标题: 唐夏虎牢之战众议 [打印本页]
作者:
nononono 时间: 2004-4-6 10:48
某人对“虎牢之战”真实性的质疑：
在中国历史上无数以少胜多的著名战役中，虎牢关之战是最具神秘色彩的一场战役。自古得中原者得天下，通过虎牢战役的胜利，李世民不但一举歼灭了窦建德集团的精锐力量，并使得王世充坚守洛阳的决心完全动摇。为李唐王朝一统天下打下了坚实的基础。
但李世民是如何取得这场决定性战争胜利的，却有着无数的疑问。
虎牢关之战是唐郑夏洛阳决战的一个组成部份，其重大意义不逊于淮海战役之于解放战争。刘、粟、陈、邓决胜淮海，以六十万破敌八十万，已经被西方军事学家视为奇迹。如果这些西方军事学家们从故纸堆中翻出关于虎牢之战的相关文献，回顾唐初那段风云岁月，他们会惊奇的发现虎牢之战时，李世民与窦建德兵力对比是多么的悬殊。以至于从军事角度上来看，李世民最后居然能够取胜，实在是给人一种很不真实的感觉。
在隋末的割据力量中，王世充占据洛阳，居于天下之中心，山川险固，进退自如，窦建德占据河北，兵强将勇，实力并不逊于李唐。应当说，当唐郑开始洛阳决战的时候，李唐王朝的统治者们并没有预料到窦建德的突然参战。在他们眼中看来，郑夏关系水火不容，窦建德在经营河北，尚未完全削平小的地方势力，后方还未完全稳固的情况下，不会冒险尽起精锐，参与到洛阳之战中来。以至于当唐军精锐久攻洛阳不下，完全陷入战略相峙的时候，窦建德数十万大兵的从天而降，让唐军感觉到了巨大的恐慌。
当李世民前往虎牢迎战窦建德的时候，他所能够调动的精锐不足万人，大部分的唐军主力还留在洛阳城下，继续围困这座难以攻破的坚城。从纯军事的角度来看，窦建德从河北赶到虎牢，几乎是一路高歌，唐军牵制夏军的主力根本没有进行任何像样的抵抗便被击溃，此时夏军的士气正处在最盛的时候。而唐军是从惨烈的洛阳攻坚战中被抽调到虎牢的，而且此前唐军还参加了艰苦的洛阳外围战，疲劳程度甚至还在远来的夏军之上。自古以来河北多好汉，‘天下精兵尽在赵代’，夏军的战斗力远强于王世充的洛阳军，乃是不逊于唐军的精锐之师。李世民虽然名动天下，但窦建德也不是木瓜脑袋，自他从河北起兵之后，百战百胜，未逢一败，也是威震天下的名将。四十万对一万，李世民不要说与窦建德进行决战，就算是坚守虎牢看上去也是一件不可能完成的任务。
历史总是让人感觉意外，史书告诉我们，李世民用数百精锐铁甲勇士冲击夏营，夏军大败，继而溃散，被生俘者不计其数，连窦建德也难逃被擒的命运。
虎牢一战，令得天下群雄胆寒，也成为了扭转时局的关键，王世充很快便献城投降。在这一战中，李世民将他的军事才能发挥得淋漓尽致，也赢得了军心民心，为他日后得天下打下了良好的基础。
但翻阅史册，我们可以清楚的看到虎牢之战中，李世民出动的兵力充其量不过数千，他是如何一举击溃四十万夏军精锐，并生擒一代名将窦建德的，却实在是令人费解。或许从某种意义上来说，我们永远无法洞悉历史的真相，我们所能够知道的历史其实只不过是帝王将相的自传体小说，胜者赢家的个人写真集罢了。
作者:
nononono 时间: 2004-4-6 10:49
nonono11的意见：
虎牢之战的问题，我也觉得那贴出来的翻案风文章很没道理。如果说要质疑，那就请写出一些详尽可靠的证据来，仅凭人数对比悬殊就下此结论，未免轻率。我想骑兵在这里是起了关键性作用的。夏军虽然人多，但骑兵不强；唐军虽然人少，但都是精锐的骑兵。在冷兵器时代，这就已经足以以一当十了。就如现在的战争，人多势众没有什么用，武器先进才是硬道理。当然，古代的冷兵器时代，这种情况还不如今天这样明显。
作者:
nononono 时间: 2004-4-6 10:50
接着是你一言我一语的过招交手：
作者：须须冬菜 回复日期：2004-3-8 3:58:11
关于虎牢之战，我一直认为应该是首先是李世民突击一战擒获了窦建德，从而造成了大军的崩溃。至于擒窦建德的过程，所有的史集中都没有明确地提到，大约是胜之不武，胜之侥幸罢，否则以虎牢之战的以弱胜强，一定要吹上云了。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-8 8:09:18
至于擒窦建德的过程，所有的史集中都没有明确地提到，大约是胜之不武，胜之侥幸罢，否则以虎牢之战的以弱胜强，一定要吹上云了。
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“资治通鉴”有写啊，回去复习复习再来说吧。
作者：shenxj68 回复日期：2004-3-8 9:06:03
我刚刚把里面的虎牢之战看了看，“建德列陈，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡欲退。世民命宇文士及将三百骑经建德陈西，驰而南上，戒之曰：“贼若不动，尔宜引归，动则引兵东出。”士及至陈前，陈果动，世民曰：“可击矣！”时河渚马亦至，乃命出战。世民帅轻骑先进，大军继之，东涉汜水，直薄其陈。建德群臣方朝谒，唐骑猝来，朝臣趋就建德，建德召骑兵使拒唐兵，骑兵阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却，进退之间，唐兵已至，建德窘迫，退依东陂。窦抗引兵击之，战小不利。世民帅骑赴之，所向皆靡。淮阳王道玄挺身陷陈，直出其后，复突陈而归，再入再出，飞矢集其身如?胃毛，勇气不衰，射人，皆应弦而仆。世民给以副马，使从己。于是诸军大战，尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦叔宝、宇文歆等卷旆而入，出其陈后，张唐旗帜，建德将士顾见之，大溃；追奔三十里，斩首三千馀级。建德中槊，窜匿于牛口渚。车骑将军白士让、杨武威逐之，建德坠马，士让援槊欲刺之，建德曰：“勿杀我，我夏王也，能富贵汝。”武威下擒之，载以从马，来见世民。世民让之曰：“我自讨王世充，何预汝事，而来越境，犯我兵锋！”建德曰：“今不自来，恐烦远取。”建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”
在前面是这样写的“世民将骁勇三千五百人东趣武牢。”
我的疑惑就是只看到前面写秦王带3500人从洛阳到虎牢来战窦建德，但是没有丙看到说他从何处再增兵的描写，是不是还有别的地方有记载我没看到呢？
作者：shenxj68 回复日期：2004-3-8 20:14:20
我总是想不大懂，无论怎样的计谋，人数相差一些是可以理解的，但相差数十倍，乃至数十倍就让人不好理解的了，期待楼主或其他高手的精采大作
作者：粥堂之湘灵 回复日期：2004-3-8 23:06:05
虎牢原先就已经被唐军拿下，此时应该还有些守军吧，人数不会很多
3500人是先期带去的精锐骑兵，目的是以最快的速度扼守虎牢
以虎牢之险和窦建德在军事上的无能（可能是被第一次小规模接触失败镇住了吧，窦似乎在虎牢关前一直无所作为），以几千精锐控制住守局是不难的。
但最后那场决战，从规模和野战的战法看，不大可能是以一对十的兵力对比。
当时唐军面临的战场局势很明朗，洛阳只要围困住就是成功，窦方面则要力战拿下。李世民虽然战斗上喜欢冒险，但战略层面还真是不打无把握之仗。
唐攻郑的兵力是倾国而来，没有10万也有8万吧。而那个老窦也是倾国而来，号称30万雄兵，给他打个三折也有10来万。李世民如果把数万兵马留在洛阳城下，仅以几千人去打10万敌兵，那是有病了。
所以他一定在到达虎牢控制住局面以后，一边装作无进攻之意，以便稳住老窦，一边陆续从洛阳那线调兵过来，最后达到他认为可以决战的程度，才使出牧马之计，诱老窦出战。这些做法也加深了老窦对唐军兵力和战斗力的轻视，可算是活用减灶之计~~
至于到底调了多少兵过来，以李世民对李元吉能力的不信任，应该不会是中分兵力，给元吉留下的比较多吧。也可能是李渊又想方设法挤了些兵力来增援。会不会都把书看漏了，书上有增兵的记录呢？
总体来说李世民以一敌二，无论兵力还是气势上都处于绝对弱势，取胜是多方面因素的结果，他个人及其班底的智、勇和坚执是最关键因素。我从不认真看书，以上全是凭印象加推论，希望方家不要见笑~~
作者：萧让 回复日期：2004-3-8 23:41:02
我也倾向是有增兵，但找了半天也没找到增兵的纪录，窦建德的兵力好像是看过史书上有分析，绝对没有30万，好像就是10多万。
作者:
南霁云 时间: 2004-4-6 22:12
湘灵分析有理，从《通鉴》的记载来看，李世民是采取薛收的建议，其言是“今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也”，既然让固守勿战，除了将帅原因，还应由围困兵力不足，而其让李世民亲帅骁骑的目的是先据成皋，恐怕不是就凭这点兵力和窦建德决战。而且《通鉴》接着又写“中分麾下”，出兵时还让王世充知道而疑忌，可以推断也不是小部队。另外唐军东线还有王君廓的部队，以及武牢沈悦的降军。
作者:
马岱 时间: 2004-4-6 22:32
感觉中国历史上的那些以少胜多的著名战役都或多或少存在兵力的疑问，所以我认为虎牢之战四十万对一万不大可能，那么绝对优势兵力还打输，除非是白痴。
就象教科书上总说，国共内战是一百二十万打四百万，实际国军能投入的机动部队不过170万而已，兵力对比远非悬殊。
作者:
萧让 时间: 2004-4-6 23:08
夏军是10万不是40万，这个可以确定。关于虎牢之战，兵力以及综合实力对比，我有写一些东西：
http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/...cle=8853&flag=1
作者：nonono11 回复日期：2004-4-4 8:38:36
萧MM，转fs7711的回复给你：
fs7711
“只是始终不是古籍第一手资料，很想知道出于何处。”
这点我也很想知道，惭愧！我认为唐军有后援主要是从兵力对比上考虑的。
史书里虽没有记载，但对有些事情记载却很有意思。
首先，《资治通鉴·卷第一百八十九》中记载，薛收说：“……今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也。”其中“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”这几个字便很耐人寻味。可以认为唐军有大军后继。
其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。这固然是窦指挥不利的原因，而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。是窦认为己军胜券在握，不急于出兵，还是是唐军兵力不只3500人。有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？
作者:
萧让 时间: 2004-4-6 23:09
我的答复：
作者：萧让 回复日期：2004-4-4 10:09:23
这些我觉得很好解释，提出的证据都不足以说明唐军兵力强大。
1。“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”，其他典籍中还有“先趣虎牢”等字样，我认为李世民本来的打算，是先率精兵抢扼虎牢，然后逐步从洛阳调兵，但由于洛阳唐军败阵，又有突厥频繁入侵，故此不可能增兵很多。我在文中有提到：
当时唐军面临的战场局势很明朗，洛阳只要围困住就是成功，窦方面则要力战拿下。3500骑兵，应是唐军的精锐，史书上有的做“东趣虎牢”，有的做“先趣虎牢”，李世民白日调兵，当着王世充的面绝尘而去，毫不把郑军放在眼里，固然是出于对郑军的轻蔑，更可能是因为军情紧急，不及从容布置。事实上，唐军24日出发，25日抵达虎牢，26日李世民便主动出击骚扰窦建德大军，证明夏军推进速度极快，跟唐军抵达虎牢也就是前后脚的区别。
推测李世民当初的想法，应是率这3500骑兵为先头部队，赶在窦建德前面抢据虎牢，再随后增兵，但由于郑兵出城，齐王李元吉迎击失利，行军总管卢君谔战死，王世充更联络突厥进犯唐境，虽然这些战斗都是以唐军获胜告终，但无疑对增兵虎牢造成压力，在此情况下，即使有所增兵，也不可能很多，3500骑兵，加上虎牢原有守军，推测唐军总数当在1万以下。
2。其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
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虎牢天险，以守难攻。李世民不断派兵骚扰，窦已经难以应付了，又怎敢贸然出击，不怕中计吗？别忘了李世民才到虎牢就给他一个下马威，前车之鉴，恐怕会加倍小心。个人觉得，以李世民的军事才能，占据虎牢天险，任何人都不敢掉以轻心，到最后窦建德也是以为唐军牧马河北，骑兵失效，才敢出来的。
3。再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。
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要知道双方都是对峙于汜水两岸，先渡河者必然要冒很大的风险。击其半渡，是很多大战失利的原因。而且一上午也不是什么都没有做，窦建德先是派了三百人过汜水，要李世民也派几百人交战，说是先玩玩。于是李世民叫王君廓带了两百人彼此拼斗，不分胜败，各自引还。接着还发生了尉迟敬德夺马事件，更让夏军胆寒。（夏军没有猛将真是很吃亏的事，本文里我准备专门写一章“猛将兄的作用”）
通鉴有载：
建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。遣使与世民相闻曰：“请选锐士数百与之剧。”世民遣王君廓将长槊二百以应之，相与交战，乍进乍退，两无胜负，各引还。王琬乘隋炀帝?马，铠仗甚鲜，迥出陈前以夸众。世民曰：“彼所乘真良马也！”尉迟敬德请往取之，世民止之曰：“岂可以一马丧猛士？”敬德不从，与高甑生、梁建方三骑直入其陈，擒琬，引其马以归，众无敢当者。世民使召河北马，待其至，乃出战。
4。有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
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建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。从这里看出，两边扎营都跟汜水有一段距离，估计僵持了太久，夏军实在有些不耐烦，到中午吃饭的吃饭，开会的开会，没想到李世民的军队一向就是以饿着肚子打仗闻名的
5。 我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？
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这正是我认为唐军兵力有限最有力的根据之一。而且事后俘虏的五万夏军全部就地释放，如果不是兵力有限难以消化，应该不至于如此。李世民领兵的过程中，也很少有类似的事发生。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-6 23:10
呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷
作者:
萧让 时间: 2004-4-6 23:16
原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:10:50发表
呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷
我没有那本书，不如mm把它扫出来，或者把主要观点和证据打出来？
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-6 23:40
唐军24日出发，25日抵达虎牢，26日李世民便主动出击骚扰窦建德大军，证明夏军推进速度极快，跟唐军抵达虎牢也就是前后脚的区别。
窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。
我没有那本书，不如mm把它扫出来，或者把主要观点和证据打出来？
这个我可是没有办法啦，那套书好像早就没有买了，我还是大学的时候在图书馆看的呢。现在我也没有，去北图我又不方便。你还在上学么？或者去图书馆方便的话，可以去找找。
那本书是从军事角度说的，没有多于正史的东西和细节的考据，对你说的问题没有直接帮助，我推荐的意思是他的记事很清晰，地理分析明了（好像还有地图），可以有一个完整日志和大体的情报可用
而且军事分析较为专业，你看看可以对军事行动有个感性的印象，再加上对传统史书写法读法的理解，对这个问题就好说一些了。
作者:
萧让 时间: 2004-4-7 00:08
我这里穷乡僻壤，只能在网上找电子书看
窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。
——奇怪，那他怎么不去占虎牢关？
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 13:03
——奇怪，那他怎么不去占虎牢关？
？？
关于他为什么不去占武牢，这个其实倒是没有什么可说的，历代兵家都把这一点视
为重大失误，认为窦的军事上的失败这是重要的一点，甚而被作为其军事素质的不佳的
证据。
个人认为，如果说不是窦没有注意到武牢的话，那么有几种可能：
(1) 纯军事角度：
虎牢原本沈悦和王君廓的兵力使窦认为武牢不能快速攻克，武牢作为洛阳外围重镇
，原本守军数量不会太少，王世充以王行本来负责这个方向至少作为一种辅证。加之武
牢防守方的地利，短时间攻克可能确实不利。
在这种情况下指挥官会因为不能急攻，而做准备工作，不争一日短长。也可能试图
以部分兵力监视控制，在保证侧后翼安全的情况下，余部进击。
(2) 政治因素：
有可能窦本身对于与王世充的联盟持慎重态度，无意与唐军决战，只是希望以军事
压力迫使唐军解围。或者窦有意一战但是对这一点又不坚定，从而在军事上消极部署。
事实上整个战役窦的作战意志始终都显得不坚定。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 13:08
列一下作战过程（大略而已），以方便大家说话，有缺失提醒我一下，我补上。
基本的史实来自《旧唐书》《新唐书》《资治通鉴》，没有使用其他的资料。
详细的日期大部分来自《资治通鉴》，尽管其他的书上可能没有，但是在没有异议
的情况下认为《资》是正确的。
地名的使用可能会现代和古代混用（因为我没有地方去查了，不好意思阿）
武德三年
七月
唐攻王世充。
十一月
王世充求援于从前交恶的窦建德。
武德四年
二月
戊午，王世充部沈悦向李世绩投降。沈悦为内应，王君廓趁夜袭取虎牢，俘王行本。
窦建德击降孟海公。
三月
唐军围困洛阳，洛阳窘困。
窦建德悉发孟海公、徐圆朗众，西救洛阳。至滑州，王世充行台仆射韩洪开门纳之。
己卯，窦军于酸枣。
窦军攻陷管州、荥阳、阳翟等县，水陆并进，以舟运粮，溯河西上。与王世充会合，
兵十馀万，军于成皋之东原，筑宫板渚，遣使与王世充取得联系。
李世民“中分麾下”，命屈突通等和李元吉围守洛阳，世民率步骑三千五百人东趣武
牢。时正昼出兵，历北邙，抵河阳，趋巩而去。
癸未，世民入武牢。
甲申，李世民亲将骁骑五百，出武牢东二十馀里，觇建德之营，同时沿路设伏。窦军
骑兵五六千追击，李世民引其入伏，窦军败，骁将殷秋、石瓚被俘。
四月
己丑，丰州总管张长逊入朝。。。。。益州行台左仆射窦轨帅巴、蜀兵来会秦王击王
世充。。。。。
己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
壬寅，王世充骑将杨公卿、单雄信引兵出战，齐王元吉击之，不利，行军总管卢君谔
战死。
王世充平州刺史周仲隐以城来降。
戊申，突厥寇并州。
甲寅，封皇子元方为。。。。。。
窦建德迫于武牢不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。
丁巳，秦王世民遣王君廓将轻骑千馀抄其粮运，又破之，获其大将军张青特。
凌敬言于建德曰。。。。。
（上三事于不同史书次序不一，凌敬事似在后，思归事与王君廓事暂时视为无因果）
李世民获得情报，“建德伺唐军刍尽，牧马于河北，将袭武牢。”（或在五月，应无
碍于分析）
五月
戊午，李世民北济河，南临广武，察敌形势，因留马千馀匹，牧于河渚以诱之，夕
还武牢。
己未，建德果悉众而至，自板渚出牛口置陈，北距。。。。。。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 13:14
卡卡，窦本身的作战意志看来并不坚定。在武德三年他几乎都在与罗艺作
战。十一月间获得王的求援，十二月就受到罗艺的攻击。武德四年二月才击降
孟海公。三月洛阳已经接近于山穷水尽，窦出兵援助其实还是很仓促的。
而他所动用的兵力包括了孟徐降部，后方的夙敌又都没有解决，实在也是
不容易坚定。
在陷管州、荥阳、阳翟等县后，不去迅速去攻取武牢，而是“兵十馀万，
军于成皋之东原，筑宫板渚，遣使与王世充取得联系。”从军事上看来不够主
动，尽管史书上没有记载准确的日期，但是他显然比李世民有更多的主动权。
如果他不想攻击的话，那么他可能是寄希望唐军受到他的压力放松对洛阳
的围困，当时洛阳的窘迫与其说是兵力，毋宁说是补给的问题，只要唐军放松
压力，或者解围准备会战，王世充就有希望从其他地方或由自己提供补给，这
样至少不用自己去大打一场。（想来窦建德还不至于高尚到那个地步）
还有一种可能是虽然他想去攻击，但是判断虎牢守军的兵力使自己不能快
速攻克，而且虎牢是大城重镇，兵力应该不少，绕城而过比较危险。索性不去
速攻。但是这样的话他也应该做一些部署的，而不是放任对手作为。：（
当然还有一种可能，就是他的指挥确实是失误了，传统上兵家都是这样看
得（有点悲哀啊~~~）
李世民闻讯后，“中分”麾下，自己带步骑兵3500人去虎牢，他本来的设
想也不是立刻击败窦，反而是“若狐疑不战，旬月之间，世充自溃。城破兵强
，气势自倍，一举两克”，其实这个倒是很现实的打算。：）
（对了，谁说人家都是骑兵的？嗬嗬）
看来此时的李世民对窦军还不是很了解，所以才会到武牢的第二天就带人
去侦察。从而给了窦一个下马威。
从这一次军事行动之后，到至少四月甲寅史书没有记载双方的军事行动，
当然不打是不太可能的，但是看来是没有什么说的大事（要是有当时的作战日
志就好了，不过那个时候有这东西么，呵呵）。窦的反应可算消极。
而这个期间，李世民是有充裕的时间向武牢调兵的，从武德三年到现在的
作战不是在洛阳一地打得，该作战方向的部队都是在李世民的控制下的，这样
的调兵一般情况下不会被人记载（没办法啊，谁让我们的史官都是写家谱的匿
，啧啧~~~）。
不过事实上李世民还是得到了一次补充：
武德四年四月“己丑，丰州总管张长逊入朝。。。。。益州行台左仆射窦
轨帅巴、蜀兵来会秦王击王世充。。。。。”
说是击王世充，那是李渊的话，就是投入了这个战役方向而已，李世民就
算不直接调过来，也是有更多的兵可调遣了。
这一阵还出了些麻烦：
己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
壬寅，王世充骑将杨公卿、单雄信引兵出战，齐王元吉击之，不利，行军
总管卢君谔战死。
王世充平州刺史周仲隐以城来降。
戊申，突厥寇并州。
李家的人心理素质不错。啧啧~~~
“窦建德迫于武牢不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。”可见仗还
是打了，可是应该是没有大动作，从后面看，他连武牢都没有直接攻击过。
李世民倒是没有闲着，劫粮袭扰，这个用“轻骑千人”正常，不是没兵的
证明，袭扰哪有大部队去的，那就成了会战了，呵呵：）
这时候凌敬参谋多事了，说了一大通，老实说，我觉得实施起来挺难的，
他说的那个就像我前面说的那种绕城而过，只是不去洛阳，改去太原了，但是
找张地图来看看，那么走得话，要和正面的李世民脱离接触，然后冒着背后被
攻击的风险渡河，去攻击河内一线，然后去过太行，那后勤怎么办？李世民怎
么大钉子，不管了？连二战的时候斯大林格勒打的紧了，德军还要从高加索撤
兵呢。我觉得凌敬这个主意用来寻找机会会战还差不多。要不然，“重将守之
”，窦去前方发展，那对李世民确实是挺麻烦的事情，不好处理，但是对窦而
言也是个高风险的方案，损人可能不利己，难怪人家不干！
不过可能窦的主要目的还是希望给王世充解围，而没有什么心情去和唐大
打，毕竟就算他打败了李世民，也不过一战而已，要是过了太行山去建根据地
，那就无止无休了。或者真的像史书写的——他比较蠢：（
现在窦在军事上的表现看来是打算夺取武牢，击败唐军，为王世充解围，
看来兵力上也不是有绝对优势，不然的话，“十则围之，五则攻之”，那么大
的武牢，要是区区几千人，他从三月等到五月，这么长的时间，攻城车都不知
道造多少了，（洛阳这东西不少，正砸城门呢，哦，这个时候大概没有）。而
且他基本上连汜水都没有过，要是那么一点点敌军，他随时都可以渡河（半济
而击？那么长的防线，几千人防哪里啊？笠泽之战可以轻松表演，对，不是重
演，是表演）。
经过漫长时间的无所作为（至少从史书上看是这样），终于他决定等待唐
军战马无草料出去牧马的时候去袭击武牢，但是史书上告诉我们李世民得到了
这个情报，而他正渴望着一场会战，解决问题，我有点怀疑它是牧马计（不是
木马计！）。
于是，五月戊午开始，李世民牧马黄河北……
第二天，窦出兵，列阵二十里，鼓噪而进，逼近汜水，两军夹岸对峙。
其实从这里看，似乎窦还是挺不想直接去攻击的，还是希望唐军兵分势弱
的时候下手，直觉上我认为，两军的数量差距存在，但是不会很大，所谓倍则
分之，如果他的兵力是进十倍的绝对优势，他不喜欢的应该是唐军分兵，那样
他还要去麻烦追击。而且还有一点，看来唐军有相当一部分是驻扎在城外的，
不然的话，后来窦渡河后对唐营的攻击是主力作战的方式，而不是对付一些小
部队。
可见原来窦军的无所作为，不然绝对优势的兵力大可以渡河扫荡一下外围
，不这样做的原因，大概是敌军的实力足以抗登陆，因为武牢紧对汜水，中间
空间很小，一旦不能成功建立登陆场，就成了半济而击了。而从窦军列阵二十
里，看来1：3兵力比还差不多够用。
下面就没有什么好说的了，作战过程：先派出精锐对决，看起来很怪，可
是没有办法，那个时候确实是喜欢，在那个时候打仗还有一些古典主义，往往
先来几百人对杀，像杨素看来就是很喜欢这种方式的。中原常这样，突厥也是
，记得《突厥史》说到突厥人打仗还专门地提了这么一句。
这种方式好的一面还是有的，“将军三箭定天山，壮士长歌如汉关”，少
死些人，比较环保一点（不过那是铁勒人，而且也没有少死，都坑了，祁连的
血啊……）
这场对决唐军占优，这就是骁将的好处，窦在对面一定在暗暗生气吧？
大概是优胜的一方士气高昂，窦军找不到弱点在哪里，也就不想贸然渡河
，于是继续……
双方磨到中午，终于窦军都饿了，累了，渴了，尽管他们在战场上。。。
考利昂夫人的观点是对的，精神上的折磨不能代替肉体上的饥饿。而唐军好像
违背了这一点，也许李世民的训练让他们不敢饥饿，也许他们的午餐时间比较
奇怪，总之在窦军战士队形混乱，开始自己去河边河水的时候，指挥官们去开
会研究下午怎么办的时候，李世民让宇文士及带了三百人去发扬古典主义精神
。不过李世民告诉他的时候，“去老窦的指挥所转转，他们怕你就收钱，要是
不怕你就回来，小心挨砍”（好像很有违古典主义的阿）
“乱了！”
当西岸的战马踏过河水向着一个方向向心冲过去的时候，窦和他的大臣是
挺乱的，互相推挤着，也许还吵嚷着，让我想起一个叫“蓝极速”地方。
（刚才我好像发神经了~~~）
二十里的阵地很长，互相救应应该不是很方便，尤其是在指挥官都乱作一
团的时候，拉了这么长地战线，指挥所的点上大概也不会仍然有绝对优势的兵
力，而唐军则应该是集中兵力于一点。若干年前那位高傲曹先生差不多也就是
这么败得了。（我们东边那座岛上大概八百多年以后，有个姓今川的家伙，好
像比这两位更倒霉一些）看来让人家知道指挥所在哪里还是很危险的阿，注：
这条定理现在更加正确了。
战斗中获胜的一种方法就是摧毁地方的指挥机构（谁说的来着？？~~~）
战斗的结果比较简单就是大家看到的那样，一场苦战之后，看来没有得到
来自的高层的明确指挥的队伍无所事事的当了俘虏，他们首领带伤逃了三十里
被抓住了（他要是不逃的话，也许其他人还会抵抗，可是如果不逃，可能当场
就被杀了。逃还是不逃？这确实是个问题哦！）
当他跨过汜水河边的时候，他已经不用再考虑如何渡河这个复杂的问题了
，可是这样的解决，会让人难过吧？
总结：
从窦的动作来看兵力优势不是极大（当然也不小），战斗力可能差一点，
但是也不至于是乌合之众。
窦的战略意志不坚定，而且失误不少（其实我是废话，历代都这样评的）
李及时决断，作战意图明了，控制武牢，煞敌锐气，击其惫怠，准确捕获
战机与作战重点，最终强袭击破。
突厥的活动
武德三年
七月，癸亥，突厥遣使潜诣王世充，潞州总管李袭誉邀击，败之，虏牛羊万计。
梁师都引突厥、稽胡兵入寇，行军总管段德操击破之，斩首千馀级。
九月，突厥莫贺咄设寇凉州，总管杨恭仁击之，为所败，掠男女数千人而去。
十二月，突厥伦特勒在并州，大为民患，并州总管刘世让设策擒之。
武德四年
三月，甲戌，突厥寇汾阴。
壬午，突厥寇石州，刺史王集击却之。
四月，己亥，突厥颉利可汗寇雁门，李大恩击走之。
戊申，突厥寇并州。
作者:
萧让 时间: 2004-4-7 14:34
哇，很多材料我没有看到呢，非常谢谢你呀，看来我还需要再多看看书。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-7 14:59
原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:40:31发表
窦本来在成皋，对军事行动而言，他本来就是在虎牢了，他应该是先在的，而且他在虎牢顿兵累月，双方都是有时间的。
记得以前讨论过，成皋不就是虎牢吗？又叫武牢关、古崤关、汜水关，位处河南荥阳县汜水镇，也就是春秋时郑国的“制”这个地方。
作者:
萧让 时间: 2004-4-7 16:00
原帖由凝雪幻于2004-04-07, 13:14:37发表
卡卡，窦本身的作战意志看来并不坚定。在武德三年他几乎都在与罗艺作
战。十一月间获得王的求援，十二月就受到罗艺的攻击。武德四年二月才击降
孟海公。三月洛阳已经接近于山穷水尽，窦出兵援助其实还是很仓促的。
而他所动用的兵力包括了孟徐降部，后方的夙敌又都没有解决，实在也是
不容易坚定。
又仔仔细细看了遍，窦建德的行为怎么越看越奇怪，就算兵力是1：3，那也是优势兵力呀，整天在那里耗什么呢？虾米事情也不做~
难道他真是这么笨？
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 17:20
跋兄说的是，不过这个事情上有点麻烦，因为那个地区都叫成皋或者叫虎牢什么的，但是当时汜水以东的虎牢一带在唐军控制中，可以算是在成皋，而窦在汜水以西，板渚一带驻扎，也是在成皋，为了以示区别只好分开说了。
