标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 [打印本页]
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病知先生 时间: 2007-5-24 23:26 标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
本来是打算详尽分析一下关羽的武力，还关羽一个清白的，一边写、一边翻着论坛里的帖子，结果看到了许多非常强词夺理的东西，一时忍耐不住（在下性急，见谅），就把写了一半的先拽一点出来，放上来大家论论，虽然也是老调重弹，不过值得重弹的老调自然有其味道。
讨论一下“斩颜良、诛文丑”。其实我一直觉得，关羽的这两个战例就足以把三国除吕布之外的大多数战将都比下去，但历来评论关羽武力时很多人居然把这两个战例视为意外或者是打上很大的折扣，这点我是接受不了的。下面详尽分析一下这两战。
第一战，看“斩颜良”，《三国演义》第二十五回。颜良是河北名将，看书中描写颜良武艺：
“颜良横刀立马于门旗下，见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。”
宋宪、魏续二人虽也是吕布手下“猛将”，毕竟斤两不够，颜良轻易斩之并不奇怪，但徐晃可就不一样了。徐晃武力如何，有以前和许褚大战五十余合不分胜负的战绩，说明起码跟许褚级别相当，而许褚典韦是公认的曹营最强的二人，纵然徐晃武力不如许褚，也相差不会太多。但许褚五十余合只战个平手的徐晃，在颜良面前只走了二十个回合就败下阵来，这应该能证明颜良的武力在许褚之上了吧？而比较徐晃战许褚和徐晃战颜良的战局背景等客观因素以及由此可能会带来的心理影响等一系列素来为很多人所喜欢分析的客观条件来看，两者基本没什么差别。徐晃对许褚时，徐晃是有备拦路，许褚是正常交锋，看原文：
“行不到数程，前至一高陵。忽然喊声大举，杨奉、韩暹领兵拦路。徐晃当先，大叫：“曹操欲劫驾何往！”操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。”
写的很清楚，公平交手，不存在别的可以影响到战局的客观因素。
徐晃对颜良，同样是光明正大沙场对决，前面虽然颜良连斩二将，气势正盛，但徐晃是主动出战（若是被动被差遣，那还可以说有前面二将被斩的心理阴影，主动则完全不会），气势绝不会弱于颜良，因此也是正常状态下的发挥，不存在失常或超常。
反观许褚和颜良，在对阵徐晃的两战中也都是最正常的发挥，同样没有意外情况。三人的三战都是最正常水平的发挥。
“诸将栗然”一句清楚揭现了亲眼目睹颜良厮杀过程的曹营诸将的心理感受，别告诉我许褚这时刚好不在啊！
所以，徐晃和颜良的这一战可以推导出颜良的武力在许褚之上，虽非铁证如山（毕竟只是旁证，许、颜没有亲手交锋），也是最合理的推导。
再来看后边一段：
“操见连斩二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。””
程昱跟随曹操时间很长了，对曹营诸将的武力肯定非常清楚（这里请不要用谋士没有对武力的判断等等来驳斥，如果谋士连自己一方各位大将的武力水准都不清楚的话，那就没资格出谋划策了），他用“非关公不可”五个字，就足以说明在他的心目中，关羽的武力胜过曹营任何一将。又有人会说这是程昱为了留关羽而绝刘备的计策，因为后边紧接着两人的对话，
“操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”操大喜，遂差人去请关公。”
于是有人会说，看到了吧，这只是程昱的计策而已。但是请看曹操的话，“吾恐他立了功便去。”，曹操的这话已经是做出了关羽必胜颜良的结论！战场上曹操亲眼目睹了颜良的骁勇，而提到关羽时只是担心关羽立功便会走，一点也没考虑关羽失败的可能，足见曹操对关羽的自信！别忘了，关羽是曹操最想要的人才，也是毫不容易招到自己帐下的，如果曹操对关羽能斩颜良没有十足把握的话，他是不可能轻易让关羽出手的。曹营猛将如云，尤其还有许褚这等虎痴，而曹操和程昱只提关羽不提他人，而且居然都没有提到关羽如果胜不了颜良的可能，足以说明在曹操和程昱的眼中心中，只有关羽可以胜颜良，而且肯定能胜！（另，关羽此时还在许昌，并未随军。许昌到白马路途不近，要请关羽来，没有几天大概是不行的，这更能说明要取颜良非关羽不可了！）
下边来看关羽如何斩颜良：
“关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”
这一段是历来的倒关派屡屡拿来诟病关羽的，说关羽之所以能斩颜良，不过是仗着马快，颜良又毫无防备而已，算不得关羽本事。对于这种说法，我实在是接受不了！首先，关羽是冲阵而来，因此，排除了一切的所谓偷袭之类的词语，这个没有疑问吧。要是连关羽冲阵而来都算偷袭，那我真是没话说了。其次，颜良正在麾盖下，是全副武装，横刀立马，备战状态，这个没什么疑问，因为这是两军对战，颜良不可能在麾盖下坐着太师椅、喝着清茶、悠闲的吃着瓜子。而且前面曹操和关羽在土山上的时候曹操就指给关羽看，“操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”所以，排除掉了颜良无法抵抗的一切客观因素。再次，关羽骑的是赤兔马，确实比一般的马快，这是事实，但请大家想想，吕布骑赤兔马打过多少次仗了，而书中有哪一次写到吕布正面斩将是由于马快的原因？如果是背后追赶，那马的速度确实很重要，如关羽诛文丑（这个一会讨论），但正面对战，马的速度应该体现不出太大的优势，当然，不能说没有一点优势，毕竟是“马中赤兔”，我只是说优势不会太明显而已。况且，颜良久经沙场，关羽又是冲阵而来，我想颜良起码老早就看见了关羽，而不会是直到青龙刀到了脖子上才看到的吧？所以，别说颜良没有反应时间和准备时间之类的话！
很多人盯住的是这句：
“颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
因此说，颜良是正准备问话，但关羽的马太快，颜良又没有心理准备，而且书中用的字就是“刺”，可见确实归属偷袭。这种论调其实很可笑，压根经不起最常理的推敲和批驳。前边说过，颜良是备战状态，持刀立马，就算准备问话，那刀总还在自己手中吧？而且，关羽是冲阵而来，说颜良没有一点作战的心理准备那无论如何也说不过去。颜良准备问话，可能是见了关羽过来，打算告诉他刘备在河北，而关羽没打算多废话，直接就出招，这中间不排除颜良心理上会稍稍有些松懈，但是，为将者眼观六路耳听八方，何况又是沙场之上，再何况关羽冲过来时的表情绝不会是笑眯眯的要叙旧的样子！因此，面对这一切，颜良应该有足够的作战准备时间！（别告诉我颜良是个白痴啊，看着敌军阵中一将向自己冲来自己却连一点交战的准备都不做！前面沮授说颜良“性狭，虽骁勇，不可独任。”，只说的是性狭，可没说智商有问题）。赤兔马是快，但关羽是冲阵进来的，这中间有时间、距离、过程，要是颜良看着这一切还目测不出关羽跨下马的速度，那颜良绝对就是浪得虚名之辈，连带着徐晃等人也就都是浪得虚名之辈！很显然事实不是。所以，这一切的一切只能说明一个问题，那就是——关羽的马确实快，但是关羽的刀更快，快到了颜良眼睁睁的看着却来不及招架！这足以说明颜良和关羽是有差距的！
总有人在“刺”字上做文章。关羽的武器是青龙偃月刀，“偃”是卧的意思，圆月自然不能卧，只能是弯月，所以，猜测形状应该是尖长型，刀尖应是月牙般的尖利状。因此，用“刺”就毫不意外。这个和“刺客”、“行刺”这类带偷袭意味的字眼没有一点沾边的意思，这个可以通过马岱斩魏延那一段文字来佐证：
“（魏延）于马上大叫曰：“谁敢杀我？”一声未毕，脑后一人厉声而应曰：“吾敢杀汝！”手起刀落，斩魏延于马下。众皆骇然。斩魏延者，乃马岱也。”
看官，马岱这是正儿八经的背后下刀子，虽然接了一句口，仍然是不折不扣的偷袭行为，魏延一下子反应不过来而被杀是正常的。真正的偷袭用的字是“斩”，难道关羽从正面冲阵而来杀了颜良反成了“行刺”不成？因此，“刺”字做偷袭讲是绝对不可能站住脚的，只能从青龙偃月刀的形状和使用性能上来讲。
而说颜良来不及提备的，这也有情节可以旁证。《三国演义》第五回有一段华雄斩祖茂：
“祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
祖茂在孙坚手下，跟韩当、黄盖、程普并列，就算武力不如，起码也不会很差。祖茂当时是突然从林后杀出来，这算是半偷袭了吧！（别告诉我祖茂是骑着老黄牛吹着横笛过来的所以华雄准备的很充分！）但华雄仍能刀劈祖茂，可见但凡勇将，临阵的反应都是很快的。而魏延之所以没反应过来是因为他把马岱一直当成是自己人，心理上是没有任何戒备，因此被杀，这却不能当作魏延不是勇将的证据！
另，《三国演义》第二十八回，“斩蔡阳兄弟释疑 会古城主臣聚义”中，有张飞误会关羽并要杀关羽的一段：
“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
看看吧，写的很清楚，关羽空着手躲过了大大出乎意料的张飞的一刺！别说关羽的出乎意料不如颜良当时的出乎意料啊！关羽和张飞什么关系？兄弟啊！而颜良和关羽什么关系呢？能比吗？所以，以“不及提备”来为颜良开脱也站不住脚。
总之，上述这一切都充分说明了颜良的死并不是关羽的偷袭（如果单刀匹马冲入敌阵去斩敌首都被认定是偷袭的话！！！），而是堂堂正正的斩杀！虽然有颜良的意外和关羽马快的成分在里边，但还是足以证明关羽的刀速非颜良所能招架。而颜良一刀就被秒杀虽是太出乎意料之外，但却也是情理之中。颜良武力低于关羽！而前面论证了颜良的武力高于许褚，所以关羽高于许、典、徐诸人！
第二处，看“诛文丑”，《三国演义》第二十六回。文丑在河北与颜良齐名，两人的武力应该在伯仲之间，而在得知颜良被斩后，文丑是主动请缨要去报仇，这似乎表示文丑还要略在颜良之上啊。因为文丑若是武艺不及颜良，他就该自知报不了仇。不过这仅仅是非常不严谨的猜测，权叙一笔，不做为有价值参考。书中找不到能证明文丑比颜良武力高的事例，所以把他俩放在同一水平线上最公平吧。
《三国演义》中文丑出彩的地方比颜良多。袁绍打公孙瓒的时候文丑表现非常优秀，单枪匹马冲锋陷阵，差点就抢挑公孙瓒。书中第七回记“公孙瓚就桥边与文丑交锋。战不到十余合，瓚抵挡不住，败阵而走。”，这里大家再回顾一下虎牢关前公孙瓒亲自和吕布过招的场景，“公孙瓚挥槊亲战吕布。战不数合，瓚败走。”，两下比较，公孙瓒对吕布是“不数合”，对文丑是“不到十余合”，结果完全一样，“抵挡不住，败阵而走”和“败走”没有文意上的差别。可见，文丑虽是不如温侯神勇，毕竟也相差不多。文丑还有和赵云大战五六十合不分胜负的战绩。这些足见文丑不是浪得虚名。
再看看文丑在战关羽前的表现吧：
“文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”
这段文字写的很精彩，文丑能在自己的军队大乱的情况下还挺身独战，败退的过程中面对张辽、徐晃两人的追袭，镇定自若，射翻张辽，迎战徐晃。这些都显示出文丑不愧为河北名将，沙场老手，虽然没有擒住张辽，逼退徐晃也不完全是靠自己的武力，但丝毫遮掩不了文丑的勇武光芒。看了这一段还不佩服文丑艺高胆大的，我佩服你！
然而和关羽交手呢？
“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。”
文丑追赶徐晃，迎面碰上关羽，前面徐晃撤退的一大原因是“文丑后面军马齐到”，而关羽只“十余骑马”，因此，在外力上应该是文丑大于关羽，不存在什么文丑担心寡不敌众陷入埋伏之说，而且前面多次见到，文丑向来是单枪匹马冲锋陷阵的，所以这“十余骑马”不会对文丑的心理造成波动和影响。两人交手，只三个回合，文丑就“心怯，拨马绕河而走。”为什么呢？前面论证过了，文丑是沙场老手，向来是单身冲锋陷阵，所以不存在心理问题。而且文丑此来是喊着要为颜良报仇的，虽然文丑或许并不认识关羽，也或许不知道关羽就是杀颜良的凶手，他更没见过杀颜良的凶手究竟长的什么样子，那么为什么三个回合就让这个勇武的沙场老手“心怯”，回头就跑呢？这里用排除法分析一下吧：
一、外力。刚才说过了，书里也写的很清楚，文丑是“后面军马齐到”，而且这些军马肯定是朝文丑这个方向来的，否则徐晃不会撤退，因此，关羽的这区区“十余骑马”不会对文丑造成外界压力，所以，排除掉外力影响。
二、心理。文丑久经沙场，此次来又是喊着要为颜良兄弟报仇，刚才军势大乱的情况下都是镇定自若，挺身独战，射张辽、斗徐晃，显示出了过人的心理素质。如果说这些都不能做为文丑心理素质过硬的理由，那我就没话说了。
三、士气。文丑先是在军乱时挺身独战，稍后射翻张辽，接着迎战徐晃，随后自家军马齐到，徐晃退走，这都证明了此刻整个战局并不是刚开始那样的一边倒，否则文丑战退徐晃后就该收拾自家军马或是直接撤退，而不会去延河追赶徐晃。因此在士气上，没有任何问题，可以说是刚刚扭转了一些局势，士气正处在上升阶段。
四、状态。两箭没射中张辽，只把张辽掀翻在地，大概是手还没太热，接着和徐晃大战，虽然没写多少回合，估计时间不长，但应该足够活动开手脚，而徐晃退走，文丑紧紧追赶，状态应该很好。
这几个不利因素都排除了，那么就只剩下了文丑的对手——关羽。看很多人的论点，说是文丑见了关羽，想起颜良被斩，心理的阴影立刻笼罩上来，所以才“心怯”，手脚发软，影响发挥，所以转身想走。这听起来似乎有理，其实经不起一驳。要知道，来之前文丑是喊着要为颜良报仇的，因此，如果两人交手时文丑认出了对手就是斩颜良的人，那么他应该是咬牙切齿地努力要挑对手于马下；如果不认识，那也没别的想法，最正常的打呗。所以，不管认识不认识对手，文丑都不可能有什么心理阴影。
那么看来结论只有一个，那就是：虽然只三个回合，文丑已经体会到了对方的可怕，自我感觉再打下去凶多吉少，随时有生命危险。所以他才“心怯”，才转身逃跑！可惜关羽骑的是赤兔马，这脑后一刀文丑是躲不过去的，就此被斩。
如果说关羽斩颜良的意外成分比较多，不能令人十分信服的话，那么诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。假如关羽没有赤兔马，那就可能追不上文丑，文丑也就丢不了脑袋；或者说，如果文丑不转身逃跑的话那么两人再战一百回合关羽也未必能胜，不错，有这个可能，不过很可惜，旁人的推测做不了事实的准，而真正的事实文丑自己已经告诉大家了，在两人正面的公平交锋中，是文丑自己认输了，“心怯”两个字就足以证明一切！而且也分析过了，当时不存在外力的影响。所以，就没什么疑问了。前面论证过了文丑的武力，在吕布之下，但绝不低于赵云，起码能持平，而关羽能三个回合就让文丑心怯，关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！
虽然，很多人都不认同关羽的这两战，将其归结为意外和偶然因素，我却觉得这正是关羽颠峰时期的真实写照！那时的关羽，气概和勇武都无人可比，这两战就是实证！如果有人觉得分析的不合理、有失公允的话，欢迎拍砖，大家共同讨论。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-24 23:31
忘记说明了,在下一切都是根据毛本三国演义写的啊,罗本遗憾没有见过!
作者:
千里走单骑 时间: 2007-5-24 23:48
不如直接说,吕布第一名,关羽是第二名!
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-5-25 08:49
在下认为巅峰期的关羽强于巅峰期的吕布。吕布单挑其实胜绩不多，而且对手多为实力难以证实之辈，奠定他地位的两场围殴，都是仗脚力侥幸逃脱
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-25 09:25
罗本颜良的确是冤死，毛本为了拔高关羽将斩颜良一段改得语焉不详。按毛本的确是把关羽塑造成仅次于吕布而略在张飞赵云之上的。
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-25 09:28 编辑 ]
作者:
牵着小狗 时间: 2007-5-25 20:23
个人认为关羽前10招肯定是力大刀沉且迅捷，让人认为是十分生猛从而心理产生恐惧，但观关羽超过30合的，除纪灵外则基本不再占有优势，
因此要和关羽对战必须挺过前20合。毕竟80多斤的大刀再大的力气也不能长时间挥舞。
作者:
wyhao 时间: 2007-5-25 20:50
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
LZ说吕布就没仗马快出现过这样的情况。那我们不妨这样假设：众人云“人中吕布，马中赤兔”，吕布早已名声在外，面对他谁敢掉以轻心？再看颜良，与啊瞒连战数日大胜，其中不乏名将，这样在认为自己天下无敌，又不认识关羽的情况下，大意被杀很有可能。
3： “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
至于这点，由刘备挂了张飞的行为举动可以看出他是个很重意气的人，就算他认为关羽投曹，也很有可能没下重手，所以关羽才能闪过，而关羽砍颜良就不一样了。打架留手和不留手差距很大的说。。。
最后，颜良一人打的曹操缩头不出，关羽曾说张飞武力比他强，再看看大耳贼，结义前关张对K，大耳力分二人，可见大耳也不逊。而三英战吕布尚且是不见丝毫下风，董卓”怕“吕布出事才鸣金收兵，那吕布有多叼？。。。。
作者:
马岱 时间: 2007-5-25 22:23
跟楼主商榷，一条一条说
1、徐晃与颜良虽是正面单挑，但说是“气势绝不会弱于颜良”显然不是事实。颜良上阵连斩两将，气势逼人，此时徐晃并非是主动出战，魏续才是主动迎击。操曰：“今谁敢当之？”，意思很明白，曹操希望手下有人能主动站出来应战颜良，不是A就是B，徐晃快一步，所以就是他了，这不是主动，而是差遣，总不能主帅发言无人响应吧。曹操用了个“当”字，似乎可以理解为抵挡和相当（匹敌）的意思，也就是说曹操心里已经出现了底气不足，没有用“谁敢擒之”“谁可胜之”这样的话。
结论：徐晃和颜良属于正面单挑，但颜良气势占优，占了点便宜，以此推论，两人的正常对垒水平应该是超过20回合徐晃才败。
2、程昱和曹操的对话大体同意，应该可以看作一个旁证，但不能同意两人直接认定关羽会胜。首先看，程昱使用的是一个“敌”字，而不是胜字，可见程昱并没有把话说满。再看曹操，“吾恐他立了功便去”，“恐”字既有担心也有拿不准的意思，那么是什么地方拿不准呢，从字面上看有两个。一个是立功以后恐怕会走，第二个是恐怕他立功。由于关羽走之前要立功是一个前提条件，第二种的担心应更合理，曹操不带他出战也是此因。曹操并没有认为关羽一定会立功。
结论：程昱和曹操对关羽有信心是肯定的，但有信心不代表就是一定能胜，关羽比颜良强，首先能不败，其次还有取胜的机会，这也是有信心的一种情况。
3、对于关羽斩颜良，首先我也认为不是偷袭，偷袭首先要有偷袭的动机和作为，但关羽没有这样的表现，说是突袭或奔袭倒还可以。其次，颜良确实没有接战的准备和动作，直接就被喀嚓了。可以说他反应慢一点，可以说他麻痹大意，也可以说他是自找的，看着这么一个大活人冲过来没有防备心理，但颜良没有出招动作是事实，也就是说颜良的真实武力并未表现出来。关羽和颜良象前面徐晃那样明明白白来一场较量，会如何？虽然关羽可能强一点，但斩颜良恐怕不大可能，就是想击败颜良也不容易。
祖茂不是半偷袭，“祖茂于林后杀出”，没有“突然”两个字，楼主莫要曲解其意，华雄本来就是追击之中，反过来还被偷袭，那就太可笑了，何况还是华雄识破计谋之后的事了。
“关公赤兔马快”是书中特意指出的用语，自然这个理由不可忽视，书中并没有写“刀快”这个词，可见马快的因素大于刀快。从整段看，颜良之死，与马快是有关联的，如果关羽骑的普通马，颜良不一定就会死。此事再与关羽战张飞比较，关羽有大惊这样的词语描述，可知关羽已经提前有了预判，只不过开始不肯相信而已，颜良连大惊这样的反应词语都没有。同样是冲过来，张飞骑了普通马，关羽骑的赤兔马，两者有差距，每个武将对马的速度都有一个预判，而颜良的预判显然是错误的，他用普通马的速度判断赤兔马，关羽的判断是正确的。从另一面看，颜良是静止状态，关羽是迎上去的，是移动状态。静止状态启动的速度是较慢的，运动中的马随便偏个马头就能偏离一段距离。随便做个试验就可以了，两个人成直线对冲，其中一个突然转移方向，另一个人想改变方向抓住他是较困难的，而还是一个人向另一个静止不动的人，静止不动者在对方到面前时再启动，估计就很难跑掉。最后关羽躲避张飞时骑的是赤兔马，是不是敏捷度又可以提高一级呢。
4、对于文丑，文中“心窃”的词语是板上钉钉，所以楼主的这番论述显得徒劳。如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”，那么作者还用心窃这个词就不妥当了，所以要么是作者用词不当，要么是楼主理解偏差了。
“心窃”这个词么，一个“心”字自然要从心理方面去讨论原因。实际上出现心理问题是一件很正常的事，原因也会有很多，在这里很难分析出一个头绪的。就象体育比赛中，很多高水平的运动员都会时而出现心理问题。
“心怯”这个词在武将单挑中只出现了这一次，说明其特殊性，在随后多场交锋中，与关羽对垒的纪灵、管亥等等都没有出现这样的事。
高喊报仇不等于有信心，魏续也高喊报仇，难道他真的有信心？结果魏续比宋宪死得还快。在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-25 22:28 编辑 ]
作者:
67809 时间: 2007-5-25 22:32
原帖由 wyhao 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
LZ说吕布 ...
这位既没看过三国志,也没看过三国演义居然也跑来评论了,真是无知者无畏啊.三国志里明确写明了关羽斩颜良的事,他愣是没看见.
再说三国演义里三英斗吕布,还不分胜负呢,书里都明说了,吕布招架不住只能逃跑.
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-25 23:16
原帖由 67809 于 2007-5-25 22:32 发表
这位既没看过三国志,也没看过三国演义居然也跑来评论了,真是无知者无畏啊.三国志里明确写明了关羽斩颜良的事,他愣是没看见.
再说三国演义里三英斗吕布,还不分胜负呢,书里都明说了,吕布招架不住只能逃跑.
最好不要冷嘲热讽，以免徒惹是非，指出其毛病即可。这里提醒一次，注意语言分寸。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 01:24
多承马岱兄赐教，见解不一很正常，再和兄论论吧。
1、我还是觉得徐晃属于主动出战。试想，徐晃亲眼看着颜良连斩二将，如果不是他自己早准备出手和颜良一战，又怎么能“应声而出”？马岱兄下边给出的理由似乎有点点勉强，如果真是曹营诸将都理解了曹操的意思，可徐晃要是事先没有做好准备，那也就不会有“应声而出”了。呵呵这个解释似乎也有些牵强，因为这已经纯粹是自我理性分析了。在我的假想中，如果徐晃不是已经准备出马，那曹操发话后徐晃没有理由比许褚更主动，除非他自认自己是曹营第一人！或者在曹操说了“今谁敢当之？”后，这中间曹营诸将起码要有一个考虑的过程。综观全书，徐晃应该不属于许褚那类莽撞型的。所以我的理解还是徐晃早做好了出战的准备。
因此，我还是觉得双方士气应该差不多。即使退一点，颜良高一些，那也应该高不了多少，不会产生太大影响。
2、程昱和曹操的对话我考虑了很久，我还是觉得应该能从对话中看出两人的自信度非常高。不错，程昱先用的是一个“敌”字，但是看他后边给曹操吃定心丸时的解释：“今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”，这里用的可是一个“破”字！而且也没有再分析如果关羽胜不了颜良那又当如何。曹操的态度也是一样的。我文中分析了，曹操欲得关羽不是一天两天，如果没有把握他应该不会轻易让关羽出手的。
其实当初这里主要想论说的是，通过这，基本上可以推出“关羽胜过曹营任何一将”的结论。不过说了是分析斩颜良，所以这只是捎带一笔，没有想做更详细的探讨。
3、对于华雄斩祖茂一段，虽非重点，还是想再跟马岱兄讨论一下。看原文：“祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。”
祖茂藏在林中，华雄显然是没有看见，华雄的注意力只在赤帻上。而后并没有华雄命令士兵搜索之类的动作，而祖茂本来是躲起来的，却又杀了出来，看此刻的局势绝不可能允许他和华雄单条，华雄还带着兵呢，所以，我的理解是，可能是有出其不意的机会，比如说华雄正好背对自己，或是别的，否则祖茂应该不会出来冒这个险了吧？如果他能胜华雄他前边就不会跑，而如果没有机会且华雄也没有搜索之类那他就可以不出来。所以，虽然这里没有“突然杀出”字样，我还是觉得有偷袭的意味。呵呵，一家之言，不求苟同。
还是说关羽吧。“关公赤兔马快”是书中特意指出的句子，或许我对马的速度还是重视不够吧，但是我也承认赤兔马的速度确实是此战的一个重要因素。我想分析的是颜良究竟有没有备战时间和反应时间。首先，颜良是持着刀的，其次，关羽是从敌军阵中冲向自己的，而且还要冲过阵前的那些士兵，“河北军如波开浪裂”，这么大的动静颜良不可能看不到，所以，我认为颜良做为一名勇将他无论如何应该有做战的心理准备。书中写颜良是“措手不及”，而关羽是“手起一刀”，我不知道这个“手起一刀”是不是能说明关羽冲到颜良面前时起码又做出了一个动作！唉，这个恐怕也说明不了什么。
其实关羽斩颜良应是三国演义中最无法得出确论的一战，因为毛本就写成了这样。多数人（大概也包括我吧）最接受不了的就是颜良没有任何反抗就被砍了，因而无法确定究竟谁更高。不过，就算颜良有再多的理由，关羽总不是偷袭他，而是光明正大地冲阵进来斩了他！而关羽强于颜良的证据怕是只有上边曹操和程昱的对话了！所以，个人觉得关羽还是要强于颜良。毕竟关羽是光天化日众目睽睽下斩了他。因此，我也绝对接受不了那种觉得颜良要比关羽高的论调！
4、呵呵我思考分析了老半天，还是被马岱兄一个“心怯”的理由否决了。再讨论讨论吧。
首先，书中“心怯”在武将单挑只出现一次，不过后来在关兴对越吉的那一战出现了个“胆寒”，我觉得两者应该含义相同吧，只不过关兴更多的是怯战局以及地理因素。对于文丑的心怯，外力因素我分析了很多，不存在什么影响。
如马岱兄所言，文丑的出战是无奈之举，但从起初在战场上的表现，丝毫看不出文丑受到什么心理影响，还是一如既往。尤其是挺身独战，射翻张辽，迎战徐晃，并且在徐晃退走时紧紧追击，这一切能证明文丑此时的心理、士气、状态都是很好的。而和关羽交手，只三个回合，就“心怯”，这个转变有些太快了啊。所以，历来质疑关羽武力的人都不愿接受。
但是，无论如何，文丑和关羽的交手起码不存在颜良那样未经任何反抗，三个回合虽然少了点，但毕竟是公平交手，这个没有疑问吧？
对于文丑的心理，我觉得只能用书中描写的有关语句来分析，而不能用“特殊性”、“意外”之类来说明。如果那样分析的话，恐怕每一场单挑都能找到自己不满意的地方，而且肯定能找出很多的理由加以辩驳。太理性的心理分析我觉得非常不可取，那样的话偶然性就太多了，只要你想找理由，不可能找不到偶然因素的。所以，还是少谈偶然吧，除非原文有特别说明，否则还是以眼见文字为准。
马岱兄说——如果“关羽能三个回合就让文丑心怯”，那么作者还用心怯这个词就不妥当了，所以要么是作者用词不当，要么是楼主理解偏差了。
接受不了的还是“关羽能三个回合就让文丑心怯”。理由无非是以文丑的水准不应该这样菜！呵呵，文丑真实心理如何咱们谁也不知道，所以我们只能根据书中的文字来分析，而原文没有看到任何文丑心怯的理由。如果文中写着“交马三合，文丑见公之刀，想起颜良之死，心怯，拔马绕河而走。”这类的话，那一切就迎刃而解了。但可惜书中没有此类话语出现，所以我觉得只能从文丑当时的处境及周边情况来分析，扯的再远那主观性就太强了。而当时文丑的情况我已经详细论证了，所以，马岱兄的这个看法恕我不能认同。
这是关羽斩将最辉煌的两战，却也是很多人不认同的两战。各有各的看法和见解。我的理解还是那样，这是关羽武力颠峰期的超常表现，这个时期的关羽单挑怕是真的天下无敌！
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 01:47
原帖由 wyhao 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
LZ说吕布就没仗马快出现过这样的情况。那我们不妨这样假设：众人云“人中吕布，马中赤兔”，吕布早已名声在外，面对他谁敢掉以轻心？再看颜良，与啊瞒连战数日大胜，其中不乏名将，这样在认为自己天下无敌，又不认识关羽的情况下，大意被杀很有可能。
3： “关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
至于这点，由刘备挂了张飞的行为举动可以看出他是个很重意气的人，就算他认为关羽投曹，也很有可能没下重手，所以关羽才能闪过，而关羽砍颜良就不一样了。打架留手和不留手差距很大的说。。。
最后，颜良一人打的曹操缩头不出，关羽曾说张飞武力比他强，再看看大耳贼，结义前关张对K，大耳力分二人，可见大耳也不逊。而三英战吕布尚且是不见丝毫下风，董卓”怕“吕布出事才鸣金收兵，那吕布有多叼？。。。。...
