标题: 《江表传》是本什么样的书？ [打印本页]
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冒牌 时间: 2007-5-15 08:14 标题: 《江表传》是本什么样的书？
前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写，而后又改口说是写荆襄人士的。
俺特意去整理了一下，看看这本书到底是写啥的。
《江表传》作者是西晋人虞溥，高平昌邑人，后汉有两高平县，一属兖州山阳郡，一属凉州安定郡，高平郡是晋初自山阳分出。
刘表、王粲都是山阳高平人，是虞溥的同乡前辈，勉强算是虞溥跟荆襄的一点联系。
虞溥之父“为偏将军，镇陇西，溥从父之官，专心坟籍”，则虞溥早年曾经在陇西居住。
“郡察孝廉，除郎中，补尚书都令史。……稍迁公车司马令，除鄱阳内史。……卒于洛，时年六十二。”
晋代以著作郎专掌史任，佐著作郎为辅，隶秘书省，后置著作省。虞溥所任的尚书都令史、公车司马令都不是史官，可知虞溥没有像陈寿那样总览各种不同史料进行汇总的机会。
虞溥撰《江表传》只能是以在鄱阳内史任上所收集的资料为主，而鄱阳故属孙吴，《江表传》所记载自然也是以孙吴资料为主。
虞溥一生仕官从未至荆襄，无缘直接在荆襄考察故事，所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向，但俗话说“兼听则明，偏信则暗”，书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。
再来看一下书名。
顾名思义，《江表传》自然是写江表的。那江表到底是哪里？
南方六朝都泛称江表，但六朝政治中心均在扬州，实际上江表用做扬州的代称是多于荆州的。
首先看虞溥自己的说法
稍迁公车司马令，除鄱阳内史。大修庠序，广诏学徒，移告属县曰：「学所以定情理性而积众善者也。情定于内而行成于外，积善于心而名显于教，故中人之性随教而移，积善则习与性成。唐虞之时，皆比屋而可封，及其废也，而云可诛，岂非化以成俗，教移人心者哉！自汉氏失御，天下分崩，江表寇隔，久替王教，庠序之训，废而莫修。今四海一统，万里同轨，熙熙兆庶，咸休息乎太和之中，宜崇尚道素，广开学业，以赞协时雍，光扬盛化。」
很显然，虞溥所说的江表是包括鄱阳在内的，但鄱阳属扬州，固与荆襄无涉。
再看别的。
胡冲吴历曰：孙策击豫章，先遣虞翻说歆。歆答曰：“歆久在江表，常欲北归；孙会稽来，吾便去也。”
华歆为豫章太守，可知豫章也称江表。
魏略曰：霸一名奴寇。孙观名婴子。吴敦名黯奴。尹礼名卢兒。建安二十四年，霸遣别军在洛。会太祖崩，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去。文帝即位，以曹休都督青、徐，霸谓休曰：“国家未肯听霸耳！若假霸步骑万人，必能横行江表。”休言之於帝，帝疑霸军前擅去，今意壮乃尔！遂东巡，因霸来朝而夺其兵。
臧霸一直在东线，并非南线，可知此处江表只能是扬州之地，并非荆州之地。
脩答曰：“不侍数日，若弥年载，岂独爱顾之隆，使系仰之情深邪！损辱来命，蔚矣其文。诵读反覆，虽讽雅、颂，不复过也。若仲宣之擅江表，陈氏之跨冀域，徐、刘之显青、豫，应生之发魏国，斯皆然矣。”
王粲居荆州，但也称擅江表。
可知江表一词指扬州、荆州均可，并非专指荆州。
而在《三国志》中，江表更多指的是孙权势力。那《江表传》自然也是以写孙权势力为主，而不可能是写荆襄人士为主。
《江表传》原书已佚，现在所能见的大抵以裴松之注所引为主。俺简单整理了一下裴注，其中引用《江表传》的记录如下。
《三国志·孙坚传》六条。前五条为孙坚疑无疑。最后一条玉玺事，或在孙皓传，但以其意推断，当为孙坚得玉玺之注，则仍在孙坚传。
《三国志·孙策传》十一条。皆为孙策事。
《三国志·吴主传》二十一条。皆为孙权事。
《三国志·三嗣主传》十四条。孙亮事二，孙休事二，孙皓事十。
《三国志·太史慈传》三条。三条皆为太史慈与孙策事，若虞溥有太史慈传或在慈传，否则当仍在孙策传。
《三国志·妃嫔传》三条。孙策事一，孙皓事二。
《三国志·宗室传》六条。孙策事三，孙权事二，孙皓事一。
《三国志·张昭传》一条。此条载孙权以赤壁事非难张昭，若张昭为传主不当受辱，此事情在虞溥记载当在孙权传。
《三国志·顾雍传》四条。顾雍事二，顾谭事二。
《三国志·诸葛瑾传》两条。诸葛瑾事一，诸葛恪事一。
《三国志·张纮传》四条。张纮事二，张玄事一，张尚事一。
《三国志·薛综传》一条。诸葛恪事一。
《三国志·周瑜传》七条。周瑜事五，黄盖事二。
《三国志·鲁肃传》一条。周瑜事一。
《三国志·吕蒙传》两条。皆为吕蒙事。
《三国志·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》四条。蒋钦事一，周泰事一，陈武事一，甘宁事一。
《三国志·朱治传》一条。朱治事一。
《三国志·吕范传》三条。前两条明确为吕范事。末一条为孙权与严畯论鲁肃、吕范事。
《三国志·虞翻传》三条。虞翻事三。
《三国志·吴主五子传》三条。孙登事一，孙亮事一，孙皓事一。
《三国志·贺全吕周钟离传》三条。贺齐事一，全琮事二。
《三国志·潘浚陆凯传》五条。潘浚事三，陆凯事二。
《三国志·诸葛滕二孙濮阳传》五条。诸葛恪事四，孙亮事一。
以上一百一十条，是可以确定写孙吴君臣的。
《三国志·华歆传》一条。
虞溥江表传曰：孙策在椒丘，遣虞翻说歆。翻既去，歆请功曹刘壹入议。壹劝歆住城，遣檄迎军。歆曰：“吾虽刘刺史所置，上用，犹是剖符吏也。今从卿计，恐死有余责矣。”壹曰：“王景兴既汉朝所用，且尔时会稽人众盛强，犹见原恕，明府何虑？”於是夜逆作檄，明旦出城，遣吏赍迎。策便进军，与歆相见，待以上宾，接以朋友之礼。
此条虽述华歆，但此条并未突出华歆，华歆当非传主，应属孙策事。
《三国志·武帝纪》一条。
虞溥江表传曰：献帝尝特见虑及少府孔融，问融曰：“鸿豫何所优长？”融曰：“可与适道，未可与权。”虑举笏曰：“融昔宰北海，政散民流，其权安在也！”遂与融互相长短，以至不睦。公以书和解之。虑从光禄勋迁为大夫。
郗虑并非江表人物，为山阳高平人，是作者先辈，为何载入《江表传》不明其因。
《三国志·关羽传》一条。
江表传曰：羽好左氏传，讽诵略皆上口。
此句虽提及关羽，但《吕蒙传》有类似文字，出自吕蒙之口，或系从吕蒙言语所截取。当为吕蒙事。
《三国志·吕蒙传》注引江表传曰：初，权谓蒙及蒋钦曰：“卿今并当涂掌事，宜学问以自开益。”蒙曰：“在军中常苦多务，恐不容复读书。”权曰：“孤岂欲卿治经为博士邪？但当令涉猎见往事耳。卿言多务孰若孤，孤少时历诗、书、礼记、左传、国语，惟不读易。至统事以来，省三史、诸家兵书，自以为大有所益。如卿二人，意性朗悟，学必得之，宁当不为乎？宜急读孙子、六韬、左传、国语及三史。孔子言“终日不食，终夜不寝以思，无益，不如学也”。光武当兵马之务，手不释卷。孟德亦自谓老而好学。卿何独不自勉勖邪？”蒙始就学，笃志不倦，其所览见，旧儒不胜。后鲁肃上代周瑜，过蒙言议，常欲受屈。肃拊蒙背曰：“吾谓大弟但有武略耳，至于今者，学识英博，非复吴下阿蒙。”蒙曰：“士别三日，即更刮目相待。大兄今论，何一称穰侯乎。兄今代公瑾，既难为继，且与关羽为邻。斯人长而好学，读左传略皆上口，梗亮有雄气，然性颇自负，好陵人。今与为对，当有单复以乡待之。”。密为肃陈三策，肃敬受之，秘而不宣。权常叹曰：“人长而进益，如吕蒙、蒋钦，盖不可及也。富贵荣显，更能折节好学，耽悦书传，轻财尚义，所行可迹，并作国士，不亦休乎！”
《三国志·先主传》三条。
江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
此条写鲁肃与刘备。但主角显然是鲁肃，而不是刘备。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
这个比上一条更明显，乃是以刘备来衬托周瑜。以致孙盛称江表传之言为“吴人欲专美之辞”。此条应该是写周瑜的。
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。这个也是写刘备与周瑜，属于两可的性质。
《三国志·庞统传》一条。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。”
只有这条是明确写刘备、庞统的，可以算是写荆襄人士的。
另有三条，未引原文，而只引其大略的。
《三国志·鲁肃传》注引孙盛曰：吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也。
《三国志·朱然传》注引孙氏异同评曰：魏书及江表传云然以景初元年、正始二年再出为寇，所破胡质、蒲忠在景初元年。魏志承魏书，依违不说质等为然所破，而直云然退耳。吴志说赤乌五年，于魏为正始三年，魏将蒲忠与朱然战，忠不利，质等皆退。按魏少帝纪及孙权传，是岁并无事，当是陈寿误以吴嘉禾六年为赤乌五年耳。
这两条一写鲁肃，一写朱然，仍然是写孙吴人士。
《三国志·宗室传》注引博物志曰：仲膺名邵。初，伯膺亲友为人所杀，仲膺为报怨。事觉，兄弟争死，皆得免。袁术时，邵为阜陵长。亦见江表传。
此条为舒燮、舒邵事，但看原传记载的主角却是孙贲之子孙邻与太常潘浚，还是写孙吴人士。
以上共一百一十九条（不计《关羽传》所引），明确写荆襄人士的只有《庞统传》一条，不到百分之一(1/119)。
即使把条件放宽，计算入《先主传》三条，《关羽传》一条，再加上曾经是荆人的潘浚四条，也不到百分之八(9/120)。
再对比一下孙吴君臣的记录数目，结果就很明显了——《江表传》就是一本孙吴的传记，跟荆襄人士根本扯不上什么关系。
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-15 18:43 标题: 呵呵
受益了。
即使吴人传记又如何。既然裴引注了江表传那么他在材料的选择上也是觉得有史学价值的。
楼主的意思是否是要说《汉晋春秋》《蜀记》才是真实可信的？
不，《三国志》都不客观，《汉晋春秋》才最客观。
作者:
寂寞的烟 时间: 2007-5-15 21:37
感觉就是专门吹嘘东吴的
作者:
冒牌 时间: 2007-5-16 08:26
原帖由
yangzhishui 于 2007-5-15 18:43 发表
受益了。
即使吴人传记又如何。既然裴引注了江表传那么他在材料的选择上也是觉得有史学价值的。
楼主的意思是否是要说《汉晋春秋》《蜀记》才是真实可信的？
不，《三国志》都不客观，《汉晋春秋》才最客 ...
俺从来没说江表传没有价值。
俺一开始就说了，有人说《江表传》是荆襄人士所写，而后又改口说是写荆襄人士的。，俺只是举出来看看《江表传》到底是谁写，是写谁而已。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
“网络战役”中，有些片面偏袒蜀国的网友们，他们最怕《江表传》，唯一的本事就是说《江表传》是野史。但《江表传》并非出于东吴，而是荆襄人士所做。荆襄人本来就仇吴的倾向，同时，他们也不满于刘备占了刘表父子的地盘，所以该书对荆州问题的记录应该很公正，没有偏袒吴蜀任何一方。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:31 发表
《江表传》不是虞溥自己编出来的，不然不是史实，而是小说了。《江表传》主要记载以荆襄地区为主、江东地区为辅的历史事件，必然是以荆襄人士为主，有各种口头和书面记载，最后而由虞溥辑录。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-12 17:31 发表
《江表传》内容以荆襄地区为主，最初始的来源必然是荆襄人。既然二楼也同意“虞溥没有个人倾向”，可知虞溥正确传达了荆襄人的态度。
至于《江表传》的信度，那就要要跟其他史料对照来看了。
若不冲突，就是可用的，若有冲突，那就要看具体情况了。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-5-17 00:15
搜集的很费了不少心思呢.赞一个先!
——至于《江表传》的信度，那就要要跟其他史料对照来看了。若不冲突，就是可用的，若有冲突，那就要看具体情况了。
很正确的治学观点。赞同。一定不要上来先抱着什么吴人专美的结论。要看内容。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 11:23
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 00:15 发表
搜集的很费了不少心思呢.赞一个先!
——至于《江表传》的信度，那就要要跟其他史料对照来看了。若不冲突，就是可用的，若有冲突，那就要看具体情况了。
很正确的治学观点。赞同。一定不要上来先抱着什么吴 ...
