标题: 五子良将的光辉时刻 [打印本页]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-23 10:34 标题: 五子良将的光辉时刻
张辽：合肥逍遥津，八百破十万
徐晃：樊城解重围，力挫武圣人
于禁：征张绣军容严整，反败为胜
张郃：街亭败马谡
乐进：官渡斩淳于琼
单独领兵的能力乐进还是稍差一点。
作者:
静淀海 时间: 2007-5-23 11:17
呵呵 楼主怎么不想想 为何光荣把攻城这个特技给了乐进
从征张绣於安众，围吕布於下邳，破别将，击眭固於射犬，攻刘备於沛，皆破之，拜讨寇校尉。渡河攻获嘉，还，从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从围鄴，鄴定，从击袁谭於南皮，先登，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。
河北的大城基本都是他参与拿下的
作者:
bbbyyy 时间: 2007-5-23 11:18
于禁,乐进后期也没有多大作为了,徐晃及时救援樊城给予关羽军团沉重打击,张辽是直接威慑了吴国,使其根本不敢再打歪主意.如果张郃多活几年,估计诸葛亮也没辙了.
作者:
dracula3626 时间: 2007-5-23 15:22
能力不强，如何能够成孟德的“五虎将”
只不过时间可以改变一切，有的人会变...
作者:
superzz_0 时间: 2007-5-23 16:03
原帖由 bbbyyy 于 2007-5-23 11:18 发表
于禁,乐进后期也没有多大作为了,徐晃及时救援樊城给予关羽军团沉重打击,张辽是直接威慑了吴国,使其根本不敢再打歪主意.如果张郃多活几年,估计诸葛亮也没辙了.
后期他们老了，当然不行了，反过来也可以说张合，徐晃前期作为不大一样
作者:
冒牌 时间: 2007-5-23 17:00
原帖由 bbbyyy 于 2007-5-23 11:18 发表
于禁,乐进后期也没有多大作为了,徐晃及时救援樊城给予关羽军团沉重打击,张辽是直接威慑了吴国,使其根本不敢再打歪主意.如果张郃多活几年,估计诸葛亮也没辙了.
张郃就是诸葛亮干掉的。
怎么个多活几年法？
作者:
白石道人 时间: 2007-5-23 17:18
李通被马超斩于马下最为不值
作者:
越骑校尉 时间: 2007-5-23 19:23
张辽、乐进和于禁主要都是在官渡之战前后立下功劳的。不过让我想不明白的是张辽和乐进的功绩、地位相同却被安排防守同一个地方（合肥），又没有一个更高级的将军协调他们两。幸好乐进顾全大局把立功的机会（逍遥津）让给张辽，否则他们两要是谁都不服对方的话，那就惨了。
作者:
东祖长离 时间: 2007-5-23 19:44
原帖由 越骑校尉 于 2007-5-23 19:23 发表
张辽、乐进和于禁主要都是在官渡之战前后立下功劳的。不过让我想不明白的是张辽和乐进的功绩、地位相同却被安排防守同一个地方（合肥），又没有一个更高级的将军协调他们两。幸好乐进顾全大局把立功的机会（逍遥津）让给张辽，否则他们两要是谁都不服对方的话，那就惨了。
没有人规定过一定要有更高级将领才能协调吧？
早在曹操征荆州前，张辽、乐进和于禁就有矛盾。当时曹操就使用僚属对他们进行调护的：
时于禁屯颍阴，乐进屯阳翟，张辽屯长社，诸将任气，多共不协；使俨并参三军，每事训喻，遂相亲睦。
至于合肥据孙权，曹操可是早有教令：
教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”
所以谈不上“乐进顾全大局把立功的机会让给张辽”，因为曹操早有教令在先，乐进如果想抢此功，就是形同抗命。
如果真说顾全大局，李典的表现不在乐进之下：
进、典、辽皆素不睦，辽恐其不从，典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎！”乃率众与辽破走权。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-23 20:15
所谓张辽八百破十万是把李典和乐进还有另外的六千多将士当空气了
于禁最牛的地方是官渡前哨战独自带着几千人打得袁绍焦头烂额
作者:
方二 时间: 2007-5-24 12:30
曹操是怕有人在合肥孤城造反投敌……三个不和的人正好可以互相牵制
再说负责在三人之间调停的薛护军，能力也不差，在张邈陈宫叛乱的时候曾经协助程昱力保兖州
作者:
zmhz 时间: 2007-5-27 09:26
从战略上讲 最有眼光的应是于禁 次之徐晃
作者:
江雨豪 时间: 2007-5-28 23:08
独爱张郃
作者:
镜 时间: 2007-5-30 09:39
徐晃如果没有东吴的配合还不一定能绝对击败关羽呢...-_-...
于禁,乐进向来就被大众忽视...明明是两个真正的名将...比什么张任之类的小货色厉害多了...
