标题: 諸葛亮不懂帶兵?? [打印本页]
作者:
~趙云趙子龍~ 时间: 2007-5-21 21:14 标题: 諸葛亮不懂帶兵??
最近我係某地的平台到睇到有人評論諸葛亮不懂帶兵，只懂政治。可能是我孤陋寡聞，我睇完之後不太認同，甚至是南轅北轍，故我想問下大家對此的看法。（諸葛亮懂不懂帶兵）
我本人認為諸葛亮是懂得帶兵，是政治、軍事天才，是無庸置疑。他初出茅廬之際已把曹魏入侵新野的先鋒夏侯敦殺得大敗而回。其後的北伐中，諸葛亮六出祁山，堅決以此路作攻長安之路，不但顯出其眼光獨到，還顯出其行軍時的小心。因祁山前有渭水後有斜谷，可伏兵，是攻長安絕佳之地，而且若從其他途徑伐魏需面對很多不明朗因素，成吉思汗曾說：「過份小心，一千也不嫌多；粗心大意，一次也嫌多。」由此反映孔明是軍事天才。
還有，有人曾在中國史的知識平台上說孔明於街亭一役中戰敗後斬馬謖是錯，我卻不太認同。馬謖於此役中違反孔明原定計劃，孔明乃蜀國丞相兼北伐總司令，違反其命令已是死罪，何況馬謖出戰前曾立軍令狀，若失敗便以死謝罪。結果是戰敗了。孔明本不想斬他（因他早認定馬謖是他的繼承人）但為了維護軍信才斬他。若不斬，日後魏延等武將違反軍規，那如何是好？？因此斬馬謖是對的。
（不懂用人不等於不懂帶兵） 
作者:
u13002461111 时间: 2007-5-21 21:30
原帖由 ~趙云趙子龍~ 于 2007/5/21 21:14 发表
最近我係某地的平台到睇到有人評論諸葛亮不懂帶兵，只懂政治。可能是我孤陋寡聞，我睇完之後不太認同，甚至是南轅北轍，故我想問下大家對此的看法。（諸葛亮懂不懂帶兵）
我本人認為諸葛亮是懂得帶兵，是政治、 ...
介個‧‧‧偶記得博望坡好像素劉備自己搞出來D，跟諸葛亮無關B。
作者:
XM8 时间: 2007-5-21 21:32
他是政治天才,军事人才,三国好像也没什么军事天才
作者:
wwwind 时间: 2007-5-21 22:40
行军打仗好象有这么一句要紧的话:兵，以正出,以奇胜。从这方面来看，诸葛懂得用正兵，不太会用奇兵。所谓出奇制胜，才是战争的真谛。诸葛智慧有余，魄力不足，懂些阵法，改进些技术，但还是称不上军事天才。诸葛自比管仲乐毅，只有政治才能上够格，军事才能上差得太远。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-21 22:44
出奇既非战胜的充分条件，也非必要条件。
作者:
humi100 时间: 2007-5-21 22:50
太宗曰：「高丽数侵新罗，朕遣使谕，不奉诏，将讨之，如何？」
靖曰：「探知盖苏文自恃知兵，谓中国无能讨，故违命。臣请师三万，擒之。」
太宗曰：「兵少地遥，以何术临之？」
靖曰：「臣以正兵。」
太宗曰：「卿平突厥，用奇兵，今言正兵，何也？」
靖曰：「诸葛亮七擒孟获，无他道也，正兵而已矣。」
作者:
yt89 时间: 2007-5-22 08:55
孔明的才能主要是在政治方面，至于军事郭嘉、周瑜都比他高出不止一个量级。
作者:
longxia718 时间: 2007-5-22 13:27
刘备死前，何等荣耀，死后呢，孔明，6出祁山，皆败
说明什么？孔明 是一个辅助的绝佳人才，但是自己做王自己带军，就是不行！
作者:
中岛美嘉 时间: 2007-5-22 13:43
诸葛亮是治军的人才,却是用兵的庸才,其用兵,只见其正而不见其奇,故北伐中原,皆无功而返...
另外,LZ能不能学好中文再来发帖,看的主题真的很难受...
作者:
~趙云趙子龍~ 时间: 2007-5-22 17:49
原帖由 中岛美嘉 于 2007-5-22 13:43 发表
诸葛亮是治军的人才,却是用兵的庸才,其用兵,只见其正而不见其奇,故北伐中原,皆无功而返...
另外,LZ能不能学好中文再来发帖,看的主题真的很难受...
為什麼我要學好中文再發帖呢 我不是內地人 我使用繁體中文 有什麼不對呢
作者:
病知先生 时间: 2007-5-22 21:07
我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢？别的不谈，就说袁绍，如果袁绍手下只有田丰或者沮授任何一个，一个就行，别的都不要，那曹操有胜算吗？
周瑜赤壁一战成名，其后呢？和曹仁交手吃了多少亏？一个江陵打了多久？
至于郭嘉，不过料事准一些而已，没有见他亲自带兵打过仗，又凭什么就说他厉害的不行呢？那马谡做参谋也是非常优秀的，一旦自己统兵呢？
再来看诸葛亮的对手。司马懿应该算是人杰中的人杰了吧，先在曹操帐下时就屡献奇谋，后来破孟达，败马谡，平辽东，何其威风也！遇上诸葛亮呢？看看谁吃的亏多吃的亏大？到后来除了坚守不出，司马懿已经不敢和诸葛亮正面一较长短了！这能说诸葛亮不懂用兵？
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”我觉得陈寿的这句话才是真正为诸葛亮鸣冤的！时人只看屡伐而无胜果，却不见每一次都是魏国的损失远远过蜀！“众寡不侔”，这才是两国实力相比较下得到的必然结果啊！
总之，我觉得诸葛亮绝对称的上是位伟大的军事家！不管后人如何众说纷纭，有历史摆在面前，那就是铁证！！！
[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-5-22 21:08 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-5-22 21:08
败马谡
=============================
败马谡的是张合，这丫后来被诸葛亮射挂了。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-22 21:20
哦对的，一时糊涂，呵呵，马谡确是败于张合之手，非司马之功也！
作者:
静淀海 时间: 2007-5-24 09:45
原帖由 yt89 于 2007-5-22 08:55 发表
孔明的才能主要是在政治方面，至于军事郭嘉、周瑜都比他高出不止一个量级。
何谓高出一个量级 周郎不过是赤壁经典 可是观其一生 不过是纵横江东 他的对手又都是什么级别的呢?
不说曹操 一个曹仁搞得他焦头烂额
至于郭嘉更多的体现在于谋略 而不是统御军队
作者:
Yotsuya 时间: 2007-5-25 21:35
原帖由 病知先生 于 2007-5-22 21:07 发表
我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢 ...
陈仓太守郝昭和将军王生以小小陈仓城挡住了诸葛亮大军多久，那他俩更应该是名将中的名将了
作者:
Yotsuya 时间: 2007-5-25 21:46
吴将甘宁以100骑深夜偷袭曹操前锋而逼其退兵，是不是甘宁应该比曹操厉害？
再来甘宁用3000兵在河岸上布防，关羽水军连水都不敢下，是不是甘宁还比关圣人厉害？
孔明军事才能是有，但体现在行军布阵和军队的训练上，对于战机的把握和战事谋略方面却不是强项。司马懿的“天下奇才”也是肯定了他在这方面的才能的，可是对于打机远比蜀国强大的魏国，单靠正统的战事是不能轻易战胜的，其北伐多次却一直无功而返，虽不能完全否定其军事能力，但是从综合军事能力和后方的比拼上，是远远的不够的
作者:
病知先生 时间: 2007-5-25 23:04
势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那这是不是说四平守将陈XX远远在林之上？那陈XX是不是该授衔“大元帅”？因此，这样的战例实不足以拿来说事。古往今来，“常胜将军”只存在意识中，不会活在现实。且人还只言是“常胜”，而不敢冠以“长胜”。可见无人会拿一时说一世。
所以，提诸葛亮就不能不提他背后的整个国家，军事实力的对比更是综合国力的对比，缘于此，陈寿才会写上“众寡不侔”这四个字。只看看每次蜀魏交战的结果便知。确实孔明屡出屡回，除了第一次是因“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中”之外，看看其他几次，有败否？
自然，若单以成败论英雄，武侯泉下有知，也只能低头无语。
时人诟病诸葛亮军事能力，总以“见正不见奇”来说事。呵呵，我觉得这真是事不关己，言来轻松啊！孔明受刘备托孤之重，而面对魏、吴之强，复以恢复汉室为志，肩上担子何其之重！今天大家在这里讨论起来很轻松啊，当时的武侯能有这样的心态吗？不错，出奇才容易制胜，这个道理我想既然现在的我们都能懂，那诸葛亮不会不懂。问题是，蜀国玩的起吗？后世人谈起魏延的“兵出子午谷”计划，无不说孔明保守，过于谨慎，所以其事不成。可是，有几个人能替代诸葛亮担负起当时的责任？计划成，功业成；那计划失败了呢？后果谁负？呵呵，自然不会是后世论者以及我们现在的各位了！
所以，我还是觉得，不以成败论英雄，不能以已成定论的结局去要求尚未发生的之前。诸葛亮军事能力如何，仁智者各有所见，也不是自今天才开始争论。自己保持自己的观点吧。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2007-5-25 23:18
原帖由 病知先生 于 2007-5-22 21:07 发表
我从来都觉得说诸葛亮不懂得带兵，那完全是胡说八道!
有人总是拿曹操、周瑜甚至郭嘉等人来比诸葛亮，不错，他们三个都有过一些漂亮的战例，问题是，他们的对手如何呢？
曹操一生灭强无数，那些人都什么素质呢？别的不谈，就说袁绍，如果袁绍手下只有田丰或者沮授任何一个，一个就行，别的都不要，那曹操有胜算吗？
周瑜赤壁一战成名，其后呢？和曹仁交手吃了多少亏？一个江陵打了多久？
至于郭嘉，不过料事准一些而已，没有见他亲自带兵打过仗，又凭什么就说他厉害的不行呢？那马谡做参谋也是非常优秀的，一旦自己统兵呢？
再来看诸葛亮的对手。司马懿应该算是人杰中的人杰了吧，先在曹操帐下时就屡献奇谋，后来破孟达，败马谡，平辽东，何其威风也！遇上诸葛亮呢？看看谁吃的亏多吃的亏大？到后来除了坚守不出，司马懿已经不敢和诸葛亮正面一较长短了！这能说诸葛亮不懂用兵？
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”我觉得陈寿的这句话才是真正为诸葛亮鸣冤的！时人只看屡伐而无胜果，却不见每一次都是魏国的损失远远过蜀！“众寡不侔”，这才是两国实力相比较下得到的必然结果啊！
总之，我觉得诸葛亮绝对称的上是位伟大的军事家！不管后人如何众说纷纭，有历史摆在面前，那就是铁证！！！
这个汗大了
诸葛亮北伐谁吃亏大?
不要被演义蒙蔽了双眼...
诸葛亮不是不懂带兵
但却绝对称不上带兵的天才
至于曹操碰到的对手...
我就不多说了
您先看看曹魏的发家史吧
哪片地不是打下来的
沮授,田丰也不是您想象中那么的神奇
真那么神奇也不会看不清的自己主子
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2007-5-25 23:23
对了
还有一点
军事天才是懂得选择战争的时机的
北伐是很勉强的
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 02:01
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-25 23:18 发表
这个汗大了
诸葛亮北伐谁吃亏大?
不要被演义蒙蔽了双眼...
诸葛亮不是不懂带兵
但却绝对称不上带兵的天才
至于曹操碰到的对手...
我就不多说了
您先看看曹魏的发家史吧
哪片地不是打下来的 ...
诸葛亮北伐谁吃的亏大？呵呵你可以去查史书，这里不是小说区，没人用演义说事。〈三国志〉记载的很清楚，先看了再来说。
我也没说诸葛亮是军事天才。曹操的地盘是自己打下来的，问题是他灭的那些人里边有跟他级别相当的对手吗？袁绍？袁术？吕布？张鲁？这些人才能素质如何，史书自有评价，我就不说了吧。
诸葛亮的对手呢？当时两国实力的对比呢？还有每次战争的结果呢？你去看了再来说吧。
北伐是不是勉强，史学界历来争议很大，这里就不讨论了吧。
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2007-5-26 20:27
三国志 卷三十五 蜀书 诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。
三郡降而复失
孰营孰亏?
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
围陈仓而为真拘
军事能力可见一斑
正谓穷寇末追
王双死亦非诸葛高明
淮退还
未交战
亦不说明问题
且与司马交战记载只得一句:十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南
不知君从何得来对手如何
敢问诸葛可曾有过类似官渡之战的战例?
袁绍？袁术？吕布？张鲁？
这些人才能素质如何?
我真不明白谁把这当小说区了...
您硬拿两国实力对比
那结果就是
诸葛北伐占到一点好处了吗?
我虽不算精通历史
但闲暇也略有品及
遇到您真是无语了
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-26 20:32
诸葛亮北伐自然占到好处了，魏比蜀吃亏要大
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-26 20:44
三郡降而复失
孰营孰亏?