这话说得真好，可惜啊，有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。
PS，此书为吴人专美已是史有定论之事。
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-20 19:54
实在孤陋寡闻，不知这个“史有定论”是那家的史，谁定的论。楼上韦编三绝自然是广览博闻的。
江表传作者差不多和陈寿同一时代的人，我知道自己孤闻，也发扬了一下楼主爬罗剔决的精神，搜索了一下，这江表是晋元帝时候由作者的儿子献给晋元帝的，想来陈寿自然是没有见到，裴在补注三国志时候引注了一些材料人家也是考据了一下的吧，而且这江表传好计卷，三国志不过是引注一小部分，我们又不能窥见其全貌，而且既然题名江表传，江表一带人物应该都有记传，裴因为补注的是三国志，三国志上没有专门为江表人物立传的自然不得引注，不知道怎么又成为专为吴人专美？
在说了即使陈寿作志，也是收集整理考据各家的史料其中也包括私人的史记和地方史志，即使和江表传有冲突也不见得就是后者有错，总是应该结合各方面的史料依据和分析当时事情存在的可能性再作定论，才是比较正确的吧。裴在补注三国志的时候也是这种态度，有存疑的地方也把收集到的史料记录于后，或阐明自己的观点，既或疑不能判的也存录下来。
燕京说的客观“一定不要上来先抱着什么吴人专美的结论。要看内容。”
同理 对于三国志裴注引注的其他史料我们也得看，内容。
这话说得真好，可惜啊，有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。
以自之心，度他人之腹，似有不妥。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-20 21:36 标题: 乘机赚钱
不知道怎么又成为专为吴人专美？
这个楼主主帖也说了:
虞溥一生仕官从未至荆襄，无缘直接在荆襄考察故事，所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向，但俗话说“兼听则明，偏信则暗”，书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-21 12:47
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-20 19:54 发表
实在孤陋寡闻，不知这个“史有定论”是那家的史，谁定的论。楼上韦编三绝自然是广览博闻的。
江表传作者差不多和陈寿同一时代的人，我知道自己孤闻，也发扬了一下楼主爬罗剔决的精神，搜索了一下，这江表是晋元 ...
在下可不敢称什么广览博闻，但相较一些拿着与正史相悖的野史进行论证，且打着不要看什么结论，而要看内容的旗号，大言来还历史本来面目的人士，真假还是可以分辨的。
关于江表传为吴人专美之辞的说法，兄台大可看一下。
孙盛对江表传多有微词，其中曾称：江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰。
苏轼：江表传，君休读。
至于“这话说得真好，可惜啊，有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。以自之心，度他人之腹，似有不妥。”
兄台倘若看了什么借荆州真相之类的贴子，对照一下三国志，就知道我说的是什么意思，是不是以自之心，度他人之腹了。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-21 14:26
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-20 19:54 发表
实在孤陋寡闻，不知这个“史有定论”是那家的史，谁定的论。楼上韦编三绝自然是广览博闻的。
江表传作者差不多和陈寿同一时代的人，我知道自己孤闻，也发扬了一下楼主爬罗剔决的精神，搜索了一下，这江表是晋元帝时候由作者的儿子献给晋元帝的，想来陈寿自然是没有见到，裴在补注三国志时候引注了一些材料人家也是考据了一下的吧，而且这江表传好计卷，三国志不过是引注一小部分，我们又不能窥见其全貌，而且既然题名江表传，江表一带人物应该都有记传，裴因为补注的是三国志，三国志上没有专门为江表人物立传的自然不得引注，不知道怎么又成为专为吴人专美？
在说了即使陈寿作志，也是收集整理考据各家的史料其中也包括私人的史记和地方史志，即使和江表传有冲突也不见得就是后者有错，总是应该结合各方面的史料依据和分析当时事情存在的可能性再作定论，才是比较正确的吧。裴在补注三国志的时候也是这种态度，有存疑的地方也把收集到的史料记录于后，或阐明自己的观点，既或疑不能判的也存录下来。
燕京说的客观“一定不要上来先抱着什么吴人专美的结论。要看内容。”
同理 对于三国志裴注引注的其他史料我们也得看，内容。
俺在主帖里说了，楼上也替俺回答了，不过还是重复一次。
三国各有各的说法，而“兼听”有两种途径。
一是直接读各国原有的记载，如同陈寿那样。但虞溥未担任史官，没有这个机会。
一是直接去各国原有的领土实地考察民间记录、口碑等等，但虞溥生于魏土，曾经仕官于东吴故地，与蜀汉却是绝缘的。
而在荆州问题上吴蜀各执一词，不得两方记载比较，要想得出全面客观的说法自然有难度。
这并非虞溥的个人倾向所致，而是所能收集的原始资料限制。
至于说江表传被裴松之引用的只是一小部分，俺不否认。
但若谓原书有大片荆襄人士的记载，而裴松之全然弃之，俺觉得这个可能性微乎其微。
俺不认为江表传没有史料价值。
但就荆州问题的记载来说，对照其他资料来看，江表传的记载有些失实。
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-21 21:35
孙盛有微辞就说明江表传是为吴人专美，不过说明他的正统观吧了，虞溥即不是吴人，也没有以吴为正统，（吴的可悲处就是什么时候都不是正统，不然吴国的英雄们也会光辉得多）为什么要为吴人专美，江表传不过是比较真实的记录了江表一带的人物罢了。
文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰
－－－－－这只说明江表传为杂史。很多正史也是考证杂史的。你楼上的不是也不反对江表传的史学价值么，不过反对的是吴蜀史料有冲突的地方罢了，看来还是心魔作怪。
苏轼：江表传，君休读。
－－－－－－楼上的的确广览博文，不过也特断章取义，胶柱鼓瑟。把苏大学士的全词录于下面
《满江红》 苏轼
江汉西来，高楼下、蒲萄深碧。
犹自带、岷峨云浪，锦江春色。
君是南山遗爱守，我为剑外思归客。
对此间、风物岂无情，殷勤说。
江表传，君休读,狂处士，真堪惜。
空洲对鹦鹉，苇花萧瑟。
不独笑书生争底事，曹公黄祖俱飘忽。
愿使君、还赋谪仙诗，追黄鹤。
这里的江表传，君休读，是奉劝他人不要读这种史书，说白了是不要读这种有强烈英雄主义的史书，不要倾慕那些英雄豪杰，有才之士是不见容于世的，自然是抒发心中抑郁之块垒，那里是否认江表传的真实性呢，可能恰好相反，苏大学士心里反倒敬仰江表英雄，认可江表传呢。
可见一旦心中有了成见，颠倒之论就出来了。
[ 本帖最后由 yangzhishui 于 2007-5-21 21:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-21 21:43
这话说得真好，可惜啊，有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。
以自之心，度他人之腹，似有不妥。
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您就先看他对三国志与魏略关于蜀史上的冲突时燕京是如何做抉择的才去说"以自之心，度他人之腹，似有不妥。"这句话吧.
提个: 比如, 燕京就很直白的认为, 魏略上写的那一段蜀军第五次北伐撤退才是真实的, 是魏延做统帅, 杨仪反乱, 蒋宛,费依,姜维,马岱,王平以至全蜀官员对魏延做的一次排挤.
他就认为, 三国志蜀书里的内容肯定是因为"无史官做记"的原因而被篡改了.
这叫以自之心度他人之腹?
作者:
son 时间: 2007-5-22 11:09
这个.没看过...看一下~~~
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-22 12:35
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-21 21:35 发表
孙盛有微辞就说明江表传是为吴人专美，不过说明他的正统观吧了，虞溥即不是吴人，也没有以吴为正统，（吴的可悲处就是什么时候都不是正统，不然吴国的英雄们也会光辉得多）为什么要为吴人专美，江表传不过是比较真实的记录了江表一带的人物罢了。
虞溥虽不是吴人，但《江表传》却是以吴为正统的。而且也的确明显偏吴。阁下不妨读一读。
孙盛有微辞，绝非什么正史观作祟，正是对内容的评价。现举数例：
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
孙盛异同评曰：凡此数书，各有所失。孙策虽威行江外，略有六郡，然黄祖乘其上流，陈登间其心腹，且深险强宗，未尽归复，曹、袁虎争，势倾山海，策岂暇远师汝、颍，而迁帝於吴、越哉？斯盖庸人之所鉴见，况策达於事势者乎？又案袁绍以建安五年至黎阳，而策以四月遇害，而志云策闻曹公与绍相拒於官渡，谬矣。伐登之言，为有证也。又江表传说策悉识韩当军士，疑此为诈，便射杀一人。夫三军将士或有新附，策为大将，何能悉识？以所不识，便射杀之，非其论也，又策见杀在五年，柳城之役在十二年，九州春秋乖错尤甚矣。臣松之案：傅子亦云曹公征柳城，将袭许。记述若斯，何其疏哉！
孙盛曰：“昔伯夷、叔齐不屈有周，鲁仲连不为秦民。夫以匹夫之志，犹义不辱，况列国之君三分天下，而可二三其节，或臣或否乎？余观吴、蜀，咸称奉汉，至於汉代，莫能固秉臣节，君子是以知其不能克昌厥后，卒见吞於大国也。向使权从群臣之议，终身称汉将，岂不义悲六合，仁感百世哉！”
孙盛曰：吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也。
若嫌孙盛所言不足，再加下裴松之的话。臣松之案：太康八年，广州大中正王范上交广二州春秋。建安六年，张津犹为交州牧。江表传之虚如志林所云。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-21 21:35 发表
文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰
－－－－－这只说明江表传为杂史。很多正史也是考证杂史的。你楼上的不是也不反对江表传的史学价值么，不过反对的是吴蜀史料有冲突的地方罢了，看来还是心魔作怪。
何为杂史？记载一事始末、一时见闻或一家私记史书。私人撰写。创始于《隋书·经籍志》。
《四库全书总目·史部·杂史类叙》述其著录标准称：“大抵取其事系庙堂，语关军国，或但具一事之始末，非一代之全编；或但述一时之见闻，祗一家之私记。
而魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史，这是为啥？不就说明《江表传》为吴人专美？不知谁人心魔作怪？
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-21 21:35 发表
苏轼：江表传，君休读。
－－－－－－楼上的的确广览博文，不过也特断章取义，胶柱鼓瑟。把苏大学士的全词录于下面
《满江红》 苏轼
江汉西来，高楼下、蒲萄深碧。
犹自带、岷峨云浪，锦江春色。
君是南山遗爱守，我为剑外思归客。
对此间、风物岂无情，殷勤说。
江表传，君休读,狂处士，真堪惜。
空洲对鹦鹉，苇花萧瑟。
不独笑书生争底事，曹公黄祖俱飘忽。
愿使君、还赋谪仙诗，追黄鹤。
这里的江表传，君休读，是奉劝他人不要读这种史书，说白了是不要读这种有强烈英雄主义的史书，不要倾慕那些英雄豪杰，有才之士是不见容于世的，自然是抒发心中抑郁之块垒，那里是否认江表传的真实性呢，可能恰好相反，苏大学士心里反倒敬仰江表英雄，认可江表传呢。
可见一旦心中有了成见，颠倒之论就出来了。
阁下已承认江表传是有有强烈英雄主义的史书，还有什么可说的呢？
楼主已将江表传大体都得明明白白了，既然具有强烈英雄主义，称其为吴人专美又有何不可？更何况苏大学士认可江表传，为啥还说江表传，君休读？不是在下断章取义，胶柱鼓瑟，反到阁下好似心中有了成见，颠倒之论就出来了。
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-22 21:35
长话短说，我倒是想看全江表传全貌，可惜不能，阁下管中窥豹的功夫必然是了得的，看一臆断其全貌，从三国志引注的极少部分江表传内容即可断定为吴人专美，江表传是私人著史，没有录入正史也算上奇怪。
你所取孙盛数例倒正好说明了他的正统观，至于裴氏语也不是说江表传为吴人专美，只是裴对此处（注意，是此处，是点，不是面，怕偷梁换柱，特此声明）有微辞，任何史书都不是绝对的经得其解剖似的考证的，就阁下所认可的魏略来说，归于正史，那么记载的诸葛出山即与出师表冲突，那么只能说明出师表是诸葛为自己虚美。
江表传有强烈英雄主义并又怎样，三国志作者还有英雄史观呢，难道你否认三国志？至于阁下非得把苏大学士的词句曲解为江表传是不能读的史书我也无话可说，大学士正话反说一个抑郁之气无处抒发的词句倒此成了否认江表传，不知道学士可发一笑否？
至于燕京云云，我不得而知，我倒是觉得人家说话很客观。
作者:
humi100 时间: 2007-5-22 22:45
那么记载的诸葛出山即与出师表冲突，那么只能说明出师表是诸葛为自己虚美。
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麻烦你看的是正史还是什么野史，正史上写的很清楚，魏略，上面都把阿斗早出生，还被拐到汉中了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-23 10:31
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-22 21:35 发表
长话短说，我倒是想看全江表传全貌，可惜不能，阁下管中窥豹的功夫必然是了得的，看一臆断其全貌，从三国志引注的极少部分江表传内容即可断定为吴人专美，江表传是私人著史，没有录入正史也算上奇怪。
呵呵，敢情楼主白说了一通。原来裴松之只选江表传有关东吴方面的，而其它地言基本一概不采，我晕！话说回来，这说明啥？这不就说明江表传不可信，裴松之连搜神记都注一下，为何江表传就只基本采纳有关东吴的记载？而且这记载亦多有不实之处。这样的史书，阁下还称是比较真实的记录了江表一带的人物，那么大约只有幻想小说之类的史书才能算不可信的了。
同样是私人著史。魏略在旧唐志就列入正史类，阁下又做何解？魏略更是主要只记载魏国方面的史书！
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-22 21:35 发表
你所取孙盛数例倒正好说明了他的正统观，至于裴氏语也不是说江表传为吴人专美，只是裴对此处（注意，是此处，是点，不是面，怕偷梁换柱，特此声明）有微辞，任何史书都不是绝对的经得其解剖似的考证的，
孙盛数例都是针对内容的，咋变成了他的正史观？
裴氏之言，何止此处？
案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。
臣松之以为秣陵之与芜湖，道里所校无几，於北侵利便，亦有何异？而云欲闚徐州，贪秣陵近下，非其理也。诸书皆云刘备劝都秣陵，而此独云权自欲都之，又为虚错。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。
臣松之案：建衡二年至奋之死，孙皓即位，尚犹未久。若奋未被疑之前，兒女年二十左右，至奋死时，不得年三十四十也。若先已长大，自失时未婚娶，则不由皓之禁锢矣。此虽欲增皓之恶，然非实理。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-22 21:35 发表
就阁下所认可的魏略来说，归于正史，那么记载的诸葛出山即与出师表冲突，那么只能说明出师表是诸葛为自己虚美。
大家看看，啥叫断章取义，这位做出一个典范！在下原话是“魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史，”咋一转眼就变了归于正史？还加了一个在下所认可的称号！至于魏略与出师表冲突，就证明出师表是诸葛为自己虚美，这叫什么，这不正是阁下之前所云胶柱鼓瑟？也不看看三国志在史书中的地位！
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-22 21:35 发表
江表传有强烈英雄主义并又怎样，三国志作者还有英雄史观呢，难道你否认三国志？至于阁下非得把苏大学士的词句曲解为江表传是不能读的史书我也无话可说，大学士正话反说一个抑郁之气无处抒发的词句倒此成了否认江表传，不知道学士可发一笑否？
一部史书有强烈的英雄主义=一部史书的作者有英雄史观？既然你称苏大学士正话反说，他为何不提别的史书，偏提江表传，不就是你所说的江表传具有强烈的英雄主义吗？如果这个词句不能算做江表传偏听偏信的一个佐证，反到成了认可江表传的证据，学士恐怕真是不觉莞尔！
至于苏大学士此番话的含义到是，奉劝他人不要读江表传这种史书，因为它是不会记载真正有才之士的。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-22 21:35 发表