作者:
半边莲 时间: 2007-5-30 23:07
五个都不错啊
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-6-11 11:25
原帖由 镜 于 2007-5-30 09:39 发表
徐晃如果没有东吴的配合还不一定能绝对击败关羽呢...-_-...
于禁,乐进向来就被大众忽视...明明是两个真正的名将...比什么张任之类的小货色厉害多了...
乐进吃了演义的亏。
于禁是倒霉在一场大雨上，如果没有那场雨，也许现在他在游戏里的数值会变成92、95、85、80。而关羽也就未必是武圣人了。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-11 11:37
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-6-11 11:25 发表
乐进吃了演义的亏。
于禁是倒霉在一场大雨上，如果没有那场雨，也许现在他在游戏里的数值会变成92、95、85、80。而关羽也就未必是武圣人了。
大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？
作者:
我是曹操 时间: 2007-6-22 12:50 标题: 我靠
觉得垃圾的是发的按时的发是发射点法士大夫反对十分的发是
作者:
枫月 时间: 2007-6-25 09:31
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 11:37 发表
大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？
地形问题 关羽在山上 于禁在地下 发大水淹的当然是地下的 关羽水淹七军靠的是运气
作者:
冒牌 时间: 2007-6-25 09:35
原帖由 枫月 于 2007-6-25 09:31 发表
地形问题 关羽在山上 于禁在地下 发大水淹的当然是地下的 关羽水淹七军靠的是运气
大军次单于北，暮，已立营，堑壕既周，行俭更命徙营高冈。吏白：“士安堵，不可扰。”不听，促徙之。比夜，风雨暴至，前立营所，水深丈馀，众莫不骇嗟，问何以知之，行俭曰：“自今第如我节制，毋问我所以知也。”
莫非这位也是靠运气？
作者:
左冯翊 时间: 2007-6-30 23:45
乐进武力绝对被低估，他是个先登标兵。
魏武令张辽乐进同守合肥正是取张辽将略与乐进勇武。（加上李典的？厚实？）
作者:
三国专家 时间: 2007-7-1 13:51
张辽威镇吴国,就连他生病了也让孙权惧怕,
个人认为张辽最有作为
作者:
fcmorrowind 时间: 2007-7-2 16:13
水淹七军还是很牛的，关羽比较熟悉地理水文，虽然不能呼风唤雨，但是未雨绸缪还是做得到的。于禁吃亏吃在战前情报收集和准备不足。暴雨虽说是偶然，但关羽有意识的利用了这个偶然，所以威震华夏我觉得不为过。
不过于禁乐进确实被看得太扁了，我个人统率都要升到90+的。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-5 13:56
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 11:37 发表
大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？
久居北方和久居荆州毕竟不可相提并论——关羽是有水军的。
于禁当然有些冤枉，但也不是一点毛病没有。
作者:
2602353 时间: 2007-7-5 20:47
我觉得五将中只有张辽可以算是名将把
作者:
2602353 时间: 2007-7-5 20:48
我觉得五将中只有张辽可以算是名将把
作者:
黑传说 时间: 2007-7-6 20:15
我个人觉得于禁被低估太多了，我觉得他是个出得了厅堂入得了厨房的角。出得了厅堂是说他官渡的表现，入得了厅堂是说他收降青州兵起的作用：短时间内整肃了一大批军队，让曹获得了起家的重要资本。所以，我觉得作用应该是他最大：帮曹积累了起家的资本，又帮曹度过了生存的时期——就凭这个，位列五子之首是没问题的。
后面的失败曹都已经承受得起了，而其他五子的败绩也是累累，但也都没伤劲动骨，（张辽败绩可能大部分是吕布的缘故）所以不能因为他被关老二拿下，就大幅度贬低他的价值
作者:
关张马黄 时间: 2008-1-12 10:50
五良将能力水平差不多，我还是比较喜欢曹仁，他才是曹魏初期最能打仗的将军。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-12 17:11
大雨淹了于禁的步骑军，便宜了老关的水军。
张郃中了流箭，便宜了诸葛亮，使后人编出“诸葛亮设埋伏”的文学故事。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-12 17:48
楼上的知道啥叫水军么？
作者:
刘小弟 时间: 2008-1-15 01:39
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-12 17:11 发表
大雨淹了于禁的步骑军，便宜了老关的水军。
张郃中了流箭，便宜了诸葛亮，使后人编出“诸葛亮设埋伏”的文学故事。
你是不是觉得水军就会在水里游，步骑军就一点也不会游水，同样是人，怎么人家就不怕水，难度老关的水军真的是在水里游？
为什么人家诸葛亮就没有中过箭，你张合中了箭就说是便宜了诸葛亮，你张合中箭诸葛亮一点功劳也没有？
吕布的自家人作反便宜了曹操，袁绍的病死便宜了曹操，老关马失前蹄便宜了吕蒙
我自已说这些都觉得可笑呢
作者:
文以载道 时间: 2008-1-18 23:50
曹操的五良将。。
是谁封的？
张合不碰到诸葛，是能多活几年
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-19 00:13
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-5 13:56 发表
久居北方和久居荆州毕竟不可相提并论——关羽是有水军的。
于禁当然有些冤枉，但也不是一点毛病没有。
拜托，关羽是在人曹魏家门口淹的于禁。如果这真是关羽策划的，他在江陵对襄樊情况居然比曹仁都熟悉，其能力确实很不一般啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-20 01:24
原帖由 刘小弟 于 2008-1-15 01:39 发表
你是不是觉得水军就会在水里游，步骑军就一点也不会游水，同样是人，怎么人家就不怕水，难度老关的水军真的是在水里游？
为什么人家诸葛亮就没有中过箭，你张合中了箭就说是便宜了诸葛亮，你张合中箭诸葛亮一 ...
