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标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ [打印本页]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-13 02:00     标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？

——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

这其实是诸葛亮到刘备身边后记载中的第一个意见，“隆中对”其实是诸葛亮投奔刘备之前的见面礼。但是诸葛亮这个建议真的可行吗？如果按诸葛亮建议行动会是什么情况呢？
1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。
2、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。
3、襄阳的守备兵力：没有记载。但是做为荆州的首府，刘表的陆军大本营，襄阳必然集中了刘表在荆州中部、北部的主要陆军兵力，估计在3万左右。
4、刘琮手下高级官员的态度：从记载中看，刘琮的手下大多数高级官吏（比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲）是赞同投降曹操的，同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄，而如果刘备来，后果不堪设想。虽有记载说：琮左右及荆州人多归先主，但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备，后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏（他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途）。
5、再看刘备自己的实力：大体不过1万陆军，还带领着数万随军家属和大批辎重，不仅人数少，而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么，以这样的实力，怎么可能在8天内攻下坚固的，有数万人把守的襄阳呢？虽然刘琮软弱，被吓得不能起，但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的，而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此，刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小，小到可以忽略不计。反过来，再看如果刘备8天内攻不下襄阳，或者即使攻下来了，后果是怎样的呢？
1、        攻打失利，曹操带领精锐骑兵赶到，配合襄阳守军，内外夹击，刘备必然全军覆没！而从这里逃亡，恐怕就不会碰上鲁肃，也就不会有以后的赤壁之战了。
2、        即使刘备攻了几天一看不行，再撤向江陵，但是时间已经耽误，此时就是不带百姓一起走，也难以逃脱曹操骑兵的追击。
3、        就算刘备终于打进了襄阳，那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃，这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳，但是我们回头看看吕布在下邳，就会清楚被包围在孤城之中，外无援兵，内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了，何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢？而此时刘备想突围逃跑都不可能了，大概最后的下场将与吕布一样。

由此，我们可以发现，不论刘备打下襄阳、打不下襄阳、还是半途撤退，都不会有好的结果。不得不佩服刘备在这一点上的高明：选择了最佳的方案，放弃襄阳，撤往江陵。虽然刘备在判断曹操追击的决心上犯了错误，在当阳还是遭到了惨败，但是毕竟还是暂时逃脱了曹操的魔爪。
由此，刘备也认识到了诸葛亮的“奇谋为短”，竟然能出此下策。此后的作战，刘备从不带诸葛亮一起参加：赤壁之战谁也没带；打益州带了庞统；而打汉中则带了法正，诸葛亮基本都是留在后方。
因此，可以说，诸葛亮建议刘备夺去襄阳实在是一个失败的军事建议，是基本不可能实现，而且一旦实现则后果更加可怕的建议。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2007-5-13 02:18

打襄阳风险太大。不要说打不下来，刘备在徐州汝南都曾经风风火火，因为没有坚强忠诚的部队支撑，遭遇吕布曹操打击时基本上一触即溃。即使打下来，几天之内能不能把荆州部队整合为己用，大成问题（个人认为不可能），当然不会冒险。后来入川取中计，实际上力图慢功出细活，这都是他的高明之处。

刘备在荆州虽然有得人心的记载，也要注意也有刘巴当时死活不肯为他做事的反面记载。曹操在荆州地区的影响经常被忽视，实际上建安三年在长沙就有人因为忠于曹操和刘表干仗了。综合考虑，刘备及时撤离是最佳选择。
作者: 冒险王    时间: 2007-5-13 02:18

燕京先生论证诚然有力，但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗？或者都是悬绳吊墙而出？
盼请解答。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-13 03:50

笑, 刘宗真有能, 有着燕老YY的3万雄师和"高厚"的襄阳城还吓到腿软. 不如燕老教教我刘宗是被啥吓软脚的成不?

当时的形式, 刘表刚两脚一伸, 刘备在荆州威望日隆, 刘奇不服从这个刘宗当荆州之主, 内斗一片, 蔡, 张能控制的军队不明确, 这种要士气没士气, 要战斗力没战斗力的地方攻打还是"奇谋为短"?

我说, 刘璋那两名将各据强关是咋被收拾的? 庞统让刘备趁那两家伙还没反映过来先动手就"上策", 诸葛亮同志让刘备趁刘宗没反映过来, 趁机攻袭倒是"奇谋为短"?

莫非庞统同志懂让刘备暗袭, 诸葛亮同志还对着刘宗喊, "我建议刘备打你们拉, 赶快把城门关紧, 做好防备, 让我们打得痛快些!!" ??

那貌似是你老燕才会干的事吧?

其次, 在此前荆州郡治一直都在江陵, 襄阳这"号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。"莫不是老燕最新把宋后的御敌工事给搬到三国送刘表去了?

我翻了翻资料, 好象没听闻过刘表在襄阳大肆修军备扩城的记载哦~`

而根据武帝纪: 八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
曹公南征表，会表卒，子琮代
立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

刘宗也就因为曹操南征, 打算投降, 因此屯于襄阳迎曹军(刘备并不知道这情况), 既然刘宗是欲降而非欲战, 在襄阳的军备必然不会是精锐. 而只是一支迎王师之部队, 荆州军精锐在哪? 显然, 在有军实的江陵.

燕京现在是越来越不用查阅资料直接凭脑子忽悠拉~`
作者: 心怀蜀汉    时间: 2007-5-13 10:27



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起 ...

刘备攻襄阳,可谓天时地利人和.

曹操南下,父亲尸骨未寒却不战而降,荆州军士气低落,刘备师出有名.废长立幼,道理上站不住脚,取荆州后立刘倚为荆州牧,可获得忠诚之士的支持(如文娉),此为天时;刘琮并未防范刘备进攻,刘备在荆州多年对地形非常了解,况且"琮左右及荆州人多归先主"说明刘综不一定关了城门,此为地利;在新野七年,刘表暗弱,刘备甚得民心和豪杰之心,"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万""荆州豪杰归先主者日益多",参照刘备入蜀还要先收民心看来,这里首先民心向着刘备.连琮左右都归先主了,那么攻荆州时内应也不少,至此,人和已经超出了想象.天时地利人和俱全

1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。
-----------曹操也不一定认为刘备就不战而逃,之前有阴夏侯的例子,难道320里就意味着按行军速度算?如果决定攻襄阳,刘备混迹战场多年,就一定不会弄点疑兵什么的?虽然时间还是不多,但争取一下还是有的.

2、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。
-----------说说攻坚情况.首先没有襄阳"自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河"的记录,此前荆州郡治一直都在江陵,襄阳是否是坚城,难以得知,当然大城防御也不会差.但刘备是友军而不是敌军,荆州军是否关门防范都未可知,至少没有"瑁,允闭门"之类的记录,根据"琮左右及荆州人多归先主"看来,城门很可能没有关闭,那么多人跑出城来,城门一片混乱也有可能.杨怀高沛各据强关还不是用计收拾掉了,敌军攻城和友军攻城完全不同.一来刘备是突袭,荆州兵反应不过来;二来很可能城门未闭,直接巷战;三来刘备甚得民心,荆州军一些中下层军官士兵必有反戈者.而且换作是我,还可以派大将和细作进襄阳,大将突袭守将,细作喊点什么制造混乱.襄阳难攻否?

3、        就算刘备终于打进了襄阳，那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃，这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳，但是我们回头看看吕布在下邳，就会清楚被包围在孤城之中，外无援兵，内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了，何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢？而此时刘备想突围逃跑都不可能了，大概最后的下场将与吕布一样。
-----------首先,刘倚是否援军?孙权可否为援?鲁肃在曹操南下就北上迎刘备了,在曹操的强大军势下许以利益必可达成暂时的联盟.  其次,按燕老的观点,襄阳不是坚城吗?周瑜打南郡打了一年,刘备撑久点没问题吧?待援军会合再齐力破曹,此时可不是单单依靠周瑜的3W人,还有刘备刘倚2W人以及刘倚刘备号召力下归降的荆州军(1,2w估计是有的,荆州各地可传缴而定,毕竟刘倚放在那里).  最后不要拿吕布跟刘备比,吕布不听众将言,又喜欢享用将士妻子,将领早有意见,刘备手下都是忠心之人,败逃了多少次都聚得回,大好形式下还会反叛?吕布领徐州不久,未得民心,刘备在新野七年,对荆州的影响力可不是一般的强; 刘备能得人死力,御下有方,能很快聚集起齐心力量.


刘备走江陵也是好事,但是放着刘综在襄阳始终不如做了刘综扶植刘倚来的影响力大.虽然时间上不够,但刘备完全可以拿下荆州俘虏刘综(不杀)后以襄阳军民守城,派关羽别军取江陵军实,派人召江夏刘倚,一同进行战时最高动员,调动荆州非亲曹人士集结,合力破曹.在我看来,诸葛此举非常明智,只是刘备仁义,不忍同室操戈而已.燕老此文较主观,偶不太认同.

[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-5-13 10:40 编辑 ]
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-13 10:43

蔡瑁、张允主张投降哪位仁兄有资料,我没找到.
作者: 心怀蜀汉    时间: 2007-5-13 10:44

刘宗真有能, 有着燕老YY的3万雄师和"高厚"的襄阳城还吓到腿软. 不如燕老教教我刘宗是被啥吓软脚的成不?
-----------这里我认为主要还是道理上站不住脚,毕竟年幼,心不安不敢见叔父.


蔡瑁,张允带领的是水军,即便带亲族和亲曹人士反抗,很难说能有什么战斗力,中下层军官亲刘备的不少,加上刘备甚得民心,又是突袭,有心打无心,荆州军想拦住刘备几乎是不可能的.
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-13 10:49

王威、文聘的态度也可以说明军方态度很暧昧，出现有人开城门或加入刘备（或者是正在赶来的刘琦)方也不是没可能。
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-13 11:12

1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

渡汉水1天燕老怎么算出来的，曹操拖着船来了？在当地收集船，那也得考虑荆州水军的态度，现在是要投降的啦，一旦刘琮被刘备拿下，又来了命令不投降，曹操怎么办？骑马强渡？
作者: 慕容燕然    时间: 2007-5-13 11:24



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-5-13 11:12 发表
曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。


曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天，宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。




二月，尚复攻谭，留苏由、审配守鄴。公进军到洹水，由降。既至，攻鄴，为土山、地道。武安长尹楷屯毛城，通上党粮道。夏四月，留曹洪攻鄴，公自将击楷，破之而还。
五月，毁土山、地道，作围巉，决漳水灌城；城中饿死者过半。
秋七月，尚还救鄴，诸将皆以为“此归师，人自为战，不如避之”。公曰：“尚从大道来，当避之；若循西山来者，此成禽耳。”尚果循西山来，临滏水为营。”夜遣兵犯围，公逆击破走之，遂围其营。未合，尚惧，故豫州刺史阴夔及陈琳乞降，公不许，为围益急。尚夜遁，保祁山，追击之。其将马延、张顗等临陈降，众大溃，尚走中山。尽获其辎重，得尚印绶节钺，使尚降人示其家，城中崩沮。
八月，审配兄子荣夜开所守城东门内兵。配逆战，败，生禽配，斩之，鄴定。

关于围城战这个例子也可以参考一下。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-13 11:31 编辑 ]
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-13 11:47

我的意思是说曹操要过来至少得过汉水，他能来倒是不担心。只要荆州水军被控制了，曹操还是过不来。刘备还有时间来整顿下荆州秩序。
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-13 12:51

1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

哎，嘴笨，上面的还是没说清楚。再来：

燕老确实博学，很多材料、观点很值得学习。但如这步，燕老您做出假设的前提就是刘备没拿下刘琮，不存在刘备控制荆州的可能了，就是说在这一步，刘备就已经败了，那后面的分析肯定就是对刘备越来越不利。

--------
好象还是不太对,算了算了,不想了,逻辑开始混乱了。
燕老您的假设全是基于对刘备不利的因素,有利的都不考虑了,看起来有道理，就是不让人心服，要这样,赤壁、官渡也打不起来了。

参考下这一段吧。
太祖乃以绍书示彧，曰：“今将讨不义，而力不敌，何如？”彧曰：“古之成败者，诚有其才，虽弱必强，苟非其人，虽强易弱，刘、项之存亡，足以观矣。今与公争天下者，唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌，任人而疑其心，公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机，公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽寡，其实难用，公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之，公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸原为用，此德胜也。夫以四胜辅天子，扶义征伐，谁敢不从？绍之强其何能为！”

何况刘备的力不敌还是燕老您估计的。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-13 18:53 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-13 13:43

曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天，宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。
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曹操用了多少天到襄阳是有数可算的, 不需要参考明清的人:

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。

曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19(当然, 这只是取刘备过襄阳后的部队行军均值为15里), 那么燕老那曹操7,8日就跑到襄阳的理论有木有事实依据呢? 俺就不说了.
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-13 14:23



QUOTE:
1、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

当时的情况是：子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。
  也就是说曹操在宛城或者之前，刘综就派人投降了，这个时候曹操有必要急行军吗？恐怕因为得意，在宛城忽悠忽悠的（嘿嘿，可能还包下那的妓院了）

QUOTE:
2、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。

哪个朝代的襄阳？？三国？

QUOTE:
3、襄阳的守备兵力：没有记载。但是做为荆州的首府，刘表的陆军大本营，襄阳必然集中了刘表在荆州中部、北部的主要陆军兵力，估计在3万左右。

估计？MS燕京先生比当时的诸葛亮还要洞察先机，要是有这么多兵力，以谨慎著称的诸葛亮会在襄阳城下提出这个建议？？？？

QUOTE:
4、刘琮手下高级官员的态度：从记载中看，刘琮的手下大多数高级官吏（比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲）是赞同投降曹操的，同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄，而如果刘备来，后果不堪设想。虽有记载说：琮左右及荆州人多归先主，但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备，后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏（他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途）。

没什么用，主要看当时襄炀的兵力够不够，即使荆州兵力大多掌握在这些高官手里，远水救不了近火，有什么用？

QUOTE:
5、再看刘备自己的实力：大体不过1万陆军，还带领着数万随军家属和大批辎重，不仅人数少，而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么，以这样的实力，怎么可能在8天内攻下坚固的，有数万人把守的襄阳呢？虽然刘琮软弱，被吓得不能起，但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的，而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此，刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小，小到可以忽略不计。反过来，再看如果刘备8天内攻不下襄阳，或者即使攻下来了，后果是怎样的呢？

先生不要忘了当时刘综处于准投降状态，而刘备是在携家带小的逃跑状态，谁还会防备谁啊？？？也因为刘备拖老带小的，根本没有攻击襄阳的意思，襄阳方面没有戒备，所以谨慎的诸葛亮才会提出以不满万的兵力突然袭击襄阳的方案。

QUOTE:
、        攻打失利，曹操带领精锐骑兵赶到，配合襄阳守军，内外夹击，刘备必然全军覆没！而从这里逃亡，恐怕就不会碰上鲁肃，也就不会有以后的赤壁之战了。
2、        即使刘备攻了几天一看不行，再撤向江陵，但是时间已经耽误，此时就是不带百姓一起走，也难以逃脱曹操骑兵的追击。
3、        就算刘备终于打进了襄阳，那些一直敌视刘备的将军们必然带领残部出逃，这样刘备将以万余陆军固守襄阳。当然曹操短时间内也攻不下襄阳，但是我们回头看看吕布在下邳，就会清楚被包围在孤城之中，外无援兵，内有大批的家属、百姓一起消耗粮食。即使跟随吕布多年的部下到时候也都叛变了，何况刘备手下那些新投奔来的荆州人士呢？而此时刘备想突围逃跑都不可能了，大概最后的下场将与吕布一样。

如果说刘备当时的想法和先生一样，顾忌各个方面，那很遗憾，他永远的失去了得到完整荆州的机会。
作者: humi100    时间: 2007-5-13 19:00

燕京晓林现在也跑来学S二号玩YY了，回家歇歇吧,没点货就出来现,回家准备点货在来，丢人.
作者: 慕容燕然    时间: 2007-5-14 03:44



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 13:43 发表
曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天，宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。
--------- ...