至于燕京云云，我不得而知，我倒是觉得人家说话很客观。
既然不知燕京云云，在下所说，“有些人治学到了这个地步，只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的，千方百计的将其它史料（包括三国志在内）加以否认。”你又为何加置评？置评之后，一句不得而知，在别人举例之后，又说人家说话客观，却不看在下指的却是燕京真正的行为？
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-23 19:47
因为阁下武断地给江表传加以专美之名，故你“有些人”一说正好有以己之心度他人之腹之嫌，且燕京就不可以对正史提出疑义么？学术也是讲百家争鸣的，不是靠扣帽子的，谁谁治学又怎样，想必阁下治学是严谨之极的。
欣赏文学作品的语言自然要联系他独特的语境，特别像词这种有严格音律限制的，如果阁下以为苏大学士用其他史书也可合律，合平仄的也不防一改，没准也是一字千金，而且大学士在这里提到江表传的语义，如果不是心怀偏狭的话，想必也不难理解，奇怪的是有人就是要曲意诠释。而且苏大学士也的确倾慕江表英雄，在同时期写了大江东去。姑且不说苏大学士是肯定江表传的，用文学作品以证史事，本就是演义的惯性思维。难怪诸葛身穿道袍跳大神，有人也是深信不疑的了。
我前面已说，裴氏只是注三国志，自然三国志中对江表一带立传的人才有引注，其他人物自然湮没不名。这个问题不在与阁下纠缠，说千道万，书名是江表传而不是吴传。如果虞溥觉得江表人物只出自孙吴，其他都是脓包不值得立传，可能也是有的，按阁下的思维应该如此：江表传＝吴传
而魏略在旧唐志就列入正史类，在新唐志才列入杂史
－－－－这个”才“我不知该怎样理解，因为按照一般的语义我理解的是阁下是认为魏略是正史的，不过新唐书”才“把他归为杂史，我并没有否认三国志，是你偷梁换柱，这也是你治学的方法之一吧，我所举诸葛出山一例不过说明你卖矛又卖盾而已。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-24 10:12
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
我前面已说，裴氏只是注三国志，自然三国志中对江表一带立传的人才有引注，其他人物自然湮没不名。这个问题不在与阁下纠缠，说千道万，书名是江表传而不是吴传。如果虞溥觉得江表人物只出自孙吴，其他都是脓包不值得立传，可能也是有的，按阁下的思维应该如此：江表传＝吴传
俺说的话居然被完全无视。
第一，阁下若有兴趣，可以去统计一下《三国志》中“江表”一词的用法。
在《三国志》里，“江表”绝大多数都是指孙吴而言的。
用于指荆州在内的用法并不多。
若江表专指孙吴而言，那江表传只为孙吴立传有何不可？
第二点俺说过好几次了。
广义的江表地域包括荆州在内，但虞溥本人却从未去过荆州，而且他也没有查阅各国国史的机会，让他来写荆州人物自然有难度。
比较起来，他身居吴地，专写吴人倒是不难。
第三，裴松之引用《江表传》上百条，绝大部分都是记载孙吴人物的。
若以为《江表传》还记载有很多非孙吴的江表人物，而被裴松之弃用，未免太离奇了。
阁下说三国志中对江表一带立传的人才有引注，其他人物自然湮没不名，这个说法从何而来？
随便举几个——曹腾、桥玄、韩馥、王匡等人，三国志可有专传？还不是靠着裴松之的注才让后世知道他们的资料？
再说了，三国志中荆州人物立传的难道没有么？
刘表、王粲都有专传，这两人还是虞溥前辈，若虞溥为荆州人物立传，对此二人岂能不大写特写？
裴松之何以不引？自然是江表传中不为此二人立传的可能性高了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-24 15:31
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
因为阁下武断地给江表传加以专美之名，故你“有些人”一说正好有以己之心度他人之腹之嫌，且燕京就不可以对正史提出疑义么？学术也是讲百家争鸣的，不是靠扣帽子的，谁谁治学又怎样，想必阁下治学是严谨之极的。
在俺没出生之前，江表传早就有专美之名，这个与俺没关系，你要找，大可去泉下找找孙盛等人。在下这点本事，还没有资格与先贤相比，想必阁下才高八斗，当可与先贤一较上下。燕京可以对正史提出疑义，但他对倾向性极为严重，这已明摆的事了，可不只我一个人这么说。此贴就有人举证了。
在下不敢称治学，但相较于一些人士，比如，拿被人指出与多家史料相悖的江表传等杂史的记载，来否定三国志正史，应该可称为严谨。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
欣赏文学作品的语言自然要联系他独特的语境，特别像词这种有严格音律限制的，如果阁下以为苏大学士用其他史书也可合律，合平仄的也不防一改，没准也是一字千金，而且大学士在这里提到江表传的语义，如果不是心怀偏狭的话，想必也不难理解，奇怪的是有人就是要曲意诠释。而且苏大学士也的确倾慕江表英雄，在同时期写了大江东去。姑且不说苏大学士是肯定江表传的，用文学作品以证史事，本就是演义的惯性思维。难怪诸葛身穿道袍跳大神，有人也是深信不疑的了。
敢情阁下是说苏大学士呆着没事，拿江表传开涮？活活。兄台的确博学，显示出对史料及文学充份理解的深厚功底，不管孙盛裴松之也好，苏轼也罢，但凡与兄台观点向左，那就是别有所指，具有严重的倾向性，真是顺我者昌，逆我者亡。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
我前面已说，裴氏只是注三国志，自然三国志中对江表一带立传的人才有引注，其他人物自然湮没不名。这个问题不在与阁下纠缠，说千道万，书名是江表传而不是吴传。如果虞溥觉得江表人物只出自孙吴，其他都是脓包不值得立传，可能也是有的，按阁下的思维应该如此：江表传＝吴传。
这段话，楼主说了好几遍了，敢情阁下又用无视这一绝招？
倘若虞溥觉得江表人物只出自孙吴，其他都是脓包不值得立传，这么就正好说明了江表传是为吴人专美？这不就是苏轼说，江表传，君休读的原因？
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-23 19:47 发表
－－－－这个”才“我不知该怎样理解，因为按照一般的语义我理解的是阁下是认为魏略是正史的，不过新唐书”才“把他归为杂史，我并没有否认三国志，是你偷梁换柱，这也是你治学的方法之一吧，我所举诸葛出山一例不过说明你卖矛又卖盾而已。
这还不好理解，就是指在新唐志出来之前，魏略就是列为正史的，在新唐志出来后，就列为杂史。如果不是心怀偏狭的话，想必也不难理解，奇怪的是有人就是要曲意诠释，不然那能先来一个在下所认可，后又加一个不过？至于诸葛出山这例，恰是阁下曲意诠释在下所言，如何变成我卖矛又卖盾？莫非阁下师从猪八戒，擅长到打一耙？
作者:
黑白鲸 时间: 2007-5-24 22:29 标题: 支持yangzhishui兄！
楼主寻章摘句，倒是颇花些了笨功夫，唯一的目的就是想证明《江表传》是《东吴传》。可惜，却是费力不讨好。
而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”，却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句，仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看？果然是管中窥豹的功夫了得！
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了！阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”，就非常将其贬为野史。
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条，试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”，其逻辑真是令人膛目结舌！
首先，记载东吴人物，未必没有记载在荆州发生的事情，
比如，《孙坚传》中那六条，四条的记载的事情发生在荆州南阳附近，孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中，所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑，关羽、刘备、庞统也都是吴人了？！
而“江表”一词的概念，在《辞海》中，表有“外”的意思，《书·立政》有“至于海表”，与“江表”中的表意同，“江表”既为“江外”，意思是以中原不中心，将长江以南看作江外。如果江表单是东吴，那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思，这是《辞海》中并没有。当然，“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性，但不同认为它们是同一个概念。
而即便《江表传》在内容数量上记载东吴人数多一些，也不能排除其倾向立场上，具有荆襄人士的立场！不仅如此，《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。正因如此，苏轼才写出“《江表传》,君休读;狂处士,真堪惜。”
苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，这句诗，与治史无关，而是读了《汉表传》歌颂荆州士人的事迹，产生悲伤的感觉。这里的“狂处士”是指弥衡，而《江表传》使苏轼受感染正是荆襄人士以反曹倾向记载的“曹公黄祖”旧事。苏轼能读到的东西，楼上未必能读到。而不少蜀辈竟然以“《江表传》,君休读”几个字来反对《江表传》，可见理屈辞穷到了什么程度？
虞溥自己都没将此书定名为《东吴传》，诸位凭什么又认为此书是专门歌颂东吴的书？
如果仅仅《江表传》对吴人赞誉多，就将其定义为“野史”，这就是何等奇怪逻辑？就好象夸了别人和话都是假话一样。
史实上，所有的史书，不论《三国志》还是《江表传》还是《汉晋春秋》，还是其他时代的史书，对所记载人物都是赞多毁少，为尊者讳，这是史书的“潜规则”。
楼主如果想说《江表传》是东吴史书的，那么请您记住，以江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史，就是自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）因为这等于说“赞美书中主要记述对象的史书就是野史。”照这么说，《三国志·蜀书》没少夸诸葛亮，那也是野史了？更别谈《华阳国志》《汉晋春秋》？
晓林兄说的好，看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。《江表传》被裴松之、司马光的采用率，远远高出《华阳国志》《汉晋春秋》，蜀辈们居然大颜不惭，不看看那个是野史？《江表传》明明与《三国导》相互例证，相互补充，居然不动脑子地说什么“独家孤例”。这种治史态度，真是令人悲哀叹！
所谓《江表传》，其实是“非中原汉末记史”，而非中原的立场，荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载，只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传，不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧？
《江表传》记载荆州事件，有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件，有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史，那么《江表传》不涉及吴蜀关系，只记录东吴事件的部分也不真实了？那为什么裴松之还要采用呢？干脆，您跟北大历史系商量一下，把《吴书》从《三国志》里删了算了？再进一步，《三国志·蜀书》有蜀人的立场，那么，《蜀书》也应废除吗？
《江表传》记载荆州事件，有一些不利用刘备、诸葛亮的部分。如果因不不利用刘备、诸葛亮，就断定为野史，这样的逻辑太可笑了！
如果历史真相，果然是蜀辈们幻想的那样？为什么《汉晋春秋》、《华阳国志》不直接就说“先主为破曹之主帅，东吴周瑜本无功也”，并且被裴松之收录到《三国志》上？还用得你们挖空心思、劳而无功地操演那些滑稽逻辑？真相已经大白了吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-5-25 08:31
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”，却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句，仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看？果然是管中窥豹的功夫了得！
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了！阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”，就非常将其贬为野史。
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条，试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”，其逻辑真是令人膛目结舌！
首先，记载东吴人物，未必没有记载在荆州发生的事情，
比如，《孙坚传》中那六条，四条的记载的事情发生在荆州南阳附近，孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中，所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑，关羽、刘备、庞统也都是吴人了？！
而“江表”一词的概念，在《辞海》中，表有“外”的意思，《书·立政》有“至于海表”，与“江表”中的表意同，“江表”既为“江外”，意思是以中原不中心，将长江以南看作江外。如果江表单是东吴，那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思，这是《辞海》中并没有。当然，“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性，但不同认为它们是同一个概念。
怎么需要俺拿《江表传》的全貌给你们看了？
举个很简单的例子，医学抽样调查一般只需要调查一部分人，而不必统计全人类的情况。
俺也从现有的所有资料统计得出的结论。
谁主张谁举证，明白不明白？
这似乎应该是你们拿《江表传》的全貌来否定俺的统计结论吧？
阁下想用“江表”一词的概念来狡辩么？
俺还可以用统计结果来证明，《三国志》中的“江表”基本是指孙吴势力而言的。
阁下是否又会说《三国志》中的“江表”只是一部分人的用法呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-5-25 08:48
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
所谓《江表传》，其实是“非中原汉末记史”，而非中原的立场，荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载，只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传，不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧？
《江表传》记载荆州事件，有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件，有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史，那么《江表传》不涉及吴蜀关系，只记录东吴事件的部分也不真实了？那为什么裴松之还要采用呢？干脆，您跟北大历史系商量一下，把《吴书》从《三国志》里删了算了？再进一步，《三国志·蜀书》有蜀人的立场，那么，《蜀书》也应废除吗？
阁下证明一下《江表传》中荆襄人士的立场先？？？
不知是哪位荆襄人士啊？？？
鉴于阁下的一再曲解，俺再说一句
俺的观点是《江表传》记载的东吴事件，只有东吴的人的立场。
阁下别先把那个只字抹掉，来混淆视听。
陈寿作《三国志》，有诸家史书可以对照。《江表传》可没有。
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-25 11:24
你自己先时不是举证了庞统，关羽，刘备么，还需别人举证？也特自己健忘吧。你自己难圆其说，还说江表传是吴人的专门史。
陈寿作《三国志》，有诸家史书可以对照。《江表传》可没有
－－－－江表传是地方传记，没有地方史志的参考和对当地人情的考证虞溥怎么做传，看来你总是以写小说的心理揣度史家作史，难怪生出许多的奇谈怪论。
敢情阁下是说苏大学士呆着没事，拿江表传开涮
－－－－－苏大学士没有拿江表传开刷而是你拿苏大学士开刷。你如此明目张胆曲解人家的词义，可见论史的指鹿之嫌是何等的露骨。