老关的水军有船，所以大水一来，乘船仍能作战。相反，发水之前，乘船反而不能作战……怕水？还是爱水？呵呵。
于禁的步骑只能困在高地上，四面是水，估计兵器盔甲也大多淹在了水里，只有投降的份……步骑军在水里游？敌军是水军……恐怕更加糟糕，呵呵。
张郃中流箭与汉水决堤一样，是小概率事件。在这样的小概率事件中获得大利，自然是运气的成分……自然是便宜了关羽诸葛亮。
当然，你也可以硬解释为“机会只留给有准备的人”。中彩票的人，是运气成分呢？还是他有预见性呢？不过，机会只留给有准备的人——如果他不买彩票，当然就不可能得中。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 01:25 编辑 ]
作者:
FoxDi 时间: 2008-1-20 17:45
明明就是记载为"没有远备",什么北方南方.大家都在荆州,条件相同.出了状况,当然有远备胜,这可不是运气.
作者:
humi100 时间: 2008-1-20 19:49
原帖由 天宫公主 于 2008-1-19 00:13 发表
拜托，关羽是在人曹魏家门口淹的于禁。如果这真是关羽策划的，他在江陵对襄樊情况居然比曹仁都熟悉，其能力确实很不一般啊。
真不知道是谁能力差了，刘备以前在樊城那地方七八年了，连在合肥的温恢都能知道，关羽知道有什么大不了的
作者:
humi100 时间: 2008-1-20 19:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 01:24 发表
老关的水军有船，所以大水一来，乘船仍能作战。相反，发水之前，乘船反而不能作战……怕水？还是爱水？呵呵。
于禁的步骑只能困在高地上，四面是水，估计兵器盔甲也大多淹在了水里，只有投降的份……步骑军在 ...
请问这位同志有没有见过发大水，没见过去看98洪水纪录，光有船就可以了，关羽的人是带了船来，难道发大水前人都住船上的吗。如果关羽真安排人都住船上，也是本事呀。
张合中箭还是小概率，张合中了埋伏，被蜀军乘高射箭，箭雨般的下来，他不死才是小概率。
作者:
文以载道 时间: 2008-1-20 20:09 标题: 回复 #37 humi100 的帖子
不过据说当时魏军伤亡不是很大，张合还是挺倒霉的说
作者:
a1390791a 时间: 2008-1-20 20:31
木门道那是射死了4千士兵吧，4千人还不多啊。还带个张合。
作者:
文以载道 时间: 2008-1-20 20:35
原帖由 a1390791a 于 2008-1-20 20:31 发表
木门道那是射死了4千士兵吧，4千人还不多啊。还带个张合。
有这么多。。
我是听易老先生说的。。他说张合是小心翼翼地前进的后撤的时候也损失不大
看来以后要自己看书啦，不听别人说啦
作者:
rightqsj 时间: 2008-1-20 21:33
木门道张合的死，问题还是主要出在司马懿身上
魏传有言，其实蜀军撤退的时候，张合主张不追的，结果作为主帅的司马懿“令张郃追击”，导致最后司马说“俊乂之死，我之过也”。
对于五子良将，张辽功绩多在河北，平河北立下的功劳，是建立魏国后方的基础，后来威震逍遥津则是一场突击而已，后还是曹操带队救援才导致“吴军退却”，当然张辽的震慑力还是令吴国的攻击速度延缓了，曹操才能及时援救
徐晃的功绩主要在对付西凉军上建立的，与曹操分兵击退了马超的叛乱，另外的功绩是官渡之战与曹操数度偷袭袁军粮草。
张郃的功绩相对来说较少，而且入曹营最晚，对河北之战没有太大的贡献，主要贡献，街亭败马谡
乐进，魏国攻城先登的典范，攻无不克对他来说是完美的诠释，不过更多指的是攻城
于禁，自古降将无好评，于禁作为五子中次加入曹营的将军，在魏营中有“守城当有于文则”的声名，在官渡，小城兵不足万独对颜良数万河北精锐，尚能守城安然，为白马，盐津诛杀颜良文丑立下大功，更有甚者认为10万青州军为其一人操练的
于禁作为当时少有的练兵奇才，为曹操的兵源做出无人能比的贡献，因其守城能，故曹操令其将兵敌关羽，可惜，于禁野战非其专长，要是当时曹仁于城外，于禁据城，关羽能否有威震华夏的壮举了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-20 21:39
原帖由 humi100 于 2008-1-20 19:55 发表
请问这位同志有没有见过发大水，没见过去看98洪水纪录，光有船就可以了，关羽的人是带了船来，难道发大水前人都住船上的吗。如果关羽真安排人都住船上，也是本事呀。
张合中箭还是小概率，张合中了埋伏 ...