你说所谓轻军的速度绝对赶不上宣大兵支援北京城的速度，宣大兵是去勤王，晚到一天皇帝就有危险。曹操即便轻军前进也没有宣大兵勤王的紧迫感，因此速度慢于宣大镇是很正常的事情。花十天时间从宣大镇到北京，稍作休整就可以投入战斗，这应该是一个比较科学的处理行军与战斗只见关系的速度。
我所说的是如何在加快行军速度和保持战斗力上找到一个平衡点，因此不需要知道曹操实际的速度。
请不要引我的话，谢谢合作。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-14 03:54 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-14 13:54

我只说了事实上曹操的行军速度罢了, 根本没讨论明清那回的事情.  

你要说行军速度, 曹操后来还日行三百里五千精骑大破刘备呢. 有必要参考宣大镇那档子的事情么.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-14 18:50

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诸葛亮提议,打襄阳,的确有很大的风险,但不代表这个建议就完全失败.
先谈一下,关于阿瞒10天可到达之事,这个YY的水平可不是一般人敢做出的.阿瞒7月份征刘表,9月份才到的新野,若是320里需10天就可抵达,费这么长时间的做甚?
其实阿瞒可以用一天就能打到襄阳,不就是300多里路吗,当阳一战,阿瞒不就一天到了吗?
襄阳城防是否坚固,你也没拿出史料，而且在阿瞒大兵压界,刘表新死,二子争位之余,刘备素来又得人心,襄阳能否守住,实属未知之数.
襄阳的兵力又是YY.
还有,什么刘琮手下无高级人士投奔刘备,我再给你引一条史料,
先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
燕老,你大可说什么,没有具体名单,赤壁之战，史料记载阿瞒也没有几个手下将领参战也是有限，看来都是小兵参战。

你的一二三更是可笑，按你的逻辑。
第一条，官渡，阿瞒烧粮早应该败得一塌糊涂了；
第二条，刘备当阳战败时，关公已走，兵少，倘若攻不下来，撤走，兵力又无大损，阿瞒追击，想一想，诸葛亮北伐时，魏军追击的代价吧，倘若我象你一样YY，大可说，史载，曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，备与之战，破之，斩操，；
第三，看看诸葛恪攻新城的例子吧。而且当时为寒冬，马无藁草，阿瞒手下水土不服，后方又没稳定，那是必然会失败！
这种YY有意思吗？

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-19 20:57 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 00:28



QUOTE:
原帖由 冒险王 于 2007-5-13 02:18 发表
燕京先生论证诚然有力，但忽视了一个问题。
琮左右及荆州人多归先主。

这些人都住在城外吗？或者都是悬绳吊墙而出？
盼请解答。

客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看，所谓琮左右是什么人？实际上掌握实权的大官，可有记载归先主的吗？没有！
——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋；嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。
由此可见，琮左右掌握大权的高级官员，基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人？我一个也没有找到！兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 00:56

哈哈，对于某些人的帖子（比如TYMYD、ZSFYMJ），是不肖搭理的！

其他朋友的疑问，我可以和大家讨论。

1、关于襄阳城的刘家军兵力。有人以为很少？但是这是不和逻辑的。
我们知道，曹操打荆州的兵力，按照我的文章意见，是10万左右，而按照现在大多数书籍则为30万。试问：刘琮开始是不打算投降而想抵抗的，那么如果刘琮连3万军队都没有在身边，他拿什么抵抗曹操？
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
所以，对于一直以陆军主力对付曹操，而以水军对付东吴的刘表军而言，显然其陆军主力在襄阳、新野一带，而水军主力在江陵、夏口一线。这个道理是很简单的。

2、关于曹操会不会快速赶到襄阳问题
我们的前提是刘备攻打已经投降曹操的刘琮。那么在320里以外的曹操是继续慢慢地溜达着呢？还是加速向襄阳行军以解救刘琮呢？想必大家对这个问题就可以清楚了吧？

3、关于襄阳城防坚固问题
我想只说明一点。在整个三国时期，襄阳多次遭到进攻，但是没有一次被攻占，唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样，都是被魏国列为三大前沿战略据点的，是从没有被攻占过的。是否坚固，大家当可明白了。

4、关于刘琮的襄阳是否毫无防备问题？
刘备在樊城，就拿刀要杀宋忠，其敌视刘琮的态度是明显的。又带大队过襄阳，吓的刘琮不敢起身，可见刘琮方面是知道刘备的敌视态度而又很害怕的。在这种情况下，你若认为刘琮手下大将都在毫无防备，显然是不能成立的。
比如王威，就还打算带数千人去偷袭曹操，效忠刘琮，这样的大将能对刘备毫无防备吗？

5、刘备的决策是正确的
如上所述，刘备的决策才是正确的。不要因为后来刘备在当阳又失败了，就以为刘备应当接受诸葛亮建议攻襄阳，因为那样，刘备的结果将更惨。
作者: humi100    时间: 2007-5-17 01:50

如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？
===================================
你不玩这种无聊问题会死吗，不是每个人都能上史书的，后出师表上蜀国死的人除了赵云,哪个不是基本上没听过.而且有些人本来就墙头草,不是跟随了刘备的才会乘机起乱.刘备攻打襄阳城他们倒戈也不是不可能.
作者: humi100    时间: 2007-5-17 01:52

我想只说明一点。在整个三国时期，襄阳多次遭到进攻，但是没有一次被攻占，唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样，都是被魏国列为三大前沿战略据点的，是从没有被攻占过的。是否坚固，大家当可明白了。
=====================================
貌似三大战略据点是合肥，祁山和樊城.不要以为地方近,就可以套近乎.
作者: humi100    时间: 2007-5-17 01:54

我们的前提是刘备攻打已经投降曹操的刘琮。那么在320里以外的曹操是继续慢慢地溜达着呢？还是加速向襄阳行军以解救刘琮呢？想必大家对这个问题就可以清楚了吧？
=========================================
原来三国时代已经有手机了，消息传递的可真快呀。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-17 11:23

笑, 对于YJXL的言论, 我也多是不屑的, 比如曹操明明是恐先主据有军实的江陵, 轻军到襄阳了, 还让YJXL说成是"慢悠悠的溜达".

究竟是YJXL牛呢, 还是史载明确呢~?

还有所谓"未见一个在宗左右"这等大话也说得出来? 还如果不是宗左右?
刘备在当阳逃跑时都丢妻弃儿, 与诸葛亮, 张飞等数十骑去汇合关羽了, 宗左右还咋让YJXL看得见? 这YJXL还当自己是通天教主呢~
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 18:04



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:50 发表
如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？
===================================
你不玩这种无聊问题会死吗，不是每个人都能上史书的，后出 ...

会死吗?这样的问题也能出口?
我给你的刘琮左右的人名不少吧?你能告诉我一个归刘备的吗?
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 18:07



QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-5-17 01:52 发表
我想只说明一点。在整个三国时期，襄阳多次遭到进攻，但是没有一次被攻占，唯一一次是曹仁主动撤退离开了。这个问题就如同合肥、祁山一样，都是被魏国列为三大前沿战略据点的，是从没有被攻占过的。是否坚固，大 ...

不要貌似,要看证据:
——宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。（明帝纪）

看到吗？是合肥、襄阳和祁山！你大概不看书的吧？那就不要来捣乱好不？？
作者: 冒险王    时间: 2007-5-17 18:10



QUOTE:
客气。
其实这个记载是有一定夸大的。
我们先看，所谓琮左右是什么人？实际上掌握实权的大官，可有记载归先主的吗？没有！
——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
——太祖以琮为青州刺史、封列侯。蒯越等侯者十五人。越为光禄勋；嵩，大鸿胪；羲，侍中；先，尚书令；其馀多至大官。
由此可见，琮左右掌握大权的高级官员，基本都是跟着投靠曹操并得到利益的。
那么既是琮左右而此时归先主的有什么人？我一个也没有找到！兄如果找到请告诉大家。

如果这些所谓的归先主的人，不是琮左右，也不在襄阳城里，更不掌握实权，那么怎么能够协助刘备拿下襄阳城呢？

说夸大就要有夸大的证据。
由哪里可见琮左右掌握荆州权力的核心全部基本投降曹操？不过是投曹派最终得逞，所以记载更详而已。

那四个大官，韩嵩是被刘表关起来，曹操到才放的，琮左右？！！
邓羲终表世不仕，也能成为荆州核心？！！

真正琮左右的蔡瑁、张允又在哪里表过态？
可要搞清楚，蒯越是章陵太守，刘先是武陵太守，这两个算是荆州要员，但根本不是州府官员，又何能称得上琮左右的代表？！

如此一来，似乎倒该燕京先生举些例子，来证明琮左右力主投降曹操才好呢。
州府好歹有个别驾、有个治中，但陈寿照样使其行事，倒想知道先生如何证明呢。唯一一个傅巽，那还是从曹操那边转过来的。
刘备至少有一句“琮左右及荆州人多归先主”，占了不少优势呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-17 18:20 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-17 19:22

冒险兄：
我的证据其实应算充分呀！
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩，但是显然到刘琮时已经又回到左右了，不然不能在刘琮左右进言劝降吧？
2、——表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。（刘表传）
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守，但是显然他也是刘表的大将，是左右，你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守，就不是刘备的左右了吧？
3、——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。（刘表传）
你看到否，其实刘琮上台，就是蔡瑁、张允的主谋，因为他们是刘琮母亲的亲戚呀！所以这样的人能不是刘琮的左右吗？
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》：瑁，刘表时为江夏、南郡、章陵太守，镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰：先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾，奉章诣许，见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否？刘表给刘先的官是荆州别驾，而曹操给封的是武陵太守。然而，刘先回到了刘表这里，是继续担任别驾还是去武陵上任？我以为刘先当然要继续做刘表给的官，那个太守只是一个象征性的。试问：在刘表治下的荆州，武陵不会没有太守吧？那刘表能听曹操摆布，更换太守吗？当然不会。所以对刘琮而言，此时的刘先，依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以，如果有人想论证刘琮左右多归先主，最好还是拿出点实际人名出来，比较有说服力。
作者: wwwind    时间: 2007-5-17 19:47

如果一切顺利，攻击襄阳用偷袭为上,毕竟蔡张有许多亲信部下。刘备军可诈开城门,并集结优势兵力以突袭的方式干掉蔡张的指挥中枢,活捉刘琮。后以刘琦刘琮两兄弟的名义统令荆州部众(宣称一致抗曹,囚禁投降派,把不稳定因素降到最低),争取在曹操军队来到前,把襄阳的士兵和民众联合起来,是有机会的对抗危机的。因为孙吴的势力依旧存在，依然可以同盟抗曹。也可避免双方将来因“借不借荆州”的问题大打出手，让魏国偷着乐！保家战役还是有的打的！
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-5-17 19:54

荆州本来就不是对曹操没有抵抗之力的，燕某人嘴里的刘琮左右就分析过——只要把统治权交给刘备，抵抗曹操的侵略还是有的打的
作者: 冒险王    时间: 2007-5-17 21:17



QUOTE:
冒险兄：
我的证据其实应算充分呀！
1、——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”（刘表传）
虽然《傅子》记载说刘表囚禁韩嵩，但是显然到刘琮时已经又回到左右了，不然不能在刘琮左右进言劝降吧？
2、——表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。（刘表传）
虽然《傅子》记载说蒯越被朝廷任为章陵太守，但是显然他也是刘表的大将，是左右，你不会以为关羽、张飞担任了襄阳太守和宜都太守，就不是刘备的左右了吧？
3、——初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。（刘表传）
你看到否，其实刘琮上台，就是蔡瑁、张允的主谋，因为他们是刘琮母亲的亲戚呀！所以这样的人能不是刘琮的左右吗？
4、——《襄阳耆旧记蔡瑁传》：瑁，刘表时为江夏、南郡、章陵太守，镇南将军军师。遂为魏武从事中郎、司马、长水校尉、汉阳亭侯。
5、——《零陵先贤传》曰：先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾，奉章诣许，见太祖。…太祖嘿然。拜先武陵太守。
你看明白否？刘表给刘先的官是荆州别驾，而曹操给封的是武陵太守。然而，刘先回到了刘表这里，是继续担任别驾还是去武陵上任？我以为刘先当然要继续做刘表给的官，那个太守只是一个象征性的。试问：在刘表治下的荆州，武陵不会没有太守吧？那刘表能听曹操摆布，更换太守吗？当然不会。所以对刘琮而言，此时的刘先，依然是荆州别驾。蒯越其实也是这个道理。

所以，如果有人想论证刘琮左右多归先主，最好还是拿出点实际人名出来，比较有说服力。

韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

QUOTE:
诏书拜章陵太守，封樊亭侯。
拜先武陵太守。

韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因，而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然，你说的不是没有可能：刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么，同样，“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。
蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动，否则，以他们向刘琮进言，恐怕更为有效和合理。尽管，最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦，但未必愿意投降曹操。
应该要清楚，主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业，当地方落入势力之手，如果不选择投降，那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何，已经无法猜测，但若因此断定投降便是主动、便是崇拜，也显得过于武断。
至于刘琮左右，过于限定州府官员的确不合理，但势必会因为此而将琮左右的范围扩大，如此大的范围，曹操方面也只寥寥记载三四人，刘备那边，一句“琮左右多归”，未必不可。
我的证据很简单，就是陈寿那句话，要说证明，只需燕京先生能够证伪，便说明陈寿记载错误。
证伪的话，是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右，如此而已。
虽然这显得我有些偷懒，但真的没办法，谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-17 21:19 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-18 12:35

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好一个不肖搭理，这与燕老常自推崇的《江表传》里记载的，"孤不羞走"，以及"烧船自退"，大有同工之妙。

襄阳既是如此不能攻下，请问一下，当年曹仁为啥会撤退？

当初你老人家说魏延之计时，夏候附马是一定要逃跑的，手下人一定会跟风的，咋到了这里，刘琮手下就不能被低估？

整个一个脑袋指挥历史，自个想啥就是啥，大仙啊。

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-19 20:55 编辑 ]
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-18 15:16



QUOTE:
韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

冒险兄这点同意.我发现大家应该先弄清楚这个 左右 指的是荆州州郡大官 或者是一些和刘综比较亲近的而官位不是很高的人更或者泛指刘综所有的下属?不然举的例子就偏颇不同.
  在下还想强调一点,在那个兵临城下的时候,襄阳的民心偏向于谁?个人认为民心是最重要的,是决定战争胜负的基础也是关键.襄阳兵力难以推算,燕京先生引用的刘综的话还是不能充分证明当时襄阳城内有3万多的兵力,因为.刘综的话是曹操军队开到那里说的?曹操到达襄阳还有差不多一个月的时间,一个月还是可以充裕的把荆州各地兵力集中到襄阳一线的.

