇气（对吕布时有，也许是因为出生牛犊不怕虎以及他没见过吕布砍人的情景；对马超时有，也许是因为自己名声已在；对颜良却没有，也许确实是被对方的武艺气势给震住了）；排入赵马许典文级也可以（反映比在古城关羽慢）。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-15 18:20
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-14 08:41 发表
没有无视，在顶楼的帖子里有。只是30合败张郃比之马超回合数多，比之关羽砍了比张郃强的颜良文丑也稍逊。
简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高
关羽杀颜良属无效战绩,无效战绩是不能为评依据的,就算拿这种无效战绩作比较,赵云杀高览是在自己体力严重消耗,骑着一匹同样体力严重消耗的普通马,杀散敌兵的情况下做到的,而关羽杀颜良是在自己体力充沛,骑着一匹同样体力充沛的宝马赤兔,敌兵自动让路的情况下做到的,所以赵云杀高览的战绩明显比关羽杀颜良的战绩难度大得多
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-15 18:41
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...
这种选择性五感全失的把戏某人还要玩多久?庞德只不过平过老年关羽算什么真正高手?如果庞德算真正高手,张合徐晃也算真正高手
吕关张赵马颜六人正面一对一交手是平手,但许文黄典就要比他们差半级,只能在200合内不败,200合以后就会渐渐抵挡不住了.
用超一流武将交手百合的战绩比较武力更是选择性五感全失X100,超一流武将交手百合是需要机会的,有的超一流武将没有和其他超一流武将单挑百合以上是因为没有这个机会,而不是没有这个能力,而某些超一流武将无法在30合内打败一流武将就是能力问题了,比如颜良20合打败徐晃,许储50合平徐晃,颜良武力明显比许储高,虽然颜良没有和其他超一流武将单挑百合以上的战绩,但这是因为他没有这个机会,而许储无法在30合内打败一流武将就是他能力问题,因为他有和一流武将徐晃交手的机会,但他却不能在30合内打败一流武将徐晃,这就是实力的差距
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-15 18:44
原帖由 马岱 于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。
那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...
这种观点很客观,我很赞同
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-15 20:59
原帖由 kelin1983 于 2007-6-15 15:41 发表
我同意模糊地将关张赵马黄许典颜文归于仅次吕布的一档。如果硬要从中取个排名的话，那也只能是关、张为先，赵马许典文同级（排名不分先后），黄末席。 ...
赵马二将能在30合内打败一流武将,许储只能50合战平一流武将,典韦和许储差不多,他们有什么资格和赵马同级?
我还说许典和徐晃同级呢
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-15 23:02
回楼上的，我的分级至少给出了较为细致的引证和推论，你当然可以不同意我的话。不过出于礼貌的，你就算不同意，也至少也得拿出相当的文字进行讨论吧，只拿出一句话似乎有失礼节。
先说文丑，因中计而心怯的解释何在？“傻子”是不是阁下的主观思想？你说说看假如把你的话改写成“因为被关羽的前三下重击打的心怯，没感觉那是傻子”行不行的通呢？客观的评价，当时的情况是文军复来，徐退文追，遇关羽及从十余，然后战，接着心怯。逻辑学也是步步推理的，既然是战后心怯而不是中计初心怯，请问哪个因素对造成心怯的解释更逻辑呢？而且就算我顺着你的逻辑，如果用心理学来解释，环境是心理变化的量变积累，而内在压力是心理变化的质变产生。那么，中计也是环境因素，而文丑在重整军马，反追徐晃时已经可以分析出他在摆脱这个外部因素造成的干扰。那是什么再一次让他维持压力的平衡塌陷的呢？解释只能从他崩溃前的事因寻找。那就是与关羽之“战”，是此战导致他内部开始塌陷，所以外部的环境压力才能继续对他产生心理影响，最终产生崩溃，就是心怯。这就是我认为是因关羽的实力让文丑感到压迫的原因。
再论许和马赵，我想说：许平过徐晃，然许在铜雀比武时也让徐吃过小亏。这的确没有直接战胜一流武将有说服力，然许和吕、赵、马在都战平过，而且没有正常状态下败给过超一流武将的战绩。这是让我模糊归结他和马赵同为那个等级的原因。
阁下可以认为许典和徐晃同级。不过也请礼节性的拿出适当的论据。另外，如果觉得我的评论对什么条件有选择性失明，也请指出我好改正。人的思想不可能周全，都存在漏洞，如果阁下惜字成金，只愿意找出别人的漏洞而不愿意对自己的观点进行合理的解释，那么请拿出至少自己找不出漏洞的观点，而不是为辩而辩地拿出略显主观、漏洞明显的文字。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-15 23:29
逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同时抵挡住关羽张辽徐晃三人,所以心怯而走..
许储和吕、赵、马在都战平过?按你的这种逻辑,李严也是超一流,因为他和黄忠战平过.
我觉得你根本没搞清什么叫战平,一合战平和三百合战平能一样吗?如果一个武将能抵挡吕布一合以上是不是就可以叫战平吕布?许储抵挡吕布20合曹操就派人帮忙这叫战平?许储战马超200合以后就处于下风,又是脱甲又是夹枪,最后在曹操派人帮忙的情况下还中了2箭,这叫战平?许储抵挡赵云30合就叫战平赵云?纪灵还抵挡过关羽30合呢,你能说纪灵和关羽是同等级的吗?
许储抵挡赵云30合不败你就说他和赵云是同等级的,那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-16 00:50
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 23:29 发表
逻辑学步步推理?那就请你推理一下文丑战关羽时张辽徐晃在做什么吧,文丑刚中计时张辽徐晃二人就一起冲向文丑,可见他们是急于拿下文丑的,文丑遇到关羽单挑,这时张辽徐晃肯定要过来夹击文丑,文丑武力再高也不可能同 ...
阁下叫我分析张辽徐晃在做什么，可以，但为了完全再现当时情景，你说分析那两人在做什么够吗？我是不是必须分析当时那个小战场的所有人，包括关羽从和文丑军复回的士兵都在做什么才行吧？张辽徐晃“肯定”要过来夹击文丑，文丑军“肯定”也要把他们局部淹没吧？我是根据文中交代的情况进行推理，阁下非要主观思考当时的情况的话，没问题，但也请做出完整的环境模拟，而不是心中只想到了张，徐就算了。现场模拟确实是推理结论的一种手段，但前提是真实模拟。你得考虑当时整个局部战情——张徐突进前来时已经交代出当时曹军在局部地区比率不占优势，而文丑军的集合压上这个要素不能忽视掉。主观推理既然片面，阁下的“因为”，就很难构成之后的所以了。
另外许诸在和马超200合后处于下风的结论并不能从原文中索取，而是被推证的，实在不知道阁下何以以之为论据？另外，是阁下提出战平就能列同级的错误理论的，而不是我。我提出的是许能和吕，赵，马数位超一流武将战平以及没有被超一流正常击败为综合考虑，并不是只是选择性失明的盯着某场平局不放。如果阁下非要用这些连自己都不能说服的结论来驳我，那实在是浅薄了些。另外，抵挡一词用的过于主观，即使是许吕之战，原文中都并未明确许到底是抵挡，还是初生牛犊不怕虎的抢攻。
另外，既然阁下觉得我之论证不足以信服，那您何必自己举些比我的错误更过分的来说事呢？“那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的”请问阁下这话和我哪句话有相似之处？还是和自己的理论“战平就可列同级”一样？这算混蛋逻辑不？既然楼主觉得自己更有理，何不说理，非把自己弄得和我一般：“既然你说这样，那我就那样……” 呵呵，既然我都不能说动你，那你还学我做什么呢？既然都没办法证明自己的道理，那您还驳个什么呢？
[ 本帖最后由 kelin1983 于 2007-6-16 00:51 编辑 ]
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-16 01:02
最后说下，喜欢马赵不是错。但评论前不应该加入主观情绪。如果说句不好听的话，阁下光说许抵挡赵和许抵挡吕这两次抵挡就已经犯了治学不严谨的错误了，这个在学术论证中是绝地不允许出现的。换句话说，如果学术论文中无视reference直接下主观结论，无论您的内容多么有理，结局都是failed。
原文：
“操大怒，教许褚出战。玄德背后赵云挺枪出马。二将相交三十合，不分胜负。”
“吕布曰：‘吾怕谁来？’遂不听宫言，引兵出阵，横戟大骂。许褚便出。斗二十合，不分胜负。”
如果阁下的论证只当玩笑，嘻哈而过。那我自当收回以上文字。
作者:
francoisyang 时间: 2007-6-16 02:16
原帖由 kelin1983 于 2007-6-16 01:02 发表
最后说下，喜欢马赵不是错。但评论前不应该加入主观情绪。如果说句不好听的话，阁下光说许抵挡赵和许抵挡吕这两次抵挡就已经犯了治学不严谨的错误了，这个在学术论证中是绝地不允许出现的。换句话说，如果学术论 ...
按照演义的描写，赵马之辈显然比典许之流帅气很多，所以更能够征服一些女性读者的心，这点也是很好理解的。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-16 08:52
原帖由 kelin1983 于 2007-6-16 00:50 发表
另外，既然阁下觉得我之论证不足以信服，那您何必自己举些比我的错误更过分的来说事呢？“那徐晃战许储50合不败他们当然也应该是同等级的”请问阁下这话和我哪句话有相似之处？还是和自己的理论“战平就可列同级”一样？这算混蛋逻辑不？既然楼主觉得自己更有理，何不说理，非把自己弄得和我一般：“既然你说这样，那我就那样……” 呵呵，既然我都不能说动你，那你还学我做什么呢？既然都没办法证明自己的道理，那您还驳个什么呢？
无关人士路过，顺便插句嘴
这种方式是常见的，也可以算是反证法吧。
也就是假设对方的论证过程是可行的
然后在这种论证过程中推出错误的结论
进而推出该论证过程是不可行的
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-16 16:03
反证当然可行。
问题是甲提出 A1 and B1 and C1 => D， 而乙只引A1， 推出 A1 => E，并因自己的结论E<>D就来推翻甲的推理。这恐怕就不是反证法了，因为条件项是不能单独引用的。
而且，武评这东西本来就是探索性推理，不存在客观证据到最终结论的无逻辑错误的循环。只盯别人错怎么服人？只盯着别人错还自贬身价地学别人犯更离谱的错，那恐怕只能反过来增强别人对自己观点的信心了。
最后，讨论不等于批驳。即使是批驳，也不是无视条件的假引证或是偷梁换柱。说别人错前，自己就已经错漏百出的话，不驳也罢。
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-16 17:45
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...
你这不是在分析赵云和关羽间的差距，而是在质疑他超一流的地位，按你的说法，他没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如,毕竟这两人都和关羽打了百合以上.
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-16 17:47
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-15 09:15 发表
张郃算一流高手，不算超一流，真正高手在我来看仅11人而已：吕张马关赵典许颜文黄忠庞德。这个档次的武将在正面一对一交手都应该是不败的。要败的话作者必然要找其他理由，比如被围攻（吕布）醉酒（许褚）被突袭 ...
而且张飞也没和什么超一流武将战斗而取得优势,岂不是也不入超一流?
[ 本帖最后由 zhengzhen000 于 2007-6-16 17:48 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-17 12:15
不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌驾于马张关等人之上。
因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。
我从未说过因为赵云没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如。评价一个武将的武力应该看其综合表现。赵云至少表现出了三十合战胜张郃的实力而黄忠庞德没有，因此赵云实力还是要在黄忠庞德之上。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-16 17:45 发表
你这不是在分析赵云和关羽间的差距，而是在质疑他超一流的地位，按你的说法，他没和超一流武将长时间打过，所以他连黄忠和庞德都不如,毕竟这两人都和关羽打了百合以上.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-17 12:35
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例如因为关张赵马之间的差距要小于此四人和许褚之间的差距，因此赵云一定能在百合之后取得对许褚的同样优势。在逻辑上这个推论并没有错且非常严密，但是事实上却不一定成立。首先演义中单挑对战超过百合基本上就不可能分出胜负（还是能分出高下），其次关羽和黄忠庞德的等级差距显然要大于和许褚的等级差距，但是关羽和此二人战到百合以上并没有占到优势。
2）至于马超与张飞之间单挑，我认为属于细微之处，个人不认为有什么差别。基本同意，但是我还是觉得张飞养精蓄锐有被激将在先，应该发挥的是高于平均水平的状态，而马超略显疲惫，应该是平均水平或者略低于平均的水平。在二人单挑过程中的描写我同意二人是完全势均力敌的，但是因为张飞有更大的可能发挥的是高于平均水平的状态。因此我给出马超略强的结论，但是同时考虑到二人年龄因素，因此我还是同意从马张二人直接对决中可以认为二人完全势均力敌难分上下。
3）赵云的确比马超杀将多一点，但是全书120回赵云出场至少四五十回马超出场不超过十回，表现机会多自然战绩要更好。比杀将吕布也比不过赵云吧。高览被杀的状态比颜良还冤，鞠义武力无法定位。
归根结底，武评就是仁者见仁智者见智，我认为某些因素占得比重多一些（战胜超一流武将或与超一流武将战百合以上，事实上能达到这两条中一条的本身也是超一流了），别人也可以认为其他因素（杀将，不过要看杀得是谁和怎么杀得）占得比重更重一些。不求说服所有人，只求表达自己的观点与大家分享。
原帖由 马岱 于 2007-6-15 14:33 发表
1、楼主在第25贴的分档是，关张赵马第二档，典韦许褚第三档。
那么关张赵马互相之间的差距显然小于他们与典韦许褚之间的差距，马超在与许褚交战前两百汇合是没有分出高下的，分出高下是在两百回合之后。那么 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-17 12:39
是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。
我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣简直不值一提了。颜良是正面面对关羽被杀，高览是背对赵云被杀，哪个难度大自有公论。颜良武力大大强于高览也是不言自明。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-15 18:20 发表
简直是强词夺理,演义中是根本不能只靠回合数比较武力高低的,如果按你的逻辑,我也可以说因为赵云30合打败张合,张飞50合拿不下张合,所以赵云武力比张飞高,马超战平张飞,他们武力差不多,所以赵云武力也比马超高 ...
作者:
jt003172 时间: 2007-6-17 13:01
比较赞成楼主的观点,我觉得旁人来看这个肯定会有争议的帖子前,都应该先把自己心目中的喜好放在一边,客观公证的来评价.
如果觉得有什么帖子有什么不妥的地方,也可以进行辩驳,但最好不要简单的说某某比某某强之类,论证需要的是论据的支持.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 00:05
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:15 发表
因为在这超一流11人中如果能战胜同等级的真正高手比战胜张郃之流更有分量，因此关羽斩颜良诛文丑使之凌驾于赵云之上；马超击败张郃回合数低于赵云；张飞战胜过醉酒许褚。...
真是可笑,关羽杀颜良文丑属无效战例,如果武评时这种战例也算数,那关羽就应该是第一,因为吕布也没有杀超一流的战例,你拿这种无效战例只和赵云一人比,这不是双重标准又是什么?赵云打败张郃是在己方不利的情况下做到的,马超在己方不利的情况下打败过一流武将吗?
作者:
jiwang 时间: 2007-6-18 00:13
应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 00:17
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:39 发表
是不能只靠回合数比较武力高低的，但在其他条件无从比较的情况下，对于赵马二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系。
我本人反对任何有效战例无效战例的说法，如果把关羽最辉煌的两场战斗都算作无效战例的话武圣 ...
要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多
关羽杀颜文就是无效战例,当然,如果你认为关羽没有其他战例,只有这种无效战例能拿得出手,那也没什么好说了,靠其他因素取胜的战例还成了最辉煌的战斗,你这观点真是逆天啊请问诸葛亮算不算猛将?诸葛亮轻松杀死过张合,按您老先生的逻辑推理,诸葛丞相真猛将也
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 00:22
原帖由 jiwang 于 2007-6-18 00:13 发表
应该是黄忠最强!,他和关羽交手的时候已经70岁了!!!
如果他和关羽一样年轻估计吕布都不是个了!!!!
黄忠被马忠射死的时候刚75岁,战关羽的时候就已经70岁了?从刘备拿下荆州到彝陵之战只有5年?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 00:33
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ...
赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之下可以看出曹营诸将认为赵云武力强于马超
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-18 04:28
张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:17 发表
要这么说的话,那我也可以说赵云和张飞因其他条件无从比较的情况下,对于张赵二人张郃正好成了唯一且绝佳的参考系,赵云30合打败张郃,张飞50合平张合,所以赵云武力比张飞强很多
关羽杀颜文就是无效战例,当然 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-18 04:31
只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 00:33 发表
赵云武力强不强你说了不算,这得看曹营诸将的的态度,赵云成名以后没有任何一个曹营猛将敢于主动和赵云单挑,可见曹营诸将对赵云武力的惧怕,而马超对曹营诸将的威慑力就差远了,许储,夏侯渊就敢挑战马超.相比之 ...
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-18 11:58
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:15 发表
不知所云，我44楼的答复首先肯定了吕关张赵马典许颜文黄庞11人的超一流地位，然后指出张郃只是一流不是超一流，在我看来并非真正高手，真正高手在我看来仅此11人而已。战胜张郃是赵云的光辉战绩，但并不能因此凌 ...
张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！
作者:
马岱 时间: 2007-6-18 12:03
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-17 12:35 发表
1）许褚什么时候对关张单挑出现明显劣势？马超压倒赵云较直观的首先是击败张郃的回合数，其次因为马超与张飞许褚两场超过百合且占微弱上风的恶战在印象分上比赵云要强一点。武力比较并不一定遵循严格的公式，例 ...
1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。2、诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。3、许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。
3）前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。
而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。
机会这个东西也是个双刃剑，把握好了才是机会，把握不好就是弱点了。比如说许褚，和徐晃夹击关羽本来是一个机会，但却被击败了，机会就成了弱点。交战赵云的时候于禁和李典前来相助，也是一个机会，但最后的结局很不好，机会就成了弱点。
“把握机会”本身就是一种能力，就拿庞德来说，前面在马超手下表现机会不多，加入魏营的时间也不长，但就在这短短的时间内，杀退魏延、斩杀陈武、战平关羽，而许褚却在漫长的交战纪录中愣是找不到一个象杀退魏延这样有分量武将的战例。这就是把握机会能力的不同。
仁者见仁智者见智是没错，但至少从自己的观点看也要能自圆其说才行啊。
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-18 12:57
请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？
“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”
此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二人”由于有上下文背景，不应断章取义地理解为关羽通过和许徐二人对战杀退他们两。关羽确实可能在混战中通过和许、徐交手把他们杀退了，但这只是一种猜测。其他可能性诸如关羽连斩数士兵造成的许、徐部溃散并最终导致二人撤退的情况也存在并和文中意思不矛盾。由于军团混战可能性的多样，故我觉得这个不应该认为是武评论据。
对于张飞部分的引证，基本同意阁下意见，由于文中明确提到张飞和曹将交手，所以可以做为论据。但是，一旦出现混战字眼时，我认为就不应该在“混战”的下文寻求战斗结果了。
另外，我觉得评论时尽量减少使用印象分之说。在作者明确说明不分胜负的情况下，不能光靠旁关者的举动推出单条的当局者的强弱之分。许对马时，曹恐有失不应该简单理解为许处劣势。同样，张对马时刘备的不同举动，第一次恐有失很紧张，二次仍恐有失但披挂近距离观战后未显紧张，最后不再鸣金。这些行为也不能简单理解为张飞一战劣势，二战持平，三战略占优势的证据。理解为刘备开始担心张飞不一定打的过马超到觉得张飞有足够实力和马超一战就可以了。至于谁强谁弱，还是应该尊重作者的客观表述。战平就是战平。当然，逻辑学是可以用推理法来推测出谁有微弱优势的，但是由于推论的论据也是推论，难免含有有主观和错误。
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-18 13:04
关羽杀颜良的结果不应该作为武评论据，因为过程并非单条，和混战性质不同，但我认为同样不能作为依据。
同样关羽杀文丑的结果不能作为依据，但是关羽和文丑单条时文丑三合心怯这个过程是绝对可以作为依据的。至于细节分析，真是仁者见仁。不过核心还是要从客观事实出发，不应该以自己的主观推论作为依据对此战进行判断。
作者:
马岱 时间: 2007-6-18 15:02
原帖由 kelin1983 于 2007-6-18 12:57 发表
请问楼上先生，混战杀退的战例怎么可以作为武评论据呢？
“公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。”
此处的信息只是关羽带军和徐晃、许褚队交战并让徐，许部退走。“关公奋力杀退二 ...
首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑士兵的因素，关羽尚且胜之，关羽只会更强悍。例如夏侯惇截住关羽，可以理解为夏侯惇的军力强于关羽，也可以理解为关羽消耗体力过大。
第三，关羽杀了几个兵，所以许褚和徐晃撤退了。这个解释无法让人接受，如果这个理由成立，许褚和徐晃只会更难堪，为什么自己都不上去打就跑了。
这个战例不象其他战例那样一是一，二是二，比如还有曹操要活捉关羽的因素，许褚徐晃可能有顾虑。但这不能成为不采纳的理由，因为，关羽对许褚就这么一个战例。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 17:04
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:28 发表
张飞战张郃有用计因素，参见36楼的回复。
说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:06 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-18 17:12
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-18 04:31 发表
只是没有机会碰上而已，就被您解读成了不敢主动挑战？无中生有的本事还真强啊。
再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话
云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。
ＰＳ：某位选择性失明的人还真是有自知之明啊，知道自己无中生有的本事强还说出来干嘛？其实就是不说大家也能看出某位选择性失明的人就爱无中生有胡搅蛮缠
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:17 编辑 ]
作者:
紫月☆公主 时间: 2007-6-18 17:31
关羽张飞可以排第一第二跟他们和刘备的关系有关，赵云是第三个加入的当然排第三，黄忠因为的确年事已高，武勇不及马超，所以才排第五，就象有位朋友说的，如果马腾是君主，排第一的肯定是马超，个人认为，排第一的是子龙，如果按照史实的话，马超的人品似乎有待讨论，华雄也不是关羽杀的，文丑也不是。怎么排要看是按演义还是史实，不能既有演义又有史实的成分，既然能被排为五虎将，他们肯定是不分上下的，要不叫他们五个出来比画比画
作者:
kelin1983 时间: 2007-6-18 21:24
原帖由 马岱 于 2007-6-18 15:02 发表
首先关羽与许褚徐晃交手并不是混战，至少书中未明确是混战。
其次，从书中交待的场景来看，许褚徐晃属于程昱计谋的第二部分，用精兵截住其归路。综合考虑，许褚和徐晃所带的兵马强于关羽所带的兵马，如果考虑 ...
我反倒认为士兵溃散引起全队撤退是军队战中最常见的撤退原因。两军交锋不是大将打大将，小兵对小兵的。经常上千人的战争一场胜负下来死亡人数是少于百人的，而斩首过半的战斗通常都视为有名有姓的大胜，原因就是因为兵溃，所以不得不退。演义那段明确点出关羽领兵回，被许、徐截住撕杀。阁下也说了，是精兵断其归路，那就是同意是兵将都参与的战斗了。但事实上，是不是精兵队不重要，因为那就是军团战而不能简单理解为单条。另外，是不是精兵小队亦是推测，如果是拦路的话多派点人挡住归路也可以理解。所以既然这些都是可能的推论，不如不推论，而还原到已有的信息——理解为两军对阵了。所以我觉得这里还是按上下文的意思理解成军团战似乎更好。
作者:
马岱 时间: 2007-6-18 22:29
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 06:14
请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什么混？但是具体到每个战例对武将武力评定的权重不一样。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-18 11:58 发表
张飞干倒许储都被你认为是有效战例？关羽刺颜良也是？不知所云的是你吧！
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:20 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 06:19
评定武将武力和足球队实力的方法当然不一样。我的原意是同样的一支中国队和同样的一支巴西队打两场比赛，一场90分钟结果为4：4，另一场仅为10分钟结果为中国队1：0胜。那么你认为这两场比赛哪场对证明中国队的实力更有说服力？我认为是90分钟的4：4强于10分钟的1：0。2006世界杯日本前20分钟还1：0巴西，后70分钟成了0：4，总比分为1:4。具体到武将的类比，我认为张飞大战吕布一百回合对张飞武力的肯定要强于关羽斩颜良对关羽武力的肯定。
原帖由 方天戟 于 2007-6-18 16:33 发表
这个比喻不恰当,要知道战场上是"金球制",谁有4个脑袋等人砍啊,
就等与谁先进球谁胜,谁进球的时间短谁当然胜过对手.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:18
借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要奋力，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。
呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。
首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其次，此战存在诸多可推敲之处：
1）疑似混战，并非关羽独战徐晃许褚三人纯武力的比拼。联系上下文，没有回合数，最多50％可能认为三人的确发生了二对一的纯武力的比拼而没有士兵的混战介入。
2）即使是单挑，徐晃许褚肯定得到了曹操活捉或劝降关羽的命令，也就是说不能伤害到关羽，这必然导致二人束手束脚不能全力发挥。而关羽可是玩真的。此战类似庞德战曹营四将，由于不能伤害庞德，曹营三将张郃徐晃夏侯渊都只能战数合便退，而许褚能与之战五十合，也从侧面证明许褚武力比张郃徐晃夏侯渊要高一档。
3）按照你的理论，关羽不是强于徐晃和许褚中任何一人，而是强于二人联手，恐怕你自己也不敢承认这个结论吧？
关于张飞对许褚，你举了三例，但我认为只有第三个还有说服力，其他两个发生在曹军不利时的混战，貌似就算吕布在这个时候碰上张飞也是不敢恋战的。难道也能说明吕布武力不如张飞？第三例为许褚醉酒在先，但两人还是发生了单挑，因为有回合数（罗本为一合，毛本为不到十合）。这也正是张飞印象分大涨的一战。因为许褚这样级别的武将即使醉酒也只会败给张飞这样超一流级别的武将，而决无可能败给张郃徐晃这样差一档次的武将。
前面在分析许褚时，楼主采用的有无对比。马超对许褚有些许优势，赵云没有，因为赵云没有这个机会。赵云也许可以，也许不行，但马超是实际做到了，所以马超要加印象分。而到杀将这一点来看，马超说不定也可以杀高览、鞠义，但赵云是实际做到了，那么赵云也要加印象分才公平啊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
同意，赵云杀将多也要加印象分。但是我的标准一直没有变，参见中国队巴西队那个例子，在我看来和吕布大战一百回合不败要比关羽突袭斩颜良强，同理马超和张飞许褚大战两百回合以上并稍占优势要比赵云杀鞠义高览强。
我一直主张评价武将武力要看综合表现。下面再列出关张赵马四人的辉煌战例和一些所谓污点战例并加以详细评析：
赵云：
1）战许褚三十合平。
2）战文丑五六十合平。
3）汝南战张郃胜（罗本十余合，毛本三十合）。
4）汝南挑高览（此战类似关羽斩颜良，但是关羽是正面面对颜良孤身冲阵斩之，赵云是从高览背后突袭，且颜良武力大大高于高览，因此我认为关羽斩颜良的分量要强于赵云挑高览）。
5）污点战例：长坂遇张郃战十余合不敢恋战夺路而走。落入陷阱，若非刘阿斗人品瞬间大爆发，赵云早成了张郃枪下亡魂，整个过程就会很类似关羽诛文丑。从张郃视角来看，说自己击败或击退赵云亦不为过。
关羽：
1）温酒斩华雄（华雄武力定位不明，但是一般认为至少要比鞠义要高吧，我认为应该是张郃徐晃那个档次的）。
2）斩颜良诛文丑（斩颜良类似赵云挑高览但难度更大因对手更强，诛文丑更是有交手，文丑心怯的可能众多但关羽武力压迫绝对是最重要的理由之一）。
3）污点战例：战纪灵二十合未胜，战徐晃八十合因手臂受伤未胜。
4）争议战例：战黄忠庞德百合之上未占丝毫便宜。不过也从侧面证明了黄忠庞德的超一流实力。
马超：
1）潼关败张郃（罗本三合毛本二十合，但无论如何都比赵云用的回合少）。
2）大战许褚张飞两场过百合，对许褚有微弱上风，对张飞在自己体力疑似较吃亏的情况下场面完全平局。
3）污点战例：无。
张飞：
1）虎牢独战吕布五十合（罗本处下风，毛本改为未处明显下风）。
2）小沛大战吕布一百多合完全平手。
3）不十合刺死纪灵（关羽二十合未胜纪灵，作者未用纪灵败甚至未用料敌不过之类字眼）。
4）大战马超过百合场面完全平手。
5）刺落醉酒许褚（罗本为一合，毛本为不十合）。
6）污点战例：两次未拿下张郃（但是有用计因素，且对比赵云对张郃的一胜一败，张飞的两平保持不败，且张飞军完全掌控战场局势，张郃此后见张飞犹如耗子见猫）。
四人与其他偏将副将虾兵蟹将的战斗均不列入，因不会对四人排名先后产生影响。
仔细两两比较，赵云对关羽无法找到赵云强于关羽的战例，赵云击败的只是张郃这个档次的武将，而关羽斩了强于张郃的颜良文丑和未必弱于张郃的华雄。支持关羽强于赵云的证据要大于支持赵云强于关羽的证据。
赵云对马超还是无法找到赵云强于马超的战例，马超击败张郃的回合数少于赵云，和张飞许褚两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看马超都要强于赵云。
赵云对张飞，赵云曾经击败张郃而张飞两平张郃成为唯一支持赵云强于张飞的证据，但是赵云也曾在无心恋战的情况下战张郃十余合便走（出现了回合数说明是严格单挑，赵云之前之后砍虾兵蟹将很轻松，惟独战张郃要退走原因只能是张郃的武力，貌似张郃又为自己扳回一分）。我还是更看重与超一流武将的长时间交手，张飞和吕布马超两场过百合大战的含金量无论从回合数还是对手强度来看都要强于赵云战的文丑和许褚。还有张飞曾刺落醉酒许褚而赵云并无战胜超一流武将纪录，综合比较张飞和赵云我认为张飞略胜。
原帖由 马岱 于 2007-6-18 12:03 发表
1）关羽对许褚的优势战例：公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。
张飞对许褚的优势战例：1、却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:03 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:26
这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？
原帖由 马岱 于 2007-6-18 22:29 发表
是军队整体参与也改变不了关羽借其武力杀退许褚和徐晃的事实，关羽可以杀兵，许褚和徐晃也可以杀兵，许褚和徐晃的部队比关羽强，最后还是输掉，说明原因只有一个，关羽的武力比许褚和徐晃强。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:35
您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题是诸葛亮能办到吗？木门道整个过程诸葛丞相做的就是翘着二郎腿坐在小车上看蜀军演练实弹打靶，这和诸葛丞相的个人武力有何关系，这和关羽斩颜良诛文丑能类比吗？
还是那句话，不要为了反驳而反驳，自己说的东西至少要言之成理言之有物合乎逻辑，如果自己揣着明白装糊涂说得东西本身就是毫无逻辑漏洞百出的话，就像您老的经典之作“评白马将军庞德的武力”一文，非但不能说服任何人，反而只会贻笑大方。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-18 17:00 发表
你的逻辑是只要杀死对方就是超一流猛将,方式无所谓,马忠也是超一流猛将,因为他杀死了黄忠
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 08:07 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:39
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-18 17:04 发表
说你双重标准还真不假,张飞战张郃你就看到有用计因素,赵云战张郃你怎么没看到赵云已经厮杀了一夜体力严重消耗？赵云和马超比就只算回合数，张飞和赵云比就考虑其他因素了，你的心也真够歪的
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:50
看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。
1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与此战，也算赵云侥幸。
2）二人只是不敢迎敌，实际未发生交手，并不能说明二人如果与赵云交手必败。貌似马超也曾被许褚威慑不敢上前，并不能说明马超武力低于许褚。
3）二人不敢迎敌的原因主要是原来的二打一变成了二对二，而张郃徐晃哪个出来单练都不是赵云或黄忠的对手。
4）貌似第二天徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了，能说他怕赵云吗？
5）其实刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，赵云对曹军扬名立万的战斗就两场，前有长坂后有汉水。但是这两战都没有战胜超一流武将的纪录。只是表现出了赵云较强的乱军中单骑冲阵能力，但是这个能力是很难量化和比较高下的。不像两人单挑谁赢谁输谁占上风谁处下风一目了然。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-18 17:12 发表
再提醒一次某位选择性失明的人，看清楚这段话
云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:51 编辑 ]
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-20 18:32 标题: 回复 #98 xiaomatu 的帖子
去看看这个帖子，是马岱写的，正好反驳你的那些观点。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p%3Bfilter%3Ddigest
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-20 18:35
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。
胡说，张合不是一流武将？
作者:
jt003172 时间: 2007-6-20 19:46
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:35 发表
胡说，张合不是一流武将？
估计是少打了一个"超"字吧.
大概意思是说,赵云从没战胜超一流武将的战绩,而张合是一流武将.
[ 本帖最后由 jt003172 于 2007-6-20 19:55 编辑 ]
作者:
jt003172 时间: 2007-6-20 19:51
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 06:14 发表
请仔细看看我所有的回帖再来发言，我个人是反对有效战例无效战例的说法的。为什么一定要把一些战例列为无效战例？作者罗贯中的原意是要力捧关羽的，如果把关羽的最辉煌两战斩颜良诛文丑列为无效战例那武圣还混什 ...
我觉得关公得到武圣的这个称号并不是因为他的武力,如果是那样,武圣应该是大家公认的武力第一吕布了.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 20:49
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:35 发表
您的逻辑真是无人能懂，我讲明了是双方一对一的情况下杀死对方（冷箭不算）。如果诸葛亮在战场上象关羽那样自己拿把随便什么武器单枪匹马冲到意识清醒的张郃面前将其一刀斩死，那诸葛丞相绝对是超一流猛将，问题 ...
真是可笑,冷箭不算,偷袭就算?在正常情况下的单挑中超一流是不可能不能被杀的,心歪的人才总是爱双重标准
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 20:53
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:39 发表
参见我94楼的回复，评定武将武力要综合考虑而不是只盯着一个战例。综合考虑赵云从无战胜一流武将的战绩，而关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩。
盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 21:19
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:50 发表
看来我只能把选择性失明的评价原封不动的还给您了。您以偏概全混淆概念瞒天过海无中生有胡搅蛮缠的本领真非常人能比。
1）张郃徐晃二人能代替所有曹营猛将吗？当时曹营中武力最强的许褚庞德二位大老均未参与 ...
