标题: 论"白马将军"庞德的武力 [打印本页]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-12 17:55 标题: 论"白马将军"庞德的武力
在大多数三国演义的武评帖中庞德都可以排进前十一,甚至有人把庞德排进前五,但庞德是否真的有那么强呢?我在这里把庞德的几个单挑战例拿出来分析一下
战例1
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
战例2
曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一彪军撞至面前，大叫：“魏延在此！”拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将，大叫：“休伤吾主！”视之，乃庞德也。德奋力向前，战退魏延，保操前行。
在此战例中由于受战场情况的限制,魏延上山坡来杀曹操的时间有限,如果魏延不能在短时间内杀死曹操就只能撤退,而庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延
关羽杀退许储+徐晃需要奋力,庞德杀退魏延也需要奋力,许储+徐晃的武力要比魏延的武力高很多,所以关羽的武力也比庞德高很多
战例3
关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”鼓声响处，庞德出马曰：“吾奉魏王旨，特来取汝首！恐汝不信，备榇在此。汝若怕死，早下马受降！”关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”纵马舞刀，来取庞德。德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
这个战例虽然是庞德最大的亮点,但此时关羽已经年老体弱,武力已下降到一流武将的水平,而庞德此时正值壮年,面对年老体弱的关羽却还是处于下风,最后又使用暗箭伤人的卑鄙手段对付关羽,可见庞德和关羽根本不是一个级别的武将
根据以上的战例可以看出庞德武力远不及关羽,即使和张郃夏侯渊徐晃许褚魏延相比也差了很多,张辽夏侯敦高览孙策太史慈甘宁曹彰文聘武力不在张郃等人之下,武力也明显高过庞德,这样算来武力比庞德高的武将至少有二十多人,庞德武力能排进前三十名就不错了,所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-12 17:57 编辑 ]
作者:
灯下窟髅谁一劍 时间: 2007-5-12 18:31
无稽之谈，怎么来说，庞德也是曹营中数一数二的猛将
[ 本帖最后由 灯下窟髅谁一劍 于 2007-5-12 10:33 编辑 ]
作者:
Isabella 时间: 2007-5-12 20:10
总之没什么出彩之处，也没太丢过人。大概算一流武将吧，三国一般两个水准差距不太大的人单挑都是平手，不像隋唐写的那么幼稚。
而且魏国武将太多，出场次数不多。
作者:
fantasydog 时间: 2007-5-12 20:58
要照你这么说,以刘封做参照,曹彰比徐晃厉害太多了去,铁定进前五了
作者:
书者 时间: 2007-5-12 21:14 标题: 11
庞德打关羽什么时候正值壮年了？都快５０的人了
作者:
马岱 时间: 2007-5-12 23:32
“庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延”？
这个逻辑不能理解。
作者:
无弦琴 时间: 2007-5-13 00:36
“庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将”
这个逻辑也不能理解，看原文“庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。”
“力战四将”不过是个夸奖之词，用来说明庞德毫无惧色之勇。
其他问题同楼上诸位，楼主下的论断太牵强。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 01:03
原帖由 灯下窟髅谁一劍 于 2007-5-12 18:31 发表
无稽之谈，怎么来说，庞德也是曹营中数一数二的猛将
是别的猛将都老了以后他才数一数二的
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 01:05
原帖由 Isabella 于 2007-5-12 20:10 发表
总之没什么出彩之处，也没太丢过人。大概算一流武将吧，三国一般两个水准差距不太大的人单挑都是平手，不像隋唐写的那么幼稚。
而且魏国武将太多，出场次数不多。
他最高也就是一流水平,比张颌徐晃还差一些
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 01:08
原帖由 书者 于 2007-5-12 21:14 发表
庞德打关羽什么时候正值壮年了？都快５０的人了
如果按四舍五入算也许真的50了,可惜我从不按四舍五入算武将年龄,庞德至少比关羽小十几岁
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 01:22
原帖由 马岱 于 2007-5-12 23:32 发表
“庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延”？
这个逻辑不能理解。
奋力是指武将在受到巨大压力时的一种状态,庞德战退魏延需要奋力这就说明魏延的武力给庞德造成了巨大压力,所以庞德才会"奋力"战退魏延,这和关羽奋力杀退许储+徐晃是一个道理
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-13 01:23 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 01:34
原帖由 无弦琴 于 2007-5-13 00:36 发表
“庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将”
这个逻辑也不能理解，看原文“庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。”
“力战 ...
"并无惧怯"和"各将皆于操前夸庞德好武艺"并不能证明庞德庞德未落下风,你想想,曹操让四将活捉庞德,四将没做到,如果四将不在曹操面前夸庞德好武艺那岂不是说他们自己无能?
"力战"是吃力的意思,“庞德力战四将"的意思是说庞德分别和四将单挑感到很吃力,这就证明了庞德武力不如张郃夏侯渊徐晃许褚四将
作者:
leizhen 时间: 2007-5-13 02:14
好象夏侯渊也被张飞"奋力战退"过耶,按照楼主理论:
奋力是指武将在受到巨大压力时的一种状态,张飞战退夏侯渊需要奋力这就说明夏侯渊的武力给张飞造成了巨大压力,所以张飞才会"奋力"战退夏侯渊,可见张飞不如夏侯渊?
作者:
村夫 时间: 2007-5-13 02:20
战例一：这里的力战不是吃力，而是奋力，从文意去看明显是讚词，拋开上文下理，再用一个理解错的词死抠，是不成立的。另外，无论他们是否真打，总之是给庞德打退了，这只能证明四將未必弱于庞德，不能证明庞德不如四將。
战例二：“奋力向前，战退魏延”，这只说明了他是怎么打的，不能反推他不奋战就不能战退魏延。《反三国》中有“馬超奮起神威，一槍將于禁左腿剌著，挑下馬來”，难道能推出馬超不奋战不胜于禁？
战例三：哪里看出庞德占下风了？
只能说，一直在混淆概念
作者:
11001313 时间: 2007-5-13 11:07 标题: 三国曹操传里面的庞德牛人一个
我让他一个人站在那里顶7个人围着砍，结果7个反被他砍了，
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 12:37
原帖由 leizhen 于 2007-5-13 02:14 发表
好象夏侯渊也被张飞"奋力战退"过耶,按照楼主理论:
奋力是指武将在受到巨大压力时的一种状态,张飞战退夏侯渊需要奋力这就说明夏侯渊的武力给张飞造成了巨大压力,所以张飞才会"奋力"战退夏侯 ...
"飞奋力杀退夏侯渊"是毛本里写的,罗本里没有这句话.
即使以毛本为准也不能证明张飞不如夏侯渊,因为这个战例是混战,不是单挑,煮酒的一篇帖子里对此战例作过分析,我就不多说了
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 12:55
原帖由 村夫 于 2007-5-13 02:20 发表
战例一：这里的力战不是吃力，而是奋力，从文意去看明显是讚词，拋开上文下理，再用一个理解错的词死抠，是不成立的。另外，无论他们是否真打，总之是给庞德打退了，这只能证明四將未必弱于庞德，不能证明庞德不 ...
1这里写的是"庞德力战四将",而不是"庞德奋力战退四将",不管你如何理解,"力战"绝对不是有所保留的意思,曹操说要活捉庞德,四将当然会对庞德手下留情不尽全力,庞德对四将却不会手下留情不尽全力,庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
2我是以三国演义为准
3庞德战关羽的战例在很多论坛已经有过分析了,结果基本都是庞德处于下风,我没有必要再为一个公认的结果费话,你这个问题就象问"哪里看出虎牢关战吕布时张飞处于下风了？"一样可笑
作者:
孤翼天使 时间: 2007-5-13 13:04
庞德和马超PK不知道谁会赢
我想应该是马超吧
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-13 13:19
咬文嚼字毫无意义，战例一二明显不能得出楼主的结论。战例一明显作者原意是要赞美庞德武力，战例二结果是庞德胜了魏延，况且为了救曹操，庞德“奋力”完全在情理之中。庞德奋力战退魏延反而得出庞德不如魏延的结论，真是贻笑大方。让100个人（无论这100个人读不读三国，只要具有基本汉语理解和逻辑能力）来看战例二恐怕只有您楼主一个人会得出庞德不如魏延的结论。
作者:
年度经济人物 时间: 2007-5-13 14:15
唉，都什么人？咬问嚼字的逻辑，对楼主的判断实在无语！
作者:
马岱 时间: 2007-5-13 14:48
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 01:22 发表
奋力是指武将在受到巨大压力时的一种状态,庞德战退魏延需要奋力这就说明魏延的武力给庞德造成了巨大压力,所以庞德才会"奋力"战退魏延,这和关羽奋力杀退许储+徐晃是一个道理
----------------------正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。
那么楼主再来判断一下这个战例吧，一面是“许褚奋力死战”，一面是“四将抵敌不住，各自败走”，按楼主的逻辑继续推下去，许褚显然不如泰山寇四将。
还有：
后面赶的是马延、张顗，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将，曹军一齐拥至。云乃拔青釭剑乱砍，手起处，衣甲平过，血如涌泉。－－－－赵云不如袁绍手下四降将。
回看文聘与韩当、周泰相持，韩当、周泰奋力攻击，文聘抵敌不住，回船而走，韩、周二人，急催船追赶。----韩、周二人不如文聘。
曹仁在城上望见牛金困在垓心，遂披甲上马，引麾下壮士数百骑出城，奋力挥刀，杀入吴阵。徐盛迎战，不能抵挡。曹仁杀到垓心，救出牛金。回顾尚有数十骑在阵，不能得出，遂复翻身杀入，救出重围。正遇蒋钦拦路，曹仁与牛金奋力冲散。仁弟曹纯，亦引兵接应，混杀一阵。吴军败走，曹仁得胜而回。－－－－曹仁不如徐盛，蒋钦更厉害，曹仁与牛金合力也不及。
说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。－－－－许褚不如杨昂、杨任二将。
东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。－－－－因韩、周二人不如文聘，那么许褚不如文聘。
作者:
书者 时间: 2007-5-13 14:58
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 01:08 发表
如果按四舍五入算也许真的50了,可惜我从不按四舍五入算武将年龄,庞德至少比关羽小十几岁
关羽58,庞德49.哪里至少小十几岁了
作者:
书者 时间: 2007-5-13 15:06
原帖由 马岱 于 2007-5-13 14:48 发表
----------------------正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路 ...
岱兄此语确实经典
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 15:30
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-13 13:19 发表
咬文嚼字毫无意义，战例一二明显不能得出楼主的结论。战例一明显作者原意是要赞美庞德武力，战例二结果是庞德胜了魏延，况且为了救曹操，庞德“奋力”完全在情理之中。庞德奋力战退魏延反而得出庞德不如魏延的结 ...
武将的武力要根据战例分析,而不是什么其他的因素,比如作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,但根据战例分析这是无效战绩,你不能说"因为作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,所以关羽一合刺死颜良就是有效战绩"吧?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 15:37
原帖由 书者 于 2007-5-13 14:58 发表
关羽58,庞德49.哪里至少小十几岁了
你除了会喊口号还会什么?演义什么地方写过庞德49岁了?你说庞德只差一天就50了岂不更好?庞德和马超年龄差不多,马超死的时候刚47,庞德比马超死得早反而49了?
许储拿不下庞德又不算污点,那是因为曹操要活捉庞德,挺许也不是这么挺的,为挺许储先挺庞德,无聊
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-13 15:52
原帖由 马岱 于 2007-5-13 14:48 发表
----------------------正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路 ...