只从三郡降而复失的角度看,可以肯定是魏吃亏了,三郡原本就是他的,丢了又捞回来,说没输也行,说吃亏那是肯定的了.
[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-26 20:53 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 22:52
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-26 20:27 发表
。三国志 卷三十五 蜀书 诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。
三郡降而复失
孰营孰亏?
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
围陈仓而为真拘
军事能力可见一斑
正谓穷寇末追
王双死亦非诸葛高明
淮退还
未交战
亦不说明问题
且与司马交战记载只得一句:十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南
不知君从何得来对手如何
敢问诸葛可曾有过类似官渡之战的战例?
袁绍？袁术？吕布？张鲁？
这些人才能素质如何?
我真不明白谁把这当小说区了...
您硬拿两国实力对比
那结果就是
诸葛北伐占到一点好处了吗?
我虽不算精通历史
但闲暇也略有品及
遇到您真是无语了 ...
以下五条均录于《三国志 诸葛亮传》
1、“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中。”
街亭是蜀军败，陈寿也写原因了“谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
“亮拔西县千馀家，还于汉中。”，算是一点小便宜吧。
2、“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
注意了，陈老爷子写的很清楚，“粮尽而还”，不是被战败啊。后面“魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”，王双想来不是自杀，而“破之”恐怕也不是单指王双一人吧！
3、“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”
不知道是不是郭淮大方的很，送了一点土地。
还有后主的诏，“前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡。”足见此事不虚。不知道是魏损还是蜀损！
4、“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
看官，又是“粮尽退军”，没有写被战败啊。张郃魏之名将，不会是自杀而死吧？
《汉晋春秋》记：“宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”
这些数字也不提了，即使不采信《汉晋春秋》也没关系，陈寿老爷子说过就行了。
5、“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！””
再加点裴注内容：“魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。”
直到孔明病亡，也未见陈寿加一“败”字样啊！倒是宣王大度，还赞了一句“天下奇才也”。
五伐历历记录在案，何损何益，明眼人一看即知，不复多言。
至于对手，如果说郭淮、王双、曹真匹夫耳，那张郃及司马总不是匹夫了吧？诚如你所言，宣王为何后来不再出战，呵呵自己去看看裴注吧。
孔明无官渡之胜，敢问有赤壁之败否？
再来看二袁、吕布诸人：
“袁术奢淫放肆，荣不终己，自取之也。”“袁绍、刘表，咸有威容、器观，知名当世。表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。”“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”“燕、绣、鲁舍群盗，列功臣，去危亡，保宗祀，则於彼为愈焉。”
哈哈这些可都是陈寿老爷子自己说，可不关我的事，我没有丝毫要污蔑他们几位的意思啊。
我是演义也看史书也读，自觉尚不至于混淆。
作者:
三国专家 时间: 2007-5-26 23:00
我就角觉诸葛亮不懂带兵，
诸葛亮只是内政人才，
他打过什么有名战争？
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2007-5-26 23:02
其他的都不用看了。
就看到楼主说“六出祁山”，再看到博望坡杀退夏候惇，还有斩马谡，这些完完全全是《三国演义》的内容。读过《三国志》的人都知道诸葛亮实际上只有五次出征，只有两次是到达祁山，刘备在博望坡大败夏侯惇时诸葛亮还没出山。还有诸葛亮根本没有斩过马谡，而是马谡打了败仗畏罪逃跑，被捕，死于狱中。
而且楼主的文章没有拿出什么资料证据，泛泛而谈。
这帖肯定要被转走了，转去《古典小说》差不多了
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 23:14
原帖由 三国专家 于 2007-5-26 23:00 发表
我就角觉诸葛亮不懂带兵，
诸葛亮只是内政人才，
他打过什么有名战争？
资治通鉴卷七十"汉诸葛亮至南中，所在战捷，亮由越巂入，斩雍闿及高定。使庲降督益州李恢由益州入，门下督巴西马忠由牂柯入，击破诸县，复与亮合。孟获收闿馀众以拒亮。获素为夷、汉所服，亮募生致之，既得，使观于营陈之间，问曰：“此军何如？”获曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观营陈，若只如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战。七枞七禽而亮犹遣获，获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣！”"
<三国志 诸葛亮传>记"三年春，亮率众南征，其秋悉平。"
裴注引<汉晋春秋>记:
"三年春，亮率众南征，诏赐亮金鈇钺一具，曲盖一，前后羽葆鼓吹各一部，虎贲六十人。事在亮集。其秋悉平。军资所出，国以富饶，汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”"
足见七擒孟获实有此事,千百年来素为津津乐道,不知可算否?
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2007-5-27 01:33
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁之败
是因为他没有这个舞台
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 01:34
以强对弱，需用正兵。以弱对强，只能用奇兵。诸葛亮不知此理，以弱对强犹谨慎不前，虽不至惨败，安能胜乎？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-27 01:56
曹操征吴亦用正兵而不弄险, 何也?
邓艾,钟会伐蜀, 以强击弱, 却以奇制胜, 又是为何? 兵势取奇取正, 全因形势而断, 不以常势为分.
诸葛亮第一,二次北伐出过奇兵欲袭陇右,关中. 但是第一次因他自己犯的错误用马谡出击街亭而丢掉机会, 第二次则因魏已有防备而得不到好处. 两次奇袭不成后, 已知魏防御已固, 故诸葛亮改正兵征伐之.
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 02:17
楼上显然没有明白必要和充分条件之间的逻辑关系。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 02:40
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ...
呵呵话不能这么说吧？咱们说的具体事例，怎么突然一下子扩大到纯粹理念层面上了？
1、我前面说过，势者，时也。孔明北伐是仅仅要求局部胜利？与强大对手对峙倒是不错，僵持则未必。然而照你这样的说法，在蜀国综合国力没有超过魏国之前孔明就应该坐在家里休息？好象没有说军事家就必须用兵如神不允许失败的吧？曹操是军事家吧，打过败仗没有？
2、如果单以成败论英雄，那我前面已经说过了，武侯泉下有知也只能低头无语。所以这里就不说了吧。
3、我没有说赤壁是孔明的杰作，不要总觉得我在拿演义说事。我的意思只是说，曹操那样的人物还有赤壁失败的经历，起码孔明没有过那样大的失败吧？
4、赤壁之前战力对比可以去查史书，战争结果则一目了然。
5、“曹操当时是打也得打，不打也得打”，呵呵这话说的好生奇怪，难得孟德还有上司强令他不成？如果有，请拿出证据来，不能你说他必须要打，他就必须打。
6、说孔明没有赤壁之败是他没机会这已经是强词夺理了吧？难道依你的意思是非要孔明再亲自跑到赤壁去打一仗才算数？
如果是比喻的话，那么孔明五出祁山，这难道不是给对手收拾他的机会？问题是他的对手做到了吗？
就史论史，不能做无谓的假设啊。
作者:
humi100 时间: 2007-5-27 09:50
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 02:17 发表
楼上显然没有明白必要和充分条件之间的逻辑关系。
为了胜利,按魏延的做，然后就是魏延,诸葛亮战死,北伐军全军覆没,曹真司马懿大军伐蜀,刘禅投降,姜维乘积复国,挑拨司马懿和曹真,结果司马懿和曹真火并,曹真被剁,姜维棋差一招,被司马懿看破,剁了，蜀汉变成了蜀晋了.
连政权都可能不包住在先，把全部家当投进去.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-27 09:57
公主显然没清楚诸葛亮到底有没有出过奇兵. 更不清楚奇兵不等于胜利这个道理.
片面的理解胜利是奇兵, 没获得胜利就是谨慎正兵.
奇兵不等于冒险. 奇兵不等于胜利, 奇兵不等于魏延. 奇兵与否跟强弱根本不是什么充分, 必要条件的关系.
用不用奇兵, 看的是敌人有无可乘之机, 而不是看敌我强弱对比.
作者:
豪杰 时间: 2007-5-27 09:57
孔明不能说不会打仗，只是对战略的当今的形势有时候会发生判断错误
作者:
白衣天子 时间: 2007-5-27 10:06
所谓坐议立谈，自以为无人可及。
用兵何谓正奇？敌我何为强弱？天下事可有一成不变？莫以今朝看古人！
对于先人，我们需要的是学习和借鉴，而不是逞口舌之快出风头，凭一己好恶妄自非议。
否则，就算是寻章摘句，洋洋万言，雄辩滔滔，一泻千里，又有什么好处呢？
作者:
wwwind 时间: 2007-5-27 10:47
楼上说的是,时事多变，真男儿当在国家有难之际挺身而出,罔顾生死名利，同心协力，一致对外！人生苦短，做到问心无愧足矣！
作者:
豪杰 时间: 2007-5-27 10:56
只是不懂用人终于鞠躬尽瘁，无人可分担
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:57
其实我们今天在这里空口白牙评点古贤本身就已经是不负责任了。
主题是诸葛亮懂不懂带兵，算不算军事家，而不是看他到底建立没建立多大的功业。如果那样计算的话，古往今来的军事家怕是没几个合格的吧。
时势造英雄，英雄也要靠时势。单看晋代成书的《三国志》对诸葛亮的评价描写，他就已经不愧为军事家了，作为司马的对手，司马拿他没办法。以蜀国当时的国力，他屡出屡回，且是获多损少。看这就足够了，不能以今天的眼光来要求那些已经成既定事实的过去。
如魏延的子午谷计划，我想即使在今天，除了空说之外，谁有把握当时一定能实现？纯理论的东西实践起来未必就是那回事。军事家是会出奇制胜，但不是所有的军事家都必须出奇制胜。千年前的很多客观条件不是我们今天坐在这里能想象出来的。
还是那句话，单以成败论英雄，那武侯只有低头让路。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-27 16:45
原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-5-27 01:33 发表
国力不胜而追求局部战役的胜利
与强大的对手僵持
是用兵如神的人的做法?
怎不见暗渡陈仓之功啊
赤壁可是孔明的杰作?
况且赤壁之战前的战力对比,战争结果尚迷
曹操当时是打也得打,不打也得打
孔明没有赤壁 ...
暗渡陈仓陈仓，能说明白暗渡陈仓到底是什么局面下的一件什么事吗？
废话，不僵持干嘛？难道投降，你能告诉我僵持之外的第二条路？闭门发展就不是僵持了？……
诸葛亮在魏国境内来去自如，说个不恰当的比喻，抗日战争时候老蒋不得不以时间换取空间，从战略上来说没有问题，但并非什么牛到顶的战略，如果后来抗日不胜，这就是一句空话。谁都知道，单靠中国当年本身的力量，要打败当年日本，几乎等于做梦，失去东北是迟早的事。
司马懿不过是蒋介石的前辈，用着同一种无可奈何的战略。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-27 16:57
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 01:34 发表
以强对弱，需用正兵。以弱对强，只能用奇兵。诸葛亮不知此理，以弱对强犹谨慎不前，虽不至惨败，安能胜乎？
奇正正奇，何为正？何谓奇？！
从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！
最好的防守是进攻，这便是奇！
出人意料，以我动而使敌动，哪里算不得奇？
要是孔明出兵一趟，魏国根本就懒得理，那才是正——以弱对强之正！
作者:
雪风之狂 时间: 2007-5-27 17:06
原帖由 冒险王 于 2007-5-27 16:57 发表
奇正正奇，何为正？何谓奇？！
从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！
最好的防守是进攻，这便是奇！
出人意料，以我动而使敌动，哪里 ...
同意冒险兄之高论!
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 17:15
原帖由 冒险王 于 2007-5-27 16:57 发表
奇正正奇，何为正？何谓奇？！
从国力上来说，蜀弱魏强，正兵便是很多同志说的闭门发展；而孔明军出秦岭，兵驻渭畔，哪里称不得奇？！
最好的防守是进攻，这便是奇！
出人意料，以我动而使敌动，哪里 ...
诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-27 17:23
哪位仁兄告诉公主诸葛亮北伐是攻打长安的？诸葛亮北伐五次，没一次目标是放在长安上面的
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 17:39
。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。
今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。
怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两字，“北定中原，兴复汉室，还于旧都”貌似不先攻下长安都是不行的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 17:42 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2007-5-27 17:44
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:15 发表
诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。
这，孔明距离长安最近的地方是武功五丈原，距离长安虽不说千里之遥，但几百里还是有的。
长安只是一个城池，这样的目标，孔明偏偏主力出现在几百里之外，说不定还真是奇兵呢，呵呵。
治者，理也，只是在军队上的建设
想问一下，如何造成如下局面：既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
不是仲达太怯，便是孔明更强而已。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-27 17:50
原帖由
天宫公主 于 2007-5-27 17:39 发表
。。。。。。出师表中诸葛亮自己说的。
今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。
怕你死扣说诸葛亮没提“长安”两 ...