至于诸葛出山这例，恰是阁下曲意诠释在下所言，如何变成我卖矛又卖盾？莫非阁下师从猪八戒，擅长到打一耙？
－－－－－如果想要广大你家的门派只说好了，无需此地无银。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-25 11:36
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-25 11:24 发表
你自己先时不是举证了庞统，关羽，刘备么，还需别人举证？也特自己健忘吧。你自己难圆其说，还说江表传是吴人的专门史。
陈寿作《三国志》，有诸家史书可以对照。《江表传》可没有
－－－－江表传是地方传记，没有地方史志的参考和对当地人情的考证虞溥怎么做传，看来你总是以写小说的心理揣度史家作史，难怪生出许多的奇谈怪论。
合着阁下又在无视了俺的话？
陈寿作《三国志》，陈寿是史官，他可以查阅魏、蜀、吴三国不同的传记。
虞溥从未到过荆襄，又不是专职史官，他到哪里去查阅荆襄地方史志？去哪里考证荆襄当地人情的考证？？？
俺前面说的清清楚楚。只能参考到吴地的资料，只能参考吴地的人情，当然只能写出吴地的记载。
假如认为虞溥能很翔实的记载荆襄事迹，这种才是用写小说心理吧，MS这么干的不是俺而是阁下吧。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-25 11:47
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-25 11:24 发表
你自己先时不是举证了庞统，关羽，刘备么，还需别人举证？也特自己健忘吧。你自己难圆其说，还说江表传是吴人的专门史。
传记中出现其他人，就不代表是专门的传记了么？？？
莫非阁下心目中的传记都只能出现一个角色？
边章、韩遂作乱凉州。中郎将董卓拒讨无功。中平三年，遣司空张温行车骑将军，西讨章等。
按照阁下的意思，这一定不是《孙坚传》了。
出现刘备的地方，一处明显是衬托鲁肃，一处衬托周瑜，还有一处也是跟周瑜一同出现。记载在鲁肃传、周瑜传就很正常。
至于关羽，俺看阁下根本没看俺的文章。《关羽传》与《吕蒙传》所引大致接近，那就可能出现在吕蒙传记中。
唯有庞统一条，但其中所谓周瑜欲害刘备的说法，作为周瑜传中的插叙也未尝不可。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-25 13:54
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
支持yangzhishui兄！
楼主寻章摘句，倒是颇花些了笨功夫，唯一的目的就是想证明《江表传》是《东吴传》。可惜，却是费力不讨好。而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”，却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句，仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看？果然是管中窥豹的功夫了得！
活活，费力不讨好？俺们呆着没事做这种讨好尔等之辈的无用功做甚？这是为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼。楼主说得明明白白，也提了无数次，尔等犹自无视，非说俺们管中窥豹。也罢就如尔辈所言，江表传具有荆襄人士立场，为何裴氏偏偏列举的几乎都是东吴之事，看来裴松之一定认为，只有记载东吴之事还值得一提，其余毫无价值，而且所列之史料，仍然偏吴，这说明什么？这不正是江表传之言，当为吴人专美之辞？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了！阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”，就非常将其贬为野史。
这位黑兄果真了得，啥为野史，啥为正史，居然都不清楚，一口咬定是俺们将《江表传》贬为野史。《江表传》是野史不假，但俺提出的是江表传为杂史。
也罢，教你一个乖，免得再次露丑。
《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。
《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。
唐刘知几以正史与杂述并举，凡记一朝大典如《尚书》《春秋》等，也称正史。
《明史·艺文志》以纪传、编年二体，并称正史。
野史
私人撰写的史书。相对于官方所修史书而言，体例不一。最早以野史名书者，为中国唐昭宗时沙仲穆所著《太和野史》10卷。其后作者甚多，以宋、明两代为最。其内容多为奇闻异事、闾巷风俗、统治者的秘事。
清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条，试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”，其逻辑真是令人膛目结舌！
首先，记载东吴人物，未必没有记载在荆州发生的事情，
比如，《孙坚传》中那六条，四条的记载的事情发生在荆州南阳附近，孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中，所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑，关羽、刘备、庞统也都是吴人了？！
而“江表”一词的概念，在《辞海》中，表有“外”的意思，《书·立政》有“至于海表”，与“江表”中的表意同，“江表”既为“江外”，意思是以中原不中心，将长江以南看作江外。如果江表单是东吴，那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思，这是《辞海》中并没有。当然，“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性，但不同认为它们是同一个概念。
而即便《江表传》在内容数量上记载东吴人数多一些，也不能排除其倾向立场上，具有荆襄人士的立场！不仅如此，《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。正因如此，苏轼才写出“《江表传》,君休读;狂处士,真堪惜。”
苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，这句诗，与治史无关，而是读了《汉表传》歌颂荆州士人的事迹，产生悲伤的感觉。这里的“狂处士”是指弥衡，而《江表传》使苏轼受感染正是荆襄人士以反曹倾向记载的“曹公黄祖”旧事。苏轼能读到的东西，楼上未必能读到。而不少蜀辈竟然以“《江表传》,君休读”几个字来反对《江表传》，可见理屈辞穷到了什么程度？
虞溥自己都没将此书定名为《东吴传》，诸位凭什么又认为此书是专门歌颂东吴的书？
这年头，颠到黑白的事情为何就如此之多！敢情为吴人专美，就不允许涉及东吴之外人的事情？《汉书》还记载了项羽的事迹呢，莫非《汉书》。。。。
至于江表之词，楼主是白说了。俺再贴一次。
看虞溥自己的说法
稍迁公车司马令，除鄱阳内史。大修庠序，广诏学徒，移告属县曰：「学所以定情理性而积众善者也。情定于内而行成于外，积善于心而名显于教，故中人之性随教而移，积善则习与性成。唐虞之时，皆比屋而可封，及其废也，而云可诛，岂非化以成俗，教移人心者哉！自汉氏失御，天下分崩，江表寇隔，久替王教，庠序之训，废而莫修。今四海一统，万里同轨，熙熙兆庶，咸休息乎太和之中，宜崇尚道素，广开学业，以赞协时雍，光扬盛化。」
很显然，虞溥所说的江表是包括鄱阳在内的，但鄱阳属扬州，固与荆襄无涉。
至于《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。还请黑兄找出记载一个与东吴无关，专记荆襄史实的例子，正所为，谁主张，谁举证。
还有苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，俺还真服了。
孙盛具有正史观，所以他的话不足为信；裴松之指出这么多错处，但没有为吴人专美的原话，也不对；连苏轼都变成汉蜀支持者，这年头怪论为何如此之多？可惜啊，这苏轼就是不给黑兄面子。
《念奴娇赤壁怀古》，我想就不用提了吧。
他在诸葛亮论中称“取之以仁义，守之以仁义者，周也。取之以诈力，守之以诈力者，秦也。以秦之所以取取之，以周之所以守守之者，汉也。仁义诈力杂用以取天下者。此孔明之所以失也。”
“孔明既不能全其信义，以服天下之心，又不能奋其智谋，以绝曹氏之手足，宜其屡战而屡却哉！”
“曹、刘之不敌，天下之所知也。言兵不若曹操之多，言地不若曹操之广，言战不若曹操之能，而有以一胜之者，区区之忠信也。孔明迁刘璋，既已失天下义士之望，乃始治兵振旅，为仁义之师，东向长驱，而欲天下响应，盖已难矣。”
而在《魏武帝论》中，“魏武长于料事，而不长于料人。”
“而孙权、刘备，又已区区于一隅，其用兵制胜，固不足以敌曹氏，然天下终于分裂，讫魏之世，而不能一。”（这里面可是孙权在前，刘备在后）“刘备有盖世之才，而无应卒之机。”
“孙权勇而有谋，此不可以声势恐喝取也。。。。。。且夫刘备可以急取，而不可以缓图，。。。。孙权者。可以计取，而不可以势破也，。。。。。。故夫魏武重发于刘备而丧其功，轻为于孙权而至于败北。不亦长于料事而不长于料人之过欤？”
黑兄这回漏出的是什么尾巴？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
如果仅仅《江表传》对吴人赞誉多，就将其定义为“野史”，这就是何等奇怪逻辑？就好象夸了别人和话都是假话一样。
史实上，所有的史书，不论《三国志》还是《江表传》还是《汉晋春秋》，还是其他时代的史书，对所记载人物都是赞多毁少，为尊者讳，这是史书的“潜规则”。
楼主如果想说《江表传》是东吴史书的，那么请您记住，以江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史，就是自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）因为这等于说“赞美书中主要记述对象的史书就是野史。”照这么说，《三国志·蜀书》没少夸诸葛亮，那也是野史了？更别谈《华阳国志》《汉晋春秋》？
晓林兄说的好，看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。《江表传》被裴松之、司马光的采用率，远远高出《华阳国志》《汉晋春秋》，蜀辈们居然大颜不惭，不看看那个是野史？《江表传》明明与《三国导》相互例证，相互补充，居然不动脑子地说什么“独家孤例”。这种治史态度，真是令人悲哀叹！
所谓《江表传》，其实是“非中原汉末记史”，而非中原的立场，荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载，只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传，不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧？
《江表传》记载荆州事件，有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件，有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史，那么《江表传》不涉及吴蜀关系，只记录东吴事件的部分也不真实了？那为什么裴松之还要采用呢？干脆，您跟北大历史系商量一下，把《吴书》从《三国志》里删了算了？再进一步，《三国志·蜀书》有蜀人的立场，那么，《蜀书》也应废除吗？
《江表传》记载荆州事件，有一些不利用刘备、诸葛亮的部分。如果因不不利用刘备、诸葛亮，就断定为野史，这样的逻辑太可笑了！
如果历史真相，果然是蜀辈们幻想的那样？为什么《汉晋春秋》、《华阳国志》不直接就说“先主为破曹之主帅，东吴周瑜本无功也”，并且被裴松之收录到《三国志》上？还用得你们挖空心思、劳而无功地操演那些滑稽逻辑？真相已经大白了吧？
啥是野史，啥是正史。俺上面说的清清楚楚，不多提了。
冒牌和在下，啥时候是因江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史？这不正是阁下自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）俺再提醒一次，《江表传》是杂史。
“看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。”，俺也彻底服了，难道，普天之下，只能采用三国志，连《史记》都得让步？更何况裴氏引用《江表传》有多少被他，以及孙盛所批评？然后居然按自个的谬论将《华阳国志》与《汉晋春秋》等书列为自个脑子中的野史，这不正是以已之心，度人之腹？
《江表传》与《三国志》相互印证，这是有的，但与《三国志》等史书相矛盾之处亦是不少。列几条。
《江表传》：备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。无论是《后汉书》注引《魏氏春秋》，抑或《通典》、《十道志》，都明确记载，公安乃汉武陵郡地。与此条不符，孙盛、杜佑、梁载言等一概与起哄，与您过不去。再给你引两条《三国志》的史料。
《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《诸葛亮传》：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
这里明确都说了，江南诸郡是刘备打下来的，根本就不存在从权借荆州数郡。对了这条，当初阁下不就偷梁换柱成了《三国志先主传》吗？敢情《江表传》与《三国志》就是这样相印证的了。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛指其不实，俺就不再提了，再看看这条与《三国志》是如何相印证的。
《诸葛亮传》：先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
《吴主传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：瑜曰：“。。。。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，”
《鲁肃传》：时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
敢情樊口就是夏口。
还有周瑜的遗笺不就是与三国志记载不同，被阁下以别人妒忌周瑜为由，将《三国志》给否了吗，这时为何又大赞起来三国志与江表传相印证，史书是否可信，要看是否与三国志相矛盾？
江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”
《三国志孙坚传》：坚夜驰见术，画地计校，曰：“所以出身不顾，上为国家讨贼，下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也，而将军受谮润之言，还相嫌疑！”
又是这样印证的。
江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
真乃信史矣！
江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。
《三国志张纮传》：纮建计宜出都秣陵，权从之。
印证得妙啊！
还有我之前列的，看来《江表传》都是这种印证法。呵呵。
请问一下，《汉晋春秋》与《华阳国志》啥时候被人指出这么多的毛病？如果裴注引了什么，就代表什么具有可信性，那么《搜神记》亦是一部良史了？
《江表传》之所以被裴松之引了这么多，其中一个原因就是与三国志记载不同，结果到黑兄嘴里，变成了与三国志相到印证。
在下与楼主指的是江表传，而黑兄活生生要将三国志分开，然后加上自个的歪解，对楼主进行嘲讽，这种手段着实了得。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-25 15:40 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-25 15:34
在下对史书研究不深，本不敢妄言，不过看到某些人论点过于偏激，也来说几句吧。在下之才，辩不得《江表传》之真伪虚实，仅就某些人之言辞略谈一二。冒昧之处，望乞赎罪。
楼上某先生，言辞之激，盖于诸人。且不言何拥何反，就“蜀辈”一词，未复见有“吴辈”、“魏辈”与之相抗，纵蜀辈者，亦只言“吴人”，只此便知所言之意，欲将何为，呵呵。
至于《江表传》一书，不见完本，我等所采，无非见之于裴注《三国志》。所谓立言者举证，无据而空谈着，宜自思。后边诸多争论，早已偏离楼主本意万里之外，所争执者无非所拥所反。争论本无可厚非，但不能错会作者之意，而复强词不已！
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-25 21:05
好一个“江表传，君休读”，竟被天涯兄实实在在地按字典意义运用了！此句的情绪难道不是和辛弃疾《水调歌头》“莫射南山虎，直觅富民侯”有得一比？！
扯上苏轼这词已属节外生枝，也不嫌多我一嘴吧。
作者:
humi100 时间: 2007-5-26 09:59
吴派向来都是只要说过东吴不好的都是蜀派支持者,记得原来就有人说孙盛是蜀迷.