许褚奋力死战，四将当然抵敌不住,俗话说,一将拼命,万将难敌。如果许褚不拼命未必能打得赢四将
赵云这时已是强弩之末,马延张顗焦触张南四将武力和于禁乐进是同级别的,四人联手对付一个强弩之末的赵云自然占了上风
杨昂、杨任联手可以占上风,但他们不象许褚那样敢于拼命,只好退去
许储战韩当周泰时没有力战吧
曹仁的那个战例是混战,没有意义
作者:
书者 时间: 2007-5-13 16:27
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 15:37 发表
你除了会喊口号还会什么?演义什么地方写过庞德49岁了?你说庞德只差一天就50了岂不更好?庞德和马超年龄差不多,马超死的时候刚47,庞德比马超死得早反而49了?
许储拿不下庞德又不算污点,那是因为曹操要活捉庞 ...
我晕，老兄理解和我的原意差距十万八千里（其实何止十万八千里）
演义里是没有，但大多数游戏是这样做的，庞德就是４９．．．．．．．（既然游戏都这样做，那也有参考价值）
（按你这样说那马超４０岁打５０多岁的张飞，根本算不上什么东西）而且我挺庞根本不是为挺许，老兄理解偏差这么多无怪乎会写出此等高论．
作者:
秀吉 时间: 2007-5-13 17:17
呵呵，很有趣的逻辑，从来没从这个角度考虑过。
作者:
独孤散人 时间: 2007-5-13 23:59
其实如果抛开那种认定庞德极强的思维定式来看楼主所述
也很有一些道理
比如庞德站魏延这一战，庞德战退魏延，根本没法证明魏延不如庞德
魏延是冲上来杀曹操，如果短期内不能成功，必然会被大量军马包围
所以他的测量肯定是不行就退，如果没有强有力的武将保护，确有一大堆士兵需要一个个的砍的话
耗时太长，魏延也会退的，这家伙不是那种不要命的人
恰巧又碰上一个高手，至少很难迅速拿下，那干脆还是撤吧，至少射中曹操了
我觉得楼主这个战例是应该考虑
在下一直对庞德的武力存疑，差不多也有类似的意思
不过楼主一下子到了另一面，那就有问题了，肯定会引起不少人不服
这个战例只能说明魏延未必低于庞德，却也难以说明他比庞德强啊
比如假设马超要是想迅速取胜曹洪，用流星锤，需要诈败，这时曹洪自己不追，大喊马超败了，麾军追赶
结局谁厉害呢？这就难以判断了。不过老罗肯定不会写这种乏味的情节的。
其余的也都是类似的，庞德力战四将，把四将战退，考虑前后形势只能说明四将未必比庞德弱而已，不一定必然强
所以书上来看庞德不是很强，可是楼主就此得出庞德那么弱，当然一些fans要发怒了
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-12 17:55 发表
论"白马将军"庞德的武力
在大多数三国演义的武评帖中庞德都可以排进前十一,甚至有人把庞德排进前五,但庞德是否真的有那么强呢?我在这里把庞德的几个单挑战例拿出来分析一下
战例1
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
战例2
曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一彪军撞至面前，大叫：“魏延在此！”拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将，大叫：“休伤吾主！”视之，乃庞德也。德奋力向前，战退魏延，保操前行。
在此战例中由于受战场情况的限制,魏延上山坡来杀曹操的时间有限,如果魏延不能在短时间内杀死曹操就只能撤退,而庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延
关羽杀退许储+徐晃需要奋力,庞德杀退魏延也需要奋力,许储+徐晃的武力要比魏延的武力高很多,所以关羽的武力也比庞德高很多
战例3
关公随即横刀出马，大叫曰：“关云长在此，庞德何不早来受死！”鼓声响处，庞德出马曰：“吾奉魏王旨，特来取汝首！恐汝不信，备榇在此。汝若怕死，早下马受降！”关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”纵马舞刀，来取庞德。德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
这个战例虽然是庞德最大的亮点,但此时关羽已经年老体弱,武力已下降到一流武将的水平,而庞德此时正值壮年,面对年老体弱的关羽却还是处于下风,最后又使用暗箭伤人的卑鄙手段对付关羽,可见庞德和关羽根本不是一个级别的武将
根据以上的战例可以看出庞德武力远不及关羽,即使和张郃夏侯渊徐晃许褚魏延相比也差了很多,张辽夏侯敦高览孙策太史慈甘宁曹彰文聘武力不在张郃等人之下,武力也明显高过庞德,这样算来武力比庞德高的武将至少有二十多人,庞德武力能排进前三十名就不错了,所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-12 17:57 编辑 ]
作者:
村夫 时间: 2007-5-14 00:17
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 15:52 发表
许褚奋力死战，四将当然抵敌不住,俗话说,一将拼命,万将难敌。如果许褚不拼命未必能打得赢四将
赵云这时已是强弩之末,马延张顗焦触张南四将武力和于禁乐进是同级别的,四人联手对付一个强弩之末的赵云自然 ...
这不是自打咀巴嗎？
PS：此四將能和于樂同级？
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-14 04:40
正解，楼主的逻辑实在逆天。
原帖由 马岱 于 2007-5-13 14:48 发表
----------------------正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-14 04:45
不谈关羽颜良一战，因为与主题无关。
就谈谈庞德战四将一战，楼主你认为这是有效战例还是无效战例？如果是无效战例，那么不能得出庞德和四将武力高低的任何结论，因此也不能得出庞德不如四将的结论。如果是有效战例，最多得出“四将实际武力未必不如庞德”的结论，但是怎么也无法得出“庞德的武力弱于四将”的结论。按照楼主的结论，双方单挑只要一方出现了“奋力”，“力战”的字样，那么就判另一方胜出，按照这个逻辑再去读三国演义就会得出许多啼笑皆非的结论，楼上的已经一一列举了。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 15:30 发表
武将的武力要根据战例分析,而不是什么其他的因素,比如作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,但根据战例分析这是无效战绩,你不能说"因为作者写关羽一合刺死颜良的原意是要赞美关羽的武力,所 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-14 09:32 编辑 ]
作者:
风刀霜剑 时间: 2007-5-14 08:30
庞德什么时候成白马将军了？
作者:
马岱 时间: 2007-5-15 08:34
又把“有效战例”“无效战例”扯进来了，提这个词的时候还是先定义一下吧，什么是有效，什么是无效？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:04
原帖由 书者 于 2007-5-13 16:27 发表
我晕，老兄理解和我的原意差距十万八千里（其实何止十万八千里）
演义里是没有，但大多数游戏是这样做的，庞德就是４９．．．．．．．（既然游戏都这样做，那也有参考价值）
（按你这样说那马超４０岁打５０ ...
可笑,游戏的数据对演义有参考价值?真是一派胡言
你既然承认自己挺庞，也就证明了你的观点是不客观的，请勿复言！
作者:
岭(云定) 时间: 2007-5-15 15:14
云舞飞扬LZ,请问你是从演义的史实路线出发,还是从神话路线出发.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:19
原帖由 独孤散人 于 2007-5-13 23:59 发表
其实如果抛开那种认定庞德极强的思维定式来看楼主所述
也很有一些道理
比如庞德站魏延这一战，庞德战退魏延，根本没法证明魏延不如庞德
魏延是冲上来杀曹操，如果短期内不能成功，必然会被大量军马包围
所以 ...
我并未说过庞德弱，我只是反对某些人把庞德挺成和吕布，五虎，颜文，典许同级的超一流武将
即使不考虑＂力战＂二字，庞德武力不及徐晃也是肯定的，徐晃５０合战平正常状态下的许储，庞德只能５０合战平手下留情未尽全力状态下的许储，而且庞德在年龄上也占了便宜
从单挑的表现来看，庞德武力和李典差不多，强于于禁
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:25
原帖由
村夫 于 2007-5-14 00:17 发表
这不是自打咀巴嗎？
PS：此四將能和于樂同级？
这两个战例能相提并论吗？
许褚是被四将群殴，以一低四，庞德是分别和四将单挑，以一敌一
马延张顗焦触张南是袁绍手下大将，带兵能力虽然不算高，但武力不会比于禁乐进差
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:27
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-14 04:40 发表
正解，楼主的逻辑实在逆天。
你除了会人身攻击还会什么？小儿之见，不足与高士共语！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:30
原帖由 风刀霜剑 于 2007-5-14 08:30 发表
庞德什么时候成白马将军了？
一将立于阶下，其人少不务农，长而好勇，智谋不弱于云长。身高八尺，面黑发黄，首不能回顾，衣不能任体，跣足履山谷，猿猱不能比其健。手斫木成器，斧斤何以及其利？临战阵，衣青袍，跨白马，军中号为“白马将军”。使一口截头大刀，乃南安狟道人也，姓庞，名德，字令明。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:31
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-14 04:45 发表
不谈关羽颜良一战，因为与主题无关。
就谈谈庞德战四将一战，楼主你认为这是有效战例还是无效战例？如果是无效战例，那么不能得出庞德和四将武力高低的任何结论，因此也不能得出庞德不如四将的结论。如果是有 ...
即使不考虑＂力战＂二字，庞德武力不及徐晃也是肯定的，徐晃５０合战平正常状态下的许储，庞德只能５０合战平手下留情未尽全力状态下的许储，而且庞德在年龄上也占了便宜
从单挑的表现来看，庞德武力和李典差不多，强于于禁
作者:
岭(云定) 时间: 2007-5-15 15:33
庞德真的没有必要出来战关羽.
看马超多乖呀,在蜀汉都没出来闯祸了.
降就降了吧,这么多事干吗?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:38
原帖由 马岱 于 2007-5-15 08:34 发表
又把“有效战例”“无效战例”扯进来了，提这个词的时候还是先定义一下吧，什么是有效，什么是无效？
“无效战例”是指外界因素对单挑影响很大的战例，在这种情况下单挑的一方因受外界因素影响而无法正常发挥自己的真正实力，比如关羽一合刺死颜良就是“无效战例”
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-15 15:42
原帖由
岭(云定) 于 2007-5-15 15:33 发表
庞德真的没有必要出来战关羽.
看马超多乖呀,在蜀汉都没出来闯祸了.
降就降了吧,这么多事干吗?
是啊，庞德到了仇人手下就敢打敢拼了，为主人报仇时却畏敌避战，你说这叫什么人吧
作者:
岭(云定) 时间: 2007-5-15 16:06
我觉得象是自杀.第一,为了旧主公马腾.第二,为了曹操的礼遇.第三,为了自己的后代.
第四,为了声名.第五,因为关羽.三明齐聚(令明,公明,子明)没有办法,天意如此.
作者:
风刀霜剑 时间: 2007-5-16 08:57
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-15 15:30 发表
一将立于阶下，其人少不务农，长而好勇，智谋不弱于云长。身高八尺，面黑发黄，首不能回顾，衣不能任体，跣足履山谷，猿猱不能比其健。手斫木成器，斧斤何以及其利？临战阵，衣青袍，跨白马，军中号为“白马 ...
原来如此，小说没看完。
作者:
robbieny 时间: 2007-5-16 10:12
我只说一句,楼主的名字实在是太土了.............................