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-18 15:26 编辑 ]
作者: 贵州野人镇疏    时间: 2007-5-18 16:45

和那些自己不看书还说别人不懂的人来说.
燕老?貌视强多了..

和他们嘴战不过是自己和他们一样无趣罢了，
有时间嘴战还不如多看点书.学做点人.
作者: 神灭第六天    时间: 2007-5-18 18:56

诸葛一生唯谨慎，打下襄阳又守不住，他会出这样的主意吗？
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-18 21:27



QUOTE:
原帖由 神灭第六天 于 2007-5-18 18:56 发表
诸葛一生唯谨慎，打下襄阳又守不住，他会出这样的主意吗？

兄又怎么知道守不住了？（燕京先生文章里有论述襄阳城池的坚固）以事后诸葛亮的观点按：只要守得住一两个月，曹操军队在赤壁之战时犯下数项大忌就全都显现了出来，那个时候..........周郎3万VS20多万，........
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-19 00:36

答复冒险王：

1、引用——韩嵩没被放出来，事见《后汉书.刘表传》。至于"说"，未必是要还在官位才能说，也未必这几个说的人都是一起结伴共说。
蒯越章陵太守乃刘表所表，刘先为曹操所表，但名义上，仍然都是皇帝名义，所以不存在真假问题。

至少被关在监狱里不能劝降刘琮吧？三国志就不认为韩嵩被囚禁。
——表疑嵩反为太祖说，大怒，欲杀嵩，考杀随嵩行者，知嵩无他意，乃止。
——越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，
我还是相信《三国志》的记载。
我没有说真假，而是说，如果有曹操给的和刘表给的职务，那你既然还在刘表手下，自然实际担任的是刘表给的而名义为曹操给的职务。
这些高级亲信，在这个局势变化的关键时候，即使以前在外地，也应赶回来参与决策吧？

2、引用——韩嵩为零陵太守不是刘表罪之的原因，而是因其盛称曹公朝廷之德引得刘表不爽。
当然，你说的不是没有可能：刘表直接让刘先仍为别驾而史失记载。那么，同样，“琮左右多归备”也会因为记载的原因失去那群人的行事。

不错，我也没有这样认为，只是根据《三国志》记载，韩嵩没有被囚，而且进言劝降了。
我们至少找出了5个以上刘琮左右亲信坚决跟随刘琮，而所谓归先主的刘琮左右好象各位还没找到一个吧？或者这个左右仅是一个看大门的小卒，所以史书无记载？

3、引用——蔡瑁、张允并无主动投降曹操的行动，否则，以他们向刘琮进言，恐怕更为有效和合理。尽管，最后因为刘琮的投降他们也跟着投降了。
虽然蔡张不怵刘琦，但未必愿意投降曹操。

没有说蔡张曾劝降，因为无记载。但是你应清楚，我们争论的不是蔡张是否劝降，而是是否跟随刘琮还是归先主？蔡张是扶持刘琮上台的人，应属于其左右，那么从此后也被曹操封官的情况看，显然不属于归先主的左右。有这个结论就足够了。

4、引用——应该要清楚，主动投奔和投降完全是两回事。
碍于家业，当地方落入势力之手，如果不选择投降，那么就是举家跑路或者隐居。
那些投降的心思如何，已经无法猜测，但若因此断定投降便是主动、便是崇拜，也显得过于武断。
至于刘琮左右，过于限定州府官员的确不合理，但势必会因为此而将琮左右的范围扩大，如此大的范围，曹操方面也只寥寥记载三四人，刘备那边，一句“琮左右多归”，未必不可。

为何论到主动投奔和投降问题？我们讨论的就是刘琮的左右在当时是否真有人归了先主？
所谓左右，你应有基本概念吧？左右——近臣。也就是亲近的大臣。可不是什么中下级官吏都能混进左右的行列的。大体上，当时刘琮的左右应有：
蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、刘先、王威，都是没归先主的。而所谓多归先主却找不出一人，岂不奇怪？
因此，很明显，这里蜀书是夸大了事实。不是数量而是级别。我否认，一定有不少刘琮的中下级官员归先主，但是不是左右。蜀书夸大为左右，提高了归先主人的级别。

5、引用——我的证据很简单，就是陈寿那句话，要说证明，只需燕京先生能够证伪，便说明陈寿记载错误。
证伪的话，是需要先生来列举投奔曹操的人中间饱含了所有的琮左右，如此而已。
虽然这显得我有些偷懒，但真的没办法，谁让先生你选择了一个本该付出更多的方向呢。

这个并不如你所言。请注意，所谓左右，可决不是一大堆人，而只能是少数几个人。我前面已经列举出了不归先主的7人，如果还要有多人归了先主，试问刘琮的左右是否人数太多了？因为蜀书有个“多”字，所以就漏出马脚了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-19 02:53

自大自狂的那位, 你先证明那群宗左右没在长板被打散而是一跟刘备到底先吧.

还蜀书夸大呢, 蜀书说的是宗左右及荆州人多归先主. 而不是宗左右多归先主. 您莫不是不知道多归先主的是两拨人? 转而把多字专门用在宗左右身上?

至于左右成了"近臣"之类的解释更是有够奇怪的. 虚心的请教一下, 这位燕老师读的是哪本词典, 拿的是哪个古义参考出来的"左右"乃"近臣"甚至是"高级官员"的??

宗左右既然能投刘备, 说明了什么? 当时襄阳啥状态? 连城里的宗左右都能离宗而去而刘宗一派的"高级官员"们竟无法喝止无法阻止, 这说明了襄阳的情况是啥? 是高垒深沟, 城门紧闭? 是不可攻破?

这正好说明了刘备只要攻刘宗, 刘宗左右必有大量人助之, 里应外合之下, 又是刘宗无备之时, 还拿不下刘宗?

我说个最搞笑的例子吧, 吕布踹曹操时, 可是"郡县皆叛", 一州之地仅余三城未降. 您燕老告诉俺, 这郡县皆叛都有哪几位?? 举不出名字的话, 那明显就是魏书在吹水, 伪造曹操的困境, 实际就只有陈宫张藐二位跟吕布罢了是吧???

我也开始同意一句话了, 燕老师有向S二号靠近的倾向, 越来越强烈了嘛.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-19 02:54 编辑 ]
作者: ren0809    时间: 2007-5-19 06:51

l刘琮不过刘表的小子
继承刘表都可以说不是十拿九稳的事
若不是其舅蔡瑁 能不能活都是个问题
刘备从诸葛之意 奇袭攻之 焉能不胜
胜之立刘琦为主 而令关引江夏之兵 以辅之
依长江之险 诸葛之才 关张赵之勇 北卒不善水战
焉惧曹操

奈何 刘备假仁假义
做婊子还要立贞洁牌坊
作者: 冒险王    时间: 2007-5-20 15:40

回燕京先生，你所说有很多道理，但似乎过于相信自己的判断。
所谓左右，如你所说，只是几个亲信，能告诉我：蒯越、韩嵩、傅巽何时成了刘琮的亲信？刘琮不是刘表，除了蔡张，其他人都没有成为刘琮亲信的理由，因为他们没有记载是支持刘琮的，倒是有通过刘琮赶快投奔曹操的打算。即便王威，只表达了不愿意投降曹操的意见，但刘琮不纳；难道要认为有王威这种思想的人，会有主动支持刘琮这个投降派近而成为其亲信的可能吗？他不过是在尽一个下属的忠心，这种忠心的来源，是刘表而非刘琮。
记住：这几个人虽然没有正式列传，但好歹还有些许记载，但没有什么证据表明他们是刘琮的左右亲信。当然，我们不能果然认为刘琮只有蔡张两个亲信，那么。那些没有记载的，当然有投奔刘备的可能，不管这些人本官如何，我相信燕京先生也不会相信这些人是住在襄阳城外的，那么作为内应，自然是可以成立的。

如果，就是左右不按照燕京先生的定义，我们把它定义成州府官属，这些比较靠近州牧日常工作的人身上，那么州府官属几人？傅巽刘先能代表几人？还请先生解答。

韩嵩之事，有裴注+后汉书皆言被囚，三国志并无没有被囚的反证，所以从证据上来说，被囚的可能更大。至于被囚能否游说，想必无需你我多虑，毕竟这不是关小黑屋。看一看吧，为什么三人以上游说，只有傅巽之言记载，很简单地可以推理，其余人因为各种原因，无法成为游说成效的主要制造者，这说明蒯越、韩嵩实际是在一个边缘位置的；或者，是联名以傅巽这个东曹椽为代表的。

至于我说主动与否，在于切先生主题：这些人是否会成为攻略襄阳的反对力量？如果这几位除掉那些主动投奔曹操的数人，其余的人，会不会因为中立的原因，而给刘备也提供相当的便利呢？

三国魏书蜀书并不是平衡的记载，如魏书，也不能正式列传刘琮一二左右，何况是史料残缺的蜀书呢。
杨戏蜀汉臣赞，多有南阳襄阳荆州故人，我无法证明其是其时刘琮左右归先主者；但先生，似乎也因为同样的原因，不能证明这些人不是呢。
刘备长坂大败，只十余骑一起逃跑，后来跟上者，不知多少；乱军消失者，不知多少。徒以有无名姓事迹记载来否定，太武断了。
作者: 豪杰    时间: 2007-5-20 16:48



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起 ...

何须打呢，智取即可，控制住将帅，还能有一定的兵力
作者: longxia718    时间: 2007-5-22 16:28

虽有事实根据，但是有很多揣测和主观臆断，不看也罢
作者: 病知先生    时间: 2007-5-22 19:58



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 02:00 发表
——《三国志先主传》记载：曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。” 乃驻马呼琮，琮惧不能起 ...

看燕京先生的论点,多数都是自己在想象,现批驳如下:
1、《三国志 武帝纪》记“秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”《资治通鉴》第六十五卷也是这样记载。我不知道为什么曹操既然是南征刘表，为什么会走的这么慢，两个月才到新野。
下边详细计算一下曹军的行军速度，这个需要以刘备的行程做参考。
刘备到当阳时，“比至当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”意思很明显，刘备拖家带口走的太慢，一天十来里，到当阳时大概也觉得这样太危险，所以让关羽先去江陵。
“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。”看一下路程，襄阳到当阳是三百多里。而按照刘备的脚程，日行十余里，就再让他跑快点，平均按二十里算吧，三百多里起码要十五天以上。这段时间呢，“曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。”，加上后来的一天一夜，也就可以看出，曹操从宛（或者是新野），还是留下辎重，轻军前进，到襄阳起码用了半个月左右时间。其实这中间还没有算上刘备从樊城到襄阳的路程和时间。
轻易可以看出，燕京先生那“10天时间”根本站不住脚，纯属幻想！

2、我死活从《三国志》、《资治通鉴》等书上找不到燕京先生关于襄阳的描述。可能是读书不认真吧，回头再找找看。

3、关于兵力问题，史书没有任何记载，燕京先生自己也是推测，因此我也不推测了，就以此为准吧。因为这不怎么关乎大局。

4、官员的态度问题我觉得也不关于主题，也不讨论，就以先生之见吧。

5、这是重点，需要讨论一下。《三国志 先主传》记“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。”《资治通鉴》也一般记载。这可以推测一下场面：刘备立马城边，大呼：“刘琮贤侄！”刘琮缩在城头不敢起身。刘琮此时肯定是在城上，这个不用怀疑，刘备不会“狮子吼”，声音传不了那么远，如果刘琮不在城头是不会听到的。然后呢，襄阳的一些官员和百姓大开城门，皆曰：“我等愿随刘使君，虽死无憾！”相拥出城，站到刘备身后。
如果按史书记载，当时场面就应该是这样，否则就不会那样记载。刘琮的左右肯定是官员，官职大小无须讨论，只看他们怎么去“归”刘备就行。那当然是从城门跑出去，不可能从城墙上跳下去吧？那么多百姓（商户等）去归刘备，也肯定要走城门了吧？如此看来，似乎不可能存在什么城上城下剑拔弩张的场面吧？而在这样的情况下，若刘备真是有意，那么取襄阳有什么难的？因为大门都是开着的啊！
又，诸葛亮一生谨慎，从不弄险，如果真是眼见着襄阳城严阵以待，还撺掇刘备：“主公，咱们攻城吧，只要攻下襄阳便如何如何……”那么诸葛亮也未免太脑子进水了吧？也太对不起“卧龙”这个称号了吧？也太对不起刘备的三顾之情了吧？再馊的人怕也不会出这样的馊主意！
由此看来，燕京先生实在是凭自己的主观在幻想，而置事实于九霄云外！

刘备能取下襄阳，那么能守住吗？答案是肯定的！因为这中间有时间差，前面我已经计算过了，刘备当时就取襄阳，曹操再轻军前来，中间最少也有十五天左右的时间，足够备战。而此时鲁肃也已经北上来寻刘备，那么，接下来的联吴也就是顺理成章了！再不济刘备也能联合刘琦的江夏军队，加上关羽到江陵，荆州别处观望的势力也可以传檄而定。这样的计策，怎么能是下策呢？如果真依诸葛亮的计策而行，大概刘备就能据有荆州全土而不需要向孙权借了！
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 12:00

诸葛亮建议刘备攻取襄阳，应该说是个愚蠢的决定。军事上可行性的问题楼主已经详细地说了，而在政治上，则是更不可能的。

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？

此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 12:11



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 12:00 发表
诸葛亮建议刘备攻取襄阳，应该说是个愚蠢的决定。军事上可行性的问题楼主已经详细地说了，而在政治上，则是更不可能的。

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向 ...

劳驾劳驾，拿出些证据，无论军事上，还是政治上，燕京的推论，都是臆测远大于推理。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-29 12:29

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？
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支柱性人物劝刘综投降的貌似只有有数的几个. 什么"倾向曹操"? 倒是有将军叫刘综伪降, 以奇兵击操.
从此中可见, 荆州人并非是都愿意投降的. 刘备要在那少数几个主张投降的同志们头上建立统治, 有何难的?