作者:
黑白鲸 时间: 2007-5-26 18:22
史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼，”实际上，分明是故意蒙蔽别人，给三国历史研究造成不好的影响。
史料的偏向，具有偏向属地、属国和记史朝代的规律，不知道这个，没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞，但多发生在记述东吴内部历史的章节。而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史，因此与《三国志》无矛盾，所以，并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄，荆襄人士的立场难道诸位视而不见？
江表传曰：……刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。
而天涯明月刀兄虽然列了不少资料，但自己根本不理解，也根本不会看史书。再此，善意的提醒一下，史料是用分析理解的，不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》，却并不理解，难免现眼了。除正史之外，有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行，属于杂记异录性质，缺少考证价值。而阁下诸位，反正不利于自己的就是“野史”，找旁证又找不点上。
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道，还在这里堆砌古文，更不知道是谁服谁了？
苏轼与王安石不仅政见相左，“史见”也相左，王安石拥魏，而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期，欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”，这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑，为什么是蜀汉？为什么不是曹魏？背后就是为什么是大宋，而不是辽夏的问题。苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词，但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少，随着年少，越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话：“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔（苏轼《志林》）。
本人不需要苏大学士给面子，而阁下知识有限，管中窥……，才是露怯！
《江表传》与《三国志》……。
《江表传》：备以瑜所给……。
《武帝纪》：公至赤壁，……。
《诸葛亮传》：权既宿服仰……。
这里明确都说了，江南诸郡……。
——阁下理解能力实在有问题！“权以土地业备”不是江表传中的吧？刘备借地一事还有假吗？不恰好与“从权借数郡”互相证明了吗？我的《为借荆州正名》，没有说刘备没去打四郡，而是说刘备对四郡没有有效的控制权，与东吴利益互相交叉。“业备”与“借数郡”，已经明确表明刘备从孙权那里得到了土地。
《诸葛亮传》……遣亮使权，肃亦反命。敢情樊口就是夏口。
——阁下理解能力实在有问题！诸位非要把《江表传》打成没有可信度，不过就是因为“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口……”一段话。
但不得以问以下：四个夏口，就没有樊口了？刘备到夏口投奔刘琦，就能证明刘备没有去过樊口。这好比说：“某人五号去了上海”就可以证明“某人没有去过苏州”，那这个还可能六号去苏州呢？甚至连周瑜的“进驻夏口”都摆了出来，真是贻笑大方！
刘备进驻樊口，是有前提的“从鲁肃计”，已经听从鲁肃准备和东吴联盟，于是“进”驻樊口，这个“进”字已经表示从原驻地去樊口，为方便和东吴联盟。
江表传载坚语曰：“大……相嫌疑！”
——本来所载相同，都是要粮，不过措辞不同而已。
江表传曰：纮谓权……纮建计宜出都秣陵，权从之。
——你自己没有看懂。“出都秣陵”是什么意思？就是张纮建议孙权建都秣陵。出是由京口（当时孙权驻地）出，而建都秣陵。并非从秣陵迁都。《江表传》与《三国志》是一个意思。秣陵是南京，待孙权从南京迁走，已经是张纮死了很多年的事。先看懂书再说吧！
江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
——这和“孙策被神仙吓死”又犯同样错误了？《江表传》如实记载了这段童谣，并没有说诸葛亮之死与童谣有什么关系。史书责任就是记录而不是定义。
本来是您缺少常识，或根本没看懂史书，根本没有辩的必要。但为了不影响大家看历史，不给大家错误印象，也为了对您治病救人，还是有必要解释一下。《江表传》挑错派本来就是无中生有，自己砸自已的脚而已。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-28 17:39 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-26 19:54
“权以土地业备”指的是江陵一郡，和”从权借数郡“怎么能互相证明？我借你100元和你欠我10000元能互相证明么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-26 20:07
还互相印证呢, 黑白兄好象搞不清楚江表传所描绘的数郡跟三国志的数郡根本不是等量词, 最起码的, 你先弄清楚江表传书里的郡界跟三国时期的郡界有何区别再说吧. 最明显的一个例子: 江表传把公安划为南郡. 而后汉书地理志则明确说了, 公安属武陵. 再查晋书地理志后才知道, 公安属于南郡, 是在孙权分四县为南郡后才在南郡中的, 也即是说, 江表传中的"数郡", 所对应的是晋后的郡制, 跟汉末时期的荆州郡县根本是扯不上半点关系, 还互相一印证呢.
而晋时的原三国南郡早已分成了宜都, 南平, 建平,南郡等等数郡. 江表传的从权借数郡说明了什么? 别忘了晋后的南荆州足有10余郡之多. 正好说明了刘备借的就是东吴手上的重镇: 南郡. 在疯狂的拔高江表传的时候, 拜托先把江表传里描写的郡县给弄清楚先吧. 甭拿个一知半解的意思来论证, 很容易弄笑话的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-27 01:36 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-5-27 11:47
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼，”实际上，分明是故意蒙蔽别人，给三国历史研究造成不好的影响。
俺何曾说过史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”了？
俺前面说的明明白白，而且重复过多次，阁下别自己炮制观点出来攻击。
虞溥一生仕官从未至荆襄，无缘直接在荆襄考察故事，所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向，但俗话说“兼听则明，偏信则暗”，书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料的偏向，具有偏向属地、属国和记史朝代的规律，不知道这个，没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞，但多发生在记述东吴内部历史的章节。而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史，因此与《三国志》无矛盾，所以，并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄，荆襄人士的立场难道诸位视而不见？
江表传曰：……刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。
出现刘备跟庞统，就叫荆襄立场？？
俺只能说，您太有才了。
想必在阁下看来，下面这段是标准的赞美曹操的立场吧？
曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝中风，已差乎？”太祖曰：“初不中风，但失爱於叔父，故见罔耳。”嵩乃疑焉。自后叔父有所告，嵩终不复信，太祖於是益得肆意矣。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-27 12:03
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
而天涯明月刀兄虽然列了不少资料，但自己根本不理解，也根本不会看史书。再此，善意的提醒一下，史料是用分析理解的，不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》，却并不理解，难免现眼了。除正史之外，有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行，属于杂记异录性质，缺少考证价值。而阁下诸位，反正不利于自己的就是“野史”，找旁证又找不点上。
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道，还在这里堆砌古文，更不知道是谁服谁了？
俺还真不知道这个常识。证据呢？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
苏轼与王安石不仅政见相左，“史见”也相左，王安石拥魏，而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期，欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”，这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑，为什么是蜀汉？为什么不是曹魏？背后就是为什么是大宋，而不是辽夏的问题。
宋代正是蜀汉正统形成的时期？？？
别搞笑了，《资治通鉴》有汉纪、魏纪、晋纪，几曾有蜀汉纪了？
《文史通义·文德》：陈氏生于西晋，司马氏生于北宋，苟黜曹魏之禅让，将置君父何地？而习与朱子，则固南渡之人也，惟恐中原之争正统也，诸侯易地而皆然。
要以赵宋禅代后周为合法，势必要承认汉魏、魏晋禅代为合法。
若承认蜀汉正统，那就等于否认汉魏、魏晋禅代的合法性，那北宋代后周岂不成了篡位？
阁下说到欧阳修，不妨看看欧阳修的《明正统论》。
东周、魏、五代。始虽不得其正，卒能合天下于一，夫一天下而居其上，则是天下之君矣，斯谓之正统可矣。
魏与吴、蜀为三国，陈寿不以魏统二方，而并为三《志》。今乃黜二国，进魏而统之，作《魏论》。
有些东西自己不清楚就别出来乱说，否则白白给人笑话。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词，但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少，随着年少，越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话：“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔（苏轼《志林》）。
本人不需要苏大学士给面子，而阁下知识有限，管中窥……，才是露怯！
巷中小儿薄劣，其家所厌苦，辄与钱令聚坐听说古话。至说三国事，闻刘玄德败辄蹙眉，有出涕者，闻曹操败，即喜唱快。
莫非阁下认为巷中小儿的观点等于苏轼的观点？？？
作者:
humi100 时间: 2007-5-27 12:48
把蜀汉提做正统的是南宋的大名人朱熹,不要把时代跨到北宋去了，连这点时间观念都没搞清楚,就不要YY了.
南宋著名的理学家朱熹，认为三国之中蜀汉是正统。而朱熹以前的观点，从陈寿开始大部分都是以曹魏为正统。自朱熹之后，君王、大臣、百姓也开始接受朱熹的观点，原因就是这种观点是符合儒家思想，并能被统治阶级所接受的。罗贯中也是同意朱熹的观点的。所以他神化的人物大多是忠于“汉室”的。这其中，作者又把诸葛亮写成了“智”的化身，把关羽写成了“忠”“义”的化身。这也就是为什么受《三国演义》的影响，道光年间的统治者曾给关羽长达三十余字的谥号了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-5-27 12:53 编辑 ]
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-27 20:25
不服冒牌和天涯不行啊，这种弃而不舍的倒吴精神真是值得每个拥蜀人士发扬第一你们搬运了那么多史料，而且不惜曲解东坡词句，就是为证明江表传是为吴人专美，而实际上江表传作者记没有为吴人专美的动机，也没事实，只是客观公正地记载了江表人物事迹。
江表传曰：权既即尊位，请会百官，归功周瑜。昭举笏欲褒赞功德，未及言，权曰：“如张公之计，今已乞食矣。”昭大惭，伏地流汗。昭忠謇亮直，有大臣节，权敬重之，然所以不相昭者，盖以昔駮周瑜、鲁肃等议为非也。臣松之以为张昭劝迎曹公，所存岂不远乎？夫其扬休正色，委质孙氏，诚以厄运初遘，涂炭方始，自策及权，才略足辅，是以尽诚匡弼，以成其业，上籓汉室，下保民物；鼎峙之计，本非其志也。曹公仗顺而起，功以义立，冀以清一诸华，拓平荆郢，大定之机，在於此会。若使昭议获从，则六合为一，岂有兵连祸结，遂为战国之弊哉！虽无功於孙氏，有大当於天下矣。昔窦融归汉，与国升降；张鲁降魏，赏延于世。况权举全吴，望风顺服，宠灵之厚，其可测量哉！然则昭为人谋，岂不忠且正乎
－－－－－－－－－
作为裴氏也是有比较强烈的正统观的，传但人家还是能公正地引注江表传，说明什么呢，说明江表传是值得肯定的私家著史。而两位一再否定的目的就是要强调江表传既然是吴人专美所，进而否定江表传。照这么看来三国志中最值得怀疑的就是蜀志，因为蜀是不置史的，陈寿看到的都是杂史，野史。
对于两位像小孩下推磨棋一样的辩论我就此打住，阁下就去YY你们蜀汉的赤壁之战和江陵战役吧，只是费力不讨好，刘备怎么还要去吴找孙权借地呢，难道历史上演的是吴版本的三国演义？
作者:
消失D马甲 时间: 2007-5-27 20:40
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
不服冒牌和天涯不行啊，这种弃而不舍的倒吴精神真是值得每个拥蜀人士发扬第一你们搬运了那么多史料，而且不惜曲解东坡词句，就是为证明江表传是为吴人专美，而实际上江表传作者记没有为吴人专美的动机，也没事实 ...
借问句,是阁下没找到资料才说别人发那么多资料吧???
既然自己都说苏轼认为XX传英雄色彩厉害
难道孙盛说专美这2字有错??
LZ有说江表传都不可信么??
作者:
yangzhishui 时间: 2007-5-27 21:30
本来不想再说，但楼上咄咄逼人，不得不声明几句，三国本来就是乱世出英雄，难道蜀汉人物不是英雄，江表传有英雄主义色彩并不影响他的真实性，苏词就是这个意思，劝友人不要倾慕英雄，要超然于政治风云之外，寄寓于文章事业。你的，这下明白？
至于楼主有没有进一步否认江表传，你自己看完前面发言再说。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-5-27 23:38
我才说句话就叫咄咄逼人..现在的人真是太高才华
LZ的文章我当然看完
不过我还真没发现那里有错..LZ那里都否定了江表传
倒是有三国志相勃的地方...
江表传有英雄主义色彩并不影响他的真实性-----------------不过跟三国志出了差别就有问题了..敢情有英雄主义色彩还不能说是专美??