看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心
1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人是选择性失心呢,张郃徐晃是见了赵云的武艺后不敢迎敌的,马超只不过是看到许猪后不敢上前擒曹操,这和武力无关
3曹军兵多,只要他们能抵挡一会援兵很快就到,何况文聘还在不远处,所以他们不不敢迎敌的原因只有一个,就是他们合起来也不是赵云对手
4徐晃是受曹操所派遣不得不带兵来交战,你难道认为徐晃应该违反曹操将令吗?何况又不是单挑,至于说"徐晃就高高兴兴的带着一枝军队去同时挑战赵云加黄忠了",请问"高高兴兴"写在哪里?我还说徐晃哭哭啼啼的带着一枝军队去找赵云黄忠做运输大队长呢
5在正常情况下战胜超一流武将的可能性很小,需要有这个机会,拿战胜超一流武将做标准是脑子进十三香的表现
操于高处望见，惊问众将曰：“此将何人也？”有识者告曰：“此乃常山赵子龙也。”操曰：“昔日当阳长坂英雄尚在！”急传令曰：“所到之处，不许轻敌。”
连曹老大都对赵云如此看中,某些无耻的贬赵派却昧着良心说刘备集团在曹营真正有勇名的也就关张二人而已，真是丢人啊
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-21 11:49
张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流也不是通常理解意义上的最高级别，反而会带来歧义。
张郃也是一流，击败他的赵云马超也是一流，区别何在？
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-20 18:35 发表
胡说，张合不是一流武将？
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:52 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-21 12:35
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：
1）长时间战平不等于武力完全相同。还是要看作者有没有具体的细节描写较偏向哪一方。如张飞小沛战吕布，张飞战马超，典韦战许褚三例没有明显偏向哪一方的描写，可以认为是完全平手。但是许褚裸衣斗马超一节还是可以看出马超占据微弱上风，同样关羽战庞德也占据微弱上分，因魏军先于关羽义子关平鸣金。因此并非是张飞＝马超＝许褚＝典韦，而是张飞＝马超>许褚＝典韦。
2）马岱认为假设赵云武力略大于许褚，那么赵云和许褚不分胜负的时间越长对赵云越不利，对许褚越有利。因此赵云实际战许褚时间较马超为短反而构成对赵云武评有利的因素。对此我并不同意。他的逻辑并没有什么问题。但我认为因为马超和许褚大战超过两百回合，而裸衣许褚发挥出的可说是许褚本人在全书中的最强状态，那么马超的武力是经过许褚最强状态的两百合真金白银的检验，而赵云没有经过这样的检验，那么赵云的武力的可信程度就较马超为低。
3）马岱的一些战例的选取我不太赞同，他似乎非常看重关羽战退许褚徐晃联手一战，而我恰恰认为这一战的含金量非常之低，原因前面已经分析过了。还有很多混战或一方落败时的武将遭遇，比如曹操军赤壁战败后遭到张飞赵云的截杀，这些对武评的意义非常之低。远远低于双方在阵前摆开架势以纯武力定胜负。因此对马岱给出的三个张飞面对许褚占优势的战例我只认为第三个有意义，其他两个无论是谁哪怕吕布处在许褚当时的场景也只能选择退走，并非由于张飞纯武力作用的结果。
4）大战百合好比踢满90分钟，事实上战满百合就不可能分出胜负。而战五六十合就像半场，很多被武评认为有一定差距的武将往往能战五六十合甚至七八十合不分胜负，比如赵云战文丑张郃战张飞徐晃战关羽夏侯渊战黄忠李严战黄忠。
5）入选超一流的标准必须是从未在单挑中纯粹因为武力不济失败（排除群殴第三者放冷箭和混战，单挑中一方的诈败放箭可视为单挑的延续和拖刀计类似可适当考虑），此外还必须满足以下三条中至少一条：
a）面对超一流武将取得过胜绩或占优势，如吕布胜张飞，张飞刺许褚，马超略胜许褚，关羽斩颜良，关羽诛文丑，关羽首战庞德略胜，庞德次战关羽暗箭胜。
b）击败（包括擒斩）过张郃徐晃这个档次的武将，如吕布击败夏侯惇，马超胜张郃，关羽斩华雄，赵云胜张郃，颜良败徐晃。
c）和超一流武将大战超过一百合完全平手，如吕布战张飞（小沛），马超战张飞，许褚战典韦，关羽战黄忠。
由此可见张飞占了三条均为胜绩无劣绩，马超占了三条均为胜绩无劣绩，关羽占了六条四条胜绩两条劣绩（战黄忠庞德不胜认定为关羽的劣绩）综合为两条胜绩，赵云只有一条胜绩无劣绩。
在评定象关张赵马四人这样武力级别的时候，和同档次超一流对手的交战纪录要重于和较低一级象张郃这样的武将的交战纪录，况且赵云唯一值得称道的亮点就是击败张郃一次，但在长坂未胜张郃也是一个污点，同时没有关张马那么多的面对超一流武将的亮点。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-21 12:53
拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营猛将都纯粹因为惧怕赵云武力而不敢挑战赵云相去何止十万八千里？曹营实力最强的许褚庞德二将何时惧怕过赵云？只不过没有机会遇上而已。没有办法，您就是这样的从头到尾一直都毫无逻辑可言。
哪怕就是在汉水一战中，赵云刚救了黄忠，徐晃张郃立马就跟到，看来他们也不是在任何时候都不敢挑战赵云吧？
曹操在当阳长坂就不认识赵云，还要叫曹洪去问名字，之后在汉水还是认不出来，有识者告曰说明曹操本人还是不认识赵云的。赵云真正扬名立万的也就是这两战，但是到了最后曹老大还是不认识这个无名小卒，这是可悲可叹。连黄忠都敢对赵云说出“我是主将你是副将”这样的话。而关张基本都是独当一面，独自领军，对比曹操为擒降关羽所花的心思，赵云岂可与之相提并论？
作者不给赵云战胜超一流武将机会只能说明在作者心目中赵云还没有战胜超一流武将的实力。归根结底书是作者写的，作者给吕布关羽张飞马超这样的机会就是说明作者心目中这些人的武力具备了这样的实力，而不给赵云这样的机会只能说明赵云实力比之吕布关羽张飞马超四人还有差距，不过能排上三国武力第五赵云也应该很满意了。
[/quote]原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-20 21:19 发表
看来你不只是选择性失明,而且是选择性失心
1张郃徐晃二人不能代替所有曹营猛将,许褚庞德就能代替所有曹营猛将?从表现看,庞德和张郃徐晃差不多,许褚也只不过是略强,他们不在是他们的运气
2要不怎么说某人 ... [/quote]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-21 13:03
还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。
呵呵，感觉如何？
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-20 20:53 发表
盯着一个战例的人恰恰是你自己,我对赵云武力的评价就是综合考虑得出的,看来您老又一次选择性失明了,张合徐晃不是一流武将?
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-21 18:17
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：
1）长时间战平不等于武力完全相同。 ...
来，说说张飞战胜了哪个超一流武将.
作者:
jt003172 时间: 2007-6-21 21:08
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 18:17 发表
来，说说张飞战胜了哪个超一流武将.
没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力.
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-21 21:18
原帖由 jt003172 于 2007-6-21 21:08 发表
没有,所以说张飞比吕布差一点,但没有战胜过超一流武将不能证明张飞不是超一流武将吧...
我觉得张飞大战吕布100合这个战绩比和马超战平更有说服力.
问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-21 21:24
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么？既然能够战胜这两人，那么“赵云没战胜过超一流所以不如张马”就是口胡鸟
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-21 22:01
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:53 发表
拜托，貌似是您提出赵云武力使得曹营众将无人敢挑战这一观点的，那您就要证明所有的曹营猛将都不敢挑战赵云才是。而您老自己举出的这个例子最多只能说明在汉水特定的战场环境下张郃徐晃不敢挑战赵云。和所有曹营 ...
现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-21 22:09
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 13:03 发表
还是您的逻辑，原封不动的还给您，长坂一战中作者用了赵云力战（马延焦触张南等）四将的字眼，且未明言赵云获胜。用您自己的逻辑，赵云战焦触等四将还要力战且未胜，只能说明赵云武力其实不如此四将。
呵呵， ...
这有什么,很正常的
1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平
2双拳难敌四手,好汉架不住人多
3赵云带着一个累赘影响发挥
4此时赵云已是强弩之末
你逻辑果然混乱，按你逻辑阿斗也可以打败吕布，当然，是壮年阿斗打败已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来的吕布
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-21 22:17
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 11:49 发表
张郃武力没有达到最高的那个级别。如果把最高的那个级别称为一流的话只有吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流，张郃徐晃之流只能称为二流。如果你硬要把张郃称为一流的话那他上面还有超一流，所以这个所谓的一流 ...
那好啊，就按你的标准，吕关张赵马黄颜文典许庞11人配称一流（其实庞德根本不配和吕关张赵马黄颜文典许１０人相提并论），你说关张马对阵一流武将都有或胜或略占优势的战绩，这话本身是错的，略占优势的战绩的确是有，完胜的战绩似乎没有吧？
就算按你说的对阵一流武将（大多数人都称其为超一流）略占优势的战绩为标准，赵云也只比关张马强，不会比关张马弱，因为赵云对阵许储时占了明显上风，许储应该算你说的一流武将吧
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:21 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-21 22:32
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...
赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的
长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时间和超一流交手只能说明他们武力差不多，只有短时间和超一流交手就能占上风才算亮点，因为一个武将短时间和超一流交手能占上风就证明他的武力明显高于一般的超一流，赵云对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风，马超却是在２００合以后才占了明显上风，所以赵云武力要比马超强一些
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:34 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:07
拜托你这个家伙说法客气点。
如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流。张飞战许褚为严格一对一单挑，无论毛本罗本均有回合数（毛本为不十合罗本为一合）。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:18 发表
问题是这家伙说赵云没战胜超一流武将所以不如张飞，可张飞哪里战胜过超一流了。
战吕布一百合不能说明张飞和其他超一流的排位。因为吕布比马超厉害多少无法得知。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:17
我从来没有否认短时间打败一流的战例（见104楼第5条），赵云正是凭借战胜张郃这一战例无可置疑登上超一流宝座。但是在超一流内部比较谁先谁后就要看面对同为超一流这个级别的武将谁的综合成绩较好。赵云排在张马之后许黄之前都只是根据每个人的综合表现，并不是说真要打起来赵云肯定可以战胜许黄。事实上关羽拿不下黄忠不就是绝好的例子吗？但是看关羽和黄忠的综合表现，一般人都认为关羽在黄忠之上。
再次提请您仔细看看我91楼和104楼的帖子，赵云的综合表现不如关张马，拿的出手的只有挑高览败张郃这个档次的武将，对阵顶级11人中的文丑许褚并无半点上风的描写，因此他的表现不如关羽，因为关羽斩华雄斩颜良诛文丑略胜庞德；不如马超，因为马超败张郃回合少，战许褚略占上风，战张飞过百合；不如张飞，因为张飞战吕布过百合，战马超过百合，刺落醉酒许褚。如果说张飞两次拿不下张郃的话（有用计因素），赵云长坂遇张郃也处于下风。因此综合考虑还是张飞战绩含金量略胜赵云。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-21 21:24 发表
其实他的逻辑本来就有问题，只承认长时间战胜超一流的战例，不承认短时间打败一流的战例。这样很容易就产生了悖论。
比如说他认为赵云不如张马，但是胜过许储黄忠，既然胜过许黄，不就等于说他可以战胜他们了么 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:36 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:22
拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。
你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹营武将都不敢挑战赵云相去何止十万八千里。况且徐张二人当时不敢挑战赵云的原因也分析过了，并非百分之百惧怕赵云武力，有二人疲惫因素，有二人二打二肯定打不过赵云加黄忠因素。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:01 发表
现在你讲机会了?和超一流武将单挑上百合你怎么不讲机会?双重标准不过如此
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:28
太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？
本来按正常人的逻辑思维这明明是一个赵云的辉煌战例，结果按您的逆天思维反而成了赵云的污点战例，是不是哑巴吃黄连有苦说不出？泼脏水的时候连孩子也一起泼掉了，贬庞德却变相的贬低了您的偶像赵云，是不是很可笑？
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:09 发表
这有什么,很正常的
1马延焦触张南等四将并不弱,武力至少相当于乐进于禁的水平
2双拳难敌四手,好汉架不住人多
3赵云带着一个累赘影响发挥
4此时赵云已是强弩之末
你逻辑果然混乱，按你逻辑阿 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:30
又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。
我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表
赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的
长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:32
太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-21 22:32 发表
赵云有打败一流的战例，也有对阵超一流的许储时占了明显上风的战绩，所以赵云武力不弱于吕布，只不过出场比吕布晚，一吕二赵的武力排名就是这么来的
长时间和超一流交手根本不能算亮点，因为一个武将长时 ...
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 13:56
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。
如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ...
汝有何证据证明许褚这样的超一流即使处于非正常状态也只可能败给同属超一流的张飞而不可能败给低一档次的张郃徐晃之流?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 14:01
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:22 发表
拜托，再次提醒您，是您自己提出赵云武力使得所有曹营武将都惧怕而不敢挑战，那你自己就要设法证明之，而不是扯这些不相干的东西。
你举的那个例子只能证明徐晃张郃在那个特定的环境下不敢挑战赵云。和所有曹 ...
演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫
再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只有一个,就是惧怕赵云的武力
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:05 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 14:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:28 发表
太好笑了，我只问你一句，赵云力战四将时真的已是强弩之末吗？真的到了已经筋疲力尽奄奄一息爬不起来连阿斗都可以战胜的地步吗？那他后来又是怎么杀出重围的？还砍了钟缙钟绅二将？
本来按正常人的逻辑思维这 ...
马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 14:19
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:30 发表
又来搞笑了，赵云何时对阵超一流的许储短时间内就占了明显上风？请列举。
我对您再创造一个新的逆天牛逻辑拭目以待并充满信心。
您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
从"许褚追至，与赵云力战"可以看出当时许褚是多么的吃力啊,后来于禁、李典赶到也被赵云拦住,许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败,可见赵云之勇猛,马超战许储一人需要200合后才占上风,赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人,能有这样的战绩的武将恐怕没几个
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 14:22
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:32 发表
太好笑了，按您的逻辑再发展一下，吕布短时间对阵许褚没有明显上风，是不是您的赵偶像武力其实也是在吕布之上的？
张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?
作者:
wang83 时间: 2007-6-22 14:37
只有曹操见过吕布的勇猛~~所以由他对马超的评价就可得出~马超当为5虎之首
作者:
francoisyang 时间: 2007-6-22 20:18
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-22 14:22 发表
张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?
哎，人家是拿云小姐你的逻辑，才能推出这样的结论，并不是人家自己的思想，理解话要透彻一点啊
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-22 20:55
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:07 发表
拜托你这个家伙说法客气点。
如果你仔细看了我从1楼到91楼，104楼的帖子，你就会发现我反复提及的张飞战胜醉酒许褚这个超一流武将的例子。我还反复提及，象许褚这样的超一流，即使处于非正常状态也只可能败给 ...
看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 21:06
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-22 20:55 发表
看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！
按他的逻辑当然是马忠最强(注意是东吴马忠,不是西蜀马忠),某位高人也许会把马忠理解为马超+黄忠
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-23 07:12
这个当然是战例，当然它的含金量并没有双方都处在正常状态的单挑强，但这也是严格的单挑，因为有回合数（罗本为一合毛本为不数合），许褚舞刀来迎，还能和张飞打几个回合，并不是完全没有抵抗力。
而马忠射伤黄忠完全我此前反复讲过的是第三者冷箭，此前双方并没有进入单挑状态，类似韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死，根本不能得出中箭者武力低于放箭者的结论。而如果双方在单挑状态一方败或诈败然后放箭射中追赶者，可适当考虑，如马岱射魏延庞德射关羽都属于此例，但其程度也不及双方在正式单挑过程中的表现来得过硬。
关羽被马忠擒获在罗本中是关公闻玉帝诏弃却刀马父子归神，在毛本中是马被绊马索绊倒翻身落马而被擒，类似周仓水里擒庞德，且没有写明关羽和马忠发生交战或回合数，因此无法得出马忠武力高于关羽的结论。事实上，任何一个东吴小兵此时都能擒关羽，但不是任何一个东吴小兵都能象关羽那样于万军中斩颜良，二合使文丑心怯逃走而追斩之的。
关于战例的选取对证明武将武力高下的支持程度的强弱，我再说明一下，免得老是有人拿一些莫名其妙的战例来说事，从高到低：
1）最能表现武将武力强弱的无疑是双方在两军阵前的单挑，且最好是一对一，谁胜谁败（作者用了谁胜谁败这样的字眼或有一方被擒被杀被刺伤落马等）谁高谁下（枪法散乱气力不加等）一目了然。如：关羽一合斩华雄，颜良二十合败徐晃，虎牢三英战吕布，许褚裸衣斗马超等。张飞瓦口战张郃是一个特例，参见马岱对张郃武力的分析，我对此战的看法和马岱分析的完全一致。
2）无论在阵前还是乱军中，如果出现了回合数那很明显双方是处在单挑状态，此时的胜败或高下应对武评产生极大影响。如：赵云汝南败张郃（再次申明，没有视而不见），马超追曹操时四五十合使曹洪处于明显下风等。
3）关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。不属此例的有：马岱斩魏延，因为当时马岱在玩无间道，魏延认为马岱是自己人，马岱又在魏延背后下手。
特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。
4）和3类似的有一方处在非正常状态，如醉酒（许褚张飞），身上带着人（吕布赵云）等。如：张飞刺落许褚，赵云怀揣阿斗不胜张郃等，虽然有不利因素，但是由于有回合数，也是严格单挑，也应考虑，至少会对印象分有影响。
5）双方单挑一方败或诈败然后放箭或使用其他暗器，首先看以单挑中表现为准，如单挑中已分出上下（不一定分出胜负），如关羽略胜庞德，魏延败马岱，那么放箭对武力支持无效，除非作者明写是诈败；如果单挑双方不分胜负一方诈败靠放箭获胜，可模糊认为放箭获胜者武力大于等于中箭者。
6）双方在混战中相遇，无回合数，无明显证据表明双方进入了单挑状态的，或有其他因素的，对武评影响应该很低很低，如：关羽杀退许褚徐晃，马岱列举的所谓张飞面对许褚占优势的前几个例子（除了最后一例），赵云汝南遇许褚李典于禁等。因为首先无法明确到底是混战还是单挑（无回合数），其次双方此时必然有一方战意非常之低，基本上作者会用无心恋战夺路而走之类的字眼，因此对武力评定武将个人纯武力影响很低很低。
7）第三者冷箭对评定双方武力完全无效，如：韩福射关羽丁奉射张辽孟达射徐晃曹性射夏侯惇张郃中埋伏被乱箭射死马忠射黄忠沙摩可射甘宁，并不能由此认为韩福武力大于关羽丁奉武力大于张辽孟达武力大于徐晃曹性武力大于夏侯惇马忠武力大于黄忠蜀军弓箭手武力大于张郃沙摩可武力大于甘宁。
8）一方由于落马落水失去抵抗力而被另一方所擒，对武力评定完全无效，如：周仓水里擒庞德，马忠擒获落马关羽（毛本）等。不能认为马忠武力高于关羽，不能认为周仓武力高于庞德。
9）一方在睡梦中被擒或被杀，对武力评定完全无效，如：吕布睡梦中被擒，张飞睡梦中被杀，不能认为宋宪魏续武力大于吕布，不能认为范疆张达武力大于张飞。
1－5都应视作对武将武力评定有直接影响的战例来考虑，个人认为6对武评应不起作用，即使算的话其优先级也应大大小于1－5，7－9完全与武将武力评定无关。
其实这些大多数都是武评的公理，但是某些人爱钻牛角尖，只好说的清楚明确一点。
原帖由 zhengzhen000 于 2007-6-22 20:55 发表
看来我已经没有必要与你争论下去了，因为你居然连这个都拿来当战例了，大家一起高喊：三国最强素那马忠啊，他擒关羽杀黄忠，都只用了一招呀！
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-23 07:19
按您的逻辑，张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，那也比赵云只有一次短时间对阵许褚有明显上风强的多得多。
注意那只是按您的逻辑，我并不认为赵云那次短时间对阵许褚有明显上风。同样我也并不认为张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风。但是按您的逻辑，如果赵云汝南对许褚那次视为短时间有明显上风，那么张飞同样的表现多了去了，马岱就列过三个，张飞还是远远压倒赵云。
本来理性分析的话，张飞赵云互有优劣战绩，差距并不大，您老硬要扯出一个实际并不存在的赵云短时间对阵许褚有明显上风，反而引出了更多的张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风，张飞反而远远压倒了赵云，而不是原来的微弱优势。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-22 14:22 发表
张飞每次短时间对阵许褚都有明显上风,您老先生是否认为张飞武力在吕布之上?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-23 07:34
太有意思了，早知道您会扯出这个战例来，果不其然。
从您老引的原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
中能得出
许褚于禁李典三人联手都被赵云打得大败，赵云刚和许储交手就占了上风,然后又打败许褚于禁李典三人
结论的人绝对是屈指可数的。任何一个不是文盲的人看了这段原文都不会得出您老这样的结论。
貌似原文许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到之后就中止了，根本没有此战谁胜谁负的描写，我还说赵云被打得落荒而逃呢。况且此战也疑似混战，许褚李典于禁都有可能是指武将以及他所统帅的兵马。
如果您老认为这个战例说明了赵云打败许褚的话，那么请看：
1）却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
结论：张飞大败许褚加曹仁
2）诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。。。。。。。。
结论：张飞大败许褚张辽徐晃三将
3）许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更已后，往褒州路上而来。行至半路，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住。为首大将，乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马。
结论：这是货真价实的单挑大败许褚，还刺伤落马了。
无论数量还是质量，张飞都完胜赵云。
这只是根据你的逻辑，我并不认为你引的原文说明了赵云打败许褚于禁李典三人，我也不认为张飞的战例1，2说明张飞战胜了许褚。但根据你的逻辑只能如此。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-22 14:19 发表
您老先生的话不仅逆天,而且选择性多次失明,再多失明这一次也算不了什么
演义原文
玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-23 07:42 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-23 07:37
有何证据可以证明马延焦触张南等四将联手不弱于许储？许褚还一人击败吕布手下泰山寇四将联手呢？赵云连许褚也不如？
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-22 14:08 发表
马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-23 07:38
再说一边，张徐二人不敢迎敌的原因是边上还有一个黄忠在，文聘自始至终连影子都没见。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-22 14:01 发表
演义哪里有对徐晃张郃疲惫的描写?那我还说赵云急着来救人,体力消耗很多,所以更疲惫
再说,文聘也在不远处,明明是三对二,何况曹操还会很快派来援兵,赵云可没有援兵了,所以张徐二人不敢迎战的因素只 ...
作者:
花忍 时间: 2007-6-23 12:55
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-22 14:08 发表
马延焦触张南等四将联手不弱于许储,如果你认为赵云在当时的情况下能杀死许储的话,那就没什么好说了
笑。您老怎么天天来这些毫无根据的说法呢？华雄顶不住武安国三合？赵云VS许老虎明显占上风？看了这么多楼，不得不佩服您的强大逻辑。
作者:
河北颜良 时间: 2007-6-23 13:10
特别指出，关羽诛文丑的战例含金量应位于2，3之间，即大于3但小于2。
-------------------------------------------------------------------------------------
分析一下这些单挑战例，魏延斩王双是在侧面,马岱斩魏延在后面,关羽诛文丑也非正面所斩,而是背后一刀,以文丑这样的大将与关羽交手为何仅一合就走,依我看主要当时态势对文丑是不利的,文丑根本就无心恋战，乱军中射翻张辽、三十合战退徐晃，沿河追了这么久，说不累不出汗那是超人。
就好比在街上拼死打翻了两个小偷，一直追到某个小巷深处，正在上气不接下气，突然小偷的同伙黑老大，带了十几个马仔提着刀在此处早等候着你，你会是什么心态，心怯否？继续上？当然不否认会有象武警战士徐宏刚那样艺高人胆大，与一群歹徒搏斗，身中几十刀仍不退的练家子，主要是部队教育得好，但文丑有没有这种不怕牺牲的精神就不清楚了。
至于马忠的成绩，许多人都好象嗤之以鼻，但黄忠以百步穿杨，箭法之高为三国第一，最后却死在马忠箭下，不能不说是个讽刺。黄忠与弓箭打了一辈子交道，弦响处都听不出来，马忠箭法就当不凡。
作者:
子龙奉孝无敌 时间: 2007-6-24 23:36
家里穷没读过几本书的苦孩子飘过
LZ观点实在牛，话说LZ都已经知道当初张老三和马家大公子那场殴打是在马公子有些浮躁有些疲倦的时候打的，还得出了张老三比小马高的结论，为什么？因为张老三平时的对手都强，小马没见过什么世面，就算你是处于下风和人家战成平手却也忒认输，谁让你小子没见过世面呢，乡巴姥，土包子啊！依次为据我得出了关羽强与吕布的结论，大家要问为什么，很好理解，因为吕布你个小菜鸟和什么人打过，也就那几个，还出场就输，你丫不嫌丢人我都提你丢人，看人家老关，斩颜诛文灭华雄，五关六将震华夏，那可都是刚刚滴分量，你比的了么，你看到人家老关这成绩躲墙角里哭吧你就！~
话说小赵啊，你也是，杀的人多了点，你牛啥，都是些无名小辈啊，不就是在困难环境三十合把张合击败了么，你骄傲个啥，比起人家张三爷设了计还要拖个几十回合你差远了，人家那叫守株待兔，智商底了吧你！知道为什么你杀高缆不怎么提么，那算偷袭，懂？不懂？小样你丫怎么就这么苯呢，人家小高反映毕竟底，你重后面杀他那就叫偷袭，懂不，不懂小心我揍你！啥？LZ提到关二偷袭颜文的事情了？他还拿这个来比较你击败张合？说什么你三十回合击败张合没有关二打败能力高与张合的颜文有水平，这个~~~~没什么问题，LZ的观点就是偷袭成功了能力高的也比你在困难时期打败能力底的强，懂？你丫老实点！
许胖你啥事啊，什么？LZ说张飞趁你喝醉的时候打败你属于正常的，有价值含量？这个，这个！~对吗，LZ说的很对啊，你丫喝醉了就要败那怎么行，不知道LZ平时颠倒黑白，喝醉了一样颠倒黑白啊，重来不含糊，你丫好好学习学习！~
PS：没出名的就都是菜鸟，那如果楚霸王生在三国时期而因为没有名气，就说他武力连什么方悦廖化都不如
作者:
马岱 时间: 2007-6-26 21:07
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:18 发表
借用某著名id的逻辑，关羽战退徐晃许褚二人还要奋力，只能证明关羽武力实际不如徐晃许褚。
呵呵，以上纯属戏言，下面说正经的。
首先，严格来说，关羽战退徐晃许褚的战例并非是关羽一对一和许褚的单挑。其 ...
1）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待，就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的，就是截其归路，在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽，如果关羽直接跑掉，什么都是空的。
3）在这个战例中，关羽确实是击败了两人联手，也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽，综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力。当然正常情况下，关羽想击败二人并不容易，但一个是奋力，一面是有顾忌，所以造成了这个结果。
赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊，好像是自相矛盾了，因为前面刚刚你说了，吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上，赵云的选择无疑是正确的，即使赵云击败了张合也无济于事，因为张合可以不撤退，就象汝南一样，在汝南赵云击败了张合，但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人，曹军随时会来友军，甚至张合的士兵也可以助战，前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将，但杀张合显然不现实。至于落入陷阱，则属于偶然因素，如果这也算污点的话，也可以说如果不是黄忠心慈手软的话，关羽就被射死了。
赵云挑高览与关羽斩颜良相比，既没有“措手不及”也没有“方欲问时”，而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下，有多少武力并不重要了，马岱就可以砍了魏延。
作者:
马岱 时间: 2007-6-26 21:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-20 07:26 发表
这很难讲，说不定关羽的兵要比徐晃许褚的兵精锐，说不定关羽军人数占上风，说不定关羽军为了回城爆发出了很强的士气和战斗精神。李傕郭汜还靠混战打败过吕布，难道说他们的武力也比吕布高？
如果是这样，曹操的水平就太差了，因为曹操就只给他们安排了这个任务，夏侯惇的任务首先是诱敌，两人未得手的情况下，才协助截住关羽的。
作者:
马岱 时间: 2007-6-26 21:28
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-21 12:35 发表
看了马岱的帖子，写的不错，其大部分观点我都赞同，但也不是全部。马岱对张郃的武力分析的非常精当贴切，对许褚的分析我也基本赞同。下面谈几点我和马岱观点不同的地方：
1）长时间战平不等于武力完全相同。 ...