此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。
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刘表的儿子可不仅刘综, 而且长子是刘琦, 刘综却选择投降曹操, 放弃基业, 刘备当初是不愿夺其基业, 现在其子却要放弃基业, 啥叫于理说不过去? 刘备只要扯出其刘表长子做旗号, 以保刘表之基业为名, 不知多合情合理呢. 作为政治家的刘备, 当然不可能不考虑这点, 可惜您却并非政治家, 刘备考虑到的更多问题, 你还没考虑到.
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-29 12:35

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允嘛,不用担心.参考教授们关于诸葛亮为何不去投靠曹操的论证，连诸葛这种人物到曹操那都自觉混不开，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些货色就更别想了，投靠弱小的刘备大概还能做个大官，因此我估计刘备一进攻，蒯良、蒯越、蔡瑁、张允就会战场起义，把刘琮绑成粽子交给刘备的。

呵呵，这种逻辑真是战无不胜，用起来很爽。搞搞笑，活跃一下气氛。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 13:01 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:04



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:11 发表

劳驾劳驾，拿出些证据，无论军事上，还是政治上，燕京的推论，都是臆测远大于推理。

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略，目的在于限制刘备的发展，而以刘表之多疑，能不在与樊仅隔水相望的襄阳屯兵设防？而既然刘表有意限制刘备的发展，刘备的势力会很大？由此，强弱一眼便知，刘备以弱敌强夺人之城会轻而易举？按照逻辑，这不但不是轻而易举，而是根本不可能。

再者，蒯良、蒯越、蔡瑁等对刘表是倾心辅佐，但刘表胸无大志，只想坐保江、汉间而已。以蒯良、蒯越等之才智当然知道这是不可能的，因此早在袁曹官渡之战时，蒯越等就劝刘表助曹敌袁，可见其政治上是倾曹的，并且这种倾曹的精神在刘琮时期继续得到了贯彻，获得了成功。而他们对刘备，则是充满了疑虑和敌意，《久州春秋》上记载蒯越、蔡瑁甚至要除掉刘备，可见敌意之深。如此，他们会将襄阳轻易相让？而他们的势力本就远高于刘备，刘备对其发动攻击结果可想而知……补充一点，以曹操之谋略，知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备，而这样，刘备就彻底地功亏一篑了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-29 13:07

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
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众所周知的荆州治所是江陵, 经营多年, 有军实, 城坚墙厚也是江陵, 不知道同志的这襄阳版荆州治所是打哪出来的??

另: 知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备, 曹操在宛已是轻军至襄阳的了, 刘备攻不攻襄阳都一样.

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 13:10 编辑 ]
作者: 冒险王    时间: 2007-5-29 13:15

楼上上可否告知：
以蒯越蒯良降曹之坚决，智术之高绝，何以不知曹操欲扁刘备而后快，又何以愚蠢到不用襄阳重兵直接干掉刘备，给曹公献上一份大礼呢？
要知道，蒯蔡可是对刘备切齿痛恨呢……

即便这是一群嘴上了得，手上废才的人物，利用襄阳重兵拖住刘备，等曹公轻兵突袭，也是一份厚礼啊。

为将不能料势，谈什么智术；欲降而不愿尽心，又谈什么倾曹？
仅对楼上上兄台眼中的蒯蔡诸君。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:18



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 12:29 发表
试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想谡庑┤松厦?...

王威说刘琮曰：“曹操得将军既降，刘备已走，必解弛无备，轻行单进；若给威奇兵数千，徼之於险，操可获也。获操即威震天下，坐而虎步，中夏虽广，可传檄而定，非徒收一胜之功，保守今日而已。此难遇之机，不可失也。”琮不纳。

这个王威是个什么人？地位能与蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等相提并论？他的意见足以代表多数人的意见而蒯越等就只能代表少数人的意见？你这么说的根据何在？而蒯良、蒯越、蔡瑁、张允等作为支柱性的人物，手握大权，影响巨大，刘表之前在荆州成功建立统治就是他们的功劳，没有这些人的支持，而是遭到这些人的反抗，刘备怎么占领襄阳？

刘表使刘琮作为自己的接班人而不是刘琦，而刘备攻襄阳攻的是曹操还是刘琮？他是为刘表保住荆州还是为自己获得荆州？他攻刘琮直接触犯了刘表之前的安排，因为刘表既然选则刘琮，就是把荆州托付给了刘琮，荆州作为刘琮的，他想怎样都是他的事情……而如此，这和他之前说的不正是相违背的吗？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:28



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-29 13:07 发表
众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
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众所周知 ...

刘表所治是不是襄阳？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:30

刘表所治在江陵……
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:37

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?
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越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”巽对曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆也；以新造之楚而御国家，其势弗当也；以刘备而敌曹公，又弗当也。三者皆短，欲以抗王兵之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“吾不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公乎，则虽保楚之地，不足以自存也；诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。原将军勿疑。”太祖军到襄阳，琮举州降。
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-29 13:44

[刘表选定的接班人是谁不知道，刘琮是“瑁、允等遂以琮为嗣”，那些人自己干的，刘琦被“遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤焉。”

蒯良、蒯越、蔡瑁、张允这些人影响巨大？再大还能大过刘琮，他们的反抗嘛，可参考刘表当年怎么安定荆州的。

何况刘琮不能守住父亲基业，不孝，出卖刘备，不义，夺哥哥的位子，不恭，呵呵，所以“备将其众去，过襄阳，驻马呼琮；琮惧，不能起。”宣传上毫无优势。

另：蒯良、蒯越、蔡瑁、张允有投降刘备可能，降谁不是降。原因楼上我说过了,呵呵.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 13:46 编辑 ]
作者: 病知先生    时间: 2007-5-29 13:56



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表


燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略 ...

兄台，我在43楼回帖讨论了燕京关于军事的分析，很多人也指出他的谬误，你可以再看看，他的那些分析有哪些是站在客观事实的角度上的？无非是他自己觉得应该如何如何！

而对于能否攻下襄阳，这已经不是特别要讨论的了，从陈寿的记载中，看当时的客观情况，只要刘备想进城，那不可能进不去的。

关于政治方面，楼上几位分析的很多了，就不说了。总之，燕京的说法绝对是站不住脚，这才是肯定的。因为，他没有证据，一切都是在根据他自己的想象在猜测，而很显然，他不是刘备，不是诸葛亮，更不是蔡瑁、张允……
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 13:57



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

燕京的推论“臆测远大于推理”，根据是什么呢？

第一、曹军的位置：根据上面的记载，此时曹操已经到达宛县，距离襄阳大约320里，大体上曹军10天左右即可到达(这包括了渡汉水1天，和新野停留时间)；因此，如果要赶在曹军来到之前成功，时间只有7~8天。

这是哪来的？完全是臆测。

第二、襄阳的城防工事：自古襄阳号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。

请问在三国时期，襄阳啥时候号称铁打？当时攻城是费力，但是也没有襄阳特别难打的记载。就是燕京拿出史料，就存有矛盾。其中有一条是曹仁放弃了襄阳，既然这么难打，曹仁为啥放弃？

第三、刘琮手下高级官员的态度：从记载中看，刘琮的手下大多数高级官吏（比如刘先、蒯越、韩嵩、傅巽、蔡瑁、张允、邓羲）是赞同投降曹操的，同时也是反对刘备的。因为投降曹操还可以有高官厚禄，而如果刘备来，后果不堪设想。虽有记载说：琮左右及荆州人多归先主，但是并没有看到有哪些大员或者掌握实权的投奔刘备，后来投奔刘备的其实多数是一些低级官吏（他们在刘表这里或者说在投降曹操以后看不到前途）。

这一条多少反驳了，琮左右多归先主。

第四、再看刘备自己的实力：大体不过1万陆军，还带领着数万随军家属和大批辎重，不仅人数少，而且也不是一只可以随时投入作战的部队。
那么，以这样的实力，怎么可能在8天内攻下坚固的，有数万人把守的襄阳呢？虽然刘琮软弱，被吓得不能起，但是蒯越、蔡瑁、张允等大将可不是能轻易吓唬住的，而军权基本都掌握在这些人的手里。诸葛亮过高地估计了刘备在襄阳城的影响力和刘表手下这些大将的能力。
因此，刘备此时攻下襄阳的可能性非常的小，小到可以忽略不计。反过来，再看如果刘备8天内攻不下襄阳，或者即使攻下来了，后果是怎样的呢？

刘备的军力，燕京又从何处拿来的，当年博望坡，是不是刘备军打的？凭什么说，不是一只可以随进投入作战的部队。还有，就如暂时发言MJ说的，琮左右多归先主，这刘琮及底下死硬派人士是如何控制的？

至于他的1、2、3的推论，我之前就反驳了，你可以自个去看看。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵，岂是刘备那急于逃命之师能轻易攻下的？使刘备近屯于樊是刘表的策略，目的在于限制刘备的发展，而以刘表之多疑，能不在与樊仅隔水相望的襄阳屯兵设防？而既然刘表有意限制刘备的发展，刘备的势力会很大？由此，强弱一眼便知，刘备以弱敌强夺人之城会轻而易举？按照逻辑，这不但不是轻而易举，而是根本不可能。

刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二子争位，刘琮降曹这一系列的事情发生后，他们能控制多少兵？这些兵又有什么战斗力？

另外，倘若刘备势力如此之弱，还能驻马呼琮，琮惧不能起？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:04 发表

再者，蒯良、蒯越、蔡瑁等对刘表是倾心辅佐，但刘表胸无大志，只想坐保江、汉间而已。以蒯良、蒯越等之才智当然知道这是不可能的，因此早在袁曹官渡之战时，蒯越等就劝刘表助曹敌袁，可见其政治上是倾曹的，并且这种倾曹的精神在刘琮时期继续得到了贯彻，获得了成功。而他们对刘备，则是充满了疑虑和敌意，《久州春秋》上记载蒯越、蔡瑁甚至要除掉刘备，可见敌意之深。如此，他们会将襄阳轻易相让？而他们的势力本就远高于刘备，刘备对其发动攻击结果可想而知……补充一点，以曹操之谋略，知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备，而这样，刘备就彻底地功亏一篑了。

蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 13:58

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了。

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言；刘表从来也没有确立刘琦为接班人，而按史书的记载，刘表“欲以（琮）为后”，还叫抢他哥的位置？至于刘备“驻马呼琮，琮惧，不能起”，这是在什么场合什么情形，我现在也没弄明白。

蒯越等有降刘备的可能，根据？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:01



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ...

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤
焉。遂以琮为嗣。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:08

刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二子争位，刘琮降曹这一系列的事情发生后，他们能控制多少兵？这些兵又有什么战斗力？

另外，倘若刘备势力如此之弱，还能驻马呼琮，琮惧不能起？
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刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？

从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？

刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:11

蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还有攻不下来的？或者以诸葛亮之谋略，以及其带兵手段，曹操轻军先往，他定会准备，两方交战结果，就是大破之，斩操，王双与张颌不就是这么死的吗？
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刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:14

《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不得见。琦流涕而去，人众闻而伤
焉。遂以琮为嗣。
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典略曰：表疾病，琦还省疾。琦性慈孝，瑁、允恐琦见表，父子相感，更有讬后之意，谓曰：“将军命君抚临江夏，为国东籓，其任至重；今释众而来，必见谴怒，伤亲之欢心以增其疾，非孝敬也。”遂遏于户外，使不得见，琦流涕而去。

《后汉书》显然取《典略》之言，但仍以《三国志》为准。

“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。
作者: 冒牌    时间: 2007-5-29 14:26



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表所治于何处？是襄阳还是江陵？“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间，可有江陵是荆州荆治的意思？

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
从史料上记载的来看，何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了？反倒是常“阴御之”，使其近屯于樊的目的又是什么？

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表给刘琦一万人马屯江夏，还会过多分散襄阳的兵力？而曹操南征，刘表还活着，他会不在襄阳布置重兵严阵以待？而曹操占据襄阳、江陵等地之后，便合刘表之军七、八万，你说襄阳兵力会少到不及刘备？

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？
作者: 冒牌    时间: 2007-5-29 14:29



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:11 发表
刘备以什么攻打襄阳？曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子，还强攻襄阳？

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:30



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:14 发表
《后汉书》：及表病甚，琦归省疾，素慈孝，允等恐其见表而父子相感，更有托后之意，
乃谓琦曰：“将军命君抚临江夏，其任至重。今释众擅来，必见谴怒。伤亲之欢，
重增其疾，非孝敬之道也。”遂遏于户外，使不 ...

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:31



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:11 发表
蒯良、蒯越、蔡瑁是不会将襄阳轻易相让，但是这里讨论是攻打，不是让。“荆州豪杰归先主者日益多，”“琮左右多归先主”这些你到底看没看到？

俺也照葫芦画个瓢。补充一点，以诸葛亮之谋略，既提出攻襄阳，还 ...

那时关公已将大部军队带走了，合着什么都得按你的思路来，不这样就不行？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:33

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
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别忘了“南据江陵、北守襄阳”这个策略，襄阳不是腹地而恰恰是北面防御要冲。至于江夏，比襄阳更靠南，完全是长江东部防线。曹操当时已经率大军南征，刘表可能不在襄阳布置重兵严阵以待？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:34



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:33 发表
州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围，而不是腹地。
头号重地应该是江夏，长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。
----------------------------------------------------------------- ...

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:35

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
明明是新野，咋改成樊城了？
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人？
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队？
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子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

曹操南征时刘备已屯樊。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:36



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:35 发表
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。 ...

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:37

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。
刘表咋知道曹操南征的？？？
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太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-29 14:39

北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难道不设重兵等着束手就擒？
作者: 冒牌    时间: 2007-5-29 14:39



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:37 发表
太祖征表，未至，表病死。

这话你看不懂？曹操还在进军途中，未到，刘表却已病死……刘表会不知道？

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:46



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表的策略是南据江陵，北守襄阳，大本营并不只有襄阳。刘备在北方抵御阿瞒，势力若小，有何用？而江夏一带不太平，在这种情况下，襄阳兵是不少，但也不会很多。否则，直接动手，将刘备拿下便了。在刘表已死，二 ...

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-29 14:47



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:39 发表
北守襄阳，前面已有刘备抵御，襄阳还必须有重兵？
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刘表使刘备屯樊，且刘备不是重兵（若是何苦被五千骑兵追得狼狈不堪？），他在襄阳难 ...

劳驾，你让我说多少遍，五千骑兵追时，刘备的大部份军队已被关公带走了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-29 16:41

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?

2 刘备兵力不少:
先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹操那五千精骑打的不过是刘备所领的民众队伍. 刘备也压根没预料到曹操会五千骑追他.

3 荆州非上下一心投靠曹操.
刘综未投刘备的部下建议伪降击操, 而综左右及民众多随刘备去江陵.

4 刘表刚死, 军心不稳, 荆州之主尚未定, 刘综尚未完全控制大局就向曹操请降, 荆军战降未定.

5 刘备于荆州多交豪杰, 有人望. 刘综惧怕至不敢面对刘备.

所谓的"襄阳不可攻"之理论, 拜托别整天就在那YY, 扯点记载来瞧瞧ok?
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-29 18:48



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 13:58 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还 ...

先改个错,蒯良这时大概不在了,复制粘贴就容易出问题,呵呵.


刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
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这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.


刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。


刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇"


蒯越等有降刘备的可能，根据
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见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 22:36 编辑 ]
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-29 20:44



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:14 发表
“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，……”

“表受后妻之言，爱少子琮，不悦於琦。”

陈寿评：袁绍、刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

-----

[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
三国志里也说是“缘绍素意”，只是根据袁绍一向的喜好。

所谓废嫡立庶是什么回事，兄台大概知道了吧。是说他们迟迟不肯把长子的地位确定了，自己意思又倾向于别的儿子，终于造成了混乱，庶有实际，嫡有名分。他们可没把接班人问题先解决了，袁绍要早明确指定袁尚为接班人了，可用不着“矫绍遗命,奉尚为嗣”。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-29 21:40 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-30 15:26

阁下难道不知道什么叫突袭？？？？
被突袭而失败难道代表没有实力？？？
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曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？
作者: 冒牌    时间: 2007-5-30 15:39



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:26 发表
曹操五千骑兵一日一夜行三百余里，按理说已是强驽之末，犯了兵法大忌……而刘备率众南逃，但却带着大量百姓，众有十余万，行动缓慢，被追上攻击怎么能叫做突袭？

照你这么说，曹操是送死去的了
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-30 15:45

三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
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你所引《后汉书》一说，显然是《后汉书》引自《典略》，而《三国志》上没有，所以应以《三国志》为准。而且就算是《后汉书》，也没有说刘表有意将已位传给刘琦，只是说刚开始喜欢刘琦，后来刘琦失宠而已。

《三国志》上清楚地记载说：“表及妻爱少子琮，欲以为后”，陈寿评也说：“袁绍、刘表，……废嫡立庶，……”刘表意在立谁为后已经是很明显的事情了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-30 15:51

先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道，刘表咋知道的？
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按裴注引《汉魏春秋》、《武帝纪》和《诸葛亮传》的说法，是刘备知刘琮降或已降后才率众南逃的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-30 15:54



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:45 发表
三国志也没有明说，刘表传位的是刘琮，你凭啥就将后汉书给否了？

这写的子琮代立，哪里写的是刘表传位了？
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你所引《后汉 ...

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然后是子琮代立。

难道一个想做什么事，就代表他一定做？谁也没否认，刘表有意，但否认的是刘表将位传于刘琮。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-30 15:59 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-30 15:57

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
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武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。
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刘备闻的是曹操来征还是刘综请降, 先主传已经交代的很清楚了. 诸葛亮传倒是没怎么交代清楚刘备闻知了什么.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-5-30 15:58

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就已快死了，你当他活蹦乱跳的呢？曹操是几乎占有荆州全境时，才合刘表之军七、八万，你为何就能得出襄阳屯了这么兵？你不是襄阳铁打吗？那刘表防范刘备，在襄阳还用得着大兵吗？
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江陵是南线的防御要冲，或者说，刘备占据江陵之后，就会使曹操一举而定荆州的计划落空，所以曹操是冲这点急于夺取江陵的。至于江陵有军实——军实指的是什么？无非是物资、舟船之类的，襄阳会没有物资？而刘曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?而刘琮已降，他自然不必担心襄阳了。

博望不过是刘备的小胜，别看得那么重。

曹操一直也没占据荆州全境，他只是占据了北起新野、南至江陵、东至江夏（北）的地区。江南诸郡地区他并没有占领。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-30 16:12



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:58 发表
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。请问何处史料称襄阳有军实了?

刘备博望一战，击退夏侯，你不要告诉我，夏候就带几百条枪打打游击。阴御之就证明襄阳陈有重兵？

阿瞒南征时，刘表就 ...

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-30 16:50

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
  如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-30 17:14



QUOTE:
原帖由 雪风之狂 于 2007-5-30 16:50 发表
荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
  如果曹操已经占有江南诸郡，那还派刘巴去招纳干什么？

当时是阿瞒已赤壁之败，倘若没占有，他去招纳，岂不是送死？

占有这词或许不太准确，容易引起歧义，但称江南诸郡已投靠阿瞒，应该没有问题吧。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 08:15

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?
-------------------------------------------------------------------------------------
哈哈，后汉时荆州之治的确不在襄阳，但也不在江陵，而是在汉寿（汉寿，故索，阳嘉三年更名，刺史治。——《后汉书.郡国志》）。但刘表任荆州刺史后，所治却在襄阳（理兵襄阳，以观时变。——《后汉书.刘表传》；水南有鹰台，号曰景升台。盖刘表治襄阳之所筑也。——《水经注》）。此外，这也是个史学共识，想不到竟然有人会否认。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 08:46

呵呵，刘表生前，荆州北部比南部要太平得多，自然南线兵力要多，在史料有明说江陵有军实，而未提襄阳有军实的情况下，如果你认为襄阳兵力多，而江陵兵力少，这就得谁提出谁举证了。至于阿瞒担不担心襄阳，好象目前与此问题无关。

博望胜利大小不是重点，重点是领兵的大将是谁，来判断一下兵力的多少，你不要东拉西扯。

赤壁战前，阿瞒已占有了江南诸郡。

荆州牧刘表连辟，及举茂才，皆不就。表卒，曹公征荆州。先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。
-------------------------------------------------------------------------------------------
军实，是指军用物资而非兵众。江陵有物资就表示有重兵？应该是个“仓库”吧？而从曹操担心江陵被刘备抢先所据这点来看，恰恰证明了江陵实际上很空虚。

众所周知，刘表的主要威胁有两个方面——一是北面已战胜袁绍、消灭其子，逐步统一北方的曹操（曹操也屡次南征[向南耀兵]）；二是东面已稳定江东政权，并三次战胜江夏太守黄祖的孙权。而江陵以南诸郡皆是服从于刘表的，自平定之后也没出过什么乱子，你说南部要比北部太平，根据什么呢？

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

你所引的这段话有曹操已据江南诸郡的意思？曹操占据江陵之后，并没有向南进军，平扶诸郡，只是有的郡响应曹操而已。过了一段时间，曹操就顺江而下进攻刘备去了，并发生了赤壁之战。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 09:22



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
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武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”因此刘备是因何而逃是很显然的。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 09:24



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-30 15:57 发表
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
--------------------------------------------------------
武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南 ...

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的下一个目标就是他！据《刘表传》所记，"太祖征表，未至，表病死“，显然不是说刘表不知道，因为曹操于七月南征刘表，八月刘表病死，前后一个月，曹操十多万大军的军事行动，怎么能保持隐密？

而按《先主传》所记：“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去”，刘备屯樊，而樊是襄阳的北方屏障，按道理若刘琮不降，他应该守樊以拒曹操，而没有知道曹操至宛就南逃的道理。“卒”是突然的意思，“不知曹公卒至”就是（刘备）不知道曹操（大军）突然来到”的意思，至宛才知道曹操大军来了，所以率其众走。这显然是很奇怪的。但按《武帝纪》，是曹操至新野、刘琮投降，刘备才南逃的，而非曹操至宛他知道了就南逃了。按《诸葛亮》传记载，则是刘备闻刘琮投降才率众南逃的，这就符合道理了。而裴注所引《汉魏春秋》是最详细的：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，……”
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 09:26



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-30 15:54 发表

什么逻辑？后汉书与三国志并称前四史，就因为后汉书采取的典略，所以就说这条史料不能采信？三国志中陈寿也是采取其它的史料，也不是他亲眼看到的。
三国志与后汉书压根不矛盾，人家三国志用的词是“欲”，然 ...

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 09:28



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-30 15:39 发表

照你这么说，曹操是送死去的了

曹操谋略过人，但在另一种角度看来，的确是有很大的风险。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 12:12



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 09:24 发表

史载，在曹操此次南征之前，也有过多次南征（虽然属于耀兵性质），而刘表与张绣联合时常与曹操为敌，后也派刘备北侵过（火烧博望），可以说两家一直冲突不断，后来北方既平，以刘表之智，还不至于不知道曹操的 ...

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 12:20 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 12:48

刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
-----
这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另一回事.刘表没下命令确定过接班人.刘表不过“欲”而已。
蔡瑁、张允他们就害怕刘表托后,亦可见接班人问题并未明确确定人选.
“表卒，瑁、允等遂以琮为嗣”。呵呵，司马光的看法。
参考：
[众以谭长，欲立之。配等恐谭立而评等为害,遂矫绍遗命,奉尚为嗣。]
既未明确确定,按继位顺序,当然是刘琦先了.刘琮当然抢了他哥的位置.
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想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 12:52

刘表是依赖他们的支持才顺利地统治荆州的，他们的影响还能不大？
---
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
何况刘备不需要杀他们,刘备得人和那是没得说的,君不见黄权、刘巴？
等刘备拿下他们，他们敢不效犬马之劳继之以死。
--------------------------------------------------------------------------------
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 12:55



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 12:48 发表
刘表的心思史书记载的很清楚，刘琦为何出任江夏太守记载的也很清楚，你还说“刘表选定的接班人是谁不知道”恐怕只能是你的一己之见了.
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这个嘛,绝不是我一个人这么看,
刘表怎么想是一回事,有没行动是另 ...

是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要走.要就一个儿子也好办点。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 12:56 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 12:56

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 12:58

蒯越等有降刘备的可能，根据
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见47楼,我虽然认为是有点搞笑,但我拿来当论据,态度是很认真滴...
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蒯越等人表明的政治立场就是最好的证据，可惜这表明他们只会降曹。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 13:04

时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
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我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问题了。
再复述一遍：
荆州就这两大族了?当初刘表可以利用他们干掉别人,刘备当然可以利用别人干掉他们.
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:13

秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

荆州方面应该是知道曹操的下一个目标是谁了.但具体时间大概不会清楚的.刘表未必会知道曹操已经打来了.
[秋七月，公南征刘表],可能是曹操在做准备,动员集结什么的.
[八月，表卒],八月,曹操好象还在许都杀了孔融.曹操自己还没出动.
九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .曹操进军宛,这时可怜的刘备也发现情况不对了,询问刘琮后,才得知情况.
先前曹操的动向,恐怕刘琮也是瞒着刘备的.刘备大惊骇的原因主要应是[是时曹公在宛].
-------------------------------------------------------------------------------------
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 13:14

刘琮出卖刘备这我可不知道从何而言.
----
不会吧.刘琮投降都不通知他,等曹操到宛了才说,这不是出卖,难道叫关怀?
"时刘备屯樊，琮不敢告备。备久之乃觉，遣所亲问琮，琮令其官属宋忠诣备宣旨。时曹操已在宛，备乃大惊骇”
--------------------------------------------------------------------------------------
这当然不叫作关怀，但恐怕也不能叫做“出卖”吧？“琮不敢告备”是出于什么原因？就是“时刘备屯樊”，樊与襄阳仅一江之隔，使刘备早知，万一发生什么乱子，该当如何？而刘备这个人，欲夺荆州之心久矣！

*******
兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-6-1 13:16



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 09:26 发表

这至少表明，刘表心中想把位置传给谁。而若刘表想将位置传给刘琦的话，怎么会使他离开襄阳外任江夏太守？没有任何史料证明刘表有意将位置传给刘琦。

你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:17



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 12:55 发表


是的啊,庶有实际，嫡有名分,刘表给了刘琮实际,但并未剥夺刘琦的第一顺位继承人的资格啊.所以刘琮继位后,刘琦不服气,要回来放对.
继承人这么大的事,和老婆舅老爷等说说怎么能行,这太不妥当了.总得有个程序要 ...

刘表给了刘琮“实际”，还未剥夺刘琦的“第一顺位继承人的资格”……请问刘琦是长子的身份怎么剥夺？而刘表也不是公、王，没有资格立嗣子，其爵位也由刘琦继承了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:22



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:04 发表
时，江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅，至者十五人，皆斩之而袭取其众。”（《后汉书.刘表传》）

这是反对刘表的大族们的下场。
-----

我说的就是这个啊，和刘备作对的下场，这些就是蒯越等要考虑的问 ...

这是刘表入荆之初的情况，而后是“江南悉平。诸守令闻表威名，多解印绶去。表遂理兵襄阳，以观时变。”与刘表做对的大族在哪儿呢？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:25

兄台难道忘了他们现在什么关系，盟友也好，客将也好，总而言之，现在是一家人，投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.
-----------------------------------------------------------------------------------------
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 13:33

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？

宛在新野北，曹操是先至宛而后至新野。

……水平太低。
****
兄台真是性情中人.呵呵,我水平是不高啦,兄台高明,想必是以为曹操南下的十几万人都是水军了,"作玄武池以肄舟师"是什么意思啊,兄台搞明白再说.
打仗前不需要做准备?你以为曹操到哪儿后面都跟着十几万人?

曹操是先至宛而后至新野
--
这个嘛，可以讨论。先给出证据。说的有理我也服气就是。
我的证据是：
曹操到新野，刘琮派人投降，操遂进兵，刘备派人问刘琮，刘琮通知，你告诉我刘琮通知他什么，刘备说他们：“做事如此”什么意思？刘备知道他们投降的时候，曹操在宛。先后顺序我认为如此，兄台的证据？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:43

抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 13:44

刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:46



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-6-1 13:16 发表

你可真能死硬，在下要的是刘表明确将位传于刘琮，不是欲，也不是可能，也不是为什么传给刘琦。

想是一回事，行是一回事，这我同意。但是，刘表欲以刘琮为嗣，这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣？可有欲以刘琦为嗣的记载？“允等恐其见表而父子相感，更有托后之意”这只是张允等心中的想法，而非刘表的想法，史书对刘表心中的想法记载的很清楚，就是“初，表及妻爱少子琮，欲以为后”。此外，使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上，刘表决没有不按自己心意行事的道理，所以陈寿说“表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定”、“……刘表，……废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光，陈寿也有一样的看法“初，表及妻爱少子琮，欲以为后，而蔡瑁、张允为之支党，乃出长子琦为江夏太守，众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚，……遂以琮为嗣。”

话只能说到这儿了。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-1 13:49



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:44 发表
刘琮是荆州之主，欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他，他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他，又怎么算是出卖了？是他自己硬与曹操为敌嘛！
---
搞笑，出卖有理，他们该死，抢劫无过，老子缺钱。

事实如此，刘琮就是荆州之主，刘备既然依附于刘氏父子，自然要听命于刘氏父子，刘琮欲降，刘备该不该随着投降？再者，曹操代表着中央政府，抗拒曹操就是“以人臣而拒人主”……你们倾向刘备，将曹操视为非正义的一方，可很遗憾，事实完全不是这么回事。
作者: humi100    时间: 2007-6-1 14:53

英雄记曰：表病，上备领荆州刺史

听命的是刘表,不是刘琮,曹操代表个毛的中央，衣带诏已经写的很清楚了,居然扯曹操是中央，笑死了.
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 15:22



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-1 13:13 发表
抱歉，你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”？

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图，以古代行军速度，七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了？按你的逻辑，九月正式出发，能不能到？

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。


还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 19:39 编辑 ]
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-1 18:41

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
---
地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-1 20:15 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 09:37

还没注意，那我也抱歉一下，您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的，我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军，准备南征，秋七月出发南征刘表，而邺离新野并不近，七月出发九月到新野已经是进军神速，还秋七月征表是作准备呢。这时做准备，他春正月又是做什么呢？]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢？
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?
----------------------------------------------
“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。

曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬！
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 09:50

太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 10:07

宛是今天的南阳市，新野就是今天的新野，你去看看地图。
---
地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的
一
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.