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 19:06
原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:10:50发表
呵呵，强烈推荐参看一下台湾三军大学出的《中国古代战争史》关于唐开国战争那卷
咦，就是我强烈推荐的那本书啊！！！
你那里有？在哪里？是图书馆？是书店有卖？我很想再看啊！！！
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 19:09
原帖由凝雪幻于2004-04-06, 23:40:31发表
这个我可是没有办法啦，那套书好像早就没有买了，我还是大学的时候在图书馆看的呢。现在我也没有，去北图我又不方便。你还在上学么？或者去图书馆方便的话，可以去找找。
那本书是从军事角度说的，没有多于正史的东西和细节的考据，对你说的问题没有直接帮助，我推荐的意思是他的记事很清晰，地理分析明了（好像还有地图），可以有一个完整日志和大体的情报可用
而且军事分析较为专业，你看看可以对军事行动有个感性的印象，再加上对传统史书写法读法的理解，对这个问题就好说一些了。
呜呼，原来没有。当年我也是在学校图书馆看的。（还是中学的图书馆哩，你说我们中学的图书馆牛不？）是繁体字版的，对不对？
深切怀念那本书啊！！
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 19:11
这里提前转一下我夸赞那本书的贴子的内容吧！
附：
这篇文稿的最后两节都是谈军事，算是研究李世民的文章中比较少有的吧。说起战争军事之类的事情，我记起以前看过一本台湾出的“中国战争史”，好像是台湾什么军事学校的教材，里面的内容真的是用来培训准备当军官的人的，因此写得非常专业。我看过这么多的类似的专著，觉得再也没有比那本书写得更好的了。毕竟一般的所谓“中国战争史”，都是手无缚鸡之力的知识分子，躲在书斋里，靠着翻弄故纸堆搞出来的。史学的专业水平虽然有，军事学的专业水平却是欠奉啦。那本书将中国历代所有稍具规模的大大小小的战役都说遍了，这里说是一本书，其实是一套书，好像有十几本的样子呢。我是不可能全看完的，主要就精读了跟李世民有关的那几场战役，写得真是好啊，可惜现在不知能到哪儿找来重读了。
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 19:31
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 9:46:22
“资治通鉴”对虎牢之战的记载，前面有朋友已经完整地贴出来了。从记载中可见，窦建德是怎样落败的，如何被生擒都写得很仔细，连捉他的人的姓名都记录得清清楚楚，你还可以要求几百年前的历史记载能具体到什么地步去呢？李世民是有伪造史料的行为，但我在“初唐史的若干问题考证”一文中也已经多次示范过如何判断某段史料是否出于伪造，最关键的一点是看有关的记载是含糊其词还是具体详实。如果是伪造，多半是含糊其词的，因为假的东西，编造不能太具体，否则“细节里出魔鬼”，很容易在细节上露出破绽，被人抓住把柄的。所以史书中伪造有将佐请求李渊改立李世民为太子，是谁这么说？说了些什么？李渊怎样拒绝？都没有交代。遍查诸将的传记，也缺乏相应的记载，所以可以断定为伪造。但虎牢之战的记载详尽清晰，连人名都能举出来，怎么还可能有假？
我不屑于一般的翻案风的态度，就在于此。这些翻案的文章，没有真正严谨的考证，明显反映出作者缺乏史学素养，只是凭想象、幻想甚至是臆想来提意见。说以少胜多不太可能，但其实历史上这类以少胜多的史料多的是，李世民这场战事还算不上特别著名的。汉代的光武帝率十三骑就破了敌军王寻、王邑百万兵马的大营，这恐怕才是真正的吉尼斯世界纪录吧。
虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。
另外，后来刘黑闼的起义，也可以从另一个侧面反映出当时虎牢之战夏军的兵力远超唐军的事实。据史所载，刘的起义，是因为唐政府的官吏歧视曾经在夏军服役的人，对他们施以迫害，使他们不堪其苦而起义。这显然是因为李世民在虎牢之战中只是以军事打击消灭了夏军。他本来并不是打算与夏军开战，而只是因为窦建德突然来攻，他猝起应战，所以没有考虑太多事后在政治上消除祸患的后续措施。而且，由于这一战胜得太仓猝，突然大量解甲归田的夏兵涌入乡间，必然导致管治上的混乱。（当惯兵的人不愿从事农业生产，更喜欢偷鸡摸狗过日子，这一点柏杨在白话版“资治通鉴”中是有讨论过的。）所以，出现唐政府的官吏“歧视”、“压迫”曾在夏军服役的人，很可能不一定真的是唐政府的官员乃大奸大恶之辈，而是战争后遗症的处理是一个对于管治能力要求很高的问题。大家看看现在美军在伊拉克的处境，就可以想象当时的情况。另外，刘黑闼等人起义，很可能除了他们不满受所谓的“歧视”外，还有一个很大的可能是，当时间过去，他们之中比较聪明的人回想当日情景，终于明白那时夏军其实是占有绝对优势的，落败以致于亡国，多多少少是中了李世民的“牧马之计”等一系列计策的安排，于是心有不甘，认为再纠集旧部与唐军对敌，未必会再输。事实上，刘军刚起兵时，李世民没有作为主帅出战，唐军确实是连战皆败，李渊接连换了好几个主帅都对付不了刘军，只好再派李世民上阵。而李世民也用到决洺水以淹七军的强硬手段，并付出了牺牲罗士信这一员猛将的沉重代价，才破灭了刘军。纵是如此，刘黑闼被败不到三个月又东山再起、卷土重来。刘黑闼的两次起兵，其兵力实际基本上都来自当年夏军的底子，由此可见当年夏军的人数之众。
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 19:33
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 9:46:22
“资治通鉴”对虎牢之战的记载，前面有朋友已经完整地贴出来了。从记载中可见，窦建德是怎样落败的，如何被生擒都写得很仔细，连捉他的人的姓名都记录得清清楚楚，你还可以要求几百年前的历史记载能具体到什么地步去呢？李世民是有伪造史料的行为，但我在“初唐史的若干问题考证”一文中也已经多次示范过如何判断某段史料是否出于伪造，最关键的一点是看有关的记载是含糊其词还是具体详实。如果是伪造，多半是含糊其词的，因为假的东西，编造不能太具体，否则“细节里出魔鬼”，很容易在细节上露出破绽，被人抓住把柄的。所以史书中伪造有将佐请求李渊改立李世民为太子，是谁这么说？说了些什么？李渊怎样拒绝？都没有交代。遍查诸将的传记，也缺乏相应的记载，所以可以断定为伪造。但虎牢之战的记载详尽清晰，连人名都能举出来，怎么还可能有假？
我不屑于一般的翻案风的态度，就在于此。这些翻案的文章，没有真正严谨的考证，明显反映出作者缺乏史学素养，只是凭想象、幻想甚至是臆想来提意见。说以少胜多不太可能，但其实历史上这类以少胜多的史料多的是，李世民这场战事还算不上特别著名的。汉代的光武帝率十三骑就破了敌军王寻、王邑百万兵马的大营，这恐怕才是真正的吉尼斯世界纪录吧。
虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。
另外，后来刘黑闼的起义，也可以从另一个侧面反映出当时虎牢之战夏军的兵力远超唐军的事实。据史所载，刘的起义，是因为唐政府的官吏歧视曾经在夏军服役的人，对他们施以迫害，使他们不堪其苦而起义。这显然是因为李世民在虎牢之战中只是以军事打击消灭了夏军。他本来并不是打算与夏军开战，而只是因为窦建德突然来攻，他猝起应战，所以没有考虑太多事后在政治上消除祸患的后续措施。而且，由于这一战胜得太仓猝，突然大量解甲归田的夏兵涌入乡间，必然导致管治上的混乱。（当惯兵的人不愿从事农业生产，更喜欢偷鸡摸狗过日子，这一点柏杨在白话版“资治通鉴”中是有讨论过的。）所以，出现唐政府的官吏“歧视”、“压迫”曾在夏军服役的人，很可能不一定真的是唐政府的官员乃大奸大恶之辈，而是战争后遗症的处理是一个对于管治能力要求很高的问题。大家看看现在美军在伊拉克的处境，就可以想象当时的情况。另外，刘黑闼等人起义，很可能除了他们不满受所谓的“歧视”外，还有一个很大的可能是，当时间过去，他们之中比较聪明的人回想当日情景，终于明白那时夏军其实是占有绝对优势的，落败以致于亡国，多多少少是中了李世民的“牧马之计”等一系列计策的安排，于是心有不甘，认为再纠集旧部与唐军对敌，未必会再输。事实上，刘军刚起兵时，李世民没有作为主帅出战，唐军确实是连战皆败，李渊接连换了好几个主帅都对付不了刘军，只好再派李世民上阵。而李世民也用到决洺水以淹七军的强硬手段，并付出了牺牲罗士信这一员猛将的沉重代价，才破灭了刘军。纵是如此，刘黑闼被败不到三个月又东山再起、卷土重来。刘黑闼的两次起兵，其兵力实际基本上都来自当年夏军的底子，由此可见当年夏军的人数之众。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 19:34
窦一个上午都没有行动显得奇怪，但是也说不上太怪
地理：
当时的战场隔河对峙，唐军前临汜水，后方依托虎牢关城，窦军则在汜水东岸，南至鹊山，北至黄河列阵。两军的北面都是黄河。
兵力：
现有资料看不出实际参加会战的双方兵力有多少，我说的1：3是至少足够用来防御正面，有可能高于这个数字。
双方作战姿态：
窦试图趁唐军无备对武牢发动攻击。
李世民则属于主动制造机会决战。
从李的方面去看，最初他来武牢的时候不过是想挡住窦的大军，等待洛阳王世充迅速崩溃后借军威再战窦，但是现在却开始主动引诱对方会战。这一点可能考虑两个方面，一方面，洛阳战败，突厥不断袭扰，虽然洛阳总体局势没有改变，突厥的袭扰也不是很坚决，但是唐的压力确实是增加了，对窦而言顿兵坚城很不利，但是他拖下去也是不利的，所以需要会战解决僵局；另一个方面，开始主动寻求会战，一定要有资本，一个直接的假设就是这段时间中可以对窦作战的兵力增加了。另外，李通过与窦军的战斗大概也开始了解窦军的战斗力了（悲哀啊）
李获得情报后，主动牧马河北吸引窦出击，看来资本还是有的
从窦的角度去看，似乎他事先没有做好计划，只是单纯的想发动一次全面攻击就击溃对手，（我觉得有点像二战时候的菊水行动 ）。可是行动开始却发现唐军有备，毫不示弱，暂时不知道怎么办了。因为20里的战线上窦应该是分成几个小的群的，看来原计划想得很顺利，没有打算集中几个点发动强行的渡河攻击（这一点从史料上得不到证明，只能从常识推断了）。如果仍按原来的计划贸然渡河，按照窦方对唐军的实力和地利因素的估计，己方可能会遭到重击，形成苦战甚而僵局。
古代作战，士气纪律阵型都重要，屡屡看到作战记载中阵乱而后攻击就是这个原因。没有士气无法维持作战的纪律，没有纪律也就不能受到有效的指挥并保持作战状态，没有组织的部队则不能保持战斗力。
所以窦军再没有既定计划的情况下，开始派勇士渡河攻击和后来的李世民让宇文士及济河冲击时一样的，都是正常作战的前奏。（可以作为一种窦军的优势不是过大的辅证，除非他是宋襄公）目的都是试图打击敌方的士气（这种做法被后人放大成大将的单挑，真是件郁闷的事情）
窦在进行这种没有大裨益的前奏战不利的情况下（或者是一直在）和群臣开会，大概就是在因为事先没有作计划和应变，只好临阵商量（要说他也够没有决断的）。
前奏战半天也说不上很长，出问题的是，窦和大臣什么都没商量出来，部下就都懈怠了，正好给李世民战机。
其实这半天作战，我觉得对前面你说唐军兵力不弱是有所支持的。不过双方兵力可能还是有一定的差距，李世民不敢主动攻击窦，而是诱使窦来决战；窦不能施施然渡河逼城，唐军的兵力也不需要和窦相当，因为他们临河而守有一定的优势。
释放五万战俘的问题我觉得不好说，因为即使李世民手上有四五万人，也不大可能带着那么多的战俘再回头去洛阳，（再说五万人的战俘队伍一天要吃多少阿 ），不过说他的兵力和这些战俘差不多数量级的话，我觉得可能性不小。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 19:45
虎牢之战中，唐军以少胜多的实质是确凿无疑的。其实上述的“资治通鉴”的引文中有一句很重要，可以作为有力的证明。那就是“建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。”为什么李世民要马上遣散俘获的五万夏军？（注意，在其它各场战事中，都没有记载李世民在一打完仗后就马上采取这种措施，显然那是非常特别例外的做法。）明显的理由是唐军兵力严重不足，根本不可能监守得住五万的俘虏，因此最聪明的做法就是马上把他们遣散回乡，不要让他们知道自己一方其实才是人多势众。否则即使被俘，一旦发现自己一方的力量远超对手，每人吐一口唾沫都可以淹死敌军，唐军就危乎险矣。把这些俘虏马上遣散，则他们人数虽多，但各自散落在乡间，短时间内不通消息，那么再多也是无组织的乌合之众，对唐军就不会构成威胁。
这段笑死我了，
你说的那本书就是我说的这个，好像是十三四册，我也记不清了
你说他最好倒是不一定，内地出版的一套《中国战典》也可以，而且实际上纯粹的军事书籍都是那样的，只不过外面不大常见而已。
如果单从军事角度说，这种书还有不足的，比方说格于史料，情报严重不足，要是给学员出题就不可以了
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-7 19:56
刘黑闼一方面有突厥人的帮助，又是“本土”作战，而且一系列的作战行动中都是力战，看不出来他有明显的兵力优势。我也觉得他很厉害，但是用来证明窦的兵力很强有点。。。呵呵：）
不过我个人也觉得虎牢之战，窦氏兵力优势应该是不小的，李世民放他们应该也和太大的数量有关系，想象一下，要是尼泊尔一下子有了500万战俘…………
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 20:44
原帖由凝雪幻于2004-04-07, 19:56:27发表
刘黑闼一方面有突厥人的帮助，又是“本土”作战，而且一系列的作战行动中都是力战，看不出来他有明显的兵力优势。我也觉得他很厉害，但是用来证明窦的兵力很强有点。。。呵呵：）
不过我个人也觉得虎牢之战，窦氏兵力优势应该是不小的，李世民放他们应该也和太大的数量有关系，想象一下，要是尼泊尔一下子有了500万战俘…………
这个贴是我以前写下的，当时我不知道刘黑闼起兵时向突厥借了一万兵马，因此以为他的底子主要来自以前的夏军。
所以，现在知道这个史料了，同意你的说法。夏军即使人多，应该也不怎么强。
作者:
nononono 时间: 2004-4-7 21:13
原帖由凝雪幻于2004-04-07, 19:45:16发表
你说的那本书就是我说的这个，好像是十三四册，我也记不清了
你说他最好倒是不一定，内地出版的一套《中国战典》也可以，而且实际上纯粹的军事书籍都是那样的，只不过外面不大常见而已。
如果单从军事角度说，这种书还有不足的，比方说格于史料，情报严重不足，要是给学员出题就不可以了
MM是军事学院的学员？老师？
作者:
马超将军 时间: 2004-4-7 21:20
冷兵器时代，以一挡百也属正常，殊不知张辽的800精锐骑兵击败孙权，威镇逍遥津就是明显的例子。李世民大破窦建德，得力于好几个有利因素。窦建德的过早被擒导致了“树倒猴孙散”。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-7 21:25
正因为是冷兵器时代,以一挡百才比较希奇. 现代战争当中, 一架轰炸机的战斗力,有岂能是几百个手持步枪的步兵可以比的?