长安终究会成为目标，但没有证据说明是第一个目标。
北定中原，还于旧都，这是和《隆中对》同一范畴的战略目标，跟战术目标可就差得有点远。
刘邦要打倒楚霸王，但绝不会直接从汉水顺流而下东向彭城。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-27 18:01
相比长安，洛阳更像是诸葛亮心目中的旧都
诸葛亮的目标还是统一全国呢，你要说诸葛亮某次北伐是为了统一么？
作者:
消失D马甲 时间: 2007-5-27 20:33
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 17:15 发表
诸葛亮那次北伐是为了攻下长安，哪次是为了积极防御，你分的清么？如果说是为了积极防御，他的确做得不错，但这只能说他善于治兵，并不能说他善于谋兵。
敢情阁下又分得清??
如果都不清楚诸葛为了什么..那算不算奇???
积极防御只能说明善于治兵???怎么就不能说是善谋兵???
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-28 22:17
我分不清。所以我分了两个 case 讨论的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-28 22:30
诸葛亮的北伐没一次是为了攻下长安而发起的
作者:
江雨豪 时间: 2007-5-28 23:07
諸葛亮不懂帶兵？
怎么觉得很别扭？
作者:
readygo911 时间: 2007-6-9 09:22
以当时的国力，蜀汉和魏国根本不在一个级别。诸葛亮用兵谨慎，不是没有道理的，他要是大败，整个国家就会陷入危机，在这样的条件下，你叫曹操来也不敢冒险，何况对手又是司马懿。至于说北伐是个错误，的确以弱击强本来就不是正道，可诸葛亮背负的是托孤之重，他要做的是恢复汉室而不是偏安蜀中，这是多么大的压力啊。当然他不是神，奇迹也不是随便就能创造的。
作者:
hadeswwy 时间: 2007-6-9 16:32
诸葛亮是政治天才,但是称他为军事天才未免有些过了,他的军事才能并没有带给当时的蜀过任何实质性的收获.
作者:
01xx01 时间: 2007-6-9 20:27
诸葛的悲剧在于身受托孤之重
不得不鞠躬尽瘁,死而后已
北伐是明知不可为而为之的
若魏国无人，诸葛还是有望遂其志，无奈司马善守，诸葛无机可乘。
作者:
一点点会 时间: 2007-6-22 00:14
诸葛不会用兵?真的是笑话
比较一下刘备遇到诸葛前后的差别
前半身东躲西藏,投陶谦,投袁绍,投吕布,投曹操
假想刘备的一生假如在新野结束了,后世对他会是什么评价
恐怕三国志里面描写他的段落不会超过半页篇幅吧
比较下, 他在新野起初的曹操只拍一员部将就能敢带些兵去收适他
到之后的夺荆州,占益州,强汉中
这难道是刘备突然遭雷劈了变神仙了?
汉中一战是和一代奸雄正面硬苛, 最后拿下汉中
曹操一辈子亲争扫平过多少诸侯,当时蜀和魏的力量对比如何?
前半辈子的刘备敢打这种仗么?
君不知"运筹帷幄之中,决胜千里之外"?
老毛配的上一个军事家吗? 解放战争他带过多少仗?
英杰的悲哀,时代的悲哀
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-22 00:28 编辑 ]
作者:
CYun 时间: 2007-6-23 20:39
大家讨论得热闹, 跑下题 , 我也说说 正奇
我看有不少人对出奇制胜的理解,以为"奇"就是不按常规的意思.
所谓水无常形,兵无常势! 哪里来的正?哪里来的奇?
正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。
胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-24 22:10
原帖由 CYun 于 2007-6-23 20:39 发表
正就是敌人想到你会这样做，奇就是敌人想不到你会这样做。
胜利了不一定是出奇了......但是出奇了离胜利就不远了，至少比没出奇有更多的赚头
世上那有那么好的奇??
官度够奇吧??可袁绍那边没人看出么??
赤壁列???
出奇了就离胜利不远??
这是啥道理
作者:
枫月 时间: 2007-6-25 09:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-27 01:56 发表
诸葛亮第一,二次北伐出过奇兵欲袭陇右,关中. 但是第一次因他自己犯的错 ...
第一次出祁山 天水 南安 安定 三郡同时叛魏应亮 关中响震 多好的局势啊 可以就给马幼常破坏了
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-8-6 17:12
原帖由 病知先生 于 2007-5-25 23:04 发表
势者，时也！曹孟德赤壁大败，可历来好象没有人认为周公瑾和刘玄德是比曹孟德更伟大的军事家吧？如果以这样的成绩来说问题的话，远的不提，举个近的，解放战争时期林X在东北打四平，打了多久？兵力对比如何？那 ...
这种观点我比较赞同。个人的能力和整个集团甚至是国家的国力比起来，真的太渺小了。蜀汉当时的国力是怎样的？？这点大家的意见都是很统一的，就是肯定远远不如北魏。这样的大前提下，设想让北魏的司马懿或者东吴的陆逊来支撑蜀国这个摊子，与诸葛对调，他们在军事上是否又会有出色的建树呢？？？我看不见得。整个蜀汉的国力就摆在那，以益州一州之力对抗北方近十个州，首先起点就不同，要诸葛出奇制胜？？？谁玩儿得起？？？一旦失败，蜀汉只剩益州一虞，肯定是得不到迅速恢复的，甚至会加速灭亡。因为诸葛的天才构想--------三分天下之计，此时已经发生了质变，那就是蜀汉的另一半-----荆州，已经被关某玩儿丢了。此时的蜀国在政治上，军事上的被动是空前的，如果走错一步，后果不堪设想。我看也就是只有孔明，换成其他人，成都等不到263年就又该易主了。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-6 20:54
哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:34
原帖由 河内司马 于 2007-8-6 20:54 发表
哈哈,楼上的忽略了一点,刘备这个老板是诸葛自己选的,而且诸葛换到其他两国,可能就被埋没了
曹操《与诸葛亮书》：今奉鸡舌香五斤，以表微意。
不管诸葛亮当时是在野状态，还是已经投靠了刘备，都可以看出曹操对诸葛亮还是重视的。
诸葛亮去曹魏，不可能被埋没。
至于去孙吴是否会被埋没，看庞统就可知道。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:46
诸葛亮去曹魏的确未必会埋没,但曹操自己就很强,加上手下强人不少,诸葛在竞争中不一定能占上风.另外曹操这个人多疑,未必会对诸葛推心置腹啊.刘备就不同了,自己比较笨,加上要开创一片天地,很适合诸葛的口味.这种事情,落花有意,流水也要有情才行啊
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 09:05
曹操对诸葛的重视或许也可能是装装样子,就算自己地不到,也不让别人得到
作者:
sos2290 时间: 2007-8-7 09:21
这个不大好说,诸葛亮其实是善治军,说到这一点,三国数他是第一.训练一支精锐部队;装备最好的武器;鼓舞他们的士气等等,他是很有一手的.所以说他"治戎为长",这是很客观的.
但是要带领这样一支精锐部队去征战,他就比不上曹操这些人了.这个是很矛盾的,因为打仗和治军的界限很模糊,我们经常说带兵打仗,但是诸葛亮是带兵的能力强于打仗的能力,不大好区分的.
曹操+诸葛亮,这个应该是三国最强的军事组合了.
[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-8-7 12:31 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2007-8-10 21:50
司马懿（郭嘉也可）之鬼谋，诸葛亮之治戎，刘备之魅力，曹操之城府。。率领一个万人队天下无人可当。。。
作者:
枫月 时间: 2007-8-10 21:54
楼上所云，带兵打仗这两种能力缺一不可。不会打仗的打不赢，再会治军也没用；不会治军的，再会打仗，一群乌合之众冲上去，敌军一次冲锋就全垮了，也打不赢。
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 22:17
首先我想说,请楼主不要拿演义来当正史说明.这样永远说明不了什么.
引用陈寿对诸葛亮的评价:“治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略。”既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.此也于他一生谨慎不敢弄险有关.虽然谈不上他是否会带军.但孔明无奇谋,则他一生也得不到关中.历史已经证明了.韩信则以奇谋夺得关中之第
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 22:20 标题: 回复 #67 枫月 的帖子
真正会打仗的将军,就应该会治军.孙子兵法也道过:一曰道,二曰天,三曰地,四曰将,五曰法.法排在将之后就说明,一名是否会治军的将领影响到军队,影响到战争的胜利
作者:
sos2290 时间: 2007-8-10 22:24
会治军跟善治军不完全一样.
只是说,在治军与打仗之中,治军能力超过打仗能力,而不是不会打仗。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-10 23:10
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 22:17 发表
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.
服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰?
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 23:20
原帖由 消失D马甲 于 2007-8-10 23:10 发表
服了,现在的人真有才华,,,
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
又问为何曹真在诸葛第一次北伐后没给表彰?
既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑
作者:
河内司马 时间: 2007-8-10 23:23
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:20 发表
既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑
寸土未得有点过吧?
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 23:29
原帖由 河内司马 于 2007-8-10 23:23 发表
寸土未得有点过吧?
我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚
作者:
林晚 时间: 2007-8-11 11:54
我一向把用兵分为硬力量和软力量。
硬力量是指士兵的战斗力、贯彻战术的执行力、军事装备、士气之类的。
软力量是指主将根据战场情况，整合地形、山川、天气、作战双方的优劣势，而从战术层面提高军队的总力量。
老诸在软力量的控制上是有所欠缺的，但是在硬力量上的水平是完美的。
似乎无人能出其右。
不会带兵？简直是扯淡。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-11 12:30
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:20 发表
既然诸葛亮懂得用谋略,何以北伐而寸土未得.你更可笑
"诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相"
这是偶说的么???
北伐寸土未得???挖..真不知道可笑是谁??
懂得谋略就要得到土地
敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-11 12:33
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:29 发表
我只想对那位兄台说.他的逻辑很"不错"~~~~我所说的谋都还没弄清楚
是你自己逻辑问题还是别人理解问题???
我前面不是已经说了第一次北伐曹真杂没见表彰???
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-11 18:08
治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-11 19:59
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-11 18:08 发表
治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略是我说的?
傅干所说之话,难道我不知?说到最后你还是没弄清楚,我所说之谋是什么意思.
PS:别拿老曹来当例子,赤壁之战时老曹明显心高气傲了.你没听说过当局者迷么
敢情曹操谋略那么厉害
杂数次南征杂只见他丢土地..不见他得土地??
我前面的原话...难道曹操南征只有赤壁????
"治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略",-----陈寿说了诸葛不会用谋么??
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋.-------这话可是你自己说的,不是陈寿说的
我一直问你"曹真杂第一次北伐后没见表彰"------聪明的人早知道我说什么了,你还在那里说我不明白你说之谋,不知道是你死撑还是太有才华
傅干的话难道是说诸葛没谋的??
作者:
xuke1982 时间: 2007-8-11 20:39
孔明很出色
作者:
zoohooyass 时间: 2007-8-11 21:16
新野一战，夏侯惇是被刘备击败的，当时孔明先生还不在刘备手下。
但是说诸葛亮没有用兵能力是说不过去的！
他的统兵作战、规节调度、阵型演练、后勤运输、轮换制度都可以说是很出色的；但是由于国力淡薄、政治相对不稳，他的运筹帷幄、行谋出奇表现得并不突出，从这点上来说还是比不上很多将领的，但即使如此，也绝非庸才~
作者:
独孤熤天 时间: 2007-8-11 23:54
LZ看的是小说吧
陈寿评价诸葛亮"奇谋为短"很恰当啊,诸葛亮在内政,治军方面都很杰出,但是战争过程中运用谋略制胜就欠缺很多了
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-12 15:35 标题: 回复 #79 消失D马甲 的帖子
不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住.
作者:
无势 时间: 2007-8-12 16:24
曹操送东西的人多了,太史慈还接过当归一味....
而且...送香已经是后来的事情了.
作者:
无势 时间: 2007-8-12 16:25
诸葛亮不会带兵绝对是个错误......带兵,诸葛亮确实是一流的高手....
不过.带兵和用兵却是两码事.....
作者:
杨少凡 时间: 2007-8-12 16:29
诸葛亮带兵、用兵水平固然不如孙吴白韩一干中华历史一流名将，即使三国时代也算不得第一，但要说他不会用兵，那可就太过了。
一个不会用兵的人，能以一州之兵主动出击九州大国，自来自去，令敌进不敢战，退不能追吗？至于未能成功，除国力相差悬殊外，对手也不是庸材。如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 20:03
用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.
作者:
加隆 时间: 2007-8-14 22:19
诸葛孔明，他并没有韩信之才，单比军事，在三国时期排不上前十，他自己也说了，刘邦创业都难得很，但是刘邦那时并没有益州，只得汉中一带，凭韩信就能打出天下，韩信带兵与诸葛亮带兵不在一个档次，诸葛亮带兵差在哪儿了，兵者，诡道也，战场瞬息万变，诸葛亮也反应不过来呀，魏延那条计先说能不能成功，连试都不敢，所以说诸葛亮跟别人比就是不够狡猾，奸诈，这也是他能留下万世之名的原因，要是他性格和曹操一样，他早就把刘阿斗一脚踢翻了，他凡事走正道，打兵打仗本来就不是老实人干的活，所以说你叫他理政他NO1，叫他打仗，他少个坏心眼，所以说陈寿的十六字真言确实说得好，陈太了解诸葛亮了。
作者:
加隆 时间: 2007-8-14 22:22
而且小猪他感情用事，刘老大都说了马谡要不得，是个纸上谈兵的，他还是要用
作者:
helan 时间: 2007-8-15 00:34
原帖由 杨少凡 于 2007-8-12 16:29 发表
.....如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。
败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。
作者:
刑天干戚 时间: 2007-8-15 12:22
首先,我想LZ的本意应该是"诸葛亮会不会打仗."