1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负，楼主认为张飞比马超强，那么是不是只要给出无限长的时间，张飞就可以击败马超？但楼主自己又认为张飞＝马超。
2）马超的武力不需要经过许褚的检验，打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事，就象吕布战平张飞是对张飞有利，对吕布不利的，因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。
3）如果引入罗本的一个战例进来，楼主的观点恐怕就要打折扣了，在长板坡刘备是典型的败势，但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势，同样在汝南，刘备也是被冲散，已经差不多是在被追杀了，但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有，张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概，人跟人是要比较才出来效果的。
严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-6-26 21:35 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-27 07:00
关于关羽奋力战退许褚徐晃这个战例的确我和你的看法是大不相同的。首先请参考我132楼列出的不同程度的战例作为支持武将纯武力高低的可信度，总之我认为混战中这样没有具体回合数的战斗对证明武将的武力是没有多少说服力的，类似的例子还有就是赵云在汝南疑似“击退”许褚加李典于禁以及你列的张飞击退许褚的战例1，2。
具体分析关羽的这个战例，首先不能排除混战的可能性，如果是混战，即使结果是关羽军击退了徐晃许褚军，也不能得出关羽个人武力大于徐晃加许褚的结论。打个比方：曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵，显然无法得出曹操个人武力大于吕布的结论。其次，曹操的计划是以精兵截其归路，你很难说曹操是不是就指望徐晃许褚截住关羽，还是说以徐晃许褚为第一道封锁线迟滞疲惫关羽以夏侯惇为第二道封锁线。第三，从原文，夏侯惇率兵五千，关羽率兵3千，没有交代徐晃许褚领军人数，但很可能少于三千，因为“两边伏兵只排下硬弩百张”。徐晃许褚的伏兵很有可能在数量上大大小于关羽率领的3千人马，曹操很可能计划以徐晃许褚疲惫迟滞关羽而以夏侯惇的5千人马为阻挡关羽回城的真正底牌。当然，曹操的计划到底是什么，书中没有详细交代，因此你既不能说曹操肯定是计划只以徐晃许褚两人阻挡关羽回城，我也不能说曹操肯定计划以徐晃许褚为第一道封锁线以夏侯惇5千人马为第二道封锁线。第四，即使总体来说曹军要比关羽军精锐，但是也不可忽视关羽军在急于回城士气突然爆发下的战斗力，所谓穷寇勿追。韩信背水一战大胜时，其率领的汉军数量上远小于赵军，精锐程度我认为也是小于赵军的（多为新兵，训练都不够，谈何精锐），但是就是这样数量和精锐程度都小于对手的军队居然战胜了对手。因此，如果认为是混战的话，必须认为对双方武将个人武力的支持程度很低很低很低，关羽军击退徐晃许褚军并不说明关羽个人武力高于徐晃许褚联手。
下面来分析假设出现了真正意义上的关羽以一敌二的单挑下的情况。很明显，如果这场关羽以一敌二的单挑是如我132楼所列举发生在两军阵前的话，类似三英战吕布，那么我认为关羽无论如何是不可能战胜或击退徐晃许褚联手的，哪怕他在怎么奋力也不可能。情况会很类似吕布虎牢独战关张联手的情形，甚至我认为关羽都无法象吕布那样坚持三十个回合而不败。你认为综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力是一个未经证明或者说无法证明的命题。但是至少我们都应该公认两人联手合力要大于两人中武力较高一个的武力，如张飞虎牢单战吕布五十合处于下风，加上关羽二人联手三十合使吕布处于下风，明显关羽加张飞大于关羽或张飞单独一个。至于到底大多少，无法量化比较。但至少程度要大于吕布和张飞的差距，比如说吕布为100，张飞为99，那么关羽加张飞至少要大于100。同时我认为吕布和张飞差距要大于关羽和许褚差距，因此许褚加徐晃肯定是要大于关羽的。
那么徐晃许褚在这个特定的环境下是怎么会被关羽战退的呢？答案很明显，就是曹操要劝降关羽，使得徐晃许褚不能伤害关羽。如果曹操的目的只是占领下邳城并击败关羽军，根本不关心关羽本人是死是活是伤是降的话，那么关羽遇到徐晃许褚绝对不可能击退二人联手。要么是关羽无心恋战，夺路而走，要么是关羽死战或败或伤或死或被擒。
综上所述，首先混战中无法确定发生了关羽一对二的单挑，其次即使这样的单挑发生，但是由于徐晃许褚并不是以击败或杀死关羽为目标，而只是以阻挡迟滞关羽为目标且不能伤害关羽，因此这样的结果对关羽个人武力大于徐晃加许褚的支持程度是很低很低很低的，个人认为是为零的。
同样以许褚为参照物比较关羽和马超，这个战例对关羽武力的支持程度要远远小于马超战裸衣许褚对马超武力的支持程度。因为显然裸衣许褚的目标就是击败乃至杀死马超，为此可以不惜一切，且那是两军阵前堂堂正正的单挑。
关于赵云对张郃的问题，请注意我的发言是针对以张郃为参照比较赵云张飞二人武力这个前提。如果认为张飞两次拿不下张郃是张飞的污点的话，那么就必须要承认赵云也有长坂面对张郃不敢恋战的污点。我个人非常同意你对张飞战张郃的分析，事实上张飞两次拿不下张郃并不能说是张飞的污点，同样赵云长坂面对张郃不敢恋战也不是赵云的污点。比较张飞赵云二人时如果完全无视二人与张郃的所有战斗，综合比较赵云张飞对其他武将（如许褚）的战绩，我还是认为张飞略强于赵云。
关于赵云挑高览与关羽斩颜良相比的问题，首先基本我们都认同关于关羽斩颜良赵云挑高览黄忠斩夏候渊魏延斩王双等战例，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多），但我还是接受这种观点，认为杀人者的武力应大于等于被杀者。这个观点。唯一例外的是马岱斩魏延。如果具体以这两战来比较关羽赵云的话，我还是认为关羽得分应高于赵云，理由如下：
1）颜良武力高于高览。
2）关羽正面冲阵斩将，赵云疑似背后下手，关羽难度要大。
（关于赵云挑高览的细节分析，可以参见煮酒的帖子，基本上我同意他的分析）
一个武将为什么不出招，原因有很多，可能是来不及出招，也可能是根本没有想到要出招。魏续面对颜良也没有出招，甘宁斩马延张凯时二将也未及出招。但我们还是认为颜良武力大于魏续，甘宁武力大于马延张凯二将。这是属于未及出招的例子。
）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待，就是“缓斗”。而徐晃和许褚是带有艰巨任务的，就是截其归路，在这个基础上才能谈活捉或劝降关羽，如果关羽直接跑掉，什么都是空的。
3）在这个战例中，关羽确实是击败了两人联手，也许我的这个观点让你失望了。事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽，综观三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力。当然正常情况下，关羽想击败二人并不容易，但一个是奋力，一面是有顾忌，所以造成了这个结果。
赵云面对张合不敢恋战逃走成了污点战例了啊，好像是自相矛盾了，因为前面刚刚你说了，吕布不利时遇张飞也不敢恋战啊。
事实上，赵云的选择无疑是正确的，即使赵云击败了张合也无济于事，因为张合可以不撤退，就象汝南一样，在汝南赵云击败了张合，但张合依靠士兵的力量就让赵云陷入了困境。何况当时赵云是孤身一人，曹军随时会来友军，甚至张合的士兵也可以助战，前面赵云可以顺利击败曹军在于直接杀将，但杀张合显然不现实。至于落入陷阱，则属于偶然因素，如果这也算污点的话，也可以说如果不是黄忠心慈手软的话，关羽就被射死了。
赵云挑高览与关羽斩颜良相比，既没有“措手不及”也没有“方欲问时”，而且高览并不一定是背对赵云。
如果一个武将根本不出招的情况下，有多少武力并不重要了，马岱就可以砍了魏延。
原帖由 马岱 于 2007-6-26 21:07 发表
1）这点我前面已经说过了，不能因为混战就否定此战例，在关羽部实力不如对方的情况下，杀退徐晃许褚的难度还大于纯单挑。
2）徐晃和许褚受一定制约，我是承认的，但跟庞德还是不一样，庞德那个有明显的交待， ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 07:05 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-27 07:42
首先我也不认为长时间战平代表武力完全相等。只能说战平时间越长双方武力越接近。同时纵观整部演义，战平百合以上双方就不可能再分出胜负了（可以看出高下）。因此平手当然并不等于武力完全相等。我的观点是：
1）如果百合以上平手且从作者描写细节中无法得出哪一方更占上风的话，那么双方武力更加接近（大于下面提到的情况2）。典型战例：张飞小沛战吕布，许褚战典韦，张飞战马超。（唯一例外：罗本张飞战张郃百十合，因为有用计因素，非双方纯武力比拼）
2）如果战平百合以上，但是从作者细节描写中可以推测出一方更占上风，那么双方武力差距显然大于情况1。典型战例：马超战裸衣许褚略占上风，关羽首日战庞德魏军先鸣金等。
因此我的观点一直是：张飞马超一档（假设为99），典韦许褚较低一档（假设为98），赵云没有和任何武将大战百合以上战例，通过其他战例得出赵云武力低于张飞马超这个档次但要高于许褚典韦这个档次，那么赵云武力应该是在98.5左右浮动，但是肯定低于99肯定高于98。
如果认为平手等于武力相等这个命题成立的话，那么它的逆否命题只要武力不相等就一定可以分出胜负逻辑上理论上也应该成立。但是不能背离演义中战平百合以上双方就不可能分出胜负这个公理。因此马超和许褚的差距使得马超二百合只能略占上风，赵云和许褚差距要小于马超和许褚差距，因此赵云要略占许褚上风恐怕至少要三百合以上，而张飞马超差距更加微小，他们要分出高下（仅仅是高下还不是胜负）理论上至少要五百合。但是实际上这些都是不可能做到的事，全书根本没有三百合以上的单挑。因此只能说马超事实上做到了略占许褚上风这一很难实现的目标，而赵云事实上根本没有机会，即使按理论赵云也比马超更难实现这一目标或接近不可能实现因不可能大战三百合以上。以许褚为参照比较赵云和马超，我认为还是马超略占上风。
我们在以许褚为参照比较赵云马超时，不能先入为主的认为因为许褚小于赵云和马超，因此谁更长时间拿不下许褚就是谁的污点，谁和许褚交手时间短反而有利。因为在交手之前你并不知道许褚武力到底是大于等于还是低于赵云和马超，只能认为许褚是一个武力很强且和赵云马超武力都很接近的猛将。事实上，马超正是以正面交手许褚二百合以上且略占上风的成绩直接压倒许褚的，而赵云并没有机会和许褚打那么久也没有机会取得对许褚略占上风的战绩来直接压倒许褚（赵云武力排位高于许褚是因其他战例间接推测所得），因此以许褚为参照，马超的武力得到了强有力的令人信服的直接的检验，而赵云的武力并没有得到许褚这样充分的检验（仅三十合无任何一方处于上风描写），仅靠其他战例的比较推测认为赵云武力理论上略高于许褚。未经事实验证的（理论推测赵云应大于许褚）永远比不上经过事实验证的（马超面对面交战许褚略占上风）来得有说服力。
至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。
整部书作者都没有提示任何武将的最强状态是何时，但是大多数读者都能得出一些一致的结论，即：吕布武力巅峰是虎牢关，赵云武力巅峰是长坂坡，许褚武力巅峰（最强状态）从整部书对许褚这个人物的描写篇幅来看无疑是许褚裸衣战马超时的许褚，这个相信大多数读者都有共识。很显然，击败潼关裸衣状态下的许褚的难度要远远大于击败下邳设伏时的许褚加徐晃联手，更要大于击败败军时无心恋战的许褚。
归根结底，我们观点的分歧来自于对不同类型战例对武将个人武力支持程度强弱的不同理解，请参考我132楼对不同类型战例的分档。
在我的理论体系中，我更看重和其他武将（尤其是一流和超一流猛将）一对一严格单挑情况下的胜负高下，而不怎么看重混战冲阵能力，因为前者更容易量化比较，后者很难量化比较。比较赵云长坂冲的曹军和文鸳冲的敌军哪个难度更大很难很难，而比较马超和赵云同样面对许褚一对一单挑的分析较为客观可信。
1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负，楼主认为张飞比马超强，那么是不是只要给出无限长的时间，张飞就可以击败马超？但楼主自己又认为张飞＝马超。
2）马超的武力不需要经过许褚的检验，打平一个实力不如自己的武将并不是什么光彩的事，就象吕布战平张飞是对张飞有利，对吕布不利的，因为吕布失去了一个击败张飞的机会。至于说许褚最强状态，书中并没有任何提示，仅仅是作为对自己观点的自圆其说而已。
3）如果引入罗本的一个战例进来，楼主的观点恐怕就要打折扣了，在长板坡刘备是典型的败势，但张飞面对许褚显示了力挽狂澜的气势，同样在汝南，刘备也是被冲散，已经差不多是在被追杀了，但赵云显示了单骑救主的本色。其他还有，张飞在小沛面对曹军八将的伏兵时也显示了英雄气概，人跟人是要比较才出来效果的。
严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。
原帖由 马岱 于 2007-6-26 21:28 发表
1）什么典韦与许褚是完全平手，马超和张飞是平手，我当然是同意的，但平手不等于武力相等，这才是我的观点。如果支持平手等于武力相等，那么就必须承认另一个观点，就是只要武力不相等，就一定可以分出胜负， ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 08:01 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-27 07:46
严格来说，关羽战许褚和徐晃也是关羽不利，因为关羽属于中了曹军的诱敌之计，被曹军前后夹击，如果是许褚一定是自己逃了，但关羽硬是奋力杀退了二人。
如果关羽象许褚那样没什么负担的话（没有刘备二夫人，无城池要守护），那么关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了。如果许褚象关羽这样有负担，比如要去救曹操，也不会自己逃了。这个例子不能说明关羽个人武力大于许褚。
作者:
马岱 时间: 2007-6-27 12:17
曹操率领的3千士兵如果击败了吕布率领的5千士兵，如果有明显迹象表明曹操的部队明显弱于吕布的部队，当然可以证明曹操比吕布强，如果曹操是精锐部队，吕布是乌合之众又另当别论，因为演义中出现多个战例能说明当武将的武力不足时，是可以用士兵进行弥补的。我想本次战例的形势非常明显，曹军处于绝对优势地位，如果许褚徐晃的部队弱于关羽则很不合常理，曹操的水平不是那么差。夏侯惇根本就不是第二道封锁线，从书中描写来看，夏侯惇与许褚徐晃是处于夹击关羽的态势，而关羽开始遇到许褚徐晃还立马掉头，说明关羽开始也是没信心的，并没有爆发的迹象。曹操的计划前面程昱已经说得很清楚了，各人的任务也是明确的，我想不应该有太多的争议。我认为楼主在绞尽脑汁设想各种许褚徐晃的不利情况（实际这些情况多数都不合常理），无非就是不原意承认许褚是可以被打败这个现实。
“三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论。就拿你举的例子来说明，吕布是100，张飞是99，关张比吕布高一点也不过是101，这样关羽的助战价值其实就是加了2点武力值，关羽是99，许褚是97，因为徐晃比许褚差一个档次，徐晃显然是加不到两点的，这样徐晃加许褚并不能超过关羽。在毛本中，张飞并没有枪法散乱的词语（而罗本中无回合数），这样吕布与张飞真实的差距是100回合平手，而且还有张飞酒醉尚让吕布惧其勇的例子，而许褚在面对张关赵时有多处不利的战例，并不能认为许褚面对他们就可以打成100回合平手。说关羽甚至不能支持三十回合更是没有根据，演义中根本找不到类似的战例，说一名武将不如另一名武将，再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手（用部队的两面夹击不能算）。
不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路，至少要象张合徐晃围住黄忠那样，让关羽杀退他们逃走已经属于失败，如果不是夏侯惇的帮忙，曹操的计策将完全落空。在演义中出现了多次敌住的词语，比如许褚敌住韩当周泰，这是一种不求有功但求无过的战法，而许褚和徐晃连敌住都没有做到。
关羽与马超相比，马超的单挑显得更直接和简单，但是马超并没有杀退许褚，马超杀退了许褚，那么马超的战例比关羽显得干净一些，但是现状并不是。
关于赵云挑高览，与其他关羽斩颜良、黄忠斩夏侯渊，魏延斩王双相比，最大区别在于没有措手不及这四个字，从书中多次强调“措手不及”来看，既然没有指出，就不能认定为“措手不及”，至少只能是仅仅有一些嫌疑。同样说高览是背对赵云也仅仅是一种嫌疑，我们判断事务的时候不能把什么都往最不利的地方考虑，而颜良的‘方欲问时’和‘措手不及’是直接写明的，已经没有变化的余地。
魏续面对颜良没有出招可能是因为武力不济，但颜良不出招的原因很明显，就是他正在“方欲问时”，颜良是铁定未出招的，而高览是否出招不能确定，是什么原因也不确定，是武力不济，还是判断失误？总之赵云是冲阵而来，按照常理，高览不可能置之不理。
关于长时间的细节描写，我通常不愿意过多的去纠缠，因为细节这个东西很容易引起争执，比如说关羽首战庞德，仅仅以魏军首先鸣金就判定关羽占优是难以服人的，因为庞德回去之后马上质问是怎么回事，这样很容易陷入无法继续进行讨论的情况。
我认为先入为主的判断并没有什么问题，因为演义中的比试不是打循环赛，不是每个武将都有很多机会与其他武将单挑的，但我们可以进行试判断。比如说马超与许褚交战之前，马超击败了张合，而许褚未能拿下高览，再结合其他一些战例，基本上我们首先可以排除许褚击败马超的可能性，或者说作者不可能这么写，这样就陷入自相矛盾了。这样许褚与马超交手或者是平手，或者是下风。最终的描写是与战前预测吻合的。同样再看马超战张飞，马超二百回合之内是没有拿下许褚的，而张飞战吕布100回合平手，那么马超想在300回合内击败张飞也基本无可能，同样，根据张飞的取胜战例，想击败马超也是难度极大，最终双方是平手。赵云与马超、张飞等没有交手，但根据其他战例也可以预计，即使交手基本也是平手。楼主也认同实力接近了一定程度就难以分出胜负，所以马超与张飞战平只不过验证了两人实力接近而已，不能互相证明自己很强。
马超对许褚的上风体现在战后，并不是在单挑过程中，如果不是西凉骑兵强悍，如果曹操其他武将在此时上去群殴，并注意保护许褚，曹军不会败。
关于武力巅峰时期，很遗憾，我一条也不同意，武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式，我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。
我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下，对战例进行舍取，实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。
说“关羽在败军之时肯定也是无心恋战自己逃了”这样的话没有意义，能找到关羽类似的例子吗？相反许褚逃跑的例子不只一处，一是新野面对张飞自己先跑，第二是面对马超，自己先上船。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-27 13:24 标题: 回复 #146 马岱 的帖子
曹操如果率领3千弱于吕布的士兵，采用类似韩信背水一战激励士气的计谋是可能打败吕布率领的的数量更多更精锐的士兵的。况且这里徐晃许褚伏兵的数量似乎不可能多于关羽的3千士兵，从两边伏下百张硬弩来看，二将的士兵数量很可能在千人左右，那么至少关羽军在数量上占据优势，而且士气不逊于敌军。只是后来遇到夏侯惇的五千人才陷入苦战。
严格看一下原文：
关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。
似乎关公夺路而走时已经通过了徐晃和许褚，并不是见到二人立即掉头，是两边伏兵的乱箭齐发使关公不得过，然后再掉头，勒兵再回，然后发生了徐晃许褚与关羽的交战，那么此时二将实际上并不是处于关羽和下坯城之间的位置，具体位置应该是以离下坯城的距离由远及近应该是：徐晃许褚，关羽，弓箭伏兵，下坯城。关羽杀退二人后，实际上是夏侯惇又处在了关羽和下坯城之间，焉知这不是曹操的计谋安排。况且如果关羽能杀退徐晃许褚二人联手的话，为何反而杀不退一个夏侯惇呢？难道一个夏侯惇大于徐晃加许褚？
曹操的计划是清楚了，但个人的任务却并不那么明确。夏侯惇在成功诱出关羽后，完全可以充当截击关羽回城的第二道封锁线，事实上如果关羽再次杀退夏侯惇的话，说不定还会遇上第三道第四道封锁线。
归根结底，还是因为这是混战，武将个人武力所起作用很小。李傕郭汜是混战高手，常常在混战中击败或在面对个人武力高过自己的武将率领的军队时占据上风，能说李郭二人个人武力超群吗？
不是我不承认许褚可以被打败，事实上我一直认为马超在严格单挑时略胜许褚。但是象关羽张飞这种情况根本不能视作许褚个人武力不如关羽或张飞的证据。很明显关羽可以刀刀直奔许褚要害而许褚却不能伤害关羽，这还叫单挑吗？败军时吕布遇到关羽张飞都无心恋战，难道吕布个人武力也不如关羽张飞？
“三国演义中的两人合力，其实增加不了多少的武力”这是根据所有三国演义的以少战多战例得出来的结论
这只是你个人的结论，你并不知道关张合力到底是101还是110还是更高。事实上从关张合力三十合使吕布处于守势来看，关张合力要远大于101，因为100的吕布和99的张飞可以大战一百合不分胜负，99的马超可以和97的许褚大战两百合才占据微弱上风。而关张合力三十合就使吕布处于下风，那么101显然不够。同样我认为关羽和许褚的差距要小于张飞和吕布的差距，那么假设关羽为98，许褚就不是97而是97.5左右，再加一个并不弱的徐晃，我不认为正常情况下关羽能挡住徐晃加许褚联手三十合。
演义中二打一或者多打一的例子本来就少之又少，在一流超一流之间的多打一更是屈指可数。就你的观点而言，说一名武将不如另一名武将，再加一个更差的武将就可以完全扭转局势而击败对手， 那么关羽虎牢联手张飞就完全扭转局势倒是一个绝妙的反例。
不管如何许褚徐晃的首要任务是截其归路，至少要象张合徐晃围住黄忠那样，让关羽杀退他们逃走已经属于失败，如果不是夏侯惇的帮忙，曹操的计策将完全落空。
因为张郃徐晃没有不能伤害黄忠的顾虑，这是真打，如果徐晃许褚联手和关羽真打，关羽肯定要比黄忠还惨。
我最不认同楼主的就是在演义战例很稀缺的情况下，对战例进行舍取，实际在舍取的过程中已经决定了排名的趋势。
演义战例是稀缺，但这并不意味所有战例就都应该一视同仁，不同情形下的战例对武将个人武力的支持程度肯定是有层次上的差别的。我认为我132楼对不同战例的分档还是颇有些道理的，你要是有不同意见可以根据那个分档再讨论。
关羽在走麦城时也是想跑结果还没跑掉。其实说关羽跑得少，许褚跑得多对证明关羽许褚个人武力谁高谁下毫无影响。同理吕布未战醉酒张飞也不能认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例，因为战斗实际并未发生。重事实而轻推测应该是一个武评重要原则。
关于武力巅峰时期，很遗憾，我一条也不同意，武力巅峰时期在我看来也是自圆其说的方式，我不认为任何一名武将有所谓的巅峰时期。
这也是见仁见智，显然吕布在虎牢五十合略胜张飞和在小沛一百合平张飞表现出来的武力并不完全一样，张飞一百合战平吕布和张飞一百合战平张郃的武力也不完全一样。每个武将在全书中的武力表现都是有起有伏的，这也符合自然规律。否则你就能直接推出吕布＝张郃了。那么每个武将自然都有自己在全书中的武力最强状态或时刻，这时的战例就是所谓辉煌战例，也有表现较差的时刻，这时候的战例往往就是所谓污点战例。
赵云事实上没有面对许褚占上风的战绩，理论上也要比马超花更多的回合数才能略胜许褚，而且这个回合数在演义中实际不可能达到，那么以许褚为参照，认为马超略强于赵云应该没有什么问题。因为事实上，赵云在演义中永远不可能对许褚占据上风，而马超真真正正的做到了这一点。
赵云挑高览只能怪作者实在语焉不详，但是也无明显证据可以认为其难度比关羽斩颜良更大。比较颜良和高览个人武力，还是关羽印象分胜过赵云。
事实上楼顶帖子的主题是关张赵马四人之间武力的细微差别比较，我只是个人不认可你列举的那些所谓关张面对许褚占优势的战例，如果退一万步讲假设我同意那些战例能说明关张压倒许褚，那么赵云相比关张更是要处于劣势，对真正的主题并无影响。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-27 13:32 编辑 ]
作者:
慕容血 时间: 2007-6-27 14:04
楼上 不知道怎么理解的，血的理解是：
关羽追夏候敦，追了二十里，恐下邳有失，就不追了，转身想回下邳，这时徐晃和许诸出来截住了关羽，关羽想从其他路走又被射了回来，这时关羽的选择是从徐晃和许诸这里突破回下邳，接下来硬吃了徐晃+许诸，已经看到下邳就在前面了，被绕回来的夏候敦又截住了。他们的位置应该是夏候，弓箭，关羽，徐晃+许诸，下邳。只不过夏候趁关羽杀退徐晃+许诸的这段时间绕过弓箭，之后变成弓箭，徐晃+许诸，关羽，夏候，下邳。
至于夏候敦为什么截得住关羽，前面也提到过多了吧，可能性一：关羽杀退徐晃+许诸消耗极大，已成强弩之末；可能性二：关羽军和夏候军混战。不管怎么说都不能因为夏候敦截住了关羽就说徐晃+许诸一定不是被硬吃的，否则就成了颜良能二十合败徐晃,难道不能败和徐晃五十合平手的许诸？难道不得败二百合和许诸平手的马超？难道不能败和马超二百合平手的张飞？难道不能败和张飞一百合平手的吕布？
PS：马岱上面好象记混了，庞德和关羽单挑第一天回会并没有问为什么鸣金，而且表现得还很服气的样子；第二天射中关羽被叫了回去才发的牢骚。
[ 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-27 14:44 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-27 15:39
在这里关羽并没有采用什么计谋的迹象，相反关羽是中了曹操的诱敌之计，什么背水一战显然不适合这个战例。刘备的兵马本来就来源于曹操，所以士兵的素质应该是一样的，但由于长期的归属感，在刘备手下显然不如在曹操手下的战斗力，这点在张飞截寨时已经验证过了，在危险的时刻，这些士兵选择的是倒戈和逃跑。还是那句话，曹操在本方军力占绝对优势的情况下，只派少数部队出战近乎是白痴行为，不合常理，除非他非常看轻关羽，但事实是曹操非常看重关羽的能力。
关于前面关羽已经越过许褚徐晃的解释明显不通，关羽的目的就是回下坯，即使绕着弯走也是回下坯，许褚徐晃不可能轻易放过去而让弓箭手来狙击，可能是关羽不直接从许褚徐晃这里冲，而是对准士兵冲阵。“关公奋力杀退二人”的描写已经很明确了，就是“二人”，应该理解为完全的单挑而不是什么混战。关羽不能杀退夏侯惇很正常，毕竟杀退许褚和徐晃已经是奋力了，消耗很大。在汝南也关羽也是被夏侯惇军围住，关羽花了很长的时间才杀出重围，但这里曹军不会给关羽这个空间。
许褚不利的时候就逃跑（新野遇张飞、赤壁遇张飞），许褚有利的时候也不能取胜（毛本汝南遇赵云、罗本长板遇张飞、下坯遇关羽），不明白为什么就不能作为证据。不管曹军有利还是不利，此人的表现都是不行，非要完全正常的单挑表现不行才能算数吗。就象足球比赛时，A、B支球队交锋，第一场A队被罚下一人，结果A队输了，A队抱怨说自己少一个人，因此输了，但第二场是B队少一个人，结果A队还是赢不了，于是又抱怨对方死守？问题是自己前面为什么就不能死守了。通过两场战例，当然可以说明A就是不如B。许褚的表现倒让我想起了中国足球队，输球老是抱怨客观原因，什么裁判、场地、天气、伤病等等，问题是别人也会遇到这种情况啊。
败军时的吕布面对关羽还是能与之交战的，是张飞加进来了，吕布才逃跑，关张之合力的水平吕布是见识过的，吕布再死撑就是傻帽了。
另外关张对吕布并不是要说明三十回合以后吕布就要败了，“战不倒”三个字，已经充分说明了这一点，“战不倒”说明关张难以取胜吕布，否则刘备上去就是典型的抢功劳行为。
所谓吕布五十回合略胜张飞是综合了毛本和罗本两种说法的结果，事实上毛本中张飞五十回合并无败象，而罗本中的张飞露败象却无回合数，当两人发生多次交战时，首先应寻求是否有共同点，而不能首先就认为战例是互相矛盾的。如以毛本为准，应认定张飞就是与吕布可以百回合平手。以罗本为准，应认为首战的回合数要超过百回合。
徐晃许褚联手和关羽不是真打，那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢，讲不通啊。
关羽在走麦城的情况已经完全不同了，他的士兵已经丧失战斗力，而且是中计被擒。
吕布未战醉酒张飞当然没有认为是吕布的污点战例和张飞的辉煌战例，但同样是酒醉，许褚的表现就差很多，这个就可以类比。
同样是有利，许褚不如别人，同样是不利，许褚又不如别人，为什么一定要完全平等的时候才能判断高下呢。
关于武力巅峰时期，我认为楼主已经误入歧途了，因为张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论，是前面楼主自己都否定的东西，这样提出来不是自相矛盾？
赵云挑高览并不是语焉不详，因为高览并不是措手不及，作者当然没有写这个词，书中曾经多次强调这个词，说在这里故意不写显然缺乏说服力。
咱们就事论事，不是为争个排名而故意争论。
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-6-27 18:42
武评贴偶一向只是潜水的，但是也忍不住在这个帖子里喷了那么多口水。偶最不能忍受LZ的是他把所有于自己观点不利的战例（如张飞战张合）当作无效战例，而问题更大更明显，被大多数人当作灰色战例的关羽斩颜良、张飞刺许储他却全部充作有效。基本上LZ就属于那种“于我有利一概抓住，于我不利一概无视”的类型，所以偶也失去了和他继续辩论的兴趣。亏得马岱巡按还这么有耐性和他继续争论下去。
[ 本帖最后由 zhengzhen000 于 2007-6-27 18:44 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-28 06:44
同意只是就事论事的讨论问题，我只是无法同意你对关羽杀退徐晃许褚一战的分析和结论。如你自己所说，你甚至认为如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手，这个结论显然是大错特错的。建议你可以以此为主题开个新帖，看看有多少人赞同有多少人反对？
其实我写了那么多关于此战的诸多可能情况，无非就是想说明你无法严格判定是否百分之百发生了关羽和徐晃许褚以一对二的严格意义上的单挑，就像你认为文中没有提到高览措手不及就不能主观想当然的认为高览措手不及那样，文中并没有明显的字句来证明发生了关羽和徐晃许褚三人间以一对二的的单挑，既不能排除混战可能，也不能排除车轮战可能。真正严格意义上的以一敌多的战例作者是怎么描写的呢？看看煮酒列的下面几个例子。
(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下健将四员，一齐迎战；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进双战吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张顗，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将。 (41)
(6) 五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。 (61)
(8) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央独战三将。(92)
这些才是严格意义上的以一敌多的战例，要么有回合数，要么有独战四将/夹攻/四将一起出马之类的文字描写。而此战有的是
关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳。
既然关公自始至终是勒兵和引军的，那么徐晃许褚也不可能是孤身二人去迎战关羽军，那么关羽杀退的二人应该指代徐晃许褚及其所部，否则关羽即使靠个人武力单挑杀退了二将，也还是无法通过伏兵的强弩，这单挑还有什么意义?
如果你承认是混战，而非单挑，那么混战的结果就不完全取决于双方武将个人武力高低，关羽虽然没有主动用计，但是关羽军在进退无路的情况下正好处在了类似困兽犹斗背水一战的境地，况且许褚许晃的兵力实在不明，很有可能低于关羽军3千人。说曹操按常理不可能这样部署也只是你的推测，原文只交代了夏侯惇的5千人和关羽的三千人，没有交代徐晃许褚的兵力。
还有既然文中没有明确交代曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城，就不应主观想当然的认为曹操只是派徐晃许褚二将率兵阻挡关羽回城。说不定曹操还有很多后招，只是没排上用场。我一直认为夏侯惇截击关羽是曹操安排的而不是他的自发行为。
我也不是说肯定排除发生了单挑的事实，只是说证据比较微弱，不如典型一对多战例1－8那么明显令人信服。打个折扣，认为有百分之五十的可能发生了关羽和许褚徐晃的单挑，但是更为重要的一点是二将根本不能伤害关羽，这并不是一场公平意义上的的单挑。就像庞德力战曹营四将一样。正常条件下，徐晃张郃夏侯渊即使武力稍逊于庞德，也不可能不到十合就退，还是因为曹操要生擒庞德导致了曹将不能伤害庞德，而庞德并无顾忌，因此徐晃张郃夏侯渊各打了数合即退。只有许褚实力比三人高出一个档次，可以与庞德战五十合。
综合以上种种，此战对关羽纯武力支持的可信度是很低很低很低很低的，我认为甚至低于关羽斩颜良诛文丑，因此在顶楼也未将其列入关羽的辉煌战绩。否则我可以轻松援引此例来说明关羽压倒赵云。
再说一遍，在双方都毫无顾忌的情况下，关羽是不可能击败徐晃许褚联手的。
徐晃许褚联手和关羽不是真打，那么夏侯惇围着关羽为什么就是真打呢，讲不通啊。
当然讲的通，徐晃许褚是假打，夏侯惇也是假打，夏侯惇也不能伤害关羽。关羽击退假打的徐晃许褚，自身体力也下降，因此无法击退假打的夏侯惇完全可能，且夏侯惇部兵力超过关羽，混战使关公无法回城。
关于武力巅峰时期，我认为楼主已经误入歧途了，因为张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论，是前面楼主自己都否定的东西，这样提出来不是自相矛盾？
我当然是否定张飞战平张合以及吕布＝张合这样的推论的，但是你说你不认为武将有武力巅峰状态（或者说所谓较强状态）和较弱状态（时刻），那么你的观点到底是什么？武将武力始终保持一个恒定值？如果这样的话就能推出吕布＝张合这样的谬论，因此武将武力表现值显然不是一个定值，而是在一定范围内浮动。我们武力点评做的就是根据战例评定每个武将武力的平均值作为武将武力数值，有时也会把最大值作为武将武力数值。那么既然每个武将武力表现前后有差异，那么自然就有状态较好的巅峰和较差的波谷了。许褚全书状态表现最好的巅峰无疑是裸衣战马超时（如你不同意请另外指明），较差的表现如五十合战平徐晃不明回合数战平高览醉酒败于张飞等。这也是很自然和符合客观规律的。你只是说你不同意这个观点，那么你的观点到底是什么？请赐教。
关羽走麦城是败走中计被擒，许褚同样是在曹军中计战败的情况下无心恋战夺路而走，看不出有什么不同。难道留下来找死吗？许褚又不是主将，主将曹仁个人武力不弱，主将曹操有众多武将保护，许褚战败自然一走了之（说不定是去寻找曹操）。最多只能说许褚勇气有时不足，对许褚纯武力评定毫无影响。
赵云挑高览的分析可以参见煮酒的原文，我觉得他分析的很有道理。如果你不同意，那么再次请问你的观点是什么？赵云和高览发生了真正意义上的单挑吗？只能说是细节缺失。重要的是，赵云挑高览和关羽斩颜良属于同一类型的战例。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-28 07:00 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2007-6-28 08:41
会员小馒头和云舞飞扬 注意拉，希望不要再互掐，否则俺只能将你们的帖子和谐掉了。其实两位说的都不错，只是不要再出现画蛇添足的类似人身攻击的语言，其他人等也不要起哄。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-6-28 10:46
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-28 06:44 发表
...