二
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.
----------------------------------------------
你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。

“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 10:10



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 09:50 发表
太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

很显然，曹操的军事行动，刘表并不知情。

这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 10:21



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 10:10 发表

这里记载刘表不知道了？荀彧的计策是“显出宛、叶”，而后再“间行轻进，以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死，……”也是说曹操出发而未到宛、叶，刘表便病死了。

曹操刚出兵，刘表就知情，莫非古代已经有无线电？？？
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 10:27

其实很简单的问题，刘表治襄阳，襄阳有兵很正常。
但曹操南征，刘表首先是要“御敌于国门之外”，当然是在前方与曹操作战。
若有预备，作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少，前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁，这俩可是曹家首屈一指的大将，带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只，能跟他们打么？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 11:05



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 10:21 发表


曹操刚出兵，刘表就知情，莫非古代已经有无线电？？？

曹操春正月于邺作玄武池习练水军，七月南征刘表，刘表八月病死，先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他，就以他作为拥兵十万之众的大军伐，曹操如此规模的南征，由出兵到他死有一个月，他会不知道？
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 11:14



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:05 发表

曹操春正月于邺作玄武池习练水军，七月南征刘表，刘表八月病死，先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他，就以他作为拥兵十万之众的大军伐，曹操如此规模的南征，由出兵到他死有一个月，他会不知道？

刘表当然早知道曹操下一个目标就是他，但刘表一直是消极防守，何曾主动过？

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探，跟曹操同步出发，那也快不了几天。
你当刘表做军事行动不需要时间的么？

况且曹操在玄武池练水军关刘表啥事？真要打刘表也用不着什么水军。
若要训练水军那是要对付孙权了。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-6-2 11:15 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 11:16

其实很简单的问题，刘表治襄阳，襄阳有兵很正常。
但曹操南征，刘表首先是要“御敌于国门之外”，当然是在前方与曹操作战。
若有预备，作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少，前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁，这俩可是曹家首屈一指的大将，带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只，能跟他们打么？
--------------------------------------------------
刘表对刘备根本不信任，史载“表疑其心，阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔，在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”？而且刘表又对刘备充满疑虑，怎么会使刘备统重兵于樊呢？刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他，使其羁旅于襄、樊！

根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 11:27



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 11:14 发表


刘表当然早知道曹操下一个目标就是他，但刘表一直是消极防守，何曾主动过？

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探，跟曹操同步出发，那也快不了几天 ...

刘表一直理兵于襄阳，这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳，以观时变“，这就是说，不管曹操来不来打他，他的主力部队一直都在襄阳。

“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（多次南征刘表，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？

曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间，而曹操也是十多万的大军，这么大规模的军事行动，刘表会不知道？
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 11:35



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
刘表对刘备根本不信任，史载“表疑其心，阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔，在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”？而且刘表又对刘备充满疑虑，怎么会使刘备统重兵于樊呢？刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他，使其羁旅于襄、樊！

刘表仅仅是“表疑其心，阴御之”？拜托引全文。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
即使在“疑其心，阴御之”之后，还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁？
若真的不信任刘备，何必让他在前线呢？万一刘备在前线反水，刘表不是倒霉了？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
根据敌方大将是谁，就可以判断出双方兵力的多少？
据《先主传》，刘备奉袁绍之命再至汝南，并与龚都等合，才众数千人。据《武帝纪》，后来曹操亲征刘备，刘备南奔刘表，龚都等皆散，显然又只剩下刘备本部，两者合才数千人，那么龚都等散后他又会剩多少人呢？据《先主传》，刘表“益其兵”，但究竟给他增加多少没有说，但不会多，若像陶谦一样给刘备四千，不会不加以记载。

是哪位规定增兵就要记载有多少的？
记载陶谦给兵，可不是为了记载陶谦给了多少，后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
而后使其屯新野，并使其在博望一带与夏侯敦等交战，据《李典传》记载，是“刘表使刘备北侵，至叶”，而曹操使“典从夏侯惇拒之”，《先主传》说“久之”，意味着两者相持了很久，刘备“一旦烧屯去”，应该是退军，而夏侯敦不听李典相劝，与于禁追击，中了埋伏，但李典率援军至，刘备就“望见救至，乃散退。”可见其兵力不多。

刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
遇见李典的援军后撤退，就说明兵力不多？？
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已。
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 11:44



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
刘表一直理兵于襄阳，这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳，以观时变“，这就是说，不管曹操来不来打他，他的主力部队一直都在襄阳。

理兵襄阳，以观时变代表主力部队一直在襄阳？？？
六月辛亥，治兵于东郊。
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（多次南征刘表，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？

曹操哪年跟刘表冲突了？？？还多次南征刘表？？
俺孤陋寡闻，确实没听说过。

曹操跟刘备作战，直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备，何曾用过水军？
难道这不是荆州么？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间，而曹操也是十多万的大军，这么大规模的军事行动，刘表会不知道？

俺很好奇的是，刘表用什么手段知道？？？
无线电报还是打电话？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 11:47

刘表仅仅是“表疑其心，阴御之”？拜托引全文。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
即使在“疑其心，阴御之”之后，还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁？
若真的不信任刘备，何必让他在前线呢？万一刘备在前线反水，刘表不是倒霉了？
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“表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”若刘表对刘备十分信任，他就会使刘备乘曹操北征乌丸袭许了。郭嘉的话算是对刘表心里最好的写照。而与夏侯敦等交战，无非是小战，能证明什么？

是哪位规定增兵就要记载有多少的？
记载陶谦给兵，可不是为了记载陶谦给了多少，后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。
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哈哈，若刘表给刘备增兵很多，会不记载？陶谦、刘璋给刘备增兵，史书可是有详细记载的，并且都不少。

刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
遇见李典的援军后撤退，就说明兵力不多？？
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已
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夏侯敦、于禁、李典是守方，而刘备是攻方，此三人也并非独立的三支队伍，而是夏侯敦为主帅。刘备伏击夏侯敦成功却“散退”，原因是什么？就是他兵力不够，无法进逼。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 12:01

理兵襄阳，以观时变代表主力部队一直在襄阳？？？
六月辛亥，治兵于东郊。
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。
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你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后，出征由邺出，退军也归邺？而刘表“理兵襄阳，以观时变”是一种战略，曹操“治兵于东郊”是为出征做准备，这一样吗？

曹操哪年跟刘表冲突了？？？还多次南征刘表？？
俺孤陋寡闻，确实没听说过。

曹操跟刘备作战，直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备，何曾用过水军？
难道这不是荆州么？
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“公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。”

“三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。”

“八月，公征刘表，军西平。”

及刘表使刘备北侵……等。

刘备行的是陆地，曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了，但能说明攻荆州不用水军？

俺很好奇的是，刘表用什么手段知道？？？
无线电报还是打电话？
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……古代没有探马之类的？
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 12:06

“九月肯定已经正式出动了”这话的意思，难道不是“九月正式出动”？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。
***
我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?

---
曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点，一是曹操由邺出征，二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备，整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？而由邺到新野，七月出发九月而至已经很快速了，他九月出发而九月便到，这可能吗？而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
----
笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.

***
史书记载曹操于秋七月南征刘表，前面又有六个月的准备，他有什么理由在七月才集结军队（陆）？
***
"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?

***
而在古代，水军和陆军并没有严格地区分，曹操“作玄武池以肄舟师”，无非是使北方战士适应南方水战罢了，你看你的说法，有多么荒谬
***
这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 12:17

你既然看了地图，该知道，宛在北而新野在南，而且距离也不是很近，曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗？这是逻辑上的。
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我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.

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“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降”（《荀彧传》）这里已经说的十分清楚：太祖直趋宛、叶……而要先至新野，再北回至宛，谈什么“直趋”宛、叶呢？这是史实上的。

至于你所引的史料：

按《刘表传》的说法，是“太祖军到襄阳，琮举州降。”、按《武帝纪》的说法，则是“九月，公到新野，琮遂降，……”按《先主传》的说法，则是“子琮代立，遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。”……

总之，这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻，很早就派使者请降了（见《先主传》、《诸葛亮传》），所以刘备不知道刘琮已降，等曹操到了宛才知道（见《汉魏春秋》，按这里记载来看，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了），这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑，那按《刘表传》的说法，是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢？
----
您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳，琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月，公到新野，琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立，遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您如有证据,我服气.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 12:24 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 12:21

我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?
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我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)

你自己说“九月肯定已经正式出动了”，我说“九月正式出动”有错吗？而“出发”和“出动”有什么本质区别吗？你之前说曹操七月集结军队，八月在许县杀孔融而不能出兵，那便只能是九月出兵了。而九月由邺出兵九月至新野……这可能吗？

笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.
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古代的水军不同于今天的水军，曹操不过是使北军适应南方水上作战而已。

"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?
---------------------------------------------
曹操实行的是中外军制。

这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军（舟师）？]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?
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前面已经说了，当时的水军并非是今天意义上的水军，曹操南征免不了水战，他不过是为了使北军适应南方水战而做此训练而已。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 12:27

我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.
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张绣投降曹操宛就在曹操的控制之下了，刘备先屯新野后屯樊，曹操有什么理由先至新野而再北回至宛？

您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳，琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月，公到新野，琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立，遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您有证据,我服气.
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《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧？若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶？

按《汉魏春秋》，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了，怎么是在新野刘琮也派使请降呢？《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征，遣使请降”，刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 12:34

即使立场相同，你们两个看看对方的帖子和观点，恐怕也会感到对方很好笑吧？
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 12:44

我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 12:50

《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧？若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶？

按《汉魏春秋》，显然早在曹操在宛之前，刘琮就已经遣使投降了，怎么是在新野刘琮也派使请降呢？《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征，遣使请降”，刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降？
----
琮闻曹公来征，遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 12:52 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 12:54



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-6-2 12:44 发表
我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了

说实话，这个错误我本来没准备刻意指出，因为显而易见曹操是从邺出兵南征的，你说八月因在许县杀孔融而不能出兵是纯粹无知的体现。《后汉书》是这么说的：

曹操既积嫌忌，而郗虑复构成其罪，遂令丞相军谋祭酒路粹枉状奏融曰：少府孔融，昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨，云“我大圣之后，而见灭于宋，有天下者，何必卿金刀”。及与孙权使语，谤讪朝廷。又融为九列，不遵朝仪，秃巾微行，唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言，云“父之于子，当有何亲？论其本意，实为情欲发耳。子之于母，亦复奚为？譬如寄物缶中，出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰：“仲尼不死。”融答曰：“颜回复生。”大逆不道，宜极重诛。

书奏，下狱弃市。时年五十六。妻、子皆被诛。

曹操何曾在许县主持杀孔融了？
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 12:57



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后，出征由邺出，退军也归邺？而刘表“理兵襄阳，以观时变”是一种战略，曹操“治兵于东郊”是为出征做准备，这一样吗？

既然你可以无视刘表“理兵襄阳，以观时变”之后被孙坚攻击，又跟张绣联盟等行动，而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动，曹魏的主力自然一直是在东郊了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
“公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。”
“三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。”
“八月，公征刘表，军西平。”

前两次是刘表打曹操，怎么变成曹操南征刘表了？？
第三次南征刘表只是个假象，是为了放松二袁的警惕，何曾真的南征刘表了？
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
刘备行的是陆地，曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了，但能说明攻荆州不用水军？

阁下说的荆州是指哪里？
如果是指襄阳、江陵，那遗憾，曹操确实没用到水军。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
……古代没有探马之类的？

请问探马用的啥交通工具？
就算跟曹操同步出发，又能比曹操快几天？
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么？
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 13:01

回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 13:05 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 13:07

琮闻曹公来征，遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了
-------------------------------------------------
“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 13:15

回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,
--------------------------------------------
秋，七月，曹操南击刘表。……虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：“融昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣祢衡跌荡放言，更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’，融答‘颜回复生’，大逆不道，宜极重诛。”操遂收融，并其妻子皆杀之。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 13:16

“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？


好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 13:18

秋，七月，曹操南击刘表。……虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：“融昔在北海，见王室不静，而招合徒众，欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣祢衡跌荡放言，更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’，融答‘颜回复生’，大逆不道，宜极重诛。”操遂收融，并其妻子皆杀之。
---

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 13:20 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 13:21



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:07 发表
“直趋宛、叶”的意思你懂不懂？若曹操先南至新野再向北进军至宛，这叫做直趋宛、叶？“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述，而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，若是先至新野，这和这个计策根本地就违背了，而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的？

“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，……”曹操至宛刘备闻刘琮投降，所以刘备“大惊骇”，显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》，是闻曹操南征便派使请降，这有疑问吗？

刘琮听说曹操南征便派使请降，莫非这时候刘表还活着？
或者死后听到曹操南征，做好防备曹操的准备？？

你说的对，看看你分别回复俺们俩的话，确实比较有趣。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 13:29

既然你可以无视刘表“理兵襄阳，以观时变”之后被孙坚攻击，又跟张绣联盟等行动，而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动，曹魏的主力自然一直是在东郊了。
----------------------------------------------
“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚，曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳，以观时变。”也清清楚楚地说了，刘表理兵于襄阳，是为了“以观时变”！既然是这样，他的主力部队不屯在所治的襄阳，还屯在哪儿？

前两次是刘表打曹操，怎么变成曹操南征刘表了？？
第三次南征刘表只是个假象，是为了放松二袁的警惕，何曾真的南征刘表了？
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么？
-----------------------------------------------
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上，张绣依附于刘表，征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的？虽然属于耀兵的性质。

阁下说的荆州是指哪里？
如果是指襄阳、江陵，那遗憾，曹操确实没用到水军。
----------------------------------------------
荆州指哪儿？荆州七郡，南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵，除南阳在内地之外，南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉，若刘琮不降会不用水军？

请问探马用的啥交通工具？
就算跟曹操同步出发，又能比曹操快几天？
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么？
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曹操是十多万大军（步骑）还有辎重，本就是兴师动众，而且以朝廷的名义南征也并非偷击，探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了！想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里，若是好马单骑会低于这个速度？而刘表大军就在襄阳，他也早知道曹操下一个目标会是他，备战需要时间，会是多长时间？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 13:40

好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."
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“可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”

哈哈，这话的意思是显出宛、叶，而后“间行轻进，以掩其不意”。

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.
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《资治通鉴》上说的很清楚了——秋，七月，曹操南击刘表。而“（郗）虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：……”

这里已经清楚地说了，曹操七月率军南击刘表，而郗虑“承操风旨，构成其罪”……怎么会是曹操主持的？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-2 13:44



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 13:21 发表


刘琮听说曹操南征便派使请降，莫非这时候刘表还活着？
或者死后听到曹操南征，做好防备曹操的准备？？

你说的对，看看你分别回复俺们俩的话，确实比较有趣。

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，……
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 13:50



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚，曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳，以观时变。”也清清楚楚地说了，刘表理兵于襄阳，是为了“以观时变”！既然是这样，他的主力部队不屯在所治的襄阳，还屯在哪儿？

是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此，代表建安十三年也如此？

什么叫“以观时变”？
袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。
这算不算时变？
三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。
这算不算时变？
莫非刘表这些时候还在襄阳观望？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上，张绣依附于刘表，征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的？虽然属于耀兵的性质。

或许是俺眼花？

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备？实际上，曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策，与刘表却是时常发生冲突（多次南征刘表，虽然属于耀兵性质），曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标，你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢？而刘表所统荆州地处于江、汉，在这里作战不用水军？



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
荆州指哪儿？荆州七郡，南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵，除南阳在内地之外，南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉，若刘琮不降会不用水军？

阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征，自然是以襄阳作战为主了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
曹操是十多万大军（步骑）还有辎重，本就是兴师动众，而且以朝廷的名义南征也并非偷击，探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了！想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里，若是好马单骑会低于这个速度？而刘表大军就在襄阳，他也早知道曹操下一个目标会是他，备战需要时间，会是多长时间？

合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进，以掩其不意”是啥意思？
作者: 冒牌    时间: 2007-6-2 13:55



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:44 发表

建安十三年，太祖征表，未至，表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，……

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-2 14:17

[算了，删掉第一段了，不想讨论这个问题了,前面已经说过文若这段话了，老重复没意思,各有各的理解，求同存异吧]