好象位列十大网络滥用ID第3吧
作者:
马岱 时间: 2007-5-16 23:24
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-15 15:38 发表
“无效战例”是指外界因素对单挑影响很大的战例，在这种情况下单挑的一方因受外界因素影响而无法正常发挥自己的真正实力，比如关羽一合刺死颜良就是“无效战例”
那么颜良受了什么外界影响？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 17:32
庞德武力在魏营，最多只有典韦可以相比，连许诸都不是对手。
作者:
书者 时间: 2007-5-18 18:00
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 17:32 发表
庞德武力在魏营，最多只有典韦可以相比，连许诸都不是对手。
晕.许储怎么会不是对手?许储和典韦从早杀到晚,(估计是最长单条了)这两人是绝对平手的
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 18:12
原帖由 书者 于 2007-5-18 18:00 发表
晕.许储怎么会不是对手?许储和典韦从早杀到晚,(估计是最长单条了)这两人是绝对平手的
打平手就代表武力相等？
张颌与张飞打了百十合，是不是也差不多？
许褚与庞德此战，是完全的有效战例。
虽然阿瞒表示要活的，但别人都打了几个回合，独有许褚战了这么长时间？为啥？还不是不服呗，结果打了50合，看拿不下，回去向阿瞒一顿夸，这就说明许不如庞，还有庞与许战前，他曾看到许马一战，而许马一战，马超明显远胜于许褚，庞德也看得清清楚楚，所以见了许褚，丝毫不惧，打了50合，许褚走了，他一点也不差异，这也明显表示许褚不如庞德。
作者:
书者 时间: 2007-5-19 07:54
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 18:12 发表
打平手就代表武力相等？
张颌与张飞打了百十合，是不是也差不多？
许褚与庞德此战，是完全的有效战例。
虽然阿瞒表示要活的，但别人都打了几个回合，独有许褚战了这么长时间？为啥？还不是不服呗，结果打了 ...
你说马超明显胜于许储毫无道理,打了230回合还是平手.........而且罗本里明明是马超招数被识破,枪被夹住在先
作者:
alexa是狗屎 时间: 2007-5-19 10:31
庞德比关羽小了17岁
作者:
书者 时间: 2007-5-19 15:05
原帖由 alexa是狗屎 于 2007-5-19 10:31 发表
庞德比关羽小了17岁
你这数据又哪来的？没有任何数据差这么多，不过到有实例证明许储比马超大个８．９岁，而张飞又比许大个两三岁，所以论年龄马超比张飞差Ｎ个档次了
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-19 16:55
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-15 15:38 发表
“无效战例”是指外界因素对单挑影响很大的战例，在这种情况下单挑的一方因受外界因素影响而无法正常发挥自己的真正实力，比如关羽一合刺死颜良就是“无效战例”
原帖由 马岱 于 2007-5-16 23:24 发表
那么颜良受了什么外界影响？
连这都不知道,颜良当时就根本没打算与关羽交手,为何叫剌颜良,用刀把不用刀头，一方往往在没有实力取胜的情况下才采用剌杀的办法,那是典型的偷袭,如果这也算单挑有效战例,王双同样岂不冤枉。
《云长策马刺颜良》中罗贯中特意有一个注释。即：（原来颜良辞袁绍时，刘玄德曾暗嘱曰：“吾有一弟，乃关云长也，身长九尺五寸，须长一尺八寸，面如重枣，丹凤眼，卧蚕眉，喜穿绿锦战袍，骑黄骠马，使青龙大刀，必在曹操处。如见他，可教急来。”因此颜良见关公来，只道是他来投奔，故不准备迎敌，被关公斩于马下。），并且附诗： 千万雄兵莫敢当，单刀匹马刺颜良。只因玄德临行语，致使英雄束手亡。
如果说颜有什么错的地方，就是人太老实了，太忠于刘备所托之事了，看见关羽跑过来，老远就开始打招呼，欲告之你的大哥在我营中，不想反惨遭毒手，而关羽为了出这风头，几次差点将大哥刘备变成袁绍刀下鬼，好在刘还挺会吹的，才死里逃生，关羽义在何处？
颜良统兵十万，强弓铁骑，只要一个信号关羽就会被射成筛子，被马踏成稀泥，稍微有点头脑的都知道关羽根本是不可能杀进去的，何况还不穿铠甲倒提刀，很可能关羽军前通报了姓名，不带武装，颜良令众军放其进来。
“云长策马刺颜良”这一节也明显是袁军将其放进去的，“公奋然上马，倒提青龙刀，跑下土山，将盔取下放于鞍前，凤目圆睁，蚕眉直竖，来到阵前。河北军见了，如波开浪裂，分作两边，放开一条大路，公飞奔前来。颜良正在麾盖下，见关公到来，恰欲问之，马已至近........
要说曹营中武力最高的当属许褚,但很可惜,白马一战中无颜良与许褚的交手文字,但在罗本中却有段描述,
“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。”公曰:“容某观其动静。”
不知曹军这数日对颜良的车轮大战中，许褚有无上场，但我想做为“虎痴”，还不至于到缩起的地步，但最奇怪的是毛氏父子却把“连日来曹营诸将败者极多”这句话删掉了。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-5-19 17:29 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2007-5-19 18:24
另外关羽三合斩文丑如算单挑有效战例也很难令人信服，
前因是文丑中了曹操诱敌之计，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。张辽、徐晃乘势杀出，面对曹军中两员上将，文丑挺身独战，箭射张辽，杀退徐晃，有人说文丑用弓箭不是名将所为，但也要看到那是在中埋伏的情况下，文丑还是比较冷静的，文丑虽不是神，一对一还是有把握的，但是同时力敌张、徐二人就得多考虑考虑了，就是吕布在正常情况下要战胜张辽、徐晃二人恐怕没有百合都取胜不了，何况文丑还是在中计部队已溃的形势下，正是由于决策正确，射翻了张辽，接着很快挑败了徐晃，文丑沿河孤身追击中，却不料遇上了关羽这个生力军，交手三合，文丑便准确判断出此人不是二十回内能拿下的，自己连战张、徐二将，体力消耗过甚，马已乏，又只身陷入曹军地界，如此时张辽、徐晃二将乘势杀回，以一敌三，岂不危急，既然擒张辽的目的已经不可能达到了，唯一的办法还是回头与援兵会合再从长计议，我相此正是演义中文丑心怯之处，不想关羽马快，赶上脑后一刀，说文丑胆小是不合理的，是个正常人在不利因素中都会考虑到进退，除非他是不要命的傻子，何况文丑这样的大将，俗话“穷敌莫追”，在中计的情况下还能杀退张辽、徐晃，追得二人满山跑，《三国》中仅文丑一人而已。
作者:
沈家大少 时间: 2007-5-19 19:32
毋庸再辩,关羽之才无可厚非;
张飞之名以勇胜出;
关羽字云长,张飞字翼德。
可见关张二人父母均是有些文才之人，名字很好
作者:
慕容玄恭 时间: 2007-5-19 20:54
哗众取宠,不值一提.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-19 23:22
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 17:32 发表
庞德武力在魏营，最多只有典韦可以相比，连许诸都不是对手。
庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-19 23:26
原帖由 书者 于 2007-5-19 07:54 发表
你说马超明显胜于许储毫无道理,打了230回合还是平手.........而且罗本里明明是马超招数被识破,枪被夹住在先
曹操都派人群殴了算什么平手?这要算平手,虎牢关张飞战吕布也是平手
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-19 23:29
原帖由 书者 于 2007-5-19 15:05 发表
你这数据又哪来的？没有任何数据差这么多，不过到有实例证明许储比马超大个８．９岁，而张飞又比许大个两三岁，所以论年龄马超比张飞差Ｎ个档次了
小孩子就会瞎说,把证据拿出来
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-19 23:36
原帖由 河北颜良 于 2007-5-19 18:24 发表
另外关羽三合斩文丑如算单挑有效战例也很难令人信服，
前因是文丑中了曹操诱敌之计，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。张辽、徐晃乘势杀出，面对曹军中两员上将，文丑挺身独战，箭射张辽，杀退徐晃 ...
颜文二人武力本不在关羽之下,可惜没能和关羽在阵前正面单挑
作者:
书者 时间: 2007-5-20 11:00
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-19 23:22 发表
庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了?
你这是自己排的吧?这排法还头一次见到.........
我见过的是一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七许八黄九姜维(最后三个太多了,有七黄八许,七黄八夏,不过前6个基本一致)
作者:
书者 时间: 2007-5-20 11:03
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-19 23:29 发表
小孩子就会瞎说,把证据拿出来
这个我可没瞎说啊,当初桃圆三结义之时张飞估计就19岁了(演义里刘备死时63,而张飞死时54,算刘备和张飞同年死,那么刘备当时28,张飞19,如果不算同年张飞还会更大.),而近十年后的李.郭之乱演义里可是明文写了马超17岁啊,马超比张飞小十几岁完全是符合的
[ 本帖最后由 书者 于 2007-5-20 11:04 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-22 10:30
有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，但是要强于张合。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-19 23:22 发表
庞德还不如徐晃张颌,怎么能和典韦许诸相提并论?
三国演义武力排名是一吕二赵三张飞,四马五关六颜文(颜良文丑),七黄八典九仲康.
哪里轮到庞德了?
作者:
巴孤 时间: 2007-5-22 14:04
按照演义写法，张飞221年死时55岁，马超194年左右出场17岁，故张飞大马超约10岁左右
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-23 07:36
词穷理屈就转移话题，这样的“高士”实在不敢共语。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-15 15:27 发表
你除了会人身攻击还会什么？小儿之见，不足与高士共语！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-5-23 13:10
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-19 23:29 发表
小孩子就会瞎说,把证据拿出来
能力战关羽这个演义主人公不败而且通过诈力小胜已经不容易了。
(注意到吕布并未和关羽一对一,张飞处于烈士,关羽强过张飞.正面交锋还不好说).
论混战夹攻虽然气势落下风,但是是为了更好的安排典故,体现兄弟情深的.
其他能够伤关羽的都是用诈力,因为情节需要跌宕起伏.反而被人当成武力不行的论据咯.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-5-23 13:12
张辽也总中冷箭,其实也是一种尊重.因为不欲其取胜.
但看做前锋排许诸同列就知道,作者对张辽的敬重了.
做游戏,文坛讨论,这些细微差距一向是"测不准"的.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 02:03
原帖由 书者 于 2007-5-20 11:00 发表
你这是自己排的吧?这排法还头一次见到.........
我见过的是一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七许八黄九姜维(最后三个太多了,有七黄八许,七黄八夏,不过前6个基本一致)
不管怎么排,庞德也不可能和这些超一流并列
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 02:11
原帖由 书者 于 2007-5-20 11:03 发表
这个我可没瞎说啊,当初桃圆三结义之时张飞估计就19岁了(演义里刘备死时63,而张飞死时54,算刘备和张飞同年死,那么刘备当时28,张飞19,如果不算同年张飞还会更大.),而近十年后的李.郭之乱演义里可是明文写了马超 ...
马超也就比张飞小十岁左右
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-25 02:17
我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年迈是演义中明确提到的, 其实力看不出比当时的关平明显高多少.
3. 第一天庞德对关羽, 停止的原因是"魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。" 让人感觉是庞德明显处于劣势, 但还在前面死扛着.
这样一来, 战关羽的亮点就也不算什么亮点了.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 02:35
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-22 10:30 发表
有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典 ...
从庞德和徐晃分别战许储的战例中就可以看出庞德不如徐晃,关羽战庞德时已经老了,属于无效战例
你既然承认庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，也就是承认庞德不是超一流了,张合武力和徐晃差不多,略高于张辽,而且张合也和张飞大战过百合以上
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-25 02:42 编辑 ]
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-25 02:36
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-12 17:55 发表
在大多数三国演义的武评帖中庞德都可以排进前十一,甚至有人把庞德排进前五,但庞德是否真的有那么强呢?我在这里把庞德的几个单挑战例拿出来分析一下
战例1
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
幼稚的逻辑
就照你说的，庞德力战，其他人缓战，不过缓战也不能太缓吧，至少得有90%的力，不然一不小心就让人砍了
庞德和张合，夏侯渊，徐晃这些曹营里武力相对比较高的武将作战，都是战数合，也就是他力战的情况下其他人缓战只能战几合，儿最后的许褚上阵时候庞德已经消耗了一定体力，许褚是公认的曹营第一猛将，能和马超之流力战的角色，让消耗一定体力的庞德和所谓缓战的许褚交战，许褚无法找到机会把对手打下马擒拿对手，这点就证明庞德的武力即使不及许褚，但也相差不远，儿所谓的明显不及前三人，楼主就是在说梦话了
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 02:57
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-25 02:36 发表
幼稚的逻辑
就照你说的，庞德力战，其他人缓战，不过缓战也不能太缓吧，至少得有90%的力，不然一不小心就让人砍了
庞德和张合，夏侯渊，徐晃这些曹营里武力相对比较高的武将作战，都是战数合，也就是 ...