1、就不说了，可以查书。
2、吕布在虎牢关一战之前似乎还没有扬名天下吧？吕布骑着赤兔马的第一战是杀方悦，原文“王匡回头问曰：“谁敢出战？”后面一将，纵马挺枪而出。匡视之，乃河内名将方悦。两马相交，无五合，被吕布一戟刺于马下，挺戟直冲过来。”好象没写方悦聚精会神之类的话，还是主动冲上去的呢。也没写赤兔马快，一戟刺方悦于马下之类。
颜良只打了一天，杀二人，败一人。但关羽出战应该是在休息几天之后，因为关羽在许昌，赶到白马坡需要时间。另，我也说了，此战的意外成分我分析很多了。你可以说颜良大意，但结果总是被斩，而且是正面冲阵进来斩的。
3、呵呵，这个理解似乎不太正确吧。以书中描写张飞的性格，应该不会手下留情。重义是重义，但你不能要求直性子急脾气的人每件事都考虑的那么理性。
最后，三英战吕布时吕布是自己招架不住跑的，不是董卓鸣金。
作者:
马腾 时间: 2007-5-26 01:50
LZ还是先搞清楚“心怯”和“力怯”有什么不同再说吧
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:08 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-5-26 01:54
文丑中了曹操的计,LZ居然丝毫看不出文丑受到什么心理影响,行,够狠
在文丑中了曹操的计的情况下LZ还认为公平交手,真是高水平,看来在LZ眼里长坂坡赵云战张合也应该是公平交手了,张合既然能10合打败五虎之一的赵云,打败关张马黄也不是难事
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 02:20
原帖由 马腾 于 2007-5-26 01:54 发表
文丑中了曹操的计,LZ居然丝毫看不出文丑受到什么心理影响,行,够狠
在文丑中了曹操的计的情况下LZ还认为公平交手,真是高水平,看来在LZ眼里长坂坡赵云战张合也应该是公平交手了,张合既然能10合打败五虎之一 ...
文丑是中计不错，但看文丑和关羽交手时有受到中计因素的影响吗？文丑射翻张辽，迎战徐晃时中计了吗？徐晃为什么要撤退？文丑又为什么要追赶？这个时候文丑就不中计了？
再者，文丑既然已经中计，还有上面这等表现，那说明什么？不能说明文丑的心理素质过硬吗？何况文丑还主动追击徐晃，我文中已经分析了．
你要说文丑中计心理受到影响，请摆出事实理由来说明一下啊．我看不出来所以才那样写，兄台看出来了，那麻烦详细解释一下吧．
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 02:34
原帖由 马腾 于 2007-5-26 01:50 发表
LZ还是先搞清楚“心怯”和“力怯”有什么不同再说吧
＂心怯＂和＂力怯＂在下自然分的很清楚．问题是，＂力怯＂和关羽斩文丑有什么关系吗？＂心怯＂我已经分析过了．不知兄台又提出＂力怯＂一词是何意？
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-26 13:10 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-26 09:14
继续讨论
1、事先做好准备是肯定的，武将上战场就是准备打战的，但做好准备跟有信心不是一回事，徐晃败后无人再出战，不能说其他武将都没有做好准备，而是失去信心了。曹操的重将很多，夏侯惇、夏侯渊、许褚、张辽的水平都与徐晃相当，甚至还可能强一点。当曹操提出出战要求时，这些人显然是责无旁贷，即使曹操没有点名，他们也知道自己的责任。当然这个气势的差异讨论仅对徐晃与颜良之间的武力差距有较大意义，关于凭此战颜良可以压倒许褚，我是同意这样的观点的。
2、破字之前还有一个若字，若有如果的意思。由于袁绍方仅有颜良一员大将，而曹操方有众多武将。颜良若败，则袁绍军肯定被破之，颜良即使能与关羽抗衡，曹操也可以借助人多或其他方式取胜，前面曹操为什么郁闷，因为敌不住颜良，一切计谋都无从施展。曹操也不是完全把取胜希望放在武将的单挑上。“关羽胜过曹营任何一将”的结论我也同意。
3、祖茂藏在林中，华雄虽然是没有看见，但是取了赤帻之后，接下来的事是什么，当然是搜寻祖茂了，他一定是躲在什么地方，这个时候祖茂杀出不可能再形成偷袭。何况前面还有四面围定的词语，也就是说，华雄取赤帻的时候华雄的士兵在不远处围成一圈呢，华雄的士兵不是吃干饭的，怎么能让祖茂出现在华雄的背后？我的理解是，祖茂知道下一步华雄所做的必定是四处搜寻，反正躲不了了，不如拼一下，从前面狼狈逃跑来看，祖茂要是能躲过去，干嘛要出来送死呢。
4、颜良此战是犯了严重的错误，是肯定的，这个错误导致他送了命，但这并不是讨论的重点，其实我们关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果会如何。楼主认为关羽凭斩颜良诛文丑可压倒张赵马等，可又何止是这几人，连吕布也一并压倒了，楼主前面已经说了，颜良比许褚强，而文丑也和颜良相当。吕布战许褚尚且是二十回合平手，那么关羽岂不是胜过吕布？可早期又有关张双战吕布不下的战例，要么就承认作者的思维不统一，要么还得承认自己的分析出现了偏差。
作者:
千里走单骑 时间: 2007-5-26 10:05
各位难道真的以为曹营诸将真的是怕了颜良吗?
曹营诸将怕的是颜良身后十万列阵的河北大军!
不信,你叫颜良带500兵列阵,和带十万大军列阵,各自的效果是怎样的?
各位就当自己是曹营诸将里的一员,看见对面漫山遍野列阵的十万大军,心里不发毛?
曹营诸将见了漫山遍野列阵的十万大军,心里发毛,多数将领都不愿自愿请战.主要是顾忌对方列阵的十万大军.没何奈何出战了,一边和颜良打,一边心里防着十万大军随时的冲锋.一心二用.而颜良却是专注单挑,故徐晃20合就败阵了.
按马岱兄的话来说,公平性单挑,颜良要杀败徐晃要20合以上,搞不好50合平手也不是没有可能.
[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2007-5-26 10:12 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-26 10:46
5、心理这个东西本来就很复杂，但书中明写就是心窃，任何分析都只能去顺着书中的思路推下去，而不能反推出书中描写不成立的结论。关于楼主提出的写法，作者肯定不会这么写，太没水平了，中国文字讲究含蓄和精练，要不然怎么是四大名著呢。
关于关羽武力巅峰期的表现，实际也是根据这两战战例与众不同得出的结论，事实上武将是否会有个别时期武力存在巅峰值，书中并没有其他提示，实际属于互相循环论证。
作者:
Alexis 时间: 2007-5-26 12:47
《演义》的本意绝不是说顏良的武艺强于許褚，許褚没有出马完全是有意避开，怕許褚这个狠角色抢了關羽的风头而已，所以罗贯中故意不让許褚出场。罗贯中对于徐晃与顏良、徐晃与許褚的单挑回合数描写应该是没有仔细考虑周全。《演义》中有很多地方都有前后无法衔接的 BUG，例如趙雲出场时“少年将军”，与死前“年已七旬”的说法就是矛盾的。
關羽如此轻易地斩顏良，的确有偷袭的成分在内。如果二人像張飛馬超那样硬碰硬地打，斗上八十回合不成问题，徐晃也可以和關羽斗八十合。从实力上说还是關羽更胜一筹，但關羽要想斩顏良，也必须使出看家本领。
《演义》中说關羽“刺”顏良下马，这应该是从正史里套用的。正史上關羽用的是矛，所以是刺。罗贯中可能仅仅是照搬了正史的原文而已，并没有强调“刺”就是偷袭。
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-26 22:28
《云长策马刺颜良》罗贯中曾有明确注释。即：（原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱曰：“吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣，丹凤眼，卧蚕眉，喜穿绿锦战袍，骑黄骠马，使青龙大刀，必在曹操处。如见他，可教急来。”因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。）
罗贯中附诗云： 千万雄兵莫敢当，单刀匹马刺颜良。只因玄德临行语，致使英雄束手亡。
“云长策马刺颜良”的描写根本不是关羽杀进阵中，而明显是颜良令众军将其放进去的，请看原文“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近........
而毛氏父子为了突出关的神勇将原作删改得面目全非
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 23:00
呵呵颜良兄，恕罪啊，我已说过我的依据是毛本，兄拿出罗本冤案，令我冷汗淋漓，这个似乎要找毛家父子说事……
另，马岱兄之见我也认为有理，此战悬疑太多，求同存异吧。有两处相认同，我已欣慰。
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-26 23:06
罗贯中原文：
“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”
可见曹军对颜良数日的车轮大战，都失败了，包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌，曹操只得请关羽出马与颜良阵前单挑，而关羽通过这几天的观战，对颜良的武艺也有个领教了，都是使刀的行家，关羽虽急于报曹操之恩，但也不敢立时出战，关羽自己比谁都清楚仅凭单挑根本就无获胜的把握，对颜良之勇只能另寻机采用偷袭或剌杀的办法，如果颜良武艺真比关羽差了这么多，关羽用得着这么多考虑吗，以他的傲气大吼一声立马上阵不就得了，还观个屁啊。
可笑毛氏父子为了维护关的光辉形象，凡不利的文字又一概删掉。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-26 23:10
原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:06 发表
罗贯中原文：
“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”
可见曹军对颜良数日的车轮大战，都失败了，包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌，曹操只 ...
就题论事吧，别一再扯到毛家父子上去了，再怎么的，毛本对《三国演义》的流传是有贡献的。
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-26 23:23
原帖由 病知先生 于 2007-5-26 23:00 发表
呵呵颜良兄，恕罪啊，我已说过我的依据是毛本，兄拿出罗本冤案，令我冷汗淋漓，这个似乎要找毛家父子说事……
另，马岱兄之见我也认为有理，此战悬疑太多，求同存异吧。有两处相认同，我已欣慰。
见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 23:35
原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:23 发表
见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。
就如所言,按罗本,颜良屈死,刘备和关羽即使心理惭愧,那也和"仁义道德"无关啊!关羽斩颜良之前他知道颜良受了刘备之托吗?刘备托颜良时能预见到后边的这些?
所以,无意的过失不能追究到道德方面去吧?
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 00:16
原帖由 病知先生 于 2007-5-26 23:35 发表
就如所言,按罗本,颜良屈死,刘备和关羽即使心理惭愧,那也和"仁义道德"无关啊!关羽斩颜良之前他知道颜良受了刘备之托吗?刘备托颜良时能预见到后边的这些?
所以,无意的过失不能追究到道德方面去吧?
呵呵，不争了，也许吧，只是不太喜欢这种做人的方式，俗话先礼后兵，颜良都放你进来了，一定有重要话说，你却乘机下了冷手，别人做这种事还能理解，但对于武艺绝伦的武圣，就有点小人了。范疆、张达剌张飞，宋宪、魏续擒吕布一点都不比关羽剌颜良逊色，实力悬殊更大，难度更高，但他们却不象某人常常挂在嘴边。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-5-27 00:29 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 01:09
原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 00:16 发表
呵呵，不争了，也许吧，只是不太喜欢这种做人的方式，俗话先礼后兵，颜良都放你进来了，一定有重要话说，你却乘机下了冷手，别人做这种事还能理解，但对于武艺绝伦的武圣，就有点小人了。范疆、张达剌张飞， ...
本没有要争执的意思,怎奈阁下偏执一词,非要越说越离题万里.
我写完之后才发现忘了说明,于是紧接着在二楼补说,一切以毛本三国演义为依据,不谈罗本.阁下初次发言就是用罗本说事,我也回了,斑竹也说了,争奈阁下之语气步步进逼,丝毫不放松,首先这里讨论的武将武力,似乎与道德关系不大.再者,如果毛本里真有关于双方道德的描写,那也可以拿出来说,问题是我已经说的很清楚此处谈论的毛本三国,阁下仍是一再用罗本来此说话,不知何意?
即便如此,我也指出阁下一点谬误之处吧,无论毛本罗本,似乎都没有写明是颜良发话让大家闪开一条道放关羽进来的吧?
希望不要再牵涉到什么道德\小人之上去!这个问题不应该在这里讨论.
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 02:32
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十万袁军中找到颜良的，《三国演义》毕竟不是《说唐》，关羽也不是李元霸，一人打败了一百八十万人，稍微有点理智的都清楚以一人之力是难敌万军的，不要说关羽，吕布之神勇不也被郭汜的几万人搞得东躲西窜丢了长安，背女儿身裹铁甲数次都冲不出白门楼，两军对垒，面对列阵以待的数万弓箭手与铁骑，单骑冲敌阵无疑于笑谈与自杀，何况关羽盔甲都不穿，倒提着刀就能杀入了千军万马中？真有这样猛也不至于让曹操给困在小小土坡上举旗投降了，当然单骑冲阵也有成功的，赵云是个例外，曹操爱才放了他一马，别人怎样我不大清楚，关羽我还是了解一点的，对弓箭的反应率几乎为零，十射九中，黄忠、曹仁、庞德、连过五关中的韩福都差点将关羽射死，说他不穿盔甲倒提刀都轻松杀入了十万军中，袁军也不放箭，还真令人奇怪。如不是颜良传令让他进来的我还真找不到解释的原因，只有一种可能袁绍军就没弓箭兵的编制，当然了关羽也是很有智谋的，装作一副衣甲不整样，藏着刀，打着白旗，都以为他是来投奔的，剌杀在一瞬间就完成了，其过程算计之精，还是令人叹服的。
作者:
慕容剑 时间: 2007-5-27 02:39
原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ...
这个在毛本里看来，确实像是关羽杀进去的
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 03:01
原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 02:32 发表
不过就挺了一下颜良，这样就生气了，毕竟人各有所爱，那就探讨你说那个谬误，原作中有字描述“关羽卸盔倒提刀来到阵前“ 河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路”，而相当的人认为关羽是凭武艺杀入十 ...
呵呵,我前面已经提醒过好几次了,我一切都是以毛本为依据讨论的,和前面几位也是,而阁下缠杂不清,居然现在还是用罗本来和我讨论,纵然分析的头头是道,说的振振有辞,似乎也和本贴无关啊!
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 03:38
说个非重点的问题
有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。
尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。
因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽（或说是间接拔高张飞）而写的，
作者行文间“正衬手段”过火（为了表达强中更有强中手）
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾，也可原谅。
公道点说句，从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看，说他们的实力是大致对等，并不为过。
（书中颜文总战绩不如许典漂亮，是因为小说毕竟描写三国之事，才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。）
（另外，非三国类武将既然已经无限拔高吕布，那么再拔高颜、文就未免显得多余了。）
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 03:45 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 04:16
马岱：有几点我不是太同意。
武评的排名不是用来比较说，如果你们俩公平单练，谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么，XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上，如果两个人都正常发挥，在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则，我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此，我认为武评的目的，更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞，都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且，无论是颜良还是文丑，都明显的暴露了一个武人的致命缺点。
至于说拿赤兔马说事，这就更没道理了。吕布也骑过此马，怎么没有见他杀过谁？同样是一匹马，在关羽手里就能用的出神入化，在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良，诛文丑这两件事务上，虽然不否认有吃兔马的影子，但更有关羽不可缺少的一部分。
因此，我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例，但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢，比如说颜良对徐晃如果再打一次，我们可以判断徐晃会败，因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良，更大的可能我承认是平手，所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现，此战应该使关羽位居超一流之首（仅次于吕布），颜良在超一流就只能靠后一些了（颜良仍然应该排在许褚前面）。
总结：出现公平单挑明显胜负的，是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的，我们完全忽略是不科学的，最合理的是用它做为调整流内排名的依据。
P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 04:21 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 10:16
公主：如果是比综合表现，那么就是在比功劳，而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊，这点事实大家当然不会去否认，大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样，颜良和文丑是死于关羽之手，这点也没有疑问，这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上，也没有谁对这个有疑义。
公主只需回答一个问题即可，完全一模一样的环境，换吕布、张飞、赵云、马超等来，他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是，那就说明环境本身是主体因素，关羽的武力是次要因素。如果说不能，那么请说明为什么他们就不能，只有关羽可以。
赤兔马快这是一种优势，但优势不一定每次都有用，优势也只是在特定时候能用上（比如追斩，比如突击等等），就关羽而言，也就利用赤兔马快杀了几个，除了颜良文丑之外，好像就是只有斩六将的时候用上一次，需要指出的是，书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的，吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒，结果给张飞救了。
公主之言还是显得很主观认定，关羽与颜良正常打可能是平手，但关羽杀了颜良，所以要排第一，包括后面的文丑撑不过二十回合，都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。
完全忽略当然是不公平的，这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇，关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了，但有效无效很容易想起拳击的判罚，必须是有效击中才统计点数，打中无效部位是不计入的，甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 10:17
原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题
有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。
尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。
因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者 ...
这段话实际表达一种意思，三国演义在武力描写是前后不一致的，矛盾点很多。
如果是这种观点，那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 10:20
P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。
为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏，而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,
只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠，张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三，必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了，而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了，庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。
如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开，公平竞争，也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。
作者:
dddzz 时间: 2007-5-27 11:46
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的
其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果会如何”，也可以说成是“两人在有效单挑中结果会如何啊”！
笼统一点的理解，有效战例就是两武将正常单挑的战例。
细分的话，可以有下面几点：
1－两员武将战前身心要处于正常状态。从演义中来看，基本上可以默认上了战场的武将都是处于正常状态；除非演义明文指出该武将受到了其他因素的干扰。举个例子：
——公虽武艺绝伦，终是右臂少力（关羽战徐晃）
这句话是演义中的判词，作者明确告诉读者，关羽此时受到了右臂少力因素的干扰。
因此这一战对正常关羽来说就是无效战例，正常关羽大战徐晃结果如何无法由这一战准确的推出。
但是如果把右臂少力的因素考虑进去，那这一战又是有效战例了。即右臂少力的关羽，武力略逊于徐晃。进一步可以得出，如果出现在白马坡的是右臂少力的关羽，那么他最大的可能就是二十合之内败于颜良。
2－两员武将已经相互锁定对方为唯一作战目标，并开始战斗。
这个也好理解，武将甲已经锁定武将乙并冲杀过去了，可武将乙正看着武将丙或者正在忙其他的事情，这时战例对甲乙来说都是无效的。一般此类战例作者会加个措手不及的字样。演义中这样的例子很多：
——行到山坡左侧，忽一骑马从林中骤出，大喝曰：‘魏延在此！”王双大惊，措手不及，被延一刀砍于马下。
3－两员武将的战斗正常结束。正常结束基本分两大类：分出高下后结束；未分高下就结束。
分出高下的
“擒、杀、伤、败”四种结局，显然都属于正常结束，都可以用来无异议的判断武将高下；
“退”，一般也认为是正常结束，但在判断武将时仅有参考作用，要结合前后文，判断退的武将是否仅因为对手的武力而退，还是有其他因素。
未分高下的
演义一般都有“不分胜负”字样，也是正常结束，根据单挑中止的原因，判断双方的微弱差距。
无“不分胜负”字样的，一样要判断单挑中止的原因，进而判断双方的微弱差距。
现在来看，满足以上3点的，应该就是有效战例了吧。
因此在我看来
关羽斩颜良是无效战例；关羽追斩文丑是无效战例；关羽三合令文丑心怯而走，是仅有参考作用的战例。
ps：如果是正常单挑，关羽和颜良百合上分不出高下；关羽和文丑在五十合到一百合时能分出高下，关羽强。
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 13:03
原帖由 马岱 于 2007-5-27 10:17 发表
这段话实际表达一种意思，三国演义在武力描写是前后不一致的，矛盾点很多。
如果是这种观点，那么完全没有必要再去探寻什么武力先后顺序了。
对，三国演义所描写武力的强人约有二十多位（印象中不足三十个），
如果真要从“第一名”一路具体排到“第二十多名”，那无疑是件吃力不讨好而且永远没有定论的事情。
（这要“归功”于作者的描写武将间的武力本身就有BUG）
对此我只赞同超一流（有部分人排前、有部分人靠后）与一流（同样有部分人排前，有部分人靠后）、或颠峰期与衰退期的大致区分方法。
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 13:21 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:03
公主所言大多认同，非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能，只能是同一级别的靠前靠后说。
另，我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上，对于文丑的为什么“心怯”，马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。我也说过了，如果文丑不跑，继续打下去，同时又没有什么外力影响的话，很可能关羽百合也拿不下他（当然这只是不负责任的猜测），我所说的关羽武力大于文丑，并不是指关羽三合就击败了文丑，而是说三合之内文丑已经预料到自己不是对手，这如果李典对赵云一战，李典是“料敌不过”，这个只是提前预见，并不能说此时的李典已经出现了败像。
我对文丑当时的环境因素分析了很多，没有任何迹象表明文丑此时心理受影响很大，文丑和关羽三个回合心怯，不排除有颜良战死的阴影，但更多的我觉得还是要追溯到两人的武力上。起码三个回合之内关羽是完全压倒文丑的，否则以文丑前面的表现和曾经的大战赵云，他没有理由三个回合就“心怯”。
所以，三个回合不能说明文丑对关羽就只能打三个回合，但可以说明文丑弱于关羽和他的自认不敌。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:11
原帖由 石敢当 于 2007-5-27 03:38 发表
说个非重点的问题
有关曹军许典和袁军颜文的武力，楼主通过许战徐与颜战徐的对比，论述结果是后两者要强于前两者。
尽管实战论证过程翔实，但我还是认为当中有不妥。
因为斩颜良诛文丑两战本来就是作者为了拔高关羽（或说是间接拔高张飞）而写的，
作者行文间“正衬手段”过火（为了表达强中更有强中手）
使得两对武将之间的武力差距有了矛盾，也可原谅。
公道点说句，从袁曹两军这两对双子星的地位大致同等来看，说他们的实力是大致对等，并不为过。
（书中颜文总战绩不如许典漂亮，是因为小说毕竟描写三国之事，才会导致较多的读者认为后两者武力在前两者之下。）
（另外，非三国类武将既然已经无限拔高吕布，那么再拔高颜、文就未免显得多余了。）
石兄，此说似乎略有不妥啊。
毛本三国确实把关羽写的非常神勇，也不否认，斩颜良文丑是在拔高关羽武力。但问题是我们现在讨论的依据就是毛本三国，所以首先我们不能否认作者的观点，否则就丢失根源了，那还讨论什么呢？
所以，拔不拔关羽那是作者的事，我们要分析的只是作者所给出的这些东西。要是按兄的理解，那就没法讨论了，因为作者自己都有思想偏见啊！
因此，不管关羽对颜良一战究竟如何，通过颜良战徐晃完全可以得出颜良高于许褚，这个没什么问题。
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 14:20
原帖由 dddzz 于 2007-5-27 11:46 发表
关于有效战例无效战例 我觉得还是能区分出来的
其实我觉得马岱君的观点更需要类似有效战例无效战例这样的概念作为辅助线啊。马岱君所说的“关心武将水平之间的差异主要是想知道如果两人面对面正常单挑，结果 ...
有效无效的区分是一个方面，还有就是如何对待无效战例，单从字面上看，无效么自然就不算了。
还有就是战例的判定并不是黑与白那么清楚，很多战例是模糊的，而不同的人看法又迥异，一些人认为是有效的，于是不仅选用而且当作一个证据，另一些人却认为是无效的，直接就排除不予考虑了。这样的话，战例的选取就成了最关键的因素。
演义的战例本来就不多，特别是重要的战例很少，有些武将就那么几个，就以高览为例，死于赵云是否属于有效战例对于高览来说意义重大，赵云反正例子多，无所谓。
引入一个词语，本来是用于协助判断的，到后来成了引入词反而成为的争论的焦点，说明这个引入词不合理，徒劳增加矛盾嘛。
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 14:22
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:03 发表
公主所言大多认同，非要很清楚的排出一二三我个人也觉得不大可能，只能是同一级别的靠前靠后说。
另，我和马岱兄最大的分歧还是在对文丑一战上，对于文丑的为什么“心怯”，马岱兄不认同我对文丑做的心理分析。 ...