第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船，所以，大水一来，那些水军用不着关羽下命令或“安排”，就会回到船上，甚至一些步骑也会拥挤过去。于禁的三万人没有船就只好找一些高地，因而才会失去战力。
第二、所谓张郃中了埋伏，正史上一字也没有，野史或演义上才如是说，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-20 21:45
原帖由 rightqsj 于 2008-1-20 21:33 发表
要是当时曹仁于城外，于禁据城，关羽能否有威震华夏的壮举了
谁在城外都不行，大水不认人，只能有战船还是无战船。
作者:
文以载道 时间: 2008-1-20 22:45
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 21:39 发表
第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船， ...
你在哪看的正史啊？
作者:
humi100 时间: 2008-1-20 23:29
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-20 21:39 发表
第一、呵呵，敢情这位是见过三国时襄樊的那场大水了啊？
关羽带的兵有主力水军。水军是水面上的作战部队（当然也可以用在陆地上，呵呵），并不仅仅是什么“带了船来”。因为水军有战船，甚至还有大型战船， ...
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。
秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。
水有多大，自己看看去，有水军主力,都跑地面上了，难道船也跟到陆地上了，一涨水，人立马被淹了，你船是什么牌子的马达.超音速,还是超光速,可以立刻飞过去接人，还人会拥上船,如果关羽的士兵有能力拥上船,于禁的士兵都能跑进城了，还需要跑山丘去躲水.
野史,演义,你看资治通鉴也是此类吧:六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。
作者:
文以载道 时间: 2008-1-21 00:47
原帖由 humi100 于 2008-1-20 23:29 发表
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。
秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六 ...
不过三国志倒是真没提到张合是中伏，呵呵，挺下HUMI兄
作者:
tang221276 时间: 2008-1-21 10:46
笑话。竟然觉得资治通鉴是野史和演义。。。 要研究易中天的三国 最好是看看吕思勉的书 他自己的好多观点都是从吕思勉那得来的
[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 10:50 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-21 19:00
原帖由 humi100 于 2008-1-20 23:29 发表
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。
秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六 ...
呵呵，于禁的兵都能跑到高山上去了，而且基本上是全数跑掉了，关羽的兵回到船上有何不可？何况关羽的兵原本就有主力水军，水军扎营不可能离开战船很远。再退一万步，哪怕就算只有十分之一、或二十分之一的兵回到船上，对于基本上完全失去战斗力的于禁军，也足够耀武扬威的了。何况这些水军还可以营救出山地上的另外十分之九的步骑军……于禁军不降就只能等死。
《资治通鉴》里的所谓“乘高布伏……”无非就是抄录野史（与《魏略》比较一下，文字几乎一字未变）。《资》里面这类所谓的“史料”多了去了。但野史就是野史，《资》就是抄它一万遍，也不能把野史抄成了正史。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-21 19:14 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2008-1-21 19:33
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-21 19:00 发表
呵呵，于禁的兵都能跑到高山上去了，而且基本上是全数跑掉了，关羽的兵回到船上有何不可？何况关羽的兵原本就有主力水军，水军扎营不可能离开战船很远。再退一万步，哪怕就算只有十分之一、或二十分之一的兵 ...
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。
如果真的只有十分之一、或二十分之一的兵是可以去对于禁耀武扬威了，但关羽军队当然是先把自己人救起来，整理好自己的军队才去，难道让自己军队淹死,未卜先知的跑去接收于禁的投降.
庞德刚上堤,关羽就杀过来了，如果真的关羽没准备，就应该先救自己的步军了，说白了就是关羽比于禁有水患意识.
你以为正史是天上掉下来的，是自己的考证，加上其他官方,民间材料才能编出来的，你不去看看晋书,还把搜神记,世说新语都搬上去了，你说他是不是正史了，这些材料正确不正确可以去考证，但他被晋书写上去了，就是正史史料.
作者:
tang221276 时间: 2008-1-21 20:03
楼上的楼上搞笑了。。 古今的人考察史料都会吧资治通鉴拿来研究 野史经过考证也能成为正史 像这样说赤壁之战还有人说是曹操的军队感染瘟疫了。。。 这就是反正关羽对的是错的 错的还是错的 老子拍的就是你这个武圣 
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-21 20:14
原帖由 humi100 于 2008-1-21 19:33 发表
仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。羽乘船攻之，以大船四面射堤上。
如果真的只有十分之一、或二十分之一的兵是可以去对于禁耀武扬威了，但关羽军队 ...