你更幼稚,张合夏侯渊徐晃加在一起也就和庞德单挑十合左右,对于猛将来说单挑几百合不分胜负也正常,如果庞德和张合夏侯渊徐晃单挑十合左右就消耗大量体力这只能证明庞德很差,再说许储年龄本来就比庞德大,而且为了活捉庞德又不能尽全力,在这种情况下庞德还占不了上风只能说明庞德比许储差了不少
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 03:04
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-5-23 13:10 发表
能力战关羽这个演义主人公不败而且通过诈力小胜已经不容易了。
(注意到吕布并未和关羽一对一,张飞处于烈士,关羽强过张飞.正面交锋还不好说).
论混战夹攻虽然气势落下风,但是是为了更好的安排典故,体现 ...
没和吕布一对一单挑过的猛将有很多,难道所有没和吕布一对一单挑过的猛将都有可能打败吕布?
张飞强过关羽是肯定的,从他们分别战纪灵的战例就能看出来,而且关羽也承认张飞比自己强,你的"关羽强过张飞"的结论是如何得出的?
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-25 03:16
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 02:57 发表
你更幼稚,张合夏侯渊徐晃加在一起也就和庞德单挑十合左右,对于猛将来说单挑几百合不分胜负也正常,如果庞德和张合夏侯渊徐晃单挑十合左右就消耗大量体力这只能证明庞德很差,再说许储年龄本来就比庞德大,而且 ...
我有说大量体力么？和三个人打至少十五合，反复适应那种新对手的状态，击退你所谓的缓战的对手，难道还不至于消耗一点体力？之后和许褚作战五十合击退对手，只能证明许褚未必比庞德弱，无法证明许褚“明显”强过庞德。
其实看过你对“奋力向前，击退魏延”的分析，我就懒得跟你这种小女生辩了。人家的奋力向前你就那么理解，我还理解为全力赶到对手面前，然后再作战呢，无非就是拿字眼作为论据来证明你荒谬的论点呗
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 03:30
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-25 03:16 发表
我有说大量体力么？和三个人打至少十五合，反复适应那种新对手的状态，击退你所谓的缓战的对手，难道还不至于消耗一点体力？之后和许褚作战五十合击退对手，只能证明许褚未必比庞德弱，无法证明许褚“明显”强 ...
消耗一点体力就会对单挑结果有影响?按你的逻辑华雄被关羽斩了也是因为华雄战关羽以前消耗一点体力?
比较武将武力是以武将登场后的巅峰状态为准，不是拿一个武将的巅峰状态和其它武将的老年状态比较！！！
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-25 09:43
你说无效战例就无效战例？那还要作者和那么多读者干什么？黄忠战关羽时也老，算不算无效战例？赵云一出祁山力斩韩氏父子五人时更老，算不算无效战例？
我从来没有否认庞德逊于许褚典韦，只是对你顶楼的“庞德武力逊于许褚徐晃张合夏侯渊四将”和“庞德武力差于魏延”无论从推论过程到结果都不赞同。
四将一个个具体分析，许褚武力高于庞德大家都没有异议，夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识，张合徐晃的武力和庞德在伯仲之间，我个人认为庞德略高，因为张合有先后败于马超赵云的两次败绩，徐晃有败于颜良的败绩，但是庞德一生单挑无败绩还暗箭射伤关羽。
至于魏延的武力，也应该比庞德差一些。事实上，从庞德“杀退”魏延一战大多数人(大于90%）得出的结论是庞德武力大于等于魏延，但是偏偏楼主您得出了庞德武力不如魏延的结论，仅仅是因为作者用了“力战”，“奋力”的字样，这样的逻辑实在是强，暴强弓虽。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 02:35 发表
从庞德和徐晃分别战许储的战例中就可以看出庞德不如徐晃,关羽战庞德时已经老了,属于无效战例
你既然承认庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，也就是承认庞德不是超一流了,张合武力和徐晃差不多,略高于 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-25 10:08
庞德的确不如吕关张赵马许典等超一流武将，但是楼主的帖子无论推论过程还是结果都有不少问题。庞德再怎么也比魏延夏侯渊强。
齐名不齐名的武力可能差很多，张郃高览以前齐名，但是公认张郃武力高出高览不少，张郃在诸葛亮六处祁山时还一度和戴陵齐名，武力差得更多了。刘封关平也就是两个同辈的小辈，因此“齐名”。不能因为两人“齐名”就认为两人武力相近，还是要注重具体战例分析。
原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 02:17 发表
我还是比较支持楼主的. 庞德拿不下关平, 其实就能说明不少问题.
1. 关平之前一直和刘封齐名, 战绩也类似. 唯一不同的是刘封败给曹彰, 关平战平庞德. 有两种可能: 关平 > 刘封; 曹彰 > 庞德.
2. 关羽年 ...
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-25 14:50
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。
在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败给曹彰，一个战平庞德，别的没什么了。我们可以假设曹彰和庞德是一个水平的，从而推得关平强于刘封。我们也可以推测关平和刘封是一个水平的，从而曹彰强于庞德。无论怎么推，也都是在推战例啊。
至于说公认张郃武力高出高览不少，我怎么不知道有这种公论？张郃平生打赵云，马超没见有什么希望，怎么和高览就能一起扛住张辽＋许褚？张郃对抗张辽还可以理解，反证我不指望张郃那种水平的能扛住许褚。高览最冤枉的战例就是被赵云偷袭，类似于颜良的这么个人物（袁绍手下名将怎么都是被偷袭？还有淳于琼也是。。。唉！）。关于戴陵，我一直理解他是张郃的副手，没感觉他能和张郃到齐名的份上。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 14:51 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 16:20
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-25 09:43 发表
你说无效战例就无效战例？那还要作者和那么多读者干什么？黄忠战关羽时也老，算不算无效战例？赵云一出祁山力斩韩氏父子五人时更老，算不算无效战例？
我从来没有否认庞德逊于许褚典韦，只是对你顶楼的“庞德武力逊于许褚徐晃张合夏侯渊四将”和“庞德武力差于魏延”无论从推论过程到结果都不赞同。
四将一个个具体分析，许褚武力高于庞德大家都没有异议，夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识，张合徐晃的武力和庞德在伯仲之间，我个人认为庞德略高，因为张合有先后败于马超赵云的两次败绩，徐晃有败于颜良的败绩，但是庞德一生单挑无败绩还暗箭射伤关羽。
至于魏延的武力，也应该比庞德差一些。事实上，从庞德“杀退”魏延一战大多数人(大于90%）得出的结论是庞德武力大于等于魏延，但是偏偏楼主您得出了庞德武力不如魏延的结论，仅仅是因为作者用了“力战”，“奋力”的字样，这样的逻辑实在是强，暴强弓虽。
...
你的说法本身就有问题,黄忠战关羽时是老了,但黄忠一出场就是老将,没有任何证据证明黄忠年轻时武力比战关羽时更强.
赵云斩韩氏父子的战例根本不能说是无效战例,当时赵云是老了,但此战是赵云胜了,如果是韩氏父子胜了就是无效战例,但胜利者是老将赵云,不是韩氏父子,同样的道理,庞德战关羽时如果是老年关羽把壮年庞德斩于马下就是有效战例,说明老年关羽老当益壮,如果是壮年庞德战平或打败老年关羽就是无效战例,这只能说明壮年庞德只能欺负老年人..
你说夏侯渊武力明显低于庞德也应该是共识,请问是谁的共识?你个人的观点就是共识?
至于说因为庞德没有败绩就高于张合徐晃更是无稽之谈,庞德没有败绩是因为他运气好,没有遇上马超赵云颜良这样顶级武将,如果庞德遇上马超赵云颜良这样顶级武将说不定会挂了,关羽虽然是顶级武将但战庞德时已年老体弱,武力大幅度下降,此时的关羽也就是一流武将的水平,庞德连老年关羽都打不过还能和张合徐晃相提并论?
按你的逻辑,张合徐晃有输给马超赵云颜良的败绩,庞德没有这样的败绩,所以庞德比张合徐晃强,那庞德有被关羽的跟班周仓活捉的污点,张合徐晃没有这样的污点,是不是也可以说张合徐晃比庞德强得多?毕竟张合徐晃是败在马超赵云颜良这样顶级武将的手里,比庞德被二流武将周仓活捉强多了
庞德“杀退”魏延就可以得出的结论是庞德武力大于等于魏延?曹洪还杀退过马超呢,照你的逻辑是不是也可以得出曹洪武力大于等于马超的谬论？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-25 16:30
原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 14:50 发表
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。
在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败 ...
我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-25 16:35
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:20 发表
按你的逻辑,张合徐晃有输给马超赵云颜良的败绩,庞德没有这样的败绩,所以庞德比张合徐晃强,那庞德有被关羽的跟班周仓活捉的污点,张合徐晃没有这样的污点,是不是也可以说张合徐晃比庞德强得多?毕竟张合徐晃是败在马超赵云颜良这样顶级武将的手里,比庞德被二流武将周仓活捉强多了
庞德“杀退”魏延就可以得出的结论是庞德武力大于等于魏延?曹洪还杀退过马超呢,照你的逻辑是不是也可以得出曹洪武力大于等于马超的谬论？
你一说逻辑，人类研究中心就笑了
周仓和庞德就不说了，您在提出这个论点的时候倒是忽略了自己一直强调的那个所谓的环境啊，该忽略的不忽略，不该忽略的强行忽略，做人不能那么青蓝猴啊
庞德杀退魏延未必得到庞德武力大于魏延，但是想您的逻辑得到庞德显然不如魏延的，还真是值得死后送到医学界研究研究脑子的构造了。这就好像我当面全力一巴掌抽死个青蓝猴事后得到青蓝猴武力不如我一样可笑了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-26 04:11
的确，关于庞德的武力定位，我们的观点没有什么根本上的不同。但是楼主却认为庞德连夏侯渊都不如，和李典一个档次，实在矫枉过正。庞德武力在曹营武将中应该仅次于典韦许褚而强于其他人。
关于张郃高览武力孰高孰下，没有什么直接的证据，但是99%的游戏和武评都认为张郃武力强于高览，这应该也是共识。同样，关平武力强于刘封也是一样。但是这些其实和主题“庞德武力”没有直接关系，可以另开一帖讨论。
原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 14:50 发表
看来关于庞德的定位，你我不存在什么根本的冲突，楼主确实给他定的低了一些。庞德如果连夏侯渊都不如的话，曹操也不会有留他之心。
在小说里“齐名”还算挺重要的一个标准的吧。刘封和关平论战例，除了一个败 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-26 04:21
你的逻辑实在荒谬的可笑，关羽赵云老年与别人单挑，如果赢了就是有效战例，输了或平了就是无效？世上还有这样的逻辑？这样的逻辑恐怕除了您以外世上没有第二个人能够理解。
周仓擒庞德是在水里，周仓又惯熟水性，才擒了庞德。
曹洪并没有杀退马超，书上明写了曹洪与马超战到四五十合，渐渐气力不加刀法散乱，幸亏夏侯渊引数十骑赶到，马超孤身一人才退去。
庞德武力大于夏侯渊，除了您恐怕这里没有第二个人有异议，所以我才要说您的逻辑实在逆天。
要说污点，关羽有被马忠生擒的污点，许褚有醉酒被张飞挑下马来的污点，庞德水里被擒也是这个类型，比起徐晃张合在正面单挑中落败还是光彩许多。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:20 发表
你的说法本身就有问题,黄忠战关羽时是老了,但黄忠一出场就是老将,没有任何证据证明黄忠年轻时武力比战关羽时更强.