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 08:32
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 21:30 发表
本来不想再说，但楼上咄咄逼人，不得不声明几句，三国本来就是乱世出英雄，难道蜀汉人物不是英雄，江表传有英雄主义色彩并不影响他的真实性，苏词就是这个意思，劝友人不要倾慕英雄，要超然于政治风云之外，寄寓于文章事业。你的，这下明白？
至于楼主有没有进一步否认江表传，你自己看完前面发言再说。
俺也没兴趣拿苏东坡的词句当证据，天涯明月刀的说法，俺也不太认可。
不过某人要跳出来说什么“知识有限，管中窥豹”，但偏偏自己闹笑话，俺自然要回应一下了。
不过阁下要说俺“否定江表传”，那引用一下俺进一步否认江表传的文字吧。
俺是没这个印象。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 08:48
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
不服冒牌和天涯不行啊，这种弃而不舍的倒吴精神真是值得每个拥蜀人士发扬第一你们搬运了那么多史料，而且不惜曲解东坡词句，就是为证明江表传是为吴人专美，而实际上江表传作者记没有为吴人专美的动机，也没事实，只是客观公正地记载了江表人物事迹。
质疑江表传部分内容，就等于倒吴？
莫非孙吴全部内容就只有那么几句？？
至于江表传作者为什么会出现“吴人专美”，阁下要俺重复几次？
虞溥一生仕官从未至荆襄，无缘直接在荆襄考察故事，所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向，但俗话说“兼听则明，偏信则暗”，书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。
阁下若还是选择性失明，那俺没兴趣跟阁下继续纠缠。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
作为裴氏也是有比较强烈的正统观的，传但人家还是能公正地引注江表传，说明什么呢，说明江表传是值得肯定的私家著史。而两位一再否定的目的就是要强调江表传既然是吴人专美所，进而否定江表传。
裴松之引注江表传，不等于引注的内容就是他认可的，更不代表引注的内容就是可信的。
前面《搜神记》的例子就已经说明问题。
裴松之引注江表传，同样也无法说明江表传的内容信度高于三国志。
至于说裴松之的观点，“不得与本传争”之类的说法倒是出现过几次。
阁下大可不必拿裴松之当招牌，用江表传的内容来否定三国志的内容，否则是自己打自己的嘴。
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
照这么看来三国志中最值得怀疑的就是蜀志，因为蜀是不置史的，陈寿看到的都是杂史，野史。
既然阁下认为陈寿只会采用杂史，野史，那还有什么好说的。
那俺只能说，抱歉，俺还是比较信任陈寿，阁下自便。
若阁下另有雄心壮志的话，也不妨自己重订一本三国志出来。
至少也写个《三国志质疑》之类的文章出来，让俺们见识一下阁下如何批驳陈寿的谬论。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-28 17:28
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？这位天涯明月刀兄的立论也太好笑。口称“为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼，”实际上，分明是故意蒙蔽别人，给三国历史研究造成不好的影响。
阁下是理解力的问题，还是不看贴，甚至是不识字？斗大的字写了一遍又一遍，为何与你辩论还是鸡同鸭讲？俺啥时候说史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？俺之前举了那么多，你咋还说，俺是因为史料内容上吴国为多，就是“吴人专美之辞”？好在鄙人还健在，否则照阁下这样一而再，再而三的污蔑扭曲，还真说不清了。不知阁下为何如此擅长做假？莫非是某某证件公司的高管？
再次列举。下次黑兄倘若再如此缠杂不清，只能称地球很危险，兄还是回火星去吧。
关于江表传为吴人专美之辞的说法，兄台大可看一下。
孙盛对江表传多有微词，其中曾称：江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
文心雕龙：江表传，隋志不着录。后汉书章怀注引用，撰人题虞浦。唐志入杂史，题五卷，云虞溥撰。
苏轼：江表传，君休读。
虞溥虽不是吴人，但《江表传》却是以吴为正统的。而且也的确明显偏吴。阁下不妨读一读。
孙盛有微辞，绝非什么正史观作祟，正是对内容的评价。现举数例：
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
孙盛异同评曰：凡此数书，各有所失。孙策虽威行江外，略有六郡，然黄祖乘其上流，陈登间其心腹，且深险强宗，未尽归复，曹、袁虎争，势倾山海，策岂暇远师汝、颍，而迁帝於吴、越哉？斯盖庸人之所鉴见，况策达於事势者乎？又案袁绍以建安五年至黎阳，而策以四月遇害，而志云策闻曹公与绍相拒於官渡，谬矣。伐登之言，为有证也。又江表传说策悉识韩当军士，疑此为诈，便射杀一人。夫三军将士或有新附，策为大将，何能悉识？以所不识，便射杀之，非其论也，又策见杀在五年，柳城之役在十二年，九州春秋乖错尤甚矣。臣松之案：傅子亦云曹公征柳城，将袭许。记述若斯，何其疏哉！
孙盛曰：“昔伯夷、叔齐不屈有周，鲁仲连不为秦民。夫以匹夫之志，犹义不辱，况列国之君三分天下，而可二三其节，或臣或否乎？余观吴、蜀，咸称奉汉，至於汉代，莫能固秉臣节，君子是以知其不能克昌厥后，卒见吞於大国也。向使权从群臣之议，终身称汉将，岂不义悲六合，仁感百世哉！”
孙盛曰：吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也。
若嫌孙盛所言不足，再加下裴松之的话。臣松之案：太康八年，广州大中正王范上交广二州春秋。建安六年，张津犹为交州牧。江表传之虚如志林所云。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
史料的偏向，具有偏向属地、属国和记史朝代的规律，不知道这个，没有必要读史了。《江青传》固然有溢美吴人之辞，但多发生在记述东吴内部历史的章节。
俺还真纳闷了，既然如此，江表传也是史料，具有这样的特点，而同期的三国志相对要少得多，那史家所称，江表传乃为吴人专美有何错了？莫不成在阁下眼中，既然有这种规律，那么偏向于吴人的史料，就一定可信，别人绝对不能说半个不字?
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
而记述赤壁之战与孙刘关系的一段历史，因此与《三国志》无矛盾，所以，并不溢美吴人的的倾向。而这段历史发生的地点是荆襄，荆襄人士的立场难道诸位视而不见？
江表传曰：……刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民……
——这是标准的拥备的荆襄立场。
江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”……
——这是赞美本地人庞统的荆襄立场。
活活，第一条，完全可以称为强暴史料了。
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
将江表传的原话，掐头去尾，变成了标准的拥刘备的荆襄立场。就你所提的“刘表吏士见从北军，多叛来投备。”，这只不过是一条记实，你却称之为拥刘备的荆襄立场，你先看看人家三国志如何记载的。
《三国志刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
这才叫真正的印证，你懂吗？
第二条，容俺大汗一下。刘备只不过是问庞统一件事，庞统回答，有。这就是赞美本地人庞统的荆襄立场？这位黑兄实在找不到史料支持了，病急乱投医的心情，俺是可以理解的，但是这等做法，未免令人不齿。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
而天涯明月刀兄虽然列了不少资料，但自己根本不理解，也根本不会看史书。再此，善意的提醒一下，史料是用分析理解的，不是机械搬运的。
阁下卖弄《正史削繁》、《隋书·经籍志》，却并不理解，难免现眼了。除正史之外，有杂史、别史、私史、野史、稗史、专史、通史。野史到宋明时代才盛行，属于杂记异录性质，缺少考证价值。而阁下诸位，反正不利于自己的就是“野史”，找旁证又找不点上。
这次俺是彻底无语了，俺将江表传称之为杂史，你偏说俺将其列为野史。俺之后，又列举了史料，什么是野史，又什么是正史，你又无视，又列举一堆，却是全然不搭界。自个树个靶子，然后大力批判，这种自娱自乐的精神，俺只能佩服佩服。
野史的定义，上贴俺已与你说了，但你理解之差，实在令人惊诧。所谓野史常常与稗官连在一起，就是稗官野史。而稗官：自《汉书·艺文志》引如淳所说，“细米为稗，街谈巷说，甚细碎之言也。王者欲知里巷风俗，故立稗官，使称说之”。
按照现行的定义，《江表传》列为野史不假，但俺还得提醒你一次，俺一直是将《江表传》列的是杂史。阁下要么不理解杂史与野史的意思，要么就是曲解俺的意思。
来，俺再给你扫次盲。
《四库全书总目提要》:《杂史》之目，肇於《隋书》。盖载籍既繁，难於条析。义取乎兼包众体，宏括殊名。故王嘉《拾遗记》、《汲冢琐语》得与《魏尚书》、《梁实录》并列，不为嫌也。然既系史名，事殊小说。著书有体，焉可无分。今仍用旧文，立此一类。凡所著录，则务示别裁。大抵取其事系庙堂，语关军国。或但具一事之始末，非一代之全编；或但述一时之见闻，只一家之私记。要期遗文旧事，足以存掌故，资考证，备读史者之参稽云尔。若夫语神怪，供诙啁，里巷琐言，稗官所述，则别有杂家、小说家存焉。
按照这个定义，所谓的私史、野史、稗史全都包括在内。
《四库全书总目提要》:别史类，《汉艺文志》无史名，《战国策》、《史记》均附见於《春秋》。厥后著作渐繁，《隋志》乃分《正史》、《古史》、《霸史》诸目。然梁武帝、元帝《实录》列诸《杂史》，义未安也。陈振孙《书录解题》创立《别史》一门，以处上不至於正史，下不至於杂史者。义例独善，今特从之。盖编年不列於正史，故凡属编年，皆得类附。《史记》、《汉书》以下，已列为正史矣。其岐出旁分者，《东观汉记》、《东都事略》、《大金国志》、《契丹国志》之类，则先资草创。《逸周书》、《路史》之类，则互取证明。《古史》、《续后汉书》之类，则检校异同。其书皆足相辅，而其名则不可以并列。命曰《别史》，犹大宗之有别子云尔。包罗既广，六体兼存。必以类分，转形琐屑。故今所编录，通以年代先后为叙。
至于专史：指专门记载某一学科或领域的历史著作。如文化史、军事史、文学史、史学史、哲学史等，后来其意域逐渐广泛，凡是专记一人或专叙一事的史书，也称专史。
而通史：是与断代史相对应的，指记载历代史实、贯通古今的历史著作。与只记一个时代的断代史不同，通史连续记载历代史实、轶闻，便于读者了解历史全貌。
对于三国志及裴注所引史料，那是与通史更本扯不上边。别以为在百度上随便搜上一搜，就可以拿来用，自个没有鉴别能力。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
如果连“苏轼在史学历场上是汉蜀支持者”这个常识都不知道，还在这里堆砌古文，更不知道是谁服谁了？
苏轼与王安石不仅政见相左，“史见”也相左，王安石拥魏，而苏轼和他的老师欧阳修一样拥蜀。苏轼还请欧阳修重修《三国志》。宋代正是蜀汉正统形成的时期，欧阳修、章望之、苏轼、司马光就曾讨论“正闰”，这隐藏了宋代文人对于国家正当性的焦虑，为什么是蜀汉？为什么不是曹魏？背后就是为什么是大宋，而不是辽夏的问题。苏轼《诸葛亮论》中虽然对诸葛亮有所微词，但基本是帝蜀寇魏的支持者。而且做《诸葛亮论》尚年少，随着年少，越来越成为蜀汉支持者。著名的一段话：“至说三国事,闻刘玄德败辄蹙眉,有出涕者,闻曹操败,即喜唱快。”就是苏大学士的手笔（苏轼《志林》）。
本人不需要苏大学士给面子，而阁下知识有限，管中窥……，才是露怯！
这个常识，相信知道的人不太多。苏学士先赏了你一记响亮的耳光，现在又造谣欧阳修拥蜀。看来黑兄为了证明自个的观点,恨不得挖地三尺,找到苏学士,逼得他亲口承认亲蜀立场，这才肯罢休啊。关于欧阳修，冒牌兄将史料,举出来了.俺就不多说了，下面提一下王安石的立场。
苏轼也罢，欧阳修也好，他们毕竟是一脉相承，可是偏偏与苏轼相左的王荆公也参与进来，与黑兄作对，呆着没事起哄。
《续资治通鉴长编拾补》：“王安石论苏轼为邪憸之人臣，欲附丽欧阳修，修作《正统论》，章望之非之，乃作论罢章望之，其论都无理”，而言“此王安石对正统之意见，盖附和章氏而反对东坡者”。
原来王安石是这样拥魏的啊。
至于苏轼请欧阳修重修《三国志》更无稽之谈。《四库全书》称，是王安石亦曾请欧阳修重修《三国志》。为何又变成了苏轼？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
《江表传》与《三国志》……。
《江表传》：备以瑜所给……。
《武帝纪》：公至赤壁，……。
《诸葛亮传》：权既宿服仰……。
这里明确都说了，江南诸郡……。
——阁下理解能力实在有问题！“权以土地业备”不是江表传中的吧？刘备借地一事还有假吗？不恰好与“从权借数郡”互相证明了吗？我的《为借荆州正名》，没有说刘备没去打四郡，而是说刘备对四郡没有有效的控制权，与东吴利益互相交叉。“业备”与“借数郡”，已经明确表明刘备从孙权那里得到了土地。
关于借荆州之事，已经扯了无数次了，这次就不提了，这一条，已有暂时发言MJ与小马兄给反驳得一干二净。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
《诸葛亮传》……遣亮使权，肃亦反命。敢情樊口就是夏口。
——阁下理解能力实在有问题！诸位非要把《江表传》打成没有可信度，不过就是因为“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口……”一段话。
但不得以问以下：四个夏口，就没有樊口了？刘备到夏口投奔刘琦，就能证明刘备没有去过樊口。这好比说：“某人五号去了上海”就可以证明“某人没有去过苏州”，那这个还可能六号去苏州呢？甚至连周瑜的“进驻夏口”都摆了出来，真是贻笑大方！
刘备进驻樊口，是有前提的“从鲁肃计”，已经听从鲁肃准备和东吴联盟，于是“进”驻樊口，这个“进”字已经表示从原驻地去樊口，为方便和东吴联盟。
不知是谁的理解力有问题。是五个夏口，而不是四个夏口，哪里记载有樊口？
《三国志先主传》：先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结於孙权，
《三国志吴主传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《三国志周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。
《三国志周瑜传》：瑜曰：“。。。。。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”
《三国志鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
请问一下，难道是刘备进驻完了夏口，又去了樊口，然后又去了夏口？否则，《吴主传》、《周瑜传》与〈鲁肃传》为何只说，刘备进驻的是夏口？而江表传是如何记载的？
江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
劳驾，阁下是什么理解力？恰恰就是吴书中的记载，完全证明了刘备当时在夏口，而不是在樊口。如果刘备当时进驻樊口，为何吴书称刘备在夏口？莫非吴书也要为刘备遮掩？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传载坚语曰：“大……相嫌疑！”
——本来所载相同，都是要粮，不过措辞不同而已。
何止措施不同，连意思都完全不同。《三国志》所记载：坚夜驰见术，画地计校，曰：“所以出身不顾，上为国家讨贼，下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也，而将军受谮润之言，还相嫌疑！”术踧唶，即调发军粮。孙坚是言之有理。
而《江表传》载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”这是啥东东，劳驾，这话可有孙坚自比吴起与乐毅的意思，而袁术之所以不调发军粮，《江表传》的记载是，或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。按江表传，袁术都开始这样猜疑孙坚了，孙坚居然还自比吴起、乐毅？这袁术还能给粮？
倘若因结果一样，所以不管如何，都不是相悖。那么故意杀人与正当防卫的杀人，都应该判死刑了。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传曰：纮谓权……纮建计宜出都秣陵，权从之。
——你自己没有看懂。“出都秣陵”是什么意思？就是张纮建议孙权建都秣陵。出是由京口（当时孙权驻地）出，而建都秣陵。并非从秣陵迁都。《江表传》与《三国志》是一个意思。秣陵是南京，待孙权从南京迁走，已经是张纮死了很多年的事。先看懂书再说吧！
劳驾，不知是谁没看懂书。
《三国志》：纮建计宜出都秣陵，权从之。这表明，孙权听从了张纮建议，懂吗？
江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。
这里的意思是孙权没有听从张纮的建议，而是在刘备再次提起来之后，才从的。居然还在这解释什么出的意思？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
——这和“孙策被神仙吓死”又犯同样错误了？《江表传》如实记载了这段童谣，并没有说诸葛亮之死与童谣有什么关系。史书责任就是记录而不是定义。
我啥时犯了孙策被神仙吓死的错误？那贴，我说的明明白白，原来孙策是因为杀于吉而死的，这个明明是出于搜神记，阁下压根没看全史书，说我根据江表传，我问你，江表传哪里记载，孙策被神仙吓死了？
江表传啥时候说了，诸葛亮之死与童谣有关系了？莫非阁下连诸葛亮与诸葛融的关系也搞不清了？
这里是说诸葛融之死, 如果诸葛融之死与此童谣没关系，江表传干嘛用一个果字？如果没关系，裴松之引它做甚？
《晋书》对此是如何记载的？你看看，看完再说有没有关系。
孙亮初，公安有白鼍鸣。童谣曰：“白鼍鸣，龟背平。南郡城中可长生，守死不去义无成。”“南郡城中可长生”者，有急易以逃也。明年，诸葛恪败，弟融镇公安，亦见袭，融刮金印龟服之而死。鼍有鳞介，甲兵之象。又曰，白祥也。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-26 18:22 发表
本来是您缺少常识，或根本没看懂史书，根本没有辩的必要。但为了不影响大家看历史，不给大家错误印象，也为了对您治病救人，还是有必要解释一下。《江表传》挑错派本来就是无中生有，自己砸自已的脚而已。
这话说得真是好听啊，大家看看是谁缺少常识，又是谁根本没看懂史书？又是谁不断的给大家错误印象？至于对您治病救人，俺是不指望了，医生不救必死之人嘛。
PS，一个将江表传活生生的变成先主传的人，居然还好意思称，别人缺少常识，或根本没看懂史书？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-28 17:39 编辑 ]
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-28 21:02
原帖由
冒牌 于 2007-5-28 08:48 发表
原帖由 yangzhishui 于 2007-5-27 20:25 发表
照这么看来三国志中最值得怀疑的就是蜀志，因为蜀是不置史的，陈寿看到的都是杂史，野史。
既然阁下认为陈寿只会采用杂史，野史，那还有什么好说的。
冒牌兄的曲解能力真乃登峰造极。
yangzhishui兄说的明明是因蜀不置史，陈寿写蜀书参考的只能是杂史野史，换句话，《三国志·蜀书》取材自杂史、野史，就和“杂史”的《江表传》一个天上、一个地下了？？？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-28 21:06
陈寿自己是史官，他参照的第一手资料是各国库存的文件而不是二倒手的前史官编辑的史书，某些人应该补习下修史的常识
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-28 22:19
yangzhishui兄说的明明是因蜀不置史，陈寿写蜀书参考的只能是杂史野史，换句话，《三国志·蜀书》取材自杂史、野史，就和“杂史”的《江表传》一个天上、一个地下了？？？
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成啊~! 国不置史成蜀不置史了. 拜托, 陈寿所言国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书. 而不是行事无所可考.