如果文丑是自料不敌，那么作者完全可以直接使用这个词语，没理由这个词语就给李典用，却让文丑另用一个“心窃”。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:24
原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 10:20 发表
为何就不能换个位置替文丑考虑一下当时与关羽就地单挑一百回合环境是否合适,身中伏兵,仍杀退张辽、徐晃两员上将,孤身追击,体力消耗过甚,马也乏，而关羽此时率刀斧手于曹军地界以逸等待劳,本身就是生力军,
只战三合,那是出于多方的考虑,俗话"穷寇莫追",本来就中计,又孤身深入曹军地界贸然追击,与关羽一交手,文丑便判断出绝无二十合内取胜的把握,长时间纠缠，张辽、徐晃必将返身杀回,以一敌三，必有性命之忧,退回与援军会合再从长计议才是上策,都说文丑胆小,心理素质又如何不好,我却不这么认为,单骑就突入公孙赞十万大军中以一败四,追得公孙赞失魂落魄,中计后仍追得张辽、徐晃沿河狂逃,文丑不是胆小,而是太勇了，而反观关羽在麦城中了伏兵后居然连马忠都将他生擒了，庞德中埋伏落入陷井还能步行杀出重围呢。
如果说正常条件下文丑与关羽连三五十回合都难以支撑,那如何解释关羽三十合连纪灵都拿不下,关羽战纪灵时可没中何埋伏,两军一字排开，公平竞争，也不象文丑那样连挑两员上将,体力消耗。
颜良兄，我在文中也分析很多了文丑的处身环境。
首先，文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧？这从作者的字面上完全没有看到有这些因素，再者，文丑战徐晃肯定时间不长，我觉得体力方面应该可以忽略不计。
其次，对于文丑中计，我也分析过很多了。文丑开始中计是不错，但从后面的局面上看，完全没有受这个的影响，而且徐晃为什么退却呢？文丑又何以敢追击呢？写的很清楚，“文丑后面军马齐到”，显然，战局上并不是开始的那样河北军大乱之类，如果曹军局面上完全占优，那就不会存在徐晃会因恐寡不敌众而退却。因此，文丑不是孤军深入。文丑好歹也是河北名将，而且大风浪见多了，不会那么没有头脑。
相反，文丑的这一系列表现都可以作为文丑心理素质过硬的表现！
如果说文丑“军溃时挺身独占、撤退中射翻张辽、迎敌徐晃、追击徐晃”这些都不能说明文丑的心理素质过硬的话，那就没法讨论了。
再次，书中的字眼是“心怯”，而不是“拨回马”之类的正常撤退。所以，兄的理论是不成立的。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:35
原帖由 马岱 于 2007-5-27 14:22 发表
如果文丑是自料不敌，那么作者完全可以直接使用这个词语，没理由这个词语就给李典用，却让文丑另用一个“心窃”。
前面徐晃已经刚刚“料敌不过”了。
我也说了，文丑的三合“心怯”不能说明文丑的水平就是三合，只能说明在前三合之中文丑起码自己感觉到了一点什么。否则，战局上也显示不出他多吃亏，而且前面心理素质一直表现非常好，没理由一见关羽三个回合就“心怯”。徐晃对颜良还打了二十回合呢，文丑这个级别更没有理由败的这么快。
我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。毕竟他和关羽交手时没有任何情况显示他受到外力的干扰很大。而如果抛开战时的客观环境而一味去寻求文丑心理影响的来源，似乎有些过于主观了吧。
作者:
dddzz 时间: 2007-5-27 14:48
——曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。
李典自认敌不过，显然是正视了武力差距。
——却说甘宁正在船中养病……为首乃是番王沙摩柯，生得面如噀血，碧眼突出，使一个铁蒺藜骨朵，腰带两张弓，威风抖擞。甘宁见其势大，不敢交锋，拨马而走
甘宁有病在身，武力多半受到影响；同时沙摩柯又来势汹汹。
——原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来
马超用计。
李典、甘宁、马超，这两例都明确指出了心里活动导致撤退的具体原因，如果文丑心怯仅仅是由关羽的武力引起，作者大可写明
作者:
dddzz 时间: 2007-5-27 14:56
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:35 发表
我强调的是三合绝对不是文丑的真实水平，但是三合“心怯”起码能说明文丑自己的感觉。 ...
是啦 三合不是文丑的真实水平，这一点在很多人看来基本是共识吧，问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。
往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间；往远了看 我曾见到关羽能十合胜文丑到文丑其实强于关羽这么大的区间啊。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 15:06
不管怎么说，文丑对关羽一战他三合心怯而跑，虽然不能完全归结为关羽的武力，但也不能完全归结到别的原因上去，如果那样的话那每一战每个人都可以找出自己认可的理由来，那就完全乱套了。
所以，我的意见一直是，正常条件下，文丑不可能只是关羽三合之敌，但到底多少合，这个又众说纷纭，难调一口。但文丑弱于关羽，这个我觉得可以成为定论。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:59
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 04:16 发表
武评的排名不是用来比较说，如果你们俩公平单练，谁能把谁咔嚓了。我更反对有些人说什么，XX 与 YY 要分胜负恐怕要在 300 回合以上的话。事实上，如果两个人都正常发挥，在一个档次内应该怎么打都是平手。如果用你说的这个准则，我们得不出来吕布强于张飞的结论。因此，我认为武评的目的，更多应该在于评价一个人的综合表现。无论是关羽斩颜良、诛文丑还是避张飞，都反映出了关羽在武功方面的个人素质。而且，无论是颜良还是文丑，都明显的暴露了一个武人的致命缺点。
至于说拿赤兔马说事，这就更没道理了。吕布也骑过此马，怎么没有见他杀过谁？同样是一匹马，在关羽手里就能用的出神入化，在吕布手里就只能帮助吕布从围殴中遁逃。这就足以说明斩颜良，诛文丑这两件事务上，虽然不否认有吃兔马的影子，但更有关羽不可缺少的一部分。
因此，我认为合理的看法是认定此两战为特殊有效战例，但它反映的信息和普通有效战例不同而已。不同在什么地方呢，比如说颜良对徐晃如果再打一次，我们可以判断徐晃会败，因此徐晃的位置应该是一流而非超一流。但关羽再对颜良，更大的可能我承认是平手，所以白马战例并不妨碍颜良继续呆在超一流。可是由于他们细节的素质表现，此战应该使关羽位居超一流之首（仅次于吕布），颜良在超一流就只能靠后一些了（颜良仍然应该排在许褚前面）。
总结：出现公平单挑明显胜负的，是流与流之间的分割。单挑给予其他信号的，我们完全忽略是不科学的，最合理的是用它做为调整流内排名的依据。
P.S. 另外，我认为关羽在公平单挑下，20回合内击败文丑不成问题。三回合就出心理障碍，基本上已经说明了关羽在前三刀上完全压倒了文丑。此战不管多无效，我也不相信正常文丑可以撑上三五十回合。...
关羽一合刺死颜良,张飞一合刺伤许诸,赵云一合刺死高览都是有效的,颜良武力最高,但关羽骑的是赤兔马占了点便宜,许诸武力差一点儿,张飞没占便宜,高览更差一点儿,但当时赵云是厮杀了一夜体力消耗很大，吃了点亏，所以三人表现差不多，武力也差不多
P.S. 关羽武力高于文丑是肯定的，但20回合内击败文丑是做不到的，文丑武力高于许诸，吕布都无法在２０回合内击败许诸，更不可能在20回合内击败文丑，关羽武力不如吕布，当然更做不到．．．关张联手大概可以在20回合内击败文丑
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 16:04
原帖由 马岱 于 2007-5-27 10:16 发表
公主：如果是比综合表现，那么就是在比功劳，而不是比能力了。比如说黄忠斩了夏侯渊，这点事实大家当然不会去否认，大家想探寻的就是黄忠正常单挑与夏侯渊会如何。同样，颜良和文丑是死于关羽之手，这点也没有疑问，这笔功劳自然是挂在关羽本人的头上，也没有谁对这个有疑义。
公主只需回答一个问题即可，完全一模一样的环境，换吕布、张飞、赵云、马超等来，他们能不能做到斩颜良、诛文丑。如果回答为是，那就说明环境本身是主体因素，关羽的武力是次要因素。如果说不能，那么请说明为什么他们就不能，只有关羽可以。
赤兔马快这是一种优势，但优势不一定每次都有用，优势也只是在特定时候能用上（比如追斩，比如突击等等），就关羽而言，也就利用赤兔马快杀了几个，除了颜良文丑之外，好像就是只有斩六将的时候用上一次，需要指出的是，书中都特别指明赤兔马快。说明这个原因作者是有意要指出的，吕布本来也可以利用赤兔马快杀公孙瓒，结果给张飞救了。
公主之言还是显得很主观认定，关羽与颜良正常打可能是平手，但关羽杀了颜良，所以要排第一，包括后面的文丑撑不过二十回合，都属于拍脑袋的思维。公主认为文丑比纪灵、管亥之流还差劲吗。
完全忽略当然是不公平的，这也是我一贯反对什么有效单挑无效单挑这样的词汇，关于这个区分什么时候开始的已经不清楚了，但有效无效很容易想起拳击的判罚，必须是有效击中才统计点数，打中无效部位是不计入的，甚至还可能遭到裁判的处罚。可惜公主自己也在使用这样的区分方式。
１。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为，关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活，只能算功劳而不能算能力么？完全一样的条件，我不认为吕布能斩颜良，更别说张赵马他们了。原因很简单，吕布和关羽都同样拥有过赤兔马，白马对阵只是普通两军对垒（并不比濮阳、定陶有什么特殊性），吕布一生遇到类似情形的机会不少，却从来没有一次斩名将的战例（为什么濮阳对战时，他没有策马刺惇于万军之中？）。虽然综合武力，吕布强于关羽，但在瞬间爆发方面关羽还真的没人能比。至于说吕布险杀公孙瓒一例，我觉得似乎不是很恰当，毕竟公孙瓒属于菜鸟水平，文丑没有赤兔马不也“险些”将他击毙么？
２。回合数不能成为鉴定排名的必然因素。回合数相差很远，也许能说明些问题，但二／三十回合之间的差别，其实什么都说明不了。比如说马超对张合，比赵云对张合也就少了那么几个回合，我们也不可以利用这一条理由来判定马超强于赵云。还有，把 A 排在 B 前面和 A, B 之间正常单挑的结果也没什么直接关系。这个我早就说了，排进前几名的互相单挑怎么都是平手（也许吕布对许褚后期会有优势，这最多也是也许）。那么我们为什么不把大家都排并列第一呢？关键是有两个因素未能满足：
A。A, B 之间对共同敌人 C，结果会什么样子（注意，这里讨论的是结果，三合击败或者三十合击败只是过程上的区别）。在这个里面，关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。这种能力恰恰是通过对颜良，文丑的战例看出来的。颜良的基本功水平很高，击败徐晃也不是一般超一流说办就办得到的，可是他的战场素质也给他多了 y% 的概率，让他上来就被人击败。这就好比当年的老瓦对马文革，两个人的基本功都差不多，但一个发球前三板超强，一个吃发球。。。所以老瓦纵横乒坛20年。
B。A, B 之间存在着一些“成绩”性奖励。比如说，一般排名为什么把张飞排的比赵云靠前？还不是因为张飞有直接和吕布战平的记录？张飞对赵云就一定能赢，还是吕布对赵云就一定能赢？吕布和赵云没打，但要是打了恐怕还是平手，不是么？举一个更极端的例子，曹彰在败势可以杀死吴兰，公平单挑中完败刘封。虽然说刘封武力一般认为比关平差，但要是死推还真没什么证据，完败刘封也是件很有含金量的战例。但在具体排名上，有人会把他排进超一流么？恐怕没有。但这些人就确定曹彰和吕布正常单挑，就打不成平手么？恐怕也没有吧！所以我们在排名问题上，完全忽略“成绩”或者“功绩”也是一种不合理的做法。
许褚对徐晃大战五十回合不分胜负，可后来铜雀台比武又怎么样了？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 16:34 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 16:08
原帖由 dddzz 于 2007-5-27 14:56 发表
是啦 三合不是文丑的真实水平，这一点在很多人看来基本是共识吧，问题好像是文丑的真实水平究竟是多少 不同的读者分歧极大啦。
往近的看 就有关羽二十合内击败文丑到二人百合不分胜负的区间；往远了看 我 ...
文丑和关羽之间的差距相当于许诸和马超之间的差距，马超打败许诸用了在２００多合，关羽打败文丑大概也需要２００多合
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 16:52
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:24 发表
颜良兄，我在文中也分析很多了文丑的处身环境。
首先，文丑好象没有兄说所的那样人困马乏之类的吧？这从作者的字面上完全没有看到有这些因素，再者，文丑战徐晃肯定时间不长，我觉得体力方面应该可以忽略 ...
谢谢老兄，大家一起探讨，与颜良二十合完败徐晃的例子比，文丑没有太硬的指标，但能与赵云大战六十余合不分胜负，还是应该挤身一流的，最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例，却鲜于有与超一流高手过招的纪录，与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜，个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上，但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的，弄不好越拖越久关羽反而被动。
熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧，跟程咬金类似，以尉迟恭的武力连接老程的三板斧，都连呼厉害，差点拨马便走，那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢，加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中，青龙刀是三国中最重的武器，第一回合的冲锋距离最远，二马相错时的速度最高，关羽身高体重，刀沉力猛，学过中学物理的都知道，动量特大，故关羽第一回合的战力最恐怖（一合能斩华雄的原因亦在于此），纵观关羽单挑战例多是一合斩将，其后力道便逐渐消退，单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合，搞明白了，可能就不会心怯了，骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。
另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗？我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑，路遇关羽，形势上并不乐观，至于文丑战退徐晃到底用了多长时间，我们也不能凭空推测不是，罗本中到是较明白：“徐晃急轮大斧，截住厮杀，二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本，一不小心又犯了错误，罗贯中的原文不足取，但作个参考，总好过去凭空推理吧，与徐晃这样的名将战三十回合，也许不会出汗，但不会没有消耗吧。
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 17:52
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 16:04 发表
１。综合表现还是比能力。吕布拿赤兔马碌碌无为，关羽拿同样的马就可以杀死颜良、文丑。难道说多出的这点一击必杀的绝活，只能算功劳而不能算能力么？完全一样的条件，我不认为吕布能斩颜良，更别说张赵马他 ...
可惜公主的“瞬间爆发方面关羽还真的没人能比”很容易就能找到例子来反驳，在与管亥、纪灵、黄忠、庞德、夏侯惇、徐晃这些人单挑时，关羽的瞬间爆发到哪里去了？也许就和这个词语一样，只在某个时候有这个能力。
就拿赵云挑高览来作一个对比，同样是冲阵而来，赵云还与高览的士兵交过手，骑的也不是赤兔马，何况已经是从昨日晚上一直打到第二天早上了，结果是一枪挑落高览。公主认为措手不及的颜良其防御能力就比高览强？在不出招的情况下，颜良靠什么防御对方的一枪呢。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 17:56
请仔细看我以前写的：关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
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如果关羽对每个人都能爆发，他的水平可以去单挑李元霸了。
关于赵云，书上是这样写的：
玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。
高览一头雾水不知道自己后军为什么乱了，就被一将冲来刺死。这里高览的状态和颜良应该是等同的，但高览的基本功无论如何也无法和颜良相比。如果是两军正规对垒，赵云冲进阵中还杀了高览，则另作别论。
其实我在 49 楼该说的也都说了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 18:07 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 18:07
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:56 发表
请仔细看我以前写的：关羽的给予和防御一击必杀的特殊能力，将给他多出 x% 的机会杀死一些同样水平人不能杀死的强手。
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如果关羽对每个人都能爆发，他的水平可以去单挑 ...
这个特殊能力是建立在公主认为“只有关羽可以做到”这个前提下的，实际上演义中多个战例表明，斩杀一个措手不及的武将并不需要很高的武力。
在连招都未出的情况下，颜良的什么基本功还有什么作用？
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-27 18:09 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 18:08
但在公平的两军对垒的情况下，杀人一个措手不及呢？
作者:
马岱 时间: 2007-5-27 18:15
颜良的措手不及，一是自身戒备心不强，关羽冲过来还“欲问”，二是赤兔马快，超出经验判断的速度。这两点都与关羽的武力无关，是颜良先措手不及，然后关羽才一刀砍下去，这个次序不能搞反了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 20:54
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 21:36
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？
问题的关键是关羽与颜良当时是否处于单挑状态，此前袁、曹两军排成阵势，颜良横刀立马于门旗下挑战，斩宋宪、魏续，败徐晃都明明白白，怎么轮到关羽挑战，颜良却坐在阵中麾盖下了，很显然颜良事前并不知道关羽是来挑战的，否则早出阵门以待了，我甚至怀疑颜良在麾盖下纳凉，不可能一直扛着大刀，连关羽都知道青龙刀沉重而交给周仓保管，最好的解释就是颜良根本没把关羽当敌人，正欲告之你大哥就在我营中，不想遭了偷袭。
关于举例的问题，不是有个郭靖的例子吗，两派打斗中近距离突然一匕首捅死了陈玄风，是不是郭靖武功就很高呢？
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 21:59
楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔，能否依然阵斩颜良。
出其不意的斩将在混战中相对易做到，例如赵云杀高览，魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵对垒的情况，关羽是唯一一个有阵斩敌人主将的人。赤兔马归吕布多年，也没见类似于濮阳之战时，吕布突击斩杀夏侯惇还是谁的。
至于说非三国人物都用上了，就不得不汗一下了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 22:02 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-27 23:00
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 21:59 发表
楼上是个回帖不看贴的家伙。这里讨论的是如果白马之战换了别人骑赤兔，能否依然阵斩颜良。
出其不意的斩将在混战中相对易做到，例如赵云杀高览，魏延杀王双等等。。。但诸如白马之战那样初始状态是严格的两阵 ...
的确很棘手，罗贯中原本交待得很清楚的一件事，却在毛本中被删改得语焉不详，且前后逻辑矛盾了，《三国演义》的原作者是罗贯中，“只因玄德临行语，致使英雄束手亡。” 但他的交待却不能成为证据，颜良死得的确冤。
我想如果白马之战换了别人骑赤兔冲敌阵寻所谓单挑，肯定不能阵斩颜良，颜只需一个手势，上万弓箭手就把你射成筛子了，以吕布的身分更不可能扮演这种剌客的角色，黄忠飞马斩夏候渊算有效战例吗？
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 23:02
[quote]原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 16:52 发表
[谢谢老兄，大家一起探讨，与颜良二十合完败徐晃的例子比，文丑没有太硬的指标，但能与赵云大战六十余合不分胜负，还是应该挤身一流的，最可惜的是关羽除了争议较大速斩颜文二将的战例，却鲜于有与超一流高手过招的纪录，与黄忠、庞德、徐晃这些人也都未获全胜，个人还是倾向于关羽武艺在文丑之上，但正常情况下没有个百回合也是见不出分晓的，弄不好越拖越久关羽反而被动。
熟悉三国的都会发现关羽是个三板斧，跟程咬金类似，以尉迟恭的武力连接老程的三板斧，都连呼厉害，差点拨马便走，那我们是不是可以考虑文丑同样也是被关羽的头三刀给迷惑了呢，加之颜良一刀被斩的疑虑还在心中，青龙刀是三国中最重的武器，第一回合的冲锋距离最远，二马相错时的速度最高，关羽身高体重，刀沉力猛，学过中学物理的都知道，动量特大，故关羽第一回合的战力最恐怖（一合能斩华雄的原因亦在于此），纵观关羽单挑战例多是一合斩将，其后力道便逐渐消退，单挑持续力不足是他一个致命弱点。文丑若能多战几合，搞明白了，可能就不会心怯了，骂声虎头蛇尾的匹夫也未尝可知。
另外书中文丑拨回马绕河而走与老兄所言“拨回马”之类的正常撤退有区别吗？我想文丑追张辽、徐晃应该是单骑，路遇关羽，形势上并不乐观，至于文丑战退徐晃到底用了多长时间，我们也不能凭空推测不是，罗本中到是较明白：“徐晃急轮大斧，截住厮杀，二将战三十余合。”当然了我们这里讨论的是毛本，一不小心又犯了错误，罗贯中的原文不足取，但作个参考，总好过去凭空推理吧，与徐晃这样的名将战三十回合，也许不会出汗，但不会没有消耗吧。/quote]
颜良兄，欢迎回来继续讨论。首先咱们讲清楚，讨论一切以毛本为依据，罗本给兄带来的感觉之类只能暂时放一边，呵呵没办法，因为两个版本写的实在相差极大，同时采取的话就没法继续讨论下去，所以敬请原谅。这是个原则性问题，而不是感性问题。
1、颜良的唯一硬性指标就是二十合败徐晃，文丑其实相对出彩的地方还多点。关羽确实三国里边单挑的不多，五关六将不值一提，跟黄忠的大战倒是标准的单挑，可惜的是黄忠的单挑记录也少的可怜，所以要综合全面比较出关羽的武力确实很难。不过不管怎么说，关羽总是胜利者，而且并非采用别的不正当手段或者一味靠侥幸，因此，起码能得出关羽的武力比起以上各位略略占优。
关于兄所说的拖越久关羽越被动，呵呵这个感觉不大可能，这已经是纯粹的猜测，没有事实做依据。
2、兄说的关羽是三板斧，这个恕不能认可。实际上不单关羽，就是吕布，遇到同一级别的高手，照样是百合分不出胜负。而书中的同一级别武将单挑差不多都是平手，没有能分出胜负的。关羽大战黄忠三天，总合数在二百以上吧，没有见关羽怯力或者是越来越不行。老年关羽大战庞德，百合之上还略略占优。因此，兄所推论的三板斧概念怕是成立不了。
3、兄所提的关羽第一回合攻击惊人，这个倒是我也认同，毕竟关羽所杀之将前几个回合就解决的很多了。但其后不见得力道就消退，这个有和黄忠、庞德以及徐晃的大战就可以看出，而且最后者还是右臂少力的情况下。
4、文丑的问题我文中分析很多了。首先文丑心理素质绝对过硬，其次当时的客观环境对文丑没什么影响，如兄所言和徐晃交战等体力问题，文中无一字提及，因此没法推算。
文丑拨马绕河这个动作没什么不对，问题是他前边“心怯”了，这个心怯才是大家争论的重点。呵呵对于这个，意见分歧很多。我还是保留我的。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 23:13
原帖由 河北颜良 于 2007-5-27 23:00 发表
的确很棘手，罗贯中原本交待得很清楚的一件事，却在毛本中被删改得语焉不详，且前后逻辑矛盾了，《三国演义》的原作者是罗贯中，“只因玄德临行语，致使英雄束手亡。” 但他的交待却不能成为证据，颜良死得 ...