赵云斩韩氏父子的战例根本不能说是无效战例,当时赵云是老了,但此战是赵云胜了,如果是韩氏 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-26 04:28 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-26 04:29
庞德和李典差不多这个定位还不够低？除了您还有谁觉得庞德和李典一个档次？李典能和哪怕老年的关羽打上一百多回合？
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:30 发表
我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-26 04:34
深有同感。
原帖由 悲风鸷 于 2007-5-25 16:35 发表
你一说逻辑，人类研究中心就笑了
周仓和庞德就不说了，您在提出这个论点的时候倒是忽略了自己一直强调的那个所谓的环境啊，该忽略的不忽略，不该忽略的强行忽略，做人不能那么青蓝猴啊
庞德杀退魏延未必 ...
作者:
独孤散人 时间: 2007-5-26 12:39 标题: 回复 #86 xiaomatu 的帖子
其实楼上的老年关羽赵云的逻辑并没有太大的问题
比如你知道一个老人年轻的时候非常厉害
极端点举个不恰当的例子就如前些日子仙逝的杨师振基先生，去世前几年一直卧病在床，那么随便平常的青年人都能打败他，能说明这些人武功都比杨师高么？杨师武功比一般的普通人都差么？
肯定不能（前提咱们比武功比得是人生巅峰左右的时候武功，而不是说老年赵云怎么样，老年关羽怎么样，而是从老年的水平战例去看盛年）
可是如果此时过招，仍然是杨师胜了，那只能说明杨师盛年更加厉害
所以胜了是有效战例，老年赵云老年关羽败了是无效战例还是很能讲得通的
所以庞德很强，但是缺乏严格的实例。当然如果按楼主非得想给他降级的太厉害，那证据更加不够
从小说中的描述来看，我觉得兄台说得这个“庞德武力在曹营武将中应该仅次于典韦许褚而强于其他人。”确实是大家公认的，我也深表认同。不过应该弱于五虎。
不过如果真的像楼主那么较真，这公认的人还真的拿不出最合理的证据来
他说跟李典一个水平，也还反驳不了，只能是大家都不赞同罢了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-26 14:53
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 16:30 发表
我给庞德的武力定的并不低，庞德大概和李典差不多，如果庞德的对手是杀死颜文二将时的关羽，恐怕二三十合就会被关羽斩于马下了
也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。
xiaomatu: 论关平/刘封的话，的确没有什么直接证据说谁比谁强，那么这时候用下“共识”还是可以的。但张合/高览则不同，张合一生的战例足能说明他单打张辽也许可以，单打许褚绝对不是对手。他和高览能联手战平张辽/许褚，就说许褚此人善守不善攻，但也能说明高览的水平至少是徐晃那个水平的。我觉得如果一个结论可以通过战例推出来的话，就不应该继续用“常识”了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 15:00 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-26 17:10
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-26 04:21 发表
你的逻辑实在荒谬的可笑，关羽赵云老年与别人单挑，如果赢了就是有效战例，输了或平了就是无效？世上还有这样的逻辑？这样的逻辑恐怕除了您以外世上没有第二个人能够理解。
周仓擒庞德是在水里，周仓又惯熟水 ...
你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳击冠军有名无实,这就是无效战例.
在不公平的情况下单挑,占优势的一方取胜并不能证明他的实力比对手强,而处于劣势的一方取胜就证明他的实力远比对手强得多,这是常识
周仓擒庞德你就可以找理由说周仓惯熟水性,庞德平关羽你怎么不说庞德年青力壮,所以才和关羽战平
你这就是双重标准
马超先退了,曹洪没退,按你的逻辑不就是曹洪杀退马超吗?在这里你就讲"夏侯渊引数十骑赶到，马超孤身一人才退去",庞德杀退魏延不也是因为附近曹军众多,魏延兵少不能久战吗?
你说庞德武力大于夏侯渊得拿出根据来,你又不是罗贯中,你说庞德武力大于夏侯渊就是公理?
徐晃张合败在武力比自己高的武将手里算什么污点?庞德败在二流武将周仓手里才是污点,徐晃张合败了至少能逃走,比被对手活捉强多了
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-26 17:13
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-26 04:29 发表
庞德和李典差不多这个定位还不够低？除了您还有谁觉得庞德和李典一个档次？李典能和哪怕老年的关羽打上一百多回合？
壮年李典当然能和老年关羽打上一百多合,李典武力被严重低估了
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-26 17:22
原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 14:53 发表
也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。
xi ...
天宫JJ大概忘了"李典和赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵"吧?"李典和赵云交锋十数合只是料敌不过,并没有败,这样看来赵云打败李典大概需要二十合,颜良打败徐晃也用了二十合,所以李典武力应和徐晃是同级别的,我说庞德和李典差不多有什么不对?李典属于智勇双全的武将,但由于李典在智谋方面比较突出,所以他的武力被严重低估了
作者:
傲雪寒梅 时间: 2007-5-26 17:29
楼主的逻辑有些牵强吧
只是在咬文嚼字
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-26 17:44
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-26 17:13 发表
壮年李典当然能和老年关羽打上一百多合,李典武力被严重低估了
有这句话就够了
大家回家吧
作者:
书者 时间: 2007-5-26 22:24
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-26 17:10 发表
你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳 ...
那马超打平张飞也是因为年轻力壮
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-27 00:26
你举的拳王的例子或许是现实生活的常识，却不是“三国演义武评”的常识。在三国演义里，武将的武力并没有随着年龄的增长有明显衰退的迹象：关羽张飞黄忠赵云直到他们生命的最后一刻仍然显示出了不逊于他们盛年的武力。
没有什么是百分之百的公平，任何两个武将单挑时双方的年龄，经验，当时的状态都不同，就三国演义武评而言，两个人面对面单挑数十合如果出现一方“败”的字样，那么明显此人武力不如对方，例如徐晃败给颜良；同样如果出现一方“气力不加，刀法散乱”或者“枪法散乱”或者“料敌不过”的字样，那么同样对方的武力明显更强，例如：曹洪战马超四五十合处于明显下风，李典战赵云料敌不过先退走。从这两个战例可以得出马超武力大于曹洪和赵云武力大于李典的结论。如果你对这一点还有异议的话那我实在只能怀疑你的汉语理解能力和基本逻辑了。
周仓擒庞德是在水里和马忠擒关羽是在关羽被拌落马后一样，并非正面单挑时的擒将。事实上庞德和关羽此时可能被任何一个无名小卒所擒，那么这个无名小卒的武力是否也高于庞德或者关羽呢？而庞德平关羽是两人面对面光明正大的单挑，而关羽此时并无证据表明其武力已经衰退，事实上关羽后来还在手臂受伤的情况与徐晃战了80合，作者是用了“右臂少力”而不是“年老”来给关羽找借口。
曹洪战马超明显出现了“气力不加，刀法散乱”的字样，马超的撤退也不是因为曹洪的武力，而是因为夏侯渊数十骑的到来。但是庞德战魏延过程没有出现庞德处于下风的任何字样，而是魏延被战退。退一万步讲，也不可能得出魏延武力高于庞德的结论。
夏侯渊和庞德的武力没有直接比较的依据，但是三国也不是每个武将都和吕布交过手，但是吕布武力第一是公认的。夏侯渊40多合败于马超，庞德100多合战平和马超一个水平的关羽，因此认为夏侯渊武力不如庞德，这也是除您以外的所有读者和自有三国游戏以来所有游戏设计者的公认。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-26 17:10 发表
你的理解能力实在太差了,举个例子吧,你和一个退役的世界拳击冠军单挑,如果是拳击冠军赢了这就证明他还有很强的实力,这当然是有效战例,如果是你赢了就证明这个拳击冠军的实力已经大幅度下降,并不能因此就说拳 ...
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 01:06
原帖由 书者 于 2007-5-26 22:24 发表
那马超打平张飞也是因为年轻力壮
马超是年轻力壮,但那时张飞也不是年老体弱
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 01:10
作者还真的提到了关羽年老的问题。。。
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。二将各退。
重复一下，魏军收兵是怕庞德有失，可见正面交锋庞德应该处于下风。魏军鸣金，庞德退下，关羽有可能追击上去，让庞德当文丑第二（关羽老了，恐怕赤兔马也老了）。这个时候关平怕父亲年迈，急切之间也鸣金怕老头出意外。一个是恐有失，一个是恐年迈，这就足能说明问题了。
关于马超对张飞，乃至黄忠对XX，由于作者没有提到年迈/年幼的因素，我们分析的时候也不应该把年龄作为理由。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:14 编辑 ]
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-27 01:19
关平这时候恐怕的是混乱中关羽面对乱军出问题，而不是单挑时出问题，所以和因年老武力大幅下降无太大关系。加上关平是早已追随关羽的义子，有时候这种鸣金收兵不能单以武力降低论
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 01:21
重复一下，魏军收兵是怕庞德有失，可见正面交锋庞德应该处于下风。魏军鸣金，庞德退下，关羽有可能追击上去，让庞德当文丑第二。这个时候关平怕父亲年迈，急切之间也鸣金怕老头出意外。一个是恐有失，一个是恐年迈，这就足能说明问题了。
回公主，原文只是说魏军恐庞德有失，不见得庞德就处于下风
咬文嚼字地说句
二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。
这说明了关庞二人各自越战越勇，最多只能说一时之间谁也奈何不了谁。
魏军主动鸣金，恐怕也是为关羽在单挑界多年威名所震慑而已。
若说这个时期的庞德与衰退期的关羽武力大致相当，也是不差。
另外，我也认同武将武力有颠峰期与衰退期
（赤兔同理，三十多年的马龄
）
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:23 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 01:23
悲鸟：即便是对方乱军问题，为什么说“恐父亲年迈”？为什么不说“恐魏军有诈”什么的？如果年迈降低了关羽对抗乱军的能力，那么年迈也就降低了他的武力。这个逻辑很复杂么？
石：对比一下张飞对马超的鸣金。
玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。
刘备做为张飞的哥哥，也曾怕他有失。但自披挂下关，直至阵前看了一会，就不再怕张飞有失了，后来只是很平和的叫了下鸣金。魏军是否被关羽的名声所震慑，作者没有写。但魏军和庞德无亲无故，却因为怕庞德失误而直接导致鸣金。或者说，关平对关羽比魏军对庞德更亲，关平都还没怕关羽有失呢，魏军却先怕了，这就说明了不少问题。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:32 编辑 ]
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 01:34
战例1
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。离城十余里，与曹兵相对，庞德出马搦战。曹操在渭桥时，深知庞德之勇，乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张郃先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
这一战是庞德第一次和猛将交手就力战四将,从表面上看庞德好象很勇猛,但需要注意的是张郃夏侯渊徐晃许褚四将是轮流出战,并不是群殴庞德,而且曹操嘱咐诸将和庞德缓斗，使其力乏，然后擒之.因此张郃夏侯渊徐晃许褚四将分别和庞德交手时都手下留情,未尽全力.庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
朋友，这可是车轮战，一天之内连续对着四将啊
假设庞德当时武力90、即使其他四将有留手的情况下武力80，
简单逻辑的对比，90：约等于320，当中差距还是挺恐怖的
一个庞德要连续对着四个猛将，（庞德当然不知道四将有留手）能不“力战”吗？
德奋力向前，战退魏延，保操前行。
见到主公有难，身为武将的庞德难道不应该奋力战退魏延，
反而要用七八成力来显示自己的高明吗？真要这样，相信曹操也没有死在病榻上的命了。
这个例子不成立
第三战例楼上有我的帖子说过，不多言了
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:43 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 01:41
庞德对四将属于无效战例，四将完全是在执行曹操的命令，so what? 这要算的话，难道说许褚还有连胜典韦的战例么？
庞德对魏延属于混战，和关羽奋力杀退徐晃+许褚例相同。
楼主说庞德和李典等同也许有点过分，庞德小打小闹的战例已经足以证明他是一流武将了，但他的确比超一流还差着一个档次。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 01:43 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 01:47
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-27 00:26 发表
你举的拳王的例子或许是现实生活的常识，却不是“三国演义武评”的常识。在三国演义里，武将的武力并没有随着年龄的增长有明显衰退的迹象：关羽张飞黄忠赵云直到他们生命的最后一刻仍然显示出了不逊于他们盛年的 ...