赵云挑高览和关羽刺颜良能一样吗？颜良根本就没有打算防备，关羽刺良本质上不属于战例，即使事件发生在战场上。
作者:
慕容血 时间: 2007-6-28 10:55
首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己可能也不信吧？因为这大把武将里面，许褚就是大哥啊，也可以说是最后一道屏障了，他自己一走，还希望别人拼死命吗？“人心散了，部队就不好带了“啊，看看别人典韦是怎么做的，张飞是怎么做的，赵云是怎么做的，甚至看看别人周泰是怎么做的？
再说关羽杀退徐晃+许褚一战，楼主一直坚持因为关羽不可能杀得退二人，所以关羽没有杀退二人（用单挑解决），希望用混战或者假打来解释。至于混战，只说这时关羽的三千人和徐晃许褚带来的人是没人道理的，应该从夏侯惇挑战时这五千人和三千人的位置开始分析：夏侯惇挑战到关羽引三千人接战开始，各部队的情况应该是：弓箭，徐晃+许褚，夏侯惇军，夏侯惇，关羽，关羽军，下邳。之后夏侯惇且战且走，由于一开始夏侯惇军肯定知道程昱的计谋，所以退得应该比较快的，而关羽追夏侯惇，两人应该距离不远。那么关羽军呢？一般来说没有关羽前进得快（这个很好理解，一个骑马，另一大批还要注意阵形）当然会有一些以保护关羽为目的的人跟得比较快的，这只是少量。之后关羽进了埋伏圈，徐晃+许褚杀出之后，各部份的位置应该：夏侯惇军，夏侯惇，弓箭，关羽，关羽少量护卫，徐晃+许褚，徐晃+许褚军，关羽大部队，下邳。此时徐晃和许褚军由于是从左右而来而且不及徐晃+许褚快，，所以对关羽军应该是前后还没有形成包围的。当然这只是推测，不过应该是比较合理的，否则如果说徐晃+许褚所部围住了整个关羽军，后面即使杀退二人，也不可能有“引军欲回”之说。关羽从一开始想回，被徐晃许褚堵住，想绕过徐晃+许褚，又被射回，所以此时关羽选择了硬吃徐晃+许褚，突破之后已经和自己的三千人会合了，才有引军欲回下邳之说，而且一开始说的勒兵再回，也只是勒住了护卫队（兵和军的差别还是有的，不能都当作那三千人来看吧？）。当然，是不是关羽和他的少量护卫队共同杀退光杆司令徐晃+许褚呢？应该不是，首先，将和兵的区别还是很大的，几个兵对将没多大杀伤力，其次，从文中也可以看出，关羽不论面对徐晃+许褚，还是面对弓箭以及后来的再次面对徐晃+许褚都是突在前面的，最后，关羽追出二十几里都有护卫队，徐晃+许褚没理由没有。而且书中明言，是关公奋力杀退二人，总不可能是关羽杀了两个小兵徐晃和许褚就作鸟兽散了吧？所以这里，关羽奋力杀退徐晃+许褚二人应该是没多大争议的，短时间解决战斗，纯粹武将之间的战斗。至于说假打，更说不通了，或者说即使二人想假打，也没人假打的实力。因为那“两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗”是假射吗？不会伤了关羽？“公战至日晚”这个过程不会伤了关羽吗？“连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回”不会伤了关羽吗？武将上阵，不死带伤，难道因为本来想投降，但你把我打痛了，所以我不降了？也就是说，如果徐晃+许褚真是假打，至少让关羽突不出去，最起码不能让关羽和所部三千人会合，让后面自己所带部队围住关羽的三千人才算完成任务。但他们完成任务了吗？还没有呢，因为后面明明白白写着关羽已经“引军欲回下邳”了，如果说一开始就把夏侯惇的五千人当作最后一击，还要用计设伏干什么？直接在下邳城门解决就行了吧？不管怎么说，关羽已经在中埋伏的情况下，突破了埋伏圈，这里徐晃+许褚有不可推御的责任，究其原因，就是面对关羽被奋力杀退了。注意了，最终留住关羽的，不论前段时间还是后来关羽突围都是那些弓箭，所以程昱的计谋最重要的部份不在谁截住其归路，而是要把关羽始终困在周围有大量弓箭的埋伏圈里，徐晃+许褚做到了吗？很明显没有，关羽引军欲回下邳的时候，已经突破了埋伏圈，弓箭已无能为力了。后来夏侯惇回来截住关羽，重新布置了弓箭，才让关羽几次冲不出去的。徐晃+许褚不但没有截住关羽，连让自己所部围住关羽军的时间都没有赢得，更不要说继续赢得时间让弓箭合围了，表现真的不敢恭维了。无论是徐晃+许褚二人假打还是强弩假射，都有一个前提，那就是必须把关羽控制在周围有强弩的埋伏圈里，否则其他一切都是空谈。也就是说，只要关羽不试图突围，其他人甚至可以不动，然后再派人去说降。如果关羽要突围，在伤关羽和让关羽回城之间怎么选择呢？伤！因为伤了更容易说降，至少不会反抗，但回城之后形势就不可预测了。所以血以为此时徐晃+许褚根本没有假打的实力。
至于说徐晃和许褚的兵力问题，不论他带多少人，如果硬要说带得比关羽少，如果不是曹操脑子进水了就是楼主强词夺理了，用精兵截其归路这是程昱计谋的出发点，结果却变成了让少量精锐去拖迁时间？而且后面说的”曹兵团团将土山围住“这部分有多少？兵法云十则围之，我们打个三折也应该有一万人吧？那么这部分除了夏侯惇军和徐晃+许褚军之外会不会是后面补上去的呢？即使有这个可能也无这个必要，而且书中也没提，所以我们也就理解为是夏侯惇军和徐晃+许褚军也是没有矛盾的吧？所以徐晃+许褚所部应该在五千人以上的，当然这不是重点，重要的是这五千根本还没来得及投入战斗就因为徐晃+许褚被关羽杀退而任务失败了。
[ 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-28 11:43 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-28 11:14
我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”，不信再翻翻前面的帖子，我应该没说过这句话。我说的是，如果是正常单挑，关羽单击败一个许褚也不会那么容易，而许褚加徐晃最多就是一个关羽的水平，因为有些其他条件，导致了输给关羽的结果。
你举的那些例子是严格的一战多，但不代表不严格就是不是，何况书中明写是杀退二人，二人当然就是两个人。徐晃许褚当然带了兵，但在徐晃和许褚与关羽交手的时候，士兵未必参战（如赵云挑高览时，是先冲阵，再刺高览，再杀散后队，非常清晰），或者是士兵与士兵打，但即使加上士兵，也是徐晃许褚这边的士兵强，关羽没有占士兵的便宜。关于强弩的问题，很显然当关羽与两人交战时，士兵是没法射箭的，两人撤退时，关羽追击，士兵恐怕也不好放，怕误伤。
后面那一段我认为问题之关键在于不能什么都往自己有利的方向去推测，这是不科学的。对于明写的东西，我们只能根据常理去推测，不能总是考虑什么特殊性，考虑特殊性也要看书中是不是有提示，什么曹操在这里就是要用很少的兵力，曹操还用了其他人员但没有出现，我就反问一句，作者为什么要这么写呢。夏侯惇是诱敌，诱敌自然是跑到前面去了，对于拦截关羽是相反的方向，与其这样显然不如多安排几个武将帮忙许褚和徐晃呢。
混战之说，我本意是不想说得那么绝对，完全排除是主观的（虽然书中已经交待很明显了），但看你的意思，只要是有军队参与就不考虑了，这是我无法接受的，我前面说过了，关羽带少量部队击败了带多数部队的许褚和徐晃，含金量其实比单独击败二人只高不低。庞德力战曹营四将的例子最大的不同就是，曹操已经明说就是缓斗，这里可没说是缓斗，曹操的战法就是车轮战，这里可不是车轮战。
说是假打啊，庞德力战曹营四将好像没有体力损耗很大吧，缺乏说服力。
我的观点是武将的武力基本是稳定的，武力的变化一般只考虑两个方面，一个是年老，比如后期赵云、关羽在书中确有提示年老的情况下，要考虑一定的武力折减，其次是伤病，比如关羽战徐晃，其他基本不考虑，或者说我认为作者没必要故意制造武力浮动。书中出现了一些看起来有些矛盾的地方，我把主要原因归结于客观环境的变化。例如，本方势力兵败时通常会影响士气和信心，对武力造成一定的影响。张合作为一般武将迎战马超和作为立了军令状的主将挑战张飞，不是完全一样的。
自己形势不利的时候，逃跑当然是一种选择，但只有在比较中才能体现出差距，比如火烧博望坡时，于禁就是自顾自己跑了，李典就去救火，这就是差距，最后于禁选择投降关羽也就不奇怪了。战败的时候关张赵，都遇到过，他们就不是自己先逃，而是利用自己的武勇或掩护或扭转局势，许褚去与于禁比当然就没什么，但愿意去与于禁比么。赵云在长板坡不同，因为就一个人，属于一人吃饭全家饱，他的职责是保护阿斗，而许褚不同，曹仁再怎么是主将，许褚是武力最高的先锋，自己先跑了算什么，赤壁掩护曹操也是失败的。
煮酒的东西我已经很他辩过多次，他的观点与你非常相似，就是这个战例中什么都往最不利考虑，说高览因为对刘备提防而全神贯注，甚至没有回头，所以被刺，这不是科学的态度。
赵云刺高览，书中交待比较简单，所以可讨论的地方比较多，我专门写了一篇文章关于汝南之战的，你如有兴趣可以去看看。
关羽斩颜良交待比较清楚，因为措手不及和方欲问时是明写的，措手不及是结果，方欲问时是措手不及的原因，唯一不清楚的是颜良要问什么？但这已经和武力没什么关系了。
轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 对关羽斩华雄之武力评析
http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7
轩辕春秋文化论坛 » 古典小说 » 从武评角度试析汝南之战
http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7
作者:
慕容血 时间: 2007-6-29 13:25
补充两句：
首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看程昱的计谋：用人引关羽出城，伏精兵截其归路。截其归路的是谁？徐晃+许褚还是后来绕回来的夏候？都不是，其实精兵应该是那一百张强弩，我前面也说过，留下关羽的，始终还是靠那些弓箭的。现在我们可以完整设想程昱的计谋了：首先用夏候把关羽引出来，等关羽所部完全通过之后用强弩队截住关羽的退路，左右有徐晃+许褚包夹，前面的夏候回头形成四面包围！那为什么本来应该在后面截归路的强弩却变成了在前面堵了呢？原因就是关羽还没有完全时入埋伏圈，关羽进入了包围圈，但关羽所部还没有进来；如果不是关羽想退，此时伏兵是不会动的，因为如果暴露目标却只困住关羽一个人的话，是很难留下他的，包围住那三千兵马，关羽想突围却更难了（钓鱼原理，不难理解）。但问题是关羽有了想退的迹象，伏兵就不得不出来了，留住关羽再说。此时徐晃+许褚的任务就非常明确了，截住关羽，缠住关羽，让新的包围圈重新形成。因为只要短时间留得住关羽，他们所部包围了关羽的三千人之后，形势变完全不同了。所以关羽不能被缠住，这一点他自己也非常清楚，见了徐晃+许褚，根本就没有动手的打算马上夺路走，就是为了马上回去会合自己带来的三千人（这三千人还在包围圈外，只要会合关羽，要跑回去还不难，就算不跑也不会处于四面受敌的境况）。此时徐晃+许褚所部从左右包围关羽军需要时间，弓箭兵重新合围需要时间，夏候本来的任务是回头堵变成了要绕过去堵，也需要时间。这些时间只能靠徐晃+许褚缠住关羽来赢得，缠得越久对已方越有利。但不幸的是，徐晃+许褚被关羽杀退了。以上分析可以看出，虽然大家都带了为数不少的兵士，但在局部战斗中，双方的兵士都还没有投入战斗，根本不存在混战的可能；而徐晃+许褚同志，连自己的任务都没完成，更不要说去假打了！
作者:
索虾王 时间: 2007-6-29 23:46
演义中看关2的地位无疑是最高的，但是用我们现代人的眼光看的话，或许张飞和赵云更加有吸引力，武力的话张飞最高，关2不是在曹操赞他勇猛的时候说了：吾弟翼德于万军中取上将人头入探囊取物耳，以关2那么高傲的性格也说出这样的话，说明张3的武力确实在关2之上
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 06:23
大部分都来自你的主观推测和想象，那是你写的三国演义，不是罗版毛版的三国演义。我也能推测想象出截然不同又合乎情理的故事来。
下面是演义原文：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
1）看不出兵和军有任何区别。
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？
二将最大的顾忌就是不能伤害关羽，一道封锁线拦不住关羽还有第二道，很可能曹操安排二将和夏侯惇轮流截击疲惫关羽，即如果关羽又杀退夏侯惇的话二将又在出现，如诸葛亮派关兴和魏延轮流引诱张郃故事。即使让关羽跑回下邳还可以围城迫降，但是一不小心伤了关羽曹操的计划就全盘泡汤了。就像后来曹营四将轮战庞德一样，无论如何按正常实力张郃夏侯渊徐晃也不可能被庞德数合即击退，但由于心有顾忌，再打下去就无法控制，因此主动撤退。一计不成可以再生一计，但人死不能复生，要个伤残的庞德或者关羽对曹操也没用。因此此处徐晃许褚的退和之后张郃夏侯渊徐晃战庞德的退有高度类似，均属避免双方万一出现鱼死网破情况的提前退，况且庞德一战为明显清楚的单挑，而关羽一战混战和单挑还在两可之间。
总结：您的想象力太丰富了，添加了太多演义中没有的东西，这对武评并不好，容易导致各说各的故事。
原帖由 慕容血 于 2007-6-28 10:55 发表
首先指出一下，许褚几次在有负担（保护主将）时，一遇到不利情况，第一反应也是自己逃的。只不过有时是彻底跑了，有时是跑了几步又回去了。如果说曹操有大把武将保护，所以许褚可以心安理得的选择逃跑，阁下自己 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 07:12
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。
的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。
看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比关羽强，就与关张战吕布做一个对比。许褚与关羽张飞之间的差距是大于关羽张飞和吕布的差距的，一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布，也就是只有些许优势，徐晃的武力明显低一个档次，所以徐晃加许褚也不能超过关羽。
那么假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，只可能发生以下三种情况中的一种：
1）关羽胜（包括击败，斩将，击退，以及局面占优等情况，统一简称为关羽胜）。
2）严格平，无任何一方明显占优，如典韦战许褚张飞战马超之例。
3）关羽负（包括任何处于下风如刀法散乱气力不加之类的情况，统一简称为关羽负）
那么我认为几乎必然会出现第三种情况。请问你的观点如何？按照对你前文的理解，你认为的结局似乎只能在1，2之间选择吧？那恐怕大多数人都不会支持你的观点的。试想关羽和一般认为稍弱于许褚且老迈的黄忠大战一百回合尚且不能取胜且未处明显上风，何况是面对比黄忠更加凶神恶煞的许褚？再加一个丝毫不弱的徐晃，徐晃能战许褚五十合不败战手臂受伤的关羽八十合似乎略占上风（徐晃全书唯一污点就是二十合败给颜良）。我认为会出现类似吕布战关张的情形，最多支持二三十合关羽就会招架不住。
综合看来你有以下几个观点颇有问题：
1）认为即使是混战但是一方在兵力数量和精锐度可能低于另一方的情况下杀退了对方，那么必然胜方主将的武力要大于败方的，如：张飞杀散夏侯渊，关羽杀退徐晃许褚等。甚至认为在汝南发生了隐藏单挑（张飞对夏侯渊）。这是站不住脚的。单挑是单挑，混战是混战，没有提到的单挑根本就不是战例。否则按你的观点在前进一步，排除用计等因素，在正常情况下，只要是一个武力较高的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队混战就必定可以击败武力较低的武将率领兵力精锐度不逊于对方的军队？这在演义中可以找到大把反例。
2）一个张飞已经可以与吕布百合平手，但加一个关羽仅仅是战不倒吕布。张飞战平吕布一百合是在小沛，在虎牢是张飞处于劣势关羽才上去助战的（罗本较明显毛本也可从关羽助战推知）。按照我的武将武力有巅峰和低谷的理论，虎牢吕布是巅峰而张飞是正常或略低状态；小沛双方都是正常状态。
3）既否认武将武力有巅峰和波谷，又承认由于年龄环境等影响，武将的武力表现不一样。事实上这就是我要表达的巅峰和波谷的意思，一个武将武力表现在全书中肯定不是完全一致的。如吕布虎牢战张飞使张飞枪法散乱但是小沛战张飞一百合无高下。此二战皆为严格意义上的纯武力较量，双方都处于正常状态，那么张飞吕布之间至少有一个人的武力表现在此二战中不一致。个人认为虎牢一战是吕布的武力巅峰甚至是全演义武将武力的巅峰，也决非我一人持此看法。
事实上三国演义之所以有那么大的魅力，武将武力点评也是一个很大的原因。但是最能体现武将武力高下的还是阵前有回合数的堂堂正正的单挑，作者对此措辞极为严格。混战中的武将表现有时只是为了交待战事经过，并由于作者的尊刘倾向，对关张赵不可能有贬低之词。但也不是说许褚的无心恋战就是贬低许褚武力。这和武力其实根本没有关系。再说我也是承认许褚要低于关张赵的，但不是因为许褚在败军时看到关张赵就逃，而是因为其他较为严格的武力单挑来判定。事实上许褚看见关羽逃一百次（都未交手）但第一百零一次在严格单挑时战胜了关羽，大家还是会认为许褚武力是高于关羽的。这就是为什么不能把混战时的疑似武将交手和堂堂正正的单挑这两种类型截然不同的战例的有效性混为一谈的原因。感觉你过于看中这些混战中的疑似无效战例（如赵云汝南面对许褚李典于禁等三将一战）而忽视对更为有说服力的堂堂正正的单挑的分析。
而许褚不同，曹仁再怎么是主将，许褚是武力最高的先锋，自己先跑了算什么，赤壁掩护曹操也是失败的。
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？赤壁面对张飞伏兵时，曹营兵将都胆寒，只有许褚一个人骑着无鞍马率先杀向张飞，这是何等的勇气，我不认为许褚赤壁掩护曹操是失败的。再说许褚的勇气高低和他纯武力高低并无直接关系。如果这也算许褚面对关张多次处于明显劣势，我也可以说关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势，你能同意吗？
原帖由 马岱 于 2007-6-28 11:14 发表
我没有认为“如果在严格公平单挑环境下关羽也能击败徐晃许褚联手”，不信再翻翻前面的帖子，我应该没说过这句话。我说的是，如果是正常单挑，关羽单击败一个许褚也不会那么容易，而许褚加徐晃最多就是一个关羽的 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:17 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 07:14
伏兵数量不一定很多，夷陵之战刘备带了75万大军却只率8千精锐设伏，华容道关羽只带了500人。
原帖由 慕容血 于 2007-6-29 13:25 发表
补充两句：
首先，关羽是追出二十几里，恐下邳有失，主动撤退的；书中也没有看到或者怀疑周围有伏兵的叙述。那么为什么刚好此时就有伏兵了呢？而为什么伏兵看到关羽想回去就出来了呢？现在我们再回头看看 ...
作者:
慕容血 时间: 2007-6-30 10:06
一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也就是所谓的溃不成军，但绝不会溃不成“兵”）。也就是说,有一定规模,能组成阵形的兵才叫军
2）看不出许褚徐晃带了五千兵。
血也分析了最后要围住关羽的三千人的兵的数量：兵法说十则围之，血说再打个三折，那么也需要一万人才能把关羽的三千人围在土山上。合理否？如果楼主有理由把这部分兵说成就是夏候带的五千人外加许晃+许褚的一百弓箭兵，可以再继续讨论。当然血说了这部分有可能是后面补充上去的，但有这个必要吗？书中没说，由此推断许褚加徐晃带五千人也不是太难理解吧！
3）看不出关公和三千人居然被分割开来了。
看不出又怎么会提出假打之说？如果关羽没和三千人分割开来，就一定是混战而不是单挑了。楼主一会假设成立，一会又看不出，实在是高！
4）看不出夏侯惇后来截住关羽的行为是自发还是安排的。如果是自发的话在关羽军和徐晃许褚军交战的时候夏侯惇应该处在关羽身后的位置，按您的推理离关羽也不远，为什么不乘势上来围住关羽而要绕个圈子跑到徐晃许褚身后去？
夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的。而且血一直在说一个观点，所有这些安排要留住的不是关羽，而是关羽的三千人，借此让关羽处于两难局面。如果只想留住关羽一人，关张合力、六员大将都没有留得住吕布，他们三人能轻易留住吗？血一直在说，能留下关羽的就是那些弓箭，如果说单凭两三个大将就可以擒住关羽，还要设伏兵干什么？直接在下邳城门口把关羽叫同来，两三个大汉一冲就解决问题了。至于夏侯惇为什么要绕后徐晃许褚后面去？当然目标还是那些兵。只要两军一接触，谁想走就是把屁股留给别人。从关羽欲引军回下邳来看，双方的部队还没有交战的，除非楼主想说徐晃和许褚就带了那一百弓箭兵，否则血说徐晃和许褚没有为自己的部队赢得包围关羽军的时间,要“看得出”很难吗？
伤关羽和让他回下邳之间的选择，血始终认为一切都要以留住关羽为目的，不然怎么会有放箭的情况？不会伤了关羽吗？至于楼主所说就算让关羽回了下邳也可以再NG几次，血实在不敢苟同。
血从来只是就此战是不是混战和假打来说的，没提过什么武评不武评的。看来楼主不但加了很多演义中没有的，更加了血回帖了没有的。
伏兵的数量不是很多，但用精兵截其归路却不会太少。
楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。
[ 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-30 20:56 编辑 ]
作者:
慕容血 时间: 2007-6-30 10:51
补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+许褚,所以这场仗要么是混战,要么是假打!那么究竟是混战还是假打呢？这道矮墙要骑稳也不是那么容易的
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-6-30 16:09
原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:06 发表
要“看得出”很难吗？ ...
对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-6-30 16:31
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？ ...
老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？
作者:
马岱 时间: 2007-6-30 17:28
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。
的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。
看了一下你127楼的回帖说得是事实上我认为即使在平常状态下，许褚加徐晃也不比 ... [/quote]
假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。
1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。
2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。
如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。
许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。
许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。
我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 23:26
实在不敢苟同你的观点。马岱的观点是不论是混战还是单挑，关羽击退许褚徐晃联手是一个有效战例，从而推出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手是平手。
我的观点是：
1）首先严格从原文来看无法严格推出此战是单挑，那么只可能发生单挑或混战两种情况。
2）假设是混战，那么关羽军击退徐晃许褚军无法得出关羽个人武力大于徐晃许褚的结论。
3）如果是单挑，由于徐晃许褚心存顾忌，类似曹营四将战庞德不能伤害庞德一样，还是无法得出关羽个人武力在正常状态下足以击退徐晃许褚联手的结论。
而马岱认为无论2，3都可以得出正常状态关羽单挑徐晃许褚联手不弱于对方的结论，这就是我们的分歧所在。我个人认为由于演义描写模糊缺乏有力细节无法肯定是单挑还是混战，马岱同样持此结论（无法肯定是单挑还是混战）。于是我们就如果是混战这个前提争论了很久，又就如果是单挑这个前提争论了很久。我的立场始终是清楚的，并没有前后矛盾之处。
此外，我认为曹操只想留住关羽一人，要那么多小兵干吗？还有关羽在土山被围时，身边肯定不足三千人，都打了整整一天，怎么可能一个小兵都不死伤？土山时身边恐怕连一千人都不到，围住这些人也不需要上万士兵吧？
夏侯惇离关羽是不远，但中间隔着强弩，要过来围就要让强弩开个口子，这是非常危险的
如果你认为的位置是夏侯惇/强弩/关羽/徐晃许褚/下坯城那就错了，关羽明明没有突破强弩，怎么就把强弩甩到身后了？应该是夏侯惇/关羽/徐晃许褚和强弩/下坯城才比较合理，但是不合理的又来了，为什么夏侯惇不直接从关羽身后包抄合围，而要绕个大圈子跑到徐晃许褚和下坯城之间呢？同样如果是夏侯惇看到关羽已经杀退徐晃许褚再自发绕别路上前截击关羽，那么时间上也来不及。因此夏侯惇截击关羽更可能是曹操事先安排的计谋而非夏侯惇的自发行为。
楼主说话就象高中生证一道自己不会的数学题，先天空海阔的说一些定理公式，然后大括号一括，所以，综上，结论就出来了。殊不知血也是做这个的老手呢！却发现现在的老师也是鬼精鬼精的，骗到手的分数越来越少了。
你会这么说，我也可以把你的话原封不动的还给你，有什么意义吗？反而你的论证主观假设推测的成分太多，为什么一定认为兵和军有区别？一个勒兵和引军就被你引申出那么多故事，可惜那不是罗版三国演义，而是你自编自导的。为什么认定徐晃许褚兵力多于关羽？这些都是演义中没有的。
原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:06 发表
一条条说
1）看不出兵和军有任何区别。
单从字面上说区别就大了:一个兵是兵,两个兵也是兵,但一两个人绝对不能称军——数量上来说的;打胜仗是兵，打败也是兵，但打了败仗被人冲散了就不是军——从阵形上说（也 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 23:35
不是我骑墙，是原文没有明确严格交代是混战还是二对一单挑，我们只好就这两种都可能发生的情况逐一探讨。事实上马岱和我都不能肯定此战到底是单挑还是混战。但是我们观点的分歧在于他认为无论是单挑还是混战都可以得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手，而我认为无论单挑还是混战都无法得出正常状态下关羽武力大于等于徐晃许褚联手。
也不是说关羽不可能杀退徐晃许褚联手，事实上演义中明写了杀退，我怎么可能不承认。但是演义中也明写了夏侯渊张郃徐晃三将战庞德数合即退，你能据此认为三将的武力对庞德只能抵挡数合吗？我只是说这个特定情况下的杀退，并不能得出关羽武力大于徐晃许褚联手的结论，无论此战是单挑也罢混战也罢。
如果你认定是混战，那么我和你只讨论混战的情况，如果马岱认定是单挑，那么我和他只讨论单挑的情况。
原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:51 发表
补充一点:假打就不可能是混战（比方各自找小兵欺负，主将根本没碰过面）,混战就不是假打（局部单挑，士兵还没投入战斗，徐晃+许褚没尽全力）;楼主模棱两可,一会混战,一会假打的。反正关羽就是不可能杀得退徐晃+ ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:44 编辑 ]
作者:
慕容血 时间: 2007-6-30 23:44
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
楼主大可以跟着这几个红字理一下思路，看看这几部分究竟是怎么分布的！
如果弓箭和徐晃许褚在同一个方向或者说弓箭本来就是徐晃许褚带来的，夺什么路？再回又是什么方向，岂不是往箭头上撞？
很明显应该是
弓 （徐晃军）
弓 徐晃
夏候惇 （军 弓 关羽 （关羽军） 下邳
弓 许褚
弓 （许褚军）
[ 本帖最后由 慕容血 于 2007-6-30 23:59 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 23:47
要么就具体战例讨论，这种空泛的议论毫无意义。
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:09 发表
对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-30 23:52
太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？
相反，夺船避箭时许褚奋威保护曹操是何等勇猛。
按你的逻辑，我也可以说：赵云保护刘备的时候张飞去哪了？自己逃命去了？张飞保护刘备的时候关羽去哪了？关羽保护刘备的时候赵云去哪了？
换言之，出现曹洪或别人保护曹操的战例并不能构成对许褚或其他未露面武将的贬低。就像出现赵云保护刘备的战例并不能构成对关张的贬低一样。
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-6-30 16:31 发表
老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:53 编辑 ]
作者:
慕容血 时间: 2007-6-30 23:57
再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。
作者:
慕容血 时间: 2007-7-1 00:01
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表
夺船避箭时许 ...
就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 00:13
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表
太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？
相反，夺船避箭时许 ...
许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校当然包括许褚在内
关张赵是轮流保护刘备,并不是一起执行保卫任务,赵云保护刘备时关张有别的任务,出现曹洪或别人保护曹操的战例是不能算其他未露面武将的污点,但许褚除外,因为他是老曹的贴身保镖,他的任务就是保护老曹,当他在老曹被马超追杀时却和其他将校一起各自逃命去了,这不能不说是个污点
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:22 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 00:16
我们的理解的确是不一样了，关键是关羽夺路而走的这个走字，他走的方向到底是远离下坯城还是朝向下坯城呢？我认为是朝向下坯城。明显徐晃许褚的伏兵也包括了硬弩。按你的意思一个无法解释的漏洞是夏侯惇怎么有足够的时间绕到徐晃许褚和下坯城之间呢？
徐晃许褚和强弩都是挡在关羽军和下坯城之间的，夏侯惇本来应该是处于关羽军身后。关羽走的方向是朝向下坯城的，回的方向是远离下坯城的，貌似你对走和回的方向理解和我正好相反。
看一下罗本就更清楚：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
明显罗本的公冲开路走对应毛本的夺路而走，关键是这个走的方向都是朝向下坯城而非你理解的那样远离下坯城。而许褚更是亲自踏弩机百对，说明许褚徐晃和硬弩伏兵是一体的。而非你理解的那样分开。
而且罗本原文中自始至终都是引兵/勒兵，可见兵和军并无分别。毛氏只是改了一个字，就能引发您如此丰富的联想，实在是佩服佩服。可惜毛氏父子改兵为军时恐怕只是为了行文，根本没有您想的那么多吧？
原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:44 发表
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 00:19
演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:13 发表
许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 00:22
那也只是你的个人理解，演义里并没有曹操非要把关羽军和关羽一起包围的意思。曹操只要诱出关羽，再夺下下坯城以二嫂为质，以关羽的性格，不可能一个人撇下二嫂独自逃生。
原帖由 慕容血 于 2007-6-30 23:57 发表
再说一下为什么要包围这些兵：曹操的目的是关羽，但如果关羽单人匹马，要留住他是很困难的。演义中不缺单人匹马从万军中杀出的例子。而一旦困住了关羽的三千人，关羽就算想走也要考虑自己的三千兵马，反而不易走脱。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 00:28
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:19 发表
演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多这样的例子吗?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 00:31
什么意思？不知所云。
演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负操一跃上船。
明明是许褚负操一起上船的。至于许褚怎么会先在船上，可能是作为先头部队渡过北岸，再回来接应曹操的，也可能是先给曹操占一个船。如果这都被你理解成许褚先跑，那赵云张飞每次找到刘备之前都是自己先逃，发现刘备还在后面才回去的了。
原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:01 发表
就是这里，许褚是自己先跳上岸，发现曹操还在船上，才又跳回船的。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 00:37
说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。
再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点，作者只是写曹军败又不愿贬低许褚武力，故写其无心恋战而走，类似赵云长坂遇张郃无心恋战。反而是几次舍身救主如夺船避箭是作者要突出的重点，表现许褚的忠勇。
许褚跑得再多，对其纯武力高下判定也应无甚影响。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:28 发表
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多 ...
作者:
慕容血 时间: 2007-7-1 00:38
那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？
回－＞夺路－＞再回
很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显不通啊（所以毛本才改过，通了？）
既然你也认为有单挑二的可能，那么就有关羽和三千人被分开的可能了，怎么又成了血的联想了？
军和兵究竟有无差别，为什么要改？（会不会是改了，通了？）不从这些细节处考虑却要说什么“恐怕“，"焉知"什么的，还说别人联想、自编自导，自打嘴巴而已。
至于夏候为什么有时间绕过去，可能有：一．夏候看到情况紧急，飞马过去的；二，徐晃许褚所部比夏候所部离关羽三千人近；关羽杀退徐晃＋许褚之后在“引军“－－整顿部队，这段时间夏候扑过去的。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 00:39
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:31 发表
什么意思？不知所云。
演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负 ...
追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 00:44
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:37 发表
说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。
再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点， ...
应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 01:28
这个我倒觉得马岱分析得还比你靠谱点，徐晃许褚和硬弩都在关羽和下邳之间，关羽先想从小兵这里夺路而走却冲不过去，只好和徐晃许褚混战并靠杀退二人过去。但是这个假设还是对夏侯惇的动向没有有说服力的解释。夏侯为什么要那么费事飞马绕过去，不干脆就在关羽背后配合徐晃许褚合围关羽？
按毛本：
夺路而走：向下邳方向
勒兵再回：远离下邳方向
引军欲回下邳：再次朝向下邳方向
如果是单挑，那就是关羽和徐晃许褚三人之间的事，和小兵毫无关系。
原帖由 慕容血 于 2007-7-1 00:38 发表
那怎么理解关羽再回杀退徐晃＋许褚呢？
回－＞夺路－＞再回
很明显折了两次，如果按罗本，许褚先在关羽对面（关羽不得过，回头，不会是背后射吧），等关羽再回的时候他又和徐晃在关羽前面截住了关羽，明显 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 01:29 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 01:56
哈哈，那么关张赵在刘备败军时见到任何一个曹营小兵也是不敢迎敌落荒而逃的。
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:44 发表
应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 02:00
追兵在后面，关张赵扔下刘备不管，真是猛将本色。
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-7-1 00:39 发表
追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色
作者:
慕容血 时间: 2007-7-1 02:27
罗本：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（远离下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在远离下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与夏侯惇之间了？）。公杀退二人，引兵前进（注意是前时，不是回下邳；继续远离下邳方向去冲夏侯惇？），夏侯惇又来。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
毛本：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回（下邳方向）。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚（关羽与下邳之间），两队军截住（关羽与下邳之间）去路，关公夺路而走（远离下邳方向），两边伏兵排下硬弩（关羽与夏侯惇之间，也可能在其他路上）百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回（下邳方向），徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回（下邳方向）下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
且不说罗本有许褚位置飘忽的BUG，就是认为“冲开路走“是继续往下邳方向的假设也是分析不下去的。
[ 本帖最后由 慕容血 于 2007-7-1 02:32 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 02:40
我也一向反对有效无效战例的划分，比如把关羽斩颜良诛文丑两战的有效性完全定位为零，那么作者花那么多笔墨的用意何在？
但是我反对你的是：
1）不能把所有战例的有效性一视同仁的看待，明显不同战例的有效性的强弱高低是不同的。
2）不能主观想象出演义中没有明确交代的战例，如汝南张飞隐藏单挑败夏侯渊，汝南赵云面对许褚李典于禁没了下文，也不能主观认为赵云击败了三将。
我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
光按罗本，张飞虎牢战吕布（应小于一百合）处于明显下风，小沛战吕布一百合平手，有矛盾。
光按毛本，张飞虎牢战吕布五十合不胜，但是关羽上前助战（小沛就没有助战），张飞还是较处于下风；小沛战吕布一百合平手，还是有矛盾。
我并没有把毛本和罗本混着说，而是说无论按毛本还是罗本这两个战例得出的武将武力都是有矛盾的，从而只能认为张飞和吕布至少有一个在此二战中的武力表现不一样。反而是你自己把不同的战例（虎牢和小沛）混着说。再说我的意思是，即使是不同环境下的武力差异也可以用巅峰状态和波谷状态来表达，赵云汝南击败张郃表现的是较颠峰的状态，长坂坡面对张郃由于客观条件无法表现出较强状态，那么说此时赵云就是较差状态（客观原因）也不矛盾。
假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。
平手可能很低吧？一个许褚至少战关羽一百合没有问题（因为许褚战马超两百合都没问题），再加一个徐晃还会是严格平手？相信这一观点的读者肯定少于不相信这一观点的读者吧？
你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵
如果是混战，未知因素太多，关羽军士气高涨，兵力并未处于下风，为什么不可能击退有顾忌的徐晃许褚？而且徐晃许褚军如果以弓箭手为主的话，近战没有优势。击退是击退，但是关羽士兵不如对方士兵却不一定成立，作者没有明确交代。如果是马超军击败了许褚军，也有可能是马超个人武力小于许褚，但是马超军实力高于许褚军。这里关羽军实力低于徐晃许褚军是你的假设，并不是真正成立的前提条件。
我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
那书中关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据在哪里？一会讲文字依据，一会又不讲，是不是也有点自相矛盾，什么对自己有利就怎么说吧。同样张飞虎牢小沛两次战吕布的年龄和环境的文字依据在哪里？我认为两次双方都是正常状态，但是为什么无论按毛本罗本结果都截然不同？
我的观点还是按照我132楼对不同战例的有效程度排列，混战中无明确回合数且一方心存顾忌的战例对武评的意义很低很低。
许褚的例子我已经说得很明白了，那种情况下许褚跑了对武评毫无影响，也不能构成关张压倒赵云的优势战例。退一万步说，就算构成关张压倒赵云，那对主题关张赵马四人武力高下也毫无影响。我也认为许褚武力低于关张赵马，但不是从他多次落跑中推出。
我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例。
这点我完全同意，但是不同战例的有效性还是有程度上的区别的。
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱
本来就是混战，也没明写曹仁处于何等危险境地，再说许褚和张飞交锋一段时间后，估计曹仁已经撤退，许褚当然也是不敢恋战夺路走脱。许褚是先锋，职责并不是保护主将曹仁。曹仁本身武力不弱。
按你的意思，关羽在下邳被夏侯惇截住无法脱身（演义无关羽体力下降的文字依据），在汝南被夏侯惇围住，在千里走单骑时又被夏侯惇围住无法脱身，是否都可以构成关羽对夏侯的不利证据。特别说明，我本人并不这样认为，不过你要是认为许褚在败军时面对关张无心恋战就是许褚对关张的劣势战绩，那么只好认为这些也是关羽面对夏侯惇的劣势战绩了。
假设在正常状态下关羽单挑徐晃许褚联手，那么我的观点只有一个，就是平手。因为我的观点是只要双方的武力值接近到一定的程度，就无法分出胜负了，许褚与马超虽有一些武力差距，但在二百回合之内是完全的平手，由于许褚的脱甲，造成了后面形势的变化，但场面上也是两人分开，并没有分出胜负，其实跟孙策与太史慈的交手差不多，主要区别就是许褚脱甲了，真正分出胜负是在西凉骑兵发起冲锋之后，曹军抵挡不住，最后许褚受伤的。
1）首先，你这个反推法是有一些问题的。因为前提是已经击败了，其次关羽的士兵不如对方的士兵，那么只能把原因归结于武将的武力，否则我找不到其他原因。而你的反推法是一方武将也强，士兵也强，就一定要取胜，这是不恰当的，因为忽略了平手，比如马超比许褚强一点，但马超不足以击败许褚，同样的士兵五千人也未必就能击败四千人，综合起来，马超带领五千人还是未必能击败许褚的四千人。但如果是已经知道马超军击败了许褚军，那么要么是马超的武力高于许褚，要么是马超军的实力高于许褚军，总得有一个原因存在。
2）我前面已经说了，不能拿罗本和毛本混着说，既承认张飞处于下风，又承认回合数少于一百，这样就人为地制造了书中的矛盾，实际书中是有交集的，可以不矛盾。为什么一定要理解成矛盾，然后再推出高巅峰谷底呢。
3）我说的年龄和环境都是要在书中找文字依据的，比如只有在关平恐关羽年老之后，我才考虑关羽年老的问题，客观环境也如此，比如第一次关兴不利时遇越吉胆寒，第二次越吉败战被关兴斩杀，我认为是环境的不同，导致武将的武力发挥值有差异。这是正推法，先找到依据，才论述结果。巅峰谷底法是反推法，根据战例的差异判定哪一个是波峰，哪一个是谷底。等于首先认定战例是有冲突的，再找原因去解释。
就拿张飞与吕布两次交战来说，我首先认定两者是不矛盾的，你首先认定两者是有冲突的。
如果许褚有一次击败了关羽，当然可以大大提升他的武力，问题是没有，许褚连高览这个档次的武将都没有击败过，凭什么相信呢，庞德还击败过魏延呢。
许褚肯定不是去找主将的，因为曹仁就在附近，张飞本来是攻击曹仁的，许褚出现后，张飞要与许褚交战，但许褚跑了，如果张飞不追击许褚的话，就是继续攻打曹仁了。
许褚保护曹操那是他的职责，不能说是勇气，何况也不是一个人，张辽和徐晃帮助，但最后的结果不好，因为武将都带伤了，这里的许褚不是勇气问题，是能力问题。罗本中，刘备军落败，张飞断后，许褚就没脾气了。关羽多次面对夏侯惇处于明显劣势？麻烦请详细说明。
我没有忽略堂堂正正的单挑，我的观点是不要忽略任何一个有价值的战例，因为演义中总体而言，单挑数量还是偏少的，而且我也一直不喜欢有效无效的划分，有效无效很容易想起拳击比赛的有效点数，有效就计入，无效就不计。我经常看到辩论时网友大声疾呼“那是无效战例”，意思就是不应该考虑。
原帖由 马岱 于 2007-6-30 17:28 发表
quote]原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
欢迎继续心平气和就事论事的讨论问题。
的确我的很多观点和煮酒更为接近而和你相去甚远，觉得他的观点要比你的更有说服力。
看了一下你127楼的回帖说得是 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 02:45 标题: 回复 #173 慕容血 的帖子
就按毛本，关公夺路而走的走的方向也应该是下坯城而不是远离下坯城的方向，因为没有回之类的提示180度大转弯的字眼。
按毛本，我的理解：夏侯惇诱出关羽后就绕路回去埋伏了。关羽回军时位置是：关羽军/徐晃许褚军/弓弩/下邳。关羽夺路而走就是混战越过徐晃许褚军，但是被弓弩所阻，于是回（朝着远离下邳方向），和徐晃许褚军交战杀退二人及其所部，之后有两种可能：
1）如马岱所言，弓弩因徐晃许褚军退被一并击退，关羽是从来路回下邳，但是也在他们交战时夏侯惇已经从别路按曹操计划绕到下邳和关羽军之间埋伏，也可能关羽击退夏侯惇后徐晃许褚再次出现。
2）弓弩仍然在来路上，关羽是引军从别路回下邳，遇到埋伏在别路的夏侯惇。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 02:53 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 03:04
1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏，张飞也没有奋力寻找保护刘备，而是自己杀条血路跑了，导致刘备只身一人去投袁绍。
2）玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正在危迫之际，幸得张飞引军至，杀开一条血路。
一开始张飞哪去了？发现刘备危迫了才回身，和许褚夺船避箭救曹操也差不多吧。赵云保护老小一开始也是被乱军冲散的，也能说赵云一开始哪去了？
3）汝南赵云一开始是保护刘备的，后来也有一段时间让刘备一人落跑。
作者:
慕容血 时间: 2007-7-1 03:30
罗本还有一种分析方法：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？
其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？
哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 07:02
罗本的确是有一些问题，比如公与惇约战十数合，拔回马走的应该是夏侯惇而不是关羽。但是我引用罗本主要说明以下三点：
1）兵和军没有任何区别。
2）徐晃和许褚是和弓弩伏兵一起的。
3）无论毛本罗本都看不出曹操要把三千人和关羽一起拦下的意图。
4）毛本中的公夺路而走的走对应罗本中的公冲开路走的走，关键是走的方向都是下坯城而非你理解的远离下坯城的方向。
在毛本交代不明的情况下，引用罗本要比自己主观想象有说服力的多。毛氏父子绝对没有没有您想的那么多，改一个字就能演绎出那么多的故事。否则，既然改了一点不合理的地方，干吗不把故事再交代的和你想象的更接近一点呢？归根结底，无论罗本还是毛本此战都不是象你想象的那样。毛本应该是源自罗本但不可能和罗本相去甚远。
如果关羽在非混战的情况下杀退了没有顾忌不能伤害关羽的许褚，那么我的确承认在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的。但是全书没有这样的战例。如果认为这个战例说明关羽在对许褚的战例上优于张赵马的话，那么我同样可以认为庞德有数合击退夏侯渊徐晃张郃的实力，问题是你敢信吗？曹操明明交代夏侯渊徐晃张郃要缓战，就是慢慢打多打一会的意思，但是数合是缓战吗？许褚战五十合之后这些人也没再上去战庞德。
阻挡关羽回城和不能伤害关羽如果矛盾的话，应该是前者服从后者，就像缓战拿下庞德的计划破产，曹操还可以再生一计来擒庞德。但是人要是死伤了就再也没用了。
感觉你一直是自己先想象一个故事，然后再把原文往你想象的故事上靠。但是问题是你能想象出这样的故事，就不允许别人想象出不一样的故事吗？
只要关羽想回城伏兵就会出来阻挡，和三千人有没有全进入包围圈毫无关系。都是你的主观想象。
所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利
这句话更是逻辑错误百出，假打就是有顾虑不能伤害对手的意思，如果曹操没有要生擒关羽的话，徐晃许褚联手肯定不会被关羽击退。关羽奋力当然是提升自己实力的意思，怎么会越奋力越对自己不利？
最关键你的逻辑对夏侯惇的动向无法做出令人信服的解释。夏侯惇眼睁睁看着关羽和徐晃许褚交战，却不从关羽背后上去合围助战，反而要绕过战场跑到徐晃许褚后面去截击关羽，他脑子锈逗了？这两个选项哪个对曹方更有利？
按您的逻辑的确是夏侯惇带兵越少越好，但是可惜作者却没和你想到一块去，是不是你认为作者写的也不对？按常理许褚徐晃带兵数是不会多于夏侯惇的。
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔马回走的是“公“？毛本就改了)。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，提兵便回(下邳方向)。左手下徐晃，右手下许褚（关羽与下邳之间），两队军出。公冲开路走（继续下邳方向？），两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央（关羽与下邳之间？）踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回（继续下邳方向？），徐晃、许褚接住又战（是在继续下邳方向上遇到的？此时徐晃许褚在关羽与下邳之间了？）。公杀退二人，引兵前进（回下邳），夏侯惇又来（从哪里来的呢？）。公战至日晚，到一座土山。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山。公遥望见城中火光冲天而起，却是那诈降兵卒举火为号。操自提大军杀入下邳，但教举火以惑关公之心，城中军民皆不肯惊动。关公见下邳火起，心内惊惶，连夜冲下几处，皆被乱箭射回，人马尽皆伤折。
这种分析关羽几次突破都没有远离下邳方向，前进方向始终是下邳，只是在原地左右转；可是夏侯惇的行军路线是怎样的呢？不管是他自发的还是事先安排的，能解释他为什么会在下邳与关羽之间吗？
其实血前面已经说过，由于关羽的三千人还没有全部进入包围圈而已经想回去了，事先的计划要马上做出调整：徐晃＋许褚及时（单骑？）突出来希望截住关羽，本来应该在关羽后面现在却在关羽前面的弓箭兵迅速包抄过去协助截关羽，徐晃许褚所部（此时他们甚至比夏候的部队离关羽的部队更远）从左右包围关羽的三千人，夏候绕回去协助围关羽的三千人兼协助徐晃许褚困住关羽。由于事出突然，各单位调整需要时间，所以就要徐晃＋许褚缠住关羽为自己的部队赢得时间，双方各部分都清楚这一状况。所以关羽想迅速会合自己部队，而夏候也迅速往关羽后面绕（不是自发也不是事先安排，而是形势变化的需要）。此时徐晃许褚缠住关羽越久对自己方越有利，但关羽发了威一个奋力杀退了徐晃＋许褚。这一场战是短时间内局部的一挑二，不存在混战的可能。而徐晃＋许褚缠得时间过短的话，关羽就可以迅速回合自己的三千人“引军回下邳“整个计划就失败了－－事实也是如此，所以也不存在徐晃＋许褚假打的可能。当然顾虑还是有的，但如果他们能力高于关羽很多，关羽越奋力越对自己不利。至于为什么关羽能杀得退徐晃＋许褚？其实根本就不应该去找原因，也根本不需要分析合不合理，有不有效。因为书上明确提出了是杀退了二人。只要一找原因就会出状况：要么是“关羽根本不可能杀得退徐晃＋许褚，所以这里肯定有其他因素，要么是混战，要么是假打“，要么是“两个人相加比一个人大不了多少“（虽然我比较赞成这种观点）。那么分析这场仗有什么用呢？正如马岱所言，作为参考：关羽奋力了，杀退了二人，其他人没有奋力杀退过许褚的例子，所以在对许褚的战例上，关羽应该是优于张赵马的，而且关羽对许褚还是有优势的。但也不能直接拿出做证据说他一定高于张赵马，同样是因为他奋力了，不能说不奋力的情况就一定能打败单个许褚。至于楼主一直想往关羽带的人多过徐晃许褚带的人，所以被混战杀退是很正常的上靠。就明显的先确定关羽不可能杀得退徐晃＋许褚再去找理由了：虽然书中没有明确提出他们带兵数量，但我们不妨想下，在事先安排的时候，为什么只让徐晃许褚带少量兵去做伏兵？带多点不行吗？就为了打消耗战？带多点兵打消耗战不可以吗？如果要少带人，理应是夏候带少人才对啊，他带少点跑得快点，而且关羽也不会带太多人追更容易困住，更容易让关羽追他。可以他尚且带了五千人呢！带这么多人不怕关羽不敢出来吗？
哎，要说的基本都说完了，自以为也把事情分析得清楚了，至少把自己能想到的话都说完了，该帖恕不再复！
原帖由 慕容血 于 2007-7-1 03:30 发表
罗本还有一种分析方法：
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千，径来下邳搦关公战。公不出，惇即使人于城下辱骂。公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走(题外话，这句明显有问题了，拔 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:32 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-1 10:35
回复楼主第153贴。
我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例，在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例，而且各种因素相对还算清晰，对武力评判有重要的作用。
其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手，我认为基本相当，这并不是根据这个战例推出来的，主要是参考了关羽和许褚的综合表现及演义中以一战二的战绩推测，而将关张战吕布作为重要的例子予以支持，这是平行的关系。即使没有关羽杀退许褚和徐晃这个战例，我也是这个观点。
作者:
马岱 时间: 2007-7-1 11:24
回复楼主第174贴。
1）我也没有把所有战例一视同仁看待，比如关羽斩颜良和关羽斩华雄，明显是有区别的。如果关羽另有与许褚的堂堂正正单挑，那么也会作为优先考虑对象。赵云与张合交战三次，根据场面情况，优先考虑的是汝南之战，长板坡和汉水之战的说服力就不如汝南。
2）对于书中交待不清楚的地方，要分析各种合理的可能性。比如一个人的考试成绩，已经知道上限是80分，下限是60分，既不能主观认定就是80分，也不能认定就是60分，虽然取70分不一定有什么道理，但也许是相对公平的。但楼主却在各种因素尚未明确的情况下，认定赵云刺高览时，高览是措手不及，与明确交待是措手不及的关羽斩颜良战例等同起来，这是不科学的。
张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的，就是如何考虑军队的影响，就不再重复了，赵云面对三将，我并没有直接认定就是赵云击败了三人，但综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。
张飞与吕布之战
罗本中未交待回合数，小于一百回合是楼主自己的判断，很遗憾，正是因为这个判断，导致了书中出现了两个战例的矛盾。
毛本中，关羽上去助战还不能判断张飞处于下风，否则许褚助战是不是也可以理解为张辽对张合处于下风？战吕布时曹操让典韦助战是不是可以理解为许褚已经处于下风？
如果认为罗本中虎牢关之战超过一百回合，认为毛本中的张飞并未处于下风，那么两个战例就是没有矛盾的。
长板坡赵云对张合时主动撤退是明智之举，因为即使按你说巅峰状态打败张合也无济于事，因为张合可以不撤退，继续缠着赵云，赵云就跑不掉。因为这里赵云本来的任务就是逃出重围。
在书中没有提示的情况下，我们不能认为哪一方的士气特别高涨。
关羽军实力低于徐晃许褚军的文字依据主要有三个：
1、刘备征讨袁术的部队是曹操给的五万军队，而且只让朱灵路昭这两个一般的武将跟随，那么曹操的本部人马可以判断将远多于五万，否则轻易把大部队交出去不合常理。
2、张飞部队在危急时刻纷纷逃跑和倒戈，那么同样是在中诱敌之计时，关羽的部队士气特别高涨的可能性非常低。
3、后面曹兵将关羽围住，既然是围住，那么根据兵法一般原理，应是关羽军的数倍。而书中再次交待，曹操大军直取下坯，并未参与围困关羽。
张飞虎牢小沛两次战吕布我认为是不矛盾的，自然不用找什么依据去分析差别了。
新野遇曹仁那次，如果硬要这么理解的话就没办法了，许褚出现晃一下，曹仁就可以逃走了，这战这么打就简单了。
演义中有关羽体力下降的文字依据，关羽是“奋力”杀退的许褚徐晃，奋力就是费了很大力气的意思，夏侯惇军力高于关羽，可以弥补武将武力的差距。“夏侯惇又截住厮杀”的后面是“公战至日晚，无路可归”，所以还不一定就是夏侯惇一支部队让关羽“无路可归”，既然夏侯惇可以杀回来，许褚和徐晃也可以再杀回来，这也是一种情况。
汝南被夏侯惇围住，从形势分析，夏侯惇军的实力应大于关羽，关羽军要掩护刘辟撤退，不能只顾自己，这样夏侯惇军就可以形成包围。但最后关羽在没有友军帮助的情况下自己就杀出重围，而夏侯惇军并未尾随追击。这里不是对关羽不利，而是对夏侯惇不利，夏侯惇对关羽的作战目标完全失败了。
千里走单骑时不是夏侯惇围住无法脱身，关羽当时是断后，正准备杀退夏侯惇好走路呢。
作者:
马岱 时间: 2007-7-1 11:33
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 03:04 发表
1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏，张飞也没有奋力寻找保护刘备，而是自己杀条血路跑了，导致刘备只身一人去投袁绍。
2）玄德大惊，急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至，势不可当。玄德死战。正 ...