黄忠对夏侯渊的那种偷袭还是在夏侯渊阵势大乱的情况下啊。关羽袭颜良却是在双方都严阵以待的时候，冲进去，咔嚓。
所谓三十年河东，三十年河西，颜良原本郭图／淳于琼的副将，幸而死于关二之手（历史）。。。这样几乎一度被老罗捧到了三国武功第二的位置。毛把这段拿下来，估计也是为了尊重历史上，“羽策马刺良于万军之中”的壮观吧。对比一下历史上力战却最终为乐进斩杀的淳于琼，到了演义里成了百无一用的醉鬼，颜良也就算值了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 23:15 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-27 23:34
就俺的感觉这个楼主病知先生思路还是很清晰的，分析的也很不错，俺虽不完全赞同，但亦认为楼主是轩辕古典近一两年来，武评方面颇具功力的一个人物。为祝兴，俺也发表一点一孔之见，俺是个懒人对相同的问题多不愿再做解释，就摘在下的“三国武力大排名”中的一部分原文来凑数吧。
以下摘自龙骧上将②颜良一节：
2、颜良之冤。
天降六月雪，是窦娥之冤；方欲问时，是颜良之冤。哈哈，开个玩笑，其实也提不到这个高度。白马之战前袁绍的谋士――沮授的那番 “颜良性狭，虽骁勇，不可独任”的谏言，已为颜良被刺身亡兵败打下了伏笔。依俺的看法是冤，也不冤，何解？听俺慢慢道来：
①先说颜良被杀事出有因，确有冤枉的一面，连带几个问题一并分析。
A、杀良之前。
书中第二十五回有这么一段对话――操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人可敌颜良。”……昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。” 昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”多有人引用这段对话作为关羽武力大过颜良的证据，虽然此战的结果的确是颜良身首异处，但是程昱这番话的本意却不是这个意思，否则他何以不直接说“某举一人可胜颜良”呢？查了一下汉语词典，敌可作“对抗、（力量）相等”解，那么程昱这番话的意思是说：只有关公（排除曹营其他众将）的武力可与颜良一搏或关公的武力可与颜良相匹敌。程昱所说这段话是建立在两者公平单挑的基础之上的，而非袭刺。至于曹操“恐他立了功便去”的想法只是一种推测及担心，并非是说在战前曹操就定认为关羽必胜，关于这一点罗本三国讲的更清楚：“何不取来，两强相并？如胜则重用，如败则决疑。”
在书中还有一段话要引起足够重视――关公曰：“容某观之。”……操引关公上土山观看……关公曰:“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”……关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”……关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级来献丞相。”为何关羽不直接去单挑，要“容某观之”呢？实际上这段话透露了这么两层意思：一是说明关羽不愧是智勇双全的将领，在开战之前先临高观敌，做到了知己知彼；二是说明关羽通过观察已经很有信心的制定了克敌制胜的计划，否则也不敢放出豪言壮语：“土鸡瓦犬”――泥瓦雕塑的鸡犬，废物；“插标卖首” ――插上草标卖自己的头，傻子。面对“绣袍金甲”的颜良及其十万大军，关羽并没有想与其费工夫单挑，他所想到的是如何尽快的“去万军中取其首级来献丞相”。
Ｂ、飞刺颜良。
先赏析一下罗本，不作证据用，供大家参照对比。见于卷之五“云长策马刺颜良”：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近。云长手起，一刀斩颜良于马下。……云长忽地下马，割了颜良头，……飞身上马，提刀出阵，似入无人之境。”这是不是单挑书中描述的非常明显，“将盔取下放于鞍前”――“放开一条大路”――“ 恰欲问之”都说明这是一场出其不意的奇袭！更妙的是罗本生怕读者看不明白还注释了这样一段话：“原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱：‘吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣……使青龙大刀……如见他，可教急来。’因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。”另文中附有赞诗一首道出玄机：“……只因玄德临行语，致使英雄束手亡。”
再看毛本，见于第二十回：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”为了进一步突出关羽的勇武，毛本似乎少了一些描述语，但仔细分析之下，也可略见端倪：首先关公的大刀是倒提着的，麻痹了颜良，如果是准备单挑或冲阵，断无单手执刃且刀头冲下的道理；其次如果是河北军有意阻挡，不会出现波开浪裂（分作两边状）的场面，要么层层围裹，要么四散奔逃；再次“方欲问时”也可说明问题，颜良根本就未把关公视作敌人，也根本没有做好战斗准备，那么颜良究竟准备问什么呢？俺以为极有可能是询问关公的姓名，是否是关羽云云，这可从战前袁绍、刘备对话中体会出来“二弟不知音耗，妻小陷于曹操”，俺推测刘备可能对袁绍、颜良描述过关羽形貌，至于可否象罗本那样“暗嘱”过颜良什么，就不得而知了。最后这个“刺”字也值得玩味，用大刀杀敌不用砍、劈等常用动作，而是刺！众所周知，荆轲、要离、专诸是古代有名刺客，他们行刺时，都是采取出其不意的方式。这里关羽杀颜良用个刺字同样也是出其不意、而攻其不备，这一战究竟是出其不意的袭斩，还是公平单挑，相信是有目共睹的，大家应该可以得出一个正常的判断。那么试问这一战可以有效地体现出关羽的武力来吗？可以充分地说明关羽的武力高过颜良吗？死者长已矣！颜良的悲哀和冤枉正是体现在这里。
附带一句，毛本中有“赤兔马快”一说，但俺以为关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想，关公如果骑匹普通马，颜良依然会“方欲问”，而关云长的青龙刀依然会变成屠刀。
②再简单分析一下颜良必死无疑，并不冤枉的一面。
俺前面已经说了，颜良只是一个过渡人物，准确的说他是关羽的铺垫，将颜良的武力描述的越厉害、越神奇，就越能突出关羽的勇武。斯大林曾有一句名言“胜利者是不应该被指责的”，俺们说关羽杀颜良是偷袭也好、胜之不武也罢，都是从武评角度出发，而在演义中，颜良死于关羽之刀下是无可争议的事实，是关羽武力巅峰的象征，从这个角度说，颜良能死在武圣的刀下，也不算太冤枉。再回到武评角度，当关羽“凤目圆睁，蚕眉直竖”，冲向颜良阵地时，不知颜良在想什么？莫非他以为这个拎着一把骇人大刀、凶眉恶目的红脸大汉冲过来请他喝下午茶？完全没有任何防范，颜良不是视力有问题就是大脑瞬间短路，多半是后者吧，从这个角度说，颜良“餐刀”不冤枉。要说“措手不及”，被人突袭，关羽也有一次类似经历。事见于书第二十八回“张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠”，关公大惊，虽然躲得狼狈，可还是“闪过”了，当时关羽手无寸铁，他做梦也不会想到结义兄弟会向他动手。反观颜良，面临与关羽类似的情形，却无法避开关羽的刀锋，这说明什么？只能说明颜良面临危机的反应力不如关羽，从这个角度而言，良之身亡也不冤枉。
总结一下：关羽刺颜良一战不是公平、有效的单挑，无法据之判断二人的武力高下，但是可以体现关羽的胆识和勇气，而两人临危的反应判断力，良不如羽也。可以有效判断颜良武力的还是二十合完败徐晃一战，俺得以认为颜良的武力以极其极其微小的优势大于关羽。两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下。
以下摘自龙骧上将③关羽一节：
②飞刺颜良，惊杀文丑。
●关羽ＶS颜良。
见于书第二十五回―――：“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来。凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前，颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，……飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。”
颜良，大诸侯袁绍麾下首席统军大将。关于关羽、颜良一战俺在龙骧上将②之颜良一节已经表述的很清楚，这里就不赘述了，只提炼一下要点：关颜之战以本套武力排名依据的规则来看是“非严格意义上的单挑”，但并不是说是“无效的单挑”，此战借颜良之勇进一步突出了关羽的智勇，杀颜良靠的是袭刺的手段，体现的是“虽百万军中吾往矣”的胆略勇气，颜良临危的反应判断力不如关羽。俺认为关颜两人在公平的、正常的情况下交手，没有数百合实是分不出上下，俺依然认为颜良二十合完败徐晃所体现出的武力以微弱的优势大于关羽，因为关羽用三十合才吓退了纪灵，而纪灵的确明显的不如徐晃。
●关羽ＶS文丑。
见于书第二十六回―――张辽、徐晃，飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊，那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头，提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。
文丑，与颜良齐名的袁绍统军大将。关羽、文丑一战详见在下龙骧彪将③之文丑一节，这里也就不赘述了，也只提炼一下要点：文丑能与常胜将军赵云大战五六十合，不可能毫无原由的三合就成为关圣的刀下之鬼，未必文丑还不如力战关羽“数十合”的管亥、“一连三十合”与关羽“不分胜负”的纪灵之流？文丑心怯成因复杂，在下以为主要有三：其一颜良战亡的阴影困扰着文丑；其二关羽的武力压迫，前文已经说了关公前数十合的刀法有着令人窒息的压迫力，文丑衡量了一下此人武力极强，正是杀颜良的关羽；其三文丑先与徐晃厮杀了一阵（回合数不详，罗本是三十合），体力可能会有消耗，文丑乘胜追击徐晃，这时关羽突然杀了出来且身后带有十余随从，徐晃也有可能回马助阵，战场的态势对文丑相当不利。综合来看关文一战也非“严格意义上的单挑”，文丑死于“心怯”，而非其武力不济，在公平、正常（无外界、内心的强干扰因素）的条件下，文丑能与关羽相抗衡百余合的可能性相当大。但是作者不能这样写，因为文丑同颜良一样都是“梯子”，是突出关羽智勇无匹的铺垫，如果此时写出文丑同黄忠、庞德一样与关羽斗百余合的文字，谁还相信关羽“武力绝伦”呢？
此段小结一下：斩颜良诛文丑是关羽武力趋于巅峰的象征，这也正是颇为骄傲、自负的云长将“汝比颜良文丑若何”挂在嘴边的原因吧。
至于文丑为何“心怯”，俺以为楼主并未完全写明原因，在下亦有龙骧彪将③文丑一篇，推出时请指教！
[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2007-5-27 23:35 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-5-27 23:44
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？
公主好^_^吕布没有别人有呀～
——次日，黄劭自引军来。阵圆处，一将步行出战，……洪用拖刀背砍计，转身一踅，砍中何曼，再复一刀杀死。李典乘势飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉过来。
就算此时黄劭手下的贼兵训练不行，但好歹也有个阵。况且李典飞马直入时，也没有如波开浪裂的描写，就直接活捉贼首领。一般来说，活捉的境界是高于击杀的。
可以认为，只要此时的贼首没有防备，不论是谁，李典基本上都能做到突阵斩之。李典的武力，基本上在20名开外了吧～
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 23:48
武评中大家犯的一个典型逻辑错误，就是先架设关羽拿不下颜良，关羽三合内败不了文丑，而从别处拐弯抹角的找出一大堆理由，最后否认此战例。更有甚至，在武评中甚至将此二例完全无视（例如某狼，呵呵）。
楼上的：李典有这两下子，也可以在他同级武将中提高一下小排名啊。
或者说，吕布，关羽，张飞，颜良，赵云，马超，许褚，典韦（还有曹彰？）这几个顶级人物中，谁对谁交手在正常情况下都是平手。二打一的情况下，吕布挺下来过一次，而且时间还不短，故而奠定了铁打不动的第一的位置（吕布的基本功略高于其他几位）。剩下的八个，既然直接胜负大家都是平手，证明互相的基本功的差别可以忽略。剩下最合理的排名就是看间接胜负了。只有关羽对别人交手，由于他开局的爆发力，对赤兔马甚至有高于吕布的驾驭力，他比别人有 x% 的概率可以上来就一击必杀。这是否可以确定他为第二的位置？如果按某狼说的，关羽数百回合后会败给颜良，这个就太不可思议了。说真的，整部书里有谁打上１００回合还能分出胜负的？基本功分析只能在用于区分关羽和张辽／徐晃之间才合适，对于超一流以内的细腻差别，它是最无效也是最无意义的分析方法。所以说，关羽“斩颜良”一战虽然不能算严格单挑，但它给我们对于关羽武力的信息量是不能忽略的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 00:19 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-28 09:03
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 20:54 发表
如果和武力无关，你还能举出哪个菜鸟，在两军对垒的时候杀人措手不及么？即便吕布都没有这种战例吧？
公主好像是搞错了方向，我说的是在武将措手不及的情况下，斩该武将时并不需要很高的武力。
公主的回答却着眼于武将为什么会措手不及上去了，这一条我在上贴早已说明，颜良的措手不及跟关羽的武力无关，那么公主能证明颜良之所以措手不及是因为关羽的武力么？
作者:
颖颖 时间: 2007-5-28 09:13
颜良的措手不及和高览/夏侯渊的措手不及是不一样的。高览/夏侯渊是由于战阵已乱，措手不及是由于军事缘故。而颜良被杀的前夕，自己的阵脚并没有乱，颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。这也间接的表明关羽驾驭赤兔能力强于吕布 - 毕竟吕布拥有此马多年，从来没有让任何一个阵前对手“措手不及”过，也从没有让赤兔马“快”过（追击公孙瓒那次显然是“不够快”）。骑马，摩托，开车都一样，一部崭新的 Lambo 给菜鸟，是开不上 300km/h 的。
其次，就是怎么样利用这个措手不及，那么这个只能理解为关羽出手快时刀快。这两项不能算基本功，因为如果真的打起来，确实一向也用不上；可它却不折不扣的是武力的一部分。也许措手不及杀了谁不算本领，但从自己闯阵，只凭自身之力创造出让对方措手不及的机会，并且利用这转瞬即逝的机会杀掉对手，还没有第二个例子吧？这还不算武力么？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-5-28 09:17 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-28 10:37
关羽驾驭赤兔能力强于吕布，所以“赤兔马快”？公主莫要再强词夺理了，这样的解释列出来，估计公主自己也不信吧。
公主65贴的第一句恐怕是评价自己正合适，首先认定关羽斩颜良文丑是合理和正常的，然后找各种理由进行解释，什么“开局的爆发力”，“对赤兔马甚至有高于吕布的驾驭力”这些书中没有半点提示的东西全都出来了，呵呵。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-28 16:52
原帖由 颖颖 于 2007-5-28 09:13 发表
颜良的措手不及和高览/夏侯渊的措手不及是不一样的。高览/夏侯渊是由于战阵已乱，措手不及是由于军事缘故。而颜良被杀的前夕，自己的阵脚并没有乱，颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。这也间接的 ...
不能这么比吧?夏侯渊当时在休息,所以戒备不如颜良,但高览却是刚在单挑中杀死刘辟,戒备明显高过颜良,怎么能把高览和夏侯渊相提并论呢?
颜良的措手不及，主要的原因是来自于“赤兔马快”。高览被赵云一枪刺死，主要的原因是来自于“赵云枪快”。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 17:53
被秒的这几位似乎都是一时放松, 个人感觉都是无效战例. 放松的原因嘛, 如颜良和高览是有点轻敌, 他俩都是刚斩了对方某个菜鸟人物(颜良斩了宋宪魏续, 高览斩了刘辟), 感觉对方实力和自己相差太大, 不由得有点放松, 而对于接下来冲过来的对手准备不足. 关羽赵云本身的实力就远高于宋宪魏续刘辟的档次, 又是以突击的方式出现, 准备不足的颜良高览不小心中招被秒, 否则这两仗肯定不可能这么轻松. 颜良就不必说了, 高览在官渡能和许褚厮杀良久, 估计赵云也难以一下子就把他摆平. 夏侯渊是叫骂了半天对手居然没反应, 精神上估计也有点放松, 对于黄忠的突袭反应慢了, 因而被秒.
到是那个文丑, 此人武力是高的, 但向来看到对方人一多就想着扯呼. 上次和赵云战了五六十回合本来挺拉风, 但一看公孙瓒救兵来了, 他掉头就跑了. 这次碰到关羽之前就是中了计, 正准备扯呼("军士自相践踏, 文丑止遏不住, 只得拨马回走")却被张辽徐晃截住而一时没能走得了. 这时候, 对方却又来了一个生力军(关羽)且实力超强. 在这个情况下, 文丑肯定是更想着用三十六策中的上策, 这才造成他和关羽打了不到三个回合就决定逃跑. 可叹哪, 他没料到关羽的坐骑马力超强, 没跑两步就被追上了, 因而被秒. 所以, 别看文丑有和赵云打几十合的能力, 但还是不如赵云好用. 比如长坂坡, 要是换了文丑, 他早就跑了, 阿斗先生估计悬了. 一言以蔽之, 他缺了赵云那"一身是胆"啊.
[ 本帖最后由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 17:54 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-28 20:52
马岱：关羽对赤兔马的利用效率高于吕布，说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了？而且你的逻辑很混淆，居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成，“因为关羽马术好，所以赤兔马快”。。。
我没有说过关羽斩颜文是合理/正常的，但关键是对于不正常的战例该怎么处理？完全无视是一种很不科学的做法。
楼上的：没读演义就回贴的吧？
辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。
文丑方面是“军马齐到”，关羽一共才十数骑。。。结果被你说成文丑残兵败将，关羽是一支实力超强的生力军。算你狠。
而且注意，文丑在碰到关羽之前是追击状态，碰到关羽之后三个回合就心怯。另外我们值得注意一点的，就是李典对赵云是“料不能敌”，是一种很从容的，很理智的判断自己打不过。文丑心怯，什么都不考虑就直接闪，是一种很被动很狼狈的逃窜。“心怯”和“料不能敌”这两句话，谁轻谁重还是有很多解释空间的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 20:57 编辑 ]
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 21:45
回虞国公主：
您描红的那句话是看到的。但我觉得文丑的“后面军马”并不是河北军新来的部队，而就是文丑那本来被袭击的队伍。文丑军本来遭袭，队伍自相践踏，处于退却状态。这时候文丑射倒了张辽的坐骑，趁势“回马复来”。主将箭射对方战将且回头攻击，文丑军则肯定也随之调过头来追随主将。虽说文丑已然由守转攻，但毕竟是刚刚遭到了突击，对敌军的虚实心里也没底，这对其心理状态还是有些影响的。这时又当头碰到了个实力比自己只高不低的关羽，难免“心怯”。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 21:50
就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-28 21:55
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 21:45 发表
回虞国公主：
您描红的那句话是看到的。但我觉得文丑的“后面军马”并不是河北军新来的部队，而就是文丑那本来被袭击的队伍。文丑军本来遭袭，队伍自相践踏，处于退却状态。这时候文丑射倒了张辽的坐骑，趁势 ...
后面人马不是普通的到，而是“齐到”。
就说文丑三合不至于败于关羽，也绝对没有道理认为他一定能挺三十合。能挺三五十合（在我看来其实没区别），说明关羽武力只比他高一点点。三合胆怯，说明关羽高出来的就不是一点点了。。。况且自己是“军马齐到”，关羽是十数骑。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 21:59 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-28 22:10
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 21:50 发表
就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。
雷九兄安好！
俺记得曾经浏览过武评名家煮酒的一篇文章，其分析文丑“心怯”主因不明，俺的认识是成因复杂！既有心理的因素也含有武力的因素，俺非常赞同老兄所言“也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道”，俺以为在正常的情形之下要分出胜负只得百合后了。
补充一点诛良斩丑在在下的武评系统里一直定性为非公平有效的单挑，但是并非说没有启示作用，这两场依然可以起到突出关公的勇武的作用，只是换了一个角度，关于这一点在下的帖子里已经有所反映。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-28 22:14
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？
算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好了，不废这劲了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 22:20 编辑 ]
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-28 22:26
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？
算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ...
公主，勿置气，气大伤身有损花容。
送您一句《三国演义》开篇词：古今多少事，都付笑谈中！与您共勉，祝您吉祥！
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-28 22:30
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？
算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ...
你太激动了
武评某种程度上不太需要统计知识的，不过确实其实用性几乎没有，只能给爱好者们自娱自乐了
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-28 22:35
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 21:50 发表
就算文丑武力不如关羽，也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道理，只能从心理上分析分析了。
心理上退缩，也是武力低下的一种吧
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 22:46
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 21:55 发表
后面人马不是普通的到，而是“齐到”。
就说文丑三合不至于败于关羽，也绝对没有道理认为他一定能挺三十合。能挺三五十合（在我看来其实没区别），说明关羽武力只比他高一点点。三合胆怯，说明关羽高出来 ...
关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚袍泽，在这种情况下，他心里不踏实乃至“心怯”那都是正常的呀。
文丑与关羽战不三合就心怯逃跑，从两人纯武力的比较上来看是很不正常的。如果以这个来断定关羽武力比文丑高出一大块，那根据文丑能力抗赵云五六十合未露败象，是不是能结论出关羽武力比赵云也高出不小的一块。另：关羽三十合平纪灵，张飞十合之内斩纪灵，所以张飞武力比关羽又高出一块。进一步的结论就是：张飞武力比赵云高出太多了。而这却并不符合实际的情况啊。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 22:51
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-28 22:10 发表
雷九兄安好！
俺记得曾经浏览过武评名家煮酒的一篇文章，其分析文丑“心怯”主因不明，俺的认识是成因复杂！既有心理的因素也含有武力的因素，俺非常赞同老兄所言“也绝没有三个回合不到就抵挡不住了的道”， ...
好久不见，给老弟问安了。好像听说做股票赚了好几倍，恭喜恭喜
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 22:55
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 22:14 发表
算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ...
这~这~ 怎么突然冒出这么一句
感觉一头雾水
顺道跟北风也打个招呼，听说股票你也捞了一大票
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-28 22:59
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 22:46 发表
关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚 ...
关键在于出现和你想像不一样的情况，你是为了迎合先入为主的结论而判定它为不正常；还是愿意接受一切现象，然后拿现象去说明最终的结论？
如果说两个小孩子打架，张三和李四过了没三招，李四心怯跑了。你难道还会说，哇好反常啊，李四如果那天没有心怯的话，是不应该跑的，而且能撑多久也未可知啊。
此贴中各位评判的准则和逻辑都模糊不清，所以我也不再回复了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 23:01 编辑 ]
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-28 23:00
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 22:46 发表
关羽是就带了十几个人，可是旁边刚突击得手的曹兵估计也不是摆设罢？敌军张辽，徐晃两员大将也在旁边，更何况敌军主帅曹操就在附近的土阜上，曹军之精兵猛将，定然都在左右。文丑身边可没什么特别得力的同僚 ...
徐晃为什么见军马齐到而撤退？
你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？
文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的推测和想象，武评虽然水，但也不能这么水吧。如果这么推，那是否还要考虑到文丑是否知道赤兔马的速度？那就更深了
最后你推出单一战例甲大于乙大于丙，窃以为不适合武评。这就跟NBA比赛一样，只能综合多战才能得到一个相对客观的结果。这里的事实是关羽三合击退文丑之后一击杀，得到关羽远胜文丑已经无可否定了。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2007-5-28 23:11
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-28 23:00 发表
徐晃为什么见军马齐到而撤退？你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？
文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的推测和想象，武评虽然水，但也不能这么水吧。如果这么推，那是否还要考虑到文丑是否知道赤兔马的速度？那就更深了
最后你推出单一战例甲大于乙大于丙，窃以为不适合武评。这就跟NBA比赛一样，只能综合多战才能得到一个相对客观的结果。这里的事实是关羽三合击退文丑之后一击杀，得到关羽远胜文丑已经无可否定了。
根据演义，曹操在土阜上看到关羽斩了文丑后，大驱人马掩杀河北军。可见，曹军大队人马就在关羽和文丑交手场地的附近。我怎么水了？
后一段的推论，我本来就是不同意的。你自己也说要综合多战才能得到一个相对客观的结果，那你凭什么说关羽就这一次三合使得文丑心怯就足以证明关羽远胜文丑？
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-28 23:15
原帖由 雷动于九天之上 于 2007-5-28 23:11 发表
根据演义，曹操在土阜上看到关羽斩了文丑后，大驱人马掩杀河北军。可见，曹军大队人马就在关羽和文丑交手场地的附近。我怎么水了？
后一段的推论，我本来就是不同意的。你自己也说要综合多战才能得到一个 ...
是么，那应该是突见千军万马之前有十余骑，而不是突见“十余骑”了
后面那个我确实忘记说一个特例了。就是在双方公平对峙的情况下，一个被另一个很轻松的斩了，那我觉得根本不需要把两人武力当成一个档次的了
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-28 23:19
原帖由
悲风鸷 于 2007-5-28 23:00 发表
徐晃为什么见军马齐到而撤退？
你又根据什么判断当时旁边有突击得手的曹兵和张辽徐晃也在列？
文丑当时“兵马齐到，由守转攻，突见十余骑，战三合而胆怯”是书上已有的客观事实，至于其他的只是你的 ...
关羽三合击退文丑的原因是什么？是心怯。心怯的原因是什么？成因复杂！
一击杀的原因是什么？文丑逃跑，关公马快！
所以如果是没有任何原因的三合击退乃至一击杀，当然可以直接得出“关羽远胜文丑”，但是有原因，就不能这么简单的处理了，武评的乐趣也就在这里。
雷九兄的推理基本同意，虽然部分细节持有保留意见，水不水的，建议还是不要妄用的好，个人兴趣爱好而已。
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-28 23:31
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-28 23:19 发表
关羽三合击退文丑的原因是什么？是心怯。心怯的原因是什么？成因复杂！
一击杀的原因是什么？文丑逃跑，关公马快！
所以如果是没有任何原因的三合击退乃至一击杀，当然可以直接得出“关羽远胜文丑”，但 ...
你同意的是推理，我肯定的是事实
如果原因都要推论出来而不重视当时事实，那我觉得就有点玄学的味道了
作者:
病知先生 时间: 2007-5-28 23:45
之所以写这个帖子，是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征，但却一直为许多武评者视为无效战例！
斩颜良确实水分比较大，原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了，他有还手的时间和空间，之所以没有还手，如前面马岱兄一直强调的“关公赤兔马快”，谁都不能否认这是个很重要的原因，但综合全书来看，吕布骑赤兔马大战多场，没有一个字写到赤兔马的速度；而关羽骑了之后，书中起码好几处都写到“赤兔马快”，难不成同样一匹马，到了关羽座下立刻就是龙驹，而在吕布座下就是普通的马？所以我觉得，赤兔马肯定很重要，但如果一味把原因放在马身上，这对于关羽是很不公平的。所以，颜良被斩，可以把一大部分归结到赤兔马和他自己的身上，但如果因此而无视关羽武力的因素，那恐怕才是真入歧途。毕竟，吕布骑赤兔马那么久，没有因此而斩将，关羽骑了就斩了，不能说赤兔马的稳定性太差劲吧？
对于文丑的争议居然还大，这是我事先没料想到的！对于文丑的客观分析，我觉得书中点到的基本都考虑到了，不料一个“心怯”就能生出许多疑义来。
文丑当时战场的客观环境，书中已经写的很清楚，没有不利于他；前面他的一系列表现，尤其是徐晃撤退他还直接追击，更显示出此时此刻心理上没有任何阴影。如果真如有的分析那样，文丑来之前就是勉强，心里受颜良被斩的乌云笼罩太多，那么在战场上文丑就不应该是这个表现了，他要是不东张西望看看那个赤面长髯的大汉在不在，那对得起他的心理吗？他还敢挺身独战？还敢追人？所以，从文丑前面的表现，没有任何迹象表明他的心理有问题。
至于他的被斩，这个我也不认为文丑在关羽面前的水平就是三个回合。问题是他自己心怯，自己认输。如果真是水平相当的对手，依文丑前面表现出来的气势和能力，没有理由三个回合就心怯，张飞初次战吕布还五十个回合关羽才上去夹攻的，难道张飞就没听说吕布前一天大败八路诸侯，今天又眼见着快要灭了公孙瓒？张飞还敢上去，说明他心理上不怯。
而文丑呢？单枪匹马冲锋不怯，败退时稳中求胜 不怯，一见关羽就怯了？这心理方面落差起伏也太大了吧？退一万步讲，文丑要真是这样的心理素质，那他还配的起河北名将的称号？那他的武力什么时候才能百分之百发挥？要是光寻找这样的理由，那恐怕就太多了，那要想分析出比较客观的武力那是妄想。
所以，我还是觉得，文丑“心怯”固然会有颜良被斩的影响，但更多的还应该是关羽的武力。毕竟，书中没有任何文字迹象表明文丑此前心理就受影响！
当然，文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌，但两人的差距还是比较明显的。如果还是很多人那样的去一味在文丑的心理上去寻找败因，呵呵，那文丑这样的心理素质怕是以后都不用上战场了！
别忘了，张合前面多次见过张飞，长坂桥他也见了，对张飞的勇猛他不会没有耳闻。而且他和马超打过，马超张飞在葭萌关的大战想必曹操方面也会有所耳闻，当然这是猜测，可马超归顺了刘备，这是件大事，详细的经过曹操方面不会不探知的，因此张合不会不知道。可他后来请缨战张飞的时候还说“视之如小儿”。可见，但凡武将，如果心理素质都不行的话，那就谈不到武力的发挥。因此我觉得，文丑有没有心理障碍，都成为不了他不是关羽对手的理由！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 00:03
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 22:14 发表
您老成天说百合后分胜负的话还是打住吧，关羽对颜良还说什么二百合后分胜负。整本书里哪场战斗时百合后分的胜负啊？
算了，跟一批统计盲谈什么武评啊。本来武评也是很水的一项活动，你们当霸权者的自娱自乐好 ...
演义里二百合后分胜负似乎只有许马之战,马超200多合以后打败许储
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-29 00:09
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。
那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方。这岂不与楼主的“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”相矛盾？
“关羽能三个回合就让文丑心怯”又怎样去呼应“文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌”？
所以根据楼主的推测和分析也还得不出“关羽的武力胜过赵云是没有疑问了吧！”这样的结论，这其中没有必然的联系。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 00:18
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-29 00:13 发表
不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因
楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说
如果武评非要把本来很明白的东西弄 ...
这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 00:23
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。
那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ...
孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎么样的不读书的人也不会觉得颜良真的就连还手的能力都没有！
我说诛文丑没什么质疑，是说文丑死的没什么质疑。这里牵涉到的分歧是文丑的心怯问题，现在大家各执一词，我的看法还是文丑自认不敌，想跑，结果没跑掉而被斩。这个意思不是说文丑死在关羽刀下就应该只是三个回合！呵呵可能是表述不太清楚吧。
文丑能从容大战赵云五六十合，而在关羽面前三个回合就心怯，我是根据这一点说关羽武力高于赵云的。具体的我也分析了，那是我自觉的道理。个人都有个人的看法，呵呵。
我觉得那样说没什么矛盾。不是三个回合的水平不代表三个回合不会心怯，心怯和这个关系不大。曹洪拼死大战马超还挺了那么长时间，有谁会觉得正常情况下曹洪能打那么长时间吗？所以，我觉得心怯和李典的“料敌不过”都是提前判断预测的一种心理，而不是已经呈露出败像，这个还是应该区分开的。
但文丑只三个回合就心怯，也说明了两人之间的差距。
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-29 00:29 编辑 ]
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-29 00:27
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:09 发表
找到一点共同点：文丑不是关羽的对手，但是文丑的水平不可能只是关羽三个回合之敌。
那么想请问楼主：“诛文丑则是找不到任何可质疑的地方”这句话是怎么得到的？这里面的含义给人的感觉是三个回合“诛文丑则 ...
不要揪住一点不放，过于强调推理出来的外因
楼主认为关羽和文丑的差距不在三个回合，也可能是五个回合，也可能是十个回合，但这不妨碍他提出的关羽武力远胜于文丑一说
如果武评非要把本来很明白的东西弄 ...
这帖子突然消失，让人很不自在
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-29 00:28
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 00:18 发表
这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?
请看前面的帖，我对于这个推论的类似看法已经说过了
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 00:34
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 00:18 发表
这么说赵云一合刺死高览,许储几十合战平高览,所以赵云武力远胜许储了?
如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。
作者:
弓骑步 时间: 2007-5-29 00:47
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:34 发表
如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。
赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 00:51
有区别，而且我们必须区分开。
关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。
评价标准：战前客观条件。
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-29 00:53
原帖由
弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表
赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？
某大胡子看帖，楼主针对这帖说的主要是文丑，不要牵扯进炎凉
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-29 00:54
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:23 发表
孤狼兄错会我那句话的意思了，我那是照应前边颜良的被斩来说文丑的。意思是颜良一合未战就被斩，都觉得冤枉，我也觉得冤枉，看我的文中我也写了，不能否认赤兔马的作用，但我强调的是关羽的刀快！毕竟，再怎 ...
机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？
其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。
说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 00:57
原帖由
弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表
赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？
本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。
赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。
马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他武力高出马岱不止一大截。
黄忠劈夏侯请看书中原文：
”午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。“
夏侯渊如果没下马休息我估计士兵们没人敢下来休息吧！
至于关羽斩颜良，前面说的已经够多了，就不重复了吧。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 00:59
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表
机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？
其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ...
关键是回合法推理这个逻辑根本不成立。
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-29 01:01
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表
机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？
其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出 ...
不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。
至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-29 01:04
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-29 01:01 发表
不能因为其他显然不如文丑的能与关公战若干合不分胜负就得到关羽三合斩文丑一定是因为外因影响，特别是外因还只是依靠推理得到的。
至于关羽武力是否胜过赵云，就是你要和楼主讨论的问题了。
谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 01:05
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 00:54 发表
机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？
其实楼主的最关键点在于要得出关羽大武力胜过赵云，俺非云迷或羽迷，只是这样的出的结论根基不太牢靠啊。
说一个人吧，今宵酒醒何处，你肯定非他，不知与他可熟悉？机灵能从容与关公大战30余回合，管亥能从容与关公大战数十回合，那么按照一样的逻辑，能否得出机灵、管亥的武力大与文丑？
这个是得不出的。
如果要分析关羽和纪灵一战，根据当时的战争前后客观原因再比较一下关羽擒王忠的那一场，通过对话，我觉得还是能分析出比文丑更有理可依的心理因素。这里就不讨论了吧，有兴趣兄也可以去看看，作者伏笔很多，不像文丑，只有“心怯”二字。
管亥只有这一战，没有别的比较，前面所斩的也是无名之辈，所以无从比较。个人觉得管亥武力比纪灵高很多，但是他战例太少，如果都按成绩排的话那他就很委屈了。
所以，纪灵肯定要低于管亥，管亥和文丑则是无法比较出高下。
另，所提名字我不认识，我来这里才几天，绝对的新人。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-29 01:06
原帖由
弓骑步 于 2007-5-29 00:47 发表
赵云刺高览，黄忠劈夏侯，马岱斩魏延，和关羽斩颜良，有本质的区别吗？
至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。
作者:
弓骑步 时间: 2007-5-29 01:10
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 00:51 发表
有区别，而且我们必须区分开。
关羽刺颜良 > 赵云杀高览 > 黄忠劈夏侯渊 = 魏延斩王双 > 马岱斩魏延。
评价标准：战前客观条件。
那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 01:12
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:04 发表
谁说过关羽三合斩文丑一定是因为外因影响呢？相反文丑被秒，内因起了很大作用，而且成因复杂。明日再说，再见各位！
我从来不反对追究内因，只要按着文中伏笔，追究的有理，那都应该接受。
但我不太认同前面马岱兄对徐晃为什么出战的那种分析法，那个主观性太强了，没有任何文字做参考依据。对于文丑，我希望也能客观一点来分析，不要扯的太远。毕竟，书中文丑出场也不多，没有太多的笔墨。
如果分析的太主观的话，那我觉得我恐怕也能得出“颜良的没有反抗是因为他突然犯了阑尾炎”之类荒谬的推理。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-29 01:13
原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 01:10 发表
那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。
顶这几个字：都只有参考价值，不能做直接判定。哈欠，88888。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 01:17
原帖由 孤狼在途 于 2007-5-29 01:06 发表
至少黄忠劈夏侯没有本质的区别。
本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。
黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时间和空间。
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-29 01:18
别岔开话题，中了关黑的道
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 01:19
原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 01:10 发表
那仍然不是本质的区别罢，事实上这几个都只有参考价值，不能做直接判定。
那么请问参考价值究竟在什么地方体现了？如果关羽少这两个战例，排名会下降多少？
如果只是个不疼不痒的“参考”，还不如爽快点说你就认定它全面无效算了。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:39
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:34 发表
如果有人认同赵云刺高览、、黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这类都可以拿来做为武评的话，那我甘拜下风，无话可说。
赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:45
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 00:57 发表
本质上是后边的几位都死了，区别是过程不同。
赵云是背后过来，高览看没看见谁也不知道，只知道刘备是看见了的。
马岱斩魏延就不用说了吧，魏延要是防住了那一刀那要不就是他早对马岱有防备要不就是他 ...