什么只能参考野史, 杂史. 起码的行文令书之类的蜀过有一堆供陈寿参考. 这跟野史杂史是一回事??
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-28 23:26
呵呵，算我“只能”二字用错了！
陈寿写《三国志》以前，已出现一些有关魏、吴的史作，如王沈的《魏书》，鱼豢的《魏略》，韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》，主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官，无专人负责搜集材料，编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案。
可见这《蜀书》写得多么辛苦！也不知道和虞溥写《江表传》哪个辛苦。
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-28 23:29
跑题就到这里吧，这条线可不是为了讨论《蜀书》是本什么样的书？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-28 23:29
楼上的这些引用的话是哪来的？
作者:
冒牌 时间: 2007-5-29 08:13
原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 23:26 发表
呵呵，算我“只能”二字用错了！
陈寿写《三国志》以前，已出现一些有关魏、吴的史作，如王沈的《魏书》，鱼豢的《魏略》，韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》，主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官，无专人负责搜集材料，编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案。
可见这《蜀书》写得多么辛苦！也不知道和虞溥写《江表传》哪个辛苦。
初应州命卫将军主簿、东观秘书郎、散骑黄门侍郎。
老兄，知道东观秘书郎是干啥的么？
这就相当于蜀汉国家图书馆馆长了。
益部自建武后，蜀郡郑伯邑、太尉赵彦信及汉中陈申伯、祝元灵、广汉王文表皆以博学洽闻，作巴蜀耆旧传。寿以为不足经远，乃并巴、汉撰为益部耆旧传十篇。
这是陈寿做蜀史可利用的资料，加上前面东观秘书郎的条件，陈寿没条件，谁有条件？？
武帝善之，再为著作郎。吴平后，寿乃鸠合三国史，著魏、吴、蜀三书六十五篇，号三国志
著作郎是干啥的，俺前面已经说了。这就是专职的史官。
陈寿还会没有条件获得大量的文献档案？？？
不要信口开河啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-29 10:09
陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案。
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越靠近三国时代,对于事情的考究才越容易,我倒没听过越靠后越能考究的这种理论.而对于陈寿历来担任的工作和他所能查靠到的资料,估计这位兄台是完全不清楚了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-29 12:14
国不置史，不等于不设史官。
景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-29 21:06
楼主冒牌兄凭借少量引文和大量臆断急于说明“《江表传》是本什么样的书”，无非是急于证明《江表传》观点偏颇、可信度低，以铲除东吴美誉给他（们）带来的危机感。
可惜《江表传》全貌如今已看不到，问“《江表传》是本什么样的书”，不如问“裴注《江表传》描绘了怎样的三国”。
陈寿是史官，裴松之就是吃闲饭的？
沙里淘金，随水淘走的就没有金？而众所周知，陈寿可是宁淘掉千金、不肯留下一沙的。裴松之注《三国志》工作的一部分，就是从陈寿的废沙中淘金！
极可能的是：《江表传》包含很多有价值的资料，但由于这些资料也被陈寿写入《三国志》，裴松之作注时便不会再采用。换言之，我们今天看到的“《江表传》曰”只是残肢，《江表传》的一部分已与《三国志》骨肉融合。
对《江表传》大摇其头的诸君，没想过你们将《三国志》某段话奉为圭臬时，很可能也是认同了暗藏的《江表传》？
冒牌兄口口声声“兼听则明、偏信则暗”，怎么自己就不肯“兼听”一下《江表传》——哦，是“显式的”《江表传》！
[ 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-29 21:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-29 23:02
笑, 那头冤枉完陈寿, 这头跑来冤枉斐松之?
声明一句: 斐松之当然不是吃干饭的, 但是他为三国志做注引只是为了补全三国志, 而不是所谓的"掏金", 所以引材料时连搜神记那类也给引了进去, 难不成您老说搜神记里的那东西是"金子"?
江表传许多有价值的资料为陈寿所引? 拜托, 您老知道陈寿两脚一伸时, 江表传还没问世么? 陈寿跑哪去参考"江表传许多资料"? 陈寿所写的吴书参考的是什么, 自己找陈寿的传记去看. 冒牌也引过出来的.
这些人急着将江表传扶正, 甚至不惜以江表传盖过三国志的目的才是不言而誉.
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-29 23:47
拜托先看明白我的话再反驳！
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 23:02 发表
声明一句: 斐松之当然不是吃干饭的, 但是他为三国志做注引只是为了补全三国志, 而不是所谓的"掏金", 所以引材料时连搜神记那类也给引了进去, 难不成您老说搜神记里的那东西是"金子"?
原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 21:06 发表
裴松之注《三国志》工作的一部分，就是从陈寿的废沙中淘金！
之所以说“一部分”，首先就是为了排除您老说的“搜神记那类”！
裴松之《上三国志注表》：
……注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 23:02 发表
您老知道陈寿两脚一伸时, 江表传还没问世么? 陈寿跑哪去参考"江表传许多资料"?
原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 21:06 发表
极可能的是：《江表传》包含很多有价值的资料，但由于这些资料也被陈寿写入《三国志》，裴松之作注时便不会再采用。
我几时说陈寿参考江表传了？
资料A和资料B独立写成，某人拿B给A作注，发现B中的一部分A里已有，自然不用再注！
这下明白了吧？
您老眼神果然厉害，能生生把白看成黑、把鹿看成马。
[ 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-29 23:51 编辑 ]
作者:
巴西马忠 时间: 2007-5-30 00:09
《文心雕龙·史传》：“及魏代三雄，记传互出。〈阳秋〉、〈魏略〉之属，〈江表〉、〈吴录〉之类，或激抗难征，或疏阔寡要；唯陈寿〈三志〉，文质辨洽，荀、张比之于迁、固，非妄誉也。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-30 01:01
裴松之《上三国志注表》：
……注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。
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原来搜神记不是斐松之依据这个目的写进三国志里的.
你说的一部分我没在这话里看见, 你说的"江表传"是给陈志掏金我更没看出来. 借问句你是咋判别搜神记不属于掏金的行列, 而江表传则是给陈志掏金的? 你说是就是, 你说不是就不是??
其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。
江表传对斐注而言, 属于哪种, 很清楚. 不知哪一条让阁下把江表传归类为:
若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。
还不是那句, 首先把江表传置于三国志之上, 那么斐松之引用来自然是给三国志掏金, 然后斐松之用江表传给三国志掏金, 所以江表传应该置三国志之上, 多顺利成章的自证逻辑嘛.
你怎么抬高江表传, 随你的便.
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 09:02
原帖由 西江水阔 于 2007-5-29 21:06 发表
楼主冒牌兄凭借少量引文和大量臆断急于说明“《江表传》是本什么样的书”，无非是急于证明《江表传》观点偏颇、可信度低，以铲除东吴美誉给他（们）带来的危机感。
可惜《江表传》全貌如今已看不到，问“《江表传》是本什么样的书”，不如问“裴注《江表传》描绘了怎样的三国”。
陈寿是史官，裴松之就是吃闲饭的？
沙里淘金，随水淘走的就没有金？而众所周知，陈寿可是宁淘掉千金、不肯留下一沙的。裴松之注《三国志》工作的一部分，就是从陈寿的废沙中淘金！
极可能的是：《江表传》包含很多有价值的资料，但由于这些资料也被陈寿写入《三国志》，裴松之作注时便不会再采用。换言之，我们今天看到的“《江表传》曰”只是残肢，《江表传》的一部分已与《三国志》骨肉融合。
对《江表传》大摇其头的诸君，没想过你们将《三国志》某段话奉为圭臬时，很可能也是认同了暗藏的《江表传》？
冒牌兄口口声声“兼听则明、偏信则暗”，怎么自己就不肯“兼听”一下《江表传》——哦，是“显式的”《江表传》！
别老是歪曲俺的意思。我那个地方说过《江表传》观点偏颇、可信度低了？？？
自己看11楼，俺写的清清楚楚：
但就荆州问题的记载来说，对照其他资料来看，江表传的记载有些失实。
俺说的是就荆州问题上的记载。
试问这部分记载在引文中占多少内容了？？？
俺认为这部分记载观点偏颇、可信度低，是否就等于说《江表传》全文观点偏颇、可信度低？？？
《江表传》包含很多有价值的资料，就代表《江表传》处处正确了？？？
《江表传》包含很多有价值的资料，就不许《江表传》出错了？
俺就说的直观点好了。
比如《江表传》关于荆州问题上的记载全错，其他内容全对（这是假设，别拿来当俺否定自己的证据），难道就说明《江表传》没有价值了？
自己看看俺在主帖里看的比例吧。
假如真是那样，《江表传》不但不会没有价值，而且是相当有价值。
东吴的记载，陈寿能见到原件，跟原样的记载；虞溥只能靠道听途说。
两者若有冲突，自然是前者更可信。
若陈寿不载，《江表传》可为《三国志》补遗。这还不叫“兼听”么？
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-30 20:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 01:01 发表
还不是那句, 首先把江表传置于三国志之上, 那么斐松之引用来自然是给三国志掏金, 然后斐松之用江表传给三国志掏金, 所以江表传应该置三国志之上, 多顺利成章的自证逻辑嘛.