1）小沛刘备和张飞一起去劫曹营时，此时的刘备是作为作战的武将而不是需要保护的君主，而且两军是分开的。
2）同理，长板坡的时候刘备也是作战的武将，张飞同时也在领兵作战。许褚不同，许褚是曹操的专职护卫，跟定曹操是他的职责。
你都说了赵云保护老小一开始是被乱军冲散的，还问赵云一开始哪去了干什么。而且不管是张飞还是赵云都在积极作战，与许褚只顾自己逃跑那是截然不同。
3）在汝南正是因为赵云拦住了许褚、于禁、李典，这样刘备才得以跑路的。
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 14:35
看了这么多辩论,认同xiaomatu 的看法,关羽战退许褚、徐晃不是严格意义上的单挑，原因很简单，曹操根本就不想取关羽性命，操曰：“吾素爱云长武艺人材，欲得之以为己用，不若令人说之使降。”程昱曰：“某有一计，使此人进退无路，然后用文远说之，彼必归丞相矣。”“伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”
很明显许褚、徐晃出战前就得曹操将令依计而行，不得伤害关羽性命，使其力乏，无路可归而说之，如果是令许褚提关羽首级来见,那事情倒简单了,重围下关羽虽勇也必死无疑,麦城就是例子.
两将交锋，刀剑无情，何况对手又是超一流，关羽欲夺路而走不得， 回头拼了命，许褚、徐晃一方面要防八十斤青龙堰月刀的乱砍，保命第一,同时又得顾忌自己的大斧不要误伤了关羽，最好能只招架不回手，功夫缩水成了三成，试想这任务难度将会有多大。
这与曹操收庞德同属一则，操嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张 郃 先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
这种放水的单挑谁愿意多战，庞德是频频杀手玩真的，众曹将将令不可违，碰不得又伤不得，顾及之下武艺大打折扣,大多两三合就赶快走人，还是许褚实力强些，能坚持50回合。绝不能就此认定庞德力退四将武艺就一定堪超吕布。
相同的办法，诸葛亮收姜维也是引其出冀城，让张翼、王平、张苞、关兴陆续截杀一阵，散其兵卒，维止剩得匹马单枪，进退两难，不得不下马投降。
我认为是否有效单挑一定要联系上文交待，如光从字面简单理解杀退，战败就一定是实力的表现，那突然读到“合十分忿怒，挺枪骤马，直取魏延。延挥刀来迎。战不十合，延大败，尽弃衣甲、头盔，匹马引败兵望木门道中而走。”，仅凭数字，而不联系文前诸葛亮的安排，都会认为魏延与张合武力不在一个档次。
关羽并非三国第一人，短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受，许褚是演义中与超一流高手单挑最多，无一败的猛将，当然喝醉了除外，与马超曾大战250合不分胜负，关羽被围垓下，突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间，混战中一般不超过100余合，如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效，将产生许多混乱，关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题，但这几乎是不可能的，许褚往往是被贬低的对象，但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑，是硬指标，除非能证明马超、典韦也不行，相比关羽却缺乏这种有效战例。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 14:40 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 17:40
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易热出汗不能说明什么，双方在失去兵器的情况下许诸反占优势些,许褚力气肯定无疑是大过马超的,文中有明确的描述,"两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。"
古代演义中使枪的通常技巧性占多些,而非力量型，马超失去了长枪与力大的许褚乱打,恐怕不是件好事,且不说许褚手中抢到的那节是枪头,重了许多。
有人根据“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”也说明当时乱打后许褚就不如马超了,但我想曹操确实想败马超,但要用许褚做牺牲就不值得了,就是弄个两败俱伤,同归于尽,曹操也亏大了,见两人乱了章法,曹操自然为许褚担心,如果马腾未死应该比曹操还急, 马超与王方、李蒙交手那一节里，恐超有失, 马腾在阵门下急得大叫：“背后有人追赶！”有人又说马岱与超为兄弟，他为何也不急,我想马岱为右翼，韩遂押中军,既然韩遂都巴不得斗个两败俱伤，主将不鸣金收兵,马岱急也没用,
许褚能与马孟起恶斗250合不分输赢,相比之下关羽也与马超部将庞德斗了250合不分输赢,谁优谁劣,一看便知,当然又会有人问,与庞德交手时关羽已年老,庞德正值壮年,此战不公,但有个问题随即而来,取长沙时, 关羽与黄忠交手三日,二百合内无胜负,黄忠此时已年过六旬,又公平否。实际上关羽与准超一流交手严格意义上的单挑也仅此二例，许褚的说服力还大于关羽些。
庞德射中关公，于禁故意鸣金收军。德曰：“若不收军，吾已斩了此人也。”庞德懊悔不已。这显然不是庞德的吹牛，虽然弓箭不能算有效战绩，毕竟也是武艺的一种，单这一方面庞德也是占上风的。
并不是就说关羽不行，五虎大将之首，排名肯定在许褚之上，但要说两人有多大差距，甚至数十合内就能败许褚、徐晃联手，以关羽的单挑纪录来看，确实难以信服。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 17:57 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 18:41
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 14:35 发表
关羽并非三国第一人，短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受，许褚是演义中与超一流高手单挑最多，无一败的猛将，当然喝醉了除外，与马超曾大战250合不分胜负，关羽被围垓下，突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间，混战中一般不超过100余合，如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效，将产生许多混乱，关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题，但这几乎是不可能的，许褚往往是被贬低的对象，但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑，是硬指标，除非能证明马超、典韦也不行，相比关羽却缺乏这种有效战例。...
别人做不到的事关羽未必做不到,许褚是演义中污点最多的超一流,许褚除了有一次靠暴走和马超打了200合的战例,其他战例的表现根本比徐晃强不了多少,要是标准稍微严格一点许褚就要被踢出超一流的,关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,你觉得难以接受是因为你把许褚想得太强了.假设关羽平时武力是97,奋力时武力108,许褚平时武力95,徐晃平时武力92,两人联手武力是97,可以打平平时的关羽,但两人联手的武力比奋力时的关羽武力差了不少,被杀败也是意料之中的事
马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 18:45
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 17:40 发表
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易 ...
许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命
渊大怒，骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀，两将交马，战到二十余合，曹营鸣金收兵。渊慌回阵，被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官：“缘何鸣金？”官曰：“某见山凹中有蜀兵旗旙数处，恐是伏兵，故招将军回。”渊信其说。
有规定说只有主将才能鸣金收兵么?
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 18:52 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 20:55
关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中
许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命
--------------------------------------------------------------------------------
不懂何谓暴走????
也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?
张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失，多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑，这不是理由。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 21:08
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 20:55 发表
不懂何谓暴走????
也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?
张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失，多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑，这不是理由。 ...
所谓的“暴走”就是日语中的“失控”，是指人物、场面、情节上的失调，特别是用来指有生命体突然狂暴化从而产生巨大破坏力或者其他能力
演义中的武将只有许褚“暴走”过一次,就是战马超的那次,所以不需要定什么尺度.张飞从没有“暴走”过,百合战张合不下是为了用计没尽全力,许褚战徐晃是正常单挑,五十合拿不下是武力问题.双重标准是指在相同情况下采用两种标准,而不是在不同情况下采用两种标准.许褚连衣服都脱了,还会挂着佩剑?
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 21:11 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 21:21
渊大怒，骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀，两将交马，战到二十余合，曹营鸣金收兵。渊慌回阵，被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官：“缘何鸣金？”官曰：“某见山凹中有蜀兵旗旙数处，恐是伏兵，故招将军回。”渊信其说。
有规定说只有主将才能鸣金收兵么?
-------------------------------------------------------------------------------
没有将令，擅自鸣金收兵就是违反军规，你举的这个例子主帅夏候渊还在阵前，旗牌官都还未传话，一个小小拨发官谁给的这么大权利，论例当斩，而西凉军中韩遂统兵八部，坐镇中军，二十万人，如果谁都可以随时鸣金收兵，岂不乱套。
在现代战争中，都在攻击前进，没有此次战斗首长的命令，你去下令撤退试试，或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏，部队就听他的收回了，首长还在纳闷。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 21:24
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 21:21 发表
在现代战争中，都在攻击前进，没有此次战斗首长的命令，你去下令撤退试试，或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏，部队就听他的收回了，首长还在纳闷。 ...
原来在你眼里马岱只是个炊事员啊
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 22:00
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不
分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。”
多争无益,就此打住好了，不就为许褚讨个公道罢了,玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”张飞杀得性起，那里肯休？摘去头盔，就属正常,
而单挑二百合不分胜负后许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲就属暴走,要暴走也该是刚交手时嘛，没有暴走不也斗了二百多回合。
罗贯中笔下的许、马之战丝毫未见许褚有何败象,体力充沛，奋威举刀犹在孟起之上，马超不赶硬接才侧身闪过，文中什么地方写了许褚卸去佩剑，不穿盔甲就不能佩宝剑了？简直笑话，连孔融都还腰佩宝剑呢，老兄干脆说腰带未扎,裤子也没穿得了。另外马鞍上就不能挂弓挂剑了????
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 22:07 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 22:21
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:00 发表
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不
分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战 ...
许褚综合表现很差,只凭这一个暴走战例根本不能说许褚和马超势均力敌.
许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。
许褚都裸奔了这不是暴走是什么?要是许褚每次与猛将单挑都裸奔还可以说是个人习惯,但只有这一次裸奔这不能说是习惯吧?人家张飞衣服穿得整整齐齐,许褚怎能和张飞比?你不会认为正常人会裸奔吧
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 22:23 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 22:30
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的，象马超、许褚、张飞这样的就是打一个月也不会有结果。差别只在细微间，能斗200合以上基本就谁也奈何不了谁了。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 22:48
好吧，我也认同这算一个战例，不算无效战例，即对武评意义不是为零。
但是对比其他武将对许褚的战例，此战对武评的信服度很低很低，低于马超赵云张飞。
同样以许褚为参照系，关张赵马四人的战例有效性从强到弱依次为：
1）最强：马超，战裸衣许褚220合，似处于微弱上风。
2）较强：赵云，汝南战许褚30合平。
3）较弱：张飞，汉中刺落醉酒许褚（许褚虽醉酒，但此战为严格一对一单挑，有回合数）。
4）最弱：关羽，下邳击退徐晃许褚（首先疑似混战，无法严格判定为单挑。即使是单挑，但徐晃许褚无法伤害关羽，可类比庞德击退曹营四将一战）。
同样以许褚为例，马超的战例最有说服力。赵云的战例在干净程度上强于张飞，但是结果远差于张飞。关羽的战例在干净程度上最差，结果好于赵云但弱于张飞。因此纯粹以许褚为参照系比较关张赵马四将我认为应该是：马>张>关=赵，关赵二人无法比较，但肯定弱于张马。
正常情况下关羽能平许褚徐晃联手？大多数人是不会同意这个结论的。参见河北颜良的回复。吕布也只是抵挡关张三十合不败而已，再打一会（最多再打二十合）就肯定支持不住了。按你的理论，刘关张合力和关张合力应差不多（刘备武力相比吕关张很弱很弱），而刘备上去后，吕布很快就撤退了。
原帖由 马岱 于 2007-7-1 10:35 发表
回复楼主第153贴。
我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例，在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例，而且各种因素相对还算清晰，对武力评判有重要的作用。
其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手，我认 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 22:51
同意。演义公理：一百合上无胜负。所谓300，400合后某某必败只是永远无法验证的理论，演义最大单挑回合数为250合。
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的，象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:53 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 22:54
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的，象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...
马超张飞打一个月未必有结果,许褚就免了吧,许褚只能和徐晃一个月没有结果.正常情况下马超可以在100合以内就打败许褚
作者:
马岱 时间: 2007-7-1 22:59
以许褚为参照，我的排名几乎是相反的。
1、张飞，张飞三次面对许褚都占据绝对上风（毛本，算罗本则是四次），虽然许褚每次都有这样或那样的原因，但次数多了，也能说明问题了。
2、关羽，关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手，唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云，赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例，但面对许褚加于禁李典，最后的结果取得圆满成功（赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中，许褚等不见了）。
4、马超，马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲，以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。
书中原文意思就是关张战吕布不倒，意思很明显，关张虽有些许优势，但不能形成场面上的胜势，所以刘备才上去助战，这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的，如果是这样，刘备完全没必要上去。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 23:05
回复马岱181楼的帖子。
这个理论倒挺有意思，难道曹仁不是做为作战的武将？曹仁武力至少要大于刘备吧？那么他的需保护程度就应低于刘备。
许褚是曹操的专职护卫，但是有时也被派去执行押粮先锋等任务。我的意见：如果原文中压根没有出现许褚二字，如曹操割须弃袍，就不应视为许褚的污点。否则同理我可以问：张飞保护刘备的时候关羽赵云去哪了？赵云保护刘备的时候关羽张飞去哪了？关羽保护刘备的时候张飞赵云去哪了？
如夺船避箭一节，尽管许褚是从船上跳上岸的，但主流毕竟还是突出他如何奋威保护曹操。就像赵云也是杀回到长坂坡去寻找阿斗一样。
我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的，这和全书尊刘贬曹的主题有关，对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢？和许褚纯武力评价毫无关系。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 23:10 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-1 23:19
我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的，这和全书尊刘贬曹的主题有关，对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢？和许褚纯武力评价毫无关系。
---------------------------------------------------------------------------------
是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云，清一色的刘家班，谁让你曹操是奸臣，典韦早逝，许褚是魏吴两国唯一亮点，也遭贬低，就这样刘备还是三国中最弱的，真是讽刺。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-1 23:31
回复马岱180楼帖。
虎牢罗本原文如下：吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象，二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。
关于赵云挑高览，打个折扣，认为其有效性疑似大于关羽斩颜良，但肯定低于关羽诛文丑，可以了吧？但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例，我觉得还是关羽加分多一些。
张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的，就是如何考虑军队的影响，就不再重复了，赵云面对三将，我并没有直接认定就是赵云击败了三人，但综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。
还是不太一样，关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写，也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写，想象的空间更大，也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢？我并不认为综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。那要这么说，赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的？曹操成功脱逃，无曹营主要武将损失。
后面曹兵将关羽围住，既然是围住，那么根据兵法一般原理，应是关羽军的数倍。而书中再次交待，曹操大军直取下坯，并未参与围困关羽。
这是打了一天的结果，难道关羽三千人打了一天一个没少？我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战，无法就此得出关羽遇伏时（当时三千人可是一个不少）兵力少于徐晃许褚军。
我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩，但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩，那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。
张飞杀退夏侯渊说明张飞个人武力大于夏侯渊？那么后来张飞被乐进围住是不是也说明乐进个人武力大于张飞？不要使用双重标准。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 01:22 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-1 23:40
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 23:19 发表
是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云，清一色的刘家班，谁让你曹操是奸臣，典韦早逝，许褚是魏吴两国唯一亮点，也遭贬低，就这样刘备还是三国中最弱的，真是讽刺。 ...
典韦就算不早逝也得往后排,蜀国势力最弱,罗老头当然要把最强的军师和最强的武将放在蜀国了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-2 01:41
以许褚为参照，我的排名几乎是相反的。
1、张飞，张飞三次面对许褚都占据绝对上风（毛本，算罗本则是四次），虽然许褚每次都有这样或那样的原因，但次数多了，也能说明问题了。
2、关羽，关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手，唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云，赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例，但面对许褚加于禁李典，最后的结果取得圆满成功（赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中，许褚等不见了）。
4、马超，马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲，以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。
赵云汝南那个根本不能算有效战例，基本是没了下文，中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑，那我可以这样说：曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵，后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了，是否可认为是赵云的不利战绩？后来在遇见关羽时张飞又不见了，是否可认为是张飞的不利战绩？而许褚自始至终都在，是否可认为许褚压倒了张赵？
马超的战例有效性最过硬，因此排名应最高。张飞取得的优势最大（我只承认刺落醉酒许褚那一次），但有效性低于马超，排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬（明写击退二字），但战例有效性和取得优势都不如张飞，排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩，因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚，也可能是许褚击退赵云，更可能是赵云无心恋战夺路而走，无论如何赵云是跑了，不应视为赵云对许褚的优势战绩。
关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败（败和退有很大区别），也不是干净利落（混战单挑不明，二将不能伤害关羽顾虑明显）。
我们的分歧看来只是将马超摆到最前还是最后的问题，张关赵排名顺序无疑问。但是马超至少肯定要压倒关羽和赵云。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-2 01:54
书中原文意思就是关张战吕布不倒，意思很明显，关张虽有些许优势，但不能形成场面上的胜势，所以刘备才上去助战，这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的，如果是这样，刘备完全没必要上去。
按你自己的逻辑，刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计（刘备武力对比吕关张都微不足道），那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显，说不通啊。
如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话，那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。
假设吕布为100，假设关张合力仅为101，那么刘关张合力肯定应小于102，恐怕亦小于101.5（因刘备武力很低），那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合，面对小于101.5的武力却速败，说不通啊。
唯一的解释，你的假设：二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105，吕布苦苦支持三十合已是强弩之末，刘备上不上对结果影响不大，最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险，以刘备的武力是不会上去冒险的，何况罗本中还有刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！的字句。
按我的巅峰理论，虎牢关是吕布巅峰，亦是全书武将武力巅峰，因此发挥出的可能是接近102的武力，才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵，均速败对手，体力无甚消耗，气势斗志却上升，处于巅峰状态。张飞虽勇猛，但是经验却欠缺，因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足，吕布正常发挥，99对100因此战一百合无胜负。
同时，大多数读者也认可，裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走（其实都是一个意思）状态，大于战徐晃五十合平的许褚，更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚，赵云面对的是正常状态下的许褚（汝南战三十合平那次），关张面对的都是非正常状态下的许褚。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 02:28 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-2 02:10
许褚武力向来是遇强则弱，遇弱则强
作者:
dddzz 时间: 2007-7-2 09:04
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 23:31 发表
虎牢罗本原文如下：吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象，二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。 ...
酣战：相持而长时间的激战
再看演义另两处酣战：
布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。
——这次酣战为一百余合，可理解为超过百合不多
处士全忠孝，东莱太史慈。姓名昭远塞，弓马震雄师。
北海酬恩日，神亭酣战时。临终言壮志，三叹复嗟咨。
——这次酣战为五十合＋三十合＋五十合，总数一百三十合，也超过了一百合
个人认为吕布张飞首战的酣战，至少超过七十合。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-2 15:28 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-2 16:45
逐条回复：
这个理论倒挺有意思，难道曹仁不是做为作战的武将？曹仁武力至少要大于刘备吧？那么他的需保护程度就应低于刘备。
---主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力，刘备作为作战的武将出战，如果还需要专门武将随身保护，那就还不如不出战。曹操的武力不行，所以他不会亲自冲锋陷阵，但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势，本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如，曹操中了董卓的埋伏，先后是夏侯惇和曹洪救了他，但之前这些人都可以投入战斗，并不是一心保护曹操。孙坚在败退时，祖茂的武力不如孙坚，但是祖茂掩护孙坚撤退，无他，因为孙坚是主帅，比祖茂重要，所以是牺牲祖茂掩护孙坚。
从战例上看，曹仁处于被张飞进攻的不利局面，许褚应该负责起这个责任。
虎牢罗本原文如下：吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象，二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。
---书中未交待回合数，楼主自己判断低于一百回合未免主观，如果后面没有一百回合平手的战例，说是多少回合都没什么问题，但在已经有一百回合平手的情况下，再判定低于一百回合，等于故意制造书中的矛盾。
关于赵云挑高览，打个折扣，认为其有效性疑似大于关羽斩颜良，但肯定低于关羽诛文丑，可以了吧？但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例，我觉得还是关羽加分多一些。
---关羽斩文丑分为两个部分，首先是关羽让文丑心窃，文丑败走，其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大，第一条可分析的东西很多，单就“心窃”二字，就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比，赵云是直接杀死，关羽是让对方逃跑，赵云胜；赵云的刺杀交待不清楚，而关羽让文丑心窃亦可变因素多，两者差不多；文丑实力大于高览，关羽胜。综合考虑，还是不能判定哪个战例占优。
还是不太一样，关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写，也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写，想象的空间更大，也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢？我并不认为综合各种可能性，多数情况对许褚是不利的。那要这么说，赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的？曹操成功脱逃，无曹营主要武将损失。
---楼主自己也可以分析一下，会有多少种情况，哪种情况最合常理，楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性。
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了，赵云是只顾夺取旗帜，不去追赶（意思就是可以追，但为了抢东西而放弃了），张飞是让曹军很多武将都受伤了，从作战目的上看，他俩都实现了本方制定的战斗目标。
这是打了一天的结果，难道关羽三千人打了一天一个没少？我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战，无法就此得出关羽遇伏时（当时三千人可是一个不少）兵力少于徐晃许褚军。
---关羽军的数目当然会减少，不过既然是作战，那么曹军的数目也在减少，这个减少不会引起数量级的变化，书中并未出现其他武将出战的迹象，如果曹操还安排了其他武将，实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽，那么增加他俩的兵力，或者增加武将直接协助，是更直接的方式。以精兵截住归路，率领精兵的正是许褚和徐晃，如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部，则难以称精兵。
我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩，但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩，那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。
---很遗憾，我已经分析了两个例子的不同之处，但你并未论证两个例子的逻辑关系。
赵云汝南那个根本不能算有效战例，基本是没了下文，中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑，那我可以这样说：曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵，后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了，是否可认为是赵云的不利战绩？后来在遇见关羽时张飞又不见了，是否可认为是张飞的不利战绩？而许褚自始至终都在，是否可认为许褚压倒了张赵？
---这个前面已经说了，书中已经交待很明显，为什么赵云和张飞没有继续追来，赵云是不追赶，张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南，刘备是一路在逃跑，而从赵云及时赶到看，是一个连续的过程。
马超的战例有效性最过硬，因此排名应最高。张飞取得的优势最大（我只承认刺落醉酒许褚那一次），但有效性低于马超，排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬（明写击退二字），但战例有效性和取得优势都不如张飞，排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩，因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚，也可能是许褚击退赵云，更可能是赵云无心恋战夺路而走，无论如何赵云是跑了，不应视为赵云对许褚的优势战绩。
---马超的单挑可变性最小，但优势也最小，仅仅就是许褚脱了甲，甚至可以不算优势。
关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败（败和退有很大区别），也不是干净利落（混战单挑不明，二将不能伤害关羽顾虑明显）。
---杀退就等于击败了。
按你自己的逻辑，刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计（刘备武力对比吕关张都微不足道），那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显，说不通啊。
---增加很小和可以忽略不计是不同的，关张战吕布已经到了一个临界点，就象天平，吕布这边已经倾斜了，再加一个分量不大的砝码，也可以压倒吕布，另外刘备的武力也不是那么菜的。
如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话，那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。
假设吕布为100，假设关张合力仅为101，那么刘关张合力肯定应小于102，恐怕亦小于101.5（因刘备武力很低），那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合，面对小于101.5的武力却速败，说不通啊。
唯一的解释，你的假设：二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105，吕布苦苦支持三十合已是强弩之末，刘备上不上对结果影响不大，最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险，以刘备的武力是不会上去冒险的，何况罗本中还有刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！的字句。
---你的假设有问题，如果关羽增加了2点武力，那么刘备至少可以增加1点武力，所以不是小于102，而是大于102，是小于103。徐晃可能比刘备猛，但徐晃与许褚的差距还是明显的，不比关张是一个档次。张飞不如吕布，但可以支持一百回合，加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽，加一个不如许褚的徐晃，当然就更不能击败关羽了。
按我的巅峰理论，虎牢关是吕布巅峰，亦是全书武将武力巅峰，因此发挥出的可能是接近102的武力，才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵，均速败对手，体力无甚消耗，气势斗志却上升，处于巅峰状态。张飞虽勇猛，但是经验却欠缺，因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足，吕布正常发挥，99对100因此战一百合无胜负。
同时，大多数读者也认可，裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走（其实都是一个意思）状态，大于战徐晃五十合平的许褚，更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚，赵云面对的是正常状态下的许褚（汝南战三十合平那次），关张面对的都是非正常状态下的许褚。
---巅峰理论都是反推法，自己无法解释了，就用巅峰理论自圆其说，实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰，而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题，比如既然有巅峰，就必然有谷底，虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底？小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底？
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-2 16:52 编辑 ]
作者:
zhengzhen000 时间: 2007-7-2 20:55
原帖由 马岱 于 2007-7-1 22:59 发表
以许褚为参照，我的排名几乎是相反的。
1、张飞，张飞三次面对许褚都占据绝对上风（毛本，算罗本则是四次），虽然许褚每次都有这样或那样的原因，但次数多了，也能说明问题了。
2、关羽，关羽干净利落地击败了 ...