关羽当然是先灭敌人，至少一边灭敌一边救自己的士兵。关羽好歹是个大将，懂得关于“战机”的常识。于禁的兵都知道且能做到跑到高山上去，关羽的兵就偏偏弱智到泡在水里快淹死了？一时三刻都等不了？
如果张郃中伏的记载，被《三国志》或《晋书》或《后汉书》等采用了，那就是正史。
没有被正史采用，只出现在野史的“史料”，尽管它被一本叫《资治通鉴》的书抄了一下，那仍然算是野史。
以《资治通鉴》作为评判野史真伪或将野史翻成正史的准绳，这类博大精深的“学问”……恐怕要搏人一笑呢。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-21 20:24 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-1-21 20:20
原帖由 tang221276 于 2008-1-21 20:03 发表
楼上的楼上搞笑了。。 古今的人考察史料都会吧资治通鉴拿来研究 野史经过考证也能成为正史 像这样说赤壁之战还有人说是曹操的军队感染瘟疫了。。。 这就是反正关羽对的是错的 错的还是错的 老子拍的就是你这个 ...
还是等野史“转正”以后再来说这话不迟。
总不能《资治通鉴》里用了一下，野史就成为正史了？
《三国志》用了，那才算是正史。或《后汉书》《晋书》用了也行。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-1-21 20:33 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 12:25
《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。
《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。
《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。
《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。
清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。
魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史。
也就是说，魏略一度还是正史，后来不过为杂史，压根就不能称野史。
再大谈正史如何，先不仿看看魏略在史学中的地位，以及正史、杂史与野史，再来露怯不迟。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 12:29
对了，还敢提《晋书》？
《旧唐书》：寻与中书侍郎褚遂良受诏重撰《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。
作者:
华剑 时间: 2008-1-24 20:31
有点奇怪,为啥曹操占了襄阳10多年就没船没水军捏?讨了关羽那么多次,对峙了10多年就没建水军.襄樊之战初是曹仁奉命讨关羽?还是没水军.秀豆了? 奇哉怪也 为啥关羽却却有水军捏?
三国志起初好象也不是啥正史.
MS是东观汉记逸散不传,合着后汉书并着裴注一起才凑上了前四史.
8过裴注也不是三国志原有的.里面载抄的所谓"野史"到处都是,甚至裴松之自己都分不清哪些该信哪些不该信. 比如江表传啥啥啥的. 要抗着正史这面红旗打倒其它,估计三国志先自己被自己打倒了.
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-25 21:40
这五个人里，于禁将军最可惜，就因为投降被不齿
治军能力于将军最强
因此他也是发自内心，最爱士兵的
投降关羽，是因为他年纪大了，不想死，谁想死呢？
不过，我觉得他更多是为了让士兵不被关羽全干掉。
作者:
terryboge99 时间: 2008-1-26 19:46
诸葛亮本来就是设计张合的 怎么叫便宜了他
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 18:30
原帖由 日暮恋影 于 2008-1-25 21:40 发表
这五个人里，于禁将军最可惜，就因为投降被不齿
治军能力于将军最强
因此他也是发自内心，最爱士兵的
投降关羽，是因为他年纪大了，不想死，谁想死呢？
不过，我觉得他更多是为了让士兵不被关羽全干掉。
而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，不甚得士众心。
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 22:37
于禁让人惋惜。好好的五子良将，居然短短时间内投降两次……
个人对这种人是没有什么好感了。
作者:
日暮恋影 时间: 2008-2-1 19:51
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 18:30 发表
而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，不甚得士众心。
不得众心不代表不爱士兵
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-2 01:00
原帖由
华剑 于 2008-1-24 20:31 发表
有点奇怪,为啥曹操占了襄阳10多年就没船没水军捏?讨了关羽那么多次,对峙了10多年就没建水军.襄樊之战初是曹仁奉命讨关羽?还是没水军.秀豆了? 奇哉怪也 为啥关羽却却有水军捏?
三国志起初好象也不是 ...
第一个问题：
魏国主要是陆地，治水军可用以进攻较为有利，但用以防守就不合算了，因为治水军是很花钱的。
而曹操的基本国策是防守，恢复经济，所以，襄阳这里便无必要建水军了。
更无所谓“讨了关羽那么多次”的天方夜谈。事实上，就曹仁这次，起因是关羽来攻，不得不讨。讨关羽的地点是樊城，有水军当然更好，无奈没有水军。不过，即使没有水军，守个襄阳也是足够用的，不料碰上了天灾，害于禁倒了楣。不过最终还是没有问题，襄樊保住了，关羽的下场反而很惨。
总不能因为唐山地震死了很多的人，就指责，为什么一直以来不按抗八级地震的规格来建唐山市？
第二个问题：
《三国志》是正史，而《魏略》不是正史，就这么简单。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-2 01:02 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-2 12:30
第一个问题：
魏国主要是陆地，治水军可用以进攻较为有利，但用以防守就不合算了，因为治水军是很花钱的。
而曹操的基本国策是防守，恢复经济，所以，襄阳这里便无必要建水军了。
更无所谓“讨了关羽那么多次”的天方夜谈。事实上，就曹仁这次，起因是关羽来攻，不得不讨。讨关羽的地点是樊城，有水军当然更好，无奈没有水军。不过，即使没有水军，守个襄阳也是足够用的，不料碰上了天灾，害于禁倒了楣。不过最终还是没有问题，襄樊保住了，关羽的下场反而很惨。
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乐进在时, 就已经进攻过关羽了, 什么"基本是守", 敢情这时候你的话才是正史, 三国志又不是正史了?