作者:
萧让 时间: 2004-4-8 06:15
我觉得窦主要是从一开始援郑就有点问题，他既不愿唐军灭郑势力陡增，然后过来灭夏。又不愿和唐军正面决战为郑付出惨重伤亡。也就是说，既想保存实力，又想消灭敌人。或许这可以解释窦建德为什么看到有难度的战斗就想放弃，不想动。因为他不愿意为了援郑而消耗己方实力。
从窦的角度去看，似乎他事先没有做好计划，只是单纯的想发动一次全面攻击就击溃对手，（我觉得有点像二战时候的菊水行动 ）。可是行动开始却发现唐军有备，毫不示弱，暂时不知道怎么办了。因为20里的战线上窦应该是分成几个小的群的，看来原计划想得很顺利，没有打算集中几个点发动强行的渡河攻击（这一点从史料上得不到证明，只能从常识推断了）。如果仍按原来的计划贸然渡河，按照窦方对唐军的实力和地利因素的估计，己方可能会遭到重击，形成苦战甚而僵局。
这正是我说的双方信息不对称的问题，窦方以为唐军牧马河北，可以捡个现成便宜，结果发现唐军严阵以待，情况跟自己设想的完全不一样，又不想硬拼了，这下开始商量对策。
所以窦军再没有既定计划的情况下，开始派勇士渡河攻击和后来的李世民让宇文士及济河冲击时一样的，都是正常作战的前奏。（可以作为一种窦军的优势不是过大的辅证，除非他是宋襄公）目的都是试图打击敌方的士气（这种做法被后人放大成大将的单挑，真是件郁闷的事情）
窦在进行这种没有大裨益的前奏战不利的情况下（或者是一直在）和群臣开会，大概就是在因为事先没有作计划和应变，只好临阵商量（要说他也够没有决断的）。
窦建德的派勇士渡河攻击是作战的前奏，目的都是试图打击敌方的士气，这点我同意，不过这再次说明了窦建德的无能，因为窦军没有骁将，基本上都是以己之短攻敌之长，窦好像从一开始，就没做过什么正确的决定。
释放战俘我觉得是因为唐军兵力太少的关系。
作者:
萧让 时间: 2004-4-8 09:25
在军事网站找到一张虎牢之战地图。从这里我们可以看到突厥入侵的次数之多，太原已经多次受到骚扰，小李急于决战，可能就是因为这个原因。
作者:
nononono 时间: 2004-4-8 10:09
作者：须须冬菜 回复日期：2004-3-9 10:04:59
看来我的回帖又把字“先”字打漏了，整个话全拧了。
关于虎牢之战，我一直认为应该是首先是李世民突击一战擒获了窦建德，从而造成了大军的崩溃。至于“先”擒窦建德的过程，所有的史集中都没有明确地提到，大约是胜之不武，胜之侥幸罢，否则以虎牢之战的以弱胜强，一定要吹上云了。
作者：须须冬菜 回复日期：2004-3-9 10:31:16
再说几句：
虎牢之战，通鉴最详细：
先是，建德遗秦王世民书，请退军潼关，返郑侵地，复修前好。世民集将佐议之，皆请避其锋，郭孝恪曰：“世充穷蹙，垂将面缚，建德远来助之，此天意欲两亡之也。宜据武牢之险以拒之，伺间而动，破之必矣。”记室薛收曰：“世充保据东都，府库充实，所将之兵，皆江、淮精锐，即日之患，但乏粮食耳。以是之故，为我所持，求战不得，守则难久。建德亲帅大众，远来赴援，亦当极其精锐，致死于我。若纵之至此，两寇合从，转河北之粟以馈洛阳，则战争方始，偃兵无日，混一之期，殊未有涯也。今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也。建德既破，世充自下，不过二旬，两主就缚矣。”世民善之。收，道衡之子也。萧瑀、屈突通、封德彝皆曰：“吾兵疲老，世充凭守坚城，未易猝拔，建德席胜而来，锋锐气盛；吾腹背受敌，非完策也，不若退保新安，以承其弊。”世民曰：“世充兵摧食尽，上下离心，不烦力攻，可以坐克。建德新破海公，将骄卒惰，吾据武牢，扼其咽喉。彼若冒险争锋，吾取之甚易。若狐疑不战，旬月之间，世充自溃。城破兵强，气势自倍，一举两克，在此行矣。若不速进，贼入武牢，诸城新附，必不能守；两贼并力，其势必强，何弊之承？吾计决矣！”通等又请解围据险以观其变，世民不许。中分麾下，使通等副齐王元吉围守东都，世民将骁勇三千五百人东趣武牢。时正昼出兵，历北邙，抵河阳，趋巩而去。王世充登城望见，莫之测也，竟不敢出。癸未，世民入武牢；甲申，将骁骑五百，出武牢东二十馀里，觇建德之营。缘道分留从骑，使李世勣、程知节、秦叔宝分将之，伏于道旁，才馀四骑，与之偕进。世民谓尉迟敬德曰：“吾执弓矢，公执槊相随，虽百万众若我何！”又曰：“贼见我而还，上策也。”去建德营三里所，建德游兵遇之，以为斥候也。世民大呼曰：“我秦王也。”引弓射之，毙其一将。建德军中大惊，出五六千骑逐之；从者咸失色，世民曰：“汝弟前行，吾自与敬德为殿。”于是按辔徐行，追骑将至，则引弓射之，辄毙一人。追者惧而止，止而复来，如是再三，每来必有毙者，世民前后射杀数人，敬德杀十许人，追者不敢复逼。世民逡巡稍却以诱之，入于伏内，世勣等奋击，大破之，斩首三百馀级，获其骁将殷秋、石瓚以归。乃为书报建德，谕以“赵魏之地，久为我有，为足下所侵夺。但以淮安见礼，公主得归，故相与坦怀释怨。世充顷与足下修好，已尝反覆，今亡在朝夕，更饰辞相诱，足下乃以三军之众，仰哺他人，千金之资，坐供外费，良非上策。今前茅相遇，彼遽崩摧，郊劳未通，能无怀愧！故抑止锋锐，冀闻择善；若不获命，恐虽悔难追。”斋
?壬寅，王世充骑将杨公卿、单雄信引兵出战，齐王元吉击之，不利，行军总管卢君谔战死。
窦建德迫于武牢不得进，留屯累月，战数不利，将士思归。丁巳，秦王世民遣王君廓将轻骑千馀抄其粮运，又破之，获其大将军张青特。凌敬言于建德曰：“大王悉兵济河，攻取怀州、河阳，使重将守之，更鸣鼓建旗，逾太行，入上党，徇汾、晋，趣蒲津，如此有三利：一则蹈无人之境，取胜可以万全；二则拓地收众，形势益强；三则关中震骇，郑围自解。为今之策，无以易此。”建德将从之，而王世充遣使告急相继于道，王琬、长孙安世朝夕涕泣，请救洛阳，又阴以金玉啖建德诸将，以挠其谋。诸将皆曰：“凌敬书生，安知战事，其言岂可用也！”建德乃谢敬曰：“今众心甚锐，天赞我也，因之决战，必将大捷，不得从公言。”敬固争之，建德怒，令扶出。其妻曹氏谓建德曰：“祭酒之言不可违也。今大王自滏口乘唐国之虚，连营渐进，以取山北，又因突厥西抄关中，唐必还师自救，郑围何忧不解！若顿兵于此，老师费财，欲求成功，在于何日？”建德曰：“此非女子所知！吾来救郑，郑今倒悬，亡在朝夕，吾乃舍之而去，是畏敌而弃信也，不可。”
五月谍者告曰：“建德伺唐军刍尽，牧马于河北，将袭武牢。”五月，戊午，秦王世民北济河，南临广武，察敌形势，因留马千馀匹，牧于河渚以诱之，夕还武牢。己未，建德果悉众而至，自板渚出牛口置陈，北距大河，西薄汜水，南属鹊山，亘二十里，鼓行而进。诸将皆惧，世民将数骑升高丘以望之，谓诸将曰：“贼起山东，未尝见大敌，今度险而嚣，是无纪律，逼城而陈，有轻我心；我按甲不出，彼勇气自衰，陈久卒饥，势将自退，追而击之，无不克者。与公等约，甫过日中，必破之矣！”建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。遣使与世民相闻曰：“请选锐士数百与之剧。”世民遣王君廓将长槊二百以应之，相与交战，乍进乍退，两无胜负，各引还。王琬乘隋炀帝?马，铠仗甚鲜，迥出陈前以夸众。世民曰：“彼所乘真良马也！”尉迟敬德请往取之，世民止之曰：“岂可以一马丧猛士？”敬德不从，与高甑生、梁建方三骑直入其陈，擒琬，引其马以归，众无敢当者。世民使召河北马，待其至，乃出战。
建德列陈，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡欲退。世民命宇文士及将三百骑经建德陈西，驰而南上，戒之曰：“贼若不动，尔宜引归，动则引兵东出。”士及至陈前，陈果动，世民曰：“可击矣！”时河渚马亦至，乃命出战。世民帅轻骑先进，大军继之，东涉汜水，直薄其陈。建德群臣方朝谒，唐骑猝来，朝臣趋就建德，建德召骑兵使拒唐兵，骑兵阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却，进退之间，唐兵已至，建德窘迫，退依东陂。窦抗引兵击之，战小不利。世民帅骑赴之，所向皆靡。淮阳王道玄挺身陷陈，直出其后，复突陈而归，再入再出，飞矢集其身如?胃毛，勇气不衰，射人，皆应弦而仆。世民给以副马，使从己。于是诸军大战，尘埃涨天。世民帅史大柰、程知节、秦叔宝、宇文歆等卷旆而入，出其陈后，张唐旗帜，建德将士顾见之，大溃；追奔三十里，斩首三千馀级。建德中槊，窜匿于牛口渚。车骑将军白士让、杨武威逐之，建德坠马，士让援槊欲刺之，建德曰：“勿杀我，我夏王也，能富贵汝。”武威下擒之，载以从马，来见世民。世民让之曰：“我自讨王世充，何预汝事，而来越境，犯我兵锋！”建德曰：“今不自来，恐烦远取。”建德将士皆溃去，所俘获五万人，世民即日散遣之，使还乡里。
（待续）
按照其中的人物，再查唐书：
李世民：
旧唐书《太宗记》：
伪郑州司马沈悦以武牢降，将军王君廓应之，擒其伪荆王王行本。会窦建德以兵十余万来援世充，至于酸枣。萧瑀、屈突通、封德彝皆以腹背受敌，恐非万全，请退师谷州以观之。太宗曰：“世充粮尽，内外离心，我当不劳攻击，坐收其敝。建德新破孟海公，将骄卒惰，吾当进据武牢，扼其襟要。贼若冒险与我争锋，破之必矣。如其不战，旬日间世充当自溃。若不速进，贼入武牢，诸城新附，必不能守。二贼并力，将若之何？”通又请解围就险以候其变，太宗不许。于是留通辅齐王元吉以围世充，亲率步骑三千五百人趣武牢。
?建德自荥阳西上，筑垒于板渚，太宗屯武牢，相持二十余日。谍者曰：“建德伺官军刍尽，候牧马于河北，因将袭武牢。”太宗知其谋，遂牧马河北以诱之。诘朝，建德果悉众而至，陈兵氾水，世充将郭士衡阵于其南，绵互数里，鼓噪，诸将大惧。太宗将数骑升高丘以望之，谓诸将曰：“贼起山东，未见大敌。今度险而嚣，是无政令；逼城而阵，有轻我心。我按兵不出，彼乃气衰，阵久卒饥，必将自退，追而击之，无往不克。吾与公等约，必以午时后破之。”建德列阵，自辰至午，兵士饥倦，皆坐列，又争饮水，逡巡敛退。太宗曰：“可击矣！”亲率轻骑追而诱之，众继至。建德回师而阵，未及整列，太宗先登击之，所向皆靡。俄而众军合战，嚣尘四起。太宗率史大奈、程咬金、秦叔宝、宇文歆等挥幡而入，直突出其阵后，张我旗帜。贼顾见之，大溃。追奔三十里，斩首三千余级，虏其众五万，生擒建德于阵。
新唐书《太宗记》：
四年二月，窦建德率兵十万以援世充，太宗败建德于虎牢，执之，世充乃降。
旧唐书《窦建德传》：
四年二月，建德克周桥，虏海公，留其将范愿守曹州，悉发海公及徐圆朗之众来救世充。军至滑州，世充行台仆射韩洪开城纳之，遂进逼元州、梁州、管州，皆陷之，屯于荥阳。三月，秦王入武牢，进薄其营，多所伤杀，并擒其将殷秋、石瓚。时世充弟世辨为徐州行台，遣其将郭士衡领兵数千人从之，合众十余万，号为三十万，军次成皋，筑宫于板渚，以示必战。又遣间使约世充共为表里。经二月，迫于武牢，不得进。秦王遣将军王君廓领轻骑千余抄其粮运，获其大将张青特，虏获甚众。建德数不利，人情危骇，将帅已下破孟海公，皆有所获，思归洺州。凌敬进说曰：“宜悉兵济河，攻取怀州河阳，使重将居守。更率众鸣鼓建旗，逾太行，入上党，先声后实，传檄而定。渐趋壶口，稍骇蒲津，收河东之地，此策之上也。行此必有三利：一则入无人之境，师有万全；二则拓土得兵；三则郑围自解。”建德将从之，而世充之使长孙安世阴赍金玉，啖其诸将，以乱其谋。众咸进谏曰：“凌敬，书生耳，岂可与言战乎？”建德从之，退而谢敬曰：“今众心甚锐，此天赞我矣。因此决战，必将大捷。已依众议，不得从公言也。”敬固争，建德怒，扶出焉。其妻曹氏又言于建德曰：“祭酒之言可从，大王何不纳也？请自滏口之道，乘唐国之虚，连营渐进，以取山北，又因突厥西抄关中，唐必还师以自救，此则郑围解矣。今顿兵武牢之下，日月淹久，徒为自苦，事恐无功。”建德曰：“此非女子所知也。且郑国悬命朝暮，以待吾来，既许救之，岂可见难而退，示天下以不信也？”于是悉众进逼武牢，官军按甲挫其锐。及建德结阵于汜水，秦王遣骑挑之，建德进军而战，窦抗当之。建德少却，秦王驰骑深入，反覆四五合，然后大破之。建德中枪，窜于牛口渚，车骑将军白士让、杨武威生获之。
新唐书《窦建德传》：
五月，建德自板渚出为阵，西薄汜南，属鹊山，亘二十里，鼓而前。郭士衡为游兵。秦王登虎牢城望其军，按甲不战，曰：“贼起山东，未尝见大敌，今度险士嚣，令不肃也；逼城而阵，有轻我心。待其饥，破之果矣。”日中，建德士皆坐列，渴争饮，意益怠。王麾军先登，骑怒，尘大涨，乃率史大奈、秦叔宝缠麾帜，弛出贼阵后，建德军顾而惊，遂大溃。建德被重创，窜牛口谷。车骑将军白士让、杨武威获之，传而西，斩长安市，年四十九。初，其军有谣曰：“豆入牛口，势不得久。”至是果败。
新唐书：
壮王道玄，性谨厚，习技击，然进止都雅。武德初，例王。年十五，从秦王击宋金刚於介州，先登，王壮之，赏予良厚。讨王世充，战多。窦建德屯虎牢，王轻骑致贼，遣道玄伏以待，贼至，走之。战范汜水，登南坡，贯贼阵出其背，复引还，贼皆靡，所发命中。王喜，以副骑给之。每赴敌，飞矢著身如猖，气益厉
旧唐书：
窦建德至武牢，太宗以轻骑诱贼，领道玄率伏兵于道左，会贼至，追击破之。又从太宗转战于汜水，麾戈陷阵，直出贼后，众披靡，复冲突而归。太宗大悦，命副乘以给道玄。又从太宗赴贼，再入再出，飞矢乱下，箭如蝟毛，猛气益厉，射人无不应弦而倒。
作者：须须冬菜 回复日期：2004-3-9 10:43:32
从以上的引文中，我们可以看出以下几点：
1、增兵大概是不可能的，注意通鉴中说提到，李世民离开以后，李无吉打了败伏，这种情况下，应该不大可能将围洛的部队再调过来，而且各书中也没有提到的。
2、窦建德有众十余万应该是不错的。
3、是李世民先突阵
问题在于：三千五对十万的战斗是否会如通鉴所说的：“于是诸军大战，尘埃涨天。”的对阵，并将窦众直接击溃，再在乱军中擒获窦？
我始终认为是战争的过程先擒窦，再破军的。
作者：须须冬菜 回复日期：2004-3-9 10:47:05
而且，还有一点我不明白的是：“建德列陈，自辰至午”，战斗才打响，这时“建德群臣方朝谒”，一个早上都干什么了？
作者:
nononono 时间: 2004-4-8 10:10
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 11:05:55