笑话,你以为你是谁?你个人的观点什么时候成了所有读者公认的?
你真是选择性失明,演义里清楚写着"关平恐父年老，亦急鸣金",你看不见?演义中大多数猛将的亮点都是在青壮年时取得的,这就证明了武将的武力会随着年龄的增长而下降,这是现实中的常识,也是演义中的常识
没有百分之百的公平就可以无视所有不公平的战例?我怀疑你是不是小学没毕业,一个武将可以抵挡对手20合,但他打到10合时就“料敌不过”先撤退了,这和“气力不加，刀法散乱”,“枪法散乱”能一样吗?“气力不加，刀法散乱”和“枪法散乱”是武将已到了极限撑不下去的表现,“料敌不过”是指武将在还有余力,这完全是两回事
周仓擒庞德是2人在水中单挑的结果,而且这时庞德也并未受伤
关羽是因为年老体弱,而且受了伤,再加上东吴伏兵用长钩套索把马绊倒才被马忠擒住的
你以为作者水平和你一样低吗?徐晃年龄和关羽差不多,既然徐晃在年龄上没占便宜作者又怎么会拿“年老”来做为关羽拿不下徐晃的理由?
在曹军占优势的情况下庞德杀退魏延只能证明他们武力差不多,但庞德在曹军占优势的情况下杀退魏延还要奋力,这就证明庞德武力不如魏延
夏侯渊败给马超,庞德战平老年关羽,这根本没有可比性,马超是和壮年关羽一个水平,不是和老年关羽一个水平,如果马超的水平和老年关羽差不多,他就没法混了
还是那句话,你个人的观点只能代表你个人,别装模作样的扯上别人
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-27 01:49 编辑 ]
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-27 01:48
有两个人越来越像了
双马甲，无间道
关羽的地位当时在关羽一方举足轻重，因为对方有庞德这样的猛将所以自然更不能让关羽有失。另外在对付乱军的情况下主将冲在前面危险概率很大，特别是对方用弓箭手掩护的情况下，这个基本和武力无关，有点搏人品的意思。同时考虑到关平和关羽的身份，这里很难显露出关羽老迈影响武力的迹象
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 01:49
呵呵，公主说得也有自己的道理，
我认同的是庞德比颠峰期关羽要低个档次，
但我也认同他大致和衰退期的关羽相当。
至于公主所举的张飞战马超例子，我无法反驳。
因为我本人也觉得这一时期的张飞要比马超略强一点
可是，若从谁先鸣金、谁后鸣金来断定这一时期的关还要高于庞，
从个人感情出发比较难以接受。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 01:50
关羽庞德和关羽单挑，我觉得从文意上看还是能看出蹊跷的。
“关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”纵马舞刀，来取庞德。德轮刀来迎。二将战有百余合，精神倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急鸣金。”
首先，是魏军先鸣的金。魏军和庞德的感情不能和关平父子相提并论吧，可是魏军先鸣金，足见场面上已是关羽占优。后边才是关平鸣金，可见此时关平的担心关羽并不如魏军之担心庞德，所以场面上一定是关羽占优，至于优势多大，那又当另行讨论。但无论如何，百余合关羽占优。
其次，关平鸣金的原因是“恐父年老”。关平跟随着关羽多年，对关羽的武艺该是了如指掌，他“恐父年老”，那就说明在关平眼里，起码关羽已经暴露出一些以前所没有的老态了，所以他才会在魏军鸣金后自己也鸣金。
再看庞德战前和战后的语言，“庞德闻命，谓众将曰：“大王何重视关某也？吾料此去，当挫关某三十年之声价。””、“庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。””
可见一战下来，庞德原来比较嚣张的气焰已经下去了。虽然后边又说“魏王命将军为大将，何太弱也？吾来日与关某共决一死，誓不退避！”，可五十合后就放冷箭，而没有像第一天那样大战百合，可见他自知正面对决取胜无望。
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 01:55
曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰：“诸将退后者斩！”众将努力向前，魏延诈败而走。操方麾军回战马超，自立马于高阜处，看两军争战。忽一彪军撞至面前，大叫：“魏延在此！”拈弓搭箭，射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀，骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将，大叫：“休伤吾主！”视之，乃庞德也。德奋力向前，战退魏延，保操前行。
具体战场态势谁优谁劣暂且不论，
可就曹操本人当时处境而言，他中了一箭落马，个人形势是非常危急的
那么庞德奋力战退魏延，只能说明他忠心护主，不见得他的武力低下到哪里吧
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 01:57 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 01:56
我主要是反对某些人硬把比徐晃张合还差一点儿的庞德抬高到和关羽同级别的程度
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 01:59
悲鸟：该说的都说了，对你恕不奉陪了。
石敢当：谁先鸣金谁后鸣金，决定不了谁比谁微强，毕竟张飞对马超也是张飞方先鸣金。但如果是书中明确指出怕谁失误，还“急鸣金”（似乎怕失误的情况很危急），那么微强微弱就能分辨出来了。
还有一个参考，就是如何严格论证吕布强于张飞的问题的时候，最常用的一个参考就是
布挺戟出马来战张飞，飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合，未见胜负。玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。
这里也是未见胜负，刘备恐有失＋急鸣金。除此之外，毛版找不到半点张飞弱于吕布的其他证据。那么由此也可以推知，庞德对老年关羽的差别，基本上就是张飞对吕布之间的差别。
关于对魏延一战，给我的感觉是这样的（只是感觉，没有铁证）：曹操站在高坡上观战，身边肯定近卫不少，而且远离主要作战区。这个时候，魏延一箭把曹操射下马，就领着一批人来杀曹操。即便没有庞德出现，魏延能否突破曹操近卫队还是一个问号呢。庞德奋力救主当然是出于忠心，这倒无可厚非，但在那种情况下杀退魏延，未必就代表他武力一定强过魏延（当然，说魏延强于庞德也不成立）。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 02:04 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 02:01
看许多人都觉得关庞大战，双方鸣金的先后没什么关系啊？这个恐怕不妥当吧！
书中这样的例子很多了，看各位举张飞战马超，那其实已经能看出高下了，
“恐张飞有失，急鸣金收军。”这是第一次。
“看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。”第二次，这里刘备基本已经没什么担心了，说明场面上起码张飞没什么事。
“是日天色已晚，玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”张飞杀得性起，那里肯休？大叫曰：“誓死不回！”玄德曰：“今日天晚，不可战矣。”飞曰：“多点火把，安排夜战！””看这第三次，刘备只说不可轻敌，天晚不可战，而且张飞坚持要战的时候刘备也没阻拦，后来又是马超先扔锤，可见已有劣势。
这两次鸣金，最后一次干脆就不阻拦，难道还说明不了场面？
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 02:02
原帖由 石敢当 于 2007-5-27 01:55 发表
曹操既杀杨修，佯怒夏侯惇，亦欲斩之。众官告免。操乃叱退夏侯惇，下令来曰进兵。次曰，兵出斜谷界口，前面一军相迎，为首大将乃魏延也。操招魏延归降，延大骂。操令庞德出战。二将正斗间，曹寨内火起。人报马超 ...
魏延用的是斩首行动,在当时的情况下如果魏延无法在短时间内干掉曹操就只能撤退,所以即使换成一个二三流武将抵挡几合魏延也会撤退的
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 02:04
那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。
至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~
放暗箭射杀关羽难度总比当面刀劈关羽的难度要低，并且也合理吧？
毕竟关羽中箭伤那还是有几桩前科的~
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 02:05
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 01:59 发表
庞德对老年关羽的差别，基本上就是张飞对吕布之间的差别。 ...
庞德对壮年关羽的差别恐怕就是徐晃对颜良之间的差别了
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-27 02:09
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 02:01 发表
看许多人都觉得关庞大战，双方鸣金的先后没什么关系啊？这个恐怕不妥当吧！
书中这样的例子很多了，看各位举张飞战马超，那其实已经能看出高下了，
“恐张飞有失，急鸣金收军。”这是第一次。
“看张飞与马超 ...
张飞对马超第一次鸣金，的确是因为刘备心里没底。如果他们再不交战，那么说张飞 < 马超也不奇怪，张飞 < 吕布的唯一直接证据就是这么来的。可是对吕布，刘备恐有失＋急鸣金之后就没有下文了；对马超，张飞又和马超继续打的时候，明显刘备已经不担心张飞了。
ls: 庞德的水平比关平如何？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 02:11 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 02:09
原帖由
石敢当 于 2007-5-27 02:04 发表
那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。
至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~
...
壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛不等于完全相等,只能说壮年庞德武力比老年关羽还差一点儿,当然,如果壮年庞德和壮年关羽比就差得太多了
作者:
石敢当 时间: 2007-5-27 02:10
得了，我明白公主的意思，壮年庞德微弱于老年关羽是吗？
这个在公主与病知先生帖子的论述下还可以接受，
至于象楼主所说庞德要排到三十名后就。。。。。。。。。。。。。。
另外跑个题，
张飞武力低于吕布，最直接证据还是那场虎牢关吧。
可以说自虎牢关之后，莫说刘备主动为张飞鸣金，就算是张飞人品状态一时爆发赶跑了吕布，也终生逃不脱吕布强于张飞的阴影
当然，这是跑题论述的个人意见，可以打住
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-5-27 02:17 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 02:11
原帖由
石敢当 于 2007-5-27 02:04 发表
那敢情是在说我了，因为我认同壮年庞德与衰退期关羽武力仿佛。
至于病知先生说到第二场庞德放冷箭，我个人认为这只是庞德的手段选取问题而已；证明他能从上一次久战关羽不下之后，想出来的一种办法~
...
这个不否认,我说的原意只是第一天的大战庞德最起码场面上已经落了下风,这从鸣金的先后能看出来.随后我也列举了张马之战的那几次,可见作者在文字上还是有含义的,并不是随笔写之.所以,庞德的武力跟老年关羽还是有一点差距的,但很小.
另,也是想说明一个问题,那就是此时的关羽确实已经有老态了.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 02:12
原帖由 石敢当 于 2007-5-27 02:10 发表
得了，我明白公主的意思，壮年庞德微弱于老年关羽是吗？这个在公主与病知先生帖子的论述下还可以接受，至于象楼主所说庞德要排到三十名后就。。。。。。。。。。。。。。
我说的是20名以后,不是30名以后,在年龄差不多的前提下庞德应排在20名以后
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 02:15
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 02:09 发表
张飞对马超第一次鸣金，的确是因为刘备心里没底。如果他们再不交战，那么说张飞 < 马超也不奇怪，张飞 < 吕布的唯一直接证据就是这么来的。可是对吕布，刘备恐有失＋急鸣金之后就没有下文了；对马超， ...