马巡按，如果参考罗本的话还是比较清楚的，写明了刘备是见有便宜可捞才出手的。用了“更待何时”这四字来形容刘备的心理。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-3 05:54
但是演义中其他长时间一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的迹象。
酣战只是形容战况紧张激烈，持续时间并不一定很长。
无论无何从罗本原文，根本看不出张飞吕布虎牢交战百合以上。毛氏父子也只将回合数定为五十合，而非七十合，更非上百合。
原帖由
dddzz 于 2007-7-2 09:04 发表
酣战：相持而长时间的激战
再看演义另两处酣战：
布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。
——这次酣战为一百余合，可理解为超过百合不多
处士全忠孝，东莱太史慈。姓名昭 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-3 06:50
主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力，刘备作为作战的武将出战，如果还需要专门武将随身保护，那就还不如不出战。曹操的武力不行，所以他不会亲自冲锋陷阵，但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势，本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如，曹操中了董卓的埋伏，先后是夏侯惇和曹洪救了他，但之前这些人都可以投入战斗，并不是一心保护曹操。孙坚在败退时，祖茂的武力不如孙坚，但是祖茂掩护孙坚撤退，无他，因为孙坚是主帅，比祖茂重要，所以是牺牲祖茂掩护孙坚。从战例上看，曹仁处于被张飞进攻的不利局面，许褚应该负责起这个责任。
难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见了，跑了。那么这岂不是许褚的功劳（拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退）而非劣绩？
书中未交待回合数，楼主自己判断低于一百回合未免主观，如果后面没有一百回合平手的战例，说是多少回合都没什么问题，但在已经有一百回合平手的情况下，再判定低于一百回合，等于故意制造书中的矛盾。
不是我故意制造书中的矛盾，而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。
除了张飞吕布的两战之外，许褚在裸衣斗马超，战徐晃五十合平，战高览平三战的武力表现完全一致吗？徐晃在战许褚五十合平，战颜良二十合败的武力表现完全一致吗？张郃在战马超三合败（罗本）战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗？你可以说有环境用计等因素影响，但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了，吕布连胜四战均为速胜，体力消耗不大，斗志气势却上升。
关羽斩文丑分为两个部分，首先是关羽让文丑心窃，文丑败走，其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大，第一条可分析的东西很多，单就“心窃”二字，就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比，赵云是直接杀死，关羽是让对方逃跑，赵云胜；赵云的刺杀交待不清楚，而关羽让文丑心窃亦可变因素多，两者差不多；文丑实力大于高览，关羽胜。综合考虑，还是不能判定哪个战例占优。
用你的逻辑，关羽斩颜良与赵云刺高览相比：两者都是直接杀死，平；赵云的刺杀交待不清楚，颜良是措手不及，赵云胜；关羽是正面下手，赵云疑似背后下手，关羽胜；颜良实力大于高览，关羽胜。综合考虑，关羽胜。
关羽诛文丑，文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分，不能分离。如果追不上让文丑跑了，二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明，关羽是正面交手两合就使文丑心怯，而赵云之前战文丑五六十合不分胜负，关羽胜。
楼主自己也可以分析一下，会有多少种情况，哪种情况最合常理，楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了，赵云是只顾夺取旗帜，不去追赶（意思就是可以追，但为了抢东西而放弃了），张飞是让曹军很多武将都受伤了，从作战目的上看，他俩都实现了本方制定的战斗目标。
我自己分析一下，汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优，那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了，许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩？赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标，掩护曹操撤退，许褚本人还全身而退，按你的逻辑，许褚还是占优的呀。
关羽军的数目当然会减少，不过既然是作战，那么曹军的数目也在减少，这个减少不会引起数量级的变化，书中并未出现其他武将出战的迹象，如果曹操还安排了其他武将，实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽，那么增加他俩的兵力，或者增加武将直接协助，是更直接的方式。以精兵截住归路，率领精兵的正是许褚和徐晃，如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部，则难以称精兵。
既然是作战一天，当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千，假设曹军初始兵力为六千（夏侯惇五千加徐晃许褚一千），一开始曹军处于2：1的优势。交战整整一天后，假设双方都损失了两千人，那么兵力对比为曹军四千关羽军一千，曹军的优势从2：1上升到4：1，才能将关羽军围住。
精兵就是兵贵精不贵多，精兵从来没有兵力很多的意思，相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马，但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌，自带仅仅八千精兵设伏。
这个前面已经说了，书中已经交待很明显，为什么赵云和张飞没有继续追来，赵云是不追赶，张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南，刘备是一路在逃跑，而从赵云及时赶到看，是一个连续的过程。
无论如何，书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字，硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住，我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。
马超的单挑可变性最小，但优势也最小，仅仅就是许褚脱了甲，甚至可以不算优势。
马超的战例有效性最过硬，无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑，马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场，杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场，马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭，马超的优势大了去了。
杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外，一般是作者明示读者A武力大于B，因此B败；而A击退B，往往并不意味着A武力肯定大于B，如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将，庞德战退魏延，赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。
增加很小和可以忽略不计是不同的，关张战吕布已经到了一个临界点，就象天平，吕布这边已经倾斜了，再加一个分量不大的砝码，也可以压倒吕布，另外刘备的武力也不是那么菜的。
临界点理论也是你自己主观想象的，无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点，再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗（射箭不算）？有什么单挑胜绩？比不上吕关张的超一流，比不上张郃徐晃这个档次，也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比，刘备武力简直可以忽略，甚至有人认为刘备是帮倒忙的。
你的假设有问题，如果关羽增加了2点武力，那么刘备至少可以增加1点武力，所以不是小于102，而是大于102，是小于103。徐晃可能比刘备猛，但徐晃与许褚的差距还是明显的，不比关张是一个档次。张飞不如吕布，但可以支持一百回合，加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽，加一个不如许褚的徐晃，当然就更不能击败关羽了。
那是按你的理论，事实上关张合力吕布败象已露，刘备只是上去拣便宜的。要是吕布未露败象，刘备未必见得敢上去冒险。
巅峰理论都是反推法，自己无法解释了，就用巅峰理论自圆其说，实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰，而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题，比如既然有巅峰，就必然有谷底，虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底？小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底？
书中也未有任何提示说赵云汝南对许褚占优，为什么你不顾原文，一口咬定赵云汝南对许褚占优？虎牢经我分析是吕布的巅峰，张飞未有任何特殊，是正常；小沛双方都是正常。事实上我对巅峰谷底的理解也包括年龄环境等影响使武将无法发挥出巅峰实力，因为本来武将武力表现在书里就是前后不一致的，综合一个武将在全书武力表现，战绩最辉煌时（如虎牢吕布欺张飞，许褚裸衣斗马超，赵云大战长坂坡）就称呼它为巅峰，有何不可？
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 07:18 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-3 08:15
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-3 05:54 发表
酣战只是形容战况紧张激烈，持续时间并不一定很长。 ...
这个 莫非先生认为我上帖中对酣战的解释相持而长时间的激战是我自己杜撰出来的吗？
那我申明一下 
这个酣战 相持而长时间的激战来自金山词霸，谢谢。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-3 09:01
你说的对，但即使如此，也无法仅从酣战二字得出二将战百合以上。毛本也有酣战二字，但明写仅五十合。
再说，书中明写交战百合以上一般就需换马少歇再战，而此处无换马少歇描写，可间接判定回合数不足一百。
原帖由
dddzz 于 2007-7-3 08:15 发表
这个 莫非先生认为我上帖中对酣战的解释相持而长时间的激战是我自己杜撰出来的吗？
那我申明一下
这个酣战 相持而长时间的激战来自金山词霸，谢谢。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:11 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-3 09:09
马超对许褚的优势体现在：
1）许褚裸衣，是提升战力的意思。
2）依毛本，似乎许褚一刀砍空，被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3）各持半截乱打时，马超甲胄在身，许褚赤膊，马超占优。
4）曹操先恐许褚有失，派人助阵。而马岱对马超的关切程度似应高于曹操对许褚的关切程度。
5）混战中许褚身中两箭。
6）此战曹兵战败。
面对百分百甚至百分之一百二的许褚，马超始终显得较从容，优势虽然微弱，但是底气最足。关张面对的都不是百分百的许褚（或醉酒或败军或有顾忌），赵云面对的是正常许褚，但是没有任何微弱优势可言（汝南三十合平）。
作者:
马岱 时间: 2007-7-3 09:52
难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见了，跑了。那么这岂不是许褚的功劳（拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退）而非劣绩？
我想前面已经说清楚了，主将在形势不利的时候是需要掩护的。
如果张飞与许褚交手之后，曹仁乘机跑了，自然没什么问题，问题是许褚不战就直接逃跑。
不是我故意制造书中的矛盾，而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。
“演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。”这一条有比较大的问题，事实上，演义中很多百合以下的战例都注明了回合数，所以认为‘百合以上就一定要注明，百合以下就不需要注明’是缺乏依据的
除了张飞吕布的两战之外，许褚在裸衣斗马超，战徐晃五十合平，战高览平三战的武力表现完全一致吗？徐晃在战许褚五十合平，战颜良二十合败的武力表现完全一致吗？张郃在战马超三合败（罗本）战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗？你可以说有环境用计等因素影响，但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了，吕布连胜四战均为速胜，体力消耗不大，斗志气势却上升。
我认为许褚与马超、徐晃、高览交战的表现基本是相当的，而徐晃的表现也是基本相当，我并不觉得几个战例之间有明显的矛盾。
如果以罗本计的话，张合三合败马超是有问题的，因为同样面对马超于禁尚且支持十回合以上，除非认为于禁水平高于张合，那么这里的张合有未尽全力的嫌疑。
用你的逻辑，关羽斩颜良与赵云刺高览相比：两者都是直接杀死，平；赵云的刺杀交待不清楚，颜良是措手不及，赵云胜；关羽是正面下手，赵云疑似背后下手，关羽胜；颜良实力大于高览，关羽胜。综合考虑，关羽胜。
这样分析，其实有措手不及一条已经是关键因素了，颜良死于措手不及，这种情况下是正面还是背后，自身的武力都不那么重要了。
就象我们讨论赵云刺高览，关键点也在于此，高览是不是处于正常交战的状态。
关羽诛文丑，文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分，不能分离。如果追不上让文丑跑了，二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明，关羽是正面交手两合就使文丑心怯，而赵云之前战文丑五六十合不分胜负，关羽胜。
关羽追斩的原因书中已经明确，是赤兔马快，那么如果没有赤兔马，很可能就追不上。
都拿文丑作对比，关羽对赵云占优，我也是这个观点。
我自己分析一下，汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优，那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了，许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩？赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标，掩护曹操撤退，许褚本人还全身而退，按你的逻辑，许褚还是占优的呀。
如果楼主认为是赵云无心恋战夺路而走，那么应该继续分析下去，比如；三将后来干什么去了。
既然是作战一天，当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千，假设曹军初始兵力为六千（夏侯惇五千加徐晃许褚一千），一开始曹军处于2：1的优势。交战整整一天后，假设双方都损失了两千人，那么兵力对比为曹军四千关羽军一千，曹军的优势从2：1上升到4：1，才能将关羽军围住。
精兵就是兵贵精不贵多，精兵从来没有兵力很多的意思，相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马，但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌，自带仅仅八千精兵设伏。
只要承认是精兵就好，精兵当然是综合实力要强，顺理成章就认为比关羽军的实力强，否则曹操派出的就不是精兵，莫非曹操捉襟见肘，派不出精兵。
无论如何，书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字，硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住，我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。
可以理解成乐进军对张飞军是占优的，但乐进是不是对张飞占优呢，你可以这么理解，但我不会这么认为，一个围字说明主要是士兵的作用，一个武将的武力再高，也是不能围住另一名武将的。
马超的战例有效性最过硬，无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑，马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场，杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场，马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭，马超的优势大了去了。
马超如果是击败许褚，自然最过硬，但问题不是。马超率领的西凉铁骑确实很厉害，但这个统兵能力不在我们的讨论之列。
杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外，一般是作者明示读者A武力大于B，因此B败；而A击退B，往往并不意味着A武力肯定大于B，如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将，庞德战退魏延，赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。
夏侯渊徐晃张郃三将是有明显车轮战的意思，前面已经交待清楚，是自己退下，不是被杀退。庞德战退魏延，也可以说明庞德大于魏延。赵云是不敢恋战，不是被杀退。
临界点理论也是你自己主观想象的，无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点，再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗（射箭不算）？有什么单挑胜绩？比不上吕关张的超一流，比不上张郃徐晃这个档次，也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比，刘备武力简直可以忽略，甚至有人认为刘备是帮倒忙的。
‘战不倒’就是文字支持，何况你认为吕布很快就要败了，我们的意思是差不多的啊。如果认为许褚对关羽和关张战吕布差不多的话，等于认为许褚的实力大于关羽，楼主是否真是这样认为呢。
刘备的武力当然并不算很出色，但也不那么差劲。
后面的都是在循环，就不重复了。
作者:
马岱 时间: 2007-7-3 10:07
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:09 发表
马超对许褚的优势体现在：
1）许褚裸衣，是提升战力的意思。
2）依毛本，似乎许褚一刀砍空，被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3）各持半截乱打时，马超甲胄在身，许褚赤膊，马超占优。
4）曹操先恐 ...
这里的优势，第1、3、4条其实都是脱甲引起，第1条不同意，我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲，在乱打时无甲确实吃亏，第4条与第2条有关，正因为担心许褚吃亏，所以助阵。第3条属于细节分析，但从宏观成面看，并没有形成优势。第5、6条是兵败的结果，如果两人换边，那么结果就是另一回事了。
楼主认为马超面对的是巅峰状态下的许褚，实际隐藏这么一个意思，如果许褚不是巅峰状态，马超将取得更大优势，再引申下去，实际就是马超在对许褚时，并没有达到理想的期望值。但同时，楼主又认为在对阵许褚时，与关张赵相比，马超的战绩最好，实际有些自相矛盾。
作者:
72221564 时间: 2007-7-3 21:15
酣战裸衣许褚，葭萌关大战张，飞应该不算近来把毕竟都发生在入蜀之前
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-4 06:50
裸衣能提升机动力，当然也下降防御力。如果仅仅一条还有些牵强，但是那么多条加在一起，马超对许褚还是占据微弱上风的。
关张赵马真正和许褚打之前并没有什么期望值。关张都没有和正常状态下的许褚象马超这样长时间实打实的交手过，赵云交手时间过短。也就是说真正和许褚大战两百多合关张赵未必能取得象马超这样的微弱优势。而且那是未经事实检验的，马超的是经过事实检验的，当然可靠的多。
打个足球比赛的比方，把许褚比作一支足球队，赵云是和小组赛阶段的正常许褚交手，打了30分钟比分和场面均平分秋色比赛就中止了；马超是和正常许褚争夺冠亚军，打满120分钟马超尽管场面略优但是比分打平，最后点球PK胜了许褚；张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜；关羽面对的是打假球的许褚，或者说许褚也想求得一场零比零的平局（阻止关羽回城）但要服从不能进关羽球（不能伤害关羽）的大前提，结果关羽放手进攻一球小胜。四人战绩显然赵云最差马超最佳，张飞强于关羽。
或许我应该改变一下表达方式，同样以许褚为参照，马超的武力最令人信服，最过得硬，因为检验的过程最严格。
原帖由 马岱 于 2007-7-3 10:07 发表
这里的优势，第1、3、4条其实都是脱甲引起，第1条不同意，我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲，在乱打时无甲确实吃亏，第4条与第2条有关，正因为担心许褚吃亏，所以助阵。第3条属于细节分析， ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:32 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-4 07:00
没有什么太大的分歧，主要还是两条：
1）赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势？我认为是根本没有的，书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部，以夏侯惇部攻克汝南，以夏侯渊部劫粮，以乐进部支援夏侯渊，以张郃高览部在刘备败军路上设伏，基本目的都达到了。许褚部完成了任务，并没有追击消灭刘备的任务，那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。
2）关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好？请参见我楼上的分析，马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张，因为其有效性得到了事实的检验，而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚，马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说，我也可以说张飞武力和关羽一档，关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到，这样武评就失去意义了。
武评应该严格按照原文战例，既不能多也不能少。以许褚为参照，关张没有取得过马超那么过硬的战例，就是比马超略逊。
其他的说再多也是循环往复：
1）许褚和张飞短暂交手，曹仁就此不见了，成功逃走了，许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明，许褚在乱军中逃得再多，对其纯武力评价亦不影响。
2）一千精兵理论上可能能阻挡关羽，靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军，但汉军背水一战赵军还是无法取胜。
3）无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优，我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。
4）貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延，且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌，还是和曹营四将战庞德更类似。
5）看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。
6）我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数，没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战，而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马，且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明，罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。
7）马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态，也可以理解成张郃的谷底状态，总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样，这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗？
8）汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了，就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。
原帖由 马岱 于 2007-7-3 09:52 发表
难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:29 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-4 09:09
打个足球比赛的比方，把许褚比作一支足球队，赵云是和小组赛阶段的正常许褚交手，打了30分钟比分和场面均平分秋色比赛就中止了；马超是和正常许褚争夺冠亚军，打满120分钟马超尽管场面略优但是比分打平，最后点球PK胜了许褚；张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜；关羽面对的是打假球的许褚，或者说许褚也想求得一场零比零的平局（阻止关羽回城）但要服从不能进关羽球（不能伤害关羽）的大前提，结果关羽放手进攻一球小胜。四人战绩显然赵云最差马超最佳，张飞强于关羽。
这个比方我很喜欢
但是结论却有点小小的差别～
不论是许褚的单挑战例，还是足球的比方…以许褚为参照，只能得出马超的武力最接近许褚；关羽张飞赵云都浮动在许褚的周围。考虑到关羽张飞对许褚战例的实际结果，关羽张飞有更大的可能浮动在许褚之上，而赵云没有什么加减分的参考。
所以拿许褚为参照结论应该是：
关羽≈张飞≥马超≈许褚≈赵云
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-4 09:11 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-4 11:37
假设许褚正常为97，许褚醉酒为90，许褚放水为90，那么关羽张飞只是肯定大于90，而马超是略大于97，赵云无法得出结论。所以应该还是马超最牛。
原帖由
dddzz 于 2007-7-4 09:09 发表
这个比方我很喜欢
但是结论却有点小小的差别～
不论是许褚的单挑战例，还是足球的比方…以许褚为参照，只能得出马超的武力最接近许褚；关羽张飞赵云都浮动在许褚的周围。考虑到关羽张飞对许褚 ...
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-4 12:17
许褚能杀退赵云?许褚连徐晃都无法杀退,还想杀退赵云,做梦时杀退赵云吧
诸葛亮给赵云张飞的命令是截杀曹军,不是捉住曹操,赵云张飞不需要紧追不放,曹操是按给曹将下的命令是捉住刘备,这个许褚也得执行,他不执行只能是因为他不是赵云对手,无法执行这个命令
作者:
马岱 时间: 2007-7-4 14:11
1、楼主认为在与许褚的较量对比中，马超的战绩最佳，然后说，关张赵未必能取得马超这样的优势。
2、楼主又认为许褚在与马超的较量中属于巅峰状态，而在与关张赵的对决中不属于巅峰状态，言下之意就是许褚在与马超的对决中发挥超出正常水平。
那么我就要问了，楼主是根据什么判断许褚是处于巅峰状态的。
一方面是马超打的非常好，另一方面许褚又是超出正常水平，这难道不矛盾吗。
好坏都是相对的，就拿张飞战吕布为例，按照楼主的观点，虎牢关时吕布是巅峰，吕布对张飞是优势，那么对于张飞来说此战的表现就不如小沛，以小沛为基点，张飞在小沛的表现好于虎牢关，那么对于吕布就相反，小沛的表现不如虎牢关，所以说同一个战例两人都表现出色是有一些问题的。
如以足球比赛作比方，双方对比赛结果也是有预期的，把许褚比作一支足球队，那么实力上比许褚强的关张赵马与之交锋，打平是底线，战胜是优势，打输就是报冷了。马超仅仅是赢在点球上，所谓优势非常微小。张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜，从张飞的个人角度看，已经是达到了很理想的结果，你不能再要求太高，比如酒醉之后要求张飞直接刺死，马超则不同，马超是有可能取得更好的战绩的；关羽面对的不能算是打假球的许褚，只能说许褚的求胜欲望有问题，想着打平即可，但最后许褚打输了，从关羽的角度也是没什么问题的，他已经尽力了，达到了最好的结果。赵云打了两场，一场比赛提前终止比赛了，这个战例首先不能成为污点，毕竟吕布面对许褚也是二十回合平手，不能要求赵云三十回合就建立优势。另一个战例不清晰，就知道比赛打完了，具体过程和结果都不知道，但知道一点，就是赵云很满意这样的结果，而许褚的目的未能实现。与马超比，马超的点球获胜已经是获胜的最低限，那么赵云是多种可能性，综合平均就会比马超高。
2）关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好？请参见我楼上的分析，马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张，因为其有效性得到了事实的检验，而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚，马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说，我也可以说张飞武力和关羽一档，关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到，这样武评就失去意义了。
----就拿关羽张飞对比，同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑？也许可以，也许不可以，存在一个百分比的问题，但关羽是实际做到了，是百分百，而且已经达到了很好的效果，以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。
1）许褚和张飞短暂交手，曹仁就此不见了，成功逃走了，许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明，许褚在乱军中逃得再多，对其纯武力评价亦不影响。
----其实如果许褚不出现，张飞也不一定能截住曹仁，但许褚恰恰此时出现了，就理应参战掩护曹仁撤退，否则这里读者要问了，你许褚是干什么的？是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战，原因很复杂，有没有张飞的原因呢，如果不是张飞而是黄忠，许褚是不是就冲上去了呢？总之说完全没影响有些说不过去，毕竟面对类似的情况，关张赵等人的表现就好很多。
2）一千精兵理论上可能能阻挡关羽，靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军，但汉军背水一战赵军还是无法取胜。
----韩信那个属于计谋的一种，汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果，这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反，关羽是中了对方的诱敌之计，毫无准备，而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分，但关羽突破了这一道防线。
3）无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优，我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。
----你理解成许褚成功杀退赵云也可以，但你需要继续说明下去，分析情况以支持自己的观点，不能光判断了事。
不能就这么直说，许褚对马超就是巅峰状态，没什么原因，还不如直接说马超就是第几更简单。
4）貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延，且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌，还是和曹营四将战庞德更类似。----貌似多数都认同庞德武力大于魏延吧，说不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延似乎在本论坛就那么几位。
5）看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。
----可以开个专贴来讨论，各自写出自己的观点。
6）我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数，没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战，而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马，且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明，罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。
----实际上大于一百回合以上的单挑本来就那么几个，然后你又把那些没说清楚的直接判定低于一百回合，还是循环论证。
确实出现了几次一百合的单挑换马再战的情况，但也不是那么绝对，比如罗本张飞对张合就有百十回合无换马的情况，既如此张飞对吕布为什么就不能是百十回合呢。换马也是双方换马，如果一方不肯换，另一方想换也不容易，吕布所骑乃赤兔，本身乃宝马，是不是也可以理解为张飞的马不行了，但无法换马（吕布不让他换），所以受马匹制约，张飞的武力大打折扣，所以出现枪法散乱。以上都是以罗本考虑，因为毛本不存在这个情况。毛本把枪法散乱去掉了，说明毛氏也是以小沛之战为基准。
7）马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态，也可以理解成张郃的谷底状态，总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样，这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗？
----你这是典型的反推理论，马超巅峰也可以，张合谷底也可以，只要能证明自己的观点就行了，是否巅峰和谷底根据自己的需要定，这不是真正的理论。
1）赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势？我认为是根本没有的，书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部，以夏侯惇部攻克汝南，以夏侯渊部劫粮，以乐进部支援夏侯渊，以张郃高览部在刘备败军路上设伏，基本目的都达到了。许褚部完成了任务，并没有追击消灭刘备的任务，那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。
8）汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了，就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。
----这两条是一件事，所以一起说。
先看原文：
次日，又使赵云搦战。操兵旬日不出。玄德再使张飞搦战，操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至，被曹军围住，玄德急令张飞去救。忽又报夏侯惇引军抄背后径取汝南，玄德大惊曰：“若如此，吾前后受敌，无所归矣！”急遣云长救之。两军皆去。不一日，飞马来报夏侯惇已打破汝南，刘辟弃城而走，云长现今被围。玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。忽报寨外许褚搦战。玄德不敢出战，候至天明，教军士饱餐，步军先起，马军后随，寨中虚传更点。玄德等离寨约行数里，转过土山，火把齐明，山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。
由于夏侯兄弟的出击，关羽和张飞的救援并没有改变局势，导致刘备方的形势逆转，已经是“玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。”，然后是许褚搦战不敢出战了，与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑，而曹操的计划也很明显，就是“休教走了刘备！”，既然要拿刘备，就是全军一齐上，四面包围。赵云带领刘备杀出一条路，这样才把曹军甩在身后，很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么？当然还是刘备，由于刘备已经出了曹军的圈子，曹军在身后，那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题，再去追刘备，如果许褚他们打败赵云就收兵回营了，显然不符合继续追击刘备的这个目的，因为书中最后交待，曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的，因为赵云刺死高览，打败张合之后还是有曹军追击，曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-4 21:17
你的理论是首先假设关张赵马都高于许褚，然后马超实际取得对许褚的优势最小，因此马超武力最低。
但是实际上仅以许褚为参照考察四人武力时不能先假设四人武力都高于许褚。
假设正常许褚武力为97，裸衣许褚为97.5，醉酒许褚为90，放水许褚为90。
那么马超是肯定略大于97.5，假设为98。这是和97－97.5的许褚面对面厮杀得出的结论。而关张只是肯定大于90而小于100（吕布的武力）。那么比较关张的武力值和马超的武力值时，还是马超的武力值较高的可能性较大。
归根结底，不能预先假设四人武力都大于许褚，就一定要预期取得什么样的优势，没有取得就是失败等等。击败正常许褚的难度远大于击败放水醉酒许褚的难度。
正因为马超面对超常发挥的许褚还略占微弱上风，所以才认为马超此战表现非常好，而且马超似乎只是正常发挥，因此可以得出马超的水平非常高这个结论，并无矛盾之处。关张赵面对裸衣许褚都未必能取得象马超这样的结果。
就拿关羽张飞对比，同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑？也许可以，也许不可以，存在一个百分比的问题，但关羽是实际做到了，是百分百，而且已经达到了很好的效果，以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。
实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
其实如果许褚不出现，张飞也不一定能截住曹仁，但许褚恰恰此时出现了，就理应参战掩护曹仁撤退，否则这里读者要问了，你许褚是干什么的？是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战，原因很复杂，有没有张飞的原因呢，如果不是张飞而是黄忠，许褚是不是就冲上去了呢？总之说完全没影响有些说不过去，毕竟面对类似的情况，关张赵等人的表现就好很多。
许褚并非没有和张飞交战就撤退，看原文：
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑，说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战，夺路走脱的。因为没写回合数，但是写明交锋了，你也不能一口咬定就是小于一百合，是不是？
韩信那个属于计谋的一种，汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果，这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反，关羽是中了对方的诱敌之计，毫无准备，而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分，但关羽突破了这一道防线。
不管有没有用计，理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计，曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招，比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。
你理解成许褚成功杀退赵云也可以，但你需要继续说明下去，分析情况以支持自己的观点，不能光判断了事。不能就这么直说，许褚对马超就是巅峰状态，没什么原因，还不如直接说马超就是第几更简单。
我已说得很客观了，综合对演义全书的理解，此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚，而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚，那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有，你的观点是什么，请说明。
依罗本，无论如何看不出虎牢张飞吕布打了一百回合。我们既不能预先假设武力表现有矛盾，也不能预先假设没有矛盾。而是要客观考察每个战例，然后得出武力表现究竟是否有矛盾。依罗本，武力表现波动较为明显。张飞吕布两次交手，张飞赵云马超三人战张郃都能明显看出武力的波动。那么如何解释这个波动？巅峰/谷底理论是较为合理的一种解释，也符合运动竞技状态起伏的客观规律。再次申明，我的巅峰/谷底理论也包含了武将受年龄/环境影响无法发挥出巅峰状态的意思。
你这是典型的反推理论，马超巅峰也可以，张合谷底也可以，只要能证明自己的观点就行了，是否巅峰和谷底根据自己的需要定，这不是真正的理论。
问题是首先假设武将武力表现前后一致，那么就无法解释马超三合速败张郃。因此才引入巅峰/谷底理论来解释就能解释得通。要搞清逻辑先后关系。我们并无法肯定是马超处于巅峰还是张郃处于谷底，但是有一点可以肯定，就是两人中至少有一人武力表现前后不一。否则你每条发言都是只要能证明你的观点就可以了，有什么不同？
由于夏侯兄弟的出击，关羽和张飞的救援并没有改变局势，导致刘备方的形势逆转，已经是“玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。”，然后是许褚搦战不敢出战了，与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑，而曹操的计划也很明显，就是“休教走了刘备！”，既然要拿刘备，就是全军一齐上，四面包围。赵云带领刘备杀出一条路，这样才把曹军甩在身后，很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么？当然还是刘备，由于刘备已经出了曹军的圈子，曹军在身后，那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题，再去追刘备，如果许褚他们打败赵云就收兵回营了，显然不符合继续追击刘备的这个目的，因为书中最后交待，曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的，因为赵云刺死高览，打败张合之后还是有曹军追击，曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。
这又能说明什么问题？最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主，但是哪次成功了？这也能得出胜方武将个人武力不济的结论？倒是原文，正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。明写有玄德见势危，是否可以理解成赵云势危？
刘备从穰山跑出来后，已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军，张郃高览的伏兵，关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻，杀退张郃。各出隘口，占住山险下寨，然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备，似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里？似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来，刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点，曹军本队（许褚随曹操在曹军本队）在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备，或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场（从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已），或许只是刘备的逃功实在一流。
归根结底，你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手，混战中作者未明言谁占上风的表现，如赵云汝南败军逢许褚中止，更是对武评没有任何意义。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 22:10 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-4 22:41
关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
许褚并非没有和张飞交战就撤退，看原文：
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑，说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战，夺路走脱的。因为没写回合数，但是写明交锋了，你也不能一口咬定就是小于一百合，是不是？
我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
不管有没有用计，理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计，曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招，比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。
我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
我已说得很客观了，综合对演义全书的理解，此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚，而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚，那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有，你的观点是什么，请说明。
如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。
我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
这又能说明什么问题？最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主，但是哪次成功了？这也能得出胜方武将个人武力不济的结论？倒是原文，正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。明写有玄德见势危，是否可以理解成赵云势危？
从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
刘备从穰山跑出来后，已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军，张郃高览的伏兵，关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻，杀退张郃。各出隘口，占住山险下寨，然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备，似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里？似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来，刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点，曹军本队（许褚随曹操在曹军本队）在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备，或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场（从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已），或许只是刘备的逃功实在一流。
1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
归根结底，你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手，混战中作者未明言谁占上风的表现，如赵云汝南败军逢许褚中止，更是对武评没有任何意义。
我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-5 01:03
关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚，为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚（由其他战例综合考察得出），但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。
实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云，而是在四人直接和许褚面对面的交手中，赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势，因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。
我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退，这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上，我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。
我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差，所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质，不怕关羽不就范。
如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击，可能是曹操收兵回营，可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值，而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后，曹操就再次亲提大军来追击刘备。
我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本，毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况：
1）罗本写明A击败B，毛本改为B击败A，称为完全矛盾，貌似没有这样的情况。
2）罗本写明A击败B或AB交手A略占上风（如吕布虎牢欺张飞），而毛本改为平手，那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B，因为两个版本都没有B大于A的意思，而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3）在毛本无法得出结论的情况下，引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。
从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色，长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。
1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的，而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。
我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点，我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多，武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战，张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。
演义大于一百合的单挑，要么明写回合数，要么明写换马，既未交代回合数，又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-5 01:34 编辑 ]
作者:
定点清除 时间: 2007-7-5 07:54
楼主请多多保重，你会让云迷骂的连亲娘都不认识了的……
同情中……
作者:
马岱 时间: 2007-7-5 09:44
关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚，为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚（由其他战例综合考察得出），但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。
我们在初中学数学的时候，首先是学公理，根据公理证明得出定理，根据定理证明得出推论，不管是公理还是定理还是推论，只要能够证明，就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据，首先我们两个都是这个观点，其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同，另一方面又不同意作为证据支持，不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风，一方面又认为是直接压倒，又不知为何。
事实上，如果以许褚为标尺，如果讨论关张赵马是不是都高于许褚，那么我认为没必要讨论了，因为我们的观点本来就一致，但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大，那么马超对许褚的战绩，在与关张赵对比中，不仅不是优势，反而是劣势。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云，而是在四人直接和许褚面对面的交手中，赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势，因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。
我们先不谈赵云的事，接着前面的话题，楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。
我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退，这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上，我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。
楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”，那么楼主需要论述一下，如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡，“当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”在这里，赵云也是不敢恋战夺路而走，但明确交待了是十余合。
我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差，所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质，不怕关羽不就范。
楼主并没有回答，关于曹操既然不放心许褚和徐晃，为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城，所以实际是一回事。书中也交待清楚了，是关羽被围困之后，曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。
如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击，可能是曹操收兵回营，可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值，而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后，曹操就再次亲提大军来追击刘备。
楼主认为是“曹操收兵回营”，但张合高览并未收兵回营，楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”，但前面又说张合高览是预先设伏的，前后矛盾太多了。
我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本，毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况：
1）罗本写明A击败B，毛本改为B击败A，称为完全矛盾，貌似没有这样的情况。
2）罗本写明A击败B或AB交手A略占上风（如吕布虎牢欺张飞），而毛本改为平手，那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B，因为两个版本都没有B大于A的意思，而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3）在毛本无法得出结论的情况下，引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。
两个版本实际是无法混着说的，因为是不同的人写的，如果谈毛本，就可以继续，如果谈罗本。我手中并没有罗本全书，只有网上零星的资料，恐怕就无法继续了。
从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色，长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。
赵云在汝南之战的表现不逊于长板坡，从武评的角度看，甚至大于长板坡。
1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的，而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。
楼主说的这个理由显然找不到例证来支持，因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事，显然缺乏说服力。
我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点，我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多，武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战，张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。
首先申明一点，有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战，第二次直接交待就是混战，但第一次就没有交待，只要有军队参与就认为是混战是不科学的，书中混战的定义有明显的区分。
其次，汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队，刘备不过是纠集的乌合之众，夏侯渊又是曹操器重的重要将领，所持军力不会差，张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题，这是从背景分析，其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待，显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。
演义大于一百合的单挑，要么明写回合数，要么明写换马，既未交代回合数，又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。
演义中是有部分战例不交待回合数和时间，但没有任何提示说明是以百合为分界点。
如果无张飞后一战与吕布的战例，那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合，各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后一个战例的情况下，依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本，张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本，张飞两次与吕布都是酣战，既然第二次是百合，第一次超过百合也不奇怪了。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-5 22:21
楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-7-5 23:29 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-6 05:57
主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。
具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操没有派人接应许褚，看不出赵云有任何优势。同理毛本虎牢吕布战张飞五十合是关羽出来助战而不是吕布方派人助战，因此吕布直接面对许褚还是有一定微弱优势，至少强于赵云。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-5 22:21 发表
楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:58 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-6 06:47
我们在初中学数学的时候，首先是学公理，根据公理证明得出定理，根据定理证明得出推论，不管是公理还是定理还是推论，只要能够证明，就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据，首先我们两个都是这个观点，其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同，另一方面又不同意作为证据支持，不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风，一方面又认为是直接压倒，又不知为何。
事实上，如果以许褚为标尺，如果讨论关张赵马是不是都高于许褚，那么我认为没必要讨论了，因为我们的观点本来就一致，但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大，那么马超对许褚的战绩，在与关张赵对比中，不仅不是优势，反而是劣势。
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于（正常）许褚的结论，而能得出马超武力微弱大于（正常）许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚，但不是由他们和许褚直接对话得出此结论，因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看，马超武力介于97（许褚武力）到100（武力上限）之间而关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。
关张武力大于许褚本身也是一个间接推论，这个推论本身不一定为真（因很多读者认为许褚并不一定就低于关张），不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵，都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势（这也是我和你另一个分歧之处，你认为有我认为无），因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。
你的逻辑推理本身并没有错，认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势，因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会，你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势，张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势，赵云更是从未和任何人战百合以上。
因此另一个结论是：演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力，这也是我和你的另一个分歧，感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多，而这些地方往往并不是非常令人信服的。
我们先不谈赵云的事，接着前面的话题，楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。
因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒，而关张武力大于许褚是间接推理得出，事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚，就像不同意颜良武力弱于关羽一样，可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。
楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”，那么楼主需要论述一下，如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡，“当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”在这里，赵云也是不敢恋战夺路而走，但明确交待了是十余合。
书中明写了便与交锋，就是两人肯定打了一会，具体回合数不祥，就像虎牢吕布战张飞一样，但是结果是曹仁就此成功逃走，因此从结果来看许褚是满意这样的结果的，张飞是不满意这样的结果的（曹仁许褚皆成功逃走毫发无损），借用你自己的赵云逻辑，此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上？没有回合数，没有任何提示两人交战百合以上。
楼主并没有回答，关于曹操既然不放心许褚和徐晃，为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城，所以实际是一回事。书中也交待清楚了，是关羽被围困之后，曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。
你的几个假设：
1）曹操水平很高，用计不可能出错。
2）曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路，夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3）关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾，既认为曹操水平很高不会犯错，又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外，那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。
楼主认为是“曹操收兵回营”，但张合高览并未收兵回营，楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”，但前面又说张合高览是预先设伏的，前后矛盾太多了。
张郃高览是早就派出设伏的，并未参加曹操本队（许褚随曹操本队活动）对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明，因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏，刘备还有时间占住山险下寨，并使云长寻觅张飞，一直等到云长寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德，曹操本队还迟迟没有动静，不会也是因为惧怕赵云的武力吧？我将其解释为打扫战场，等待侦骑的回报也是比较合理的解释，等判明了刘备残军方位，曹操才亲率大军赶来，因此有了后面的人报曹军大队赶来。
楼主说的这个理由显然找不到例证来支持，因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事，显然缺乏说服力。
这只是对可能性的一种猜想。无论如何，曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静，因此给了刘备充分的时间下寨，派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来？是不是害怕赵云的武力？
首先申明一点，有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战，第二次直接交待就是混战，但第一次就没有交待，只要有军队参与就认为是混战是不科学的，书中混战的定义有明显的区分。
其次，汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队，刘备不过是纠集的乌合之众，夏侯渊又是曹操器重的重要将领，所持军力不会差，张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题，这是从背景分析，其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待，显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。
无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军，刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的，刘备水平也不是那么差的。从后文知，围住张飞的是乐进军，而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下，因为你预先假设的东西太多，假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方，其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设，并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说，你可以这样假设，别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑，有书中文字作证，谁胜谁败谁高谁低一目了然。
如果无张飞后一战与吕布的战例，那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合，各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后一个战例的情况下，依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本，张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本，张飞两次与吕布都是酣战，既然第二次是百合，第一次超过百合也不奇怪了。
我的意见，既不能故意制造书中矛盾，也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例，武力起伏的矛盾比比皆是，绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本，百合以上的单挑要么明写回合数（如张飞战张郃）要么明写换马（如马超战许褚等），既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本，张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚，便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战，夺路而走。能说二人也交战百合以上吗？还是以你自己的逻辑：各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战，此战（张飞战许褚）超过百合也不奇怪了。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-6 06:58 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-6 11:36
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于（正常）许褚的结论，而能得出马超武力微弱大于（正常）许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚，但不是由他们和许褚直接对话得出此结论，因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看，马超武力介于97（许褚武力）到100（武力上限）之间而关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。
－－－我认为这样的讨论没有意义，演义中的战例属于一个大系统，抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的，不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比，只看关羽与颜良对徐晃的战绩，你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析，才能得出关羽大于颜良这个结论，再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例，重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。
仅从此四战看，马超武力介于96（许褚武力）到97（武力上限）之间，关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，而通过其他战例排除了关张小于96的可能性，实际关张就在96与100之间，这样关张当然大于马超，楼主这种概率论是不合理的，不能拿不存在的概率来分摊整个概率。
关张武力大于许褚本身也是一个间接推论，这个推论本身不一定为真（因很多读者认为许褚并不一定就低于关张），不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵，都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势（这也是我和你另一个分歧之处，你认为有我认为无），因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。
－－－如果我也认为“张马大于关赵”，那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识，可惜不是，我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题，楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”，所以关张对许褚无任何优势，可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的，比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”，楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据，还通过这个战例证明关羽大于其他武将。
你的逻辑推理本身并没有错，认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势，因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会，你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势，张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势，赵云更是从未和任何人战百合以上。
－－－不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势，而是关张没有这样的机会，因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚，这不是关张自己的错，他们能做的就是在现有情况下，打出最好的成绩，他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话，演义中一大半的战例都可以去掉了，演义中本来战例就那么些，这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失，关羽战庞德时是魏军先鸣金，这些都曾被楼主认为是优势，到这里楼主又认为没什么优势了，张飞战张郃楼主认为是计谋，这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致，否则前面说过的话，后面轻易就推翻，这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。
因此另一个结论是：演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力，这也是我和你的另一个分歧，感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多，而这些地方往往并不是非常令人信服的。
－－－可惜的很，马超对许褚的微弱优势同样是楼主的推测和分析，书中并没有明写，所以同样也有人认为是许褚对马超占据上风。
两人讨论，如果是共识的东西，当然可以作为依据，否则什么都要从原始开始谈起，那就没完没了。
一方面自己承认，另一方面又不让运用，这个讨论可费劲了。
因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒，而关张武力大于许褚是间接推理得出，事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚，就像不同意颜良武力弱于关羽一样，可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。
－－－如果说“很多人不同意关张武力大于许褚”，我还说有人认为马许之战是许褚占上风呢，一个帖子不可能样样都拿来讨论，特别是两人已经达成共识的东西。比如我也认同马超是有一些优势（但这个优势微弱），我就不会在马超是不是对许褚占优这方面还去与楼主讨论了，这样没有意义。
书中明写了便与交锋，就是两人肯定打了一会，具体回合数不祥，就像虎牢吕布战张飞一样，但是结果是曹仁就此成功逃走，因此从结果来看许褚是满意这样的结果的，张飞是不满意这样的结果的（曹仁许褚皆成功逃走毫发无损），借用你自己的赵云逻辑，此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上？没有回合数，没有任何提示两人交战百合以上。
－－－“便与交锋”有准备与之交锋的意思，而书中未交待战斗过程，不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损，因为曹仁兵败被攻击，士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看，也没有要求张飞直接擒获曹仁，这个难度太高了，张飞已经完成了任务。而新野之战，后面还有“张飞赶来”的词语，许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了，我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例，说明张飞有这个实力，如果没有后一个战例，我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗？
你的几个假设：
1）曹操水平很高，用计不可能出错。
2）曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路，夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3）关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾，既认为曹操水平很高不会犯错，又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外，那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。
－－－错，我的假设是，1、曹操有相当高的水平，不会设计自相矛盾的计谋，既不放心许褚和徐晃，又在还有大把武将的情况下，不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽，夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3）关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待，不是我的假设。
张郃高览是早就派出设伏的，并未参加曹操本队（许褚随曹操本队活动）对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明，因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏，刘备还有时间占住山险下寨，并使云长寻觅张飞，一直等到云长寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德，曹操本队还迟迟没有动静，不会也是因为惧怕赵云的武力吧？我将其解释为打扫战场，等待侦骑的回报也是比较合理的解释，等判明了刘备残军方位，曹操才亲率大军赶来，因此有了后面的人报曹军大队赶来。
－－－如果“张郃高览是早就派出设伏的”，那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向，与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截，而曹军既没有追击刘备，也没有追击赵云，当然和赵云的武力有关。
这只是对可能性的一种猜想。无论如何，曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静，因此给了刘备充分的时间下寨，派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来？是不是害怕赵云的武力？
－－－刘备和赵云从一路杀出，首先是许褚追上，其次是于禁和李典追上，那么其他武将呢，按照书中的这个提示，应该还在后面，只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截，当时已经是黑夜，黑夜追击时，如果是跑出一段距离，那是不好找的。所以刘备跑远后，曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的，赵云最后也走了，而且是后面没有追兵的，为什么没有追？1、三将被杀败了，2、赵云撤出战斗，三将不追了。如果是赵云被杀败了，三将没有理由不紧追。
无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军，刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的，刘备水平也不是那么差的。从后文知，围住张飞的是乐进军，而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下，因为你预先假设的东西太多，假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方，其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设，并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说，你可以这样假设，别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑，有书中文字作证，谁胜谁败谁高谁低一目了然。
－－－我已经说了两条理由，楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差，但刘备军的实力就是如此，因为关羽军同样是被围，所以不是水平问题，而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设，而是基本情况，在部队弱于对手的情况下，能杀退对手并追击，除了张飞的武力，我是想不出什么其他的原因，当然楼主既然不认同，可以提出其他原因，我们一起分析哪种情况更合理。
我的意见，既不能故意制造书中矛盾，也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例，武力起伏的矛盾比比皆是，绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本，百合以上的单挑要么明写回合数（如张飞战张郃）要么明写换马（如马超战许褚等），既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本，张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚，便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战，夺路而走。能说二人也交战百合以上吗？还是以你自己的逻辑：各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战，此战（张飞战许褚）超过百合也不奇怪了。
－－－都说了，要讨论拿毛本继续讨论好了，我没有罗本这本书，无法确知详情。
我已经重复多次了，单从这一战是看不出具体多少回合的，当然不能确认是百回合以上，但也不能直接否定就是一百回合以下吧，而且“酣战”一词就说明时间不会很短。现在楼主是要直接否定一百回合的可能性，事实上楼主否定的理由，比如说换马之类并不足以否定。是因为楼主自己的理解而否定一百回合，从而导致书中在两个战例的矛盾，不是书中本身的矛盾。
最后，马超与许褚，马超与张飞两战均超过百合，并不能推出许褚战张飞也超过百合，这个理由就不用多说了吧。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-7 00:30 标题: 那里挂名版主不少,咱们不能要挂名版主吧
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:57 发表
主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。
具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操 ...