出于史料的有限，我们不可能考证出所有历史的细节。不要说历史，就是现在就发生在眼前的新闻，都不可能做到这一点。你提的疑问也许是疑问，但你的“认为”却更加缺乏佐证。我也可以凭想象“认为”一番。例如，我认为窦建德这个人军事水平太次，为人优柔寡断（老实说，这个可不是想象了，从他拒绝了凌敬的大战略建议就可见一斑。咳，我这做惯了考证的人，说一句话都不由得要带点理由才说得出来），所以整个早上都在徘徊不决，决定不了什么时候开战，怎样开战。你看“资治通鉴”中写他与众大臣商量来商量去，大概是各人有各人的意见，窦建德听来听去，忽儿觉得这个有理，忽儿觉得那个在行，于是总是决定不了。这军事会议一开就开了一个早上，这有什么奇怪的？你看现在那些官僚开会，要开一个早上而不能决定任何事情的，多去了，有何奇怪？
然后李世民突然发动攻击，窦建德只好匆忙接战。“资治通鉴”中对此有非常精彩细腻的描写。里面提到外面的探子回报唐军发动攻击了，于是大家都很慌张，文臣大概是怕死吧，都争着想走出去躲避，结果堵住了大帐的门口（想想电影院散场时的盛况吧，你就觉得这一段描写真是“写实主义”之极），以致于窦建德要派出去传令的士兵根本无法外出传令。窦只好指挥大家有序散出（再乱下去，恐怕还会出现今年北京观花灯踩死人的意外呢），但就在这进退之间，夏军的战机已失，唐军已经大举攻到面前。
我不知道你懂不懂军事，战场上千军万马，号令传递不灵的话，百万大军缺乏组织也不过是乌合之众，人多反而累事，因为可能发生自我践踏，甚至自己人跟自己人打起来，自己人堵住自己人的通道的情况。另外，当对方掩杀过来的时候，如果两军之间缺乏一个缓冲区，被冲击的一方就必须向后退以获得缓冲区，再作反扑。但一旦前方作战略性后退，而后方因为号令传递不灵而发生误会，以为是前方打败了，于是自乱阵脚，变成溃逃，那就会不战而败。这一点，我认为网上有一部小说叫“大唐风云录”的，写战争场面写得非常精彩，里面有一段是写李世民第三次打西秦军的，描写非常仔细，可以看作是对虎牢之战夏军何以落败的一个说明。（该小说也描写了虎牢之战，但重心放在战前的设谋定计，而不是打仗的具体过程。可能是因为作者觉得这一场仗的具体作战情况与第三次打西秦的差不多，就不再重复了。）
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-8 17:11
萧MM后来的观点我基本上都同意,不过那个放战俘的事情稍微有一点异议,就是我觉得唐军兵力较少,五万战俘显得太多了,这个我认为没有问题,但是吐口水淹死太夸张了,要是唐军至少应该和这个数字是一个数量级,监管大概还可以,但是显得很不安全,索性缴械放掉算了.
还有一种可能我觉得唐军可能根本就不是通过战斗抓住了,而是窦军大势以去之际,人无战意,而唐军面对这么大的困兽又不想找麻烦(一旦打起来,说不定怎样讷,杀人三千自损八百啊),所以采取迫降,之后解除他们的组织,让其他人放下武器走人.
那张地图不错哦
不过那里面有的突厥行动好像是战前的.有几次看起来像一种习惯性动作(打劫都成习惯真是没有天理 )
唐军要是老是和窦对峙确实不利,双方都是僵局,很麻烦,别说突厥,天下大乱之际,"欲为陛下所为者众矣,力不逮而",哪些人要是闻风而动,都是大麻烦,从李世民的角度,一直相持,要是窦又打通了其他路线,给洛阳提供了支持,或者洛阳方向作战不利,那就危险大了.
作者:
nononono 时间: 2004-4-8 19:28
原帖由凝雪幻于2004-04-08, 17:11:46发表
不过那个放战俘的事情稍微有一点异议,就是我觉得唐军兵力较少,五万战俘显得太多了,这个我认为没有问题,但是吐口水淹死太夸张了,要是唐军至少应该和这个数字是一个数量级,监管大概还可以,但是显得很不安全,索性缴械放掉算了.
呵呵，我那里是用了点夸张的手法，不要见怪。
作者:
nononono 时间: 2004-4-9 15:29
作者：萧让 回复日期：2004-3-9 13:45:05
绝不同意nono说窦建德军事才能不过尔尔的说法，而破西秦之战与虎牢之战截然不同，倒是跟破刘武周的策略相似。
先简单的说一下虎牢之战和浅水原之战有何不同吧。首先，关于双方头领，薛仁杲，的确如小说中写：他原本就是有勇无谋，又脾气暴躁之人，之所以能当上皇帝，并不是以德服众或才压群雄。
但窦建德声望卓著，仁义可风，所到之处很多州县仅仅听到他的义名就举城投降。
其次，关于双方实力，西秦军内君臣猜忌，上下离心，貌似强悍，内实脆弱。初时西秦大军胁大胜余威而来，若能一鼓作气，与我军大打一场，只要胜了，还可弥合军中的种种嫌隙。但我有意拖延，避其锋芒，他们求战不得，便气势日衰，眼见再拖几天，便是我不出去打他们，他们也军心涣散，非退回陇西去不可了。
但虎牢之战却不同，唐军久攻洛阳未下，士兵已相当疲惫，早有军士甚至大将厌战逃亡，nono当还记得寻相逃跑差点牵连尉迟恭的故事，就是发生在攻洛阳一战。事实上若非李世民态度坚决，就连李渊都召他回军了。而窦建德新胜孟海公，士气十分高昂，此长彼消之下，唐军的局势是非常严峻的。虽然因杀了大将王伏宝有些负面影响，但窦建德仍然极得人望，夏军内部，是很团结的。
真正需要时间的是李世民，而不是窦建德，他要打窦建德，还要担心洛阳，牧马之计就是李世民急于决战想法子诱使夏军主力出动的。其实看整个步骤，李世民都在不断地引诱夏军出战，甚至不惜以身犯险，而且在初战偷袭夏营成功之后，回营写给窦建德书晓以利害要他退兵，分明是想给窦建德一点教训然后就罢息干戈的意思，这对于一向积极主动的李世民来说，是非常罕见的，想他拒绝王世充劝降多么干脆：我老爸叫我来打你，可没叫我议和。可见李世民当时是不真想跟窦建德打的。
作者：萧让 回复日期：2004-3-9 14:07:11
还是忍不住要先为窦建德鸣一下不平，人家可是响当当的名将，虎牢之战以前，窦建德纵横天下，从未败过，跟唐军作战唐军每战必败，连长公主和淮安王李神通都给捉住了，名将李世绩也是窦建德手下败将。虎牢之战，唐军其实对夏军有很强的畏惧情绪，李世民在作战前一刻还在拼命给部下打气，说窦建德百战百胜是因为没见过大敌的缘故，保证必胜又是什么的：
太宗将数骑升高丘以望之，谓诸将曰：“贼起山东，未见大敌。今度险而嚣，是无政令；逼城而阵，有轻我心。我按兵不出，彼乃气衰，阵久卒饥，必将自退，追而击之，无往不克。吾与公等约，必以午时后破之。”
正是因为双方实力如此悬殊，局面对唐军如此不利，虎牢之战的成功，才有着令天下群雄胆寒的效果。事实上当时夏军的残部聚拢起来好像就准备报仇再战的，但曹后已经心灰意冷，认为败得如此不可思议只能说是天意属唐不愿再战了。建德“今不自来，恐烦远取”的答语，也有很强的认命味道。
正是因为夏军仍然有很强的实力而罢手降唐，李渊却杀了窦建德（这真是李渊的不是，人家还把长公主淮安王送归唐境的），刘黑闼再次起兵才会迅速得到那么多人的响应和支持。
作者:
fs7711 时间: 2004-4-9 18:45
“虎牢之战以前，窦建德纵横天下，从未败过”
幽州的罗艺，窦建德打了几回都没攻下来，这对窦建德来说是很不利的，背后一直悬着把剑，不能集中精力。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-9 18:59
fs7711？？这个名字有点眼熟的说
作者:
nononono 时间: 2004-4-10 09:27
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 16:00:52
这里再补充一下关于“缓冲区”的问题。
其实从物理学的力学原理就可以理解这个问题。当在战场上冲锋陷阵时，一个军团的冲击力，根据牛顿力学公式F=ma，是由其人数（决定了军团的质量m）和冲到敌军面前时的加速度决定的。另外，从动能的角度来看，动能的大小是由质量和速度决定的。因此，当一个军团冲到敌军面前时的动能是由其人数和冲到敌军面前时的速度决定的。而速度是由加速度和时间决定的（假设开始时处于静止状态，因此初始速度为0）。所以如果缓冲区足够大，一个军团就有足够的时间如同运动员“助跑”那样，在冲到敌军面前时达到较大的动能。
因此，在战场上，见到一方冲锋，另一方也需要赶快冲锋，不让要对方完全利用“缓冲区”而获得较大的速度，达到较大的动能。显然，哪一方首先冲锋，就能比较容易争取到较大的“缓冲区”，获得较大的动能，就有较大的冲击力。而一方如果眼见对方已经起跑了一半以上的“缓冲区”，那就必须考虑战略性后退，以便获得较大的“缓冲区”来起跑进行对抗。这称之为“逆击”，是具有很高的难度的。这就是为什么在战场上讲究“先发制人”。不要相信金庸小说中说的什么“后发制人”的小说家言。“先发制人”作为一个战争中的金科玉律，那是很多军事家总结出来的经验之谈。而金庸实际上不懂武功，他设计“九阳真经”之类讲究“后发制人”的武学秘笈，只是用来配合塑造张无忌随遇而安的人物性格，呼应“倚天”中的有关主题，具有文学价值，但全无实践意义。
另外，前面说一个军团的质量是由其人数决定，这只是一个简单化的说法。其实决定一个军团的质量的有多种要素，人数是其中之一。人数较多，在其它条件一样的情况下，当然其质量是较大的。但是，军团的紧密度比人数更重要地决定军团的质量。这跟物理学中的分子紧密度是同一个道理。固体的紧密度最大，承受冲击力的能力最强；气体的紧密度最小，承受冲击力的能力最弱。同样，如果一个军团的紧密度不强，人数再多，敌人一冲过来就四散逃蹿，其人数对于质量的意义有等于无。那么要怎么增加军团的紧密度呢？这就涉及到长孙MM的“说唐系列”中第六篇“战争之神”中所分析的布阵问题了。
这样，我们就可以回头来看夏军的情况。夏军人数虽多，但因为首脑人物顾着开会商讨对策而一直没有结果，阵势开始松动。“资治通鉴”中非常精细地描写了李世民是如何把握发动攻击的时机的。他看到夏军列阵到中午时开始阵形涣散，士兵争着到河边饮水。这个时候就意味着夏军的质量在下降，作为经验丰富的军事天才，李世民当然不会放过这稍纵即逝的攻击良机，于是马上下令出击。果然夏军就像一团空气一样，再多人数（再多的空气分子）也无济于事，一冲即溃。（这里忍不住又要狂赞“资治通鉴”，柏杨也曾赞过此书每次写到李世民指挥的大战时都写得虎虎生风，诚哉斯言啊！）
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 16:33:50
这里再比较一下小说中所写的第三次西秦之战与历史上的虎牢之战的相似之处。
首先，李世民在第三次西秦之战中一开始有意以拖延手法消耗西秦军的斗志，而在虎牢之战中则是以一次突然袭击来挫折夏军的锐气。那次突然袭击之后，窦建德是明显地表现出怯意出来，一直无所作为，甚至直到两军已经在战场上摆开了决战的阵势，他还不知道该怎么做，与大臣商议不休。
出现这种情况，有两个可能性。其一，李世民的名气太大，把窦建德吓住了。李世民转战天下，可称得上是罕逢敌手，而且多次战事都是以少胜多。可以想象，当时李世民的善战之名一定是名满天下，因此给窦建德带来了很大的心理压力。再加上夏军一上来就输了一场小型的接触战，虽然伤亡有限，但已经足以令他对李世民产生“果然名不虚传”的想法，从而不敢轻举妄动。
其二，窦建德个人的军事才能确实有限。诚然，在唐夏交战之前，窦建德一直都基本上是打胜仗，这令读史者产生错觉，以为他的军事才能还真不赖的。但“资治通鉴”中记载李世民在战场上观察夏军排兵布阵的情况时对身边的将佐说了一番话，大意是指看夏军纪律松弛，可见窦建德不过尔尔，以前他老是打胜仗，只不过是因为他从来没有遇到过真正的强敌。李世民当时还非常自负地跟众人打赌，说一定可以在某某时候之前把夏军击破。深通军事之道的人仔细读武牢之战的前后，就会感到李世民这番话不是在胡吹大气，而是一个真正懂得打仗的人，一眼就已经看破敌方的弱点，对于自己的取胜，再无半点疑虑。
要注意的是，李世民一方面他本身是一个军事天才，另一方面他又出身于军事贵族的家庭，自小就接受严格、正规的军事训练。打个不一定很准确的比喻，这就有如武侠小说中的人物，一方面具备了郭靖那样稳打稳扎的根基，另一方面又具备杨过那样机变灵动的学武天份，则此人欲不成武学高手，亦不可得矣。在唐初的诸多具备将帅之才的人物中，李靖是属于出身军事贵族、受过正规军事训练而成才的人；徐世勣则属于天生会打仗，但早期并没有受过正规的军事训练而成才的人。事实上，在隋末的割据力量中，绝大部分是农民出身的，当然不可能受过什么正规的军事训练。窦建德与他们都差不多，既没有受过正规训练，本身也不是什么军事天才（天才是少数的，有一个徐世勣就不错了）。他们之间打仗，也就是小孩子玩过家家的水平，打来打去，都是水兵对舰队——水对水也。谁胜出都不是什么很了不起的事情。
但当窦建德面对的是李世民的时候，情况就完全不同了。即使李世民并不是什么军事天才，一个军事外行遇着一个军事内行，其处处受制是自然而然的。不要说窦建德这样没有军事天才的外行，就算是徐世勣，后来李世民也曾经评价过他的打仗风格——不是大胜，就是大败。这是一个典型的没有受过正规军事训练的军事天才会做出来的事情，即其作战水平很不稳定，大起大落，全因基本功不扎实是也。所以，李世民即位后让大家都去跟李靖学兵法，就是因为他很清楚这班靠农民起义发迹的将军们，虽然天份都很高，但基本功不行，必须向李靖这样的受过正规军事训练的人学习来“补课”。
窦建德显然是在最初的小规模接战中发现，李世民的军队与他以前遇到过的敌手完全不是在一个档次上的，意识到自己这回是“杂牌军”遇上“正规军”了，于是怯惧，缺乏自信，到最后果然一如其所料地落败。这跟薛仁杲的躁进致败倒是不同的。
然后，小说中的西秦军在主战场上落败，与历史中的夏军在战事中落败，应该是出于类似的原因，即号令传递不灵，导致西秦军或夏军自己自乱阵脚而败。李世民在西秦军于主战场上落败后急追至高墌城，这跟李世民在击溃夏军后迅速将俘虏释放回家，都是出于同一目的。即不能让对方知道真正导致己军落败的是自己，而不是唐军本身。
当然，西秦军内部不和，但夏军内部应该是比较和衷共济的。这又是二者的不同之处。
作者:
萧让 时间: 2004-4-10 11:54
再看了看，觉得有点问题。因为凝MM对唐军兵力的说法好像大多建筑在夏军对唐军的判断上来的，但这样应该会有偏差的吧。比如不能说从那几千人不敢追李世民和尉迟敬德，就说明他们不止四个人呀。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-10 14:33
比如不能说从那几千人不敢追李世民和尉迟敬德，
??