我的意思也是如此,两次鸣金到第三次干脆就是说了两句就拦不住就直接点火把,足以看出场面上张飞肯定占优了.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 02:15
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 02:11 发表
这个不否认,我说的原意只是第一天的大战庞德最起码场面上已经落了下风,这从鸣金的先后能看出来.随后我也列举了张马之战的那几次,可见作者在文字上还是有含义的,并不是随笔写之.所以,庞德的武力跟老年关羽还是 ...
当时关羽老了是演义里写的,但有些人偏偏无视这那句话,硬说老年关羽和壮年关羽武力一样,真是太可笑了
作者:
悲风鸷 时间: 2007-5-27 02:18
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 02:02 发表
魏延用的是斩首行动,在当时的情况下如果魏延无法在短时间内干掉曹操就只能撤退,所以即使换成一个二三流武将抵挡几合魏延也会撤退的
退你一万步，就算魏延用的真是瞬间偷袭，那你是怎么能从庞德击败魏延得到魏延武力强于庞德的
头像很像某人啊
作者:
书者 时间: 2007-5-27 08:06
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-27 01:06 发表
马超是年轻力壮,但那时张飞也不是年老体弱
当时张飞也50了,而马超才40啊,50岁在古代应该衰退的很厉害了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-27 08:30
太好笑了，庞德和周仓居然在水里还有单挑？几个回合？那周仓在水里都可以生擒吕布了，是不是周仓武力大于吕布？周仓水里擒庞德和马忠擒关羽宋宪魏续擒梦中的吕布一样，都无法作为判断武力高下的有效证据，而正面单挑如庞德战关羽则是判断武力高下的最强证据。
回到主题庞德的武力上来，我反驳你的只是你举的两个例子”庞德武力弱于四将“和”庞德武力弱于魏延“无论从论证过程到结果都荒谬的可笑，那么多跟贴有多少是赞同你的这两个观点？没有！有多少是反对你的观点？几乎所有人！大家心里都有数。为什么只有你一个人的逻辑如此与众不同呢？
再说一遍，”庞德奋力杀退魏延”一例一般人可能得出“庞德武力大于等于魏延”的结论，仔细分析也可以认为“庞德魏延武力谁高谁下无法从这一战中得出结论”，但是从这一战中得出“庞德武力弱于魏延因为庞德”奋力“了这个结论，只有楼主您这个火星人的逻辑了。对不起，这里是地球，回你的火星去吧。
你现在也承认曹洪对马超”气力不加刀法散乱“是曹洪武力不如马超的证据，那又和您老前面的”曹洪杀退马超“表明曹洪武力大于马超自相矛盾。事实上，作者用词是非常有讲究了，曹洪从来没有”杀退“过马超“，”杀退“二字字样是您老自己杜撰的。而庞德战魏延一战作者偏偏用了”杀退“的字样。如果庞德战魏延作者用了”庞德气力不加刀法散乱“的字样，那很清楚地球人都知道这表明庞德武力不如魏延。但是作者偏偏用了”庞德杀退魏延“的字样。那很明显，作者的用意就是庞德武力至少大于等于魏延。
庞德武力到底有多高？肯定低于吕布颜良文丑典韦许褚和蜀汉五虎，但接下来就很难说有人能胜过他了，因此庞德武力排位应该在11-20之间，肯定能排进前20名.
在正常单挑描写中判断双方武力强弱：”败“强于”气力不加刀法散乱“强于”料敌不过“强于”谁先鸣金“用谁先鸣金来判断双方武力谁高谁下是最弱的证据。
三国武评也不是我们现在刚开始，最基本的几个共识和常识就是：重演义原文描写，轻主观推测；重实际战例（主要是单挑），轻勇名与”号称“之类的虚的东西；另外武将武力随年龄增长一般没有明显衰退。如果老年关羽战庞德正面单挑一合即被庞德斩于马下就像我一回合KO衰老的前世界拳王，那我们或许可以认为这是无效战例。但是关羽偏偏和庞德战了两天共150合还因为魏军先鸣金而占据微弱的优势，后来还和年龄相当的徐晃战80合因为右臂受伤才略处下风，怎么能认为这是无效战例呢？
庞德战平老年关羽并不能得出”庞德一定输给壮年关羽“的结论，事实上关羽壮年时还数十合拿不下纪灵。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 01:47 发表
笑话,你以为你是谁?你个人的观点什么时候成了所有读者公认的?
你真是选择性失明,演义里清楚写着"关平恐父年老，亦急鸣金",你看不见?演义中大多数猛将的亮点都是在青壮年时取得的,这就证明了武 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-27 08:41 编辑 ]
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 14:40
拿黄忠说，书中一直没有写到黄忠年老的问题，所以黄忠的武力不以年老而打折扣。
但是对关羽来说，战庞德时书中明显提到了关羽的年老，首先是关平的眼里，他“恐父年老”，这个不应该单纯是视觉上的面貌吧？说明关平起码从关庞一战看到了父亲的老态已经出来了。
后边徐晃见面也说了关羽的年老。
所以，关庞之战不能忽略关羽的武力已经下降的事实。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 14:43
原帖由
悲风鸷 于 2007-5-27 02:18 发表
退你一万步，就算魏延用的真是瞬间偷袭，那你是怎么能从庞德击败魏延得到魏延武力强于庞德的
头像很像某人啊
谁叫庞德"奋力"来的?刘备在长阪坡被曹军围住,张飞救刘备也没有"奋力",这是因为张飞武力比曹营诸将高,所以不用"奋力"
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-27 14:44 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:12
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-27 08:30 发表
太好笑了，庞德和周仓居然在水里还有单挑？几个回合？那周仓在水里都可以生擒吕布了，是不是周仓武力大于吕布？周仓水里擒庞德和马忠擒关羽宋宪魏续擒梦中的吕布一样，都无法作为判断武力高下的有效证据，而正面 ...
真是可笑,你怎么知道在水里吕布就肯定不是周仓对手?水战和马战步战一样,也是武力的一种体现
那么多人都赞同我的观点,你看不到是因为你选择性失明,和我有什么关系?
”庞德奋力杀退魏延”是你一个人可能得出“庞德武力大于等于魏延”的结论,你一个人是不能代表一般人的,因为你是火星人,不是一般人
阁下选择性再次失明,曹洪"杀退"马超是按你的逻辑推理出来的,不是我的观点,你这叫猪八戒倒打一钉耙,"庞德武力至少大于等于魏延"是你的观点,不是作者的观点,罗贯中的三国演义里没这个用意,那是你自己写的xiaomatu版三国演义里的用意
谁规定庞德必须排进前20名?排到第21名就不行?
阁下第三次选择性失明,关羽没一合被庞德斩于马下就证明关羽武力没下降?按阁下的逻辑武将只有在一合内就被斩于马下才算武力下降?如果一个武将武力是98,当他的武力降低到80不算下降,只有降到20才算下降?
关羽壮年时数十合拿不下纪灵只能证明纪灵武力强,并不能证明关羽武力弱,演义里也没有"庞德武力高于纪灵"的规定
你在前边说"庞德武力肯定低于吕布颜良文丑典韦许褚和蜀汉五虎",到了后边又说庞德战平老年关羽并不能得出”庞德一定输给壮年关羽“的结论，这不是自相矛盾吗?
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-27 15:18 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:20
原帖由 书者 于 2007-5-27 08:06 发表
当时张飞也50了,而马超才40啊,50岁在古代应该衰退的很厉害了
那时张飞刚47,还算年轻
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 15:25
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-27 14:43 发表
谁叫庞德"奋力"来的?刘备在长阪坡被曹军围住,张飞救刘备也没有"奋力",这是因为张飞武力比曹营诸将高,所以不用"奋力"
呵呵，楼主这个说法有些不妥当吧。虽然庞德是奋力，但魏延毕竟是被战退了的，这是事实。如果庞德奋力了魏延还不退甚至还逼近了，那绝对可以说魏延武力大于庞德。可此处是魏延退了，所以，既不能认为庞德就此武力大于魏延，也不可能是魏延由此武力就大于庞德啊。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:26
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 14:40 发表
拿黄忠说，书中一直没有写到黄忠年老的问题，所以黄忠的武力不以年老而打折扣。
但是对关羽来说，战庞德时书中明显提到了关羽的年老，首先是关平的眼里，他“恐父年老”，这个不应该单纯是视觉上的面貌吧？说 ...
其实黄忠后来武力也下降了,黄忠登场时年近六旬,不到60岁,黄忠被射死时已经75岁了,而且演义里写了"忠年老血衰",可见75岁的黄忠比年近六旬的黄忠老了很多...
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 15:30
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 15:26 发表
其实黄忠后来武力也下降了,黄忠登场时年近六旬,不到60岁,黄忠被射死时已经75岁了,而且演义里写了"忠年老血衰",可见75岁的黄忠比年近六旬的黄忠老了很多...
黄忠年老是不假,但起码定军山之战是没有武力衰退的迹象,至于到后来,那肯定是老了嘛,而且中箭那也不是单挑,所以讨论武力时可以忽略不记黄忠的年老问题.
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:34
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 15:25 发表
呵呵，楼主这个说法有些不妥当吧。虽然庞德是奋力，但魏延毕竟是被战退了的，这是事实。如果庞德奋力了魏延还不退甚至还逼近了，那绝对可以说魏延武力大于庞德。可此处是魏延退了，所以，既不能认为庞德就此 ...
主动撤退并不等于武力不如对手,吕布在下邳也被杀退过,难道还有人武力高于吕布吗?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-27 15:38
原帖由 病知先生 于 2007-5-27 15:30 发表
黄忠年老是不假,但起码定军山之战是没有武力衰退的迹象,至于到后来,那肯定是老了嘛,而且中箭那也不是单挑,所以讨论武力时可以忽略不记黄忠的年老问题.
黄忠的年老问题可以忽略不记,但可以证明武将的武力会随着年龄的增长而下降
作者:
病知先生 时间: 2007-5-27 16:02
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-27 15:34 发表
主动撤退并不等于武力不如对手,吕布在下邳也被杀退过,难道还有人武力高于吕布吗?