打仗,其实是一个系统工程.
所以LZ这个话题牵涉面实在太广.
看了楼上那么多大大的见地,也各有所执.
个人倒是觉得,用比较现代化的描述来讲,诸葛亮有统筹大局的能力,但实际操作起来,水平也只不过略高于平均水准而已.
诸葛亮可以做军委主席,但绝不能让他做作战部部长.
作者:
酒劍仙 时间: 2007-8-15 12:33
呵~諸葛亮不只是一個出色的發明家跟政治家嗎?
作者:
qiuweiwei 时间: 2007-8-15 22:17 标题: 诸葛亮不是最会带兵我承认，不懂带兵，说得人跟本不懂三国
为什么诸葛亮不取魏延之计，让魏延走子午谷，自己兵出斜谷，他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点：
1，是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延
2，是怕魏延抢功，诸葛亮也是人，是人谁都怕，谁都有私心
3，诸葛亮一向以谨慎出名，魏延之计，当然不多不少也是有点风险得，而且可以说风险很大
诸葛亮不会不知道这个计谋要是成功是不错得，你们别把诸葛亮想得这么差，要客观分析么，别把三国演义当历史来说，历史是三国志
作者:
河内司马 时间: 2007-8-15 23:26
原帖由 qiuweiwei 于 2007-8-15 22:17 发表
为什么诸葛亮不取魏延之计，让魏延走子午谷，自己兵出斜谷，他是怕魏延偷袭成功。与自己不利。有3点：
1，是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延
2，是怕魏延抢功，诸葛亮也是人，是人谁都怕，谁都有私心 ...
是怕魏延自立门户，诸葛亮一想来不相信魏延.好象也是小说里的吧魏延在诸葛手下重用的
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-19 21:48
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-12 15:35 发表
不想与你争论不休!谋略也有分种,你至今都没弄清还那么自以为是.
曹操的问题,请你不要以片盖全.
曹真失败并不代表孔明谋略的杰出.如若换成韩信结果关中之地又会如何?
就此打住.
笑,你就是在逃避曹真的问题
曹操乃三国第一人..他失败当然不能代表诸葛谋略的杰出
可不知道你前面是怎么说的???
既然诸葛亮奇谋为断,所以说明诸葛亮不会用谋----------杂又偷换概念,变成诸葛谋略的杰出了???
如果把曹操换成唐太宗结果南征又怎么了??换成诸葛南征又结果又怎么了??
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-19 21:51
原帖由
无势 于 2007-8-12 20:03 发表
用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.
现在的人果然才华高超
用过谋就等于能用谋---------------一下子就跳到XX是谋士
结果按这理论一推,曹操是谋士,岳飞是谋士...本朝太祖也是谋士......
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-19 21:54
原帖由 helan 于 2007-8-15 00:34 发表
败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。
得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有成果这就可以
结果诸葛北伐不成功就是不行
作者:
越骑校尉 时间: 2007-8-19 21:58
诸葛亮适合当政府首脑、国防部长、总参谋长、、政治委员、教育总监、后勤总长等一系列的军队文职职务。但是要当一个前线指挥官就不太适合了。
作者:
索虾王 时间: 2007-8-21 19:26
说诸葛亮最强的地方在于政治而不是军事我是同意的，说他完全不懂带兵我是不同意的，死蚂蚁大家觉得懂不懂带兵，诸葛亮带兵可以和他长期对峙成均势，这还是在蜀国的国力严重不如魏国的情况下的，所以诸葛带兵虽然比不上曹操这种军事家但还是有一定水平的
作者:
越骑校尉 时间: 2007-8-21 20:50
关于行军打仗的事，我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢，要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 21:22
原帖由 越骑校尉 于 2007-8-21 20:50 发表
关于行军打仗的事，我觉得司马懿跟诸葛亮都是一个样——出色的后勤总监和参谋长。如果说练兵和布置防御工事的话可能还不如诸葛亮呢，要不然怎么司马懿参观诸葛亮的营房后称对手为“天下奇才”呢。
司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-22 10:25
南蛮乌合之众，所以军事不是主要问题，关键是政治攻势，收其心，使不复叛。从后来南中之民对武侯的敬爱，可成为其政治长才的佐证。
政治家打仗求利，战略家打仗求势，战术家打仗求胜。从诸葛亮五次北伐可以看出，收获的只有转移内部矛盾，统一国内步调的政治利益，而无论形势和战机都是不适合的，所以诸葛亮归根结底还是个政治家，其北伐在战略上是失败的，战术上互有胜败，但这些失败是为其政治服务的。若诸葛亮是故意牺牲次要的战略来满足最重要的政略需要，则只能说不确定诸葛亮的军事才能到底怎样；若不是，则可说诸葛亮军才不高。
作者:
liuchunman 时间: 2007-8-22 10:33
楼主是不是应该把演义和历史分开来看啊 哪个比较真实自己能知道吧
作者:
helan 时间: 2007-8-26 23:54
原帖由 消失D马甲 于 2007-8-19 21:54 发表
得了吧..啥叫辉煌
对于某些人(姑且不当是抬杠的)来说,只要我是反对..管他是啥..这根本就是垃圾
汉尼拔、拿破仑对我来说..他们还真没取过啥辉煌的战果.....(反正网络是虚伪的)
就跟偶说的,,曹操南征没有 ...
你到底要说啥？
作者:
杨少凡 时间: 2007-8-27 18:09
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 21:22 发表
司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑
>>>司马打仗有何变通？不就是四次北伐时让诸葛亮一顿胖揍，吸取教训后改为死守比长命吗？
》》》诸葛亮如何一条道走到黑？除了攻打目标都是魏国外，还有什么相同之处？
》》》至于诸葛亮为何攻魏。
袁子曰：诸葛亮，重人也，而骤用蜀兵，此知小国弱民难以久存也。今国家一举而灭蜀，自征伐之功，未有如此之速者也。方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进，三军之士已饥，艾虽战胜克将，使刘禅数日不降，则二将之军难以反矣。故功业如此之难也。国家前有寿春之役，后有灭蜀之劳，百姓贫而仓禀虚，故小国之虑，在於时立功以自存，大国之虑，在於既胜而力竭，成功之后，戒惧之时也。
作者:
杨少凡 时间: 2007-8-27 18:15
原帖由 helan 于 2007-8-15 00:34 发表
败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。
》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。
作者:
hanwei919 时间: 2007-8-27 18:49
说诸葛亮不会打仗的是不懂三国，说诸葛亮是军事天才的是过于吹捧，应该和司马懿差不多
作者:
helan 时间: 2007-8-27 23:55
原帖由 杨少凡 于 2007-8-27 18:15 发表
》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。
曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-1 15:13
原帖由 helan 于 2007-8-27 23:55 发表
曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。
》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹真、张合、司马皆良将也，又没出什么可以倾覆国运的昏招，这能和曹操破袁绍简单类比？
》》》诸葛亮的北伐目的是什么，为什么未能成功，陈寿有言：亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
》》》即使众寡悬殊，五次北伐诸葛亮仍然屡有胜绩，一出祁山，三郡响应，若非马谡抗命，北伐早已功成。二次虽围陈仓不克，但也完成“扳连贼势”，围魏救吴之战略目标，迫使魏国撤征吴之师西进，又于退兵击斩王双；三出取武都、阴平，退郭淮，四次战役更是大败司马，射杀张合，最后一次出征曹魏干脆连迎战的勇气都没有多少了，虽然魏帝又给司马增了两万兵，还是命其坚守。如果诸葛亮果真不能用兵，为什么不借主场之利把他灭在魏国境内，省得他总来进攻呢？说穿了还是当时魏国没有一个将领才能在其之上，只能拚国力耗之。
》》》气死，呵呵，司马安有此能，拿到家门口屯田的孔明没招只好闭门赌长命罢了。“臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？”
》》》再看看李世民怎么评价司马的：饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自
以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2007-9-1 15:17 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-1 15:40
孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。
评得挺客观的。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-1 16:53
原帖由 无势 于 2007-9-1 15:40 发表
孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。
评得挺客观的。
》》》自荆州易手，夷陵大败，诸葛亮扶持的蜀汉实力就那么点儿，早已无争锋中原之力，所作所为无非尽人事听天命耳，然天命不归，又能奈何？至于说其无用功之智，败亡在他手下的曹魏众将又是何许人也？可否说汉尼拔也是有立功之志，无成功之量，有合众之能，无用众之智？
》》》众已疲？诸葛每次出师，战场都在魏国境内，又夺敌麦，屯敌田，自来自往，何有疲惫之迹象？倒是关右之地让诸葛亮寇得“谷帛不足”，魏明帝想盖个宫殿就有一堆大臣劝阻，征讨辽东动兵四万，就已难上加难。反观蒋费执政，倒是不曾出击，结果不过二十年，淮南之战，司马昭中军就出兵二十六万，征蜀之战，一线用兵十八万，司马昭还有十万兵力后继，国力之盛，岂是当年中原战乱后的窘迫？
》》》诸葛亮频扰魏境，还有一线生机，如蒋费所为结果只是等死，一州之地怎么能拼发展拼赢九州，当然他们也知道自己没有诸葛亮用兵之才，不得已而已。
引点古人就已经论过的观点：
1、孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！
2、或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；若丞相必有以策之，则未见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也，余窃疑焉，请闻其说。
答曰：盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下，皆用征伐而定之。揖让而登王位者，惟舜、禹而已。今蜀、魏为敌战之国，势不俱王，自操、备时，强弱县殊，而备犹出兵阳平，禽夏侯渊。羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。玄德与操，智力多少，士众众寡，用兵行军之道，不可同年而语，犹能暂以取胜，是时又无大吴掎角之势也。今仲达之才，减於孔明，当时之势，异於曩日，玄德尚与抗衡，孔明何以不可出军而图敌邪？昔乐毅以弱燕之众，兼从五国之兵，长驱强齐，下七十馀城。今蜀汉之卒，不少燕军，君臣之接，信於乐毅，加以国家为脣齿之援，东西相应，首尾如蛇，形势重大，不比於五国之兵也，何惮於彼而不可哉？夫兵以奇胜，制敌以智，土地广狭，人马多少，未可偏恃也。余观彼治国之体，当时既肃整，遗教在后，及其辞意恳切，陈进取之图，忠谋謇謇，义形於主，虽古之管、晏，何以加之乎？
蜀记曰：晋永兴中，镇南将军刘弘至隆中，观亮故宅，立碣表闾，命太傅掾犍为李兴为文曰：“天子命我，于沔之阳，听鼓鼙而永思，庶先哲之遗光，登隆山以远望，轼诸葛之故乡。盖神物应机，大器无方，通人靡滞，大德不常。故谷风发而驺虞啸，云雷升而潜鳞骧；挚解褐於三聘，尼得招而褰裳，管豹变於受命，贡感激以回庄，异徐生之摘宝，释卧龙於深藏，伟刘氏之倾盖，嘉吾子之周行。夫有知己之主，则有竭命之良，固所以三分我汉鼎，跨带我边荒，抗衡我北面，驰骋我魏疆者也。英哉吾子，独含天灵。岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。推子八陈，不在孙、吴，木牛之奇，则非般模，神弩之功，一何微妙！千井齐甃，又何秘要！昔在颠、夭，有名无迹，孰若吾侪，良筹妙画？臧文既没，以言见称，又未若子，言行并徵。夷吾反坫，乐毅不终，奚比於尔，明哲守冲。临终受寄，让过许由，负扆莅事，民言不流。刑中於郑，教美於鲁，蜀民知耻，河、渭安堵。匪皋则伊，宁彼管、晏，岂徒圣宣，慷慨屡叹！昔尔之隐，卜惟此宅，仁智所处，能无规廓。日居月诸，时殒其夕，谁能不殁，贵有遗格。惟子之勋，移风来世，咏歌馀典，懦夫将厉。遐哉邈矣，厥规卓矣，凡若吾子，难可究已。畴昔之乖，万里殊涂；今我来思，觌尔故墟。汉高归魂於丰、沛，太公五世而反周，想罔两以仿佛，冀影响之有馀。魂而有灵，岂其识诸！”
作者:
helan 时间: 2007-9-2 02:02
原帖由 杨少凡 于 2007-9-1 15:13 发表
》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹 ...
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地，对抗九州之曹魏”？你也太拔高诸葛了。
。。。你引用陈寿的话要说明什么？
。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。
。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。
。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-2 10:50
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地，对抗九州之曹魏”？你也太拔高诸葛了。
>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？
》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。
》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？
。。。你引用陈寿的话要说明什么？
》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。
。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。
》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？
》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。
。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。
》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？
。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？
》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。
作者:
无势 时间: 2007-9-2 11:27
举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.
晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的评,就是我引的上一段.此人是兵法家,他的评论,比普通的史学家评论更具客观性.
备之既死，举国而属之孔明。孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。
夫蜀之为国，岩僻而固，非图天下者之所必争。然亦未尝不忌其动，以其有以窥天下之变，出而乘之也。虽然，蜀之与魏，其为大小强弱之势，盖可见也。曹公虽死，而魏未有变，又有司马仲达以制其兵。孔明于此，不能因备之亡，深自抑弱，以盈怠共心，使其无意于我。励兵储粟，伺其一旦之变，因河、渭之上流，裹粮卷甲，起而乘之，则莫不得志。乃以区区新造之蜀，倡为仁义之师，强天下以思汉，日引而北，以求吞魏而复刘氏。故常千里负粮以邀一日之战，不以败还，即以饥退。此其亟于有功，而亡其量以待之也。善为兵者，攻其所必应，击其所不备而取胜也，皆出于奇。孔明连岁之出，而魏人每雍容不应以老其师，遂至于徒归。而不以吾小弱而向强大，未尝出于可胜之奇。蜀师每出，魏延常请万兵趋他道以为奇，亮每拒之，而延深以愤惋。孔明之出者六，盖尝一用其奇矣。声言由斜谷而遂攻祁山，以出魏人之不意，一旦而降其三郡，关辅大震，卒以失律自丧其师。奇之不可废于兵也如此，而孔明之不务此也。此锐于动众而无其智以用之也。呜乎！非汤、武之师而恶夫出奇，卒以丧败其众者，可屡为哉？虽然，孔明不可谓其非贤者也。要之，黠数无方，以当司马仲达则非敌故也。
范蠡之谓勾践曰：“兵甲之事，种不如蠡；镇抚国家，亲附百姓，蠡不如种。”范蠡自知其所长，而亦不强于其所短，是以能济。孔明之于蜀，大夫种之任也。今以种、蠡之事一身而二任之，此其所以不获两济者也。
看了很多人的评诸葛亮,还是觉得此人评得比较客观实际.
诸葛亮不是不善用兵,而是不善用奇.善败不亡,也只是善败而已.求胜则少了些手段.比之韩信,白起.孙吴之流,要弱上一档.
人的思想和性格决定很多东西,有些东西,诸葛亮是不会去想,也想不到的.
他数次北伐,攻敌则力有不足,扰敌却自损太多......一开始魏国对蜀并没有太多的防备,雍凉兵力甚至一度北于蜀.但诸葛亮屡屡北伐后,就一次比一次难搞了.对最后人家都有了完善的对抗性战略.......一个慢字,一个老字.....
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-2 11:40 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-2 11:45
得出的结论是,诸葛亮会用兵.
以他用兵不会有大胜,也不会有大败.在两国实力相当的情况下,这种人材是非常好的.但要以弱胜强,则不行.
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.
诸葛亮就是像李绩之类的名将.只是称不上绝代.
作者:
大将张辽 时间: 2007-9-2 22:30
我觉得在军事方面,诸葛善于治军,能训练出优秀的军队,但不是一个同等优秀的战地指挥官(与他的治军相比)
打仗嘛,正兵为主,奇兵为辅,不管什么原因,诸葛不敢冒险,所谓风险大,收益就大,如邓艾事,如果换诸葛,恐怕就攻不下成都了
作者:
实干司马 时间: 2007-9-3 00:16
不参与讨论，只说一点：
什么“蜀国是魏国九分之一”那种评论就不要拿出来现了。不但明摆着把比蜀国强大的吴国对魏国的打击全当空气，更忽略了诸葛亮所勾结的鲜卑轲比能对魏国的打击。
魏国九个州，可有几个州有与益州同等的人口和面积？魏国九个州，蜀国一个州，难道说明魏国领土面积是蜀国的九倍？人口是蜀国的九倍？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-9-3 00:37 编辑 ]
作者:
helan 时间: 2007-9-4 02:34
原帖由 杨少凡 于 2007-9-2 10:50 发表
。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低 ...
>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？
------汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗？西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟，拉的过来吗？为什么安抚的孙策“阴袭许”，因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权，但是因为争夺荆州，孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题，跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务，回过头来说这小子不高明，这也太不厚道了吧。
》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。
------对袁绍来说，许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说，相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套，乌巢在敌人大营的后方，袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的，乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
我什么时候说曹魏武将不行了？我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功就说成是难度太大，对手是良将。现在看明白了吗？
为什么不回答是谁“违众拔谡”？不要再拿马谡当替罪羊了，马谡确实是举措失当，但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅，诸葛要承担主要责任，拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。
》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？
------如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。
》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。
------张俨是什么人我想大家都知道，他的个人倾向我想大家也知道，权威不权威的就不说了。
即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥，也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。
》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？
------呵呵，又是引用，与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的，我没有疑义。从你的帖子看，基本上没讨论带兵的事，相反，用兵倒是不少，而且怎么看也看不出，你所认为的诸葛是个二流水平之人。
》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮 《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向 陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
------大军云集就是企图报复？大败以后就不能调兵以增强防务？张合南下说明魏在石亭输的很惨，只能抽调其他部队来补充损失。
在陈仓，诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了，又是填堑，又是挖洞，怎么看怎么是大打出手。
》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。
------军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
你所理解的“带兵”到底什么意思？
你既然只看重无关大局的战斗层面的得失，我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略，可以东出武功，依山而东，逼司马出来野战呀，诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害，策略是正确的，也是成功的。讥笑正确的策略，这本身就是可笑的。
》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？
------诸葛好象是8月死的吧，记不清了，我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我？先谢了。魏在当地产粮受到多大影响，如果你有资料能否告诉我？
》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。
------别人的看法只可作为参考，结论还是自己思考后再下吧，这跟臆测是完全不一样的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-4 12:47
原帖由 helan 于 2007-9-4 02:34 发表
>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？
------汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹 ...
>>>>>汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势力变成盟友可能吗？西北被钟繇稳住了。但刘表跟袁绍是同盟，拉的过来吗？为什么安抚的孙策“阴袭许”，因为盯着曹操手里的献帝呢。诸葛倒是想结好孙权，但是因为争夺荆州，孙刘照样大大出手。这根本就是个利益问题，跟外交没太大关系。交给曹操一个不可能完成的任务，回过头来说这小子不高明，这也太不厚道了吧。
笑，孙子：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。自个理解一下伐交。
曹操为什么做不到这一点？合着，诸葛亮做不到的，是他的能力欠缺，曹操做不到的就是客观形势所致？这个标准可够强悍。他打徐州，主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍，你别乱扯其它方面。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。
刘表与袁绍是同盟，拉不过来，那孙权还是大魏吴王呢，为何就拉过来了？为何曹操就是一个不可能完成的任务，而诸葛亮就是理所当然？外交本来就是讲利益的，曹操说服不了刘表，只能说明，外交手段有欠缺的地方，纵然袁绍的势力大于曹操，但是赤壁之战前后，曹操的势力也一样远大于刘备，为何诸葛亮就成功了？
》》》》对袁绍来说，许攸叛逃确实可说是致命变故。但对曹操来说，相信许攸就意味着天大的风险。就算这不是袁绍下的套，乌巢在敌人大营的后方，袭击乌巢的路上被人包了饺子也是有可能的，乌巢能不能攻下也是问题。这么冒险的事居然说成拣了个天大的便宜。
我什么时候说曹魏武将不行了？我是说你不要认为别人赢了就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功就说成是难度太大，对手是良将。现在看明白了吗？
为什么不回答是谁“违众拔谡”？不要再拿马谡当替罪羊了，马谡确实是举措失当，但诸葛是在举措失当上还要加上一个用人失当。作为最高统帅，诸葛要承担主要责任，拉别人来做替罪羊的做法也是不厚道的。
原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险，诸葛亮在敌国来去自如，就被人无视？而我告诉你，曹操人赢了真就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功本来就是难度太大，对手是良将。袁绍官渡一败后，阿瞒还花7、8年才平定河北，那么诸葛亮以弱击强，大量消耗魏国实力，根本就不比曹操差。
至于街亭，诸葛亮用人失当不假，至于举措失当，凡请拿出史料。要论厚道，谁及阿瞒了，夏候渊戎马一生，结果落了个白地将军的称号。如果用人失当，就是举措失当，阿瞒用李服而李服反，委夏候而夏候亡，任于禁而于禁降，你是不是称为目光如炬，人尽其用？
》》》》如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。
是的，吴国是牵扯了大部分魏军，比如张辽800破十万，满宠，数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马，在东吴身上赚了多少分，碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。
》》》张俨是什么人我想大家都知道，他的个人倾向我想大家也知道，权威不权威的就不说了。即使拿现在的眼光去看岳飞、文天祥，也得不出纯属抗拒国家统一的罪人这种结论。
说诸葛亮好话的，就是个人倾向问题，说阿瞒好话的，就是公正。你的标准，在下是领教了。
》》》呵呵，又是引用，与事实是否相符就不说了。诸葛治军是没问题的，我没有疑义。从你的帖子看，基本上没讨论带兵的事，相反，用兵倒是不少，而且怎么看也看不出，你所认为的诸葛是个二流水平之人。
如何与事实不符？合着，您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话，一提这些，要么人家立场问题，要么是与事实不符，你看不出来，只能证明你的水平，还能证明啥？李靖如何看出来的？莫非你认为，军事才能远胜李靖？
》》》大军云集就是企图报复？大败以后就不能调兵以增强防务？张合南下说明魏在石亭输的很惨，只能抽调其他部队来补充损失。在陈仓，诸葛连云梯、冲车、井阑等所有攻成武器都用上了，又是填堑，又是挖洞，怎么看怎么是大打出手。
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
你看看是增强防务呢，还是企图报复？
陈仓之战，诸葛亮还分兵对付费耀呢，而且如果是真正的大打出手，完全可采取蚁附的战术。
》》》军队粮草不能由当地完全供应好象也没什么值得大惊小怪的。
你所理解的“带兵”到底什么意思？
你既然只看重无关大局的战斗层面的得失，我也不多说什么了。诸葛如果真有胆略，可以东出武功，依山而东，逼司马出来野战呀，诸葛又不敢。这说明司马背水为垒卡住了诸葛的要害，策略是正确的，也是成功的。讥笑正确的策略，这本身就是可笑的。
真正可笑的来了，之前一个劲的说人家的史料与事实不符，殊不知，自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》，这条史料与《三国志》完全不符。
《晋书》：帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
你看看人家《三国志》是如何记载的。
《三国志》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
诸葛亮诈兵，司马全然不知，自鸣得意，被郭淮发见，着实可笑。明明是司马险些上了恶当，结果晋书这一加工，成了司马高瞻远瞩，更可笑的是，居然有人奉为圭臬？
》》》诸葛好象是8月死的吧，记不清了，我还真不知道当地一年有几季收成。如果你有相关资料能否告诉我？先谢了。魏在当地产粮受到多大影响，如果你有资料能否告诉我？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。
你看看吧，有没有一季。
》》》别人的看法只可作为参考，结论还是自己思考后再下吧，这跟臆测是完全不一样的。
思考不是臆测，结论更不是拿着删三减四的史料，运用视而不见的绝招，而得出的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-4 13:14
原帖由 无势 于 2007-9-2 11:27 发表
举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.
晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的 ...
还是看看李卫公的评价吧，你那个算什么公允。
靖曰：“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二而成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。”
靖曰：“观其文迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往；此非知道，安能尔乎-若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固；此非察天时地利，安能尔乎-其次，王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎-故习兵之学，必先由下能及中，由中以及上，则渐而深矣。不然则垂空言，徒记诵，无足取也。”
作者:
华剑 时间: 2007-9-4 17:01
好个兵家,恐怕摆出那一堆指责诸葛用兵平庸的所谓"兵家",干脆再乘上个大于一的系数,加在一起也比不上一个天策上将吧,更何况还有个比之不逊色的卫公
作者:
无势 时间: 2007-9-4 23:31
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-4 13:14 发表
靖曰：“观其文迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往；此非知道，安能尔乎-若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固；此非察天时地利，安能尔乎-其次，王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎-故习兵之学，必先由下能及中，由中以及上，则渐而深矣。不然则垂空言，徒记诵，无足取也。”
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.
诸葛亮充其量是.不能大胜,亦不大败的李绩等级.
如说战必胜,守必固则是,呵呵,吹捧了.
所谓不能大胜,亦不大败,胜可有的,小胜而已,败也是有的,不亡而已.
诸葛亮所谓的战必胜,五出不得,有小胜而无大成,有数败而不亡其师.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-4 23:41 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2007-9-5 07:52
好个充其量李绩等级.看来李绩等级不入阁下法眼哦.阁下翻翻唐书,新旧都好.看看唯一能与卫公相提并论的是哪位?再看看李绩等级都是怎样的军事造诣.再按阁下说法曹操也不过是个万彻等级,要么大胜要么裸奔 哎呀,可惜万彻能力比李绩还是有相当差距的.不知道阁是下是捧诸葛高于曹操呢,真是难以理解啊.