人家不是追了么，而且还中伏被抓了两位啊？
追的犹疑是摸不着头脑，但是也在追阿，李世民要是跑得慢保证被抓住了：）
按照传统，有疑兵他们还是很喜欢记载滴，尤其是主人公的个人表现（写家谱的，切 ）
我说的那个是按照作战态势和一般常识推的。如果当时有夏军反水或者按兵不动，结果唐后来没有领情什么的，或者窦那天真的晕了，那谁也没有办法。。。
打仗这种事情本来就说不清的，大致有个认识就可以了，传统上中国计史也没有个技术化得态度，所以看史料只好变着样子看了。
战场上什么荒唐事都有，万一哪一方误判什么的，也是有可能的。比方说，二战北非十字军行动，一般来说认为是大胆果敢的结果，但是德军情报主管却说那是因为他们的情报误判以为英军没有多少。
“战斗打响即无计划可循…………”我们没有一手资料的情况下更加无以捉摸了，英雄风流，浊酒一笑好了，
作者:
萧让 时间: 2004-4-10 14:43
原帖由凝雪幻于2004-04-10, 14:33:06发表
按照传统，有疑兵他们还是很喜欢记载滴，尤其是主人公的个人表现（写家谱的，切 ）
这话倒也对，凝MM的表情符号so拽~
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-10 14:45
我写的是按照双方的动作和作战需要估计的，说我只按照夏军的动作…………冤阿，比窦娥还冤阿，呜呜~~~~~~~~~哇~~~~~~~~~
对了，说个滑稽的，反水但是人家不领情：
30年代的时候，有一支国民党的部队奉命去打共军，可是两个指挥官和共军上面说好了，要投降，他们大摇大摆的来了，却被一支共军发现，当场扣下缴械了（他们也没怎么正经抵挡，以为是自己人么 ）。
可是一件不幸的事情是，这支部队没有得到上面的通知，不知道他们是投降来的，审问两个指挥官的时候，两个人百口莫辩，然后被枪毙了：（
这件事情后来也就没有提了，大的官方资料再也不说，在辞海里面出来过一次“xx事变”，但是却没有什么地方有那个事变的词条。只剩下当地的地方志留下了一笔，记下了这两个倒霉的人~~~~~~~~~
呵呵，什么叫没有天理阿，天本来就没有理，人生无常，及时行乐
作者:
凝雪幻 时间: 2004-4-10 14:47
so拽~
谢谢先，不过“拽”是什么意思？
作者:
萧让 时间: 2004-4-10 14:49
原帖由凝雪幻于2004-04-10, 14:45:14发表
我写的是按照双方的动作和作战需要估计的，说我只按照夏军的动作…………冤阿，比窦娥还冤阿，呜呜~~~~~~~~~哇~~~~~~~~~
对了，说个滑稽的，反水但是人家不领情：
30年代的时候，有一支国民党的部队奉命去打共军，可是两个指挥官和共军上面说好了，要投降，他们大摇大摆的来了，却被一支共军发现，当场扣下缴械了（他们也没怎么正经抵挡，以为是自己人么 ）。
可是一件不幸的事情是，这支部队没有得到上面的通知，不知道他们是投降来的，审问两个指挥官的时候，两个人百口莫辩，然后被枪毙了：（
这件事情后来也就没有提了，大的官方资料再也不说，在辞海里面出来过一次“xx事变”，但是却没有什么地方有那个事变的词条。只剩下当地的地方志留下了一笔，记下了这两个倒霉的人~~~~~~~~~
呵呵，什么叫没有天理阿，天本来就没有理，人生无常，及时行乐
哈哈，有这等事，悲惨ing~
so 拽么，就是很牛的意思。
作者:
萧让 时间: 2004-4-10 23:07
修正一下以前的看法，重新总结下：
1。窦建德手里的牌不象我们开始认为的那么好
首先，以前常用刘黑闼军队的战斗力来倒推夏军的战斗力，从而得出夏军乃是不弱于唐的精锐之师的结论。看查看史籍发现刘黑闼起兵原来向突厥借了一万骑兵，那可绝对不是小数目！故此夏军的战斗力，需要重新看待。再加上孟海公徐元朗都是新降，纪律性必然会差一点。
其次，夏军的后方一直不稳固。幽州的罗艺，窦建德打了几回都没攻下来，这对窦建德来说是很不利的，背后一直悬着把剑，不能集中精力。二月才击降孟海公。三月洛阳已经接近于山穷水尽，窦出兵援助，起兵也很仓促。
第三、窦建德起兵的原因，当然是想趁洛阳山穷山尽，唐军疲惫不堪的时候捡便宜，不然唐军打下洛阳，坐拥两都，河北无险可守，很容易被攻破。但对于该怎么捡便宜，怎么才能最大限度的保存己方实力，二心不定，战略方向不确定，作战意图不明确，是夏军惨败的最大因素。
2。洛阳这边。
洛阳守军也就是王世充啦，守城意志是很坚定的，民怨很大，先后有13次内部反叛献城，都被他发觉处死。以王世充的小心翼翼，大不可能会出现以前那种部下反叛献城的问题。
围困洛阳的是李元吉和屈突通，李元吉也不象Q君说得那样没用，开始是败了一次，可能猝不及防经验不够吧，但郑军也没冲出来，也算是胜利了。后来还有一次设计大败郑军的，可见也不是守不下来，除了小李谁都不行。
四年，太宗征窦建德，留元吉与屈突通围王世充于东都。世充出兵拒战，元吉设伏击破之，斩首八百级，生擒其大将乐仁昉、甲士千余人。
3。李世民这边。
人数应该的确是绝对劣势，但不止1万。更接近湘灵以前的判断，3500是为了抢占虎牢，随后慢慢从洛阳调兵，李渊方面也有补充，待到人调得差不多了，也把窦建德粮道断了，平时也骚扰够了，以牧马之战诱出夏军决战。
比之洛阳，突厥为患更烈，上面那张地图，旁边的小图就是突厥入侵图，有次居然到了太原，根据燕返jj总结的，一共有八次之多。
大概因为突厥为患频频，亲身接触又发觉夏军战斗力不强，李世民干脆舍易取难，主动挑战，一举灭两敌。
现在的看法大概就是这样，未知各位高人有什么补充和异议？
作者:
nononono 时间: 2004-4-11 10:15
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 16:42:52
其实，我觉得虎牢之战值得研究的地方是有的，但并不是窦建德被擒到底是在夏军大败之前还是之后发生。虎牢之战值得讨论的有两个疑点：其一，为什么窦建德没有采纳凌敬的建议？其二，如果窦建德采纳了凌敬的建议，历史的发展会不会严重地偏离现在的轨迹？
这两个问题我其实在“初唐史的若干问题考证”的原稿中是有分析的，但我觉得自己的分析还存在可以商榷、推敲的余地，所以就删去了，没有打上来。这里约略谈一下，算是抛砖引玉，请诸位积极发表高论。
第一个问题之所以成为问题，那是因为郑国派去向夏军求助的使者中有一人叫长孙安世。长孙这一姓不多见，而李世民的妻子姓长孙，这令人浮想联翩到二者之间有没有存在着亲戚关系。尤其是，长孙皇后有一个哥哥叫长孙安业，这就跟长孙安世是同牌的，更令人猜疑二人是否亲兄弟，或至少是堂兄弟。如果是真的话，会不会存在着李世民利用这层关系将长孙安世拉拢为唐军安插在夏军中的内奸的可能性？当然，现在的影视界，胡军、胡兵都是大有名气之人，却没有一点沾亲带故，所以也不能就此断定，所以我的猜想也就终归只是猜想，不能成为可靠的考证。
第二个问题，则已经有很多史学家参与讨论了。柏杨在其白话版“资治通鉴”中盛赞凌敬这一建议是“大战略”，并认定窦建德一旦采纳，李世民非撤军不可。但也有不少史学家认为凌敬的建议实际上对总体的历史进程不会产生实质性的影响。因为当时洛阳告急，一时三刻就会被唐军攻破，到时包围洛阳的唐军也过来支援的话，夏军就很危险。而按照凌敬的建议，夏军要绕一个大圈子施围魏救赵之策，会很费时间的。但洛阳最付不起的就是时间。因此，到夏军真的能威胁到唐军后防的时候，洛阳恐怕早就失守了。当然，史家也承认，这样的结局，至少可以推迟夏国被灭的时间，无法成就李世民这一“围城打点”的经典之作，更成就不了李世民一战灭两国的盖世功劳。
我个人的看法是，这个问题本身可能就是个“伪问题”，因为窦建德的性格特征决定了他不会采纳这样的建议，也就不存在后面一系列的可能性了。从史书的记载来看，窦建德作为一个统治者，在治理国家方面是非常优秀的。柏杨甚至感叹他是“英明神武，甚至超过李世民”。“英明神武”这一评语下得不对，而应该是“仁慈宽容”。山东在窦建德的治理之下井井有条，人民生活安定舒适，这都说明了窦建德的治国之才，应该是不下于李世民的。尤其根据一些史料显示，迟至唐玄宗年间，山东民间仍然有人私下建设祠堂灵位供奉“夏王”（窦建德），这充分反映了窦建德在山东之深受爱戴，无怪乎后来刘黑闼起兵时，以为窦建德报仇为号召，一时应者景从。
然而，“成也萧何，败也萧何”，窦建德的仁善为他赢得了百姓对他长久的怀念，却也恰恰成为他的弱点。如果窦建德要做的是守成之主，这已经足够；但作为开国之君，武功比文治更为重要的时候，他的仁善就变成了懦弱，他的缺乏机心、没有主见的性格就成为了葬送他的罪魁祸首。
可以想象，即使窦建德采纳了凌敬的建议，这样绕一个大圈子去攻击故人后方的军事行动，对于军事才能的要求只会更高，而不是更低，他又怎么能承担得起呢？从后来刘黑闼起兵的情况来看，夏军应该还算是精锐的，而且更主要的是，刘显然是比窦更有军事才能的人。如果武牢之战是由刘黑闼来指挥，而不是窦建德，结果也许还有可能是不一样的。
也许，窦建德就是意识到自己的军事能力有限，这么一场大绕圈子的战略性军事行动已经远远超出他所能承受，甚至是超出了他所能想象的范围之外，所以他拒绝了凌敬的建议。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 16:50:12
上述的几段是网络有问题时在网下写成的，资料不全，所以没有直接引用史书。巧的是，网络好了后贴上来一看，竟似是专门为了回应萧让的贴子似的。呵呵。
评论人：nonono11 评论日期：2004-3-22 9:23
作者：托马斯_曼 回复日期：2004-3-9 19:51:44
瞄了一眼就抓到BUG,"就算是徐世勣，后来李世民也曾经评价过他的打仗风格——不是大胜，就是大败",搞错了，那是薛万彻，李勣是正好相反的风格，老成持重，无大胜也无大败。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-9 20:15:28
唔，是我搞错了，托马斯_曼说的对。
作者:
nononono 时间: 2004-4-12 21:36
作者：粥堂之湘灵 回复日期：2004-3-12 11:54:59
关于虎牢增兵不增兵，NONO说的胜后立即遣散夏军俘虏，几乎把我说服了~~~~不过我又想，这个时候不比前两大战役，此时唐的统一战争基本上已经结束了（洛阳已经不太会打硬仗，刘黑闼的起兵则在意料外），不需要增加很多兵力，而且李世民需要立刻回到洛阳一线战场，没有时间处理夏的善后，立即遣散俘虏也可以是出于这样的考虑。遣散俘虏与不增兵，未必有因果关系~~~~
而且，就算增兵，也增不到很多数量，与夏的兵力对比仍然悬殊，要说看管困难，不也仍然困难吗？
作者：萧让 回复日期：2004-3-12 12:18:51
呵呵，我从来就不相信李世民遣散俘虏是怕他们察觉到唐军没多少人。几千年后我们坐在这里都可以猜到李世民守虎牢不会有多少人，窦建德再傻，手下的谋士会不知道李世民带了多少人来？所以最后总决战的时候，李世民会说夏军“有轻我心”。
这几天在看材料，应该的确是没有增兵了，李世民打王世充是5-6万人，号称10万。当时不仅洛阳因李元吉败仗，无法增兵，而且王世充勾结突厥，同时兵犯唐境，各州县要抵御突厥根本没办法再增兵支援。李世民兵力那么少还不断的挑窦建德出战，就是想速战速决，唐军真的拖不起。反而窦建德不是非救洛阳不可，行动上有更多的选择。
作者:
nononono 时间: 2004-4-12 21:37
作者：血海孤雄 回复日期：2004-4-2 13:59:00
贼起山东，未见大敌。今度险而嚣，是无政令；逼城而阵，有轻我心
－－－－－－－
尤其是未见大敌,是夏军最终失败的关键,谈虎牢关这种战斗,不妨把尔朱荣破葛周,织田信长破今川义元合在一起谈谈!