一旦思路僵化了，看什么问题都用那一条思路套。马甲兄，你真没明白“淘金”的意思？陈寿首先淘得了看得见的大块的金，裴松之工作的一部分则是从陈寿因主观或客观限制未接触到或忽略或被迫放弃的沙中再淘金！
作者:
西江水阔 时间: 2007-5-30 20:44
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批，刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的，也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写，而后又改口说是写荆襄人士的。”引发，而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。
兄不明说江表传不好用，但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明，搞不好弄得两败俱伤：我不信《江表传》，你也别信《汉晋春秋》，干脆裴注都不要信，唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此，最想哭的自然是裴松之，而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-5-31 08:24
原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:44 发表
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批，刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的，也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写，而后又改口说是写荆襄人士的。”引发，而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。
兄不明说江表传不好用，但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明，搞不好弄得两败俱伤：我不信《江表传》，你也别信《汉晋春秋》，干脆裴注都不要信，唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此，最想哭的自然是裴松之，而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢？
阁下用诛心之论在古人头上也就罢了，居然还用到我头上来了？
你用那只眼睛看到俺全部否定江表传了？？？
或者哪段话暗中传达了这个意思了？？？
直接举出来就可以，反正俺基本没有编辑文章的习惯。
俺多次强调，只是在论述一小部分资料的可能性，怎么就变成全盘否定裴松之注了？？？
遗憾，阁下的思维确实异乎常人，或者至少跟俺的思维不在同一个位面上。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-31 12:04
原帖由 西江水阔 于 2007-5-30 20:44 发表
冒牌兄当然没有笨到把自己的所有心思都亮出来让人批，刘皇叔要地时也不能想啥说啥。兄的主帖决不是从石头里蹦出来的，也不是单纯为“前两天看见有人说《江表传》是荆襄人士所写，而后又改口说是写荆襄人士的。”引发，而是带着清算“前尘往事”又断绝“后顾之忧”的目的。
兄不明说江表传不好用，但暗中传达的就是这个意思。这可不太聪明，搞不好弄得两败俱伤：我不信《江表传》，你也别信《汉晋春秋》，干脆裴注都不要信，唯一可以通关的就是《三国志》——还得看合不合皇叔心意。真若如此，最想哭的自然是裴松之，而对专业研究者和业余爱好者又有什么好处呢？
这位兄台看来是将历史学术之争（或许还够不上这上档次）当成商业谈判了，你承认汉晋春秋，俺们就得认可江表传，这是什么逻辑？捎带着将专业研究者与业余爱好者，甚至古代先贤一道绑架，手段是着实了得，万万没有想到轩辕论坛除了黑兄这等指鹿为马之士，尚有如此高人，当真令我辈大开眼界。当年中国入世谈判时，为何不找兄台呢？
江表传为何专美，一有大量史料证明与之相悖，二有古代先贤明确指出，请问一下，汉晋春秋为啥不行，兄台不仿论述一下。不然空口白牙，岂非徒增笑尔？
作者:
黑白鲸 时间: 2007-5-31 22:26
原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-26 19:54 发表
“权以土地业备”指的是江陵一郡，和”从权借数郡“怎么能互相证明？我借你100元和你欠我10000元能互相证明么？
哪时注解过“权以土地业备”是江陵一郡？是您做梦吧?
作者:
黑白鲸 时间: 2007-5-31 22:39
马忠老朋友太好玩了！公安是武陵郡的，与周瑜的分地和孙权的借地矛盾吗？“瑜分南岸地”和“权以土地业备”从来没说南郡，唯一有具体说明的是“从权借数郡”，这和刘备自己要求的“都督荆州”是吻合的。
马忠兄难道不懂？当时刘弱孙权，在联盟中，弱对强是“依”、“投”。所以刘备有听令于孙权的成份，此次，刘备得到的江南四郡，由孙权认可的成份。一方面，孙权对刘备占领荆州土地有默许，另一方面，孙刘势力范围在数郡都有交叉。自然，最后对这段史料根据以“借地”二字，也说的是“借数郡”。
作者:
黑白鲸 时间: 2007-5-31 22:43
这个贴子中的不少人，不仅喜欢曲解史料，而且喜欢曲解对手，总之，都是曲解大师。不过，旁观者自然一目了然，诸位的伎俩早已原形毕露，脸也丢得差不多了！
这位西江水阔说话高雅了点，诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载)，看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争（或许还够不上这上档次）当成商业谈判”这大概只有您才会这么看！人家的反话、言中未尽之意听出来了吗？人家是点拨点拨你：别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑，还是别在闹笑话了？
《裴注》的作用，是《三国志》的资料补充。正确的读史态度，是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书，历史都给予高度评价，因为“刘备差池在后”的一条记载，不疑余力地贬低把《江表传》，这岂是历史研究而是“谎言辩护学”？
到目前为止，没有人专门攻击《汉晋春秋》，是因为病患者目前还局限在某一个范围内。比如“七擒孟获”这样的孤证，本来就些小圈子的一厢情愿，就算被写进《演义》里，仍然不是正史。这已是不言自明的事情，也就不必再论。
有理者心平气和，不用学文化大革命，给《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”，因为事实摆在那里不说再说。
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官，就成了东吴代言人了？真是笑掉大牙！不管怎么叫嚷，赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中，一方军队可以在很多地方驻兵，什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话，那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论，大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论，白纸黑字在《三国志》上写着，其意自明，无须再辩。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-1 08:38
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这个贴子中的不少人，不仅喜欢曲解史料，而且喜欢曲解对手，总之，都是曲解大师。不过，旁观者自然一目了然，诸位的伎俩早已原形毕露，脸也丢得差不多了！
曲解史料的自然有人在。
比如把欧阳修、苏轼说成拥蜀的，把习凿齿说成仇恨司马的，把刘备、曹操因为嫉妒周瑜才说周瑜坏话的，对这位么，旁观者自然一目了然。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这位西江水阔说话高雅了点，诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载)，看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争（或许还够不上这上档次）当成商业谈判”这大概只有您才会这么看！人家的反话、言中未尽之意听出来了吗？人家是点拨点拨你：别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑，还是别在闹笑话了？
《裴注》的作用，是《三国志》的资料补充。正确的读史态度，是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书，历史都给予高度评价，因为“刘备差池在后”的一条记载，不疑余力地贬低把《江表传》，这岂是历史研究而是“谎言辩护学”？
《江表传》这样一部优秀史书，历史都给予高度评价？？？
阁下不妨找出高度评价《江表传》的记载？
哦，阁下说的是历史都给予高度评价，那似乎一条还不够，至少要比批评《江表传》的意见多那么几条吧？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官，就成了东吴代言人了？真是笑掉大牙！不管怎么叫嚷，赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中，一方军队可以在很多地方驻兵，什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话，那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论，大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论，白纸黑字在《三国志》上写着，其意自明，无须再辩。
阁下装失明的功夫真是一流。
俺何时说过虞溥在鄱阳当了回官，就成了东吴代言人了？
再贴一次
虞溥一生仕官从未至荆襄，无缘直接在荆襄考察故事，所能听到的只是孙吴一方的记载传闻。
虽然他个人未必有什么倾向，但俗话说“兼听则明，偏信则暗”，书中出现“吴人欲专美之辞”也是在所难免的了。
顺便问一句，阁下不是一直坚持《江表传》有荆襄人士立场么？？
咋到现在不提了？？
阁下不是说周瑜被很多人嫉妒么？？
咋不说了？？
俺不是问了阁下很多问题么？？
咋回答不出来了？？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-6-1 13:19
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:39 发表
马忠老朋友太好玩了！公安是武陵郡的，与周瑜的分地和孙权的借地矛盾吗？“瑜分南岸地”和“权以土地业备”从来没说南郡，唯一有具体说明的是“从权借数郡”，这和刘备自己要求的“都督荆州”是吻合的。
这位老兄，看来火气是真的很大，连眼神都受到影响，看不清史料了，周瑜为南郡太守这句话，就是看不见啊，请问，按江表传，这个南岸地，若不属于南郡，这周瑜如何能分啊？还吻合呢？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:39 发表
马忠兄难道不懂？当时刘弱孙权，在联盟中，弱对强是“依”、“投”。所以刘备有听令于孙权的成份，此次，刘备得到的江南四郡，由孙权认可的成份。一方面，孙权对刘备占领荆州土地有默许，另一方面，孙刘势力范围在数郡都有交叉。自然，最后对这段史料根据以“借地”二字，也说的是“借数郡”。
那里有史料记载着刘听令于孙权？反到是史料明记，权稍畏之，进妹固好，按阁下YY的手段，应该孙权听令于刘备才对。再有，刘备得到的江南四群，有孙权认可的成份，这个嘛，谁提出谁举证了。江南诸郡一直是刘备打的，居然还能借数郡？具有这种理解力的人就算上不了火星，到月球上溜达一圈是足够了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-6-1 13:23
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
这个贴子中的不少人，不仅喜欢曲解史料，而且喜欢曲解对手，总之，都是曲解大师。不过，旁观者自然一目了然，诸位的伎俩早已原形毕露，脸也丢得差不多了！
这位西江水阔说话高雅了点，诸位既然看不懂史书(或者不想看懂对自己的不利的记载)，看不懂他的话也是正常。“将历史学术之争（或许还够不上这上档次）当成商业谈判”这大概只有您才会这么看！人家的反话、言中未尽之意听出来了吗？人家是点拨点拨你：别在“你家皇叔认可的就是正史”了——这样论史逻辑，还是别在闹笑话了？
是谁在曲解，又是谁是曲解大师，旁观者自是一目了然，连王安石所说所做，都能安在苏轼身上，将江表传列为正史，搜神记当成江表传，倘若是俺出了这么多的丑，早就找个地缝钻进去了，哪还能在这儿接着胡搅？
还皇叔呢？请问一下，正史中，啥时记载刘备是皇叔了，演义综合症又犯了不是？用不用俺接着再告诉告诉你，啥是正史？还在这自说自话？西江水阁，是啥意思，旁人早就看得清清楚楚，不过西江水阔找了你这么一个曲解大师，作为喉舌，到真是难得，也怪不得你读史能读到这个份上，确实难得之极。俺只能PFPF。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
《裴注》的作用，是《三国志》的资料补充。正确的读史态度，是借鉴《裴注》而不是根据自己的需要来做曲解。《江表传》这样一部优秀史书，历史都给予高度评价，因为“刘备差池在后”的一条记载，不疑余力地贬低把《江表传》，这岂是历史研究而是“谎言辩护学”？
敢情又拿出无视这绝招了。《江表传》为啥不行，之前列得史料多了去了，你自个理解不了是你自个的事。《江表传》是一部优秀史书，这个还请您来证实一下，谎话高喊一万遍，它依然是谎话！《江表传》再如何为东吴刷粉，也是无济于事，墨写的谎言，又如何能掩盖历史的真相？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
到目前为止，没有人专门攻击《汉晋春秋》，是因为病患者目前还局限在某一个范围内。比如“七擒孟获”这样的孤证，本来就些小圈子的一厢情愿，就算被写进《演义》里，仍然不是正史。这已是不言自明的事情，也就不必再论。
七擒孟获？你来证伪一下。这条史料，没有与任何其它史料相冲突，倘若你说它不实，谁提出谁举证。孤证不立，是指当史料冲突之时，孤证说明力不足，若并无冲突史料，根本就不能称孤证不立。周瑜字公瑾，庐江舒人也。这也是孤证，莫非也不成立？
还小圈子呢，就算是吧。马老也加入这个小圈子，这个小圈子看来也是很不错噢。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-31 22:43 发表
有理者心平气和，不用学文化大革命，给《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”，因为事实摆在那里不说再说。
无理者嗷嗷狂吠。虞溥在鄱阳当了回官，就成了东吴代言人了？真是笑掉大牙！不管怎么叫嚷，赤壁之战也不你家皇叔打胜的。一次战役中，一方军队可以在很多地方驻兵，什么时候打仗只许驻在一个地方。如果刘备驻在夏口从来不动的话，那是白痴不是刘备。阁下夏口、樊口之论，大概是全三国网络最可笑的。其它曲解之论，白纸黑字在《三国志》上写着，其意自明，无须再辩。
确实啊，有理者心平气和，无理者嗷嗷狂吠。俺们所言，全都有史料作为论证，不象某人理屈词穷之后，拿不出史料，就在这里嗷嗷乱叫？
《汉晋春秋》扣冒子“蜀人专美”、“毫无可信度的溢美之词”，有人要是这么称，那还真是令人笑掉大牙。至于夏口、樊口之论，阁下除了嗷嗷狂吠，却也拿不出任何史料进行反驳。
至于赤壁之战，主要还真就是刘备打的，东吴不过是一个帮衬, 打些小仗而已。
《三国志 武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
《三国志 程昱传》：昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
《三国志 诸葛亮传》：臣寿等言：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-1-21 11:19 标题: 回复 #14 天涯明月刀 的帖子
江表传的史料来源当是吴史，自己的史料偏向自己是理所当然的，凡是史书都有缺点，说汉晋春秋和蜀书不靠谱的大有人在，蜀吹统统无视
作者:
燕京晓林 时间: 2014-1-24 22:45
原帖由
给海洋的情书 于 2014-1-21 11:19 发表
江表传的史料来源当是吴史，自己的史料偏向自己是理所当然的，凡是史书都有缺点，说汉晋春秋和蜀书不靠谱的大有人在，蜀吹统统无视
说的不错，按照这个标准，汉晋春秋和蜀书自然就是专美蜀国的啦！蜀迷确实不可理喻。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-1-25 15:31
臣松之以为如此言之类，皆前史所不载，而犹出习氏。且制言法体不似於昔，疑悉凿齿所自造者也。
臣松之案：汉晋春秋亦载此语，不云董恢所教，辞亦小异，此二书俱出习氏而不同若此。本传云“恢年少官微”，若已为丞相府属，出作巴郡，则官不微矣。以此疑习氏之言为不审的也。
刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰“我子瑜友也”，则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰：“亮以连横之略说权，权乃大喜。”如似此计始出于亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而舛互若此，非载述之体也。
说坏话的，你自己选择性无视
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-1-25 15:40
而且习大吹子，为了专美诸葛亮，还故意捏造史料，这样的人写出来的书，又有多大可信度？
亮纳其策,赦孟获以服南方。【故终亮之世,南方不敢复反。】
结果呢？
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往 讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟夷数反。(《三国志•蜀书•张嶷传》)十一年,南夷豪帅刘胄反,扰乱诸郡。征W降都督张翼还,以忠代翼。忠遂斩胄,平南土。(《三国志•蜀书•马忠传》)越嶲蛮夷数反,杀太守,是后太守不敢之郡。(《资治通鉴》卷七十四,正始元年)三年春,使越嶲太守张嶷平定越嶲郡。……是岁,汶山平康夷反。……秋,涪陵属国民夷反。(《三国志•后主传》)
为了专美蜀汉，专美诸葛亮，如此捏造史料，看来习大仙写的东西，统统都应该扔进垃圾箱
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