作者:
无势 时间: 2007-9-5 08:30
李绩有被吹得像诸葛亮那么神么？所谓充其量那个档次，也就是说，最多只能达到那一档。
而且李绩所处位置，不败就是胜。无须太过机变，需以用兵谨慎。
而诸葛亮所处位置是不大胜就是败。非机变不足以取胜。
所以才会有诸葛亮谨慎有余而机变不足，正有余而奇不足的说法。
而且国之国之间的实力对比也不同，对等国和强国所用的战略战术，和弱势国所用的战略战术是不一样的。诸葛亮所用的战略战术并不适合于以弱攻强。往往千里求战而不得，这也是影响他军事评价的原因之一。
作者:
华剑 时间: 2007-9-5 08:46
谁吹捧找谁去?另,在说唐系列小说,除开极力渲染武力效果外,李绩被吹捧的也不见得比诸葛低,什么叫胜?什么叫败?又要拿纯目的解释吗?没有达到目的就是军事上的失败? 目的只有当局者自己心里清楚,且是随时可以变更的.曹操当阳之战的目的是消灭刘备,结果仅仅将之击败,按某些人观点,这个就叫目的没达到.败了吗?四越巢湖是想消灭东吴,至少是打残他,可惜次次无功而返,比起诸葛北伐恐怕更加灰头土脸,看来是惨败?
李绩所处位置，不败就是胜。无须太过机变，需以用兵谨慎.......请问这是哪来的高论,打薛延托是不败就胜?打高丽是不败就胜?什么叫不败?阁下说清楚点,以强打弱,不败就是胜?以弱击强反倒不是大胜就是败了? 莫非郝昭败了,莫非张辽满宠也败了?什么逻辑?
作者:
arrows555 时间: 2007-9-5 09:35
诸葛长于治国治军而不是领军，其实论带兵它可能还不如魏延。。。
作者:
华剑 时间: 2007-9-5 09:54
又见火星帖.
魏大将军善领兵,何平一声吼,便落得个只身裸奔.
进退如风止如山,万军如一人.不好意思,本就他一人,恰如其分啊
作者:
sunnybill 时间: 2007-9-5 10:00
诸葛亮当然懂带兵，只是不懂打仗而已。
运运粮草，搞个阅兵式，肯定弄得比谁都好。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-5 10:05
原帖由 sunnybill 于 2007-9-5 10:00 发表
诸葛亮当然懂带兵，只是不懂打仗而已。
运运粮草，搞个阅兵式，肯定弄得比谁都好。
你这水平真高，一拍脑袋就出来了。
作者:
华剑 时间: 2007-9-5 10:25
明月兄,上面那位是高才,诸葛亮算什么? 我们这些后学小辈自然更不足与论.
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-5 17:41
诸葛亮会不会用兵，李世民李卫公看得可清楚得很，这两位不是兵家？
楼上诸位如果那位自认怎样才算会用兵，可有良策让司马望风远遁，曹睿自缚出降，一统三国，还于旧都呀？
作者:
无势 时间: 2007-9-6 09:29
正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
孙武,吴起,白起,韩信,都有以弱克强的能力.
项羽破诸侯联军时,如果不是用个大迂回,正面攻击就不会有那么好的效果.
陈庆之的白马队,虽然夸张了些,但强弱对比也是不容易忽视的.
各代对人物的评价,本身就有肯定型的,有分析型的,有贬斥型的.
当然,要把某人当神来拜,也是个人的自由.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-6 10:26
原帖由 无势 于 2007-9-6 09:29 发表
正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
孙武,吴起,白起,韩信,都有以弱克强的能力.
项羽破诸侯联军时,如果不是用个大迂回, ...
客观公允的评价，你认为是神话，别人如何说，也都无济于事。
拿特例作为一种标准，本来就不是公允的。
作者:
华剑 时间: 2007-9-6 11:47
无势兄,不论将有多牛,能打胜的,终归到底都是以强打弱,以多打少.所以能以少数兵力击败强敌的关键因素在于能于某处集中
强大火力击其软肋,效果是要么中央突破摧毁敌人首脑,使之调度失当,手足无措.如项羽千里袭击彭城,李靖奔袭突厥王庭,韩信井陉直
入敌寨,要么各个击破,集少成多,如白起伊阙 之战,建奴努尔哈赤萨尔浒之战。但取胜的必要条件在于敌人犯有重大失误，否则后果
就是垓下项羽遇韩信，突袭不成反被包围；官渡张合袭击曹营不破，反降；努尔哈赤父子纵横宁镜，分兵不成一被轰死。很多朋友都提出计无绝对好坏，全在执行者与执行对象能力高低。在忽略双方实力对比，应变和调度统驭能力的情况下，片面强调用奇，有何意义？当然，如果将既能千里奔袭快速斩首，又能以少胜多分部灭敌的司马，看成是统兵无能的庸才，进而否定诸葛亮的话，我没其它意见。
作者:
无势 时间: 2007-9-6 12:18
不成英才即成庸才,你的观点还是蛮极端的嘛.所谓机会,一者是创造机会,一者是抓住机会.
实力对比是客观存在的,既然他客观存在,你在没有解决这个客观存在问题的时候,运用不适合这个客观存在的战略战术.就是一种不善机变的行为.
其他古之名将所处的时代,实力对比也是同样存在差异.所谓的敌方犯错,只有在你抓住这个错的时候,他才是犯错.我们现在知道他们犯错,只是因为他们的错已经让他的对手抓出来了.
而要在敌方没错或少错的情况下让敌方犯错,重点就在于调动敌方,让他们在行动中出错.偏偏诸葛亮采取的方式,往往就是按步就班,对峙对峙再对峙.刘备攻东吴不利,也在于此.
你把兵力都摆在敌人的眼皮底下了,敌人根本不用操心你的后着,全力注意你的行为即可.这种样子的作战,除非已方实力强盛敌方多多,不然是很难取胜的.
比方说攻辽之战,如果是诸葛亮主事,他什么怎么做?如果是渡阴平之战,诸葛亮主事,他又会怎么做?
以前各人评论的诸葛亮,也都是在其不能机变,不能用奇.如果项王也不用奇,在正面和诸侯军交战中失败,客观实力对比差很多,他就是败得也是很理所当然.但他的评价就会低一层.
(可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！)(然亮才，於治戎为长，奇谋为短)(亮,持本者也,其于应变,则非所长也)
都是说的诸葛亮不善用奇.不善应变.
上面也已经说过了,正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成在正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
也就是说,仅以诸葛亮的武功而言,只能说明他的用兵能力不在水准之下.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 12:38 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-6 12:47
原帖由 无势 于 2007-9-6 12:18 发表
不成英才即成庸才,你的观点还是蛮极端的嘛.所谓机会,一者是创造机会,一者是抓住机会.
实力对比是客观存在的,既然他客观存在,你在没有解决这个客观存在问题的时候,运用不适合这个客观存在的战略战术.就是一种 ...
你说了这么多，全是老调重提，只需李卫公一句话就可以了。
但史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。
偏偏诸葛亮采取的方式,往往就是按步就班,对峙对峙再对峙？
一次北伐，曹真与疑兵开练，二次北伐，成功缓解了东吴的压力，顺手杀了王双；三次北伐，声东击西，不过郭某人见机得快，跑了，也夺了两郡之地；四次北伐，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。并射杀郃；五次北伐，上五丈原，司马老儿中计，还在自鸣得意，还是郭某人发现；这些都是按步就班,对峙对峙再对峙？
至于是否调动对手，那也得看看对手是谁。
韩信背水一战，若对手是司马，他行吗？
A胜了B，C没胜D，然后得A比C强，这是什么逻辑？
不成英才即成庸才,这正是你的观点，司马也是超世之杰，诸葛亮以弱击强，打到这个份上，就可以了。而且后世早有评价，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
至于阴平一战，换成诸葛，会采取什么措施？
你为什么不说邓艾为什么也不同间伐蜀呢？这不是证明伐蜀成功，运气是最重要的因素吗？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-6 15:36 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2007-9-6 14:05
不是英才就是庸才.是不是你的我不明白,反正有人就那观点,所以我上面回贴相关内容没有转指,别扯到我头上就好.调动别人犯错,说的没错,能调动人犯致命错更是用兵高手.我同意.五次北伐用没用奇,调动没调动明月兄上面有简述,这里不赘言.聪明人不会犯同样的错误,更聪明的人会举一反三,司马中过计,吃过不只一次亏,还不学乖也对不起宣王名号.至于项王,一贯喜欢中央突破斩首行动,恰为以正胜.:善于用奇,善于调动?奇从何来?后期常被弄的疲惫不堪,前后不得顾,常常被敌人调动来调动去,居然被全面包围.兄台,劳驾说点具体例子,项王如何用奇,在哪些地方用奇的?如何善于调动敌人?别打马虎眼,OK,忽悠人可不好
作者:
华剑 时间: 2007-9-6 14:08
韩信背水一战，若对手是司马，他行吗?
别说司马,李左车之谋若可行,他别说胜,全身而还都难,韩信的高明之处在于充分掌握陈余的心态,而这一消息从何而来呢? 因为他手下有个陈余的生死之交,这个人名叫张耳
作者:
无势 时间: 2007-9-6 19:04
一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并没有看何去非的评论)
四次北伐,粮尽退兵,射杀张合,对手并不想追.本身属于捡漏行为.斩将是不错,可惜对大局毫无影响.
五次北伐,自己命都挂上了.
所谓智者不二过,诸葛亮屡屡北伐,屡屡粮尽,岂止二过.诸葛亮用兵所求十全,而十全则难败难胜.以蜀小国,不胜即是败.千里求败,何为.
能否调动对方,不仅仅要看对手是谁,还要看看自己是谁....背水一阵对手是司马,不敢说韩信能不能用此策,不过韩信肯定能另设他谋.但背水一战已方是诸葛亮,即使对方是陈余,他也绝用不出此策.只有隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份.
高下之判就在于此.所以诸葛亮的用兵能力就只能屈在一流中游.
韩信一生用兵,岂是运气好就可以解说的,白起威震天下,也不是靠运气和对手弱.孙武扶吴攻楚,孙膑辅齐破魏,对手都不是什么垃圾将.吴起,更是政武双绝.陈庆之用兵机动.刘裕以一当千.这些人的用兵能力,都在诸葛亮之上.所谓项羽斩首战法,也得看他军队的调动,他能使别人看不出他军队调动的轨迹.在敌人意像不到的地方出现,就是一种奇.
反观诸葛亮的军队,永远是暴露在敌人眼前,就像打牌时,有多么筹码,都放在桌面上,一点悬念都没.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 19:17 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-6 19:38
原帖由 无势 于 2007-9-6 19:04 发表
一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并不没有看何去非的评论)
四次北伐, ...
一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
哪的记载？《汉晋春秋》中此处记载明显有问题。
再者说来，破是什么时候？曹真被耍又是什么时候？你能不能不转换话题，谈用奇的时候，对诸葛亮用奇无视，谈诸葛亮的战绩又对战绩无视，兄台论史，敢情就是这么论法？
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
二次北伐，王双是哪国人？至于陈仓，说了多少遍，那是缓解东吴的压力。
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并不没有看何去非的评论)
何去非的评论？啥时候何去非这个兵家，超过了唐太宗与李卫公后，他的评论，到还值得一谈。
四次北伐,粮尽退兵,射杀张合,对手并不想追.本身属于捡漏行为,
获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营，与射杀颌，应该是两回事。
张颌不想追，按你的说法，张颌知道人家有埋伏，还去追，一点防备都没有，这样还号识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计？要么张颌是个笨蛋，要么这个号识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计的张颌，压根就没有这种不追的想法。
捡漏？捡了个五子良将，我问问你，司马对诸葛时，捡了这么大的漏？
五次北伐,自己命都挂上了.
诸葛亮病死了，与用奇有啥关系？莫非，在兄台眼中，诸葛亮非得有遗计平天下的本领，这才叫本事？
所谓智者不二过,诸葛亮屡屡北伐,屡屡粮尽,岂止二过.诸葛亮用兵所求十全,而十全则难败难胜.以蜀小国,不胜即是败.千里求败,何为
能否调动对方,不仅仅要看对手是谁,还要看看自己是谁....背水一阵对手是司马,不敢说韩信能不能用此策,不过韩信肯定能另设他谋.但背水一战已方是诸葛亮,即使对方是陈余,他也绝用不出此策.只有隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份.
高下之判就在于此.所以诸葛亮的用兵能力就只能屈在一流中游.
所谓，十全必克，乃魏略所载，这样吧，裴松之的一句话送给你，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。
诸葛亮采取的策略正合兵法，孙子：“不胜在己，可胜在敌。先求不可胜，以待敌之可胜。
至不胜即为败，之前华剑兄说得很清楚了，俺贴一下吧?
没有达到目的就是军事上的失败? 目的只有当局者自己心里清楚,且是随时可以变更的.曹操当阳之战的目的是消灭刘备,结果仅仅将之击败,按某些人观点,这个就叫目的没达到.败了吗?四越巢湖是想消灭东吴,至少是打残他,可惜次次无功而返,比起诸葛北伐恐怕更加灰头土脸,看来是惨败?
在阁下眼中，诸葛亮以弱击强，不大胜就是败，司马以强打弱,不大败就是胜。这个标准，着实强悍。
韩信背水一战对司马，阁下就说韩信肯定别设他谋获胜，诸葛亮即使对陈余，他也是隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份。俺真是没的说了，这种话也说的出来。
这样吧，俺依个样，韩信背水一战对手是阿瞒，韩信肯定别设他谋获胜，阿瞒即使面对陈余，也是被红烧的份。这样兄台肯定满意了吧。
作者:
无势 时间: 2007-9-6 20:19
马谡还符合居高凌下,势如劈竹呢.
韩信当然也可以在河边先为不可胜,待敌可胜之机,慢慢的待好了,符合兵法嘛.项羽也可以跑去诸侯军前的死守一城.
孙子兵法里的东西多呢,还有很多更符合的:攻而必取者，攻其所不守也。守而必固者，守其所必攻也。陈仓的翻版.
孙子兵法还有:凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。......................故兵贵胜，不贵久。..........是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜.....凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。
诸葛亮的北伐则是不胜而久.
所以何去非会评诸葛亮是:有合众之仁，而无用众之智.
难道要千里迢迢跑到国外去为不可胜,再待敌可胜?? 以司马懿的立场,能做到先为不可胜,而待敌可胜.因为一动一静.动不持久.等下去,耗不起的是诸葛亮.但诸葛亮不行,等下去,自己的不可胜早晚会因为深入敌境的原因变为可胜.
诸葛亮死掉和奇只有一点关系,就是因为他不善机变,才只能被耗死.
PS:箕谷祁山事出自<<劝将士勤攻已阙教>>是诸葛亮自己写的.去翻诸葛亮集吧.不要碰到自己不想看到的东西就来个史书明显有误.而抱着一个攻必胜守必固的明显吹捧之说,奉若神明.当然对于赞和评分不清的阁下来说,也太勉为其难了.攻必胜,还倒真的是必胜呢.
第一次北伐时曹魏根本没意识到,加上魏延的子午谷之策相呼应,明显可以知道魏国境内兵力不如蜀的北伐军..再加上此事入诸葛亮集,早就是一件确认的事了.
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了
所谓不胜即败,不败即胜你也根本不懂.什么叫不败即胜?就是按那种情式发展下去,只要不失败,最后的胜利是可预期的.这种情况下,适用正兵,谨兵.
什么叫不胜即败,就是按那种情式发展下去,如果不能改变敌我的实力对比情况,最后败退也是可预期的.这种情况下,是不得不用奇兵,险兵.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-9-6 20:52 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-6 21:10
算了,还是那句老话,保留自己看法吧.....观点不一反正是无法统一的.
作者:
helan 时间: 2007-9-7 00:20
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-4 12:47 发表
>>>>>汗，居然把外交手段都扯出来了。官渡之战曹操是被动应战，他当然愿意没有后顾之忧地去面对实力本来就远强于自己的袁绍，不然征徐州干吗？曹仁到南边跑一圈干吗？但是通过外交把其他所有势 ...
笑，孙子：故上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。自个理解一下伐交。
------请你说明白你的意思。
曹操为什么做不到这一点？合着，诸葛亮做不到的，是他的能力欠缺，曹操做不到的就是客观形势所致？这个标准可够强悍。他打徐州，主要原因是刘备潜在的威胁大于袁绍，你别乱扯其它方面。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。
------曹操做不到当然是客观形势所致。曹操是被迫应战，安抚西北、孙策就是不想（也无力）树敌太多，但孙策仍然要“袭许”。你认为几条饿狗同时看上了唯一的一块肥肉（献帝）他们能达成协议吗？你认为曹操能交出献帝吗？夸了一句人杰就认为刘备潜在的威胁大于袁绍？征刘备怕袁绍抄了后路，难道就不怕与袁绍作战时被刘备抄后路？“必为后患”就不能是刘备趁袁曹交战时偷袭曹操后方的意思？袁绍的威胁就在眼前，刘备的威胁不管大小总是潜在的，放下眼前的威胁，冒险去消除潜在的隐患，不就是为了解除后顾之忧，以便专心对袁作战吗。
刘表与袁绍是同盟，拉不过来，那孙权还是大魏吴王呢，为何就拉过来了？为何曹操就是一个不可能完成的任务，而诸葛亮就是理所当然？外交本来就是讲利益的，曹操说服不了刘表，只能说明，外交手段有欠缺的地方，纵然袁绍的势力大于曹操，但是赤壁之战前后，曹操的势力也一样远大于刘备，为何诸葛亮就成功了？
------孙刘联盟是诸葛一人之功？你认为鲁素这个人不存在吗？外交当然是讲利益的。如果没有孙权、鲁素的坚定抗曹，从而需要刘备这个盟友，你认为孙刘结盟的可能性有多大？后来同样因为利益，孙刘这对盟友因为荆州大打出手，再后来还是因为利益，吴蜀再次联盟抗魏，因为他们知道，两头狼要想对付一只虎，必须联合起来。
原来曹操袭击袁绍的后方乌巢就是冒天大的险，诸葛亮在敌国来去自如，就被人无视？而我告诉你，曹操人赢了真就是因为对手昏庸，再加上上天送的机会，而诸葛无功本来就是难度太大，对手是良将。袁绍官渡一败后，阿瞒还花7、8年才平定河北，那么诸葛亮以弱击强，大量消耗魏国实力，根本就不比曹操差。
------曹操袭击乌巢当然是冒天大的险，7、8年才平定河北说明袁氏的实力比某些人认为的要强的多。而且最终是平定了，目的达到了，自己的实力增强了。魏对蜀基本是守势，诸葛来去自如又怎么样呢？每每兴师动众，结果又如何，目的达到了吗？消耗了魏国多少实力？自己的消耗如何？诸葛根本无法跟曹操比。
至于街亭，诸葛亮用人失当不假，至于举措失当，凡请拿出史料。要论厚道，谁及阿瞒了，夏候渊戎马一生，结果落了个白地将军的称号。如果用人失当，就是举措失当，阿瞒用李服而李服反，委夏候而夏候亡，任于禁而于禁降，你是不是称为目光如炬，人尽其用？
------看看游楚的话就知道诸葛是否举措失当了。拿别人当替罪羊你觉得厚道吗？请不要转移话题，拿曹操当挡箭牌。
是的，吴国是牵扯了大部分魏军，比如张辽800破十万，满宠，数十人也破了次号称的十万。多重视啊。瞧瞧人家司马，在东吴身上赚了多少分，碰到诸葛亮就只能在家里扮人妖。
------还是那句话，“如果你认为是笑话，倒也无妨。但无法否认的是吴确实是牵扯了大部分魏军，魏对吴的重视远超过蜀。”
说诸葛亮好话的，就是个人倾向问题，说阿瞒好话的，就是公正。你的标准，在下是领教了。
------这不是我的标准，我的标准是只要与事实相符，不管好话还是坏话，都是公正的。
如何与事实不符？合着，您老人家就是看不惯别人说诸葛的好话，一提这些，要么人家立场问题，要么是与事实不符，你看不出来，只能证明你的水平，还能证明啥？李靖如何看出来的？莫非你认为，军事才能远胜李靖？
------如果是事实，我为什么看不惯别人说诸葛好话？我与你的观点不同，你可以反驳，为什么要贬低我的水平？李靖看出了什么？
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
你看看是增强防务呢，还是企图报复？
------司马好象在荆州的日子不短了，其目的就是伐吴，从这次进攻的时间上看是有一些报复的可能性，这个我以前没有注意到。
陈仓之战，诸葛亮还分兵对付费耀呢，而且如果是真正的大打出手，完全可采取蚁附的战术。
------请给出诸葛分兵的出处，蚁附是什么战术？
真正可笑的来了，之前一个劲的说人家的史料与事实不符，殊不知，自个才是没有鉴别能力, 不知真伪。你采用的不过是《晋书》，这条史料与《三国志》完全不符。
《晋书》：帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
你看看人家《三国志》是如何记载的。
《三国志》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
诸葛亮诈兵，司马全然不知，自鸣得意，被郭淮发见，着实可笑。明明是司马险些上了恶当，结果晋书这一加工，成了司马高瞻远瞩，更可笑的是，居然有人奉为圭臬？
------采用晋书就是不知真伪？以晋书为正史的人可不止我一个，看来“不知真伪”的人可多了去了。你列的这两条有什么根本的矛盾吗？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。
你看看吧，有没有一季。
------你好象没明白我的意思。我是想知道在当地从8月前推百馀日，有什么农作物能在这段时间内从播种到收获。
思考不是臆测，结论更不是拿着删三减四的史料，运用视而不见的绝招，而得出的。
------也许有人是这样，但我不是。
作者:
华剑 时间: 2007-9-7 08:05
一流中游,赞成.
不过白起确实没遇到什么强的对手,况且秦军强悍众所周知,秦国一般将领都能打胜仗,白起当然更不在话下.孙武和子胥遇到个酒囊饭袋囊瓦,此人若听他司马的建议,还是那句吴国能否得胜甚至全身而退都难说的很,严重怀疑此人是吴国的间谍,至于后来嘛,遇到秦军便败给秦军,遇到越军则败给越军.此时孙戊为何不济?吴起军事奇才,也没见什么影响大局的大仗(河西那次勉强算吧),小打小闹居多,至于所谓破五十万那次,秦军当时有那么多吗? 刘欲确实一流强人,但以一当千那次是靠个人拼命,跟军事才能有啥关系?齐威时本已经强绝天下,孙摈打庞也不是什么以少胜多,且这种诱敌之计跟诸葛退兵完全相似,无奈庞追了,而司马没亲自来追至于白袍将军,北方当时一片混乱,此人又捏着个宝贝在手,胜仗虽多,也着实可议,至于项羽,还是那句,别打马虎眼,哪次敌人没看出他主力所向.哪次他调动了别人,鄙人还是看不出来,只看到他被人调动.兄台可否明示?
作者:
华剑 时间: 2007-9-7 08:21
helan 兄,老拿出那些被人批的快烂的东西来干啥.你不嫌烦大家都烦了.拿出点令人信服的例子来可好. 这里只提醒你一句,从后汉书开始,所谓正史基本上都是政府促成的官修史,这种史书有个人私攥无可比拟的优势,但却又有着无法回避的问题.至于分别是什么,我也不想详说.这与有无错记缪记一点关系没有.OK.你的问题还是交给有兴趣的朋友去说吧
作者:
无势 时间: 2007-9-7 09:21
重点只有一个，有机会是靠自己抓的，没机会是要靠自己创造的，要是靠天下掉下来的话，就真的是只能等啊等，等啊等了。
批烂？诸葛亮的军事能力不照样也让人批烂，你还不是照挺。
信服就很难了，反正找借口总是很容易的。
作者:
无势 时间: 2007-9-7 09:30
当然啦，孙武是对手是饭桶，白起是秦兵本强，吴起是小打小闹，史书夸大，韩信是有奸细在边，刘裕是个人拼命，项羽是让人牵着鼻子走的。陈庆之是北方好打，手握有宝
比起这样说来，诸葛亮的不会用兵还算是肯定的说法了。
作者:
华剑 时间: 2007-9-7 10:02
你的观点不就是打胜仗了自然就是善于调动了敌人,自然就是用尽了奇计.让你举例始终举不出来,自始至终告诉我们因为他打了胜仗,所以他善于你所谓的调动,你所谓的奇谋.问你到底他怎么用了奇谋,怎么调动了敌人却打马虎眼.如此因为所以,所以因为.还真是废人口舌.
当然啦，孙武是对手是饭桶，白起是秦兵本强，吴起是小打小闹，史书夸大，韩信是有奸细在边，刘裕是个人拼命，项羽是让人牵着鼻子走的。陈庆之是北方好打，手握有宝
这些东西是也不是?哪个不是则提出,本人愿意陪你分析. 况且本人从没认为这些人的军事能力低于诸葛,甚至观点恰好相反,只不过这些军事天才的胜利尚需建立的敌方严重失误的基础上,更别说诸葛了.当然了,魏方一失误就能拉出大军与疑兵对峙,差点拢右不保;一失误就失了二郡;一失误就在汉中城下裹足不前甚至前军被痛揍,一失误就在上邽司马就被揍的不敢出营,最后连所谓的硕果仅存的张大将军都被射挂.当然了,这些都是不影响战局的胜利,所以做不得数吧.
作者:
华剑 时间: 2007-9-7 10:18
比起这样说来，诸葛亮的不会用兵还算是肯定的说法了
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还是那句,若你能把这个既能千里奔袭快速斩首，又能以少胜多分部灭敌的司马看成军事庸才,来为诸葛垫底,进而说他用兵不行,我没啥意见.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-7 13:01
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
马谡还符合居高凌下,势如劈竹呢.
笑，你这不是断章取义吗？马谡这分明是不知地形。
孙子：夫地形者，兵之助也。料敌制胜，计险隘远近，上将之道也。知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
韩信当然也可以在河边先为不可胜,待敌可胜之机,慢慢的待好了,符合兵法嘛.项羽也可以跑去诸侯军前的死守一城.
笑，韩信要不是知道陈余不用李左车的计策，他敢背水一战？这难道不是先为不可用，待敌可胜之机？项羽跑去诸侯军前的死守一城，这叫先为不可用，待敌可胜之机？先为不可胜不是等死。
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
孙子兵法里的东西多呢,还有很多更符合的:攻而必取者，攻其所不守也。守而必固者，守其所必攻也。陈仓的翻版.
与你说了半天，诸葛亮打陈仓，本来就不是为陈仓，是为了调动魏军，纾缓东吴的压力。正因为魏军要攻打东吴，西线空虚，这才出兵，正合兵法，攻其所必救，然后不是斩了王双吗？这明明是兵法上的灵活运用嘛，你老兄是如何理解的？
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
孙子兵法还有:凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。......................故兵贵胜，不贵久。..........是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜.....凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。
诸葛亮的北伐则是不胜而久.
所以何去非会评诸葛亮是:有合众之仁，而无用众之智.
难道要千里迢迢跑到国外去为不可胜,再待敌可胜?? 以司马懿的立场,能做到先为不可胜,而待敌可胜.因为一动一静.动不持久.等下去,耗不起的是诸葛亮.但诸葛亮不行,等下去,自己的不可胜早晚会因为深入敌境的原因变为可胜.
诸葛亮死掉和奇只有一点关系,就是因为他不善机变,才只能被耗死.
诸葛亮每次北伐，基本上有获就归，正是兵贵胜，不贵久，而司马没有办法只能拖，所以他犯了大忌，兵贵胜，不贵久。这个道理，司马不是不懂，而是做不到，所以人家的评论，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。实在是中肯之极。所以人家李卫公的评价也是中肯之极，称其为战必胜，守必固。只不过你老兄，总是抱着那个何去非的“有合众之仁，而无用众之智”的错误观点，去理解兵法，而无视人家李卫公的中肯评价。
诸葛亮死是病死，所谓耗死，早被裴松之给否了，“夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？”倘若兄台自认，隔了千余年，找到了裴松之的错误，在下也实在说不出什么。
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
PS:箕谷祁山事出自<<劝将士勤攻已阙教>>是诸葛亮自己写的.去翻诸葛亮集吧.不要碰到自己不想看到的东西就来个史书明显有误.而抱着一个攻必胜守必固的明显吹捧之说,奉若神明.当然对于赞和评分不清的阁下来说,也太勉为其难了.攻必胜,还倒真的是必胜呢.
第一次北伐时曹魏根本没意识到,加上魏延的子午谷之策相呼应,明显可以知道魏国境内兵力不如蜀的北伐军..再加上此事入诸葛亮集,早就是一件确认的事了.
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了
PS，陈寿做的诸葛氏集早失传了，<<劝将士勤攻已阙教>>也是摘要《汉晋春秋》，兄台，不要碰到自己想看到的东西，马上就敲定，奉若神明，人家的攻必胜守必固之说，是中肯之极的评价。当然了，对于史料来源都不清楚的阁下，中肯与偏颇，想要分清，实在是勉为其难。
人家三国志写的明明白白，箕谷赵云是兵弱敌强，而赵云又是疑兵，他能带多少兵？而曹真当时是一支主力，如何可能赵云的兵多过曹真？还有街亭与列柳城，都不属于祁山，哪来的被击破？
下面这句话，还是原封不动的还给老兄吧。
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了
原帖由 无势 于 2007-9-6 20:19 发表
所谓不胜即败,不败即胜你也根本不懂.什么叫不败即胜?就是按那种情式发展下去,只要不失败,最后的胜利是可预期的.这种情况下,适用正兵,谨兵.
什么叫不胜即败,就是按那种情式发展下去,如果不能改变敌我的实力对比情况,最后败退也是可预期的.这种情况下,是不得不用奇兵,险兵.
你确实不懂，什么叫不胜即败,不败即胜，我反复再强调一遍，若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
照这个情式发展下去，诸葛亮只要寿命长上一些，最后的胜利是可期的，在这种情况下，敌我实力肯定是会发生逆转的。
PS，你现在也没出来，诸葛亮上述那些用奇，为何是按步就班，是对持对持再对持？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-7 13:21 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-7 13:32
楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.....这本叫诸葛亮集.
散失了就全变假的了,蜀国还无史,陈寿生出来前的东西不都成假的?
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-7 13:40
原帖由 无势 于 2007-9-7 13:32 发表
楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.. ...
PS，陈寿做的诸葛氏集早失传了，<<劝将士勤攻已阙教>>也是摘要《汉晋春秋》，兄台，不要碰到自己想看到的东西，马上就敲定，奉若神明，人家的攻必胜守必固之说，是中肯之极的评价。当然了，对于史料来源都不清楚的阁下，中肯与偏颇，想要分清，实在是勉为其难。
眼睛睁大点，我也说了，是诸葛氏集。
诸葛亮集将后出师表也列入了，不一样有人质疑吗？是兄台确认的吧。
我啥时候说散失了就是假的，我是根据史料判断。兄台从不认真鉴史料，这个不要算我身上。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-7 13:42 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2007-9-7 13:56
其实硬要说耗死也不是不可以,只将219年曹操东西失顾,然后220年就逝去来看,也是被刘关给耗死,曹真刚敲锣打鼓举兵伐蜀不果,立马死而后已,也可说是被耗死怎么去看咯
作者:
嘻哈赵云 时间: 2007-9-7 14:58
如果诸葛亮不会用兵
那刘备早挂了
作者:
长弓 时间: 2007-9-7 15:47
诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。
作者:
无势 时间: 2007-9-7 16:08
刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。
质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则是意不在此，守不固则是用人失误。
记载有误，真是万金油一瓶。至于这个是不是误则无所谓。反正说有误就是有误了。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-9 10:16
原帖由 长弓 于 2007-9-7 15:47 发表
诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。
》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-9 10:29
原帖由
无势 于 2007-9-7 16:08 发表
刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。
质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则 ...
》》》陆逊以防守挫刘备锐气，然后设计骄敌，火烧连营，大反攻杀得刘军落花流水，狂追至白帝城方止，这里体现的是谋深计广。
》》》而司马懿哩，缩头不出，甘受巾帼（而且最大的可能是老辛头所挡），追击时更闹了个“死诸葛走生仲达”的大笑话，畏惧诸葛亮之甚可知，哪能和陆逊相提并论？老兄别看见都是持久防御战就归并同类，拉到盘子里就是菜。
作者:
长弓 时间: 2007-9-10 09:08
》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。
全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。
你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 10:30
原帖由 长弓 于 2007-9-10 09:08 发表
粮食只一个月，只能说明诸葛轻敌，自以为用兵高明所致。
诸葛亮自己都说了“今使前军斫治此道，以东向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也”，
这次战争仅仅是牵制性的作用，从哪里看出是自以为用兵高明了？
原帖由 长弓 于 2007-9-10 09:08 发表
全身而退，也只是说明诸葛精于防守，有一套保命的好办法，所以我认为他的用
兵高明只是体现在防御和撤退上，如果真的长于进攻的话，则不会寸功未得。
你错了，高明的将领，善于为对手创造错误，也善于捕捉对手的漏洞和错误。
自己看孙子怎么说的吧。
昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者藏于九地之下，善攻者动于九天之上，故能自保而全胜也。见胜不过众人之所知，非善之善者也；战胜而天下曰善，非善之善者也。故举秋毫不为多力，见日月不为明目，闻雷霆不为聪耳。古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。善用兵者，修道而保法，故能为胜败之政。
原帖由 长弓 于 2007-9-10 09:08 发表
刘备最信任诸葛，我觉得可以商榷；即使这样，也只能说明可靠，而不是会打仗。
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
若不是看重诸葛亮有军事才能，又何来的必能安国，终定大事？
作者:
519734949 时间: 2007-9-10 11:56
诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。
作者:
河内司马 时间: 2007-9-10 12:21
原帖由
519734949 于 2007-9-10 11:56 发表
诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。
应该说是他不会变通．又不能识人
作者:
华剑 时间: 2007-9-10 14:47
诸葛亮是政治家，不是军事家。他治国是天才，但带兵就不如军事家。不是不会带兵，而是不能出奇制胜。-------------------------------------
放到三国,诸葛亮带兵不如哪个军事家,加个"们"?
应该说是他不会变通．又不能识人------------------------------------------------
谁,加个"们"会识人会变通?怎么变的?
[ 本帖最后由 华剑 于 2007-9-10 14:49 编辑 ]
作者:
xuye-01 时间: 2007-9-11 09:58
当然懂 北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积 人口 教育水平 蜀全面落后这这样的情况下得到自保 已难能可贵
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-11 11:38
原帖由 xuye-01 于 2007-9-11 09:58 发表
当然懂 北伐他根本没考虑赢也根本不可能赢
国土面积 人口 教育水平 蜀全面落后这这样的情况下得到自保 已难能可贵
高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？
作者:
浪客心 时间: 2007-9-11 12:38 标题: 回复 #165 天涯明月刀 的帖子
为了调节三股势力的矛盾额
作者:
无势 时间: 2007-9-11 15:23
问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-11 17:39
原帖由 无势 于 2007-9-11 15:23 发表
问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.
》》》时乎，势乎，会当有变，战略本来就是因时因势变化，未闻有制定之后就一成不变者，如果有，也是韬光养晦、发展生产、强大自己、伺机进取之类的套话废话。
》》》自古出师，谁肯自称贼寇之师，谁出兵不声称征伐而曰骚扰，细敲文字而抹杀实情，真迂腐之人也。
》》》“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”诸葛亮战略即此也，本来战略指标就有高有低。比如现在最高理想是实现共产主义，但目标过于高远，现实目标只能是建设有中国特色的社会主义。称其意图不断动摇，大谬不然。
》》》疲敌已也疲，证据，可有蜀汉因诸葛亮征伐不休而民变者？倒是诸葛亮去世之后一大票百姓冒着和皇上顶撞的风险为他私祭，公道自在人心。
》》》得土亦失土？不知丢的哪块土，如果诸葛大军路过的地方全算占领区，那就算了，标准不同。
作者:
无势 时间: 2007-9-11 18:13
每次小规模出兵扰乱,少兵多次.对魏国威胁不大,靠雍州本州兵力就能应付,魏国慢慢习惯后,重点集中一次进攻.
每次中等规模和小规模轮番出兵,出兵周期短,时间短.魏国救则自损,不救,又可能国土受损.而蜀国出兵不多,时间不长,消耗较少.
每次出兵很多,周期长,时间长,对魏国都造成不小的危胁,魏国不得不费兵力来救,费钱粮修工事,但蜀国同样千里出兵耗费颇多,而且魏国防力愈加强大.
益州本身疲敝,再加上出兵本身就是日费千金的事,蜀国的官吏比例又居三国之首.用兵,本来就是件很费钱粮的事,而诸葛亮每次出兵都时日良久.国力不疲是不可能的.
对于蜀伐魏来说,蜀国出征得领土都是虚的,兵来则得,兵去又失.如果是想成大业,重要是要杀伤敌方的有生力量,改变力量对比.但魏国很了解,并不给你这种机会.曹爽那个傻瓜倒是喜欢做这种事情.
如果是想拖延自己的生存时间,重要的又是保存国力.扰敌优先,毕竟,三国和两国还是有区别的.
作者:
没名字的人啊 时间: 2007-9-12 14:31
我觉得踩孔明的一派人，实在是要求太高了。
没有创造奇迹战例的就是庸才或者是一流中等吗？那为什么不看看古今中外能创造出那样的奇迹战例的人有几个，他们当时是怎样的条件？
把孔明与韩信比，与白起比，为什么不看看韩信与白起身后的是谁？
韩信的身后，是汉高祖+汉初三杰的另外两杰+陈平+郦食其这样的超豪华阵容；
白起的身后，是强大的秦国。
孔明有这么好的运气吗？孔明的北伐，是在司马的坚守下不断削弱北方，事实上也是很有成效的。具体上面一位朋友已经说明了。
至于他不能创造奇迹，那也是人力有时而穷吧。
作者:
xuye-01 时间: 2007-9-12 16:33
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-11 11:38 发表
高人年年有，今年特别多，诸葛亮北伐是送死不成？请问一下，你认为诸葛亮北伐的目的是什么？
战略性防御 解决内部矛盾
诸葛亮那次北伐有着送死的动机和举动了？无非是为了自保
谁说战争就一定需要杀的两边尸横遍野
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 10:41
“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。”
魏国没有出兵攻打蜀国，而诸葛亮连年出军，造成这样的结果，还能说是为了“自保”？
作者:
温侯销魂枪 时间: 2008-4-5 11:06 标题: 回复 #11 病知先生 的帖子
非常同意阁下的观点，诸葛亮虽然没有演义里忽悠的那么邪乎，但是能以弱小的蜀国与强魏抗战多年，却也没吃过大亏，反而令魏国损兵折将，如张合，足见他的才能！不然又怎么会得到后世人们的声誉呢（如杜甫等等）？
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