高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。
高览耳朵又不聋,后军自乱高览不会听不见,来不及反应是因为赵云速度太快,所谓迅雷不及掩耳就是这个道理
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 01:52
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:39 发表
赵云刺高览和关羽刺颜良是一样的,至于黄忠劈夏侯、马岱斩魏延这两个战例根本没有可比性,因为这两个战例是事先安排好的计策,是蓄谋已久的,赵云刺高览和关羽刺颜良是随机的
赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：
“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”
这是在刘备眼里看到的情形，高览是否及时看到并及时回马迎战，很难确认。但起码也说明高览的反应能力差一些。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:59
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 01:52 发表
赵云刺高览和关羽斩颜良还是不太一样的，客观环境差别比较大。看原文：
“玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。”
这是在刘备眼里看到的情形 ...
赵云需要先冲过高览的后军才能攻到高览身边，高览后军忽然自乱是不会没有声音的，所以高览应该有一定的反应时间，而他没有反应过来只能说明赵云速度太快
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 02:43
刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出手去看后军怎么乱了，前面的刘备也不是菜鸟（完全凭感觉，初步认为刘备 > 刘辟），毕竟和吕布都交过手的。
相比之下，颜良在白马完全是出于两军对阵，这个时候被人从正面冲过来杀了。这也是为什么我认为关刺颜 > 赵刺高，但我同意赵刺高 > 其它，我觉得这些不同也有必要把他们分开。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 02:44 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-5-29 02:45
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 01:17 发表
本质上是后两者都死了。客观条件上还是差很多的吧。
黄忠劈夏侯时双方部队是什么状态？夏侯本身又是什么状态？（文中有“曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息”字样）关羽又是单刀冲阵，颜良更有提前准备的时 ...
黄忠劈夏侯，和关羽斩颜良，各有各的难处，也各有各的易处。所谓有提前准备的时间和空间，不惟颜良而已。黄忠下山前，法正便已经命令士卒将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，夏侯渊没有准备的时间？黄忠在山上，夏侯渊在山下，夏侯渊没有准备的空间？只能认为夏侯渊陡遭突袭，举止失措。个人以为此战无法直接判定黄忠和夏侯渊的武力高低，仅有的结论是黄忠决断力、爆发力很好，夏侯渊心理素质一般，应变能力不强。
关羽斩颜良，首先确定不说罗本，否则根本没有讨论的必要。单说毛本。其时颜良没有下马（如果迎战来敌，当然乘马较好，如果只是闪躲，控马反而不易），士卒没有懈怠（不过面对关羽，竟然如波开浪裂，和夏侯渊麾下士卒半斤八两），关羽单骑冲阵（事实上关羽带兵冲阵的话，颜良不会傻到问话），这是黄忠没有的难处。但是颜良和夏侯渊难道完全一样吗？夏侯渊起码知道山上的黄忠是敌人，颜良可不清楚对面冲过来的赤面长须之人是何许人也。毛氏父子涂涂抹抹，为关老爷脸上贴金，可惜一句方欲问时没有删掉，仍然表露了颜良没有迎战打算。个人以为此战同样无法直接判定关羽和颜良的武力高低，仅有的结论是关羽决断力、爆发力很好，相当冷静狡猾，颜良不够警惕，可能在持久战中造成影响。
[ 本帖最后由 弓骑步 于 2007-5-29 03:02 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 02:50
方欲问可以是很多东西啊，敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将，可以从常识上判定是敌，没有更多的直接证据不应该改变。另，沮授也说过河北军众而不精的问题，关羽单骑冲阵也不是完全不能想象。他之前说河北兵马如“土鸡瓦犬”，其实就已经打了冲阵的伏笔了。
P.S. 既然说毛，就应该完全说毛，就不该有罗的影子。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 02:54 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 02:55
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:43 发表
刺高览之战，其实高览还面临着另外一个压力，就是刘备本人。
1。高览已经把刘备逼近绝境，作为刚刚投奔过来的，看到如此大功自然会忽略他处的危险。
2。书上说“玄德正慌，方欲自战”，这就说明高览也很难抽出 ...
但有赵云有2个吃亏的地方,1赵云厮杀了一夜，体力有消耗．２赵云骑的是普通马．所以我认为这两个难度战例差不多，关羽攻击力比赵云高，赵云速度比关羽快
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 03:03
楼上提出的关于赵云吃亏的地方同意。
另，找到一处足以让很多人闭嘴的话。。。斩颜良那段大家把注意力都放在了最后，却漏掉了开头。
关公领诺而出，提青龙刀，上赤兔马，引从者数人，直至白马来见曹操。操叙说：“颜良连诛二将，勇不可当，特请云长商议。”关公曰：“容某观之。”操置酒相待。忽报颜良搦战。操引关公上土山观看。操与关公坐，诸将环立。曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。。。
首先，我们看到颜良是主动来挑战的，他的战备不应该处于完全松懈状态。
另外，不少人喜欢在
关公径奔颜良，颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；
做文章。比如说在山下骂了许久，会麾盖下暂时休息一下，被关羽乘机杀了。有没有这种可能呢？没有。因为之前作者交待了，
操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”
很明显，颜良在虽然在麾盖下，但他是以“绣袍金甲，持刀立马”的姿势，站在麾盖下的搦战的。那么从敌阵冲出来的就只有敌人。
关羽冲下来的时候，颜良方欲问也是属于正常单挑前，互相搭话的过场。看毛本我们没有任何理由认为颜良误以为关羽是友。说实话，这么一读前后一比较，此战的战前情况和正常单挑没有差别。颜良死就死在低估了关羽的速度，关羽成就成在最大限度的利用了赤兔马，也利用了赤兔马的速度给他的机会，利用了颜良上来就暴露的小破绽。可是这不能理解成单挑中的技巧之一么？毕竟，谁也没有规定单挑就必须两员将混战起来然后靠“基本功”取胜。他们只要事先在意识中锁定对方，在一个公平的初始状态，也就可以了。
即便不算最严格的单挑，还有谁说颜良是喝茶问话的功夫，被关羽冲到面前杀掉的？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:32 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-5-29 03:28
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:50 发表
方欲问可以是很多东西啊，敌人来了交锋前也可以问问姓名什么的。“方欲问”远不足以证明颜良不确定关羽是敌是友。从曹军阵中冲出的武将，可以从常识上判定是敌，没有更多的直接证据不应该改变。另，沮授也说过河 ...
河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。敌我双方之间，必要来将通名，《三国演义》似乎没有这个传统，起码先前宋宪、魏续、徐晃冲上来的时候，颜良没有问他们是谁。
关羽斩颜良诛文丑，某家以为是不一样的。前一战在曹军诸将不敢迎战的情况下，关羽于万军之中刺颜良于马下，匹马而还，声势远比后一战要盛大得多。后一战的实际意义却远大于前一战，因为关羽和文丑真正交手了，即便匆匆三合以后半途而废，但是三合令文丑心怯展现出来的实力，就足以名列超一流了。
[ 本帖最后由 弓骑步 于 2007-5-29 03:45 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 03:37
呵呵，我是给出真凭实据的说，颜良没有理由没准备好了。你就继续猜测大家的心理好了。《三国》虽然没有每战必问姓名，但问一下姓名也不奇怪。颜良还不是乘着魏续大骂自己的时候把他杀了？关羽也算以其道，还其身。
斩颜良一战就足以名列超一流，关键是超一流里面派在什么位置，这个要由三合败文丑来说话。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 03:45 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-5-29 04:01
搦战或是交兵，或是单挑。单挑须出马至阵前，颜良在麾盖下，怎么能理解为有意单挑？手持兵器，身跨战马，这是武将的常态，不独单挑，即便交兵同样如此，难道不准备去单挑就意味着必须手捧热茶坐于藤椅？
作者:
马岱 时间: 2007-5-29 06:20
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 20:52 发表
马岱：关羽对赤兔马的利用效率高于吕布，说他的良马的驾驭能比吕布高怎么不合理了？而且你的逻辑很混淆，居然把我的说的“赤兔马快间接表明关羽马术好”理解成，“因为关羽马术好，所以赤兔马快”。。。
我没 ...
不是很明白，我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容，不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快，这也是公主坚持的观点，难道不是吗？
作者:
马岱 时间: 2007-5-29 06:32
原帖由 病知先生 于 2007-5-28 23:45 发表
之所以写这个帖子，是我觉得关羽的这两战是他武力颠峰的象征，但却一直为许多武评者视为无效战例！
斩颜良确实水分比较大，原因是颜良连还手都没有机会。但是对于颜良的当时状态各方面都分析了，他有还手的时 ...
不是我要强调，是作者要强调啊。赤兔马快，欲问，措手不及，心窃，这都是作者用于描写战例的词语，作者特意指出，当然是有作用的，就是让读者看到。
还是前面说的，楼主只能顺着作者写的东西去理解，不能解释来解释去，结果推翻了作者的文字。
另外，吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里，飞走如风”。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 10:38
原帖由 马岱 于 2007-5-29 06:20 发表
不是很明白，我引用的词语都是你在65贴和67贴的内容，不清楚这个逻辑混淆在哪里。
关羽骑的赤兔马比吕布快，这也是公主坚持的观点，难道不是吗？
我从不坚持任何观点，我坚持的是一种看问题的方法。几乎同样的装备，几乎同样的初始条件，关羽出过成绩，吕布什么作为也没有，因此说明关羽对赤兔的利用率比吕布高。你却把我的原因和后果倒了过来，如果我没记错的话，你认为我首先一口咬定关羽骑术高于吕布，然后用这个来解释战例。这是我最讨厌目前武评的地方，用自己推测出来的因素来解释数据本身。科学的思路应该使用数据解释其他，在数据 type 不一定都一样的情况下，找到一个合理的方法去分析每一类数据，而不是首先选择性的放弃一些自己分析能力之外的数据。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 13:21
原帖由 弓骑步 于 2007-5-29 03:28 发表
河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。敌我双方之间，必要来将通名，《三国演义 ...
兄说的关羽文丑一战，我基本同意。本来我也说了，颜良一战之所以很难判定，就在于颜良压根没有还手。
但是兄所说的“河北士卒如波开浪裂，个人不理解为关羽杀透战阵，因为用词只表现了河北士卒对关羽的退避，并没有直接文字显示双方已经刀枪相向，所以颜良才会心存怀疑，有欲问的反应。”，这个恕无法认同，其实也根本不可能认同。
首先，河北士卒不可能都认识这个冲过来的红脸大汉就是关云长，再者，关羽是从曹军阵中冲过来的，所以他们不可能像兄台所理解的那样，主动让路。这里只能说是关羽冲的气势太猛，小并无人敢挡，所以才波开浪裂。对于这个场景，建议兄回去看一下《指环王 王者归来》，那里边有千军万马冲锋的场面，活象一把大剪刀指插敌阵，兄台看了那场面之后，或许就能理解“波开浪裂”的含义了。
其次，颜良即使有怀疑的理由（比如，为什么这一个人敢冲过来？），但是，作为一名从敌军阵中冲杀过来的人，颜良即使有再多的怀疑，他也没有理由不做战斗准备，毕竟敌我未分清楚之前，作为战将，颜良他没有理由懈怠。
所以，我也说了，颜良被斩有偶然因素，但他自己也要负相当一部分责任。而在这个中间，如果只看重赤兔马的速度而忽略关羽出手的刀速，那恐怕才真是缘木求鱼。毕竟，这是战场，武将要是连这点警惕性都没有，那他就不用上来了，来了也是送死。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 13:39
原帖由 马岱 于 2007-5-29 06:32 发表
不是我要强调，是作者要强调啊。赤兔马快，欲问，措手不及，心窃，这都是作者用于描写战例的词语，作者特意指出，当然是有作用的，就是让读者看到。
还是前面说的，楼主只能顺着作者写的东西去理解，不能解释来解释去，结果推翻了作者的文字。
另外，吕布追公孙瓒的时候提到了“那马日行千里，飞走如风”。
马岱兄，对于颜良一战，前面咱们讨论过，算是有两处相通的认识吧。我后边也说了，也强调了，赤兔马的因素不能忽略，但是从颜良当时的客观环境分析，他有备战的时间和空间准备！强调，我只是说他有这个准备时间和空间，而没有说他已经准备了！但结果是他未及招架就死了，所以我得出的结论是有马的原因，有颜良自身的原因，但更有关羽的原因！如果一味归结为偶然、意外，那对关羽是很不公平的。
我和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”，就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现，而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去！毕竟这是演义小说，作者本义如何咱们谁也不知道，只能靠文字去猜测，而我想，如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑，而一定要往回去寻找理由，那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧？不错，文丑是有个“心怯”，但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀！！！难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多？我想，恐怕是“衬托”更合理一些吧？
我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊，哪里体现出来了？我强调的是文丑三个回合自认不敌，所以想逃跑，这只是提前预见预料，而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌！但是，只打三个回合就想跑，也说明了两人之间的差距！
作者:
马岱 时间: 2007-5-29 16:14
马岱兄，对于颜良一战，前面咱们讨论过，算是有两处相通的认识吧。我后边也说了，也强调了，赤兔马的因素不能忽略，但是从颜良当时的客观环境分析，他有备战的时间和空间准备！强调，我只是说他有这个准备时间和空间，而没有说他已经准备了！但结果是他未及招架就死了，所以我得出的结论是有马的原因，有颜良自身的原因，但更有关羽的原因！如果一味归结为偶然、意外，那对关羽是很不公平的。
是有关羽的原因，如果关羽不是单骑创阵，而是常规叫阵，也不会有这个机会。但这里显示的是关羽的胆略，而不是关羽的武力。楼主自己也说了，颜良未及招架就死了，显然砍一个未及招架并不需要很高的武力（例如马岱就砍了魏延），关羽的武力当然不低，但在这个过程中，并没有体现出关羽的武力水平。
我
和兄最大的分歧是在对文丑一战。我不能认同单凭一个“心怯”，就否定了文丑前边一切心理素质很强的的表现，而一定要追溯到颜良被斩的阴影上去！毕竟这是演义小说，作者本义如何咱们谁也不知道，只能靠文字去猜测，而我想，如果抛去设身处地的此时的客观因素不考虑，而一定要往回去寻找理由，那恐怕只能是比我的分析更加不客观吧？不错，文丑是有个“心怯”，但文丑前边更多的表现是“不心怯”呀！！！难道作者的意思是用这一个“心怯”来否定他前面所描写的那么多？我想，恐怕是“衬托”更合理一些吧？
“心怯”是作者明写的，至于“文丑前边一切心理素质很强的的表现”，很遗憾，这仅仅是楼主推测出来的，我就没觉得可以得出这个结论。一个是“自己推测出来的东西”，一个是书中明写的词语，哪一个分量更重？不言而喻。要回去找理由，也只能去分析文丑为什么会心窃，不能够分析来分析去，文丑不可能心窃，是作者笔误？
我也没觉得我分析出来的就是推翻了作者的文字啊，哪里体现出来了？我强调的是文丑三个回合自认不敌，所以想逃跑，这只是提前预见预料，而不是说文丑的真实水平就是关羽三个回合之敌！但是，只打三个回合就想跑，也说明了两人之间的差距！
我前面早说过了，作者如果是认为文丑自认不敌，完全可以直接使用这个词语，就象描写李典一样。作者特意用了“心窃”这个词语，就说明不是“自认不敌”，两者的意思本来就不一样。楼主试图用“自认不敌”取代“心窃”，当然就是推翻了作者的文字。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 16:58
首先，如果马岱兄对于文丑前面那一系列表现都不觉得是“不心怯”的正常表现，那我无话可说，因为对于这些文字，可能不同的人理解的差异太大了。我的理解是，文丑前面有那样神勇的表现，无论如何分析，客观上也只能得出文丑的表现很正常，没有什么心理方面的压力。如果说前面那一切都是文丑在带着巨大心理压力的情况下完成的，那文丑也未免太厉害了！那他更没有理由在关羽面前心怯！因此，我说文丑前面的表现证明他不心怯，不代表说文丑他见了关羽不应该心怯！这是两码事，我没有搅和到一起！而兄所说的那只是我“推测出来的东西”，那意思是不是前边文丑的那些表现都不是作者自己写的？
所以，如果照兄的那样解释，我倒觉得那才恰恰是在推翻作者的文字！
其次，“心怯”两字确实是书中明写，而我的一切分析也从来没有抛离过这两个字。但是我非常不明白的是，为什么文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系，而必须要从别的方面去分析！！！这个是我最不能理解也最不可以接受的！客观决定主观，而不是主观决定客观！把文丑的客观情况全部抛开，而单单去寻求他的主观心理，到底哪个才是在缘木求鱼？
至于对颜良，可以参考一下甘宁的一件事，
“忽见一队军马，屯在山坡前。徐晃出问，乃是袁绍手下降将马延、张凯，有三千北地军马，列寨在彼；当夜见满天火起，未敢转动，恰好接着曹操。操教二将引一千军马开路，其余留着护身。操得这枝生力军马，心中稍安。马延、张凯二将飞骑前行。不到十里，喊声起处，一彪军出。为首一将，大呼曰：“吾乃东吴甘兴霸也！”马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下；张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。”
这里写的很清楚了吧，马延是“正欲、早被”，虽然没写措手不及，但他没有招架一下是错不了吧。张凯则直接用了“措手不及”，他自己挺枪来迎又怎么会“措手不及”？马岱兄解释一下作者这里为什么要用措手不及！这个词有没有别的什么含义，甘宁是不是在偷袭，张凯是不是没有还手的准备时间？
马、张二人可是在赵云手下逃过生的！
作者:
dddzz 时间: 2007-5-29 17:17
病知君好
说说这个例子我的看法 ^_^
——马延正欲交锋，早被甘宁一刀斩于马下
说明甘宁出刀在马延正欲交锋之前。甘宁为什么会有这样一个机会呢，因为此时的甘宁带了蔡中并降卒沿南岸而走，只打北军旗号……
——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及
这里甘宁有大喝一声啊，那么张凯的措手不及多半是被喊声惊住了～
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 17:25
呵呵，楼上的兄台，看清楚了，原文写的很清楚，甘宁已经喊了“吾乃东吴甘兴霸也”，自己打招呼在先，然后是马延“正欲交锋”，就算马延反应慢，不说他了。
张凯呢？
马延都被斩了，他才“挺枪来迎”，没有准备是说不过去的吧？甘宁一声大喝就吓住他了？照这样的推理，是不是关羽斩颜良时只要先大喝一声，然后再杀，那么即使颜良仍然“措手不及”，也就合情合理了？
呵呵兄的这个推论才是真正没有道理的啊！
作者:
马岱 时间: 2007-5-29 18:10
文丑是在与关羽的交锋之中心窃的，书中是这样交待的，只能理解之前文丑并没有心窃，心窃是一个瞬间事情。就象有些选手，前面都没问题，但到了决赛心理就失常，有些考生平时考试好，就高考失常。高考失常了干嘛还要问平时考试失不失常呢。
关于“文丑的心怯会和自己的对手关羽的武力没有一点关系”这个问题已经是下一个问题了，首先要有共识，才能讨论这一个问题，就是承认文丑败走的主因是心窃，而不是关羽的武力直接引起。如果认为文丑的败走就是关羽武力引起，那么文丑的心窃与关羽的武力之间有没有关系已经不重要了。至于文丑的“心窃”产生的原因是什么？关羽的武力是否是主要原因，如果承认这个共识，我们可以继续交流下去，如果没有这个共识，那就没必要了。
首先马、张二人在赵云手下逃生不能说明什么，当时的赵云是单骑逃跑，武力大打折扣（与张合的较量就可以看出），还有焦触张南吧，这两个也是被韩当周泰给杀了，武力都一般。
马延是属于想出招而没有完成招架动作，是因为他的武艺不精，对方出招比他快。
张凯用了“措手不及”一词，主要交待张凯的状态，他与马延是不同的，马延是出招太慢，张凯是手足无措，来不及出招，原因么甘宁大喝一声导致的。甘宁当然不是在偷袭，张凯么如果能经受这一声大喝，应该可以出招。
作者:
dddzz 时间: 2007-5-29 18:21
呵呵 病知君好～
还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马延做战斗准备的同时，他就已经死了。那么很显然，甘宁的出招是在马延做战斗准备之前。所以我前帖说了，好好的凭什么甘宁就能先出招啊？那是因为甘宁此时打的是北军旗号！马延看到后应该认为是自己人！
等甘宁到了面前自保家门的时候，马延反应再快，但比甘宁慢半拍的劣势肯定是无法避免的了。
后张凯
——宁大喝一声，凯措手不及
演义里的大喝一声威力还是很大的。试举两例～
1——策回头，见樊能马到，乃大喝一声，声如巨雷。樊能惊骇，倒翻身撞下马来，破头而死。
2——旋自骤马舞刀迎之。张飞大喝一声，浑如巨雷，金旋失色，不敢交锋，拨马便走。
这三例中的“惊骇，倒翻身撞下马来”“失色，不敢”，比措手不及如何？尤其是樊能，比措手不及惨多了吧。
关键在于这个大喝一声，是不是所有的人在所有的时候都可以使用的。
因为有个大喝一声后，对方的反应时间问题。上面的例子中，张飞大喝一声，金旋虽然失色，但还是有拨马的反应时间。可以设想，如果此时金旋距张飞不过一矛之地，显然很可能死于张飞的矛下。
张凯挺枪来迎，肯定在逐渐接近甘宁，如果大喝是在甘宁刀程范围之内，出现被惊住的一瞬间并被甘宁抓住机会，也不是什么很复杂的事情啊。
关羽如果大喝是否能惊住颜良，我也说不清，不过我个人感觉关羽不会这样做。
PS：不是马、张二人在赵云手下逃过生。赵云面对的是马延、张顗、焦触、张南的四将合围。在长阪当时的情况下，四将合围仍被赵云杀退，可见四将的武力实在是有限啊～
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-5-29 18:28 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 18:59
回马岱兄：
文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯，然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了，文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”，这是文中清楚交代的字眼，我不会忽视这个。我们最大的分歧在于文丑为什么会心怯！对于我分析的原因，兄一概不认可，觉得那都是自己的推测之词。所以歧义一直字此，我前面一直强调文丑不会只是关羽三合之敌，意思就在说明三合不是文丑的真实水平，只是三合之中应该能看到一些差距。
我想要强调的是，对于文丑，必须从他设身处地的客观环境来分析他的心理状况，而不能一再往前面追究，因为那样的话，未知因素就太多，那样是不可能形成比较一致的认可的。就如前面，对于徐晃是主动出战，还是被动，这个问题我们已经想法不一致，因为单从那几个字上去猜测作者的心意，未免依据太少而主观性太强啊！
对于文丑的心理，如果单要从前面的一些场景对话来猜测，那和徐晃的道理是一样的，都是读者自己的理解。我觉得是文丑主动请战，而兄会觉得是被迫无奈。因此，这些太主观的东西，产生的分歧是最大的，也是最不可调和的。
所以，我还是主张多根据作者描写的客观情况分析，作者已经写了很客观的场景，表达的意思很清晰，如果致此而不顾，非要找出别的理由，那就是我说的，我觉得那才是在推翻作者的文字了！
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 19:31
原帖由 dddzz 于 2007-5-29 18:21 发表
呵呵 病知君好～
还是先马延
不是马延反应慢，相反马延的反应已经很快了，甘宁一报家门，马延立刻就开始做战斗准备了，这反应还不快啊！问题是原文
——正欲交锋，早被
‘早被’二字的意思很明显啊，在马 ...
兄台好：
对于马延，看了后我认同兄的分析，就不说了。
对于张凯的“措手不及”，其实最开始我的重点是这个“措手不及”，因为这个和颜良的死因是一样的，都是连手都没还就死了。直接结果是死亡，原因当然要寻找为什么措手不及，以及从“措手不及”中可以得到些什么信息。
张凯的死有甘宁大喝在前，兄可以把这个作为理由。但是书中同样有多处大喝之后敌方没有“措手不及”，照样死了；或者没有大喝，敌方照样“措手不及”。因此，讨论这个“措手不及”时不能把大喝做为必须要依据的理由吧？
——“越吉元帅望后面山谷中而逃，正逢关兴；交马只一合，被兴举刀大喝一声，砍死于马下。”
越吉是在打斗中身亡，关兴也喝了，对方并没有“措手不及”。但结果还是死了。
——“程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段。”
程远志也是“措手不及”，而且他也是看见关羽过来的，但关羽并没有大喝，他照样被斩！
综观前几例，死亡一方“措手不及”都有他的理由，所以大喝不能作为“措手不及”的唯一依据，只能说是一种武力爆发的前兆。
这个又说到颜良上来了，相比前面那几位，颜良有更充分的时间来提前做准备，但他还是措手不及！所以，虽然赤兔马的速度占了很大优势，但无疑死的几位都有自己的缺陷，或者技艺不精，或者胆小。而且张凯、程远志的死大家都认为是他们自身武力太低，难道到了颜良这里，同样是措手不及，其原因就必须完全归结到赤兔马？
或许有人会说作者强调了“赤兔马快”这几个字，不错，这是强调的。但程远志死时作者也写了“早吃一惊”，难道说，程远志的死就是因为他吃惊了，和他的武力没有任何关系，如果不是他吃惊，他肯定死不了，而且说不定秒了云长了？恐怕不会吧！
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-29 19:41 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-30 07:27
原帖由 病知先生 于 2007-5-29 18:59 发表
回马岱兄：
文中我是分析了文丑为什么在战关羽前不心怯，然后为什么见了关羽又心怯的。最后边我也写了，文丑绝对不会只是关羽三合之敌。文丑转身想跑的直接原因当然是“心怯”，这是文中清楚交代的字眼，我不 ...
如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。
为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-5-30 07:30
原帖由 马岱 于 2007-5-30 07:27 发表
如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。
为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？
还是有一定差距的.