----
《资治通鉴》上说的很清楚了——秋，七月，曹操南击刘表。而“（郗）虑承操风旨，构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：……”

这里已经清楚地说了，曹操七月率军南击刘表，而郗虑“承操风旨，构成其罪”……怎么会是曹操主持的？
----

这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-2 17:41 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-3 04:23

[quote]是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此，代表建安十三年也如此？

什么叫“以观时变”？
袁术与其从兄绍有隙，而绍与表相结，故术共孙坚合从袭表。表败，坚遂围襄阳。
这算不算时变？
三年，长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表，表遣兵攻围，破羡，平之。
这算不算时变？
莫非刘表这些时候还在襄阳观望？[/code]

哈哈，有意思，“理兵襄阳，以观时变”就是观望局势变化而一动不动……这是你替刘表做的规定？刘表任荆州刺使，治襄阳，当然是理兵襄阳了。难道他的部队还会在别处？而刘表这个人没有大志，只欲坐保江、汉而已，所以“以观时变”一直是他的策略（虽然说是失败的），但这可是表示别人打到他家来了或者下属郡县叛乱他还一动不动？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-3 04:29



QUOTE:
或许是俺眼花

也许是吧！而在事实上，宛属南阳郡，而南阳属荆州，张绣屯宛依附于刘表，征张绣自然也是对刘表的一种侵犯。而曹操三次征张绣，刘表也有过出兵帮助张绣，足以说明问题了。

QUOTE:
阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征，自然是以襄阳作战为主了。

的确，但襄阳与樊之间，就隔着汉水呀？而占据襄阳、江陵及江夏之后，取得江南诸郡也得用水军。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-3 04:42



QUOTE:
合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进，以掩其不意”是啥意思？

“显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意”，这是什么意思？

QUOTE:
俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。

想象的不错嘛！但是，按“会曹操军至新野，琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。”“九月，公到新野，琮遂降，……”、“曹公南征表，会表卒，子琮代立，遣使请降。”等的记载来看，并非你想象的那个样子。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-3 04:56



QUOTE:
这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话，您就不能引用全.您前面不是引用了。

史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-3 10:55



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-3 04:56 发表


史书能自打自的嘴巴？曹操南征刘表（而且是直趋宛、叶），还能在邺主持杀掉孔融？因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图；“操遂收融”是指曹操于是（下令）逮捕孔融。

您还真这么说，怕了您了。我倒不是说曹操在路上下命令一定错就是了,只是您说的这么肯定，总得有点实在证据吧。

史书会不会自打自的嘴巴，我不知道哦，反正我都是按史料来的，倒是您看史恐怕有问题。

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’，太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降]

自己看看，您念念不忘的这句，直趋宛、叶的时间您说在什么时候。能确定的就是：会表病死。八月了。
倒是您这句“而且是直趋宛、叶”，怎么来的？又想当然了吧？

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-3 13:21 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-7 09:13

这是史学共识，自己孤陋寡闻，怕我什么？

而你所谓实在的证据是什么？《后汉书》和《资治通鉴》说曹操七月南征刘表，而新任的御使大夫郗虑一来与孔融素有旧怨，二来也是遵从曹操的意图，所以弹劾孔融，使其弃市……而此时的曹操却在南征途中，如何能离军在许县杀孔融？这种事实摆在你的眼前，而你不愿承认，又何必埋怨证据不“实在”呢？

至于这个，呵呵，很有意思，“太祖遂行”知道是什么意思吧？“会表病死”也知道是什么意思吧？这表明了什么？表明了曹操在刘表死前就已南征，按武帝纪说七月南征，八月刘表病死，这一个月的行军曹操不是直趋难道还是迂回至宛县不成？

且停留在许县杀名士、朝廷大臣孔融这样的事，若真的有，史书会不记载？你一味怀疑我的，却不知你的实在证据在何处！
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-7 12:10

...
还是继续求同存异吧.
...

PS:无忧兄,你的立论基础是:曹操一出门就直趋,而且这个直趋还就是从邺到宛画条直线,曹操还非得按这条线趋过去不可.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-8 18:36 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-8 09:11

哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！
作者: 枫月    时间: 2007-6-8 10:35

打襄阳？ 曹操都来了 即使打下来 守得住吗？ 刘备兵那么少 主将就关张赵诸葛四个人 打得下 守不住啊
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-8 12:04



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-8 09:11 发表
哈哈，“直趋还就是从邺到宛画条直线，曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧？你不觉得你这说法太扩张了吗？不过，至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”！

[“彧曰：‘今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意’](三国志)

[彧曰：“今华夏以平，荆、汉知亡矣，可声出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”](后汉书)
出宛、叶只是个姿态,疑兵.(出宛、叶到底是出宛,还是之间,还是其他,个人认为也可议),真正的进攻方向我认为不在这边.因此先至新野后至宛那两段史料倒可以揭示下曹操的行动,虽然有疑点.但个人认为不足以推翻什么.当然按<无忧兵法.直趋篇>,呵呵,那肯定是有重大冲突了.所以我们各有各的理解,只好放弃争论.
好了,把我前面的话在扩充重复下了,无忧兄这次应该能够理解了吧.

...求同存异...

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-6-8 21:50 编辑 ]
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-9 10:10

哈哈，不客气点讲，你之前根本就不知道新野在南而宛在北，否则你也不必苦苦坚持这个根本无法坚持的观点了。

“显”和“声”都说明了一个意思，便是“公开”地出宛、叶，当然，单凭这并不能排除有只排个姿态的意思，但史书后面又是怎么记载的？“太祖直趋宛、叶”，这还可能只是排个姿态而已吗？

既然你不愿意继续讨论而想继续抱着自己错误的理解，我只能笑而视之了。
作者: 上山之虎    时间: 2007-6-9 11:27

唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经到宛了?前面都说可议,当然和你说也是白说就是.非得清清楚楚地指出你是XX,你才会恍然大悟.
什么北和南,你就继续想当然吧,博望又在哪儿?
好了,再不和你纠缠了.和和气气一拍两散多好,非得要我说.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-9 12:22 编辑 ]
作者: 阿弥陀佛    时间: 2007-6-9 12:58     标题: 回复 #161 轩辕无忧 的帖子

无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-6-28 03:09



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 13:55 发表


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
明写表卒在先，琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后，调集兵马准备防守的时候，还能对刘琮保密，那俺也无话可说。

你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。
作者: 冒牌    时间: 2007-6-28 08:34



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 03:09 发表


你的理解能力真够差的。
这里表示的是，刘琮是在刘表去世后，由于自己掌权了，才决定对于曹操来征的事情，采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-30 18:45



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-28 08:34 发表


俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论，就用自己YY来代替呢？

这至少是一个合理的解释，你懂吗？
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-30 19:40



QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-6-9 11:27 发表
唉.下弈岩?
我前面删了不少段,为了语气缓和点.不想太刻薄.
你看到了"直趋"二字,就五雷轰顶,铭刻在心,曹操前也直趋,后也直趋,这一生看样子无时无刻都得非直趋不可了.
语文又不行,直趋宛、叶就是已经 ...

你还挺自负的呢！你既然自认为语文好，那么请问“直趋”是什么意思？“直趋”宛、叶还能先南至新野再折回北至宛、叶？

至于博望在哪儿，位于今方城县西南30公里处，你自己看看地图吧！当然，你史书读的还不透，《李典传》记载，“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，……”这显然是在叶附近发生的战斗。
作者: 轩辕无忧    时间: 2007-6-30 19:41



QUOTE:
原帖由 阿弥陀佛 于 2007-6-9 12:58 发表
无忧兄,

显出宛、叶是慢军之计,摆出阵地战的姿态,吸引敌方主力注意力,
间行轻进，以掩其不意是急袭,打乱节奏.

兄所言极是。
作者: tclin    时间: 2007-7-2 08:07

感觉越讨论越跑题啊，刘琮继位的合法性和这个帖子有关系吗？
关键在于
1。军心民心上，表虽然欲立综，但废长立幼又无明诏，在那个时代不可能人人归心。法理上合不合法没有本质意义。刘备扯刘琦出来一定能蒙到人。
2。刘备过襄阳时那么多人能从城里跑出来，那时襄阳的防备自然没紧张到什么程度。搞突袭成功可能性很大。史料上可没提到襄阳城已关闭城门防着刘备了吧？要有，孔明还提攻城？那不叫奇谋为短了，那叫SB

守不守得住就得看各方面形势了
要是刘备能很好整合荆州局势，孙权愿不愿意出力，出多大力就是个大问题
作者: 一点点会    时间: 2007-7-2 16:59

人说诸葛多智而近妖,比起LZ可差多了

别人顶多料敌于先,他可是穿越时空哦

诸葛在襄阳近在芷尺的隆中住了10余年, 他平时打叫道的不乏当地权贵

所谓襄阳"城塞坚固", 他"竟然"没注意到, 倒是给LZ一个想当然给发现了

先人有信口成河, LZ来个"信口成城" 也不落于先人之下了

之余3W守军云云, 同样道理, 别以为会翻2本书就了不起

把先人当白痴了

这种贴子不值一驳
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-10-30 13:22

真的是一編好文，不過當中也有幾個問題。第一，有武器糧草、守城用具，且城高墙厚的是江陵，從后面曹操要曹仁領諸軍堅守其地可知守之重者江陵，襄陽只作爲支緩。當然，劉荊州一直發展襄阳，相信其地也可駐兵，但不會比得上江陵。

第二，琮左右人都有歸劉備者，其全城一心距皇叔于外是沒可能，反而内通者不少。話說琮左右之中一定有當時大員，不過也有會有后輩、微官可以在此類別。擧虛例，伊籍等也可以在“左右”中，但他們沒為劉琮做過值得載于史冊的事，陳壽自然不會每個左右都逐一列名了。而且作爲劉琮左右實在並非光彩事、也非重要事，史無明載並不奇怪。

不過平心而論，我也不能完全否定樓主的結論，因爲攻了襄陽后，劉軍一定要再取江陵才可確立防綫，繼而以水道連劉琦于江夏，結孫權于東邊，而且一切都要在曹操圍襄之前完成。計之成敗全看孫權以及江陵是應劉備而降、還是依堅城而拒了。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2012-11-3 10:54

呵呵，点评一下某马甲的算术与物理知识。
//曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
//

看看史料：琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里

这说明，刘备的行军速度，到了当阳时，慢到不可忍受，日行十余里。
之前的行军速度呢？刘备为了逃命并抢占江陵，必然是采用强行军，速度很快。刘备的军队是逐渐膨胀的，不然也就没有“比到当阳”之说了，可见其行军速度也是逐渐慢下来的。所以，从襄阳到荆州，刘备的平均行军速度肯定不是只有日行十余里这么慢，可能是日行20里，或30里，甚至更多，都有可能。

如此，该马甲的计算结果，与其“物理”知识一样，惨不忍睹了啊，呵呵。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-9 20:51



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 13:43 发表
曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.
作者: naniwa    时间: 2012-11-9 21:16

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:05 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2012-11-9 21:36

三国群雄中，一般没有抵抗就直接投降对手的比较少，如实力弱小的张鲁

刘表集团横跨荆州，实力在群雄中也算不错的，为何刘琮连抵抗都没抵抗就投降曹操了呢

我个人的分析，刘表死后，刘表集团已经四分五裂，有刘琮派  刘备派 刘琦派 还有各种太守骑墙派等等

刘琮派虽然勉强做了荆州之主，但并没有真正掌握整个刘表集团的实力，至少刘备派和刘琦派是不听他的

当刘备军队出现在襄阳城外的时候，居然出现了“左右多归先主”的情景，可以看出城内根本组织不起强大的防御

这说明连刘琮的大本营襄阳城里也还有相当部分 亲刘备 和 亲刘琦的势力，同时也更能说明刘琮派手里的实力很有限，有限到甚至还不一定如刘备

所以刘琮在刘备军面前吓得不能起来，在曹操大军面前直接投降就可以说的通了

刘备如果真攻襄阳，拿下不是没有可能

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:06 编辑 ]
作者: naniwa    时间: 2012-11-9 22:15

当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时间领导整个刘表集团做好迎敌准备，曹军马上就到了

如果刘备军孤军死守襄阳，被后面的十多万曹军围住，岂不自投绝路。

不管刘备的一路溃败是有意的还是无意的，但在赤壁之战全局的眼光上看，刘备的一路溃败，恰恰奠定了赤壁之战胜利的基础

正是刘备的一路溃败，把不善水战的曹军一步一步引向长江边，引向孙权的地盘，迫使孙权集团参战，让曹军劳师远征 水土不服 出现诸多困难，为孙刘联军后期的反攻埋下了伏笔。


如果刘备当初攻占襄阳，然后在襄阳和曹操决一死战，孙权肯定旁观，荆州其他势力也多半会旁观，以刘备孤军对抗曹操大军，只能凶多吉少

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-11-9 22:25 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-10 13:29



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-9 20:51 发表


三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服 ...

笑
----三国志载：
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。

第一点： 荆州人投奔刘备是怎么路上投奔的？貌似荆州人投奔刘备大规模的只有一次：刘备过襄阳时的“琮左右及荆州人多归先主”。
第二点：众所周知，当阳何处可以乘船呢？

所以，我个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里这个说法。日行十余里并非是逐渐减下来的速度，而是刘备过襄阳到当阳的日行速度。
如果刘备是逐渐减速下来的，时间并未过那么久，曹操是不可能只精骑5000急追300里去亡命狂奔、曹操视为这么紧急，说明刘备走的时间已经很长，曹操误以为刘备已经抵达江陵。
您不妨以物理常识去论证这么以个命题：离人口稠密区越远，部队是怎么做到还是一样那么多人陆续投奔的？还是你要告诉我，当时的荆州襄阳城外流民遍野？？那不妨再回答这个问题，要真实路上的流民又哪来的那么多数千物质队伍？而从人口上考察，当时的南郡全郡也才25W户人家(襄阳貌似是南郡范围内的据点)，10W人算当时4口一户的数量，也有2.5W户了，走了南郡1/10的户数，这些人都拖家带口在野外生活？？
你是替某鬼去证实这玩意儿呢，还是反思反思谁常识缺失了？

计算和物理常识呢，您自己注意就可以了，另外历史常识也最好稍稍抓紧一点。

PS：要逐渐速度下降，就找出刘备处了过襄阳收人，还有再哪个地方收众，然后那位用物理和计算常识做根据的某鬼嘛，麻烦用你的关于行军的常识告诉我一下一支部队是不断在路上的收编重组行军快呢，还是队伍人员稳定的时候行军快呢？----刘备要是每天行军的时候都要不断收纳流民(尤其是越远离人口密集区速度下降得还越快，这是什么物理和计算常识？)，反而在人口密集区收编重组队伍还能20甚至30里的行军…… 那么我只能说刘备果真神人也。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-10 13:40 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-10 13:31



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2012-11-9 22:15 发表
当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时 ...