为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻
你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占微弱上风,这么说吕布武力比马超强十倍?那武力低于马超的关张武力是不是也只有吕布的十分之一?如果这样,关张联手武力也只有吕布的十分之二,加上刘备也不超过十分之三,三人联手怎么能打败吕布?
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-7 00:49 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2007-7-7 04:05
-_-...演义上的武力排名再讨论一千年都说不清楚...
偶觉得跟当初的状态很有关系啊...
比如三英战吕布...
吕布刚刚投靠新老板,怎么得也得出出风头,所以发挥比较好.
三英基本都还是无名小卒,而且战场经验也不太多,个人觉得也并不是在他们最巔风的状态,关张那时候应该就跟庞德,徐晃之类的一个水平吧...
要不然,关张都放不倒吕布...这个逻辑实在太扯了.而且刘备也不是大家想象中那么没用,刘备大半辈子缺兵少将,经常是会有生命危险的,肯定也是有点武功底子的,要不然他能这么不要命地冲上去砍吕布.
所以结论应该是...
吕布当天的战斗力是平时的120%~150%
刘关张的战斗力已经是颠风时期的75~85%
这样的话,三英战吕布就比较合理了.
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-7 17:24
原帖由 镜 于 2007-7-7 04:05 发表
-_-...演义上的武力排名再讨论一千年都说不清楚...
偶觉得跟当初的状态很有关系啊...
比如三英战吕布...
吕布刚刚投靠新老板,怎么得也得出出风头,所以发挥比较好.
三英基本都还是无名小卒,而且战场 ...
加把劲,把吕布从第一的位置拉下来
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-7 21:51
在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。
如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。
但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-7-7 00:30 发表
为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻
你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-7 22:12
我认为这样的讨论没有意义，演义中的战例属于一个大系统，抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的，不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比，只看关羽与颜良对徐晃的战绩，你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析，才能得出关羽大于颜良这个结论，再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例，重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强，那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强，如：
1）马超武力非常接近吕布，由张吕（小沛），张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2）关羽如果面对裸衣许褚，表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势，也不见得比马超的优势更大。
3）张飞武力和马超非常接近，由两人直接对话完全平分秋色可知。
4）张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距，由3可知。
仅从此四战看，马超武力介于96（许褚武力）到97（武力上限）之间，关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，而通过其他战例排除了关张小于96的可能性，实际关张就在96与100之间，这样关张当然大于马超，楼主这种概率论是不合理的，不能拿不存在的概率来分摊整个概率。
说了是仅从此四战看，为什么只有马超的上限是97？仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。
如果我也认为“张马大于关赵”，那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识，可惜不是，我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题，楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”，所以关张对许褚无任何优势，可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的，比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”，楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据，还通过这个战例证明关羽大于其他武将。
关张对许褚无任何直接优势，马超对许褚有直接交手的优势，此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的，并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出，假设中间经过4-5个环节，每个环节可信度为90%，那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚，可信度就是90%，因此马超可信度要强于关张。
颜良战例较少而关羽战例较多，在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下，援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。
不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势，而是关张没有这样的机会，因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚，这不是关张自己的错，他们能做的就是在现有情况下，打出最好的成绩，他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话，演义中一大半的战例都可以去掉了，演义中本来战例就那么些，这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失，关羽战庞德时是魏军先鸣金，这些都曾被楼主认为是优势，到这里楼主又认为没什么优势了，张飞战张郃楼主认为是计谋，这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致，否则前面说过的话，后面轻易就推翻，这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。
关羽是有优势，但优势并不明显，面对要强于黄庞的许褚，关羽未必能取得比马超更大的优势。
“便与交锋”有准备与之交锋的意思，而书中未交待战斗过程，不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损，因为曹仁兵败被攻击，士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看，也没有要求张飞直接擒获曹仁，这个难度太高了，张飞已经完成了任务。而新野之战，后面还有“张飞赶来”的词语，许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了，我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例，说明张飞有这个实力，如果没有后一个战例，我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗？
便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑，曹仁和许褚都是满意逃走的结果的，张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将，不能得出完全相反的结论。
二将后面打了一百合，此处就一定要打一百合吗？以后每次都要打一百合吗？没有这个道理。既不能毛本罗本混着说，也不能不同战例混着说。
枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势，也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大？如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱，那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱？一百五十合？两百合？此处有二将交战如此之长时间的可能吗？
错，我的假设是，1、曹操有相当高的水平，不会设计自相矛盾的计谋，既不放心许褚和徐晃，又在还有大把武将的情况下，不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽，夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3）关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待，不是我的假设。
如果按你说的1，2，3，那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风，直接从关羽身后掩杀是最直接有效的，为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间？万一放跑了关羽怎么办？
如果“张郃高览是早就派出设伏的”，那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向，与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截，而曹军既没有追击刘备，也没有追击赵云，当然和赵云的武力有关。
曹操只是派出张高在刘备可能撤退方向设伏，刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了，黑夜刘备不知往哪逃了，赵云这个小角色没有追击的价值。
刘备和赵云从一路杀出，首先是许褚追上，其次是于禁和李典追上，那么其他武将呢，按照书中的这个提示，应该还在后面，只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截，当时已经是黑夜，黑夜追击时，如果是跑出一段距离，那是不好找的。所以刘备跑远后，曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的，赵云最后也走了，而且是后面没有追兵的，为什么没有追？1、三将被杀败了，2、赵云撤出战斗，三将不追了。如果是赵云被杀败了，三将没有理由不紧追。
可能是赵云跑太快，追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追，刘备又不知往哪跑了，没法追。
我已经说了两条理由，楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差，但刘备军的实力就是如此，因为关羽军同样是被围，所以不是水平问题，而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设，而是基本情况，在部队弱于对手的情况下，能杀退对手并追击，除了张飞的武力，我是想不出什么其他的原因，当然楼主既然不认同，可以提出其他原因，我们一起分析哪种情况更合理。
诸葛亮四出祁山，派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵，也是因为王平张嶷个人武力压倒张合？张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设，并不是书中明确交代的事实。
原帖由 马岱 于 2007-7-6 11:36 发表
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-7 23:39 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-7 23:33
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强，那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强，如：
1）马超武力非常接近吕布，由张吕（小沛），张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2）关羽如果面对裸衣许褚，表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势，也不见得比马超的优势更大。
3）张飞武力和马超非常接近，由两人直接对话完全平分秋色可知。
4）张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距，由3可知。
我前面已经说了，如果讨论关张赵马是不是大于许褚，我就不讨论这个问题了，因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大，楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚，这就能证明马超优势最大？
先从第3条说起，这个没什么问题，但第一条就有问题了，张飞接近吕布，马超接近张飞，所以马超接近吕布？还有马超接近许褚，所以张飞接近许褚？这个逻辑恕我不能接受，按照这个思路能不能继续推下去，所以吕布接近许褚？楼主前面提到张飞百十回合战平张合，所以马超接近张合？
我看不要讨论了，反正大家都接近。
第2条，关羽对黄忠，首先黄忠并不比许褚差多少，黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合，跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧，那我也反问一句，马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。
说了是仅从此四战看，为什么只有马超的上限是97？仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。
马超对许褚就那么一点微弱的优势，这点微弱的优势最多就是1点的差距，要知道吕布与张飞至少有一点的武力差距。
关张对许褚无任何直接优势，马超对许褚有直接交手的优势，此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的，并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出，假设中间经过4-5个环节，每个环节可信度为90%，那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚，可信度就是90%，因此马超可信度要强于关张。
错了，关张对许褚是直接优势，张飞甚至是三战，如以罗本计更是四战，只是都被楼主以各种理由给排除了（楼主的首贴好像没有排除酒醉那次）。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双，黄忠大于夏侯渊，关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的，不要标准不一啊。
颜良战例较少而关羽战例较多，在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下，援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。
我就问一句，关羽斩颜良是不是正常单挑，是不是要算数，有自己的观点没问题，但要前后一致啊。
关羽是有优势，但优势并不明显，面对要强于黄庞的许褚，关羽未必能取得比马超更大的优势。
那我是不是也可以说，马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势，这样就陷入僵局了。
便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑，曹仁和许褚都是满意逃走的结果的，张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将，不能得出完全相反的结论。
如果交手，那么书中应该说明，如长板坡之赵云，但文中没说明，不能同样的情况，作者要用不同的词语吧。
另外，张飞只有一千人马，曹仁可是十万大军，张飞不可能奢望擒获曹仁，诸葛亮也没给他安排这么重的任务，大杀一阵已经是完成任务了，曹仁和许褚是兵败撤走，而且张飞还在追，这样的结果也能满意，那要求是比较低，没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同，曹军绝对优势，结果赵云挡道，就没有追了，首先是刘备逃之夭夭，其次赵云又追上刘备，刺死高览，杀败张颌，许褚至少是一个渎职罪。
二将后面打了一百合，此处就一定要打一百合吗？以后每次都要打一百合吗？没有这个道理。既不能毛本罗本混着说，也不能不同战例混着说。
只有认为前面打了一百回合，才能使书本前后不矛盾，如果第一战是平手，那么就无所谓多少回合了。
枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势，也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大？如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱，那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱？一百五十合？两百合？此处有二将交战如此之长时间的可能吗/
前面说了，长时间交战并非没有可能，吕布骑的是赤兔，不需要换马，张飞如想换马，吕布也未必会肯啊，另外，许褚和典韦的交战时间就很长。
如果按你说的1，2，3，那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风，直接从关羽身后掩杀是最直接有效的，为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间？万一放跑了关羽怎么办？
这个楼主好像搞错了，“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的，不过有一点肯定，夏侯惇本来是诱敌，离关羽有一定距离，关羽要撤回受到截击，许褚和徐晃虽然没有成功，不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的，至于是从哪个方向杀，我看不出有研究的必要。
曹操只是排出张高在刘备可能撤退方向设伏，刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了，黑夜刘备不知往哪逃了，赵云这个小角色没有追击的价值。
可能是赵云跑太快，追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追，刘备又不知往哪跑了，没法追。
赵云这个小角色没有追击的价值这个解释很牵强啊，不过楼主既要坚持，我也不再说了。
诸葛亮四出祁山，派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵，也是因为王平张嶷个人武力压倒张合？张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设，并不是书中明确交代的事实。
王平张嶷虽然单个人不如张颌，不过两个人加起来嘛，不说能战胜张颌，抵挡一阵还是可以的。如果是战胜了张颌，倒是可以推出他俩之合力大于张颌，但不是战胜，而是抵挡，两个词语差距可是很大的，比如纪灵都可以抵挡住关羽。
张飞兵力弱于夏侯渊军我已经说了理由，楼主既不承认，又不肯提出论述，我就没办法了。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-8 12:49
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-7 21:51 发表
在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。
如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。
但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。 ...
你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关
吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种说法和没有第二个人能骑着赤兔马秒杀颜良的说法一样没有意义,别人没机会做的事不等于别人没能力做.没有第二个人能对抗关张联手三十合未败的说法也是一个道理,你根本没有证据能证明赵马黄颜等人无法对抗关张联手三十合不败.吕布独战曹营六将是个败仗,换成关张赵马黄颜也是一样的结果,凭这种战例并不能说吕布力明显比关张赵马高出一档
[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 13:03 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-8 22:58
你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表
你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后
如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关
吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:59 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-8 22:58
秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？
原帖由
周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表
你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后
如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关
吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 23:00 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-8 23:39
我前面已经说了，如果讨论关张赵马是不是大于许褚，我就不讨论这个问题了，因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大，楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚，这就能证明马超优势最大？
先从第3条说起，这个没什么问题，但第一条就有问题了，张飞接近吕布，马超接近张飞，所以马超接近吕布？还有马超接近许褚，所以张飞接近许褚？这个逻辑恕我不能接受，按照这个思路能不能继续推下去，所以吕布接近许褚？楼主前面提到张飞百十回合战平张合，所以马超接近张合？
我看不要讨论了，反正大家都接近。
第2条，关羽对黄忠，首先黄忠并不比许褚差多少，黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合，跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧，那我也反问一句，马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。
张飞和吕布（小沛）以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下，因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来，我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势，因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。
你认为是许褚强还是黄忠强？恐怕大多数人都是认为许褚强吧？（如果你认为黄忠强于许褚请说明理由）那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风，那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势，花的回合数很可能大于马超的两百合，在演义里就是永远不可能做到。
还有，吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大？应该是关羽和黄忠的差距更大吧？那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱，那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢？一百五十合？两百合？告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合？然后看看有多少人会认同你的观点。
典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长，差不多是整整一天，张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗？任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。
你的逻辑：
大前提：罗本三国武将武力表现前后一致
小前提：小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论：虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。
问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是，你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁，三合败张合，马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致，这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的，结论自然就是错误的。
错了，关张对许褚是直接优势，张飞甚至是三战，如以罗本计更是四战，只是都被楼主以各种理由给排除了（楼主的首贴好像没有排除酒醉那次）。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双，黄忠大于夏侯渊，关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的，不要标准不一啊。
这也是我们另一个分歧所在。首先，关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低，既无法确知是单挑，二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚，否则，我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例；其次，张飞的战例我一直只承认一个，就是刺落醉酒许褚那次，其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒（赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例）；第三，魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方，结果要远好于关羽的仅仅击退许褚，亦好于张飞的击伤许褚，因此战例有效度排名为：魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃
我就问一句，关羽斩颜良是不是正常单挑，是不是要算数，有自己的观点没问题，但要前后一致啊。
当然不是正常单挑，但是也是有一定有效程度的战例，具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。
那我是不是也可以说，马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势，这样就陷入僵局了。
因此在仅以许褚为参照比较关马时，不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断，而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例：马超战裸衣许褚，关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90（有顾忌的许褚武力表现）而马超武力大于97.5（裸衣许褚）。
如果交手，那么书中应该说明，如长板坡之赵云，但文中没说明，不能同样的情况，作者要用不同的词语吧。
另外，张飞只有一千人马，曹仁可是十万大军，张飞不可能奢望擒获曹仁，诸葛亮也没给他安排这么重的任务，大杀一阵已经是完成任务了，曹仁和许褚是兵败撤走，而且张飞还在追，这样的结果也能满意，那要求是比较低，没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同，曹军绝对优势，结果赵云挡道，就没有追了，首先是刘备逃之夭夭，其次赵云又追上刘备，刺死高览，杀败张颌，许褚至少是一个渎职罪。
曹仁十万大军的败军还剩多少？曹操赤壁可是有83万大军，可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手，那么许褚与赵云力战也不是交手了？
你怎么知道曹军没有追？有可能是赵云逃得太快追了没追上？许褚是渎职罪，那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪；张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪；张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪？
只有认为前面打了一百回合，才能使书本前后不矛盾，如果第一战是平手，那么就无所谓多少回合了。
还是那句话，既不能故意制造矛盾，也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上，相反种种迹象表明双方交战时间并不长。
这个楼主好像搞错了，“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的，不过有一点肯定，夏侯惇本来是诱敌，离关羽有一定距离，关羽要撤回受到截击，许褚和徐晃虽然没有成功，不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的，至于是从哪个方向杀，我看不出有研究的必要。
如果如你所说夏侯敦是自发行为，那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做，而选择很可能放跑关羽的绕道截击，实在不符合常理。
原帖由 马岱 于 2007-7-7 23:33 发表
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四 ...
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-8 23:44
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:58 发表
你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？
阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-8 23:48
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:58 发表
秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？
我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-9 04:21
那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 23:44 发表
阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-9 04:25
战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 23:48 发表
我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法
作者:
神的儿子 时间: 2007-7-9 05:09
我觉得应改是“赵，关，马，张，黄。”
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-9 12:57
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-9 04:21 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？
如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-9 13:06
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-9 04:25 发表
战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？
谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以单挑猛将的次数为武评的标准....
作者:
马岱 时间: 2007-7-9 23:29
张飞和吕布（小沛）以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下，因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来，我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势，因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。
你认为是许褚强还是黄忠强？恐怕大多数人都是认为许褚强吧？（如果你认为黄忠强于许褚请说明理由）那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风，那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势，花的回合数很可能大于马超的两百合，在演义里就是永远不可能做到。
我在其他帖子提到过，以毛本为依据，我认为许褚第9黄忠第10。
为什么关羽战许褚不能在150回合取得优势呢？事实上如果两百回合之后，两军因天黑收兵，那么马超战许褚就是两百回合完完全全的平手，马超也只是在许褚脱甲之后才取得一点优势的。
楼主一方面认为马超对许褚两百回合以上取得了优势，另一方面却说什么永远不可能做到，这难道是马超专用？
还有，吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大？应该是关羽和黄忠的差距更大吧？那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱，那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢？一百五十合？两百合？告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合？然后看看有多少人会认同你的观点。
以罗本为依据，我回答不了这个问题，因为我只有拿到他们四人的全部战例之后才能下这个判断，而我手里没有罗本。
以毛本为依据，当然是吕布和张飞之间的差距小，张飞两战吕布都是平手。所以“吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱”这个问题也无从回答了，毛本没有。
只看罗本虎牢关张吕之战，我只能认为两人交战了不短的时间，具体多少回合不能判定，加上小沛之战，才判定大于一百回合。
典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长，差不多是整整一天，张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗？任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。
我举这个例子不过要说明，用时间来否定一百回合以上的可能性并不能实现。
我也不是通过这一战就直接认定大于一百回合的。
你的逻辑：
大前提：罗本三国武将武力表现前后一致
小前提：小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论：虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。
问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是，你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁，三合败张合，马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致，这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的，结论自然就是错误的。
这个问题比较复杂，扯开了要说很久，只能尽力说得明白一些。
1、楼主认为“罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”，然而楼主似乎又更热衷于罗本，令人不解。
我认为毛本的战例一致性比较好，所以我也主张以毛本为依据，如果毛本是“武将武力表现前后不一致的地方比比皆是”，我早就没兴趣了。
2、我理解中的武将武力表现指自身纯武力，战场其他因素如中计，诱敌都属于其他因素或外在条件。但楼主似乎喜欢都放在一起说，包括武将的巅峰状态也包含广泛，定义不同讨论起来就很麻烦。
比如张吕两次交手，在没有明显的外在因素干扰的情况下，这个时候武将武力表现才是真正的武力表现。
而如关兴对越吉这样截然相反的两个战例，我都归结于外在条件迥异。
3、三国演义是四大名著之一，得到中国人的认可，本身说明其具有很高的水准。三国武评应是网络中最热衷的武评了，同样说明了三国演义中武力体系具有很高的水平，我们考虑问题也是要从这方面去考虑。比如不同的理解导致文中是否出现矛盾时，应首先认为文中是可以不矛盾的，而不是首先认为文中已经是矛盾了，那不是让小说的矛盾越来越多吗？要说，绝对一致完全没有，当然是不现实的，就象一本书校对再严格，笔误疏漏也难免，但不能因为一处疏漏就带着怀疑一切的观点看问题。
如果经过论证和排查，确实文中有漏洞和矛盾，当然要承认，但楼主在多次分析和论证中并不能排除张吕首战大于一百回合的可能性，这样我们当然要从符合文章一致性的原则去分析了。
以毛本为依据，我认为张颌的整体表现比于禁好，张颌武力大于于禁，与马超的对决中，张颌的表现也好于于禁，符合一致性。
以罗本为依据的话，因为我没有全书，首先不能判定张颌是不是大于于禁，其次如果从其他战例中认为张颌大于于禁并不那么绝对话，那么根据与马超的对比，于禁是不是大于张颌这个问题就要考虑一下了。
这也是我们另一个分歧所在。首先，关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低，既无法确知是单挑，二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚，否则，我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例；其次，张飞的战例我一直只承认一个，就是刺落醉酒许褚那次，其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒（赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例）；第三，魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方，结果要远好于关羽的仅仅击退许褚，亦好于张飞的击伤许褚，因此战例有效度排名为：魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃
1、庞德战三将，三将是退下，非被战退，两个用词不可混淆。
2、魏延斩王双说明魏延大于王双，关羽杀退许褚徐晃说明关羽大于此时的许褚徐晃，这是一个逻辑推理。
至于斩杀大于击伤，大于杀退，那是另一个问题了。
这里讨论的是，能不能通过关羽杀退许褚徐晃直接说明关羽大于此时的许褚徐晃。
当然不是正常单挑，但是也是有一定有效程度的战例，具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。
那么楼主需要重新核定一下。不是正常单挑还可以是一定有效程度的单挑，而这个有效程度同样可以推出结论（如关羽大于颜良），既然如此，楼主说关张因为没有与许褚正常单挑而不能直接推出他们大于许褚的说法就不成立了。
因此在仅以许褚为参照比较关马时，不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断，而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例：马超战裸衣许褚，关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90（有顾忌的许褚武力表现）而马超武力大于97.5（裸衣许褚）。
如果以上限作对比呢，关羽是100，马超是97，那么关羽大于马超。
呵呵，如果是只比下限的话，关羽即使杀死都没有用，因为下限都是不变的。
曹仁十万大军的败军还剩多少？曹操赤壁可是有83万大军，可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手，那么许褚与赵云力战也不是交手了？
便与交锋是不是交手，与力战是不是交手是两个没有逻辑关系的问题，不论便与交锋是不是交手了，力战都是交手了。楼主引入这个词语反证没有效果。
按照诸葛亮的计划，曹军只要跑到关羽那里去了，基本就无去路了。还是按照诸葛亮的计划，张飞的任务是“乘势杀来接应”。
你怎么知道曹军没有追？有可能是赵云逃得太快追了没追上？许褚是渎职罪，那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪；张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪；张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪？
我希望楼主能明确自己的观点，不要经常变化，比如前面还说曹军收兵及寻找刘备尸首之类。
楼主提出“赵云逃得太快追了没追上”这个观点也可以，但不能光说，得找东西论证自己的观点成立，不能每提出一个观点都要我先来反驳。
渎职的意思就是自身工作失误导致本方损失。张飞在新野，张飞赵云在赤壁皆顺利完成预定的目标，自然不存在渎职一说。
而许褚等三将面对赵云，让赵云顺利追赶上刘备，并刺死高览，杀退张颌，最后刘备军撤退至荆州。
还是那句话，既不能故意制造矛盾，也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上，相反种种迹象表明双方交战时间并不长。
我的证据在第二个战例，而楼主似乎喜欢撇开单独分析。
事实上是无法分开的，比如楼主提出的换马说也是根据其他战例得来的推论。
如果如你所说夏侯敦是自发行为，那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做，而选择很可能放跑关羽的绕道截击，实在不符合常理。
1、夏侯惇离关羽军本来有一定距离，是否能及时赶到参战是一个未知数。
2、关羽身后应有士兵，夏侯惇能否及时摆脱士兵的影响与许褚和徐晃夹击关羽也是一个未知数。
3、原定计划是许褚和徐晃精兵截住关羽归路，夏侯惇在许褚和徐晃参战后采取观望态度也是可能的，事后看到他俩没有完成任务再投入战斗。
在有这么多不可知因素的情况下，楼主的这些分析本身就缺乏说服力。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-10 09:05
那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-9 12:57 发表
如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:06 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-10 09:09
那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。
我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁下一目了然就决定了武力高低。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-9 13:06 发表
谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-10 10:21
罗本和毛本各有千秋，毛本平衡性较好文字较通畅；罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见：武评可以以毛本为依据，只有在一种情况下可以参考罗本，那就是针对毛本中同样一段文字，不同读者有各自不同理解的时候，如关羽下邳一战先后几次调头的具体细节，毕竟罗本是原文毛本是改自罗本，但不会改变基本事实脉络，引用原文比靠自己凭空猜想更有说服力。
还是回到关张赵马四人武力比较的主题上来。严格依照毛本，我们的分歧在于：
1）赵云汝南究竟对许褚等三人取得了优势吗？
首先，不可否认的事实是，作者原文无论是毛本还是罗本都没有赵云此战对许褚取得任何优势的文字描写，这个和关张马就有本质上的巨大区别。具体分析刘备逃走后三将和赵云动态的各种可能性，既可能是曹操收兵回营（认为刘备已死或认为张郃高览伏兵足够将刘备一网打尽）；也可能是赵云跑得太快三将没追上同时认为追击赵云价值不大。正因为作者没有明确交代，因此我们都只是在猜测可能发生的各种情况而无法肯定到底哪种情况发生了，就像你分析夏侯惇截住关羽的那几种可能那样。不过有一点可以肯定的是，许褚等人绝非惧怕赵云武力而停止追击。难道你认为赵云孤身一人还真的能战胜/战退许褚李典于禁三人联手吗？况且曹军兵力也大占上风。如果交手，赵云决无取胜可能，因此我认为综合演义看武将在此类情况下的表现，最有可能出现的情况就是赵云无心恋战夺路而走。而一般情况下在这种情形下赵云要一个人逃走是没有问题的。
没有明确交代曹操给许褚等的任务就是捉住刘备或赵云，我认为许褚等圆满的完成了消灭刘备赵云穰山所部的任务，就和赵云张飞在赤壁新野圆满完成任务一样。
你不妨也可以分析一下你认为赵云面对许褚等三将到底发生了什么？看看有多少可能性？三将真的是被赵云杀退而不追了吗？
既然没有证据表明曹操给许褚的任务是一定要活捉刘备或赵云，那么其实许褚根本没有什么渎职之嫌。这根本就是不同时间段发生的两起不同战斗。你这纯粹是用结果推导过程，赵云后面挑了高览与之前与许褚的单挑结果没有什么必然联系。事实上你无法回避这样一种可能性，即：赵云单挑败给了许褚，逃到刘备身边，又挑了高览。许褚或者追赶不及，或者奉曹操将令回营。赵云在后面一场和许褚完全不相干的战斗挑了高览，这和许褚的个人武力有什么必然联系？假设把赵云改成魏延，高览改成王双，那么难道魏延后来斩了王双就说明他前面一定也战胜了许褚吗？
赵云是作者非常喜爱力捧的一个武将，如果作者真的想如你所想象的那样设计一场赵云力压许褚的战斗来抬高赵云，为何在关键时刻却语焉不详呢？归根结底，作者是不愿牺牲许褚来抬高赵云，也即是说在作者心目中赵云还没有力压许褚的实力，而关张就有。因此作者虽然也顾及许褚掩面，故意给他找了一些发挥不佳的借口，但是还是有关张压倒（非正常）许褚的客观事实。
结论：在作者笔下，赵云对许褚从未取得任何优势。你认为的优势只存在于你的想象之中，并非作者笔下的事实。
2）乱军/败军时的无心恋战夺路而走能作为某某武力高于某某的证据吗？
答案显然是不能，由赵云长坂面对张郃无心恋战夺路而走可知。败方武将在此种情况下如不能迅速杀死胜方武将，最好的选择就是一走了之。
3）关张赵马四人对许褚的战例究竟对谁的武力支持最大？
首先，还是要先排除赵云，因为在作者笔下，赵云没有取得任何一丁点的优势。事实上，赵云面对超一流11人这个级别就是和许褚文丑两场打平，没有任何胜绩，因此赵云还是被首先排除。比较关张，似乎你我都同意张飞强于关羽，就不多罗嗦了。比较马超于关张，马超面对的是正常甚至超常的许褚，虽然取得的优势最微弱，但是难度最大。我和你的分歧也正在于此。在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者而你正相反。
4）既然你都认为杀退和杀败是一个意思了，那么退和战退更是一个意思了。从庞德视角看，夏侯渊等三将自然是被自己杀退/战退了。从张郃视角看，长坂赵云更是被自己杀退了，如果赵云掉进陷阱没跳出来，那张郃就差不多重演关羽追斩文丑的一幕了。而赵云跳出陷阱是阿斗的人品爆发，和赵云个人武力无关。
5）毛本矛盾较罗本少和不明显，但也不是全无矛盾。如：虎牢张飞战吕布五十合关羽即上前助战而小沛二人大战一百回合都无人助战，可知虎牢张飞其实处在较不明显的下风而小沛张飞局面要好于虎牢。
6）关羽斩颜良得出关羽武力大于颜良。其实颜良真正有效的战例就只有一个：二十合败徐晃。由于战例较少很难精确定位，只能定为徐晃和关羽之间，甚至有人认为颜良大于关羽因关羽无二十合败徐晃的实力。但颜良被关羽正面冲阵所杀，无论如何把颜良武力列为大于等于关羽都说不过去。因此只能认为颜良武力大于徐晃而小于关羽。但是许褚和颜良不同，许褚的其他有效战例很多很多。如果许褚只有一个和徐晃一起被关羽杀退的战例，或者只有一个醉酒被张飞刺落的战例，那么认为关张武力直接压倒许褚我也同意，道理同关羽斩颜良得出关羽直接压倒颜良。但是许褚是演义中和猛将交手最多的武将，其对手包括吕布关羽张飞马超赵云典韦庞德徐晃高览等，公认许褚的对手综合质量最高，且许褚在正常状态下从未处于明显的下风，因此许褚的武力较颜良更易定位。反之，如果颜良有和吕布大战一百合不分胜负的战例，那么就要重新审视关羽斩颜良说明关羽武力大于颜良这个结论是否正确了。
7）关于夏侯惇军的动向，你也只是在猜测而无法肯定到底是何种情况。事实上我可以说你这些猜测都不成立，也可以说这些猜测都有可能成立。关键是，在作者原文未明确交代的情况下，既然允许你做出这样的猜测，就要允许别人做出同样合情合理但是却截然相反的猜测。正因为原文未明言，因此谁也无法肯定他的猜测就是一定正确，别人猜测就是一定错误，甚至无法肯定谁的猜测更合理。因此还是煮酒在这个问题上的态度更高明，既然原文没有明确交代，就不能拿猜测的结果作为依据，否则其实就是没有依据。你提出的那么多假设还是无法解释为什么夏侯惇有时间截击而不是从后追上关羽。同样道理，你的假设汝南赵云对许褚等三将占优也是毫无演义事实依据的。
作者:
马岱 时间: 2007-7-10 20:39
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 10:21 发表
罗本和毛本各有千秋，毛本平衡性较好文字较通畅；罗本对战斗的细节描写更真实更接近战场情况。个人意见：武评可以以毛本为依据，只有在一种情况下可以参考罗本，那就是针对毛本中同样一段文字，不同读者有各自不 ...