作者:
dddzz 时间: 2007-5-30 11:56
病知君好～
呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”
关于措手不及，我一贯的观点是，只要在单挑中出现了该词，这场单挑就不属于严格单挑有效战例，这场单挑在武力评定中，仅有微弱的加减印象分的作用。
比如：
1——张凯挺枪来迎，宁大喝一声，凯措手不及，被宁手起一刀，翻身落马
2——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞。云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处，挥为两段
3——坚阵内韩当出迎。两骑相交，战二十余合，陈主见张虎力怯，飞马来助。孙策望见，按住手中枪，扯弓搭箭，正射中陈生面门，应弦落马。张虎见陈生坠地，吃了一惊，措手不及，被韩当一刀，削去半个脑袋。
还有一种情况，是原文中没有措手不及字样的，但分析上下文后，有极大的措手不及嫌疑的，同样不属于严格单挑有效战例，在武力评定中也仅仅只有参考作用。
比如：
4——玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。
5——走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。
6——张武纵马来迎，不三合，被赵云一枪刺落马下，随手扯住辔头，牵马回阵。陈孙见了，随赶来夺。张飞大喝一声，挺矛直出，将陈孙刺死。
例1上面几帖已经说了满多了，措手不及应当是被大喝惊住。
例2在君的上贴也出现了，我说说我的看法～程远志当时正拍马舞刀直取张飞，显然注意力是在张飞的身上，关羽的杀出，对程远志来说是一个意外，加上关羽红脸长髯仪表不俗，所以程吃了一惊，出现了措手不及。
例3有两部分，即韩当张虎的前20合与韩当的最后一刀。前20合显然是有效战例，张虎逊于韩当；但后来张虎因为陈生落马而分神，出现措手不及，就属于无效部分了。所以此战给我的信息是张虎战韩当在20合时，场面上张虎有明显的劣势；而不是张虎20合后被韩当所斩。
例4赵云自后而来，高览的反映时间不详、反应动作不详，因此这一战不能视作赵云一合将高览刺于马下的战例。
例5同理，因为赵云是刺斜里杀出，但刺斜里相比后面要好很多，所以此战的参考价值大于例4。
例6与例2有点相似，陈孙是来夺马的，因此注意力应该在牵马回阵的赵云身上，张飞大喝一声挺矛杀出，对陈孙来说同样有因为意外而导致的措手不及的嫌疑。
+++
也就是说，当a、b武将相遇，如果明写了b武将措手不及、或有极大可能措手不及的时候，a武将斩杀b武将的动作，与a、b武将武力的直接关系并不大，所以该战例也无法精确定位武将武力，只有加减印象分的作用。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-30 18:48
原帖由 马岱 于 2007-5-30 07:27 发表
如果承认这个共识，那么可以继续讨论，首先请楼主先立论吧。
为什么关羽的武力会引起文丑的心窃？
马岱兄，立论似乎有些不妥吧？
文中我的观点已经全表达了，那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑，如果不跑他可能一时死不了；他跑的原因是心怯；心怯的原因是他的对手关羽！这是我要表达的意思，也是寻求认可和讨论的观点。
至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，呵呵，这就像：为什么吕布能和张飞打一百个回合？答：因为他们武力相当！
这就是答案，就不是论证过程了。你所问的，那我只能回答：“因为关羽比他厉害，所以他感到心怯！”
作者:
病知先生 时间: 2007-5-30 19:21
原帖由 dddzz 于 2007-5-30 11:56 发表
病知君好～
呵呵 因为是中途参加讨论 所以有些观点也没说清楚 这里就多谈几句“措手不及”
关于措手不及，我一贯的观点是，只要在单挑中出现了该词，这场单挑就不属于严格单挑有效战例，这场单挑在武力评 ...
兄台好，多谢赐教，欢迎继续讨论！
关于武评，我觉得还是该多方面考虑，因为在书中，称的上严格意义的单挑是非常少的，而有些武将的露面机会更少，所以我觉得，每次战斗都有它的意思，都应该合理的考虑一下。
“措手不及”确是个比较难以判定的词语，有偶然和突然的因素在里边。但我觉得，还是应该分析偶然和突然的成分有多少，以及被斩方为什么会措手不及，是手脚慢？还是注意力不集中？或是有别的什么原因。而不能一见措手不及，就认定这不是有效单挑。
如，甘宁斩张凯。张凯已经见马延死了，而且自己又是挺枪上来迎战，因此他是有准备的，而在甘宁大喝一声之后又“措手不及”，这一方面说明了他胆气不足，另一方面也说明了甘宁的动作比他快多了！而速度和胆气，应该都要算做武力的一部分因素吧？因为，战场上不是一味看你个人的武学修养如何，而是看战绩！只要不是偷袭之类，两人交手你被杀，心理素质也好，胆气也好，似乎都不是太重要。因为我们不可能希望每个武将在每一战中都能不受任何客观干扰、百分之百的发挥出自己的实力，这是不现实的。
所以，我觉得分析时应该考虑战绩，和战场上一贯的表现，对于“措手不及”也应当如此。如果被杀方确实没有任何反应的余地，如马岱斩魏延，这很明显是偷袭，魏延没有招架的机会，这就不能算马岱的武力表现。而甘宁斩张凯，我觉得那就是甘宁的武力表现，张凯不管怎么说是自己主动迎上来的，措手不及只能说胆气太弱和实力差距过大！同样关羽斩程远志也是如此！
作者:
马岱 时间: 2007-5-31 07:27
原帖由 病知先生 于 2007-5-30 18:48 发表
马岱兄，立论似乎有些不妥吧？
文中我的观点已经全表达了，那就是文丑被斩的直接原因是他转身跑，如果不跑他可能一时死不了；他跑的原因是心怯；心怯的原因是他的对手关羽！这是我要表达的意思，也是寻求 ...
本来我还准备了一番长篇大论，论证文丑的心窃主因非关羽的武力，没想到解释如此简单，那就算了。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 12:57
原帖由 病知先生 于 2007-5-30 18:48 发表
至于兄所问的“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，呵呵，这就像：为什么吕布能和张飞打一百个回合？答：因为他们武力相当！
这就是答案，就不是论证过程了。你所问的，那我只能回答：“因为关羽比他厉害，所以他感到心怯！”
...
言之有理,这就像：为什么张合能和张飞打一百个回合?答：因为他们武力相当！
问:为什么周仓能活捉庞德?答:：“因为周仓比庞德厉害，所以周仓能活捉庞德！”
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-31 13:00 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-31 14:40
原帖由 马岱 于 2007-5-31 07:27 发表
本来我还准备了一番长篇大论，论证文丑的心窃主因非关羽的武力，没想到解释如此简单，那就算了。
前面我已经说了，我的一切观点都在文中，我是通过分析文丑的设身处境，得出他们交手时不应该存在外力影响，从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的，这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论，而不是先下了结论然后再寻求证据来证明。窃以为武评需要有个人的观点，但撰文的目的是通过论断来得出自己的观点，而不是用自己的观点去论断！
所以，兄所问的“为什么关羽的武力会让文丑心怯”，呵呵那我只能那样回答，因为你要的是答案。而论证过程我已经写过了，不需要在重复了吧？因此，兄需要做的是要证明我的论证不合理，或者不完整，得不出我所认为的观点，而不是要我再来一次论证！
兄所问的也确实让我很迷惘，说清楚点是我不太明白你究竟要问什么！“为什么关羽的武力会引起文丑的心怯”，我反复看了还真吃不准我对这句话的理解究竟对不对！关羽、文丑等人都是作者设定的，作者给他们有武力强弱的定位，而他们的武力是怎么来的，只有作者自己知道，我不知道。因此，对于所有的两人交手战例，如果是公平对决，前者杀了后者，那我就只能得出前者武力大于后者的结论，而我不可能论证出为什么前者武力会大于后者！
或者我对兄所说的那句话理解上有错误吧，还盼赐教！
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-31 14:49 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-31 14:52
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-31 12:57 发表
言之有理,这就像：为什么张合能和张飞打一百个回合?答：因为他们武力相当！
问:为什么周仓能活捉庞德?答:：“因为周仓比庞德厉害，所以周仓能活捉庞德！”
呵呵此说似乎稍有不妥啊！
张合要是公平的和张飞打一百个回合，那答案就是他们武力相当！这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手，然后才能得出这个答案啊！
周仓活捉庞德有他的客观环境影响，只要你合理论证了此战的公平性，那得出这样的答案才是无可厚非的！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 17:52
原帖由 病知先生 于 2007-5-31 14:52 发表
呵呵此说似乎稍有不妥啊！
张合要是公平的和张飞打一百个回合，那答案就是他们武力相当！这个我想是正确的。但你要证明他们确实是公平交手，然后才能得出这个答案啊！
周仓活捉庞德有他的客观环境影响 ...
文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?
作者:
病知先生 时间: 2007-5-31 19:02
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-31 17:52 发表
文丑战关羽似乎也不是在阵前公平单挑吧?
文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!
至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 21:01
原帖由 病知先生 于 2007-5-31 19:02 发表
文丑和关羽那三个回合交手是完全公平的,没有外力因素干涉,具体的我已经论证了,不需要重复了吧!
至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出& ...
关羽30合战平纪灵是完全公平的,没有外力因素干涉,这么说他们武力相当了?
纪灵30合平关羽,文丑和关羽交手3合就心怯,这是不是就可以得出纪灵武力高于文丑的结论?既然纪灵武力高于文丑,那纪灵武力也应高于和文丑齐名的颜良,这样推算起来许储徐晃...等曹营诸将武力都远不如纪灵了?看来三国演义的武力排名要改了,纪灵最起码能进前五
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 21:09
原帖由 病知先生 于 2007-5-31 19:02 发表
至于你所要证明的"周仓擒庞德",那最多也只能得出"周仓在水里比庞德强的多",而得不出"周仓武力比庞德高",因为大家讨论的都是正常状态下的马上对战,而不是水里战斗. ...
水战也是单挑的一种,在没有马战和步战的前提下水战也可以做为衡量武力的标准,因为周仓没和庞德在马战或步战中直接或间接交过手,所以不能根据马战或步战判定周仓和庞德谁的武力更高,但由于他们在水战中交过手,因此只能根据他们水战单挑的结果来判断他们二人谁的武力更高
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-31 22:12
楼上的看来想打造一个品牌：水里的战斗可以判定双方的武力高下
作者:
马岱 时间: 2007-5-31 23:25
原帖由 病知先生 于 2007-5-31 14:40 发表
前面我已经说了，我的一切观点都在文中，我是通过分析文丑的设身处境，得出他们交手时不应该存在外力影响，从而得出文丑的心怯是关羽的武力引起的，这就是我的观点。但我写的时候是通过分析得出的结论，而不 ...
我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 23:50
原帖由 马岱 于 2007-5-31 23:25 发表
我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。
论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”
作者:
病知先生 时间: 2007-6-1 00:05
原帖由 马岱 于 2007-5-31 23:25 发表
我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。
难道文中都不是在论证?还需要论证什么?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 01:02
原帖由 病知先生 于 2007-6-1 00:05 发表
难道文中都不是在论证?还需要论证什么?
你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论
作者:
病知先生 时间: 2007-6-1 01:27
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-1 01:02 发表
你对文丑心怯的论证就是先用文丑战退张辽徐晃的表现来否定战场劣势对文丑影响,然后将关羽战文丑定为完全公平的单挑,最后得出文丑武力远不及关羽的结论
我明白了！
你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？
我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情况开始分析，推理出这两战的合理性所在，从而得出关羽武力胜于后两者的结论！并不是我先定好关羽强于两人，然后再依此来讨论这两战。我没有想过要详细考证关羽、颜良、文丑三人的武力各是多少，定位在哪个层次，我只是根据此两战的过程推理出关羽强于颜良、文丑，是“关羽斩颜良、文丑是合理的因此关羽强于颜良、文丑”，而不是“因为关羽强于颜良、文丑所以关羽能斩他们”。
我是由推理而得出结论，不是用结论来进行推理！
所以我觉得，认为我的论点是错误的，你要指出我的论证过程的错误在何处，以及不完善的地方是什么。我与几位的分歧在于：我是从这两战的合理性中得出“关羽强于颜良、文丑”这个结论；而几位所要的是“关羽为什么强于颜良、文丑”。这是要通过统计学和数字学旁征博引来分析的东西了，就不是我从这两战中可以得出来的了！
作者:
悲风鸷 时间: 2007-6-1 01:28
原帖由 马岱 于 2007-5-31 23:25 发表
我要答案有什么用？我要的是你的论证过程，要不然反驳都无处下手，所以只能算了。
你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手
不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了
作者:
悲风鸷 时间: 2007-6-1 01:30
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-31 23:50 发表
论证过程就相当于招式,没有论证过程就是没有招式,这就象笑傲江湖里令狐冲说的“根本无招，如何可破？”
顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？
作者:
病知先生 时间: 2007-6-1 01:42
楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。
武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。那就不是这两战能得出的了！
我也明白了，马岱兄几位是先认定“颜良不可能被关羽一出手就斩杀”，从而来否定这一战的合理性；“关羽的武力不足以三个回合就让文丑心怯”，来否定文丑的心怯不是因关羽武力而引起！
呵呵，方向和出发点不一样，达不成共识是应该的。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 02:00
原帖由 病知先生 于 2007-6-1 01:27 发表
我明白了！
你们的意思是应该先定位出关羽的武力，然后再定位出文丑的武力，然后再拿来分析为什么文丑会心怯，是吧？
我写文的时候就没有想要从此战中得出双方的武力都是多少，我只是从这两战的具体情 ...
颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 02:04
原帖由 悲风鸷 于 2007-6-1 01:30 发表
顶贴那么多论证过程，你居然说无招可破，阁下是柯镇恶还是紫龙？
您老兄是大战沙加时一辉,就快领会第七感了,我可不您老兄的对手
作者:
颖颖 时间: 2007-6-1 02:17
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:00 发表
颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ...
不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理不算有效。而且，看似越不合理的结果，给我们的信息其实越多（entropy(A) = -log (p_i), p_i = pr(X = i | A^c ）。否则的话。。。
为什么吕布能独自对抗关张二人？后来他和张飞独自打了１００回合都不分胜负的啊，这显然不合理啊。我们分析一下关张在虎牢的状态吧！。。。哦，原来有一句“战不倒吕布”，这就是说明吕布防多攻少。。。刘备要是不进来的话，你怎么知道吕布就能支撑下去？此战属于无效战例！
为什么颜良可以打赢徐晃呢？二十回合，这不正常啊，后面不是让人一刀就砍了么？哦，我明白了，原来是徐晃处于宋宪／魏续被杀的阴影中。そうか！
SHIT! 要都是这种思维还评个鸟啊？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-6-1 02:29 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 02:47
原帖由 颖颖 于 2007-6-1 02:17 发表
不是我挺关，实在看不下去某些人拿数据不当数据。如果每一战我们都要问个"为什么结果合理"的话，我们真的完全不要比了。我们唯一的选择就是相信结果，只要在机会平等的条件下杀人，击败都没有道理 ...
我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点
作者:
武之圣者 时间: 2007-6-1 02:59
颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?
关羽战徐晃又是什么结果 臂无力，一只手跟徐晃大战80回合，貌似还算正常，不比颜良差。况且，经过这么多年的征战，张合对张飞尚且能死撑百合，遑论徐晃了。
如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,
第一，正常状况下关羽没可能在三合之内斩杀文颜，三国武将没有谁有这个能力，包括吕布。关羽斩杀颜文是非正常状况，但是我们通过对其过程的分析，不难得出关羽大于颜文的结论。这种分析武力的方法，比诸某些专门从书中找回合数再反过来说某某虽然死在某某手上但其实要比某某高的方式，高明不可里记。
第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。笑。
,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的?夏侯惇和关羽战了几十合未分胜负,难道夏侯惇武力远高于颜文二人?
按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-1 02:59
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”
如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-1 03:08 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 03:27
原帖由 武之圣者 于 2007-6-1 02:59 发表
第二，按照病知先生的分析，面对颠峰时期的关羽，本来就没多少人能挡他几回合。...
是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子
你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这很正常,因为演义中武力说得过去的武将加在一起也超不过100人,如果"没多少人"是指少数几个顶级武将恐怕难以让人信服,因为三国演义毕竟不是隋唐演义,武将之间的武力差距不会大到几合就能斩杀只比自己低一个级别的武将的程度
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 03:37
原帖由 武之圣者 于 2007-6-1 02:59 发表
按照阁下的逻辑，吕奉先第一次跟张飞交手能杀得张三矛法散乱，第二次交手却只战个平手岂非极端的不合理？真是的，武将的武力应该是个固定的数值嘛，怎么能随着武将年龄，经验，环境甚至其他的战场因素浮动呢关羽既然跟孟坦达了3回合，关羽武力恒定，那孟坦即便达不到文丑的水平，那也相去不远了，夏侯跟关羽战了几十个回合没有心怯闪人，那跟他那几百亲卫是没有关系的，那跟关羽要分心两位嫂子是没有任何关系的，那跟秦棋的死是没有任何关系的，跟关羽三天三夜没睡觉是没有关系的，更不可能是关羽自感对曹操有愧而手下留情，一句话，关羽武力永远恒定，永远定格在斩颜良诛文丑的颠峰状态，夏侯既然能跟他大战几十回合，那当然是因为夏侯远远高于颜文的缘故了 ...
正常情况下的浮动是有限度的,没有哪个超一流会浮动到八流武将的水平,按你的逻辑,假设吕布武力是100,关羽颠峰状态可以达到300,老年关羽的武力只能达到50,恐怕三国游戏里的武将武力也不可能浮动这么大吧
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 03:42
原帖由 天宫公主 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。...
第一次是战场上拼命,第二次是私人斗殴,不能相提并论吧?再说第二次徐晃也没败,虽然吃了点亏也只是因为力气不如许褚大,力气大也并不等于武力高
作者:
马岱 时间: 2007-6-1 07:19
原帖由
悲风鸷 于 2007-6-1 01:28 发表
你既然是为了反驳而来的，那确实无处下手
不如把你自己的观点说出来，然后把你的论证过程列出来，让大家反驳一下，不然就别浪费口水了
这是楼主的帖子，帖子写出来就是供讨论的，当然包括反驳。
至于本人的观点么，我也写过一些主帖，包括对于此战例，也有涉及，欢迎前往反驳。
作者:
马岱 时间: 2007-6-1 07:26
原帖由 病知先生 于 2007-6-1 01:42 发表
楼上的大师，呵呵我明白了，刚才上边那个帖子也说了。
武评的标准和看法各有不同，很正常。我写文的目的是通过这两战的合理性来得出关羽强于颜良、文丑；而有几位是要我给出“为什么关羽会强于颜良、文丑”。 ...
事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。
另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据其他战例综合分析，无法得到“关羽斩颜良是因为其武力”，“文丑的心窃是因为关羽的武力”这样的结论。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:05
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 03:27 发表
是吗?你举几个关羽在完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子
你说"没多少人"能挡他几回合的"没多少人"是指多少人?当然如果"没多少人"是指100人以下这 ...
关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。
文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水平当中。
颜良罗本准备不足，毛本算是有准备了。
要心理因素不算到单挑水平，那我说赵云乱战单挑完全是因为心理过硬，做不得数的，重新阵斗来过~~~~~
客观上偷袭有无可以算做对结果影响大。疲劳与否。兵力极大劣势。也有影响
轻敌与否，30合以内的战斗几乎可以忽略了。
心怯根本是战斗中的情况，那我说所有败逃的都是心怯有何说不过去？？？
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:13 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:15
原帖由 马岱 于 2007-6-1 07:26 发表
事实上我也认为关羽比颜良文丑强，但不是仅根据这一个战例，而是根据多个战例综合考虑。
另外认定过程非楼主所言，在文章已经列出各种前提条件的情况下，如：赤兔马快、欲问、措手不及、心窃等词语，再根据 ...
晕菜，哪个败逃的心不怯？？？
战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 10:45
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:05 发表
关羽斩华雄不管哪个版本都是正面交锋说。~~~
外界因素？？？华雄自己轻敌也算外界因素？？何况写明曹操说关羽外貌威武敌人未必知其马弓手。
文丑多少战了几合而且兵马已经乱了，心理因素应该算到单挑水 ...
关羽斩华雄是正面交锋,但问题是:华雄也配叫一流武将?你还是先把华雄是一流武将的证据拿出来吧?
斩颜文的战绩争议一直很大,我说的"完全没有外界因素影响的情况下几合就斩杀一流以上猛将的例子"是指没有太大争议的战绩,并不包括斩颜文这种争议很大的战绩
心怯不是力怯,许储能够在200合内战平马超,但在曹操被马超追杀的时侯许储却吓得自己先跑了,什么原因?不也是战场情况对己方不利造成的吗?所以许储在曹操被马超追杀的时侯吓得自己先跑了也是因为心怯,这并不是说许储一和马超交手就会立刻挂掉
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 10:50
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:15 发表
晕菜，哪个败逃的心不怯？？？
战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~
因武力不如对手而在单挑中败走和因战场情况不利而败走不一样吧?
正奔走之间，糜芳又引军一枝冲杀一阵。曹仁大败，夺路而走
这个战例是否可以证明糜芳武力高于曹仁?
作者:
马岱 时间: 2007-6-1 18:26
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:15 发表
晕菜，哪个败逃的心不怯？？？
战斗中的败逃，不算败？？？只不过一不小心丢了命而已。~
如此解释的话，作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。
作者:
Lovi 时间: 2007-6-1 20:59
看過一本<<過五關斬六將>>的小說,對"演義"改觀于少.
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 00:27
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 02:00 发表
颜文二人武力比徐晃怎样?关羽战徐晃又是什么结果?如果关羽能完全靠武力在三合内斩杀颜文这个级别的武将,恐怕能抵挡关羽三合以上的人没几个了,孟坦和关羽战不三合，拨回马便走。孟坦武力难道和文丑是同级别的 ...
我强调好多次了，我只说关羽武力大于颜文，没有说颜文就只是关羽三合之敌！不要总拿“不可能”来说事，除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义，武将的武力没有一成不变的稳定，都有起伏的，包括心态也是如此，最典型的看看许褚吧，有人专门发帖子揪他的污点，那就是证据。
关羽战徐晃是什么状态？分析清楚了再拿来说。
另，孟坦好歹也在关羽手下走了三个回合。你要说孟坦跟颜文不是一个级别的，请拿出证据来！
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 00:31
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-1 02:47 发表
我对数据没兴趣,只是反对不考虑战场环境WS过程,只看结果的观点
我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了，我也不是抛开书本自己在这里空口说白话，你要说我分析的不对，或是不完善，那请直接指出来，大家讨论。我前面也强调了，我是从过程分析得出来的结果，不是拿着结果在分析过程。所以，欢迎批驳指正，但不欢迎一棍子打死却不说理由！
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 00:46
原帖由 天宫公主 于 2007-6-1 02:59 发表
关于武力浮动，我很顶这种说法。我们不妨看看徐晃 vs 许褚的两次交锋：
洛阳附近：操出马视之，见徐晃威风凛凛，暗暗称奇；便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。
铜雀台：褚更不回答，竟飞马来夺袍。两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
关羽战徐晃正常发挥是什么结果？公曰：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”
如果每场都分析战场环境，最后的结果是你想作废哪场，你都可以作废那场。因为哪个准则重要，那个准则不重要都是主观的。就拿心怯比起料敌不过来说，100个人有100个解释方法：你可以说心怯不代表打斗失败，你也可以说料敌不过比心怯败退的更从容。随便了。。。以后回来哪怕再发一贴也是多废口舌。
公主好，武力浮动的说法我也赞同，所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现！但很多人不认可。
关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”！有这样的前提条件存在，你分析的再客观也不管用，轻轻一下子就全部否定了！所以，河北军的“波开浪裂”是主动让路，颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵，书中的措手不及大约起码有十几处，就颜良这个最光辉！凡是说到“措手不及”就拿这个说事，而别的那些都是合情合理的！
也因为这，所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的，为什么，因为“文丑的武力不应该是这样的表现”，所以，文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系，必须要到别处去寻找理由！
其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的，但不能动不动就说某一战不算数，无效。在我看来，每一战都有他特定的意义，都有他所要提供的信息，所以，客观分析环境还是必要的。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 00:53
另，说一下华雄！
书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低，够不上高手！只看他斩祖茂，祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列，就算武力不如，起码不会太差劲吧？就算他的武力只有程普的五分之一，这个格已经降的很低了吧，还是被华雄一刀所杀，过程都没有，大概也属于“措手不及”的那类吧！我本来还觉得祖茂出来是半偷袭状态，结果马岱兄说不是。那就当是正常状态吧，华雄一刀能劈了祖茂，照某些人的那种推理法，那么华雄劈程普需要几刀？
如此看来，华雄为什么够不上高手？凭什么就要排名颜文等人之下？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 01:17
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:27 发表
我强调好多次了，我只说关羽武力大于颜文，没有说颜文就只是关羽三合之敌！不要总拿“不可能”来说事，除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义，武将的武力没有一成不变的稳定，都有起伏的，包括心态也 ...
你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果
你说关羽战徐晃是什么状态？如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃，即使受了箭伤也能轻易打败徐晃，关羽斩韩福时也是先受了箭伤的
证明一个武将的级别需要战绩，这是常识，你不会不懂这个常识吧？孟坦有什么战绩？按阁下的逻辑，赵云一合秒杀高览，因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的，高览战平过许储，这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储？
我记得有个恶搞的帖子说廖化也是超一流，看来阁下的思维方式和那个恶搞的帖子是一样的，我把那帖子转过来给你看看
我廖化也是超一流！
我叫廖化，我看了三国中所有被定为超一流武将的资料后，觉得他们不过如此，于是增强了自己的信心，感觉本人也能成为一名超一流武将。理由如下：
1、吕布打不过三英，也打不过曹军的六员猛将，我也是打不过。
2、赵云冲不破袁绍的弓箭护卫队，我去了结果会与他相同。
3、马超追击曹操时，一枪扎在树上，我追赶司马懿，也一刀砍在树上。我们的武力值完全相同。 .
4、张飞喝多了守不住城池，许褚喝多了被人捅下马。我不饮酒，但能想象得出，我饮酒后效果会和他们一样。
5、典韦没有武器会死，我没有刀也会死。
6、关羽上阵经常中箭，我从没有进行过这方面的尝试。如果早知道这样会成为武圣，我想我也具备这个能力。
7、庞德是西凉勇士不假，但他也能被评为超一流选手？他只能杀死衣服被树枝挂住的将领，我追司马懿怎摸没这个运气？他临阵经常会掉进敌人挖好的陷坑，如果因为这个被评为超一流，我遇到陷坑宁愿主动跳下去。
8、和他水平差不多的还有黄忠那个老家伙，骑马追人的时候居然会自己摔倒。看来他成为超一流选手的本钱就是会相马，这个我早年的同事裴元绍早就会了，这方面我也不差。
9、还有一个面目丑陋的家伙叫文丑，这人更不值一提。他在追人的时候，人家从马上掉下来他都杀不死，人家不从马上掉下，就会把他杀死。我羞以此人为伍。
10、文丑有个师哥叫颜良，这人更不咋地。后面站着十万大军，竟被人直接取了脑袋，我想我再衰也混不到这份上.
对比上面这十来号人，我要当个三国超一流选手，大家应该不会反对吧？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 01:28
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:53 发表
另，说一下华雄！
书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低，够不上高手！只看他斩祖茂，祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列，就算武力不如，起码不会太差劲吧？就算他的武力只有程普的五分之一，这个格已经降的 ...
真好笑，祖茂有什么能证明他武力战绩？只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已，一起登场就叫并列？你真是太有才了
祖茂只有一合被秒杀的战绩，这只能证明祖茂是垃圾级武将，只不过比那些无名之将多个名字而已
程普的武力远高于祖茂，而且也明显高于华雄，你应该问＂程普斩华雄需要几合？＂才对
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:33 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 01:38
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:31 发表
我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了，我也不是抛开书本自己在这里空口说白话，你要说我分析的不对，或是不完善，那请直接指出来，大家讨论。我前面也强调了，我是从过程分析得出来的结果，不是拿着结 ...