没水军, 连支船也准备不了? 为什么没水军? 很简单嘛, 襄阳作为前线早关羽围住, 樊城作为中部指挥枢纽都被关羽率兵攻打到了, 他曹仁还上哪去调水军?
守襄阳也足够这号逻辑更是强大, 搞清楚樊城在哪, 襄阳在哪先再来说这些话吧!
天灾把于禁收拾了这号逻辑更是有趣了, 你试试在"平地数丈"的天灾里率领水军试试看, 看看是翻船还是你能在那乘风破浪? 还在这平地数丈的洪水面前做到俘虏3万人玩玩?
曹仁,于禁无本事, 让关羽羞辱了, 只能让老大曹操另外前后派遣援军, 才能解围, 水平差距太远了.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 19:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:30 发表
乐进在时, 就已经进攻过关羽了, 什么"基本是守", 敢情这时候你的话才是正史, 三国志又不是正史了?
没水军, 连支船也准备不了? 为什么没水军? 很简单嘛, 襄阳作为前线早关羽围住, 樊城作为中部指挥枢纽都被关羽率兵攻打到了, 他曹仁还上哪去调水军?
守襄阳也足够这号逻辑更是强大, 搞清楚樊城在哪, 襄阳在哪先再来说这些话吧!
天灾把于禁收拾了这号逻辑更是有趣了, 你试试在"平地数丈"的天灾里率领水军试试看, 看看是翻船还是你能在那乘风破浪? 还在这平地数丈的洪水面前做到俘虏3万人玩玩?
曹仁,于禁无本事, 让关羽羞辱了, 只能让老大曹操另外前后派遣援军, 才能解围, 水平差距太远了.
乐进进攻关羽，那显然是双方边界上的小打小闹，并无侵吞江陵的意思，看看规模就知道，这与整个国家的防守策略并无矛盾。
襄阳地区的水军（即刘表降军），在赤壁之战时已经全军覆没，在关羽死后很久，经济恢复了之后才重新组建的。
襄阳地区船是有的，而且，直到关羽被徐晃击败，一直是有船的。但这些船只是运输工具，不是水军，无法在水面上与水军作战。关羽被徐及其击败后，许多人是想渡河追击（船渡、架桥渡），把关羽活捉的。后由于董昭之议，没有行动。
魏国主要是陆地，治水军可用以进攻较为有利，但用以防守就不合算了，因为治水军是很花钱的。
而曹操的基本国策是防守，恢复经济，所以，襄阳这里便无必要建水军了。
不过，即使没有水军，守个襄阳也是足够用的，不料碰上了天灾，害于禁倒了楣。不过最终还是没有问题，襄樊保住了，关羽的下场反而很惨。
水军就是以水面作战为能，平地水数丈，正好扩大了水军的作战范围。一般的水军都能在这种环境下作战，没什么好吹的。于禁的三万人几乎全都逃到高地，说明多半水位是逐渐抬升的，对于水军基本没有什么大的危害。退一步，就算关羽的船翻掉了一半，甚至是一大半，剩下的一半或一小半也足够耀武扬威的。三万于禁军因为挤在一些高地上避水，失去了战斗力，只能主动投降了。
于禁是被天灾淹没以，而曹仁以微弱的兵力，使关羽的精锐水陆军顿兵于坚城之下，成为军史上的笑炳，应该说正是曹仁羞辱了关羽。
什么“曹仁,于禁无本事, 让关羽羞辱了 ” ，无非是贪天之功而已。
也难怪，一个“武圣”，一次胜仗也没打过，也只能贪贪天功了。放在别人那里，都燥得慌。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:30 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 20:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:04 发表
乐进进攻关羽，那显然是双方边界上的小打小闹，并无侵吞江陵的意思，看看规模就知道，这与整个国家的防守策略并无矛盾。
襄阳地区的水军（即刘表降军），在赤壁之战时已经全军覆没，在关羽死后很久，经济 ...
曹仁是微弱的兵力?曹征南是不是得罪了曹某人啊,襄樊这种国家门户,就给他一点兵,直到火烧眉毛了才派了于禁去擦屁股.