作者：燕返 回复日期：2004-4-2 21:03:30
呵呵，和楼上的很有同感啊，我也老是把窦建德和今川义元往一起拉，虽然没有史料上没有那么说，但总觉得就是那样
作者:
nononono 时间: 2004-4-12 21:38
作者：萧让 回复日期：2004-3-27 10:47:07
1、小李的确是一直想挑动窦建德和他决战，因为他实在对李元吉的军事能力放心不下，一心想赶快灭了窦建德回返洛阳。实际上他弟弟也确实不争气，小李刚走就在洛阳吃了个败仗。
不过那次亲身诱敌，主要还是为了鼓舞唐军士气，给窦建德一个下马威。
2、窦建德对小李的战略战术是清楚且重视的，正是因为出于对唐军精锐骑兵的忌惮，他才等到唐军牧马河北的时候出战，以为唐军骑兵不能发挥作用捡个便宜，没想到真好中了小李的牧马之计。
3、夏军的纪律算不错的啦，小李等了一上午也没发现破绽，一直到中午，夏军士兵吃饭，将领召开前线会议的时候，小李才突然袭击的。而且是几路骑兵分头从各个方向冲刺穿插，分割夏军，阻断夏军的指挥交流，来来回回穿刺好几次，才把夏军冲散击溃的。
所以说，面对小李这种敌人，必须随时随地打点起12万分的精神，保持12万分的警惕，稍微有一点疏漏和破绽，他就会像猎豹一样扑过来把你撕得粉碎，而且立刻穷追猛打，扩大战果，让你再没有翻身的机会。窦建德败在这上面，李建成也败在这上面，不是不重视，是没有每天24小时的提高警惕，保证自己上上下下滴水不漏金刚不坏，但只要稍微松懈那么一点点，露出了一点破绽，那么你就只有等死了。因为他一定会发现这个破绽，而且用最有效率的方式来它的破坏性发挥到最大，不把这个破绽利用到登峰造极用无可用不罢休。
所以要跟小李为敌，必须是12万分的谨慎，12万分的小心，外加12万分的精力充沛，一个疏忽就万劫不复。当然，还有个办法，就是不跟他为敌，嘿嘿！
作者：nonono11 回复日期：2004-3-27 15:20:52
3、夏军的纪律算不错的啦，小李等了一上午也没发现破绽，一直到中午，夏军士兵吃饭，将领召开前线会议的时候，小李才突然袭击的。而且是几路骑兵分头从各个方向冲刺穿插，分割夏军，阻断夏军的指挥交流，来来回回穿刺好几次，才把夏军冲散击溃的。
-----------------------------------
这个，有点不能同意。夏军的纪律好不好，要通过比较才能说。跟唐军比，肯定是不行（李世民等了一个上午找夏军的破绽，窦建德也等了一个上午找唐军的破绽啊，就是没找着）。此其一。
其二，即使跟郑军比，夏军的纪律也不行。王世充人品甚差，但才具却是一流的，看他与瓦岗寨的对峙就已经可见一斑。就是郑军跟唐军打，虽然再三再四地被唐军打散，还是再次集结起来再打。虽说王世充用的是在阵后排列刀斧手的办法来阻吓郑兵后退，但这不失为一种“治军严明”的手段，事实上，客观上也发挥了巨大的作用，稳定了郑军的阵形，使唐军无法破城。
李世民若非是使用饿困之法，洛阳仍然是攻不下。王世充军事能力之强，真不是吹的。只不过他这一流的水平，遇上李世民那超一流的水平，自然相形见拙了。所以我一向认为王世充比得上三国时期的曹操，虽然这种比较实在有点“关公战秦琼”的味道，不能作严格的考证的。
作者：铛然 回复日期：2004-3-27 15:34:09
所以要跟小李为敌，必须是12万分的谨慎，12万分的小心，外加12万分的精力充沛，一个疏忽就万劫不复。
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不等他来打，先自自己累死了。若我对付他，定是先下手为强，不惜一切代价，不计一切后果，不则一切手段，快刀崭乱麻地派死士刺客把他干掉，再慢慢收拾烂摊子。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-27 21:07:58
这正是魏征建议李建成的法子。
作者：萧让 回复日期：2004-3-28 1:01:19
这个，有点不能同意。夏军的纪律好不好，要通过比较才能说。
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我只是说夏军的纪律不错，但当然不能跟唐军比，秦王铁骑取天下，初唐时候的唐军，不要说是横向的比，就是纵向的比，中国上下五千年，也可以算是十大王牌军之一了。
王世充的军事才能，我一直认为被世人贬低了，握手。王世充军力的构成，是原驻守江都，洛阳的隋精锐士兵，及瓦岗精英，加上王一向本着人性本恶的原则，警惕性很高。洛阳被围后，先后有13次内部反叛想献城，都被王发觉处死。
8过也要看到，王是正面跟唐军冲锋，而且一直保持着相当的警惕，夏军是措手不及，开始又比较轻敌，还有，夏军缺少象单雄信这样的猛将。
作者：萧让 回复日期：2004-3-28 1:08:44
这正是魏征建议李建成的法子。
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呵呵，由此可见，魏征也不是什么传统意义上的正人君子。其实魏征在李建成手下，扮演的更多是一个权谋之士的角色。死前把自己的所有奏章和谏书整理好主动找到史官，明显也是为了求名之意。马周才华决不在他之下，经历比他更传奇，太宗对马周也相当看重：“一日不见马周，就十分思念他”但后世名声远远没有他响亮，无非也就是没有来这手。
8知道后世为何把魏征视为道德楷模。n狡猾狡猾的一个人。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-29 9:00:32
本来就不是，所以我说“剑桥隋唐史”把他比作“清教徒”是“表错七日情”。
“剑桥隋唐史”史料详实，而且在很大程度上纠正了中国传统史家研究历史过于偏重“政治史”而忽略“经济史”的做法，这是它的一大优点。但在立论方面，却存在着大量的硬伤。有时间我想专门写一个贴子来说明这一点。不过，嘻嘻，时间啊时间，这是我目前最稀缺的东西，不知道什么时候才能兑现承诺哦！
作者:
nononono 时间: 2004-4-13 11:02
作者：q42474112 回复日期：2004-3-28 14:39:31
中国古代的将领实际上一直有两种流派,数量派与质量派,应用的好的话都可以纵横天下.
总体来说,统帅实力超强的喜欢质量第一,这样可以使指挥协调控制与后勤补给的难度大大降低.对手统帅实力超强,自身实力稍弱的,往往喜欢发展数量.靠数量与后勤压力压倒对方而非在战场上打败对方.
王翦就曾经说过,要灭楚国非得60万大军不可.并且在秦王问他的时候讲出了一番大道理,说的秦王哑口无言,只得依了从了他才灭掉了楚国.楚汉相争的时候,也是数量与质量的鲜明对比,刘邦一直需要比项羽多好几倍的人马才能勉强与项羽相持下去,甚至还有彭城之战几十万人马被项羽的几万精兵一个突袭杀个片甲不留的时候,逼的老刘同志嫌自己的马车跑得慢,三次把自己的亲生儿子和女儿丢下车去减轻重量,幸亏有灌婴还是那位将军三次都救上来,可见老刘都已经多么狼狈了.不过,项羽的精兵补充困难,没有稳固的后方终于还是在越战越强的刘邦面前垮了下去(垓下之战与西方的扎马战役是同一年)两位东西方的霸王几乎都是败在相同类型的对手与战术之下.
李世民的军队应该算是一支质量型的军队,其组织性,纪律性,都不是当时其他的军阀所能比拟的,当时的瓦岗军,王世充,窦建德的精锐部队论勇猛可能都不比李世民的部队差,但是论到长时间的保持纪律性的能力,与不折不扣的贯彻最高统帅意图的能力可就差远了.李世民又非常的善于发扬自己的长处,所以,李世民一而再再而三的采用同样的方法打败敌人也就很正常了.
作者:
nononono 时间: 2004-4-14 11:07
作者：西北游侠 回复日期：2004-3-29 17:23:31
诸位都是大家，你们的高论让鄙人耳目一新。关于中国的军事思想，有没有缺陷？大家都没有批评的意见吗？我们的军事思想是不是已经非常落伍了？看看去年的伊拉克战争中我们的专家评论，与美军的战争实践相去万里，这就可以管窥一斑了。这恐怕是一个严肃的现实问题了。
作者：nonono11 回复日期：2004-3-29 19:32:22
那是因为我们的专家带了感情色彩来作评论，心里偏帮着伊拉克，满心幻想美国要打败仗。
我不是反对对战争抱有立场。作为一个人，我们难免也应该对某场战争是正义还是非正义有个想法。但作为一个专家，做评论时就要与这些感情因素隔绝开来，做客观的分析。像凤凰台的马鼎盛就做得比较好。
当时我也跟一位前辈谈论伊拉克战争。我知道他的立场是非常反对美国打伊拉克的。但他同时又是一个非常客观的人。当我在美军陷于苦战的那一个星期时问他美国有没有可能重蹈当年越战的覆辙时，他很快地回应：“应该不可能。伊拉克都是沙漠，与越南到处是丛林大不一样。按理说美军应该很容易打下来的。”
这就是真正能将感情偏向与客观分析严格分离的真正的专家作风。
作者:
nononono 时间: 2004-4-14 11:09
fs7711
关于唐军攻洛阳的兵力有两种说法，一是8万余人，一是10万余人，两种说法并行于世。但不管是8万还是10万，总之是在10万之下。
窦建德援军应是10万人，这点比较统一，40只是号称而已。
李世民用来攻打窦建德的兵力绝对不只是那3500人，3500人只是去先锋，是去抢占有利地形的，肯定有大军继至。虽说史书上并无明确记载，但以常理分析，要以3500人用来击溃10万人，这尚有可能，但要围歼10人，基本上是不可能的。我查了手中有限的资料，其中《中国大百科全书·军事》《中国战典》《中国全史 （简读本） 兵器史 战争史（上、下）》三本书都明确写明了有大军继至（前两部书都是非常权威的书）。
我认为唐军至少派出了二分之一的兵力（即四五万人）用来对付窦建德，这样在洛阳、虎牢两方面，唐军都能保持不败。
作者：萧让 回复日期：2004-4-2 11:30:30
《中国大百科全书·军事》《中国战典》《中国全史 （简读本） 兵器史 战争史（上、下）》这几本书不是怀疑他们的权威性，只是始终不是古籍第一手资料，很想知道出于何处。
虎牢之战我觉得只是击溃，并没有围歼吧。夏军斩首千余，俘虏五万，就地释放，另有数万人逃出，商量了一下决定向唐投诚。这是什么歼灭战？
fs7711
“只是始终不是古籍第一手资料，很想知道出于何处。”
这点我也很想知道，惭愧！我认为唐军有后援主要是从兵力对比上考虑的。
史书里虽没有记载，但对有些事情记载却很有意思。
首先，《资治通鉴·卷第一百八十九》中记载，薛收说：“……今宜分兵守洛阳，深沟高垒，世充出兵，慎勿与战，大王亲帅骁锐，先据成皋，厉兵训士，以待其至，以逸待劳，决可克也。”其中“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”这几个字便很耐人寻味。可以认为唐军有大军后继。
其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。这固然是窦指挥不利的原因，而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。是窦认为己军胜券在握，不急于出兵，还是是唐军兵力不只3500人。有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？
并于是不是歼灭战，《中国大百科全书·军事》是这样写的，全部或大部杀伤、生俘敌人，彻底剥夺敌人战斗力的作战。以此为准，虎牢之战是一次出色的歼灭战。
阁下的意思应是唐军没有对窦军进行战役合围吧？当时唐军正面突击不成，遂改从侧翼突击，从而达成消灭窦军的目的，应该算合围吧。
作者：萧让 回复日期：2004-4-4 10:09:23
这些我觉得很好解释，提出的证据都不足以说明唐军兵力强大。
1、“分兵守洛阳……大王亲帅骁锐，先据成皋”，其他典籍中还有“先趣虎牢”等字样，我认为李世民本来的打算，是先率精兵抢扼虎牢，然后逐步从洛阳调兵，但由于洛阳唐军败阵，又有突厥频繁入侵，故此不可能增兵很多。我在文中有提到：
当时唐军面临的战场局势很明朗，洛阳只要围困住就是成功，窦方面则要力战拿下。3500骑兵，应是唐军的精锐，史书上有的做“东趣虎牢”，有的做“先趣虎牢”，李世民白日调兵，当着王世充的面绝尘而去，毫不把郑军放在眼里，固然是出于对郑军的轻蔑，更可能是因为军情紧急，不及从容布置。事实上，唐军24日出发，25日抵达虎牢，26日李世民便主动出击骚扰窦建德大军，证明夏军推进速度极快，跟唐军抵达虎牢也就是前后脚的区别。
推测李世民当初的想法，应是率这3500骑兵为先头部队，赶在窦建德前面抢据虎牢，再随后增兵，但由于郑兵出城，齐王李元吉迎击失利，行军总管卢君谔战死，王世充更联络突厥进犯唐境，虽然这些战斗都是以唐军获胜告终，但无疑对增兵虎牢造成压力，在此情况下，即使有所增兵，也不可能很多，3500骑兵，加上虎牢原有守军，推测唐军总数当在1万以下。
2、其次，李世民到虎牢后，便不断派兵出击，便窦疲于应付。而窦不敢出动出机，难道仅仅是认为指挥能力不如李，是否还有唐军增兵的原因？
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虎牢天险，以守难攻。李世民不断派兵骚扰，窦已经难以应付了，又怎敢贸然出击，不怕中计吗？别忘了李世民才到虎牢就给他一个下马威，前车之鉴，恐怕会加倍小心。个人觉得，以李世民的军事才能，占据虎牢天险，任何人都不敢掉以轻心，到最后窦建德也是以为唐军牧马河北，骑兵失效，才敢出来的。
3、再次，当两军对垒后，窦军是倾巢而出，在汜水东岸布阵，正面宽达20里，擂鼓挑战。李世民则按兵不动。此时出了个奇怪的现象，双方从早上一直对峙到中午，谁都没动，如果说唐军不动是为后发制人的话，那窦军不动就有点说不通了。
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要知道双方都是对峙于汜水两岸，先渡河者必然要冒很大的风险。击其半渡，是很多大战失利的原因。而且一上午也不是什么都没有做，窦建德先是派了三百人过汜水，要李世民也派几百人交战，说是先玩玩。于是李世民叫王君廓带了两百人彼此拼斗，不分胜败，各自引还。接着还发生了尉迟敬德夺马事件，更让夏军胆寒。（夏军没有猛将真是很吃亏的事，本文里我准备专门写一章“猛将兄的作用”）
通鉴有载：
建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。遣使与世民相闻曰：“请选锐士数百与之剧。”世民遣王君廓将长槊二百以应之，相与交战，乍进乍退，两无胜负，各引还。王琬乘隋炀帝?马，铠仗甚鲜，迥出陈前以夸众。世民曰：“彼所乘真良马也！”尉迟敬德请往取之，世民止之曰：“岂可以一马丧猛士？”敬德不从，与高甑生、梁建方三骑直入其陈，擒琬，引其马以归，众无敢当者。世民使召河北马，待其至，乃出战。
4、有趣的是当唐军进攻时，窦却不在阵前，而是在大营与众人议事，对唐军的到来无任何准备，导至大败。
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建德意轻唐军，遣三百骑涉汜水，距唐营一里所止。从这里看出，两边扎营都跟汜水有一段距离，估计僵持了太久，夏军实在有些不耐烦，到中午吃饭的吃饭，开会的开会，没想到李世民的军队一向就是以饿着肚子打仗闻名的
5、我还有一点疑问，就是唐军到虎牢后，任何一次的作战所派出的兵力都很少，只有王君廓截粮时，派了千余名轻骑兵。难道唐军的兵力真的有限？
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这正是我认为唐军兵力有限最有力的根据之一。而且事后俘虏的五万夏军全部就地释放，如果不是兵力有限难以消化，应该不至于如此。李世民领兵的过程中，也很少有类似的事发生。
作者:
q42474112 时间: 2004-4-15 14:49
瞄了一眼就抓到BUG,"就算是徐世勣，后来李世民也曾经评价过他的打仗风格——不是大胜，就是大败",搞错了，那是薛万彻，李勣是正好相反的风格，老成持重，无大胜也无大败。
这就叫做水平，当年七千白衣的统帅陈庆之据说就有这样一种本事，千军万马当中一眼就可以看出敌人的致命破绽，一举突袭撕开缺口，再接再厉扩大战果，敌人的抵抗能力也就瓦解了，就好比中央台那两个记者打架，本来个头年龄都差不多，可使一个小伙手特黑，只几下就把对手打倒在地，然后就是狠踢几脚，把那位同志打得血流满面。从打架的角度来看，打人的这小伙可谓深得兵法之精要
作者:
萧让 时间: 2004-4-18 15:41
原帖由q42474112于2004-04-15, 14:49:33发表
瞄了一眼就抓到BUG,"就算是徐世勣，后来李世民也曾经评价过他的打仗风格——不是大胜，就是大败",搞错了，那是薛万彻，李勣是正好相反的风格，老成持重，无大胜也无大败。
这就叫做水平，当年七千白衣的统帅陈庆之据说就有这样一种本事，千军万马当中一眼就可以看出敌人的致命破绽，一举突袭撕开缺口，再接再厉扩大战果，敌人的抵抗能力也就瓦解了，就好比中央台那两个记者打架，本来个头年龄都差不多，可使一个小伙手特黑，只几下就把对手打倒在地，然后就是狠踢几脚，把那位同志打得血流满面。从打架的角度来看，打人的这小伙可谓深得兵法之精要
龙的天空正在讨论虎牢之战和陈庆之入洛之战的比较，可以看看
http://dragon-door.net/forum/viewtopic.php...der=asc&start=0
标题: （军史大家谈）陈庆之的入洛之战与李世民的虎牢之战
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谁能将陈庆之的入洛之战与李世民的虎牢之战对比一下?