我的话在前边也说得够清楚了，没有必要再重复一遍
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 01:46
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:17 发表
你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果
你说关羽战徐晃是什么状态？如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃，即使受了箭伤也能轻易打败徐晃，关羽斩韩福时也是先受了箭伤的
证明一个武将的级别需要战绩，这是常识，你不会不懂这个常识吧？孟坦有什么战绩？按阁下的逻辑，赵云一合秒杀高览，因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的，高览战平过许储，这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储？
首先，从战场情况来分析，我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有，请拿出来，说的有理我自然信服，但不能总是“反正不是这个理由”，而又拿不出别的证据来！
其次，你看清楚了，我文中写的是你说的那样的吗？我只是说，颜良之死有意外和偶然的因素，但更有关羽的因素，不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系，完全是意外，具体情况我分析了，他有还手的时间和机会，如果你觉得一点都没有，那么请你用事实来说服我；文丑的三个回合我也强调了，“心怯”不等于已经失败，我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样，跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合，那就是你自己的事了，不能怪我没写清楚，我已经重复强调好多次了！
三、我承认我喜欢关羽，但我没有刻意挺他，我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理，或是你觉得我分析的是错误的，那么请你正面批驳，指出我哪些地方分析的是错误的，那我很欢迎讨论这种问题，但我不喜欢只否定而不讲理由的。
四、武力起伏是根据一些战例得来的，不是我空口说的。如，张合分别对张飞和马超，马超二十合败张合，张飞却三五十合搞不定张合，而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为，他们三人总有人武力是起伏的。
五、再次重申强调，我分析得出的结论只是关羽强于颜文，而没有说关羽能一合秒了他们！这是两个概念，所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距，我说不清楚，你也不可能说清楚，因为那完全是主观猜测，所以，别拿这些不负责任的推测来说事。
六、证明一个武将的级别需要战绩，我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略？这个规则尺度是谁定的？孟坦的战绩就是和关羽三个回合，但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你，而不是我。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 02:02
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:46 发表
关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”！有这样的前提条件存在，你分析的再客观也不管用，轻轻一下子就全部否定了！所以，河北军的“波开浪裂”是主动让路，颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵，书中的措手不及大约起码有十几处，就颜良这个最光辉！凡是说到“措手不及”就拿这个说事，而别的那些都是合情合理的！
也因为这，所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的，为什么，因为“文丑的武力不应该是这样的表现”，所以，文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系，必须要到别处去寻找理由！
其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的，但不能动不动就说某一战不算数，无效。在我看来，每一战都有他特定的意义，都有他所要提供的信息，所以，客观分析环境还是必要的。 ...
颜良武力是否大于关羽并不重要，重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的，因为演义里有一句＂颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。＂如果关羽是杀散河北军冲进来的就应该是混战，武将在混战时是不需要通报姓名的，所以从颜良＂方欲问时＂可以看出这时并没有混战，这就证明了河北军的确是主动让路的
至于＂文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的＂的说法似乎是你个人的理解，文丑的心怯的原因是多种因素造成的，当然包括关羽的武力，我反对的是你把文丑的心怯的原因全部归结为关羽的武力，而否定其他因素的影响
所谓＂无效战例＂其实并不是说某个战例完全无效，严格的说应该叫灰色战例
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 06:47
原帖由 马岱 于 2007-6-1 18:26 发表
如此解释的话，作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。
那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 06:52
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 02:02 发表
颜良武力是否大于关羽并不重要，重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的，因为演义里有一句＂颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔 ...
冲来~~这个词不知道你怎么理解.
下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.
方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的,毛本应该算做正面战斗.
方欲问时~~~~赵云连杀夏侯尚也没来得及问,赵云一生杀了无数方欲问的.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 06:53
原帖由
云舞飞扬 于 2007-6-2 01:28 发表
真好笑，祖茂有什么能证明他武力战绩？只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已，一起登场就叫并列？你真是太有才了
祖茂只有一合被秒杀的战绩，这只能证明祖茂是垃圾级武将，只不过比那些无名之将 ...
定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 06:55
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:17 发表
你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的, ...
我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~
而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.
而低迷的时候,某些人也是可以战到便宜的,否则不是没戏看了??嘿嘿.~
类似的写法有张辽,总是不幸中箭,与凌统之流鏖战,但发挥好的时候也射落人,也保持正面战斗不败.无论敌人强弱.
太史也类似.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:00 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-2 07:29
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:46 发表
公主好，武力浮动的说法我也赞同，所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现！但很多人不认可。
关羽单刀匹马冲阵去斩颜良，之所以不被人认可，原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀？”或“通过数字分析得 ...
此言差矣，颜良不是被关羽一刀斩的水平是根据其他战例综合考虑的，如果只有关羽斩颜良一个战例，那么关羽是不是可以一刀斩颜良还真不能确定。无视其他战例，只会对战例分析带来偏差，如果只有两个战例，就是张飞关羽分别对纪灵，恐怕会直接认定张飞就强于关羽吧，但综合其他战例考虑，关羽不一定就比张飞差。就包括我们在讨论中会形成一些共识和比较的基本原则，这些是怎么来的？还不是根据书本的整体战例综合得来的，不同的书本这些原则都不同，比如隋唐，第七就可以杀死第八，老四、老五、老六加起来也打不过老三，这是隋唐的原则。这些原则显然不能套到三国，三国有自己的原则，怎么得来的，当然是整体考虑得来的。
我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰，自己给武将定义其武力，结果出现偏差了，用波动说是比较省事，问题是如果人人用波动说，会怎么样？赵云为什么比关羽差，他对文丑是新出道，刚好是武力的低谷嘛，这样就各说各家的，不用讨论了。
作者:
马岱 时间: 2007-6-2 07:32
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:47 发表
那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~
心窃顾名思义就是心里胆怯了，怎么就是关羽的气势逼人？那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了？一招鲜啊。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 07:33
原帖由 马岱 于 2007-6-2 07:32 发表
心窃顾名思义就是心里胆怯了，怎么就是关羽的气势逼人？那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了？一招鲜啊。
是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.
作者:
马岱 时间: 2007-6-2 08:33
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:33 发表
是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.
这就是了，越吉的水平并不比关兴高，但令关兴胆寒了。
作者:
马岱 时间: 2007-6-2 08:35
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387
本人有一篇论述华雄之武力的文章，欢迎前往拍砖。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 10:08
原帖由 马岱 于 2007-6-2 08:33 发表
这就是了，越吉的水平并不比关兴高，但令关兴胆寒了。
关羽稍微有点优势,他身边没有战车人马,几个跟班而已.
而且若无后来关兴突然杀出杀死越吉,基本上可以认定他的勇武大于等于关兴.
现在关兴偷袭了他，所以这两个俺例互相抵消,基本上可以认为两人勇武相同.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 10:10 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-2 10:12
关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.
我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥.
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 15:13
我最初也只是按照自己的个人意思来理解，因此偏颇之处也甚多，置歉！现在把毛评本里边的评语标出来大家看看吧，毛宗岗是直接修改润色者，很多字句是他写的，因此，在毛本中，他应该比任何人都有发言权。注：括号里边是毛评语。
先看颜良：
——颜良横刀立马于门旗下﹔见宋宪马至，良大喝一声，纵马来迎。战不三合，手起刀落，斩宋宪于阵前。曹操大惊曰：“真勇将也！”魏续曰：“杀我同伴，愿去报仇！”操许之。续上马持矛，径出阵前，大骂颜良。良更不打话，交马一合，照头一刀，劈魏续于马下。（吕布之马，已为关公所骑；吕布之将，又为颜良所杀。）操曰：“今谁敢当之？”徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。（写得颜良声势，越衬得云长声势。）诸将栗然。
——操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”（是直欲借云长之手以杀玄德也，昱之计亦谲矣哉！）
——操置酒相待。忽报颜良搦战，操引关公上土山观看。操与关公坐，诸将环立。所谓以客礼相待。曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威，乃谓关公曰：“河北人马如此雄壮！”关公曰：“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”语殊趣。（○鸡犬矣，又以土瓦为之，轻之殊甚。）操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”（山前颜铺，出卖首级，不误主顾。○关公出语，亦甚风流。然则世之建虚名者，大半皆卖首之标矣。）操曰：“未可轻视。”（夸奖颜良，正激怒关公。不用请他，却用激他，奸甚。）关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”张辽曰：“军中无戏言，云长不可忽也。”（亦激他一句。）关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山来；凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂。关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。（杀得出其不意，所以谓之刺也。）忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下。（插标卖首，今已被青龙刀买去矣。）飞身上马，提刀出阵，如入无人之境。（描写神威，真如生龙活虎。）
再看文丑：
——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。故公之刺颜良，或为颜良惜；公之诛文丑，更不得为文丑惜。）
——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）
——文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”（若使玄德在前，文丑不至于死。）
——文丑回头见二将赶上，遂按住铁槍，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马又被文丑一箭射中面颊，那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回，文丑沿河赶来。（此亦先写文丑声势，以衬云长声势。）
——忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也。（突如其来，与斩颜良时又自一样气色。）大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水。（沮授言不可渡河，此处方验。）
另，华雄所斩之祖茂，被有人称做垃圾。真实与否我不知道，看毛先生自己说吧：
——众将各自混战，止有祖茂跟定孙坚，突围而走。背后华雄追来。坚取箭，连放两箭，皆被华雄躲过；再放第三箭时，因用力太猛，拽折了鹊画弓，只得弃弓纵马而奔。祖茂曰：“主公头上赤帻射目，为贼所识认，可脱帻与某戴之。”（祖茂智、勇、忠、义，色色具足。）
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-2 15:19 编辑 ]
作者:
怒天威 时间: 2007-6-2 16:19
我看让文丑心怯的主要原因是被关羽的名气吓到了(就是一刀斩颜良的战绩),并不是关羽的那三招就让他心怯,颜良和文丑是齐名的,一个水平和自己差不多的被人家一刀就杀了,心里能不产生影响吗?(他也没看见关羽怎么斩的颜良,只能是听别人说的)
这也可以解释为什么文丑对张辽等人会很从容,但对关羽却没有信心~~
作者:
武之圣者 时间: 2007-6-2 20:26
楼上的没看帖就不要仓促回帖了，还是跟我一样看别人怎么分析吧
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 21:00
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:52 发表
冲来~~这个词不知道你怎么理解.
下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.
方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的 ...
说什么杀气不杀气的有用吗?你倒不如说关羽武力太高,四周都是真气,如铜墙铁壁一般,普通小兵无法靠近
所谓气势是你说的,颜良可没这感觉,单挑也得先报个名嘛,这次因为马冲得太快,关羽还没来得及报名颜良就挂了,这都怪赤兔马不好,跑得那么快,否则此战例也不会引起争议
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 21:04
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:53 发表
定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃.
武力最高的孙坚?似乎无论罗本毛本武力最高的都是吕布啊,吕布什么时候改名叫孙坚了?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 21:13
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:55 发表
我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~
而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.
而低迷的时候,某些人也是可以战到 ...
这就有趣了,一个武将发挥的好就是超一流?发挥的差就是二三流?你的观点真是逆天按大师您的逻辑吕布武力第一是因为吕布发挥的好?所有被秒杀的武将是因为他们发挥的差?这么说演义中所有武将的武力都是一样的了?胜负全靠发挥?
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 21:16 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 21:20
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 10:12 发表
关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.
我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥.
超水平发挥?这么说一个武力97的武将超水平发挥武力就可以达到970?超水平发挥就可以是无限的?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-2 22:05
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 01:46 发表
首先，从战场情况来分析，我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有，请拿出来，说的有理我自然信服，但不能总是“反正不是这个理由”，而又拿不出别的证据来！
其次，你看清楚了，我文中写的是你说的那样的吗？我只是说，颜良之死有意外和偶然的因素，但更有关羽的因素，不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系，完全是意外，具体情况我分析了，他有还手的时间和机会，如果你觉得一点都没有，那么请你用事实来说服我；文丑的三个回合我也强调了，“心怯”不等于已经失败，我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样，跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合，那就是你自己的事了，不能怪我没写清楚，我已经重复强调好多次了！
三、我承认我喜欢关羽，但我没有刻意挺他，我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理，或是你觉得我分析的是错误的，那么请你正面批驳，指出我哪些地方分析的是错误的，那我很欢迎讨论这种问题，但我不喜欢只否定而不讲理由的。
四、武力起伏是根据一些战例得来的，不是我空口说的。如，张合分别对张飞和马超，马超二十合败张合，张飞却三五十合搞不定张合，而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为，他们三人总有人武力是起伏的。
五、再次重申强调，我分析得出的结论只是关羽强于颜文，而没有说关羽能一合秒了他们！这是两个概念，所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距，我说不清楚，你也不可能说清楚，因为那完全是主观猜测，所以，别拿这些不负责任的推测来说事。
六、证明一个武将的级别需要战绩，我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略？这个规则尺度是谁定的？孟坦的战绩就是和关羽三个回合，但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你，而不是我。...
1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了
2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据
3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?
4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据
5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证，用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的，而且你否定其他因素对文丑的影响，这就是说关羽武力远高于文丑，文丑是超一流，演义中没有任何武将武力会远高于文丑的
６这就是你的理解问题了，没有任何战例是完全无效的，但拿一个灰色战例作为评定２个武将武力高低的根据是站不住脚的
作者:
病知先生 时间: 2007-6-2 23:15
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 22:05 发表
1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了
2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据
3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?
4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据
5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证，用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的，而且你否定其他因素对文丑的影响，这就是说关羽武力远高于文丑，文丑是超一流，演义中没有任何武将武力会远高于文丑的
６这就是你的理解问题了，没有任何战例是完全无效的，但拿一个灰色战例作为评定２个武将武力高低的根据是站不住脚的
1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的，而你没有！你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”，而且你没有指出我的哪些分析不合理，所以，缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。
2、我是承认颜良之死有偶然和意外的因素，但我也分析了有不偶然和不意外的因素。没有这样看别人话语只看半截的，所以，你认定无效那是你自己的事，和我分析的就没有任何关系了。
3、要说挺关，那也是毛老先生挺在先，所以我没觉得有什么。如你举的例子，如果真有人能把赵云刺高览的过程详细分析，并且合理客观，那我没有任何理由不认可。只要分析的有理，我不觉得那是在刻意挺某人。因为，即使你想挺谁，那他也要有让你能挺出来的东西！
4、你也承认武力起伏是在特殊情况那就行了！我也没说过正常情况下武将的武力一直是在起伏着的。
5、你要说我说过“关羽武力远高于文丑”，那没办法，大家回去翻帖子吧，看看我什么时候说了这句话。至于这两战是否你所说的灰色战例，你大可以批驳倒我所有的推论，那我才可以信服这确实是灰色战例。问题是你没有！你只是在否定我的结论，而对我的分析过程视而不见！
6、多谢你也承认没有任何战例是完全无效的！所以，我详细分析了这两战，而你没有！你只是把这两战直接定义为灰色战例。所以，站不住脚的该是你，而不是我！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-3 01:45
原帖由 病知先生 于 2007-6-2 23:15 发表
1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的，而你没有！你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”，而且你没有指出我的哪些分析不合理，所以，缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。
...
你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别
你最好先搞清什么是特殊情况再说吧
另外,你不要搞错了,这两战例属于灰色战例是大多数人的观点,不是我个人的观点
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-3 01:51 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-3 03:18
我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰，自己给武将定义其武力，结果出现偏差了，用波动说是比较省事，问题是如果人人用波动说，会怎么样？赵云为什么比关羽差，他对文丑是新出道，刚好是武力的低谷嘛，这样就各说各家的，不用讨论了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本来就是各说各家的，本来也就不用讨论了。。。况且，《三国》不是《隋唐》，“关羽排在赵云前面”，这个 statement 具体是什么意思？至今还没有人能告诉我一个准确的定义呢。
至于参考其他战例来分析另外一个战例，这个在逻辑上也是站不住脚的。比如说，我们假设关羽斩颜、文有效，依此分析关羽对纪灵、黄忠、庞德如何呢？三十合令纪灵心怯，一百合对黄忠、庞德产生优势（两战都是黄／庞方“恐有失，急鸣金”告终，对比斩颜、文水平完全合理）。和你的结果完全不同，对么？
在统计学里就有一种情况，一个分布有两个参数 a, b。用数据先估算 a 再估算 b，和先估算 b 再估算 a 的结果是不同的。
作者:
dddzz 时间: 2007-6-3 10:41
按楼上的说法 很容易得出
黄忠≥庞德＞纪灵＞文丑＞颜良
事实上假如我是统帅，要我在这五人当中挑选武将，我多半也会按这个顺序。
只是这与一些人（包括我）概念中 得到充分发挥的武力 还是有一定区别的啊。
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-3 11:16
黄忠≥庞德＞文丑＞颜良
这个顺序不是光荣用了很久的排名么？可见它也是有一定的根据的。
这里面的问题的确是违背了不少人的概念，这也就造成那些人会先产生结果，然后考虑符合结果论证过程，而且什么稀奇古怪的论证都有。甚至用谋论证方法的结果的不合理，而否定论证方法本身。例如，楼上似乎有这个倾向：庞德 > 颜良？！太不应该了啊！再，文丑三合就败了，太不应该了啊！我想说的是没什么应该不应该，文丑三合心怯不应该，还是纪灵三十合心怯不应该都不重要，重要的是这就是发生了的事实。
最后，在我的概念中，武力能否得到充分发挥，也是武力的一部分。但每个人的概念都不一样，目前武评的方式又不严格，所以的确没有什么好讨论的地方了。
作者:
dddzz 时间: 2007-6-3 11:47
原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 11:16 发表
黄忠≥庞德＞文丑＞颜良
这个顺序不是光荣用了很久的排名么？可见它也是有一定的根据的。
这里面的问题的确是违背了不少人的概念，这也就造成那些人会先产生结果，然后考虑符合结果论证过程，而且什么稀奇 ...
公主好～
这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。
比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通过战平许褚等证明过自身的武力，所以就对颜良的武力有了一个大约的概念；
而拥有这样概念武力的武将，应该是不可能被演义中到那时为止，已经通过双战吕布、战纪灵等战例展示过武力的关羽一击斩杀的，有这样的置疑不是很正常的一件事吗？
毕竟关羽斩华雄一则回合数不清；二则华雄的对手中缺乏颜良对手中徐晃这样的实证武将。
在此作1个假如：
～华雄在被关羽斩前，曾经与曹操四大家将敦渊洪仁当中任一交手，并战而胜之。那么关羽斩杀华雄就得到了更高的武力起评，在此基础上，一举斩杀击败徐晃的颜良，就是再正常不过的武力表现了。
＋＋＋
ps：上面5将我个人的武力排名是颜良黄忠庞德文丑纪灵
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 12:49
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-3 01:45 发表
你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别
你最好先搞清什么是特殊 ...
你可以回头再翻翻这七页帖子，马岱以及别人什么时候对我分析文丑的过程批驳了？马岱坚持“心怯”是作者特定，对我的分析过程置之不理，只简单讨论了文丑来战前的心理是怎么回事，这个观点上我们也没有达成一致。很可惜，我昨天翻出毛评语，似乎还是我对文丑来战前的心理分析是正确的！
我从没有说过我的分析就是客观的，我也没有无视过别人的话，所以我才不断回帖讨论，包括对那位一直拿罗本来说事的“河北颜良”兄。这些帖子还都在，大家都可以回去翻看，看看到底是我在狡辩，还是你在撒谎！
特殊不特殊我有我的分析过程，而你没有！你只是一直拿特殊说事，而没有给出相应的论据！如果你也像马岱兄那样，对我的分析进行详细批驳，那我很有兴趣的。可惜你没有！
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 12:57
我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！
毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。故公之刺颜良，或为颜良惜；公之诛文丑，更不得为文丑惜。）
只是对颜良可惜，没有觉得冤。而对文丑则是连可惜都没有，给出的理由是如果他告诉关羽刘备的消息他就可以不死了！这可以看出毛宗岗的态度了吧！虽然他不是刻意在评武力，但孰高孰低，言下之意已经很清楚了。但愿对他的话我没有理解错！
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-3 15:13
原帖由 dddzz 于 2007-6-3 11:47 发表
公主好～
这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。
比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通 ...
唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-3 16:03
原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 15:13 发表
唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。
公主姐姐可以想想办法嘛
作者:
马岱 时间: 2007-6-3 16:57
原帖由 病知先生 于 2007-6-3 12:57 发表
我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！
毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使 ...
对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。
只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。
而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。
毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 17:39
原帖由 马岱 于 2007-6-3 16:57 发表
对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。
只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。
而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。
毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。
“出其不意”是毛宗岗亲自评语，那段文字也是他做了相当多的改动后定下的。他老先生既然说了颜良之死是出其不意，那我的那些对颜良的分析就全部不作数了吧！颜良之死与关羽武力无关！
（文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。）如果这段话还定位不了他对关羽、文丑两人的高下之说，那我就不会再说什么了，大家自己去理解吧！本来汉字的含义就博大深邃的很，个人都有个人的理解。
——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）
这里的评语大约可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！而且对文丑的心态也说的很清楚了！当时战场局势如何，文字清晰，我也分析过了，不多说了，因此，文丑的“心怯”究竟为何，各人自己理解吧！
作者:
追月蒼龍 时间: 2007-6-3 21:10
唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。
作者:
马岱 时间: 2007-6-3 21:12
我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！
徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。
首先作者刻意指出“心窃”是肯定的，其次分析心窃的原因，我是看不出关羽的武力高强可以让文丑心窃，书中没有见到提示，毛宗岗的评语也没有这样的提示。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 22:12
那就没什么可说的了！
先是说文丑出战前就有心理阴影，大家都看着你，这叫不由自主，为面子。现在毛评语写的很清楚，文丑一心只在报仇，足见是主动出战。如果这还要追究什么别的心理原因，还要说文丑是带着心理压力来的，那就没办法说清楚了！
如果说文丑的心怯是因为战场的客观原因，又不见有人从这方面来分析，反正就是一言否定！
如此看来，文丑的心怯是一个固定的原因了！而且全书只出现这么一次，文丑的一生中也就出现了这一次，恰恰这一次就要了命！呵呵，谁能找出这个唯一的原因，那才真是天才！
我丝毫不觉得恐韩和关、文之战有什么相似之处！首先，球场上那是为了出线而不得不战，文丑则是主动请战。一不得不，一刻意为之，没相通处；其次，恐韩是因为多次交手胜不了人家，而文丑跟关羽是素未谋面，说提前恐惧那未免谈不上；如果说“恐韩”已成中国队心态的代名词时，我不敢想象罗老先生或者毛老先生写的这个“心怯”两个字就是专门来给文丑下一个心理上的代名词！而且全书中就照顾文丑一个人，文丑的面子似乎大了点！
另，原来书中每次描写两人战斗一人败退的时候，前面都是有提示的啊！呵呵，大概是我看的太不仔细了，没有发现过。
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-3 22:32 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 22:25
原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-3 21:10 发表
唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。
兄台好，说的很对，颜、文只是为了衬托关公，的确是绿叶，毛宗岗的态度很明确。再讨论一下兄台所说的这几点。
1、关羽战颜良肯定是在几天之后了，这个不用怀疑。当时关羽还在许都，曹操、颜良在白马，关羽赶过去肯定要几天时间，这个书里边写的很清楚。所以，车轮战是不可能的。但初次交战的魏续、徐晃确实是车轮战。
2、颜良有没有轻敌情绪，书中没有明确表示，所以无法判定。关羽名头不响，或许是事实吧。我在文中主要分析的是颜良有反应和准备的时间，再者关羽又是冲阵而来。但毛评语也说是“出其不意”，所以我放弃我的观点，颜良之死与关羽武力无关。
3、张飞刺关羽一事，是拿来比较说明武将的反应能力的，着眼点是出其不意的一击关羽躲了过去！至于兄台说什么关羽不还手，呵呵那就扯远了，何况关羽此时手中的刀都交给周仓拿着了，还怎么还手啊！取这个例子主要是想说明关羽当时的出乎意料肯定要在颜良面对关羽的时候要大的多，而关羽躲了过去颜良却没有躲过去。
4、
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-3 22:35 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-3 23:23
怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。
出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。
楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。
文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。
看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-3 23:51
原帖由 马岱 于 2007-6-3 23:23 发表
怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。
出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。
楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。
文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。
看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。
——“在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。”
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
——遂仍请玄德上帐坐，议报颜良之仇。帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）
结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
说到“心怯”，文中倒是还出现了一处：
——却说曹操使张辽、许褚探长坂桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。
既然是四大名著之一，文字当然十分讲究。因此，作者似乎不会让曹操如此不负责任的去评价张飞吧！
另，对于文丑的请战和袁绍的态度，沮授倒是有评价：
——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。
“上盈其志，下务其功”，沮授倒是代袁绍、文丑说的很清楚了！
——玄德曰：“备蒙大恩，无可报效，意欲与文将军同行：一者报明公之德，二者就探云长的实信。”（玄德意只重在此句。）绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”（若使玄德在前，文丑不至于死。）
结合原文和括号中的毛评语，文丑战前心态应该非常清楚了。
另，所举许褚请战例子。曹操如何精明那是他的事，但许褚的态度却是真实请战，这个应该不假吧？
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 00:01
再补充一下张飞“心怯”：
——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一桥之断耶？”（方说明缘故。马尾树枝，是翼德巧处；拆断桥梁，是翼德拙处。莽人使乖，到底是莽。）
——却说曹操使张辽、许褚探长阪桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”（曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。）遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。
玄德说出了曹操反应过来之后的推断——“彼料我无军而怯”，而曹操直接说——“乃心怯也”。毛评语——曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。
刘、曹二人好象都是从客观现象分析来得出“心怯”。
总不成，文丑真的就那么特殊？做为具有鲜明拥刘反曹思想的作者笔下，文丑就比张飞还特殊？
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 00:14
再说一下“措手不及”：
——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞；云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处挥为两段。（极写云长。）
——颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。（杀得出其不意，所以谓之刺也。）
——行不到十里，又一军拦住去路，为首大将挺矛大叫：“张翼德在此！”（叙法与前变。）直取吕翔。翔措手不及，被张飞一矛刺中，翻身落马而死。（不耐杀。）
——张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。
前三个“措手不及”还都有评语，最后一个则没有。四个“措手不及”比较一下可以看出，对于颜良，文字修改者毛宗岗在评语里还是交代了，是“出其不意”，而不同于别的两个都是为了烘托关张的原因。
对书中出现多次的词语都有特指的解释，那对于文丑的“心怯”，如果真是极有深意的话，他似乎没有理由不在评语里带一笔吧？
前一个帖子我写上了，对张飞的“心怯”，毛是有评语的。
作者:
马腾 时间: 2007-6-4 00:24
原帖由 马岱 于 2007-6-3 21:12 发表
我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！
徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。 ...
这也是没办法的事,被关羽打败的武将里就颜良文丑算是猛将,关羽打败颜良不算武力因素,如果打败文丑再不算武力,关羽就没什么打败猛将的战绩了
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 00:53
原帖由
马腾 于 2007-6-4 00:28 发表
毛宗岗说的话没用,无论是哪个版本的演义作者的名字都是罗贯中,不是毛宗岗,听你的意思是要把毛宗岗当三国演义的作者,你真是朽木哦
PS子曰:朽木不可雕也;粪土之墙不可圬也
呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！
前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因此我才说，对于毛本三国，毛恐怕比罗老先生更有发言权。如果是讨论罗本，搬出毛评语就是小儿之见。可惜，我讨论的是毛本，因此，搬出毛评语非但不离谱，倒是合情合理。
呵呵，孔明斥陆绩：“公小儿之见，不足与高士共语！”今日复现矣。
作者:
马腾 时间: 2007-6-4 01:29
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 01:07 发表
孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？
看清楚,那是回复马岱大人的话,不是回复你的,和你无关
作者:
孤狼在途 时间: 2007-6-4 01:30
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 01:07 发表
孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？
俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。
俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-6-4 01:34
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 00:53 发表
呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！
前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因 ...
警告：不要因为他人恶语相向，你也采用同样的方式，来这里的没有小儿，当然的确存在一些年轻的朋友，希望大家理智成熟些。
作者:
孤狼在途 时间: 2007-6-4 01:39
原帖由
马腾 于 2007-6-4 01:35 发表
你说毛宗岗比罗贯中更有发言权有什么用,谁更有发言权还抡不上你来决定
提醒一次，最好不要再次挑衅，楼主都不吭声了，对武评你也非第一天玩儿，也是老手了，说点你拿手的吧。
作者:
马岱 时间: 2007-6-4 07:36
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。
结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。
曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。
后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-6-4 07:38 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-6-4 09:02
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 00:01 发表
再补充一下张飞“心怯”：
——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一 ...