既然毛本是在罗本的基础上改动，而我们又要以毛本为讨论依据，当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战，毛本改为五十回合平手，再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。
1）以毛本为依据，对于汝南之战，我以前写过一篇文章专门讨论此事，你可以把这里的第一大点都贴过去，在那里我们继续讨论可能更好些。不过有一点可以在这里说明，我主要分析了各种可能性，并不是直接断定一定是哪种情况，而是分析哪种情况最符合常理。
2）赵云长板坡遇张颌与新野许褚遇张飞的条件是不一样的。赵云是孤家寡人，背后连士兵都没有，赵云的目的第一是保证阿斗的安全，第二是保全自己，如果赵云能够撤退，两条都可以达到目的。赵云与许褚的最大不同是既无其他武将或君主需要保护也不需要最大限度保全军队。如果刘备在旁边需要支援，甚至是黄忠等其他武将在附近需要牵制，那么赵云还是采取这种行为同样要遭受指责。
3）虽说楼主这里自称‘在取得优势和战例有效性强弱冲突时我更看重后者’，其实也不一定，因为楼主前面也说，关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚，这里排名先后的依据就是取得优势的大小。
4）退和战退不是一个意思，不能只从庞德视角看，还要从曹营三将的视角看啊，他们的退下属于预定计划，他们本来就是缓斗，同样赵云对张颌也不能只从张颌视角看，要这么推理的话，夏侯惇也认为自己击败了赵云。赵云掉进土坑的原因是马失前蹄，掉进土坑和跃出土坑是一个连续发生的事，作者有意安排的一个情景，脱离前者谈后者没有意义。再者，如果赵云真掉坑里出不来，一个马忠也就生擒赵云了，甚至士兵一拥而上也可以，用不着张颌这么高的武力。
5）这点前面已经说了，如果认为助战就表示下风，那么得同时承认张辽对张颌五十回合处于下风，许褚对吕布二十回合处于下风。如果楼主承认这两条，我也就在这个问题上不说什么了。
6）许褚是演义中和猛将交手最多的武将，这点我同意。不过要说，许褚在正常状态下从未处于明显的下风，我就不同意了。首先马超对许褚是微弱的优势，这点是我俩的共识，既然马超是优势，许褚自然就是微弱的下风了。其次战吕布，按照楼主前面的观点，既然曹操差人助战，那么也是下风。也就是说，许褚真正正常状态未落下风的不过是对典韦和三十回合战赵云而已，因为其他对关张等的四次战例全部被划去非正常状态里面去了，这样比起来，两次所占的是很小的比重。其他徐晃高览就不要拿出来了吧，这些都是比他差的武将，打平他们不是什么光彩的事。
7）我没有去分析夏侯惇军是如何具体行动的，因为意义不大。我也不关心夏侯惇是从前面还是从后面去截击关羽，这和我的观点没什么关系，所以楼主也没必要说那么多。
对于‘原文没有明确交代，就不能拿猜测的结果作为依据’，这点我不同意，其实这也是一个大原则问题。我们知道现在的法院就采取这个原则，只要证据有疑点，只要提交的证据有漏洞的可能，就不采用。所以我们经常可以看到有些嫌疑犯其实很明显了，法院就是不宣判。法院采取这个原则是有道理的，因为证据是可以继续收集的，时间拖长一点没关系，但案判错了怎么弥补都难以恢复原状，而且如此对公安检察部门的要求提高了，有一定激励作用，减少错案。但任何事情都有一事之两面，减少错案的同时也就让一些人逃脱了法网。而在武力评判这个系统是不适宜用这个原则的，因为三国演义这本书是固定的，列举的战例是固定的，不存在再挖掘新证据的可能。作者通过这些战例表达自己的观点，而演义中这样的模糊战例又相当多，清清楚楚的战例倒是少数。特别是强强对话中，除了平手之外，其他分出胜负的战例多有这个迹象，如均以疑似为理由进行排除，那么就会偏离作者的本意，从而引向错误的方向。正如有些会员以关羽斩颜良为非有效战例予以排除，楼主肯定不能接受。而对楼主的直接排除方式，我同样不认可。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-10 20:59
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:05 发表
那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。
你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人?难道张飞第二次单挑的吕布和虎牢关的吕布不是同一个人?
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-10 22:16
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:09 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。
我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁 ...
赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗?
作者:
天人不寂寞 时间: 2007-7-11 14:00
三国的将领中我认为最好的是赵云和张辽
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-12 10:31
要这么说，所有武评都是猜想，就看谁的猜想更合理能得到更多的认同。
除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。张飞第二次可是单挑吕布一百合，关羽也没象虎牢那样去夹攻。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-10 20:59 发表
你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-12 10:36
没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑问。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-10 22:16 发表
赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-12 11:28
罗本的全文在琅砑有：http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=17211
关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚是因为：
1）颜良状态正常，许褚醉酒。
2）关羽结果好于张飞。
无论有效性强弱还是结果都是关羽斩颜良大于张飞刺伤许褚
张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚是因为：
1）许褚醉酒，许褚徐晃正常，关羽胜。
2）许褚一个，许褚徐晃二打一，关羽胜。
3）许褚要拼命护粮，徐晃许褚不能伤害关羽，张飞胜。
4）张飞许褚是严格单挑，关羽战退二人疑似混战单挑不明，张飞胜。
5）结果看：刺落强于杀退，张飞胜。
此二战有效性强弱差不多可以认为如果真的是一对二单挑的话关羽略强（如果是混战自然没什么有效性可言）但是结果张飞远好，因此综合判定张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚。
而马超战许褚和此三战都不同，有效性要远远强于此三战，从有效性强弱来看不是一个数量级的，因此尽管结果最差但我不认为应该把马超排在最后。
还是那个问题，我虽然反对按完全有效和完全无效将有些战例如关羽斩颜良张飞刺伤许褚等的有效性完全归零，但是不同战例的有效性还是区别巨大的。我认为武评就是要尽可能接近作者写作原本意图。比如作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力而不是告诉读者其实这是两个无效战例关羽武力并不怎么样。因此阵前严格单挑和明写回合数的单挑的地方，就是作者要突出表现武将武力高下的地方，这些战例对武评的意义即有效性应该比混战中语焉不详的描写对武评的意义要大得多得多。其次是斩将，如颜良文丑既然死于关羽之手，又没有其他或直接战胜关羽或战胜公认武力不弱于关羽的武将的战绩，那么将颜良文丑放在关羽之下而不是之上更令人信服。
同样我们要揣摩作者意图，哪些地方是为了突出表现武将武力，哪些地方其实只是流水帐一般交代一下整个战役过程。
感觉你最大的问题就是太看重那些混战中的谁高谁低，如许褚败军中不敢恋战赵云面对许褚三人没了下文等。其实那些都是作者为了交代整个战役过程而写，其主旨并非突出武将个人武力。作者既不会让刘系武将张飞赵云等太难看，又要最终不能违背史实刘备多次战败的事实，因此很多地方的描写不能太较真。如果作者真的想告诉读者赵云汝南压倒许褚等三人的话，大可以写上杀退二字而明示读者，就像他在下邳写的那样。作者不这么写就是作者不认为赵云能凭一人之力杀退许褚等三将，或者这么说，作者并没有告诉读者赵云凭一人之力杀退了许褚等三将。
助战当然不一定表示处在下风，但是张飞两次战吕布，一次五十合关羽就助战，另一次过百合亦无需助战，综合两个战例看，还是可以看出一些端倪的。张辽战张郃就一次，无法判断许褚的助战是因为张辽处在下风还是因为其他原因。许褚战吕布仅二十合曹操就一下子派出五将助战，可以认为许褚处在稍不明显的下风，类似张飞虎牢战吕布，也可认为许褚未处下风，类似张辽战张郃。但是这三个助战中，无疑关羽虎牢的助战是因为张飞武力不济的嫌疑最大。
罗本张郃和于禁的武力差距和毛本几乎没有什么区别。罗本武力起伏比比皆是，关键是不能当矛盾来看，而是看作武将武力正常起伏（巅峰/波谷）就对了。依罗本，无论如何看不出虎牢吕布战张飞百合以上才使张飞枪法散乱。同样罗本中明写了却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。张飞和许褚是交手十余合的而非你认为的那样许褚不敢迎战。要是象你认为的那样的话，作者应该写不敢迎战而不是不敢恋战。
很显然便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是一致的，它们要么都是交手，要么都不是交手。如果认为便与交锋都不是交手，那么只好认为与赵云力战也不是交手了。
我的意见，在超一流武将之间的战例，还是应该更看重那些明确单挑的战例，如：
1）毫无争议的，对武评可信度最高的严格公平单挑。具体战例：关羽温酒斩华雄（罗本），虎牢吕布战三英，张飞小沛战吕布，典韦战许褚，关羽长沙战黄忠，庞德抬榇战关羽，赵云战文丑五十合平，赵云战许褚三十合平，赵云汝南败张郃，颜良二十合败徐晃，许褚裸衣斗马超，张飞战马超，孙策大战太史慈等
2）斩将或疑似一方处在非正常状态的击败，对武评有一定支持度，但低于第一类。具体战例：关羽温酒斩华雄（毛本），关羽斩颜良，关羽诛文丑，赵云挑高览，黄忠斩夏侯，张飞刺落醉酒许褚，魏延斩王双等。
3）疑似混战或假打或用计或乱军败军中相遇明写一方无心恋战的，具体有很多。但是这些战例的最后结果武将武力并不是唯一的决定性因素，因此对武评有效性支持度应大大弱于1，2类战例。具体可分析的因素有很多，无法确知哪个因素是决定性原因。如张飞被乐进围住到底是乐进的个人武力还是曹军强于张飞军无法确知，因此无法就此一战判断张飞乐进武力高下，同理张飞杀退夏侯渊并不一定意味着张飞个人武力大于夏侯渊。
具体战例还是要具体分析，但是大致分出这么一个档次是没有问题的。最关键的还是，不能过分看重混战/败军时没有明确回合数的疑似交手。
原帖由 马岱 于 2007-7-10 20:39 发表
既然毛本是在罗本的基础上改动，而我们又要以毛本为讨论依据，当然就要承认毛本的改动。比如虎牢关张吕之战，毛本改为五十回合平手，再去引入罗本的枪法散乱就没必要了。
1）以毛本为依据，对于汝南之战， ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-12 11:41 编辑 ]
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-12 13:27
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-12 10:31 发表
除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。
许猪多次和人联手,照你这么说许猪和关张赵马根本不是一个级别的武将,既然许猪比关张赵马低一个级别,那就是说许猪和徐晃张合是同级别的,赵云马超能轻松杀败张合当然也能轻松杀败许猪,所以赵云30合平许猪和马超200合平许猪的战例都是无效战例,是赵云马超手下留情的结果.赵云马超真正发挥水平的战例是赵云一个人杀败许猪+于禁+李典,马超杀得曹操割须弃袍时许猪不敢迎战,自己先脚底抹油一声不吭地溜了。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-12 13:37
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-12 10:36 发表
没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑 ...
既然没有就不能证明赵云马超不如吕布,赵云没有长时间和其他超一流单挑的机会,超一流之间的单挑又不可能短时间分出胜负,所以只能根据赵云对一流二流武将的战例来判定赵云的武力,赵云对一流二流武将的表现并不比吕布差,甚至强于吕布,所以赵云武力不会弱于吕布
马超平成熟期的张飞,吕布略胜成长期的张飞,成熟期的张飞武力要高于成长期的张飞,所以马超武力也不会弱于吕布
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-12 13:54
罗本明文颜良以为关羽来降,因此不准备应敌。因此，关羽斩颜良根本不属于单挑战例。楼主把这个拿出来做论据，岂非大谬？
作者:
dennis7 时间: 2007-7-12 14:19
基本上是沒可能分出高下..
單論演義...證據僅僅是 多少回合 勝 平 敗
勝 平 敗..都有程度之分..
單靠a和b單挑平 c和b單挑平..但是b和a單挑一定平嗎?
不一定
同理 勝敗一樣可以代入以上的理論
所以是沒可能分高下
作者:
马岱 时间: 2007-7-12 18:36
即使有罗本的全文，也要花很长的时间来看，也要看了很多遍之后才能形成自己的观点。
说颜良状态正常不能同意，许褚虽然前面是醉酒，但至少是舞刀来迎，颜良连舞刀都没有，举动是“方欲问”，可见颜良的状态还不如许褚，或者说攻击一个措手不及的武将显然比酒醉的武将容易。
不能同意你对于“张飞刺伤许褚大于关羽杀退徐晃许褚”的分析，除了许褚徐晃有一定顾忌（还也得在先完成任务的情况下），即使如此各方面因素加起来也不一定就比许褚的酒醉影响大，我认为各种因素不能简单相加，得看哪个因素是主流，影响力如何。
在我看来马超对许褚的所谓优势已经是低得不能再低了，对于关张赵马这个水平的武将，打成这样实难称优势。
我也同意要尽可能接近作者写作原本意图，比如你说的“作者写关羽斩颜良诛文丑自然是要突出关羽武力”，那么关羽杀退许褚和徐晃也是要突出关羽的武力，不能因为什么疑似就予以否定。
楼主似乎理解错了，我并没有认定赵云杀退了许褚三将，我只是说存在这种可能性，即使赵云面对许褚三将从容离开战场追赶上刘备（并没有被追击的迹象），也是优势。
楼主在判定助战是否劣势的时候基本已经属于“自我认定”，已经到了无法继续讨论的地步了。
既然罗本里有十余回合的交手过程，这里对许褚就没什么污点了，毛本则没有这个词语。
便与交锋和与某某力战在判断是否交手的逻辑上是如何一致的？分明就是两个不同的词语嘛，反正我是看不出两者有什么关系。
其实我也更看重那些明确单挑的战例，如：赵云与张颌单挑多次，最看重的是汝南那一次，长板坡、赤壁、汉水的战例含金量就低一些。
但不同点也是很多，比如我认为疑似战例和非正常状态是不一样的，比如魏延斩王双、黄忠斩夏侯渊、关羽斩颜良这类战例战例，书中交待很明显，对于战斗过程争议不大。另一些则有些模糊，书中交待不清楚，也就是说有变化的余地，各人理解不同，结论也不同。比如赵云刺高览，可能是正常的，也可能是不正常的。关羽诛文丑的主要争议在于心窃的原因是什么，关羽的武力因素占多大成分等等，张飞刺落醉酒许褚的争议在于酒醉的影响有多大。
乐进军既然是围住张飞军，基本就是兵力大于张飞军，跟武力差别并无关系。兵法有云，十而围之，如果张飞军三千人马还被乐进军一千人马给包围了，那么张飞无疑就是统兵的庸才了，但显然张飞不是。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-13 07:03
罗本颜良的确更冤枉，但是毛本不是这样。
再说颜良再没有防备，也应该比古城关羽对张飞的防备心要高，而关羽能躲过张飞的一击，也从侧面说明颜良不如关羽。
原帖由 ZHJG_77 于 2007-7-12 13:54 发表
罗本明文颜良以为关羽来降,因此不准备应敌。因此，关羽斩颜良根本不属于单挑战例。楼主把这个拿出来做论据，岂非大谬？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-13 07:08
许褚的确比关张赵马低半级，但又比张郃徐晃高半级。赵云三十合杀败了张郃但是三十合战许褚是严格平手，说明了两点：
1）许褚大于张郃。
2）赵云并不明显强于许褚。
赵云和马超为什么要手下留情？赵云三十合平许褚和马超大战裸衣许褚220合正是最严格最有效的战例。要是这两个战例都是无效的话，全书就没有一个有效战例了，而刘阿斗的武力也可以自称三国第一了。
赵云从来没有一个人杀败许褚+于禁+李典。马超杀得曹操割须弃袍时许褚也没有不敢迎战,自己先脚底抹油一声不吭地溜了。
这两个都是你的猜想而非演义明确交代的事实。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-12 13:27 发表
许猪多次和人联手,照你这么说许猪和关张赵马根本不是一个级别的武将,既然许猪比关张赵马低一个级别,那就是说许猪和徐晃张合是同级别的,赵云马超能轻松杀败张合当然也能轻松杀败许猪,所以赵云30合平许猪和马 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-13 07:14
既然没有也不能证明阿斗就一定不如吕布，或者说随便哪个没有和吕布交手的武将比如姜维都有可能大于吕布。
赵云迎战超一流中较弱的文丑许褚都没有占任何上风，吕布战超一流中较强的张飞占明显上风，吕布武力明显大于赵云。
张飞虎牢战吕布，张飞小沛战吕布，张飞葭萌战马超这三战中张飞武力没有明显起伏，马超对张飞没有任何优势可言，而吕布对张飞一平一胜，因此马超武力不可能大于吕布。
你要说虎牢张飞处在成长期，我还说葭萌张飞已经处在衰退期了，马超占了年龄优势。
原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-12 13:37 发表
既然没有就不能证明赵云马超不如吕布,赵云没有长时间和其他超一流单挑的机会,超一流之间的单挑又不可能短时间分出胜负,所以只能根据赵云对一流二流武将的战例来判定赵云的武力,赵云对一流二流武将的表现并不 ...
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-7-13 13:32
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-13 07:03 发表
罗本颜良的确更冤枉，但是毛本不是这样。
再说颜良再没有防备，也应该比古城关羽对张飞的防备心要高，而关羽能躲过张飞的一击，也从侧面说明颜良不如关羽。
张飞对关羽：张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。关羽刺颜良：关羽摘盔倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前。
张飞明显就是来打仗，关羽则是悄悄地掩饰自己的行动。两件事情被袭者的防备心到底谁高？
颜良看到关羽：只道是他来投奔，故不准备迎敌。这是书上的原话。
再者，即便关羽躲过张飞的一击，难道就能说关羽强于颜良？众所周知，关羽逢箭必中，而华雄曾连躲孙坚三箭，请问华雄的武力难道要高于关羽吗？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-7-13 13:34 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-14 08:21
关于关羽斩颜良，我一直讲的是毛本，你一直讲的是罗本，岂非鸡同鸭讲？
按毛本，此战不能完全视作无效战例。
中箭和被人用兵器砍死完全是两个不同的概念。中箭一般不影响武力评价，如丁奉箭射张辽孟达箭射徐晃马忠箭射黄忠曹性箭射夏侯惇等并不能就此得出中箭者武力小于射箭者的结论。唯有一种情况例外，就是双方单挑一方（诈）败然后放箭，可视作单挑的延续。
一个武将箭防差并不严重影响武力评价，但是被人拿刀冲过来砍死就是武力的巨大污点了。
按毛本，关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良一个是有一定时间，一个是关羽拿着武器，一个是关羽来自敌对阵营且并未明言是来投奔。作为主将尽管心里存有对方可能是来投奔的念头，但是也不应该完全没有防备或来不及防备。对比关羽古城遇张飞，是关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎，连武器也没有，且一心欢喜的见到兄弟，但是还能躲过张飞的一击。
关羽斩颜良已经直接压倒颜良，对比古城一例，又从反应速度上间接压倒颜良。
华雄也是死在关羽手里，也构成关羽直接压倒华雄。如果是华雄斩关羽，再加上华雄避箭能力强于关羽，那么华雄自然也能压倒关羽，就像关羽压倒颜良一样。可惜事实不是如此。
原帖由 ZHJG_77 于 2007-7-13 13:32 发表
张飞对关羽：张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。关羽刺颜良：关羽摘盔倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前。
张飞明显就是来打仗，关羽则是悄悄地掩饰自己的行动。两件事情被袭者的防 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-7-14 08:29
同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。
典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。
颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。
武力排名：
吕布：100
张飞：99
马超：98.5
关羽：98
赵云：97.5
典韦：97.5
许褚：97
颜良：96
文丑：96
黄忠：95
庞德：94
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-14 15:44
同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。
典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。
颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。
武力排名：
吕布：100
张飞：99
马超：98.5
关羽：98
赵云：97.5
典韦：97.5
许褚：97
颜良：96
文丑：96
黄忠：95
庞德：94
-------------------------------------------------------------------------------
认同老兄的观点，自古名将不死阵前实为遗憾，颜良文丑好歹都做到了,可观你所排的那几位,吕布被宋宪、候成擒获绞首，关羽被马忠擒获斩首，张飞被范疆、张达砍头，马超、赵云死于床上，难道称其为亮点。
“颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。”但徐褚五十合平徐晃,颜良二十合败徐晃,就凭这一条就难将许褚排在颜良之上,颜良连斩宋宪、魏续，败徐晃，众曹将悚然，这其中自然也包括许褚，既然如老兄所言许褚武力当排在颜良之上，观曹操连日心中忧闷，许褚却避而不出，实在让人无法理解。当年战吕布二十合胜负不分，也没这么难堪，如果许褚能敌住颜良，曹操也不至于为启用关羽而发愁，导致关羽立功便去，关羽受令，也非正面挑阵，而采用了出其不意袭斩的方案。
操请公坐定，叙说：“颜良勇诛二将，连日诸将败者及多，勇不可当，特请云长商议。”公曰：“容某观其动静。”可见颜良二十合败徐晃并非心血来潮一时发挥超常，“连日诸将败者及多，勇不可当”并不排除其中也包括曹营中许褚、夏候惇、张辽诸将，至少关羽没有这种让曹操高挂免战牌的纪录,这就是实力。
颜良交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。宋宪、魏续、候成乃吕布手下健将，也非善类，在濮阳与曹军混战数月，与许褚、典韦等多有交手，虽败也都安然无恙，为何在颜良刀下不过一合，想曹操称徐晃为良将，而叹颜良为勇将，还是有道理的。
至于文丑，也许排名最末，但老兄又通过什么来论证赵云武力就一定在他之上，与赵云平手那一次文丑体力上还吃了亏，
“瓒走入阵中，文丑飞马径入中军，如入无人之境，往来在阵中追赶。瓒手下健将四员齐战；被文丑一枪刺一将下马，三将奔走。文丑直将公孙瓒赶出阵后山谷而逃。文丑骤马，厉声大叫：“快下马受降！”瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。”
文丑单骑冲阵，敌阵中赶杀对方君主，视万军如无物，如若游戏，中军四将仅一合就弃主而逃，试问演义中还有谁有此单骑冲阵擒敌主的战例，文丑从阵前杀到阵后，连续的追赶还能与赵云大战五、六十回合胜负不分，直到赞援军到才拨马回，当然了也有人说当时的文丑近四十岁正值壮年，年龄上占了优势，而赵云年纪还小，没有经验，高的称赵云刚出山时有34岁，低的说赵云只有24岁，心理还不成熟，自然吃亏，究竟赵云是多大年纪出山，也没人搞得清，反正按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大。但我想国家级运动员到文丑这个年纪早该退役了，十八岁正好，说文丑年龄上占优纯属胡扯。
徐晃为救张辽战文丑三十合，曹洪为救曹操还能战马超五十合呢，马超难道说也不行，也应该分析一下当时的具体形势，何况在文丑中计全军混乱下，张辽、徐晃还只敢联手杀出，就可见一斑，演义中还有谁能在溃败中力挽狂澜，力战二猛，反转为胜的。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-14 16:00 编辑 ]
作者:
heney77 时间: 2007-7-14 16:00
我喜欢赵云,所以我支持他
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-15 03:19
原帖由 河北颜良 于 2007-7-14 15:44 发表
反正按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大。...
请教一下,《三国志》哪句话记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大?
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-15 12:35
究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁 ，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云每次出场都比关羽、张飞还老。
这样改一下可以了吧，赵云在大家心目中一直都是以少年将军出场，年近四十才出山确实难以接受，但有的人不显老也是可能的，也许就象刘德华。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-15 23:11
原帖由 河北颜良 于 2007-7-15 12:35 发表
究竟赵云是多大年纪，由于在陈寿书里地位比黄忠还低许多，也没人搞得清，而演义里赵云七旬还力斩五将，公元229年，赵云病故，享年76岁 ，推算一下，１９１盘河之战，赵云都已38岁了，难怪光荣《三国志》记载赵云 ...
我就知道你的所谓"按照《三国志》记载赵云刚出山时年龄比关羽、张飞还大"是从演义里邓芝的那句“将军寿已七旬，英勇如昨"推算出来的,可惜这"寿已七旬"并不是指70岁,你也少拿三国游戏里当依据,霸王大陆里颜良武力只有89,难道你会认为这种设定有道理?从演义对赵云年龄的描写可以看出这是个证据链,如果"寿已七旬"真的是指70岁,那这也只不过是个孤证,当孤证和有高度证明力的证据链相反时,这个孤证是无效的.
关于赵云年龄证据链如下:
文丑直赶公孙瓚出阵后，瓚望山谷而逃。文丑骤马厉声大叫：“快下马受降！”瓚弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，奔转山坡；其马前失，瓚翻身落于坡下。文丑急捻枪来刺。忽见草坡左侧转出一个少年将军，飞马挺枪，直取文丑，公孙瓚扒上坡去，看那少年：生得身长八尺，浓眉大眼，阔面重颐，威风凛凛，与文丑大战五六十合，胜负未分。瓚部下救军到，丑拨回马去了。那少年也不追赶。瓚忙下土坡，问那少年姓名。那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。
30多岁还能叫少年?
赵云怀抱后主，直透重围，砍倒大旗两面，夺槊三条；前后枪刺剑砍，杀死曹营名将五十余员。后人有诗曰：“血染征袍透甲红，当阳谁敢与争锋！古来冲阵扶危主，只有常山赵子龙。”
如果赵云出场就已经30多岁,长板救主时就应该是50多岁,一个年过半百的老将能有这种表现吗?
云安民已毕，赵范邀请入衙饮宴。酒至半酣，范复邀云入后堂深处，洗盏更酌。云饮微醉。范忽请出一妇人，与云把酒。子龙见妇人身穿缟素，有倾国倾城之色，乃问范曰：“此何人也？”范曰：“家嫂樊氏也。”子龙改容敬之。樊氏把盏毕，范令就坐。云辞谢。樊氏辞归后堂。云曰：“贤弟何必烦令嫂举杯耶？”范笑曰：“中间有个缘故，乞兄勿阻：先兄弃世已三载，家嫂寡居，终非了局，弟常劝其改嫁。嫂曰：‘若得三件事兼全之人，我方嫁之：第一要文武双全，名闻天下；第二要相貌堂堂，威仪出众；第三要与家兄同姓。’你道天下那得有这般凑巧的？今尊兄堂堂仪表，名震四海，又与家兄同姓，正合家嫂所言。若不嫌家嫂貌陋，愿陪嫁资，与将军为妻，结累世之亲，如何？”云闻言大怒而起，厉声曰：“吾既与汝结为兄弟，汝嫂即吾嫂也，岂可作此乱人伦之事乎！”
刘备年过半百时已经是鬓发斑白了,赵云年过半百时居然还没结婚,而且堂堂仪表,你信吗?
忽一人厉声而出曰：“军师何轻视众人耶！吾虽不才，愿斩张郃首级，献于麾下。”众视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈年老，恐非张郃对手。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力：岂不足敌张郃匹夫耶！”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，轮动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，可同我去。但有疏虞，先纳下这白头。”玄德大喜，即时令严颜、黄忠去与张郃交战。赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
60多岁的老将赵云会嘲笑诸葛亮用老将黄忠去对付张郃,这合理吗?
云长问曰：“汉中王封我何爵？”诗曰：“五虎大将之首。”云长问：“那五虎将？”诗曰：“关、张、赵、马、黄是也。”云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”
关羽说得清清楚楚,"子龙久随吾兄，即吾弟也",你居然能得出赵云年龄比关羽大的结论,佩服之至啊
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
诸葛亮南征时赵云还是中年，如果按你的说法赵云病故时76岁 ，诸葛亮南征时赵云也应该是７０多岁了，７０多岁的人能叫中年？
而且按你的算法诸葛亮北伐前的战例中赵云就已经是老将了，为何演义在北伐前的战例中从没称赵云是老将？
作者:
河北颜良 时间: 2007-7-16 01:27
由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公刚出场就三十了，这书还怎么卖？？？？
成都武候祠没去过吧？？？里面有两排明清古塑像，文臣武将各站一列，其中有一文官打扮的白胡子老头，那就是赵云，有机会去拜拜。
“及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。”只可惜长板坡在陈寿笔下也不过如此这般无趣，没有小说的贡献，其知名度恐怕还不如五代十国里的人。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-16 01:44 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 14:14
原帖由 河北颜良 于 2007-7-16 01:27 发表
由于史料中无任何赵云出生年月记载，你想赵云多少岁就多少岁好了，老兄你说了算，十七岁怎么样？与马超一般，或更小，历史上十三岁披发为将的也不少，每个人都有自己的梦，我十分理解你，我也有相同感受，主人公 ...
这里是古典小说区,收起您的史料吧,赵云出场是少年,这是老罗头写的,不是我想的,黄忠出场就是老头,你再怎么辩也不能把他说成20岁.楼主说颜良不如许诸,你尽管反驳他,我没意见,颜良本来就比许诸强,这是公认的,但你反驳他用不着扯到赵云身上吧,文丑也不差,武力应在黄典许三人之上,至少可以排在第七,颜良武力也并不见得弱于吕赵马张关,但颜良战绩太少,只好往后排,至于典韦许褚应该在颜良文丑之上的说法纯属一派胡言
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 14:16 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 14:32
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-14 08:29 发表
同样道理，我也一直认为不宜将颜良文丑放在典韦许褚之上，因为他们的死就是巨大的污点。自古名将不死阵前，被人这样砍死实在是巨大的污点。
典韦的死则正好相反是亮点而不是污点。
颜良战例较少，真正拿得出手的就是一个二十合败徐晃。但是马超赵云都有二三十合败张郃的战例（罗本马超三合击败张郃），因此颜良并不明显大于马超赵云。文丑和赵云战五六十合不分胜负，战徐晃三十合亦未取胜，也没有直接明显压倒典韦许褚的地方。综合比较其他战例看，典韦许褚应该在颜良文丑之上。
...
武评讲的是武力,不是武将的死法,吕布被活捉后处死并不影响吕布的武力排名,也没有人拿这个做污点说吕布应排在典韦许褚之下.
典韦的死是亮点还是污点和武力排名没关系.
阁下又在玩偷换概念的游戏了,颜良的战绩不比马超赵云强就等于颜良应排在典韦许褚之下?颜良有打败徐晃足以证明颜良比许褚强,典韦和许褚差不多,因此颜良也比典韦强,典韦死的早,战绩少,许褚污点太多,怎能排在颜良文丑前边?排在庞德马岱纪灵关平刘封前边还差不多,是否能排在张颌徐晃前边还不一定
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 14:34 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-16 15:02
不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。
……
洪曰：“西凉军兵，百般辱骂，因见彼军懈怠，乘势赶去，不想中贼奸计。”操曰：“洪年幼躁暴，徐晃你须晓事！”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，连忙赶去，已中贼奸计矣。”
190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉
190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。
某人34岁登场被称为少年，亦不足为奇。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-16 15:03 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 17:19
原帖由 dddzz 于 2007-7-16 15:02 发表
190年曹操发矫诏集义兵反董卓
211年曹操马超大战与潼关西凉
190年到211年，间隔21年。190年弓马熟娴，武艺精通，引兵助战的曹洪该有多大年纪；那曹洪到211年又该多大年纪。
某人34岁登场被称为少年， ...
演义里有说曹洪是少年了吗?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 17:21
某人眼睛长头顶上了,演义对赵云年龄的描写是个证据链,不只有开头的"少年"二字
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-16 17:25
原帖由 dddzz 于 2007-7-16 15:02 发表
某人34岁登场被称为少年， ...
在眼睛长头顶上的人眼里,68岁的老将随诸葛亮南征时被称为中年也不足为奇
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-16 17:26 编辑 ]
作者:
常山虎將 时间: 2008-1-30 02:52
綜觀整個討論,結論是:
樓主是不折不扣的貶趙派,
用以貶趙的手法每一個都有問題,若同樣用在其他武將身上,
自相矛盾的地方多得令人驚訝。
鑑定完畢。
作者:
zhiyu4994 时间: 2008-1-30 14:58 标题: 三国第一猛将黄忠
如若要选三国第一虎将，在我的心目中，不是手持方天画戟，座骑赤兔名驹的飞将军吕布；不是斩颜良、诛文丑，千里走单骑，过五光斩六将的关羽；不是一声大喝，震退曹操八十三万大军的张飞张冀德；也不是长坂坡下浴血奋战，来回冲杀一夜，枪挑曹营名将五十六员的赵云；而是年过七旬，头发稀白，仍在定军山下一战怒斩中原名将夏候渊的黄忠。 想想黄忠斩夏侯渊时，年已过七十二高岁了啊。七十二岁啊，人生七十古来稀，到了这个年龄时候，没进棺材已经算十分长寿了。黄忠年逾古稀，仍然驰骋沙场，“勇毅冠三军”，不能不令人惊叹。
三国志记载(注意，是陈寿的三国志)临阵斩名将的武将只有两个：关羽白马杀颜良，围曹仁，然后水淹七军，擒于禁、杀庞德，这才“威震华夏”；另一个就是老将黄忠定军山一役，七十高龄斩杀名将夏侯渊，老而靡坚。像马超、赵云、夏侯惇、许褚、典韦有这样战绩吗？他们斩杀的大都是小兵小将。而且按照三国志黄忠本传记载，黄忠并非杀了夏侯渊个措手不及，而是“推锋必进，劝率士卒，金鼓震天，欢声动谷，一战斩渊。”三国志卷三十七法正传说：“渊将兵来争其地……先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。”可见当时夏侯渊并非在马下休息，那只是《三国演义》描写，也是留给夏侯家族一个面子罢了。正是黄忠定军山斩杀夏侯渊和张飞宕渠击破张合这两次决定性战役，彻底锁定了三足鼎立的局面。
谁都知道凡人之武力，与年龄有必然关系，此乃常识。即使按照三国演义的描写，长沙之时，黄忠与关羽战了个平手，那也是一场花甲老头与盛年壮汉之间的比斗！倘若黄忠年轻20，不10年，关羽可是对手呼？？
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |