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标题: 民主-从美国的经验说起 （张五常） [打印本页]
作者: gb2312    时间: 2007-5-18 13:09     标题: 民主-从美国的经验说起 （张五常）

从美国的经验说起 （张五常）


　　今天高举民主为神圣不可侵犯的朋友可能不知道，民主（democracy）这一词在十七世纪之前声名狼藉，被学者低贬。民主的概念抬头，起于十八世纪初期，美国的没有君主的自由发展对欧洲有很大的影响。一七七六年美国的「独立宣言」，是民主发展的一个重要里程碑。其后一七八七年美国制定宪法，内容是规划联邦制的安排，但最重要的发展是一七八九年把「权利法案」（The Bill of Rights）加进
宪法之内。民主从那时到今天得到正面的阐释，有二百多年的历史了。可惜今天中国的同学一般不明白，对民主的概念胡乱猜测。

　　美国「独立宣言」的保障人权，有点武断，可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点，但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为举世最可取的，主要是这宪法含意着一个重要的真理：要维护整体利益，我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。

　　民主的正确定义，学者们到今天还拿不准。他们以投票定民主，是不得已而求其次的想法。但投票是少数服从多数，可以容易地违反了「要从维护个人利益做起」这个黄金定律。任何人的任何喜好，一般属于少数，如果凡事投票，我们怎还可以生存呢？「多数虐待少数」（tyranny of the majority）是研究民主投票的学者的重要项目。

　　美国宪法的重点，是要从保障个人利益的大前提下容许民主投票。这就是以宪法划定个人的权利，界定什么事项可以投票取舍，什么不能。人权与产权于是要有清楚的界定。多年以来我常说，如果没有上佳的宪法或类同的权利界定，民主投票可能带来大灾难。

　　被誉为当世最可取的美国宪法，因为权利界定还不够清楚，投票带来的麻烦不少。应不应该有价格、租金等管制呢？我的阐释是这些管制违反了「权利法案」的私产保障，以投票决定是违宪的。但美国好些城市以投票通过租金管制，而联邦政府当局于七十年代初期通过了石油及其它价格管制，使高通胀与经济不景并行了十年！

　　民主投票有两个好处。其一是否决独裁暴君或无能执政者的继续存在（虽然不一定得到好效果）。其二是在某些公众的事项上——例如要决定一间公寓大厦维修时外墙要涂上什么颜色——民主投票可以节省交易费用。另一方面，民主投票有四个弊端。其一是贝拉克与阿罗提出的难能定律（Impossibility Theorem），指出逻辑上民主投票不一定能反映民意。其二是投票可
以否决少数人应该有的选择自由。其三是投票可以剥夺他人的产权利益。其四是通过投票各顾各地争取利益，政治费用（也是交易费用）可以很高。可能我认识的朋友都不伟大，因为我不认为有一个在投票时会只为社会设想，牺牲小我。

　　宪法不够完善或推行欠佳，不仅投票可以坏大事，政府的胡作非为屡见不鲜。贪污不论，通胀可以是间接税，福利经济可使官员上下其手，而政府以借口垄断或管制则是家常便饭了。就是文明令人欣赏的美国，其宪法不容易解决这些问题。

　　分析过民主投票的经济学者有五个曾获诺贝尔奖——弗里德曼、阿罗、海耶克、布格南与贝加——他们对投票都有质疑。还有一个重点。弗老曾经对我说，不少国家把美国的宪法搬字过纸，但效果一塌糊涂。我的意识是除非国家有支持宪法的组织架构，或者有高度的人民知识与优秀的司法制度，写进了宪法不代表什么。
作者: whws    时间: 2007-5-18 13:37

具体问题具体对待
作者: sos2290    时间: 2007-5-18 14:17

向美国学经商，向欧洲学民主。

民主这东西，就跟法西斯，封建社会，社会主义一样，只是一种工具。目前很多人觉得这个工具有效，如此而已。

今天中国，最容易被神主化的，就是这玩意儿了。
作者: 蟾蜍    时间: 2007-5-18 15:20

民主是相对专制而言，不单用它限制权力和特权.更重要的对中国而言是结束两千多年对中国社会的束缚，我觉得今天中华文明如果要堀起，必须要借助民主政治带给国人的平等的政治权力。楼主对美国的民主好处指出有二，但在此冒昧地提个问题：借鉴美国的民主治度是否可能给中国带来一个类似的，创造型科技和思维活跃的社会。如果答案是肯定的，在中国实行可能的问题为何。对不起问题有点大。
作者: 林冲    时间: 2007-5-18 15:36

与其盲目推行民主，倒不如先把国民的素质提高上来，先把教育搞搞好。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-20 13:33

中国首先需要的是分权治国（军政法至少先分开），其次才是民主。如果两步一齐走，显然社会会吃不消，最后结果反而不美。但有些时候又不能不两步一齐走，因为中国要是维持一党专政的话，那么执政党有什么动机去交出军队，交出法院呢？法院决定了的事情，开个党内会议就能给否了，这个党当然感觉很爽了，它当然没有动机去放弃这些了。

当你想明白台湾领导人为什么拼死也要独立，你就想明白为什么大陆领导人拼死也不想放权了。

记得在战国时期，楚国的官员任命一项是谁亲就任命谁，秦国的官员任命是谁有能力就任命谁。最后的结果是楚国的人才都跑到了秦国，因此楚国灭亡了。可是楚国灭亡了之后，楚国的有能力的人反而有了出头之日，他们头上不再被这个腐朽的制度所拘束，结果只花了三年的时间就把秦国灭掉了。

一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-20 13:44 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-20 14:18

这点反对公主。 不要打偶

现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根本原因是没人能成建制的拉走部队。相比之下GMD则是成建制投降。

“一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。”

美国这点更倾向于任人唯亲吧？ 看看二战时期所有美国将领和马歇尔之间的关系就知道个一二。有大才的人，天天想着如何让国家适应自己。 而不想如何适应国家？ 那叫大才么？ 真正的大才是像周总理那样适应所有类型气候的。 我说过，现今中国要成功，需要三样东西，实力，人脉，运气。 三样缺一不可。 如果国家给点委屈就往国外跑，那就不是真正的人才。 及时有，也没有大用。  我在国外也快10年。人还是见了些的。 真正有才能，也有能量去发挥的，都要回国的。 反而是追求房子车子妻子孩子的安稳生活的留在了美国。 我不贬低他们，人都有选择的权利么。

另外，出来的不只有人才，还有偷渡客，还有藏独，台独，疆独，民运，FLG 等五毒哟。这些人出来更好。 中国少了他们才清静。
作者: 读书人    时间: 2007-5-20 14:36     标题: 回复 #7 Oskarlre 的帖子

原来足下眼中的人才都这么完美呐.....个个都成了成大事的伟人了...........
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-20 14:42

人非完人，我自己脾气就很暴躁。 容不得沙子，不过我属于那种夫妻家里都还有点能力的。所以自己就闲云野鹤了。。。 出出主意啥的，具体操作交给老婆手下能人了。。。

我有自知之明，也见过真能成大事的，那些人，可怕。。。

看到那些人我才知道中国什么是人才。
作者: ptcn    时间: 2007-5-20 22:53

这个张教授的民主知识真够贫乏的。任何一本寻常的世界历史教科书里，都有比这个教授好百倍以上的阐述和介绍。

就民主知识的最末节的问题来说，罗马帝国之后，民主制度在欧洲依然存在，虽然它不是欧洲社会的主流；在很多地方（意大利、荷兰等）都有民主制度的城邦和共和国。

美国的民主思想来自欧洲，而不是相反。当然美国的民主建国对欧洲民主的“复兴”确实有巨大的影响。

民主观念的阐述，在古希腊/罗马时代就很系统了。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-23 20:42



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-5-20 14:18 发表
这点反对公主。 不要打偶

现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根 ...

所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方面的人才就是没有用武之地，他们不擅于迎合上司，不擅于在政治上有所表现，他们在中国这个官僚体系中就没有出头之日。这些人在西方的体系中，事业方面就可以飞黄腾达。

或者我们可以这么说，GCD目前的情况是，人为的把一部份人排挤在外面。如果是一个人的话，你可以说这个人需要适应国家环境。如果是一部份人的话，并且这部分人里还有相当一批很有用的人才，倒也不是国家需要迎合他们，但国家至少应该给他们提供一个施展本领的平台。
作者: 蟾蜍    时间: 2007-5-23 22:28

老o兄指分权会军阀林立恐怕有误，可能是指民国初期。但那时并非民主政治，在有那时军队不归国家指挥。而现代军队不是国家的军队，并不正常，长远来说军队应是国家人民的军队才名正言顺，是稳定可靠保证。否则前苏解体时军队最终站在人民一边。
作者: ghostdance    时间: 2007-5-23 22:55

发错了，待删

[ 本帖最后由 ghostdance 于 2007-5-23 22:57 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-24 03:56



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-23 20:42 发表


所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方 ...

嗯。。。 这个也是问题。。。社会大环境追逐财富的前提下，这个情况也不好搞。

希望整个学术风气在稳定了以后会提上来。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-24 06:05

民主，感觉上，绝大多数人都非常向往的一种政治制度状态。
但是，我真的很想问问，到底民主的意义何在？是不是没有民主就不能国富民强国泰民安？民主是充分必要条件吗？
我们是要民主还是要发展？除了这种政治形式就别无他法来强国富民吗？难道政治上只有独木桥？

说起来中国自古就是君主专政，可是我们依然有文景之治，贞观之治，以及康乾时期的国泰民安。
现在的德国应该算是是民主了吧，可又如何呢，为了把每天商店的营业时间从原来的下午5点6点延长到7点，整整讨论了不下十年，在野党总是反对（因为德国百姓不愿意多工作）以争取民声，等上了台，为了国家经济又想延长，可是下了台的又为了自己党派的利益竭尽反对。无数的辩论，访谈，讨论，等等，简直就是无聊！
现如今终于是延长了，又开始讨论周日是否营业，又是无休止的争论，辩论......
不过，这样看来，起码还是挺民主的。
但是，面对大学交学费呢？人民的反对声简直铺天盖地，学生的抗议，游行，示威，甚至与当局冲突......可是，还是照旧执行了，民主又体现在哪里呢？
对，他们的报纸新闻，电视节目可以随便拿政治领导人开玩笑，讽刺。甚至你可以随便的发表自己的反对宣言。这些看起来很民主，满足了民众的自我意识，让民众觉得自己是有发言权的。但是这就意味着好吗？

其实，民主仅仅是一种形式，如果在古代可能还是很有价值的，但是，现代社会，任何当政者，国家领导者都不能按个人的意愿来治理国家，现在的政治必须尊重社会发展规律，尊重现代游戏规则。

比如，德国，这么多年经济上是有良好基础，所以，工作时间短，工资高，福利好，失业救济高等等，都是好的。也因此，失业率增高，更多的人不思进取，更多的人转弯抹角享受国家福利，导致国家负担原来越重。可是，想改革是难上加难，谁愿意改变安逸不劳而获的生活呢？而反对党最喜欢利用民心。可是真的上到这个位子了，他们不得不跟着国际形势走啊，要赶经济实力阿，可是反对党呢，民声呢？任何一个大的举措总是不能及时推行。如此一来，德国的经济发展可谓是慢了一拍又一拍。民主的作用在这里更成了多党争夺宝座的有效手段了。但是，即便如此，也只是拖慢，最终，他们对于消减福利，增加医疗收费，增税，收学费等等不得不施行的举措一项也没少啊。那么民主的价值到底体现在哪里了？

再看看日本国会议院们的口沫横飞，面红耳赤，甚至大打出手，台湾政治家们群斗，政治家们满街唱戏，演说等等。这些也都是民主的体现吧。可是这些能说明什么呢，无非是增加了政治的娱乐性，增加了机会让更多人为一个已经有答案的命题的无休止，甚至无聊的讨论和争论而已阿。可到了最后，哪个领导者不得按照国际形势来判断，按照社会规律办事呢？

其实我觉得，民主这个东西应该是可遇不可求，如果为了民主而民主，可能会在治国的道路上有所迷失。

如果非要强调民主，起码国民素质要先到达一个层次。当我们的民众还有那么多人为了一个男孩生一串，还不知道网络为何物，看到求救的人只知道墨然围观而没有任何举动，对于良好的公共设施无情的破坏，等等这些，就算推行民主，难保会不会更糟。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-24 16:11 编辑 ]
作者: 首席屠宰官    时间: 2007-5-24 07:14



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-24 06:05 发表
民主，感觉上，绝大多数人都非常向往的一种政治制度状态。
但是，我真的很想问问，到底民主的意义何在？是不是没有民主就不能国富民强国泰民安？民主是充分必要条件吗？
我们是要民主还是要发展？除了这种政治 ...

你的切身感受很真实
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 08:30



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-23 20:42 发表


所谓人才，当然是各式各样的了。有些职务，比如说商界也许需要在人际方面能够比较迎合的。但还有些职务，比如说高科技研究什么的，它只需要你对那门具体的学科很牛，别的并不需要什么。可是在中国，许多这方 ...

公主很明显混淆了民主的概念。在公主的眼中，已经把美国式的自由、两党政治、三权分立都合同起来统统叫做民主了，这样讲是不合理的。就我看来，我是十分支持自由的，尤其是新闻自由和出版自由，但我不支持美国式的民主政治。
因此，公主讲的使人才有自我发挥的空间，这跟民主扯不上什么关系。恰恰相反的，很多时候，民主会强暴少数有志之士施展才华的机会，一个很明显的例子就是戈尔，可以想见，如果2000年是戈尔上台（事实上，就民意论的确应当是他，因为他的得票数超过布什），也许这个世界战争会少一些，而美国人在环境保护方面会做更多的事情。很遗憾，民主政治让他没有办法实现自己的理想，所以现在他只能游走于民间去宣传他的环保理念。


至于楼上老o兄的说法，我想正是现在我们党不敢更多的分权的原因吧。毕竟当年上台，很大程度上跟某党没控制好有关。但世易时移，今天局面已经不同了，关键就是需要有人勇敢的走出第一步。当然，这还需要一个前提，那就是要保证一党专制的国策不变，就像当年汉武帝找到儒家学说一样，我想这也是政制迟迟不能改革的原因吧
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-24 16:19



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-5-20 14:18 发表
现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。 动摇它就等同于自杀，GCD知道，GMD也知道，其他党更知道。因为解放军胜利的根本原因是没人能成建制的拉走部队。相比之下GMD则是成建制投降。

非常支持，中国的情况就是这样，如果分权只能是死路一条。
另外，难道不分权就不能治理好国家吗？难道不分全就不民主吗？
分权与否本身与民主没有直接关系。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 16:30



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-24 08:30 发表

公主很明显混淆了民主的概念。在公主的眼中，已经把美国式的自由、两党政治、三权分立都合同起来统统叫做民主了，这样讲是不合理的。就我看来，我是十分支持自由的，尤其是新闻自由和出版自由，但我不支持美国式的民主政治。
因此，公主讲的使人才有自我发挥的空间，这跟民主扯不上什么关系。恰恰相反的，很多时候，民主会强暴少数有志之士施展才华的机会，一个很明显的例子就是戈尔，可以想见，如果2000年是戈尔上台（事实上，就民意论的确应当是他，因为他的得票数超过布什），也许这个世界战争会少一些，而美国人在环境保护方面会做更多的事情。很遗憾，民主政治让他没有办法实现自己的理想，所以现在他只能游走于民间去宣传他的环保理念。

你显然是回帖不看贴组的人。。。呵呵。之前一贴我已经明确说过，中国急需的是分权，然后才是选举。分权的一个最主要原因也是让政治工作者的外行们，没事别成天把一切都搞的乌烟瘴气的，影响人才/专家在他们自己领域里的发挥（例如，法律，教育，医疗，房产等中国很现实的问题，哪一点在某种程度上都和政治界的人过多参与有关）。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-24 16:30

要说民主到底和什么有关，我看就和广大老百姓有关。
你看古代欧洲，一个King也就是相当于咱们中国一个村大队长，一有事马上敲钟，集合全国人民讨论商议办法。他们就是这样发展起来的，所以他们对于国家的政策啊，公共设施阿都是像对待自己的财产一样，看到公共设施坏了，他们都有人上去修，自己修不好再找相关部门。其实这才是民主的根本来源和民主的意义。
所以，什么政体都无所谓，最重要大家都要有这种自己做主的意识。可是咱们的国民普遍有一种意识，“自扫门前雪 ”。要不然，自己的利益受损的时候就拼命骂政府，恨不得推翻。要不就静坐，示威。 怎么咱们就不能心平气和的找相关部门反映呢。

说到这里，我突然觉得，咱们国家与其说是不够民主 ，不如说是公民与国家管理层的沟通不够。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 16:36



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-5-20 14:18 发表
现阶段分权治国只能回到军阀林立的局面。 因为军队要有效忠目标。 现代党指挥枪是中国GCD领导的基础。

说句也许犯忌的话，本朝自世祖文皇帝以来，就已经从社会主义变成军政主义了。换句话说，军委主席才是国家的真正元首，一个党中央主席不听军委的话，该被吊销一样被吊销（例如，赵某羊）。你说是党指挥枪还是枪指挥党？至于国家主席/总理什么的，就完全没说话的份了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 16:38 编辑 ]
作者: 士别三日    时间: 2007-5-24 16:58

如果真照天宫阿姨所言,那中国的军费早已超越米国了.

军政主义的国家军费居然是世界低水平
作者: 色即是空    时间: 2007-5-24 17:32

民主是离不开宪政法治的！
无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？
人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！
所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把 自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！
拨拉图从《理想国》到《法律篇》的转变就是这么一个很好的说明！
不过中国要实现民主，就先实现宪政！可惜，我们没有基督教那种传统，我们相信的是儒家的人性善良学说，难怪有学者称如果想让中国走向宪政，必须移植西方的基督教文化！虽然有些夸张，却很有道理！
可惜啊，可惜啊！
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 18:46

楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老百姓对法律熟悉，又回到了教育问题，又回到了传统问题。中国的传统是讲礼法，重道理：村子里说哪个男的把邻居的姑娘给糟蹋了，乡亲们第一件反映不是让受害者拿出证据，而是恨不得把那个男的揪出来暴打一顿。对于这样的群众，想用法制，诚为难矣。

一个好的制度，就是要使得各个玩家的博弈平衡点，成为一个大家都可以接受的点。一群不同的人在玩它，游戏的规则自然未必一定一样。所以无论是什么制度，主要还是要看它针对的统治群体而论。

“民主是最好的”，很多人深信它的最根本原因是因为美国的声音是最响的。


士别三日：中国军费的增长率比起全国总 GDP，在世界上可是出了名的高。呵呵。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 18:47 编辑 ]
作者: 士别三日    时间: 2007-5-24 19:26



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 18:46 发表
楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老 ...

天宫阿姨知道什么是增长率吗???

2005年，中国军费是302亿美元，美国是4017亿美元，英国是488亿美元，日本是453亿美元，法国是365亿美元；中国军费占ＧＤＰ的比重是1．36％，美国是3．6％，英国是2．59％，法国是1．98％，中国军费占财政支出的比重是7．43％，美国是17．8％，法国是11．4％，德国是9．25％。

而且中国的增长率可是最近几年才高的,但是还是处于世界低水平,起码还是比不上日本
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 19:41



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 16:30 发表


你显然是回帖不看贴组的人。。。呵呵。之前一贴我已经明确说过，中国急需的是分权，然后才是选举。分权的一个最主要原因也是让政治工作者的外行们，没事别成天把一切都搞的乌烟瘴气的，影响人才/专家在他们 ...

呵呵，偶是就贴论贴。。。
你的第一步和我的想法是一致的，但我倒不认为这是第一步，我觉得第一步应该是出版自由，这个有了，很多都能跟着来。

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-24 16:30 发表
怎么咱们就不能心平气和的找相关部门反映呢。

我的理解是，国人好斗，尤其好文斗。毛主席也说，与人斗其乐无穷。没得斗生活就没乐趣了，嘿嘿
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 21:09



QUOTE:
原帖由 士别三日 于 2007-5-24 19:26 发表

天宫阿姨知道什么是增长率吗???

2005年，中国军费是302亿美元，美国是4017亿美元，英国是488亿美元，日本是453亿美元，法国是365亿美元；中国军费占ＧＤＰ的比重是1．36％，美国是3．6％，英国是2． ...

我知不知道且不论，但显然你是不知道的。就拿一年的数据就来谈增长率。。。呵呵
作者: 士别三日    时间: 2007-5-24 21:41



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 21:09 发表


我知不知道且不论，但显然你是不知道的。就拿一年的数据就来谈增长率。。。呵呵

我谈的当然不是增长率,是军费开资的数据,唉,和阿姨讨论真累
作者: 青木风亮    时间: 2007-5-24 22:13



QUOTE:
原帖由 士别三日 于 2007-5-24 21:41 发表

我谈的当然不是增长率,是军费开资的数据,唉,和阿姨讨论真累

天宫阿姨的意思是说中国军费的增长率比全国GDP的增长率要高很多 这个比值高于世界上很多国家

[ 本帖最后由 青木风亮 于 2007-5-24 22:25 编辑 ]
作者: 色即是空    时间: 2007-5-24 22:20



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 18:46 发表
楼上把宪政想的太简单了。宪政首先需要的是百姓对法律的成熟，立一批反正也没有人执行的法律，还不如当初不立下它们呢。更要命的是，平时大家都在心平气和地犯法，可谁想整谁就能把“法律”搬出来说话。

让老 ...

唉，公主殿下，可知什么是宪政？
什么是法治吗？
知道为什么我们国家法律无法获得普遍遵行吗？
知道我们现在最需要而且能够改进的是什么地方吗？
如果连宪政思想都太简单了，（简单？你了解多少呢？）
那殿下是否能给出一个可行的，优秀的治理国家的方式吗？
呵呵，
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-24 23:11

问一下楼上的，天宫公主在澳洲，我在美国，都是对西方民主的优劣有切身体会的，所以在这里品轮。

楼上的有啥切身体会？ 如果只听英美真理部的宣传的话，那还是去看看真实的英美以后再说宪政的好处。

您在文中说“那殿下是否能给出一个可行的，优秀的治理国家的方式吗？”

我说黑猫白猫，能捉住耗子就是好猫，现在的中国情况正是如此 吃饱饭，发展是第一位的。 至于其他的问题，解决了这个再说。
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-24 23:22

“无法否认，至今依然找不到比这更好的国家管理制度！当你的权利被侵害的时候，你是希望民主法治呢？还是专制人治呢？”

我认为，至今依然找不到比民主更坏的国家管理制度。 当你的权利被侵害的时候，你是希望一个阶级告诉你你没有这个权利呢？ 还是高唱着民主和自由把你笑着吃掉呢？ （建议看片子 全民公敌，亡命狙击线）

“人治最大的劣势就是，人性有可能是恶的，并使得拥有权利的人将权利变恶！从而侵害到别人的权利！这样就很难保障人权了！除非这个人治的拥有权利的人，是位圣贤般的君子，道德的楷模，从不犯错，不然，任何权利都难免会侵害到别人！但那种圣贤是很难找到的！”

正因为拥有权利的人将权利变恶，从而侵害到别人的权利。 民主才不能保证人民的利益。 权利阶级愚民化简直就是当今民主社会的通病，再加上低效化。 真是除了战争，没有更好的解决方式。 你选的人根本不能代表你自己的利益。 只是唱得最好听那个。 有啥用？  精神麻醉？ 如果那样，我宁愿站着看这个事物的本质死，也不愿意死在民主自由美妙的梦里。

“所以法治宪政这种方式是相对较好了，人民通过立法，把 自己的意志变为法律，再通过选举选择元首，依据浓缩人民意志的法律来行使权利，这样，不正是民主，人民当家作主了嘛！由于法律是大多说人认可的，而使用权利的人又不能任意胡来，受法律的约束，这样就能尽可能的减少权利的侵害！从而保障人民的权利！法治的最大好处就是，哪怕你选出的总统是个白痴也没关系，依然可以井然有序！”

继续上面论点。 楼上的意思是说如果民主，就是选个白痴都没关系。 那么请你去问问那些还处在绝对贫困线以下的老百姓干不干？ 为了所谓的秩序，牺牲无数生命？ 联想起前一段关于大学生的争论。 看来无数的人就是想要一只对自己有利的秩序。然后金科玉律不可侵犯。 对不起，中国现在的情况是群雄逐鹿，天下有能者得之。 不适应就会被淘汰。 再说一句，民主能选希特勒，民主能选小布什。 那么就没有资格去问独裁会出明君或者昏君。 其实都一样。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 23:43



QUOTE:
原帖由 色即是空 于 2007-5-24 22:20 发表

唉，公主殿下，可知什么是宪政？
什么是法治吗？
知道为什么我们国家法律无法获得普遍遵行吗？
知道我们现在最需要而且能够改进的是什么地方吗？
如果连宪政思想都太简单了，（简单？你了解多少呢？）
那 ...

我思区没见过你这么发问的，你还是去茶馆找人吵架吧。恕不奉陪。
作者: 悲风鸷    时间: 2007-5-25 01:54

可怜的小颖颖，作为一个外籍人士要被一个内地小人物问如何治理自己的国家
作者: 汉昭烈帝    时间: 2007-5-25 02:51

中国人是最喜欢说：具体问题具体分析 适合不适合国情等等诸如此类的话语来掩盖事情的本质

这么说吧，比如神性。。人类无法解决的世界观问题，世界的本源问题，世界之为何？意识的产生等等 这些问题在现存的知识体系中。。只能依靠神性来解释，科学所假定的坐标系总会改变。。从亚里士多德到牛顿 到爱因斯坦

也就是说我们无法彻底解决这些问题，只能无限接近

民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-25 03:49

“民主也是如此，美国的民主虽然也不完善，但他确实是最接近民主的民主”

然后基尼指数比中国还高的民主？ 能选出布什的民主？ 要之何用？
作者: 汉昭烈帝    时间: 2007-5-25 03:50

呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了
作者: 林冲    时间: 2007-5-25 04:34

很多事情我们看到别人用起来效果很好，但是我们很少去想为什么，他们为什么会这样？原样照搬到自己身上是否适用呢？
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-25 06:41



QUOTE:
原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了

我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。 我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。 也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。 美国之所以能采用这个制度，是靠了每年大量的移民。 也就是说老人在吸新人的血。

而这个制度则是中国无法采用的。

现在无数中国人歌颂民主，不如说在歌颂比自己有钱的国家吧？ 民主不是致富的金光大道。
作者: 汉昭烈帝    时间: 2007-5-25 07:24



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-5-25 06:41 发表


我不是看不到别人的长处，准确的说我看的是自己的短处。 我住在美国快10年了，上学，当兵，工作。 也算对美国制度有一知半解。

我承认中国的制度有缺陷，问题是美国制度是不可再生制度。 美国之所以能采 ...

从你这些话语当中。。


直接两个字 无语...


一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。


宏观上却无能为力。。


反而说国情等等诸如此类主观借口。。。


民族反省的能力大抵如此了


后面的帖子不要针对我了


同样，我闭嘴了-----关于这个问题-----关于此贴
作者: sos2290    时间: 2007-5-25 07:53

嘿嘿，今天大多人追求的不是美国的民主，而是美国式的富裕。

就这还谈民主

得了，我管你什么D，能让老百姓过好日子就支持，没那个本事通通闪一边去
作者: 神灵风    时间: 2007-5-25 08:18



QUOTE:
原帖由 青木风亮 于 2007-5-24 22:13 发表


天宫阿姨的意思是说中国军费的增长率比全国GDP的增长率要高很多 这个比值高于世界上很多国家

原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方的了
作者: 神灵风    时间: 2007-5-25 08:21



QUOTE:
原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 07:24 发表



从你这些话语当中。。


直接两个字 无语...


一个国家中的个体尚能知道这个国家的短处。。。


宏观上却无能为力。。


反而说国情等等诸如此类主观借口。。。


民族反省的能力大抵如此 ...

您又顶一贴。。

祝福您了


我经常对我周围的人说：人最可悲的不是无知，而是不知道自己无知。。

您可以清除的认识到自己的学问不足，可见您还是非常聪明的

当然不要把以上我说的话认识成


QUOTE:
我自认为自己XXX，其实咱比你更无知，因为我还没达到你这种能认识到自己的境界
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-25 14:00



QUOTE:
原帖由 神灵风 于 2007-5-25 08:18 发表

原来如此，
用增长率来证明中国是军政主义国家，也只有阿姨式思维能这样证明出来。

人在国内，的确没有阿姨在国外的思维那么居有创造性，跳跃性。

什么数据也没用，阿姨一个高增长率就已经证明地球是方 ...

那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 14:01 编辑 ]
作者: 神灵风    时间: 2007-5-25 20:11



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 14:00 发表


那你倒是说说世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？瞧党中央主席不爽，就调２７军进京把人给换了？
苏丹？有可能啊！

我见识少，不知道哪一个国家是军委主席领导一切，
但我只知道中国不是
数据说明一切

[ 本帖最后由 神灵风 于 2007-5-25 20:17 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-25 23:10

公主大人，我又要回帖不看贴组了嘿嘿
因为这句话没太看明白，什么叫“世界上还有哪些国家是军委主席领导一切的？”我现在想不出有几个国家不是军委主席领导一切，所以才出来弱弱的问一下。
不是所有西方国家的国家元首都是国家的最高军事统帅吗？小布什瞧谁不爽，说打还不就打了吗？这个政治制度的东西我不懂，所以想要请教各位高人。
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-26 00:32

美国三军最高统帅是总统，顺位继承人是副总统和国防部长，国务卿的地位比这几个人都低。

中国是军委主席最高，也不是不正常。 主席，啥的不过是政治虚名。 真正给军委主席了才是交接班呢
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-26 02:02

最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 05:16



QUOTE:
原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-25 03:50 发表
呵呵 看不到别人的长处。。。

真不知道该如何说

算了 我不说了

不光要看别人的长处，更要看自己的具体情况，不是别人什么好搬过来对自己就一定适合的。
面对别人的成功一定要冷静！
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-26 09:00



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。

这个问题其实我觉得是党的实际最高领导人是谁，中国领导人换届一向是先给党权，再给军权。 就像毛主席和邓小平，如果不合适还有反悔的余地。

如果公主说枪指挥党，其实也对。。。 毕竟老蒋有枪才能打败汪精卫，掌握国民党实权。
作者: Oskarlre    时间: 2007-5-26 09:03

不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。 公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司令。如果分开，还是三军司令有实权，毕竟可以搞军政府
作者: tony7781    时间: 2007-6-2 05:51

支持天宫，鄙视osk，同情那些被蒙蔽的人。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-2 05:55

被人鄙视了。。。

不过似乎我没有蒙蔽谁啊？

自由讨论原来会被鄙视。。。
作者: 首席屠宰官    时间: 2007-6-2 07:45



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 02:02 发表
最初讨论的问题是 Oskarlre 提出中国党指挥枪的现象。因此，我提出中国军委主席可以随意罢免党中央主席的历史事件，并用它来说明中国最高层并不是党指挥枪，而是枪指挥党。。。

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说话分量比别人重，更有权威，但不代表他自己就可以随意罢免党最高领导，这也是中国共产党的传统，建国前的历史上，多次有集体罢免党最高领导的事儿，这也正体现了高层的民主

只是在毛主席掌权后，由于其个人在抗日、解放战争中建立起来的巨大威望，破坏了这一传统
作者: 金庾信    时间: 2007-6-2 09:13



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-5-26 09:03 发表
不过军委主席和党中央主席一般是一个人。所以不太出现上面的情况。

其实这两种权利一旦分开，还是军权大。 公主说那个国家军委主席能制约党魁，其实也是因为其它国家也是二令合一的。

美国总统也是三军司 ...

呃，这个还是看传统，以美国现在的政治气候，还不至于出现军政府的可能。
作者: yao326yao    时间: 2007-6-2 21:08



QUOTE:
原帖由 首席屠宰官 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ...

正解，邓公当年还得听叶帅的，况且当时活着的元老级也不少，邓公不过是处于风口浪尖罢了。中国自古以来，好像一个人说了算的时期其实是不多的，尤其是一个王朝的中后期，这和西方传统的独裁统治还是有区别的。
作者: tony7781    时间: 2007-6-3 18:51

为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-3 19:48



QUOTE:
原帖由 首席屠宰官 于 2007-6-2 07:45 发表

中国啥时候军委主席随意罢免党中央主席了？

赵、胡被罢都不是邓公一个人的注意，特别是胡总被罢，那是保守势力施加的压力，邓公也是被迫同意的

党实行的是集体领导体制，由于历史因素和个人威望，邓公说 ...

保守派敢提出罢免党中央，却不敢提出罢免军委？
作者: 古漢魂    时间: 2007-6-9 18:42

有身处美国的朋友吗？可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"？查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱，没有贵族，人们大致平等。但三百多年后的美国没有贵族家族吗？仅无封号耳！

世界上"民主类"国家颇多，但真正实行"民主政制"的却很少。美国人不直接选总统，英国人也不直接选首相。

若曾参与选举，能体会到个人的选票有多大力量，也真个是绵力，仅比无力好些。但若选出来的领袖无能或投票支持的落选了，连生气的权力都花光了，不是行使了选举权吗？还能投诉谁？

柏拉图痛恨民主，因苏格拉底便是死在"民主"手上。民主政制与暴民政治相差极微。社会上的大多数很容易便成为强者去欺压少数，如何对强者的大多数进行制衡？制衡不了便是暴民政制。


张五常似谈美国的"民主"，其实他在谈美国的"共和"，美国的宪法重点也在于"共和"而非"民主"。老张乃经济高手，古某拜服。但这里却混淆了政治概念。


是的！美国是"共和政制"。名字上没写上，但美国是"共和国"。

看讨论，概念与老张相似，混淆了！

"雅典民主，罗马共和"，民主与共和的体制与信念有着根本的不同。别把他们混在一起。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-10 13:54



QUOTE:
原帖由 tony7781 于 2007-6-3 18:51 发表
为什么鄙视？呵呵。

初看此帖，以为osk不过是呆在美国的纨绔子弟而已。

后来看到osk对民主的讨论大作，和我d的政策高度一致么：专制-不予讨论，民主-坚持负面宣传!"

看来连鄙视都不用了哦。

原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。 反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。

我希望中国能借鉴并发展出真正的民主。 并理解民主的真谛：自尊，自律，自主，自由。

不过似乎这个目标还差的很远。

没关系，革命尚未成功，同志们仍需努力。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-10 13:56

另外补充一句，专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。
作者: sos2290    时间: 2007-6-11 19:09



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-10 13:54 发表


原来被鄙视以后又被定义成“纨绔子弟”了。。。

不过似乎俺这个纨绔子弟在19岁以后再也没有朝家里拿过一分钱。 反而照顾妹妹，自己买车啥的。

我的确反对民主，尤其是美国为首的西方“民主”。 ...

看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-12 10:14



QUOTE:
原帖由 古漢魂 于 2007-6-9 18:42 发表
有身处美国的朋友吗？可否查一下美国入籍考试资料中"美国是什么政制的国家"？查答案并不是"民主政制"。

美国立国时先天优点是没有历史包袱，没有贵族，人们大致平等。但三百多年后的美国 ...

举手，举手， 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜

不过似乎如果在美国又反对民主，就会被某些人定义成 ** 子弟。

如果支持民主，就是光荣的民主斗士？
作者: ft1114619    时间: 2007-6-12 10:53



QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2007-6-11 19:09 发表


看吧,只要你"反对民主",利马就成纨绔子弟了,中国民运扣帽子的功力决不逊于红卫兵啊

让他们实现民主,我情愿相信猪也会飞

顺我者昌~逆我者亡嘛~
身在国内的人比较中美~不合他们的意~就说人家不懂美国~
身在美国的人比较中美~不合他们的意~又说人家不懂中国~
反正过去过来就是一句话:你不懂!~
作者: 恍恍惚惚    时间: 2007-6-12 21:54

张五常是什么鸟人
作者: 金庾信    时间: 2007-6-12 23:25



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-12 10:14 发表


举手，举手， 这里有一个。

美国入籍考试里的定义是美国是州联邦共和制。

其实我妹妹的老妈就是出题的。。。 彻底晕菜

不过似乎如果在美国又反对民主，就会被某些人定义成 ** 子弟。

如 ...

两个层面的概念，共和只是相对君主制而言的，和民主不民主不是一个层面的概念。所谓国体和政体的差别就是如此。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-13 00:01

那么应该说美国是州联邦共和制政体。 寡头政治的国体？
作者: gb2312    时间: 2007-6-13 12:34



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-10 13:56 发表
另外补充一句，专制的缺点大家都讨论的烂了。 但是似乎没人意识到民主并不能弥补这些缺点。。。。

这句讲得不错，民主是大势所趋，但并不能解决所有问题。
老张的重点在于说明“人权和产权要有清楚的界定”
作者: fengrui19    时间: 2007-6-13 13:49

看到40楼，后面暂时先不看了，就前40楼而言，很赞同公主的见解。主贴讲什么没看明白，倒是公主前面几楼的贴子比较有含金量，前面的讨论也都很有见解和观点，后面慢慢的就有水了，要是把一些水贴删掉或许我就能看到最后了，本帖报名，回头参与讨论，假如还有讨论的话
作者: tony7781    时间: 2007-6-15 13:22     标题: 呵呵，几个喉舌立刻跟上来了。

osk 你能做的，不过是正常人能做的简单事，当然，真正不简单的，是您能小小年纪出国而已。

在深受gcd独裁之害的中国，你当然可以表示你对西方民主的“痛恨“，这是你的自由，呵呵。

如同对于一群饿殍谈减肥的需要，真的很有情趣。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-15 17:22

我不否认我家里的确是在文革迫害的挺惨的。

这也是为啥家长很早就出来了。 但是家里一直注意我中国文化的培养。 自己也有点兴趣。

GCD比GHD要忧国忧民的多，不过是不像GHD一样有钱罢了。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-15 17:25

好心办坏事，应该批评，也应该理解。

不过动不动就说我是**子弟，这不算尊重人吧？

sos，ft都有自己独到见解，看原来的讨论就知道，也不算HS。

永远不无条件接受，也不全盘否认。要批判的接受。

GCD教了我两样东西。

1。对待同志要像火一般热情。

2。批评与自我批评。
作者: 疯猫    时间: 2007-6-15 17:49

民主从字面上理解,就是人民当家做主.
民主总要通过某种方式表现出来,现在多数国家的民主制度的表现方式,应该是选举制度.也就是说,不可能每个人在任何事情上都去当家做主,总要通过某种方式选出若干代表来代表自己的声音.比如美国的从选举参议员到总统,中国的选举人大代表到国家主席.
这些选举制度,表面上看是做到了让人民当家作主,实际上,选举制度本身缺陷很多,一个是选举制度需要良好的经济基础,没钱选举制度是进行不下去的;另一个是选举制度是以少数人代表多数人为基础的,按西方法理的根本,人性是"恶"的,这样,多数人选出来的少数人,很难保证不是一群"恶"的人,那么,这群"恶"的人,怎么又能代表多数人的利益呢.
所以,民主制度表面看很好,实际上实行起来,最终会沦落为少数人统治多数人的工具.

我深信不疑选举制度选出来的这些人是"恶"的.现在是天下乌鸦一样黑,任何国家选举出来的代表或官员,不是只代表少数集团利益的,就是在掌握实权后堕落.
实质上,如果是少数人在行使多数人的权力和少数人维护多数人的权利,就必然会出现和独裁一样的结果.这是当今的民主制度无法回避和解决的问题.
这里再提一下当今民主制度下的监督机制问题.多数情况下,监督机制依然是由少数人代替多数人来行使,无论是监察机构还是新闻机构,都不可能由大多数人来共同行使,总要"选"出一些"代表"来行使.
所以无论怎么做,都摆脱不了"少数人代替多数人"的问题.出现这个问题的原因,就是当今社会做不到让多数人来真正的共同参政议政,如果这样做,将导致整个社会的生产力低下和社会混乱.比如中国的文革期间,当多数人有了权力,就成了效率低下,生产力低下和社会混乱的代名词.

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-6-15 18:08 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2007-6-15 18:59

老实说我根本就不相信中国民运会真心的推动民主。追溯GCD发家史，它同样是以民主作为一个主题来做文章，我个人的看法：民主思想，绝对不能仅仅掌握在少数精英手中。今天中国民运对改变现状的热情更高，而对于建设未来，呵呵......相比GCD，他们改变现状的热情一样，可GCD建国前好歹有20来年的执政经历，而中国民运一无所有。

我以前就说了，现阶段的民主，阶层不同，定义也就不同。有的人只是为了跟GCD讨取政治利益（如民运）；有的人是为了经济利益（如中产阶级）；更多的人是为了生存（工农）。同时我们也看到了，定义不同，他们的表现也就不同：民运要改变现状，要宪政；中产阶级要保护私人财产；而工农只是要求在受欺诈之余能生存。

真正的民意，恰恰就被“民主”给压住了

个人意见：建立民主制度，必先树立民主思想（某些中国民运的主张正好相反，目的是什么就不知道了）。假使国民未树立民主思想，再好的民主制度也会变味，这样的例子就太多了。

现在应该有两件事要做：其一是保持稳定和发展，今天中国处于一个转型期，整个社会容易躁动，而一个13亿人的大国一旦陷入混乱，除了少数民运外，估计没人有好日子过；其二是将民主思想请下神坛，不要让民主思想成为民主精英们的专属品，而是要把民主思想向大众进行传播，不客气的说，在今日之中国，民主有成为利用工具的危险，今天急着要“改变”的民运，不过是当年GCD的翻版罢了

顺便说一句，我是不相信民运会真正去传播民主思想的，中国精英与草根的矛盾，没那么容易解决。大家都熟悉民主思想了，那么民运就不值钱了，他们所能做的，无非是扩大对现实的不满，号召人们用“民主”去取代，而“民主”到底是什么，他们是不会说的

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-15 19:01 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2007-6-15 19:19

民主不是美国家养的狗，它也不姓“USA”，人家现在搞得好，可以借鉴，但是不能因为羡慕而照搬，更不要指望山姆大叔来帮助我们实现民主，那是要付出代价的

中国自已应该走自已的民主道路，今天这条路走得确实很慢，不过总比无数次走错了路重来要好。估计一切顺利，快的话再过个两三代人就可以有个大致的方向了。

我个人为中国民主设定的时间表是50—100年，如果不出意外的话。前人栽树后人乘凉，为了让后人能乘凉，老老实实的栽树比成天YY要好
作者: ptcn    时间: 2007-6-15 23:26

某些人的论点里有一个框框：如果说一个制度好，那么这个制度必须一点问题都没有；只要它有一个问题，那么它就是糟糕的，甚至是比没有一点好处还糟糕。

反正，民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了，所以，要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。

中国的“非民主”最扫地的时期，是在1900年－1910年这段时间，因为我们曾经自认为先进的、文明的、辉煌的上皇天朝，居然被远途劳师而来的一群蛮夷狗撵兔子一般地狂奔西窜，到了长安还逃兴未尽地收不住脚，于是乎，未出十年，上皇天朝的制度和满族皇帝一起被一股脑扫进了历史垃圾堆。

所以，专制的势微，实在不是小民们受了民主的蛊惑，而是专制的机构太不争气。倘若当初北洋舰队哪怕击沉2艘日本战舰，甲午也许就不至于彻底惨败，也就未必会有务须变法之乱，也就未必会因为朝廷失去对局势的主导而出现的拳民失控，最终也就可能会避免天朝西狩。

呵呵，为了民族的大义，恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。

扔掉手里的绿卡，抛弃包里的蛮夷护照吧，须知，当年陈壁君都能悍然撕毁自己的英国护照，尔等总不会比汉奸更留恋那绿卡、洋护照吧。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-6-15 23:37 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2007-6-16 08:40

留在国外的人，大部分不是因为政治制度

中国最大的问题就一个：穷

很多人现在把穷看成是结果，殊不知它同时也是原因，人穷志短，自然事事不顺了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-16 09:09 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 08:45

ptcn 这句话我非常同意

“某些人的论点里有一个框框：如果说一个制度好，那么这个制度必须一点问题都没有；只要它有一个问题，那么它就是糟糕的，甚至是比没有一点好处还糟糕。”

所以无数人用一点问题来否定GCD所谓的专制，然后YY民主。

专制，民主都是形式，都有优点和缺点，只要能起作用就行。

专制不是致富经，民主也不是。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 08:47

“为了民族的大义，恳请身在罪恶的西方民主制度下的游子们早日回来报效。”

这就回，回去以后估计有要陷在海龟和土鳖的争斗中了。。。

现在某些人的论调是我们不回去，说风凉话。 我们回去了，又说我们回来抢工作。

总之没有对的。

话说回来，为了老婆也是要回国的 我是追妻单人行。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 08:49 编辑 ]
作者: ft1114619    时间: 2007-6-16 09:11

回来找工作不容易呀~朋友~僧多粥少~而且海龟的名头也没前些年那么管用了~
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 09:26

动用一下特权。 裙带关系，有内定，内定。。。。 回去还是不用愁饭碗的。

所以容易被人定义成**子弟。
作者: fengrui19    时间: 2007-6-16 12:40

怎么讨论的主题变了？不是讨论民主的吗？
仔细看了下，第六楼这里就有了

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-20 13:33 发表

一个国家在官员任命上，如果处处都要求别人来服从自己的规矩，处处都照顾有关系有门路的自己人，那么这个国家自然就什么人才也得不到了。凡是有大才的人，一般都有自己的工作方式，都有自己的理想和抱负，这种人在这种国度中必然会被拒之于门外。这就是为什么这么多的中国人争先恐后的跑到国外发展，有些人也许是为了更好的经济回报，但还有许多人是不想花精力适应中国这个工作环境。

是的不只是为了钱，也是为了更好的工作环境，这就像我们跳槽一样，觉得不合适就跳了，早些年跳槽还是比较少的，现在尤其是我们这一代人已经很习惯了，我在想对于一个国家的忠诚和对于一个小的团队的忠诚有没有区别。什么时候我们应该极力挽救、死而后已，什么时候可以高来高去、不觉得内疚。

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？
党（国家？已经很混淆了）说：我给了你安定的生活，所以……我发展的经济……
还是觉得应该明确“契约”权利和义务的统一

看到当年的佃户变成现在的房奴，我很难想象我们进步在哪里，也许曾经进步过，就像某党一样，只是现在，我不觉得了

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-16 12:55 编辑 ]
作者: fengrui19    时间: 2007-6-16 13:11

也许在讨论制度问题的时候我这样狭隘的个人眼光叫人不屑于讨论，但我觉得不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”，这样的要求不知道是不是太高了我不知道，但现在  安居么？ 乐业么？
GDP的数值对我太抽象了，这样那样的指标我也很困惑，我还是纠缠于这写个很个人的，很短浅的问题上。
很多时候不是我背叛了团体，而是那个团体自己背叛了自己，谁还觉得工人还是主人？我是没有觉得，要么是官、要么是商。
所以，对于那些已经跳出圈子的，我只是羡慕，只是我还跳不出而已，当然也许跳出去以后还会觉得新的圈子也不怎么样，但至少比较过了，我会觉得是我自由而且自主的
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 13:25

" 不管什么制度要的是让老百姓“安居乐业”，这样的要求不知道是不是太高了我不知道"

这个不算吧。。。 制度都是要自己生存就可以的。 农奴制，封建制，资本制，民主制，独裁制。。。

统统是如此。 没有啥让老百姓安居乐业的制度。 只有能够完美延续的制度。

让老百姓能活下去不过是这个制度的基础。 看看古今中外那个制度是以老百姓安居乐业为最高目标的？
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 13:28

“只是我还跳不出而已”

有啥难得？ 既然有这个心，悬梁刺骨读TOEFL，考GRE，然后出来看看就是了。

住个十年二十年再给与评价。
作者: fengrui19    时间: 2007-6-16 13:32

我在想当我只有借助于跳出某个圈子才会觉得自由的时候或许我在这个圈子里真的是不自由的，自由是一种权利么？我觉得自由更是一种感觉，如果如果奴隶觉得自己是自由的那他就是自由的，关键是你要让人觉得自己是自由的。
这就说到“愚民”上面来了，有人说现在的教育是愚民的教育，我想或许是吧，但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育，否则，大家应该傻呵呵说：现在过得真好才是。这样的日子不是没有过，那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好，至少比现在要好。
当然，现在的人（能大声说话的人）不会这样讲，应为我们的社会必须进步、必须发展，一部分人发展起来以后，另一部分人没有发展起来，心态失衡难道是不可以理解的么？
公共资源被转化成了私人的财产，现在还被保护起来了，叫人怎么没有怨言呢？

底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么？原本以为通过一级一级的考试，获得知识和文凭可以改变命运，结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸，敌不过经验、更敌不过关系，就像爬到梯子的尽又有掉下来一样，大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争，学校里的那些成就都收起来吧，这里不用这些，又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用，最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已，但这里的规矩又不一样了，所以，哥么，你还得重头学。
用钱打比喻我觉得比较容易明白了

上学、找工作、买房子、讨老婆、小孩上学几乎人生每个关键的步骤都被人卡着，被人盘剥（讨老婆不是？靠！），真他妈的要忍不住像阿q那样扯着嗓子喊“老子革命了”

还有看病和看不好以后的火化

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:30 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 13:41

可以啊。 有能力有抱负就推翻这个你认为残暴的政府，然后建立一个你理想中的国家。还是那句话：

如果羡慕贪官，你也可以去坐他的位置；不服贪官你也可以取代他再去实现你自己的个人想法。竞争的规则就叫做体制。它无所谓公平不公平，只要能保证它自己延续就行。你要推翻这个现行体制（如果你有能力有抱负），又没有能力保证体制颠覆过程中和之后更好，就是和全体社会个体过不去。共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。今天你张口就说，别坐我上头，我要有决策权！哥们，你牛！
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-16 13:49

“有人说现在的教育是愚民的教育，我想或许是吧，但是遗憾的是这只是不成功的愚民教育，否则，大家应该傻呵呵说：现在过得真好才是。这样的日子不是没有过，那时候的人们据说也还是觉得那时候过得很好，至少比现在要好。”

所以中国应该回到8级工资制时代？ 不患贫富患不均？ 再来大锅饭？

“一部分人发展起来以后，另一部分人没有发展起来，心态失衡难道是不可以理解的么？公共资源被转化成了私人的财产，现在还被保护起来了，叫人怎么没有怨言呢？”

有怨言是因为自己没有分到还是因为大家的财产所考虑？ 如果你说都是我的，别人一个子也不许碰，那也行。 至少是人不为己，天诛地灭。 一边喊着不该分公共资源，一边猛抢，希望都抢到。 抢不到就说不公平，对老百姓不公。。。。联想起现在股市，涨了都说自己是股神一样牛。 跌了就骂政府。 至于么？


“底层民众看不到向上爬的的渠道能没有怨言么？原本以为通过一级一级的考试，获得知识和文凭可以改变命运，结果从学校出来发觉文凭不过是一张纸，敌不过经验、更敌不过关系，就像爬到梯子的尽又有掉下来一样，大家又被重新洗牌开始新一轮的竞争，学校里的那些成就都收起来吧，这里不用这些，又好比你挣够了钱出来以为可以花天酒地结果发现这钱在外面不好用，最多也只是证明你在那样一种环境里比较会挣钱而已，但这里的规矩又不一样了，所以，哥么，你还得重头学。

用我朋友的话来解释你的抱怨吧：

理想主义，在全世界都走不通的。现在这样的社会，就是让所有人全面对现实。不是上了大学就等于有工作。这不是大锅饭的时代。不是你学习第一，就代表你工作第一。更不是，你做菜好，就能去开餐馆。要知道做菜和做生意是两码事。你上大学学习什么和你工作完全是两码事。人们存在一个误区就是上大学是为了学习以后工作所需要的技能。这完全错误。谁他码知道你以后能找不找到工作。谁他妈的知道你找到了工作。会做什么岗位。谁他妈的知道你有了岗位，你能做到久? 谁她妈的知道你做的久，是不是就能做的好? 所以谁他妈的让你天真到以为在大学能把一生所需要的技能全到学习到？？？？在中国，个人能力，运气以及人际关系缺一不可.你不明白这三者的关系，以及所能产生的价值,那么你必定失败.

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-16 13:50 编辑 ]
作者: fengrui19    时间: 2007-6-16 13:50

蒙头猛写了一大通，这才发现楼上，多谢关照，要上班了，闪了
作者: sos2290    时间: 2007-6-16 18:07

于是想起一部小说里的话：我爱我的祖国，可是我的祖国爱我么？

_____________以前我也觉得这话很地道，不过现在发现这个问题很傻。

不管祖国爱不爱我，每个人也都得去爱国，没有任何讨价还价的余地。原因如下：你不爱国，对国家影响并不大；然而国若是完蛋了，你我小命难保。

更直接一点：你不爱国，中国不会亡；国不爱你，你就完蛋

估计在国外的朋友对这个问题更有体会吧，老外不会管你是“爱国”还是“不爱国”，人家只知道你是中国人。在国内我们可以骂贪官骂制度，到了国外，中国5000年的历史和近百年来的屈辱就全写在你脸上了，抹都抹不掉

爱国没有讨价还价的
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 04:45

“这已经算是反政府宣言了吧？”-好大的帽子，好大的权利，你算老几？！

我不算老几，我说的不过是自己的见解。你有言论的权利。 我也有反驳的权利。 仅此而已。

“口口声声说在usa多年，连这点民主意识都没有？！喉舌们还没有来得及向主子们汇报，你这个usa的自由人士倒是大棒先下来了，可笑。”

民主本来就有不同理解。 我对民主的概念有自己的定义。 也认为民主在特定条件下才能够实施。 民主意识在我的定义里是 自尊，自律，自主，自由。 如果一个人无法做到以下几点，那么就不能也不配享受民主。 我的言论你可能不同意，我也可能不同意你的言论。 不过我既没有动辄说某人是**子弟，也没有指鼻子瞪眼问老几。 民主第一条就是宽容，连他人言论尚不能容忍，何谈民主。

我不同意你说的每一句话，但我誓死捍卫你说话的权利。 现在你能在BBS上说反政府言论，大家不封你ID，一边理性思考的你所在的立场，这就是民主的基础。

“你能代表”全体的人民和社会“？gcd的三块表你这个所谓的american带得如此的自觉，如此得让人不齿！”

我不能，所以我站在自己立场上说话。 那么你能代表全体人民和社会？ 如果一个人有独特的立场就是不齿，那么你坚持的民主就还是某些人的独裁。

“为了几个莫须有的所谓问题？你就能无视现实的问题，最终让国土沦丧，资源耗尽，道德崩溃，人性消亡？”

现实的问题是什么？ 中国面临的最大问题还是穷。比如说

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。

这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，中国就根本没钱民主。

贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着它努力的基础和方向。

我只想问你，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。你别看着美国，你往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦 他们为啥连我们的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？ 你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为中国人的人权买单，支付这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。你摆明了不给穷人活路啊...

“当然，从我对新一代年轻人的了解，值得欣慰的是，敢做喉舌毕竟是少数。民智已开，看你忽悠到何时?”

敢做喉舌的是少数。。。为啥不敢呢？ 怕某些人打击报复？ 开玩笑  我觉得这个是人以类聚，物以群分的缘故。 至于民智已开，不敢苟同。 中国大多数人在YY民主，根本没有一个民主的概念。 何谈民智？

“过渡性交是可能有损健康的，你还是甘心做太监，等后代进化出单性繁殖的能力吧！--这不过就是喉舌们的暗藏之意，送给这个到中国追妻的所谓american！”

如果你从你指定的所谓喉舌里能理解出这个来，我就不说啥了。 反正我中文水平不够，看不出来。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 05:08 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 04:53



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-6-17 04:34 发表


这句话不是反政府宣言，因为共产党也是支持民主反对独裁的。不见朝鲜全称叫 Democratic People's Republic of Korea 么？

嗯，公主说的有道理，我接受批评

不过原文 “推翻独裁，就是最大的爱国。任喉舌们巧舌如花，也不能把这gcd和china作任何关联，因为，gcd从出生开始，就是以破坏者出现的。”是不是恶意中伤呢？

我承认其有这样那样的缺点。 也有这样那样的不足。 该批评的就要批评。

不过中国为什么能够从1949年没有重工业,轻工业薄弱,经济落后,更谈不上科学技术，到现在有自己齐全的工业体系并在改革开放近27年保持着9.4%的年均速度增长，原来是GCD破坏的缘故啊。。。

这个破坏的太牛了，不服不行。
作者: 慕容燕然    时间: 2007-6-17 04:57

感觉现在民主简直兼具麻醉药和兴奋剂的双重作用。
其实说句实话即使民主了该解决不了的问题还是解决不了，民主的最终结果是民众把自己的前途交给几年一届的政府，当民众发现这个政党领衔的政府只照顾特定团体利益的时候，民主的机制最多不过是让他们换另一个政党去领导他们，可惜驴和象上台时没有区别的。现阶段民主只能做到让选民从希望到失望的不停轮回。
完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 04:58



QUOTE:
原帖由 tony7781 于 2007-6-17 01:13 发表
说别人人云亦云是需要条件的，

对国情的无知，造成了如此浅薄的无畏。

行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。 我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美国式民主的无知，造成了如此浅薄的无畏。“啊

说对中国国情无知，我有机会也回国调研，河北和湖南的国家级贫困县我也去了几个。 说对世界无知，我也去了包括伊拉克在内的11个国家。

没有炫耀的意思，就是问一下，在责备别人无知的同时，是否也想想自己有多少资格去责备别人？
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-17 04:59

看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞成燕然这句话：完全理想化的民主社会和完全理想化的共产主义社会一样是空中楼阁。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-17 05:01 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 05:04

“民主的天下无敌的且MS十全武功的罗马帝国都最终衰落了，所以，要想攻击民主制度是不愁找不到理由的。”

罗马最强盛的时候是从凯撒开始的帝国吧？ 而且罗马民主制度是建立在奴隶制之上的。

我们今天到哪里去找奴隶去？

能让罗马延续的原因我看来是帝制，而不是民主制。 后来匈奴打倒了西罗马时候，罗马人的鸟样就知道民主只能是一盘散沙。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 05:11



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-6-17 04:59 发表
看全话的话倒是很反动啊~~~

当基数约等于0的时候（8年抗战+4年内战），任何增长都是逼近无穷增长率啊！可以说，即便什么都不干，只要破坏规模小于战争的破坏，那个年代都能有 9% 的经济增长率。

P.S. 很赞 ...

嗯。基数小的确要考虑，其实现在也是，中国扛着全世界第3的购买力。 可是摊人头就没啥了。。。

不过中国从49年开始，不到15年就原子弹氢弹都有了。。。 这个太恐怖了。。。。

给印度20年和平，他们连坦克都造不出来，更不要说民主国家尼日利亚或者巴西了。。。

说苏联援助。 苏联援助给印度，越南的钱物都比中国多。不过这两国现在核技术和中国也差的天差地别。

所以说人多力量大还是正确的。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-17 12:05 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2007-6-17 09:32



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-17 04:58 发表


行我也许不知道中国国情，不过我总知道美国国情吧。 我说根据经验说美国式民主需要批判性接受。

绝对不能通盘吃下。为啥还是有人不听呢？

这么说的话我也能说你 “说别人人云亦云是需要条件的，对美 ...

现在就这样，你一说GCD有点好处，马上HS的帽子就飞过来了，这到底是红卫兵还是民运，我还真难分

民主没有什么问题，但是今天要“领导民主”的人却大有问题。其实这些人早就存在了，三国时的“苍天已死，黄天当立”；明末时“管叫大小都欢跃”；清末时“还我中华”；几十年前还有社会主义和自由民主，那一个不是成了利用工具，问题在“人”身上

欲开民智，在混乱的环境下是不可能的。通过民主知识的传播，在群众中树立民主思想，以基层民主推动上层建筑，才是正道吧。若是图省事，认为换了上层建筑，下边的问题就迎刃而解，未免太过于天真了。一旦问题无法解决，反而会使人对民主产生质疑，正如在伊拉克发生的一样。

顺我者昌，逆我者亡，今天中国的“民主派”，简单的将人分为“拥护民主的”和“HS”，让他们领导“民主”，起码我是不相信的
作者: 贵州野人镇疏    时间: 2007-6-17 21:22

楼上的你对中国国情严重缺乏认识..

中国教育下的人大多就这个档次.当然不排除N多原因,
一句话,.

就国人的水平还不到谈民主的时候,当年陈先生就发现了,.在也不谈.
作者: 贵州野人镇疏    时间: 2007-6-17 21:23

Oskarlre

是在USA居住?

是住在传说中的华人社区吧,

实在佩服一下在说
作者: 1122XXYY    时间: 2007-6-17 23:16

作者可能根本不知道什么是民主,先看看什么是阿罗不可能定律吧,民主成了作者心中最崇拜的教义
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-17 23:26

回楼上的， 我是传说中的米军， 米军。。。。。

也去了传说中的伊拉克1年零2个月。

因为在传说中的小镇麻省西部的小镇高中毕业，所以现在还是个red neck.
作者: 海客瀛洲    时间: 2007-6-17 23:33

真理越辨越明

很反感那种上窜下跳的马甲

既然有理为何不用主ID发言？
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-18 00:11

回道姑，似乎还加上一句， 帽子越扣越多。

比如说我的：HS，XX子弟，披着american的面具。。。etc.
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-18 00:27

“民主是暴政，民主是虚无，民主是假象..民主需要经济，民主需要素质，民主需要自下而上，民主需要xxxx."

需要修改哟。 我来改一下：
1。民主不加自尊和自律就会变成多数人暴政。
2。民主没有自主和宽容就会变成虚无而转化成独裁。
3。民主如果缺乏经济基础，国民素质就是假象，饿死的人是没有资格谈民主的。

因此经济基础，国民素质是民主的基础， 自下而上是民主的过程。

从来没有救世主 （包括美国，中国等一切政府），也不靠神仙皇帝 （包括上帝，安拉，释迦牟尼，或者李大师），要创造美好幸福的生活 （包括民主），全靠我们自己。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 00:30 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-18 01:54

其实不要总说独裁， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国家都比不上，不知你去过中国国家级贫困县没有？  哪里才叫奢谈民主呢。 同样，平均年收入35600美元的美国其贫民区也远远比不上年收入2100美元中国的一个普通小区。

根据CIA factbook, 中国06年人均收入2100美元 咱们就按1：7.62 算，你一年总收入1万6以上就超过50%了人了。。。。这个我估计论坛里除了学生，基本上都有这个数吧？

如果民主了，你收入第一件事情就是跌倒1万6（不分地区）。 你干不？

中国13亿人口，4亿城市9亿农民，你怎么选都会被干到的。 如果农民选所有城市里人都要教50%支援农业税，那时候你还要民主不？

所以说民主有时候不会变的更好，更不是致富经。

另外，楼上现在的讨论方式我喜欢，请继续保持。 论事不论人。

[ 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-6-18 01:59 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-6-18 08:51



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-18 01:54 发表
其实不要总说独裁， 因为美国06年基尼指数比中国还高，美国之所以强盛就是精英政治的结果。如果不属于某大家族，不要想涉及政治或者金融圈。

中国现在的经济不要说18世纪的UK或者USA，很多地方连第三世界国 ...

中国农民选民倒是个问题，加上愤青那么多，如果现在中国就实行直选，只怕上台的不是拿破仑第三，就是希特勒。
作者: sos2290    时间: 2007-6-18 09:23

我不觉得中国的农民是个问题，个人认为，今日中国的民主，绝对无法绕开工农，GCD之所以能够成功，靠的就是农民。今天中国民运之所以未能成功，最重要的，就是没有得到工农的支持。

中国目前中产阶级的还很弱，尽管改革后他们得到了加强，但是仍然力量不足。国家发展得越好，中产阶级的影响才会变大。如果国家混乱，最为倒霉的就是他们——工农已经没有什么好损失的了，在上者可以逃跑。所以说，中国的动荡，非但不会让中产阶级希望的民主出现，反而会削弱他们。

从历史上可以得出结论，每当中国陷入混乱和动荡时，农民中的极端和激进力量就会变得空前强大

重要的问题是教育农民，这些人不傻也不笨，你得把他们当成地位平等的人，大家才有话谈。当年GCD都能做到这一点，难道今天真是今不如昔？
作者: sos2290    时间: 2007-6-18 09:41

今天中国的民主问题，不光是民众的水平，还有民运的水平。这个群体的组成百分百的复杂，内部是百分百的散，实在不能让人信服。

其中很有些人，他们对民主的渴求仅仅是来自于对现实的不满，而不是出于对民主的信仰。对这些人而言，他们之所以推崇民主，是因为认为民主可以解决现实的大部分问题。同时，他们也把这种想法进行宣传。

这种典型的功利做法，最终只会使民主名誉扫地。阿富汗人打倒塔利班，伊拉克人推倒萨达姆像，都是抱着类似的观念：没有了塔利班，没有了萨达姆，我就民主了，过好日子了。但是他们失望了。

同样，今天中国民运将所有问题推给GCD，要民众“起来”，宣称用民主可以解决现在的问题。事实上民主未必能够解决这些问题，即使能，也有一个漫长的过程。到那个时候，失望的民众又会如何去看待民主？

独立的看GCD，它的问题实在很多，这一点无法掩盖，但是把它跟中国民运相比，却又好得太多了。今天中国没有真正的民主人士，更多的是不满人士。我的意思，通过社会的发展，在民众中，传播民主思想，不要让它成为“民主人士”的专利，在这个基础上，才能产生真正的民主精英。

由于中国的国情，脱离了工农的政治变革，是无法成功的。
作者: asky    时间: 2007-6-18 10:30

凡是不支持民主，不反对GCD的都是喉舌，纨绔子弟和被洗了脑的愚民。

这是所谓文化大革命式民主吧？
作者: sos2290    时间: 2007-6-18 10:38

这就是思想被少数人操控的结果，所以自下起普及民主思想，树立民主观念才是正道。

在社会的发展的信息化的今天，这种普及是有可能实现的。但必须有一个相对稳定的环境，相较于民运，我更相信GCD能够做到这一点。一旦发生民运希望的那种改变，民众谋生都成了问题，谁还会管民不民主。

不过这样一来，民主思想又牢牢的回到了少数人手里，由此他们可以为所欲为，只要你不赞成我，那么你就是“反对民主”
作者: 马岱    时间: 2007-6-18 11:04

本帖中的违规帖子已经切割出去，请各会员讨论时注意。
作者: fengrui19    时间: 2007-6-18 13:27

看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分化。没有比较过，但我觉得现在剥削和分化都很严重了，而且我觉得已经不是副作用的程度了

昨天美军的发言还真让我觉得是hs来着，不过我还是比较喜欢美军的（感谢好莱坞）

说公共资产被吞我没吞到的所以那一楼的话，我倒是不否认，人之本性、毋庸讳言，至于说gcd“抛头颅、洒热血”所以应该怎样，

QUOTE:
共产党今天有统治权，是50年前牛人带着一群人流血丢脑袋出来的。

我想战士更能明白真的抛了头颅的很多就没有就没有机会了，而且我一直认为现在的权利分配已经不是在抗战或解放战争的 基础上论功行赏的，要是那样的话到好了，对于那一代的共产党人（及其后人）我还是很服气的，所以现在很多人我觉得是是在混乱中“窃据高位”的，所以心怀不满，而口出怨言。

哦，爱国没有讨价还价的观点我是不认同的，（然倒我是天生的汉奸？？），至于理由嘛，爱国不是愚忠，能让我，一个普通老百姓过得舒服，我就爱她，维护它（虽然个体没什么力量），要是她让我过的不爽，我就骂骂他，虽然也没什么力量，至少我表达一下不满。
其实我们这一代人差不多应该都是这样的想法，国家如果仅仅是个统治机器的话，谁统治都无关，关键是统治下我们生活的怎么样，何必非要分那么清楚，满洲人现在不也是中国人么？当年的蒙古鞑子现在不也是中国人么？

嘻嘻，先说这么多，每次登录论坛网速就很慢，不知道为什么……

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2007-6-18 13:39 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-18 13:43

解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。 都是生产力提升的需要。

由于中国没有走过资本主义。 所以肯定有后遗症，近期的很多东西都是在为我们强行跳了50-150年发展期做补课而已。
作者: 1122XXYY    时间: 2007-6-18 15:40

计算机能帮你做很多事 ,你突然坐时空机器回到了明朝 ,结果那时候问题很多，解决起来很麻烦,你这个时候跟他们说 :电脑能全解决，我们必须要电脑！！！
民主斗士就是如此的幽默
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-18 16:27



QUOTE:
原帖由 fengrui19 于 2007-6-18 13:27 发表
看出来了，好像是公主的帖子，没看到可惜了，

昨天在帮朋友抄政治笔记的时候看到“社会主义的本质”定义了，说是：解放生产力、发展生产力（这两条用到资本主义本质或许更合适）消灭剥削、消除两极分 ...

我说什么了就被分割了？
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-18 16:53

回公主殿下。 可能f把tony的帖子当成你说的了
作者: 谭文山    时间: 2007-6-18 17:25

Oskarlre ：

论民主和专制我论不过你，因为我是中国公民。
若我是美国公民，你是论不过我的。




  言尽于此。
作者: ptcn    时间: 2007-6-18 20:44



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-18 13:43 发表
解放生产力、发展生产力是社会前进的基本动力

我是社会达尔文主义者，认为没有一个社会能跳过其他阶级发展而发展的。

从原始社会到奴隶社会，从奴隶到封建，从封建到资本，从资本到社会乃至共产。 都是生 ...

OSK是不是在国内念的初中（甚至高中）？
作者: sos2290    时间: 2007-6-19 00:17

有些朋友谈的是民主,Oskarlre 谈的是如何实现民主,压根就不是一回事

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 00:19 编辑 ]
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-19 00:36



QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2007-6-18 17:25 发表
Oskarlre ：
论民主和专制我论不过你，因为我是中国公民。
若我是美国公民，你是论不过我的。
言尽于此。

我在伊拉克时候闲的无聊，把我们连一半的人同化成了社会达尔文主义者。

两个还从天主教被我搬成了无神论。

正如sos所说，我谈的是如何实现民主，以及民主的理念。 民主非一日之工，是一个积累和探索的过程。

由于其不稳定性，很容易被少数人破坏，那么更需要一个有高素质的群体来执行他。

否则对民主理念的破坏甚于当年这些打着共产主义旗号的各个国家对共产主义理念的破坏。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-19 00:38



QUOTE:
原帖由 ptcn 于 2007-6-18 20:44 发表



OSK是不是在国内念的初中（甚至高中）？

我在国内念的初中没错， 政治学的巨好 （没有下过90分）来美国以后高中读商科和经济和社会比较多一些。
作者: sos2290    时间: 2007-6-19 08:58



QUOTE:
原帖由 Oskarlre 于 2007-6-19 00:36 发表


我在伊拉克时候闲的无聊，把我们连一半的人同化成了社会达尔文主义者。

两个还从天主教被我搬成了无神论。

正如sos所说，我谈的是如何实现民主，以及民主的理念。 民主非一日之工，是一个积累 ...

这种对民主的破坏已经产生了，80年代一提民主，势必群情激荡，热情满怀；今天一提民主，不少人就想吐，它已经快跟三陪、AV沦为一类了。造成这种后果的不是什么独裁的GCD，而恰好是国内国外民主代言人的表现。

中国正经历一个从封闭到开放的过程，民主思想在这个时候，是最容易被人利用的。我很担心再这么下去，中国民运会彻底毁掉民主的声誉，反而把民众逼到民主的对面。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-6-19 09:00 编辑 ]
作者: zoohooyass    时间: 2007-8-14 23:31

民主，实在是任重而道远啊@！~~~~



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