张飞之心窃，文中并未写明，所以曹操根据张飞拆桥之现象判断张飞心窃了，刘备又料定曹操必定能判断准确。
而文丑之事，书中已经明言“心窃”，根本不需要再去分析是不是“心窃”，而应分析为什么“心窃”，楼主至今没有给出是如何论证“文丑之心窃是因为关羽的武力比他高”的。
不过楼主可以分析一下，张飞为什么会心窃？张飞是在喝退曹操百万大军之前就心窃了呢，还是之后才心窃的。
跟拥刘反曹怎么又扯上关系了？
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-6-4 09:19 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 14:32
原帖由 孤狼在途 于 2007-6-4 01:30 发表
俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。
俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。
回孤狼兄：或许总是拿自己对待别人的态度来想象别人转过来的态度吧，所以有时候难免不能平静。多谢提醒。
兄可以回头翻翻这八页帖子，在下自以为不是那种认死理而不听别人建议的人。凡是建议的合理，我自然会认可。这个回帖中可以看明白。
我不是试图完全去说服别人，但每一个持自己论点的人总是希望自己的观点是正确的吧？再者，讨论讨论，本来就是有争执的事，只要各自说出各自的道理，并说的有理，那即使不认可，总可以借鉴。问题是有些帖子只否定观点，而不说自己的道理何在，这就不能让人信服了吧。
我是前天才想起来去找毛评，算是很愚鲁吧。看了毛评，我自己对我分析的颜良一战已经推翻了，我自己承认了。尽管我还是觉得有我分析的合理之处，但毛老先生自己下了评语，所以我只能退步！所以，在下自觉并不是那种一味胡搅蛮缠之辈吧？
最大争议在于文丑的心怯！我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。诸多人不承认，是先就认定这是灰色战例。自然，各人有各人的看法，如果能合理分析此战确属无效，那也行。问题是狼兄回头翻翻帖子，有人对我分析文丑一战的客观战局的分析过程做过驳斥吗？只是拿“心怯”一词说事。这也行啊，如果你觉得文丑的败因就是心怯，而我分析的并不对，那你拿出文丑心怯的真正的原因出来啊！如果真是有理，那我自然信服，进而全盘推翻我的推理。可惜到现在，没有人给我这个原因啊！
呵呵，对于只否定而不给出原因理由的，孤狼兄觉得可以接受吗？
作者:
马腾 时间: 2007-6-4 14:45
文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 15:26
原帖由 马岱 于 2007-6-4 07:36 发表
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。
结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。
曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。
后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？
马岱兄好：
——在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。
这是兄前面回帖的原话。“这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，”兄这话难道不是表明了文丑出战有勉强之意吗？“主动”只代表一个动作，而勉强则是心理的活动。因此，对于兄的话，是我理解错误吗？要不麻烦兄再解释一下。
另，我好象也没有说过文丑出战前是信心十足吧？我只说了，我的理解是文丑出战是为报仇而来，因此在心理上他不会先有心怯畏缩之感，但这也不代表他就是信心十足啊。我说那么多的，不是为了证明文丑是信心十足而来，而只是为了证明文丑出战前没有心理阴影。我的这个理解从毛评语和沮授的话里也可以看的出，文丑的心思只是报仇立功！因此，鉴于文丑出战前的这种心思态度，我才得出他没有理由在面对关羽之前就先有心理阴影。而文丑在战场上的表现也见证了他心理素质很好。
文丑战前的心态毛评语和沮授的话说的很清楚了啊。
——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）
——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。
毛评语说了文丑之意只在报颜良之仇，可说文丑是请战而不是授命出战吧？而沮授的“上、下”难道不是指袁绍、文丑？“盈其志、务其功”难道还说明不了袁绍、文丑两人的心态如何？再看：
——绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”
文丑的举动也能说明他的态度吧？如果真是战前就带着心理阴影，那他大可以让刘备在前自己在后！所以，这几处综合起来，我觉得能说明文丑的战前心态了吧？
许褚同样是主动请战，但这只能说明他战前心理不怯，敢去，也不能说明他有信心啊！这和文丑是一样的，不怯不代表就信心十足吧？这是两个概念。
这个可以参考别的两个例子：
——却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”
张飞主动请战马超。但从文字上分析，得不出张飞就有信心一定拿下马超，只能得出张飞是憋了一股劲，决心要拿下马超。决心和信心是两码事！最后的“如胜不得马超，甘当军令！”更是决心的表示，而非信心！但有决心就能得出他不怯，敢去！
——洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌。”张合曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳。此去必擒之！”洪曰：“倘有疏失若何？”合曰：“甘当军令。”洪勒了文状，张合进兵。
这个才是信心！语气上和张飞前面的迥然相异。张飞是“如胜不得……”，而张合是“必擒之”。此外，关羽战颜良前的心态那也是信心！
比较一下决心和信心，可以看出，二者很类似，但不完全一样。相似处：战前心理上都不怯，敢去！二者最大的共同点在于只代表了战前的心态，但和最终结果没有任何关系！如张飞战马超是平手，张合战张飞则是落荒而逃，而关羽斩了颜良。因此，决心、信心都只表明了战前的心态，和最终的结果没有任何关系！不能说有信心就一定必胜，有决心就一定要赢，这个和心态是两码事。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 15:34
原帖由 马腾 于 2007-6-4 14:45 发表
文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..
呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。
作者:
dddzz 时间: 2007-6-4 16:20
我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。
呵呵 病知君好 ^_^
假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。
详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。
可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。
也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。
可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。
假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。
个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。
这也是俺对此战一贯的看法。
最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力
谢谢
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 16:26
马岱兄好：
——楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。
这是马岱兄自己说的吧？但既然张飞身上也出现了一个“心怯”，那这就不能说是文丑的专用名词了吧？专用者，总不能在不同的人身上出现吧？那样就不成专用了吧！马岱兄自己也一再强调，四大名著的文学水平不会是很随便用词的。因此，没理由把文丑的专用词又借给张飞来用了吧？
张飞的“心怯”可以随后专门讨论，这里不用了吧。只要能说明不是文丑专用的就行。
我前面已经说过了，我是不把这一战当作灰色或无效战例，然后来分析，进而从中得出关羽武力大于文丑。直接证据就是文丑“心怯”！所以，文丑的“心怯”是我的论据而不是我的论点。我是通过此战的分析得出关羽强于文丑，而不是先有关羽强于文丑的事实然后拿来印证这一战所描写的文字！所以，我不可能通过这一战分析得出“关羽的武力为什么会让文丑心怯”！
这就好比让人解释出“为什么赵云能三十个回合打败张合”一样！是因为先有“赵云三十个回合打败张合”的事实，然后才有“赵云武力大于张合”一说，而不可能是先有“赵云武力大于张合”，然后才得出“赵云可以三十个回合打败张合”。这是本末倒置了。
作者:
dddzz 时间: 2007-6-4 16:45
关于心怯，在罗本中有一段论述，不过毛本改掉了。发在这里，可以对心怯而走与实力之间的关系的分析，加一点参考作用啦。
却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见钟会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌耳。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。今众人心怯，惟有钟会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。蜀灭之后，降者无非蜀人也。凡‘败军之将，不可以言勇；亡国之大夫，不可以图存’，盖心胆已破之故也。若蜀一破，民心恐惧，不敢再反；将士各有思归，谁肯顺彼也?若有异心，自取灭族。此言，则吾与汝知之，切不可泄漏耳。”邵悌拜曰：“真高明远大之见也！”
作者:
马腾 时间: 2007-6-4 16:58
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 15:34 发表
呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。
从2人的表现可以看出文丑武力比颜良要弱一点,但文丑的箭术却很强,张辽虽然经徐晃提醒严加防范还是被射落马下,文丑凭武力很难在短时间取胜,何况这时文丑在追徐晃,如果徐晃转身和关羽联手,文丑肯定抵挡不住,所以对于文丑来说拉开距离使用回马箭是最好的选择.
其实文丑心怯的最大原因是因为他看到徐晃已经转身杀回,在这种情况下以一敌二肯定不会有好的结果,文丑不心怯才不正常
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 17:08
原帖由 dddzz 于 2007-6-4 16:20 发表
呵呵 病知君好 ^_^
假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。
详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。
可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。
也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。
可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。
假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。
个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。
这也是俺对此战一贯的看法。
最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力
兄台好，多谢前来讨论，兄之见，多有高明之处，我当细细斟酌！下面谈谈我的看法吧：
首先，我通过此战只是分析得出关羽武力高于文丑，但究竟高多少，那要通过别的战例来进行对比。我也一再强调，两人之间的差距不可能就是三个回合，但如果没有外力影响的情况下，三个回合还是可以说明一些问题的。不过那也已经是题外话了，不属于本贴探究范围。
其次，兄所说的预测法，倒是别开生面，颇有道理。而且推理甚为得当，这个看法我接受。
三、文丑的被杀并不在于他武力的高下，而在于他转身要跑，结果关羽马快，所以被杀。他转身跑的原因是“心怯”。所以，这个“心怯”才是讨论的最重点。因为，如果考究不出这个“心怯”究竟代表哪个方向，那就无从判断其原因。兄说的很好，要莫就是关羽的武力引起，要莫就是别的客观因素，只有这两个方面的取向。
四、所以，我想尽可能详细的分析一下文丑出战前的心理因素，究竟如何。因为，虽然可以通过前边的一些战例大致得出两人武力方面的一些情况，但是我觉得，如果不是完全因为偶然或突然因素而导致出来的结果之外，两个人之间的直接对话显然比通过别的战例来比较分析得出的结论更有说服力吧？因此，我分析了文丑出战前的心态和战场上的局势，我的结论是对他没有太大影响，当然很多人可以不认可，因为那只是我自己的理解判断。
最后，对于兄台给出的三个原因，呵呵，差不多也就是这么三个了。究竟如何，有心者还需要进一步求证。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 17:23
原帖由 马腾 于 2007-6-4 16:58 发表
从2人的表现可以看出文丑武力比颜良要弱一点,但文丑的箭术却很强,张辽虽然经徐晃提醒严加防范还是被射落马下,文丑凭武力很难在短时间取胜,何况这时文丑在追徐晃,如果徐晃转身和关羽联手,文丑肯定抵挡不住,所 ...
前面我已自己推翻我对关、颜的武力判断，所以就不用再拿颜良来比文丑了。
文丑的箭术是否很强，还值得商榷，而不能用张辽马被射翻来做论据，毕竟徐晃只提醒了第一次，张辽急躲下只射掉了簪缨，第二次是射中了马，我想马总会比人好射一些吧？
徐晃转身联手关羽，书中没有见到任何哪怕一字的提示，所以，这个主观性就太强了吧！而且，如果文丑真的是打算用兄台所说的“回马箭”来取胜，那就没有必要“心怯”，那该是成竹在胸了。所以，徐晃转身前来云云，主观揣测性太强，没有文字依据。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 17:28
原帖由 dddzz 于 2007-6-4 16:45 发表
关于心怯，在罗本中有一段论述，不过毛本改掉了。发在这里，可以对心怯而走与实力之间的关系的分析，加一点参考作用啦。
却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百 ...
这个心怯解释好象毛本也有，但这个只是泛指，不是特指。而且这里司马昭说的是未战前就心怯，即未战前的心理态势就已经很明显。这个和张飞、文丑又是不同的。
毛本，和罗本小有差异：
——却说司马昭谓西曹掾邵悌曰：“朝臣皆言蜀未可伐，是其心怯：若使强战，必败之道也。今钟会独建伐蜀之策，是其心不怯；心不怯，则破蜀必矣；蜀既破，则蜀人心胆已裂。‘败军之将，不可以言勇；亡国之大夫，不可以图存。’会即有异志，蜀人安能助之乎？至若魏人得胜思归，必不从会而反，更不足虑耳。此言乃吾与汝知之，切不可泄漏。”邵悌拜服。
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-4 17:41 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2007-6-4 18:06
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 17:23 发表
前面我已自己推翻我对关、颜的武力判断，所以就不用再拿颜良来比文丑了。
文丑的箭术是否很强，还值得商榷，而不能用张辽马被射翻来做论据，毕竟徐晃只提醒了第一次，张辽急躲下只射掉了簪缨，第二次是射 ...
你推翻自己的判断是你的事,颜良文丑齐名,但颜良有打败徐晃的表现,所以多数人都认为文丑比颜良弱一点.
张辽经徐晃提醒严加防范还是被射落马下是无法否认的事实,至于你说毕竟徐晃只提醒了第一次,这就有些胡搅蛮缠了,徐晃又不是张辽的保镖,难道只有在徐晃提醒了一次张辽才能躲开一次?武将上战场应该随时戒备,怎么能处处靠别人提醒?马超闪过张飞的箭也没别人提醒
文丑追徐晃被关羽挡住交锋,这时徐晃肯定会转身杀回,如果徐晃没转身杀回他又能做什么?文丑被关羽挡住后徐晃用不着再继续逃跑,站在一边看热闹也不可能,这是战场,消灭袁军主将文丑是最重要的,所以转身杀回是徐晃唯一能做的..
作者:
马岱 时间: 2007-6-4 18:33
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 16:26 发表
马岱兄好：
——楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么 ...
嘿嘿，钻牛角尖啊，本帖讨论的中心议题是武力单挑的评价，自然讨论的东西也与此有关，与武力单挑评价有关的心窃只文丑一家，张飞之心窃乃是其他因素，事实上，文中出现心窃这个词语并非只有这两处，其他还有，但都于武力单挑无关。
如果楼主认为文丑的心窃可以直接证明关羽比文丑强的话，那我也不说什么了，到此为止了。
作者:
病知先生 时间: 2007-6-4 19:21
呵呵那就不说了。
在没有人能证明文丑的心怯另有他因的情况下，关羽的武力就是最合理的解释了。
作者:
快乐猪头 时间: 2007-6-6 12:47
关公斩颜良确实是攻其无备，但是这个并不是关公本身的打算，关公是不知道颜良还会有话要问他的，所以对于关公来说其目的和筹划都是直接的奔袭颜良，不管对手是否如自己的判断般动作。
也因此，关公会倒提大刀冲过来，而不是舞着大刀冲阵，因为这样一来至少会让对手产生警惕做好迎战准备，关公的目的是速战速决，不给对手出手的机会最好。
也因此，关公使用了青龙刀唯一的一次“刺”的招数，这一点充分说明关公早已做好打算：无论颜良是否有所准备，他见到对手使用大刀，首先会想到对手的招数肯定是“砍”，而众所周知“刺”对于“砍”来说，出手的速度、动作的幅度都要小得多，架格的难度却大得多。关公的对手中凡是力量足够的，黄忠纪灵庞德等，关公都做不到直接砍翻，只有那些相对力量较小的，才被一刀两断。而纪灵死在张飞手里，也就是因为张飞的“刺”是很难挡住的，挡得住关公的“砍”却挡不住张飞的“刺”。颜良无疑也是一个力量很大的对手，所以关公使用“刺”这一招，可以说是关公阵上对敌以来最为用心的一次。然后又加上一句“马快”，这句话在斩文丑时也有，表明的是颜良文丑都没有料到赤兔马的速度会对自己造成这么大的威胁。
颜良方面，一开始见到有人来了，肯定会有所戒备，待到看清来人样貌后，肯定会立即产生“此人貌似关羽”的想法，继而就是“莫非是过来找我打听刘备的情况”，刘备既然知道关羽在曹营，关羽也可能知道刘备在河北，所以防备之心不说全无，至少也会比之前有所松懈。所以才会有“欲问”结果还没来得及开口，这一细节可以看出关公突袭的速度有多快，颜良即使来不及招架躲避，至少应该可以说话吧，比如“来者何人”之类，连话都没说出口，实在是太快了。（某评书：颜良开口说了一个“刘......”，关公听了：“留？留什么留？留你一命？我砍！”）
所以颜良就这么挂了。但是这个结果绝对不能说明关公比颜良逊色。至于后面关公曾经在古城躲开了三将军的突刺，也不说明在应变能力上关公就强过颜良，因为三将军攻击之前就发动了传统的大喝，关公当然不会见到三弟这个模样冲过来还丝毫没有防范的。
再说说关公的夸口，说颜良是在插标卖首之类，这个一方面是关公本人就傲慢自大，除了吕布，没有人能让关公看得起。如今既然曹营诸将都不是颜良的对手，要请他出手了，显然曹操是把他看得比诸将都强，更增加了他的傲气。另一方面，如此贬低颜良，还意在邀功，因为曹操手下无人能够对付颜良了，而关公可以轻松斩之，这个功劳显然足够的大，关公要的就是为曹操立大功，之所以要贬低颜良，就是为了表明对付这种级别的对手对关公来说不过是小事一桩，这样以后曹操遇上麻烦了还是只能来找关公解决。如果这里关公就在口气上看重对手，说个什么“容某试之”或者“原为丞相死战”之类，就算是同样秒杀了颜良，今后曹操遇上事情估计也未必非找关公不可了。
下面说文丑，文丑与关公之战就不能够算是公平较量了。文丑本意是要给颜良报仇的，如果是在公平较量的话，文丑的士气并不会比关公来的弱，断断不会三合就心怯，除非关公真的高出文丑许多。这一战，之前文丑已经遭遇了军士混乱无法控制，挺身独战，以一人之力击退了张辽徐晃两大高手（这也是张辽徐晃二人唯一的一次联手），要知道这绝不是像平时射了两箭然后骑马追杀那么轻松，张辽徐晃相对文丑的级别也绝不是魏续宋宪相对颜良那种级别。颜良斩杀二人只会觉得还没过瘾，只是舒展了一下手脚，所以后来还能速败徐晃；文丑击退张辽徐晃要是也觉得还不过瘾，那真是神人了。所以说文丑当时肯定有了相当的消耗，但是当时他的对手张辽已经失去战斗力，徐晃士气已经低落，相比之下文丑还是占着上风，所以才敢于追击徐晃。这个时候关公来了，这是文丑原本就要对付的敌人，但绝对不是文丑计划先击败张辽徐晃后再来对付的，这种情况下双方的士气会顷刻之间发生一个根本性的扭转，不说关公是神完气足，就是徐晃也会精神大振。所以文丑战不三合就心怯了，选择逃跑本来是正确的，奈何又遇上一个“关公马快”，感觉有点类似圣斗士小强们的“圣斗士见识过的招数，第二次就不灵了”，于是文丑挂掉。
结论：无论这两战的形势如何，至少不能说明关公弱于颜良文丑，但也并不能仅凭结果说明关公强于二人。从日后关公在沔水对阵徐晃时的话语来看，关公自信是有把握取胜徐晃的（杀退徐晃许褚不能做数，关公是在拼命，徐许二人是在设计），但也未必就能比颜良更快。至于如果换成关公来对付张辽徐晃二人，会不会像文丑那样取胜，大家自己思考。
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:33
原帖由 wyhao 于 2007-5-25 20:50 发表
1：三国志里颜良不是老关弄死的，不过既然大家玩游戏，那就俺演义说吧。
2： “颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
LZ说吕布 ...
很明显这位是三国盲
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:40
原帖由 千里走单骑 于 2007-5-26 10:05 发表
各位难道真的以为曹营诸将真的是怕了颜良吗?
曹营诸将怕的是颜良身后十万列阵的河北大军!
不信,你叫颜良带500兵列阵,和带十万大军列阵,各自的效果是怎样的?
各位就当自己是曹营诸将里的一员,看见对面漫 ...
为将者如果怕这些，他就不适合当将军了，当将军都是视死如归的，比如说典韦
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:45
原帖由 Alexis 于 2007-5-26 12:47 发表
《演义》的本意绝不是说顏良的武艺强于許褚，許褚没有出马完全是有意避开，怕許褚这个狠角色抢了關羽的风头而已，所以罗贯中故意不让許褚出场。罗贯中对于徐晃与顏良、徐晃与許褚的单挑回合数描写应该是没有仔细 ...
您指的正史是什么？《三国志》吗？如果是《三国志》，那建议您再重看一遍三国志，认真地，仔细的看，到底关羽用的是刀还是其它？
作者:
石敢当 时间: 2007-6-6 16:47
对楼上彻底无语，发帖前先看看自己在哪个地头。。。。
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:48
原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 22:28 发表
《云长策马刺颜良》罗贯中曾有明确注释。即：（原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱曰：“吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣，丹凤眼，卧蚕眉，喜穿绿锦战袍，骑黄骠马，使青龙大刀，必在 ...
“云长策马刺颜良”的描写根本不是关羽杀进阵中，而明显是颜良令众军将其放进去的？
颜良的令在哪里？重来没有还到过，还请指教？
[ 本帖最后由 轩辕是黄帝 于 2007-6-6 16:49 编辑 ]
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:51
原帖由
石敢当 于 2007-6-6 16:47 发表
对楼上彻底无语，发帖前先看看自己在哪个地头。。。。
别管那个地头《三国演义》，《三国志》就在床头放着
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:55
原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:06 发表
罗贯中原文：
“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”
可见曹军对颜良数日的车轮大战，都失败了，包括“虎痴”许褚都难以与之匹敌，曹操只 ...
本来两军对战用的就是战术用的是计谋，就像您所说的那样，那只能说关羽比颜良的智商高一些。
作者:
深水炸弹 时间: 2007-6-6 16:58
原帖由 病知先生 于 2007-6-4 19:21 发表
呵呵那就不说了。
在没有人能证明文丑的心怯另有他因的情况下，关羽的武力就是最合理的解释了。
先生, 所谓证据, 有直接证据, 也有间接证据, 甚至是基于合理分析而得出的推断. 文丑在没病没伤没喝醉的情况下和关羽战不三合就跑, 确实应该能证明关羽的武力比文丑只高不低, 这是个直接的证据, 无人能否定. 但是, 根据文丑的名气地位(与颜良齐名)和过去的战绩(与赵云战五六十合未露败像), 他抵挡不住关羽三合是太不合理了. 从当时的环境看, 至少有三个因素对文丑的战斗力产生影响(间接证据):
1)文丑刚刚中伏, 心态不稳(本来已经"拨马回走", 气势已泄).
2)文丑刚和张辽徐晃纠缠了一阵子, 气力总是有些亏耗.
3)大队曹军就在附近的土坡上, 文丑总会有些压力.
文丑在和关羽的对峙中, 又感受到了对手的高强武艺, 所以很快就心怯了. 在下认为, 对于文丑的心怯, 关羽的武力肯定起了一定的作用, 但并不是全部.
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-6 16:59
原帖由 河北颜良 于 2007-5-26 23:23 发表
见笑了，我一直觉得《三国》中颜良是个老实人，所谓“受人之托，忠人之事”，做人以信义为本，不想却害了他，刘备与关羽自栩熟读《春秋》，满口仁义道德，其实应当惭愧。
惭愧不惭愧不是你一个人说了算的。谁受谁之托，谁忠谁之事？主要是颜良他什么都没说，他什么都没有说，也就是说他没有忠人之事。
作者:
wangyu_7777 时间: 2007-6-7 16:31
1、关羽明白要杀颜良只能靠奇袭，于是冲阵唬住小兵，而且要表现出一副去找死的样子，小兵放行让主将再斩一将，料想此人肯定有去无回，颜良自信过头，戒备有所放松，看见关羽时心想此人不是我对手，刚看清楚还以为是来投靠，才要问话，关羽突然加速，颜良措手不及，被刺死。正常单条我认为100回合内分不出胜负。
2、文丑战3回合心怯，很大程度上是因为关羽明显比他强，持久战自己有丧命的危险，况且自己一个人，对方3个人一起搞他会死的很惨，底气不足于是想先跑回阵中再打，结果给关羽追上来砍死。正常单条我认为关羽50回合左右可以干掉文丑。
作者:
7506843 时间: 2007-6-8 21:13
原帖由 wangyu_7777 于 2007-6-7 16:31 发表
1、关羽明白要杀颜良只能靠奇袭，于是冲阵唬住小兵，而且要表现出一副去找死的样子，小兵放行让主将再斩一将，料想此人肯定有去无回，颜良自信过头，戒备有所放松，看见关羽时心想此人不是我对手，刚看清楚还以 ...
兄弟~我记的关公打2个一流武将的时候~也不见的象文丑那么强悍~而且文丑也可以一个打2个一流武将的时候~还打退2个~
你说关公打的过文丑~打家都可以接受~你说50合败文丑~有什么依据吗~
而且大家都知道关羽属于冲锋型的~前3合威力大~打到10几回合就不一定了~关文~打起来~1`2百回合也很正常啊~都有条件被列入超一流武将的打起来都要打几百回合的
作者:
liuhaogang 时间: 2007-6-12 10:17
说了这么多客观因素...怎么就没有人说夏侯与关羽单挑时少只眼睛啊...
作者:
杨平春 时间: 2007-6-15 21:59
看了一下,个人认为关羽对赤兔的驾驭能力未必比吕布好(与公主MM意见相左
)因为赤兔马大家都只说其速度如何如何快,却没有想到赤兔不利的方面,俗话说"祸兮福之所倚，福兮祸之所伏"有利必有弊,其实关羽原本箭防不是很差,下沛城箭如雨下也只是逼退他,却没有中箭,关羽瀕濒中箭是得赤兔以后的事.关羽将赤兔速度发挥到极限的同时,却牺牲了防御能力,特别是箭防(马速度快了手速度要更快)而他用的又
是重兵器基本中的也都是暗箭,并不好躲.相比之下吕布更稳定.
作者:
alen3568184 时间: 2007-6-16 00:12
那麼多人說話～看了我眼睛都花了@"@
～一個說史實、一個說演藝～
史實跟演藝在關羽身上差很多耶～
諸葛亮也是～不過樓主沒說是哪個
所以就都有囉！～
作者:
杨平春 时间: 2007-6-17 23:22
原帖由 7506843 于 2007-6-8 21:13 发表
兄弟~我记的关公打2个一流武将的时候~也不见的象文丑那么强悍~而且文丑也可以一个打2个一流武将的时候~还打退2个~
你说关公打的过文丑~打家都可以接受~你说50合败文丑~有什么依据吗~
而且大家都知道关羽属于 ...
挑个刺
MS演义里面唯一一个几十合斩将就是关羽吧
作者:
jiwang 时间: 2007-6-18 10:02
肯定是颜良放关羽进来的 ,不然一个人再强也冲不开千军万马的!
作者:
houlaoshi 时间: 2007-6-19 15:19
颜良好象是关羽在乱军中所杀，至于文丑死于乱军，估计不是关羽亲自动手的！
作者:
东莱鄙人 时间: 2007-6-27 01:05
真想不通曹操干嘛不让许 ,张,徐夏侯等一起和围颜良,而要去请老关!!
PS : 再次BS 一下关羽张飞,破坏江湖单挑规矩
作者:
jimizhang_80 时间: 2007-7-26 20:18
关羽跳颜良的时候正好刘备在袁绍处,而相信当时天下没有不知道关羽和刘备的关系的,所以关羽斩颜良的时候有这样几个原因,一马快,二,看过关羽的画像的都应该知道关羽拿刀总是把刀拖在马后的身体侧向,刀隐于身后,,所以在颜良看来,似乎对方没有带武器来,而关羽的相貌特征很明显,所以颜良怀疑关羽是谈判的可能是有的,所以小说中说"颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下",注意是刺,而不是用斩
作者:
剑专 时间: 2007-8-4 23:29
楼主分析很全面,顶起
作者:
kaiyuanwhb 时间: 2007-8-9 16:52
在〈三国志通俗演义中〉关羽斩颜良后有一句小字提示大概意思是：刘备料到关羽必投降曹操，所以在颜良出征时告诉他，多留意一下关羽，如果见到关羽就说我在袁绍处，关羽会跟将军回来。结果在战场上有军士报告颜良说有貌似关羽的将领挑战，他叫军士让开一条大道，待关羽进身后刚要询问，却被关羽奸诈一刀砍倒，颜良未曾防备。
这就是真正的内幕。看看他是怎么斩的，就可以知道罗贯中有多么的能虚构。
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