鲁肃对孙权说过啥，是来干嘛的，孙权铁定袖手旁观？曹操又船跨江打襄阳咩？有渡口咩？众再多，无船无水战准备那是该有多悲剧的事情。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-10 16:46     标题: 回复 #177 暂时发言马甲 的帖子

搞笑 ，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服等物资".
曹操"释辎重"是否就真的一點糧草都不帶不好說, 不過陳壽特別説明曹操是放下辎重急赴襄陽, 那在下也很難想象曹將軍的部隊用了19天才抵達目的地-- 襄陽的宴會都為曹大人準備好了, 他自己節食就算了, 可他的軍隊都等不及參加派對呢.
即使他們玩節食19日, 那你也該看看樓上"人中吕，鬼中羽"兄對你的"算术与物理知识"的點評, 興許會對閣下的算术有幫助.

你却跟我说甚么你个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里的说法。 大哥，我提到的是曹操释辎重的问题，你个人如何理解其他事情我没兴趣，你要讨论刘备啥时收人请跟"人中吕，鬼中羽"说，完全用不着在对我的回应内不着边际、没头没腦的提到。
本来不想说的，不过不说说我为啥让你看看"人中吕，鬼中羽"對你的"算术与物理知识"的點評，你又肯定说是我替某"人中吕，鬼中羽"说话。所以我直接说好了，我呢肯定与"人中吕，鬼中羽"对诸葛亮的看法有所不同，不过我同时不希望任何人会以为我和你是同一类人，所以要预早跟你劃清界线，你就用不着问我用不用的着这样做了，我来了论坛就看了很多帖子，发现很多本来是中立的人后来决心成为“亮黑”，还不是拜你害的？我要正常地跟有理性的人以事论事还须先跟拖“挺亮派”后腿的人做个了断。

回到史学的領域上，你往往就是随意"創作"历史，拿此题做例，你说刘备过襄阳就已经日行十余里的说法真的不知从何而来。在此点上面，"人中吕，鬼中羽"就作了正解：“比到当阳...日行十馀里"一句就解釋了事情，原文意为“譬如刘备军到当阳时就只有日行十馀里的速度"。
P.S: 我和"人中吕，鬼中羽"是两个人，你某鬼某鬼的叫，我不会分你指的是谁，都会来请教你。另，论及计算和物理、以及历史的常识，你叫我自己注意就可以，我可不敢苟同，那些东西谁也该注意，尤其是你，我之前是好心提你一下，让你自己了解问题-- 而那问题就是你的常识是不是真的比别人多。

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-10 16:53 编辑 ]
作者: a741    时间: 2012-11-10 21:18     标题: 回复 #170 一点点会 的帖子

此言不错 今人以旁观者 身份 以及知道结果来评论 古人 却是 自傲了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 02:21



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-10 16:46 发表
搞笑 ，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂&quo ...

历史常识我就不说啥了行军常识你也不去了解我也没什么好对你说的。
那么多人“坚定的反亮”是“拜”我所赐？呵呵。您也太抬举我了。估计你是不知道部分人老早在别的坛子别的贴吧里既已经明确过立场了，这些自然不需要你知晓。

至于您的观点。我就这么点评就是了：
----亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；

轻军，释辎重当然不是一点粮草都不带，相反：诸葛亮第四次北伐进攻陇右祁山时就为你表演了无辎重足却以支撑月余的军队开销。魏延无马力纯粹人力的轻军突袭都能携带10日干粮。您那曹操让他的部队跟着他19日挨饿是怎么理解出来的我就不说了。现在，您倒是回答我谁不了解一点常识乱说话呢？
----我根本就不强求你跟谁同观点。只是对你好心提醒我却一点不提醒或者说反省自己该了解些什么而好笑而已。

“比到当阳...日行十馀里”，只表示刘备大众在当阳当时的情况是日行10余里。这并不表示到当阳前比这个速度快。你一句正解就直接把刘备大众和真正托其速度的“辎重数千”是从何时形成的给忽略了。我不得不说，您太威武了。

刘备的大众成员主要就是“综左右及荆州人”，而且行文里已经明确说到是在襄阳那里投靠的刘备。所以才可以推导刘备的速度不会是“渐渐慢下来”，因为没有有足够证据表明了刘备的辎重数千是在襄阳那里形成的。

一个“比到当阳...日行十馀里”能够把其他所有原文都否决？整日你以为释辎重就等于没几天口粮，我觉得很好玩。既然他那个是正解，你就告诉我，刘备大众的组成是什么，辎重数千又是从哪来的。

“挺亮派”拖后腿？呵呵，你两是两个人我很清楚，你自个的历史水平不怎地而被某鬼忽悠我也很明白。所以我才谢谢你的好心提醒，也反提醒你也得注意一些常识，看来，我可以欢迎你准备加入“坚定反亮派”里了。我随意编造历史啊？看来在你眼里断章取义和假常识不是随意啊。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 10:12



QUOTE:
即使他們玩節食19日



魏略：朝议亮无辎重，必不能为继。这是第四次北伐的魏略记载，事实上，无辎重的诸葛亮大军还是坚持了月余再撤退回汉中，撤退也撤退了大概月余。

即便是完全人力负担下，魏延的著名计策子午谷都能带上10日食用粮轻军精兵出征。


我倒很好奇有牲畜，而且数量不少的曹军为毛一个轻军，释辎重就成了节食饿肚子……？


其他常识我就不表述了。既然阁下连基本常识都不愿意去理解还把“比至当阳。。。日行十余里”当成是在当阳之前是20，甚至30里的这种常识，我也没必要提点你。
上面那节食19日的话，我只是单纯以为那么简单的常识不需要给你普及知识，没想到你被跟你同样叫某鬼的那位忽悠成这样，我就勉为其难的给你这个跟我划清界限的同志说说。

给“挺亮派”拖后腿？呵呵。你可以随便想。最后一句，真的要多补点历史常识，这是真心话。什么叫随便编历史，跟你同名的那位某鬼已经表演过了，你还有兴趣继续替他解释下去么？

PS：
    不卖关子了，你既然对"比至XX"这个句式这么感兴趣，不妨看看这句：“ 禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”这句话该理解成到了没气了，死绝了才大骂不息，还是死前直至气绝，一直大骂不停呢？

比至当阳，众十余万，日行10余里？
怕的是有物理和计算常识的常常要自己忘了语文常识、历史常识而已……

@人中吕，鬼中羽 你觉得元芳仲么看？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 10:35 编辑 ]
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 11:45

曹军既释辎重，那就肯定要节制食量了，我前帖就已说得清楚。而且我所说符合史书，你之所想却是錯读古书，看看你说禄山吧：

你说他“死前直至气绝，一直大骂不停呢”
厉害！胖嘟嘟的禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停！你对古典章句的理解诸如此类，其他人老早投降了。

原文当然是说胖嘟嘟“到了临死犹大骂不息”，你就不要yy了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 11:54     标题: 回复 #182 鬼唱詩 的帖子

诸葛亮无辎重都不饿肚子不节食也不见几天就要跑了，为啥曹操就是节制食量？说白了，那不过是你YY而已。你自己当裁判来宣判你符合史书，我错读史书，依据是什么呢？是你自己么？呵呵


胖嘟嘟的禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停！你对古典章句的理解诸如此类，其他人老早投降了。
---你喜欢对于我那句【死前就开骂到断气为止】的解释理解成自打娘胎出来那是你的事。当然，如果你的常识告诉你我引用了那句话里没有介绍啥时候开始骂的话，那也不怨我，怨你自己的常识吧。


好了，看到这就足够了，您已经开始用你有知的力量在讨论了，我这种无知的果断退散。

PS：果然跟你那同名的货色是一党的。认祖归宗
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 12:05

呵呵，还不说是你自己yy? 诸葛不饿肚子？ 你都没一点常识的。司马就问候过武侯有没饿着，史书都记了主将食多少了，你无知无识就少yy。
你说话内容空洞、徐了为别人扣帽子还会作啥？你就怨你自己没学问吧。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 12:10

嘿嘿，我是不配跟你这类神迹的人说话了。先不说你说的那件事是发生在诸葛亮屯了三年粮食，无数辎重的第五次北伐问的。就这事儿跟军队辎重也毫无关系。更谈不上跟诸葛亮第四次北伐无辎重的情况有什么关系了，结果捏？

谁YY呢？

虚？
禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。

这句话是哪让你理解出自打出娘胎以来的呢？我解释了比至气绝，大骂不息，于是你就自行发挥至自打娘胎出来就骂了，这叫啥呢？

好听点的：断章取义，故意把解释和原句断开去理解，然后避实就虚，不再回应那个“比至气绝，大骂不息”是到了气绝才去骂么这层意思了，如果说前面你还算是仅仅就学术问题理解错误，那么现在，你就是在玩诡辩手段，逃避自己的观点而去招呼人身了。说得难听点的呢，就是你那句话最后的几句评论。

PS：认祖归宗啊认祖归宗~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 12:15 编辑 ]
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 12:36

搞笑，断章取义是你吧？
我说你那句”禄山死前直至气绝，一直大骂不停“的理解就好比说禄山自出娘胎就问候他妈。我说的是你犯的是“诸如那样的错误“。其他人都明白我说啥吧，独独你没搞清，那我当然不能说你有”常人有的知识“了。
而且”死前“不包括出娘胎以来？第一次听！

另，我所举例说明三国时军粮是大问题，如前所说，曹操释辎重，就应该要节制食量，不然才是神迹，粮食不停从天上下来？还慢慢的拖19日才到襄 阳？大哥，你少yy 了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 12:51

我做出的【死前】解释是针对[禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。]整句话里的最后一句解释，死前包括自打娘胎出来关我毛事？你非得把自打娘胎出来套进我对这句话的解释里，谁断章取义呢？搞笑么？是挺搞的。

问题本身就对于别人意思的曲解，还要说诸如此类的错误，然后继续回避比至气绝，大骂不息是到了气绝才大骂的意思么。

可以看出来，你确实挺搞笑的。不就不敢再提你同祖的那某鬼比至当阳的解读方法了嘛。否则就真成了气绝后才大骂不息咯~

你所列举的什么军粮大事？资料呢？别你嘴巴说说就是啊，这么随心不是你的风格啊，您必须会有引文说明你是有料的，不是随便说的嘛~~

纯栈道上步行的魏延都能负担10日粮食以足己用，也没觉得粮食不停的从天上掉下来，结果曹操那大批马队不用人力负责带备粮食的反倒19日食用都不足了，曹操得哭成啥样

19日慢慢的拖到襄阳？？我能打听一下你从哪知道曹操是打哪出发到襄阳的，为什么叫慢慢的拖？
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 13:07

甚么“回避比至气绝”？182楼解过原文了，你奘着没看到？还是你yy别人回避你啊？要象你原句中“气绝”就真回避了。
另，你做出的【死前】解释为啥和地球人不同呢，你要不要也解释一下【回避气绝】，省的之后又解释这解释哪的。

好了，回正题。释辎重后若真要用你所说的“19日”到达目的地当然是慢了，不管从哪到哪。史书也没明记曹操当时在哪，所以我肯定你所说的曹军用19日到襄阳全是你一人YY。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 13:22


182楼你哪个字回应说了比至气绝，大骂不息的意思是什么？

难道……你的意思是你不知道什么意思。只讨论我其中一种解释？


我的死前跟地球人理解没什么不同，不同的是地球人都知道我解释的是一个句子里的其中一部分，那部分里没有打出娘胎的意思。当然，你的人种理解只有打娘胎出来才算死前，按照我所引的那个句子里已经长很大的时候了就不是死前是么？


从其他史书对于比至的句式使用，再根据曹操一日一夜追击的时间和刘备从襄阳兴致当阳这段时间里的日行十余里的记载，推断出来19日。

你连曹操再哪不知道，比至当阳，日行十余里的意思没搞明白就敢说我该去反思我的常识问题，就知道你才是YY的同学。更不用说曹操要饿肚子节食来释辎重追击这么神迹的YY了。
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 13:36

“大骂不息的意思是什么”你还问得出来？回农去吧，火星人。

看了你后面说的我就明白了，无知马原来得了強迫YY症，不YY不爽？　
我１８２楼原句为”禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停“，我行文如此清楚你都可以理解为”只有打娘胎出来才算死前（你原话）“，服了，还说自己跟地球人理解没什么不同。。。

[ 本帖最后由 鬼唱詩 于 2012-11-11 13:39 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 13:42



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 13:36 发表
“大骂不息的意思是什么”你还问得出来？回农去吧，火星人。

看了你后面说的我就明白了，无知马原来得了強迫YY症，不YY不爽？　
我１８２楼原句为”禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不 ...

大骂不息的意思是什么我当然知道，我是让你解释整一句，比至气绝，大骂不息在这句话里是什么意思嘛。你还想回避到什么时候？

笑，我已经告诉过你了，你的原话跟我的解释没有半毛钱关系，我的解释是要代入[禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。]整句话里去理解的。自打娘胎出来那段我没必要对你解释，至于那个你YY出来的厉害，更是跟我没关系。你的地球人真的很牛，谁不知道那句话是你说的。我就是在问这类型错误跟我毛关系？死前套在整句话里是什么意思地球人也看得出来，也就你能YY个厉害的自打娘胎出来而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 13:45 编辑 ]
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 14:06



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 10:12 发表

不卖关子了，你既然对"比至XX"这个句式这么感兴趣，不妨看看这句：“ 禄山 怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”这句话该理解成到了没气了，死绝了才大骂不息，还是死前直至气绝，一直大骂不停呢？

上面你原话，可见是你自己理解成（１）”到了没气了，死绝了才大骂不息“
（２）”死前直至气绝，一直大骂不停“

火星人，谁都知道哪句话是我说的、哪句话是你说的，每个人也看得到。你什么意思地球人也看得出来－－　明明就是你自己不停YY，不肯认错。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2012-11-11 14:13



QUOTE:
原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 14:06 发表


上面你原话，可见是你自己理解成（１）”到了没气了，死绝了才大骂不息“
（２）”死前直至气绝，一直大骂不停“

火星人，谁都知道哪句话是我说的、哪句话是你说的，每个人也看得到。你什么意思地球人也 ...

死前是一个时间刻度，死前这个状态在原话里是安禄山“怒”之后的那段时间，这个跟死前不冲突。

地球人都知道。就像我说猫死前叫了一声，这句话肯定不能理解成猫自打娘胎出来到死才喊了一声。

谁YY我就不说了。死前是我说的，然后依据死前却不根据所解释的原文去理解这个死前那是你的做法，不是我的。

这就跟你说荆州人是刘备经过襄阳的时候投奔的，我也可以告诉你，刘备在很早之前也经过过襄阳。你的解释错误，YY，臆测~~ 无知~~

好玩不？拿这种广泛词去歪曲理解，有很多玩法。只不过这种做法也就你一直坚持着玩还乐此不彼而已

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-11-11 14:21 编辑 ]
作者: 鬼唱詩    时间: 2012-11-11 14:41

“死前是一个时间刻度”－－注引《死亡笔记》？ 　哇，死神来了！
大哥，别撑了，这次又来发明什么刻度，真搞笑。你真要你那无比的YY去做研究，相信都拿不少发明奖了。
我的乐此不彼是建基于你身上，当然好玩了。

另，我原话在《 司马懿对抗诸葛亮的办法,其实是个算术问题》 第44楼，原句是：“我傾向于相信刘备经过襄阳等地域时不停有荆州人加入”根本和你说的不同，刘备很早有否经过过襄阳也不影响投奔事件发生，所以你也说错了。



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