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-3 20:13
关羽水淹七军后是围樊城而不是攻樊城，樊城被水淹了，你倒是坐船或者游泳去攻个城看看
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-3 20:24
原帖由 kyu 于 2008-2-3 20:05 发表
曹仁是微弱的兵力?曹征南是不是得罪了曹某人啊,襄樊这种国家门户,就给他一点兵,直到火烧眉毛了才派了于禁去擦屁股.
考虑到敌人较弱，曹仁那点兵是足够了。带兵是为了打仗，难道是为了给征南讲排场用的？呵呵。
再说了，敌人倾巢而出，再派援军也不迟了，呵呵。
作者:
kyu 时间: 2008-2-3 20:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 20:24 发表
考虑到敌人较弱，曹仁那点兵是足够了。带兵是为了打仗，难道是为了给征南讲排场用的？呵呵。
再说了，敌人倾巢而出，再派援军也不迟了，呵呵。
LS是装傻吧,对手弱派的兵就少.敢情合肥几千人就是因为孙权太弱,所以不值得啊.对手弱,曹征南还躲进城里干吗,直接拿兵揣了江陵啊.曹操也笨啊,避实击虚都不知道,关羽是菜鸟,干吗不在大耳打汉中的时候,直接端了他的荆州啊.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-4 02:35
原帖由 kyu 于 2008-2-3 20:50 发表
LS是装傻吧,对手弱派的兵就少.敢情合肥几千人就是因为孙权太弱,所以不值得啊.对手弱,曹征南还躲进城里干吗,直接拿兵揣了江陵啊.曹操也笨啊,避实击虚都不知道,关羽是菜鸟,干吗不在大耳打汉中的时候,直接端了他 ...
看把你能的……呵呵。
既然合肥都只放了七千人，合肥对面的孙权，总是比关羽要强吧。何况襄阳樊城加起来也有万来人，足够了。何来曹操要逼死曹仁之说？看你装傻都不会。
按你说的，关羽是菜鸟，那么，和一只菜鸟有什么可计较的？不一定非要他死吧。刘璋也是菜鸟，不是也没动他嘛？
关羽倾巢来犯的话，加派援军，打回去就得了（不过关羽倒楣，曹魏不想作他，却被东吴作了）。
幸亏老天帮忙，发水淹掉了于禁，不然，没准关某当场被活捉，然后又来一次“降汉不降曹”（借一下演义用语，呵呵）都难说呢，呵呵呵，谁让他是一只菜鸟呢。曹 仁进城里也无非是利用有利地形，让关某大军顿兵与坚城之下，一样败得惨而已。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:38 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2008-2-4 14:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-4 02:35 发表
看把你能的……呵呵。
既然合肥都只放了七千人，合肥对面的孙权，总是比关羽要强吧。何况襄阳樊城加起来也有万来人，足够了。何来曹操要逼死曹仁之说？看你装傻都不会。
按你说的，关羽是菜鸟，那么， ...
孙权强?哪次面对合肥时有好表现的?手下精锐尽出,也只不过让张辽出了会大名而已.
劳驾,这万把人是你怎么得出来的?哪本书告诉你的?足够?宠曰：“山水速疾，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进者，恐吾军掎其后耳。今若遁去，黄河以南，非复国家有也；君宜待之。”看到没这么重要的地方就万把人镇守,这是老曹藐视敌人还是自己脑子发热啊.荆北是许昌的门户,曹征南又是老曹手下大将就统领个万把人.还复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。敢情曹仁统的诸军全是空气.
和菜鸟不计较,敢情这是同学们联机打游戏,不会打的照顾着点
七军来援助的时候怎么没见曹大司马英勇的出城野战,反而今水生而子孝县军，无有远备。导致差点弃城溜号.不见当年对周渝时的神勇.
作者:
华剑 时间: 2008-2-14 11:24
对峙10年不建水军是因为防御国策所定,恢复经济,多么冠冕堂皇的理由!我只看见曹家东征西讨,不知道防御国策从何而来?刚定北方尚且在凿池练兵,放着眼皮底下大大一条汉江居然不建水军.好样好样.没水军敢讨关羽?没大军敢防守腹地屏障?敢情曹老大脑袋让驴踢了?禁所督七军尽没不说,先前曹征南的大军淹死的不算?讨侯音都是诸军,等关羽兵临城下就剩下寥寥数千,可怜为国征战死了也无人记得.平地数丈是个什么概念.我只看见三夏泻洪有此规模,还没见哪个自然降雨如此厉害.到您老这成了慢慢升上,有足够时间屯聚高地,好哇,看来让驴踢头的不只曹老大一个,可怜几大万曹军将士都让驴踢了,既然有足够时间,跑回城去歇息很难吗?非要三三两两找高地避水,等着别个水军来杀?
合肥放了7000人,敢情肉票将军那26军是摆排场的.
三国志的问题,您老又一句正史解决.看来先前各位教育工作不到位,什么是正史您老也许该先了解了解.当然,之前还是先把您老口中的正史读读仔细再说,别一来就讨关羽就一次这种黄腔
作者:
华剑 时间: 2008-2-14 11:29
哇!!!动刘章!!!!好哇好哇,不知道从关中派101空降师,还是放着孙刘不管从江陵开上去.强大无匹.服了服了
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-18 01:40
原帖由
华剑 于 2008-2-14 11:24 发表
对峙10年不建水军是因为防御国策所定,恢复经济,多么冠冕堂皇的理由!我只看见曹家东征西讨,不知道防御国策从何而来?刚定北方尚且在凿池练兵,放着眼皮底下大大一条汉江居然不建水军.好样好样.没水军敢讨关 ...
这位华英雄，有理不在声高；讲得再怎么激情，也不能把黑的说成了白了。
第一，东征西讨是前期，后来是防御。尤其是对蜀、吴两国，魏国持防守策略。这个常识问题不再废话。
第二，在219年之前、赤壁之后，魏国在荆州地区没有水军。如果你认为有水军，请给史料。
第三，曹仁的军队大多守在城内，没有被淹。只有庞德的被淹了，也计算了。
第四，平地数丈，表示水很深。但史载，于禁的三万部队几乎百分之百地跑到高地上去了。所以水位不是一瞬间就平地数丈的，留了一定的时间供士兵上高地。
第五，合肥放7000，与后来的26军，根本不是同一个时期，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-2-18 01:47
原帖由 kyu 于 2008-2-4 14:03 发表
孙权强?哪次面对合肥时有好表现的?手下精锐尽出,也只不过让张辽出了会大名而已.
劳驾,这万把人是你怎么得出来的?哪本书告诉你的?足够?宠曰：“山水速疾，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰， ...
第一、我说的是“孙权总比关羽要强”。孙权不过让张辽一个出了名，在关羽身上出名的，那就海了去了：甘宁、吕蒙、陆逊、徐晃、潘璋、马忠。
第二、曹仁数千军守城，樊城。加襄阳守军，总数约一万。
第三、合肥的地位更重要，至少不比襄阳差（襄阳还一度被魏国放弃了呢）。按你的逻辑，更不可能只有7000守军了，原来《三国志》搞错了，哈哈哈。
作者:
无隙 时间: 2008-2-18 12:56
楼上的219年前、赤壁之后，你认为魏国在荆州地区没有水军，请给史料。
樊城、襄阳合计兵力只有1W，请给史料。
立论要依据滴。
作者:
kyu 时间: 2008-2-18 19:38
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-18 01:47 发表
第一、我说的是“孙权总比关羽要强”。孙权不过让张辽一个出了名，在关羽身上出名的，那就海了去了：甘宁、吕蒙、陆逊、徐晃、潘璋、马忠。
第二、曹仁数千军守城，樊城。加襄阳守军，总数约一万。
第 ...
呵呵,敢情甘宁、吕蒙、陆逊、徐晃、潘璋、马忠几位同志不碰到关羽就成无名人士了.兀术同志也让不少宋朝将领出了名,敢情兀术同志也是个饭桶.
孙权同志是在尽出手下精锐的情况下被打了个灰头土脸,敢情关羽手下的也是刘备军中的精华,大耳入蜀带的一帮老弱残兵.
守城数千是因为城外有七军,没七军这两城守备就一万.而他失守的后果是今若遁去，黄河以南，非复国家有也.老曹的头确实被驴踢了.
合肥和樊城是国之巨防,怎么变成襄阳了?曹魏何时放弃过樊城?还有张辽是东线主将?独眼同志才是真正的东线指挥官.而曹征南的上司是谁?
作者:
前将军张辽 时间: 2008-3-7 20:21
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 11:37 发表
大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？
关羽善于水战啊！
作者:
FoxDi 时间: 2008-3-8 01:45
善于水战就是能力，莫非要按照某人的规定作战才现实？战场哪有固定的规律，无有远备就是没有远备。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2008-3-8 01:48 编辑 ]
作者:
夏侯成 时间: 2008-3-9 13:01
乐进定是一员儒将
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-25 18:28
原帖由
渔夫 于 2008-3-25 18:09 发表
怎么可能是800，演义內容，扣錢。
史书上写的，有吹牛成分，只是先头部队而已。
队合肥的防御，是采取纵深型防御的，毕竟老曹自己把合肥人都赶跑了，屯田支撑不住大量军队的消耗。
合肥一带襄阳一带驻军至少有数万，而且离许昌并不远可以直接组织中央军出击。
和关羽一战没有迹象表面东吴或西线有兵力能队曹操进行牵制。
于禁+曹仁至少有数万之众，而且最高军事长官应该是曹仁。于禁代人受过而已，当然自己也有失察的疏忽。
但曹仁在魏国的影响力是超群的，徐晃推迟一点救曹仁都遭到众人非议。
这样的影响力直接领导兵力绝对是较合肥为多。古代还是比较讲究编制的，
官位如此之高，有处于防守重地，怎么能没兵力。
襄阳的平原，山丘地形和合肥的泽地是比不了的。合肥泽地太多，进军退军比较困难。
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