为什么李世民以3500精骑[玄甲骑兵]大破河北10万精锐是可信的,而陈庆之以7000人破30万[其中好象只有3万骑兵?]倍受怀疑?
而陈庆之的精锐覆灭以后,再无如此出色表现,,这不正常吗?
请诸位高手指点
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不胖老高：
？？？？？
李世民的黑甲精骑并不是孤军啊？田中的银英里，红发小子的战术就是有所参考李世民的战法，后来李克用也以此战法击败了葛荣。
而陈的入洛，是典型的胡罗卜加大棒战法，北海王的政治攻势与陈的精锐部队进攻相结合，而且北海王的兵力是越打越多。
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晓风飞翔：
两者之前是完全不同概念的。
要知道李世民的玄甲骑兵，只是前锋，他们的作用，在于冲锋突破，而在他们身后，有着数万精锐的唐军随后掩杀。而且，这批玄甲骑兵，是经过多年训练的北方勇士，而窦建德的10万人马，是没有经过多少训练，临时拉起来的农民军。加上当时窦建德疏忽大意，让士兵休息，队形大乱，在这种情况，受到李世民狂风暴雨般的突击，自然崩溃，这没有多少特别让人奇怪的地方。
而陈庆之的七千人，却只是南朝组织的七千骑兵，而他所面对的，是严阵以待，训练有素的十多万大军。恐怖的是，陈庆之的获胜，好像没有计谋这类说法，一个字：冲！七千人马攻破七万大军所守卫的城池，然后马上以三千骑兵打败十多万敌军，中间的过程，几乎无从考究。所以我们才说，神啊！
强烈BS老高的不学无术。李世民的用兵，在于天才般的防守反击战术。无论是对薛家父子，还是刘武周集团，以及窦建德大军，他纵然有优势的兵力，也先守，然后寻找机会破敌。而最可怕的是，一旦胜利，他绝对不容许对方再有机会翻身，千里追杀，趁胜破敌。他打败薛家父子、刘武周和窦建德这三仗，都充分体现了这点。《中国战术史》概括了唐朝的八大战术，而李世民一人就占了三条，小莱没得比啦！
作一下广告，我现在写的东西，就是以陈庆之的北伐为原型，也是试图用七千人马来攻打中原。大家有什么BT的打仗想法，请告诉我哦。当然，所有战斗都是冷兵器下的战斗，谢绝魔法、火药等东西
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另外，我要强调一下，如果陈庆之手下真有七千精锐的骑兵， 那绝对不是一个小数目。
五代时杰出的君主唐明宗李嗣源曾问枢密使范延光现有的马匹数，范说有三万五千匹。李嗣源就叹息道：“朕从戎有四十年之久，太祖（即李克用）在太原的时候，骑兵不过七千，先皇（指李存勖）在时也最多一万匹。现在有这么多马，却不能使九洲统一，是我养士练将的才能不行啊。我老了，马将奈何！”
原文：
二月癸丑朔，帝于便殿问范延光内外见管马数，对曰：“三万五千匹。”帝叹曰：“太祖在太愿，骑军不过七千，先皇自始至终马才及万。今有铁马如是，而不能使九州混一，是吾养士练将之不至也。吾老矣，马将奈何！”延光奏曰：“臣每思之，国家养马太多，试计一骑士之费，可赡步军五人，三万五千骑抵十五万步军，既无所施，虚耗国力，臣恐日久难继。”帝曰：“诚如卿言，肥骑士而瘠吾民，何益哉！”
摘自《旧五代史 明宗纪十》
由以上可以看到，在乱世时，骑兵是很难得有的。太祖（即李克用）在太原的时候，骑兵不过七千，这个数目，与陈庆之的七千铁骑相若，而李克用干了些什么事情，当然不是老高所说的打败葛荣，而是打败黄巢，收复长安。
摘自旧唐书：
雁门李克用率励骁雄，整齐金革，叫噪而声将动瓦，喑呜而气欲吞沙，宽列戈矛，密张罗网。于是麾军背击，分骑横冲，日明而剑跃飞轮，风急而旗开走电。使贼如浪，便可塞流；使贼如山，亦须折角。蹂践则横尸入地，腾凌则积血成尘，不烦即墨之牛，若驾昆阳之象。杨守宗等齐驱直入，合势夹攻，从卯至申，群凶大溃。自望春宫前蹙杀，至昇阳殿下攻围，戈不滥挥，矢无虚发。其贼一时奔走，南入商山，徒延漏刃之生，伫作饮头之器。古频写自收平京阙，二面皆立大功，若破敌摧凶，李克用实居其首。
所以啊，有七千骑兵，只要是精兵，已经是很厉害的，李世民的玄甲军，也只有三千余人而已。
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我只是证明，七千精锐骑兵在古时，已经是很厉害罢，大家不必太过惊讶。反正只是冒险的行动，又不需要真正的攻城略地，其实不难的。
至于兵源补充问题，事实上，我也没有说不允许补充兵员哦。即使陈庆之的白袍军，也肯定有补充的。
顺便说一下，河南一地，以攻难守，东晋和南北朝时期，都不乏少数人马就能攻下河南大部分地区的例子。
在宋文帝元嘉北伐中，中路人马刘康祖军，也不过是八千人马，就从寿阳打到虎牢关。当然，这有北魏主动撤退的因素，也有其他两路人马支援的因素，不过就进出河南而言，倒是不困难。
太祖欲大举北伐，康祖以岁月已晚，请待明年。上以河北义徒并起，若顿兵一
周，沮向义之志，不许。其年秋，萧斌、王玄谟、沈庆之等入河，康祖率豫州军出
许、洛。玄谟等败归，虏引大众南度。南平王铄在寿阳，上虑为所围，召康祖速反。
康祖回军，未至寿阳数十里，会虏永昌王库仁真以长安之众八万骑，与康祖相及于
尉武。康祖凡有八千人，军副胡盛之欲附山依险，间行取至。康祖怒曰：“吾受命
本朝，清荡河洛。寇今自送，不复远劳王师，犬羊虽多，实易摧灭。吾兵精器练，
去寿阳裁数十里，援军寻至，亦何患乎！”乃结车营而进。虏四面来攻，大战一日
一夜，杀虏填积。虏分众为三，且休且战，以骑负草烧车营。康祖率厉将士，无不
一当百，虏死者太半。会矢中颈死，于是大败，举营沦覆，为虏所杀尽，自免者裁
数十人。虏传康祖首示彭城，面如生。
《宋书列传十》
这里八千步军对八万骑，也可以与李陵的五千步兵对数万匈奴骑兵那战媲美了。
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問題是他們從哪裡來的戰場透明權？
所謂戰場透明的情況，在1980年以前都是基本不存在的，就是在今天也都還不能保證(老美在索馬利亞的失手)。99.99%的軍文都沒寫出這一點。
在古代，指揮官必須使用自己的天才去彌補這一點。後人是以指揮官以有限資料對戰場與敵方心態的分析程度來判別指揮官的天才程度....
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就是因为战场透明权不存在，所以以少胜多的战例少得可怜，除非是以精锐部队对付农民杂兵，即使如此也不敢保证。
满清八旗军入关如果没有吴三桂等汉族军的帮忙，根本做不到短期内统一中国的惊人结果。
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同意你的意见。不过是否可以这样理解，我的定义是庞大的军队，也就是说，在狭窄的空间一次性投入过于庞大的军队，这样犯错误的纪律会比较大。但如果是分批投入，那么就可以有机会弥补。就如宋朝初年打北汉，不是没有失败，但他们失败的起。分批投入，即使犯错，也有机会弥补。
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似乎在狹小地區投入龐大軍隊本身就是一種錯誤。
記得以前有戰史學者研究過拿皇帝時代的戰爭，當時得出一個得到公認的結論：
在無線電與電報發明以前，一個指揮官所能即使指揮的最大戰鬥區域約為5~10km見方左右，能直接指揮控制人數上限則約為5萬人左右。超出這個地域與人數的部隊，如果沒有另行委任全職指揮官，那就會成為戰場上的遊兵，對戰鬥無法造成影響。
西方的戰史研究者一般都會親自到該地去踏勘。中國有許多古戰場，有機會的話你們也可以去走一圈看看。
作者:
nononono 时间: 2004-4-18 16:02
原帖由萧让于2004-04-18, 15:41:23发表
記得以前有戰史學者研究過拿皇帝時代的戰爭，當時得出一個得到公認的結論：
在無線電與電報發明以前，一個指揮官所能即使指揮的最大戰鬥區域約為5~10km見方左右，能直接指揮控制人數上限則約為5萬人左右。超出這個地域與人數的部隊，如果沒有另行委任全職指揮官，那就會成為戰場上的遊兵，對戰鬥無法造成影響。
西方的戰史研究者一般都會親自到該地去踏勘。中國有許多古戰場，有機會的話你們也可以去走一圈看看。
这一个分析很好。可与长孙MM那篇“战争之神”参照来看。这充分说明了为什么李世民每每要亲入敌阵，轻身犯险。
记得我以前看“通鉴”中描写洛阳之战，其中有“世民欲知世充陈厚薄，与精骑数十冲之，直出其背，众皆披靡，杀伤甚众。”之句，我思索了半天，都不能明白所谓“陈厚薄”到底具体是指什么（“陈”应该是“阵”的通假）。自从看了长孙MM那篇“战争之神”，才明白过来。
另外，我在此贴最初的时候已经指出过：“我不知道你懂不懂军事，战场上千军万马，号令传递不灵的话，百万大军缺乏组织也不过是乌合之众，人多反而累事，因为可能发生自我践踏，甚至自己人跟自己人打起来，自己人堵住自己人的通道的情况。另外，当对方掩杀过来的时候，如果两军之间缺乏一个缓冲区，被冲击的一方就必须向后退以获得缓冲区，再作反扑。但一旦前方作战略性后退，而后方因为号令传递不灵而发生误会，以为是前方打败了，于是自乱阵脚，变成溃逃，那就会不战而败。”
上面的分析，更充分地证明了我这个说法。
作者:
萧让 时间: 2004-4-18 16:09
原帖由nononono于2004-04-18, 16:02:05发表
这一个分析很好。可与长孙MM那篇“战争之神”参照来看。这充分说明了为什么李世民每每要亲入敌阵，轻身犯险。
记得我以前看“通鉴”中描写洛阳之战，其中有“世民欲知世充陈厚薄，与精骑数十冲之，直出其背，众皆披靡，杀伤甚众。”之句，我思索了半天，都不能明白所谓“陈厚薄”到底具体是指什么（“陈”应该是“阵”的通假）。自从看了长孙MM那篇“战争之神”，才明白过来。
这个涉及到的就是战场透明度的问题。也就是文中说的：
所謂戰場透明的情況，在1980年以前都是基本不存在的，就是在今天也都還不能保證。在古代，指揮官必須使用自己的天才去彌補這一點。後人是以指揮官以有限資料對戰場與敵方心態的分析程度來判別指揮官的天才程度....
作者:
nononono 时间: 2004-4-18 16:15
原帖由萧让于2004-04-18, 16:09:04发表
这个涉及到的就是战场透明度的问题。也就是文中说的：
所謂戰場透明的情況，在1980年以前都是基本不存在的，就是在今天也都還不能保證。在古代，指揮官必須使用自己的天才去彌補這一點。後人是以指揮官以有限資料對戰場與敵方心態的分析程度來判別指揮官的天才程度....
其实不要说打仗，就是今天的所有商业、政府的决策，何尝没有这个问题？萧MM不是说了吗？信息不对称是影响决策的最关键因素嘛。战场透明度，无非是指对战场的信息能掌握到什么程度了。
作者:
yaolei 时间: 2005-1-3 22:28
竟然看到这个好文，以前没有翻底，遗憾！
作者:
Ammoit 时间: 2005-1-24 14:30
虎牢之战是真正淋漓尽致表现李世民军事才干的战役，不该有什么怀疑吧
作者:
yaolei 时间: 2005-1-24 17:34
怀疑的是他怎么打好的这个战役。
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