呵呵我的意思前面已经说了，没有说主动撤退会得出什么结论，只是说，主动撤退既不能说庞德武力就高于魏延，但是也不能就此得出魏延武力高于庞德的结论啊。
武将随着年龄增大武力肯定会下降，只是，如果书中没有写到这个原因，就可以忽略不计年龄问题，视为正常水准。
作者:
书者 时间: 2007-5-27 18:11
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-27 15:20 发表
那时张飞刚47,还算年轻
快50了吧？许储都快50了，张飞还大一点。
如果这样马超肯定连40都没到，还是张飞吃亏
[ 本帖最后由 书者 于 2007-5-27 18:14 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-27 23:59
水战是指在船上打，不是在水里打。请举出全书哪怕一处双方在水里单挑的战例。同样这里庞德是被动落水，且书中明写周仓惯熟水性，明显双方并没有在水里发生您想象中的单挑。您居然还得出了双方在水里单挑的结论，乖乖，火星人的逻辑实在是暴强。
。对不起，我们所有的武评讨论的都是在陆地上（包括船上）的武力，既不是在水里，也不是在火星，OK？
我没有看到第二个人赞同您老楼顶对战例1，2无论从论证过程到结果的赞同，以及对您老从此得出的”根据以上的战例可以看出庞德武力远不及关羽,即使和张郃夏侯渊徐晃许褚魏延相比也差了很多,张辽夏侯敦高览孙策太史慈甘宁曹彰文聘武力不在张郃等人之下,武力也明显高过庞德,这样算来武力比庞德高的武将至少有二十多人,庞德武力能排进前三十名就不错了“的赞同，到底是谁选择性失明？
”庞德奋力杀退魏延”是你一个人可能得出“庞德武力大于等于魏延”的结论,你一个人是不能代表一般人的,因为你是火星人,不是一般人
请不要把我和您归为同类，事实上没有任何一个正常的地球人可以和您老归为同类。认同“庞德武力大于等于魏延”并不是我个人的意见，还有在三国武评方面较有权威的煮酒正熟和其他许多比您老靠谱得多的武评人士。可参考以下两个链接：
http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... page%3D1&page=1
http://www.tianya.cn/techforum/Content/107/515713.shtml
再者，从逻辑上说，我只是反对你的“庞德奋力杀退魏延”证明“庞德武力低于魏延”的说法。那么从这一战中只可能得出以下几种结论：庞德武力大于魏延，魏延武力大于庞德，魏延庞德武力相当，魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论。毕竟“杀退”二字是作者明写在那的，因此除了“魏延武力大于庞德”之外，其他的结论我都认为是有可能并合乎逻辑的。
但是从“庞德奋力杀退魏延”得出“庞德武力小于魏延”的地球人是绝对没有的。您太有才了！
你在前边说"庞德武力肯定低于吕布颜良文丑典韦许褚和蜀汉五虎",到了后边又说庞德战平老年关羽并不能得出”庞德一定输给壮年关羽“的结论，这不是自相矛盾吗
武力低于某人并不一定在单挑中落败：张飞武力低于吕布，但是在毛本中张飞两次单挑吕布均未败；纪灵武力肯定低于关羽，但是没有在单挑中直接落败；张郃武力低于张飞，但是也没有在单挑中直接落败；黄忠武力低于关羽，但和壮年关羽单挑不分胜负；李严武力公认低于黄忠，但是和黄忠单挑四五十合不分胜负。庞德武力肯定低于关羽，但是庞德和壮年关羽单挑并不一定落败。
关于曹洪马超一战以及与魏延庞德一战的类比再说一边，作者原文明写了曹洪”气力不加刀法散乱“，那就是说一对一曹洪不是马超的对手，马超的撤退是因为夏侯渊数十骑的到来，曹洪并没有”战退“马超。请不要自作主张无中生有，把作者没写的”战退“二字加到曹洪头上。事实上如果作者明写了曹洪”战退“马超，那我们对曹洪的武力显然要重新评价了。而魏延庞德一战并没有出现双方任何一方诸如”气力不加“之类的描写，而结果是庞德”战退“了魏延，注意这里”战退“二字是作者的原文，不是什么火星人的妄自臆测。因此这两个战例的结果是：1）马超武力大于曹洪。2）庞德武力或大于等于魏延或无法从这一战中得出双方武力高下的任何结论。
归根结底，您楼顶的帖子实在太荒谬。抛开其他与主题无关的话题不谈，庞德的武力排进前20是绰绰有余的。事实上不少武评者还把他列为和许褚文丑黄忠平级的武将。我个人认为庞德和此三人还有细微的差别，但是除了蜀汉五虎和吕颜文许典10人外，庞德武力当属佼佼者，排进前15绝对没有问题。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-27 15:12 发表
真是可笑,你怎么知道在水里吕布就肯定不是周仓对手?水战和马战步战一样,也是武力的一种体现
那么多人都赞同我的观点,你看不到是因为你选择性失明,和我有什么关系?
”庞德奋力杀退魏 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 00:26 编辑 ]
作者:
miaojiezi 时间: 2007-5-28 09:28
看了半天,只觉得LZ在死撑
无论从哪个角度来看,只能得出庞德不弱于4将,不弱于老年关羽,高于魏延
演义武力排名主席版"一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,黄许孙太两夏侯,二张徐庞甘周魏"............其实庞的实力大约和二张徐晃甘宁周泰差不多,略高于文长吧........
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-28 15:39
原帖由 书者 于 2007-5-27 18:11 发表
快50了吧？许储都快50了，张飞还大一点。
如果这样马超肯定连40都没到，还是张飞吃亏
许储43,马超36,都是中年人
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-28 16:35
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-27 23:59 发表
水战是指在船上打，不是在水里打。请举出全书哪怕一处双方在水里单挑的战例。同样这里庞德是被动落水，且书中明写周仓惯熟水性，明显双方并没有在水里发生您想象中的单挑。您居然还得出了双方在水里单挑的结论， ...
水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是火星,水战是一定要讨论滴
这还用问吗?既然你没有看到有人赞同我的观点,这就证明你选择性失明
你什么时候变成地球人了?你不一直是火星人吗?你说的"一般人"恐怕也是和你一样的火星人吧?
别开玩笑了,煮酒正熟又不是罗贯中,他的观点就是权威?他似乎还说过华雄是超一流呢,杀了几个垃圾,被关羽一合斩于马下的华雄都成了超一流,超一流是不是也太多了?
魏延只不过是突袭,不能得手自然会主动撤退,面对一个要主动撤退的魏延,庞德还要"奋力",你居然能得出庞德大于或等于魏延的结论,您真是太有才了！这话可以收录在xiaomatu语录里了
看来你不只是选择性失明,而且是选择性失聪加选择性失心,打败不同级别的武将需要的时间不同,你无视单挑的时间长短当然会得出如此荒谬绝伦的观点,张飞和吕布是相同级别的,怎么可能在100合就分出胜负?纪灵只不过是和关羽打了30合,张飞战张郃是在用计拖延时间,黄忠和关羽是同级别,李严没有其他战例,他的武力无法确定,庞德武力低于关羽一个级别,在没有其他因素影响的情况下壮年关羽可以在20合内打败庞德.
庞德顶多和徐晃张合是同一级别的,赵马二将可以在30合内打败张合,颜良可以20合打败徐晃,壮年关羽为什么就不能20合打败庞德?难道你认为壮年关羽的武力比赵马颜要低很多?
魏延是突袭,不能久战,马超的时间要比魏延宽裕的多,如果马超的进攻时间也和魏延一样短,马超恐怕也会被曹洪"奋力"战退的
你所说的"不少武评者"是挺庞派吧?庞粉的观点可以无视,挺夏侯敦的人还说夏侯敦武力三国第二,魏国第一呢,这有用吗?在大多数人的排名中夏侯敦连前十都进不去,庞德还不如夏侯敦呢,想当魏国第三猛将,他还没这个资格,关平武力都不比庞德差...
[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-5-28 16:38 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-28 16:43
原帖由 miaojiezi 于 2007-5-28 09:28 发表
"............其实庞的实力大约和二张徐晃甘宁周泰差不多 ...
说得不错,庞德实力大约和周泰差不多,许储一个人能独战韩当周泰二将,可见庞德武力比许储差了很多
作者:
书者 时间: 2007-5-28 18:33
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-28 15:39 发表
许储43,马超36,都是中年人
按照我们现在打拳击的说法,38岁的人已经很老了,(参见泰森是怎么给打掉的)43岁这种人要是去打即使当初是拳王也是给人欺负的料,所以马超占了便宜
作者:
书者 时间: 2007-5-28 18:37
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-28 16:35 发表
水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?
你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?
你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是 ...
这样说的话,东吴个将才是无敌
作者:
孤狼在途 时间: 2007-5-28 19:53
以上各位，讨论就讨论，不要夹枪带棒的互相挑斗攻击，那样伤感情也不利于交流！
限于各种因素，每人对原著的理解程度是不一样的，时间会弥补一切，并让人有所进步。围棋等竞技项目分段位绝对是有道理的，心平气和的交流可以使人进步，反之是找气受，希望大家互相尊重吧。
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-28 22:59
佩服佩服，人家明明说你在死撑，人家明明说的是”无论从哪个角度来看,只能得出庞德不弱于4将,不弱于老年关羽,高于魏延“
您老还用热脸贴别人的冷屁股，很有意思吗？
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-28 16:43 发表
说得不错,庞德实力大约和周泰差不多,许储一个人能独战韩当周泰二将,可见庞德武力比许储差了很多
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:57 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-28 23:38
讨论问题要实事求是而非强词夺理。
我承认庞德在水里打不过周仓，但是纵观全书没有任何其他武将在水里交过手，那么就是说除庞德周仓外任何其他武将在水里打的能力为未知，那么庞德周仓二人在水里谁高谁下并不影响此二人相对其他武将的综合武力排位相对位置。这可以了吧？
大家都清楚，三国演义中的水战指的就是在船上打，如韩当周泰击毙焦触张南一役，又如“庞德跃上小船，立杀数十人”，都是发生在船上而非水里。“庞德跃上小船，立杀数十人”还是对庞德这个出身西凉多半不会游泳的武将的水战能力的正面支持。
这么说吧，如果您能列举出在我这篇回复之前哪怕一个id赞同对您老楼顶对战例1，2从论证过程到结果的逻辑。“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的支持，那我就此退出这个主题的讨论。反之，大家也都不是瞎子，对您老的逻辑不敢苟同的有：6，7，13，14，20，21，29，36，58，74，81，84，89，94，95，103，104楼的回复；对您老这一逆天逻辑赞同的其他id的回复我用地球人的肉眼暂时还没有看见，麻烦您老用火星人的天眼来指给我看一下在那里？
煮酒正熟自然不是罗贯中，事实上除了罗贯中本人以外没有别人是罗贯中，可惜罗老先生本人已经死无对证。但是为什么煮酒的武评能得到相当一部分人的认可而您的逆天逻辑无人敢认同？
再说一边“庞德奋力杀退魏延”这个战例。我反对的是你“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的观点。那么从这一战中只可能得出以下四种结论：庞德武力大于魏延，魏延武力大于庞德，魏延庞德武力相当，魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论。毕竟“杀退”二字是作者明写在那的，因此除了“魏延武力大于庞德”之外，其他的结论我都认为是有可能并合乎逻辑的。我本人认为此战告诉我”庞德武力大于等于魏延“，因为作者此处用了”杀退“二字，而非”操后面军马齐至，延孤身一人，恐为所算，不敢恋战“之类的字眼。但是对于别人”魏延庞德武力无法从这一战中得出任何结论“的观点我也不反对。
但是从“庞德奋力杀退魏延”得出“庞德武力小于魏延”的地球人是绝对没有的。您太有才了！您能找出第二个，我承认我不是地球人！！
我没有看见所谓”挺庞派“的言论，不知他们将庞德拔高到何种程度。相反在这个主题帖里我只看见了楼主矫枉过正将庞德打压至和李典一个级别，以及除楼主外所有其他头脑清醒靠谱得多的id对您这一荒谬观点的有力有理的反驳。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-28 16:35 发表
水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?
你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?
你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是 ...
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-28 23:42
既然”李严没有其他战例,他的武力无法确定“，那么李典同样只有面对赵云”十数合料敌不过“这一个战例，为何却被您认为能和关二战一百多合？现在您也至少认可庞德”顶多和张郃徐晃一个级别“，那么请问李典和张郃徐晃是不是也是一个级别？
客观的说我不是什么庞粉，庞德的武力的确比吕关张赵马许典要低半级，但比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹，庞德武力应该和黄忠武力差不多。介于超一流（吕关张赵马）和一流（张郃徐晃张辽）之间。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-28 16:35 发表
水是生命之源,武评怎么能不提水战呢?
你的观点是"水战是指在船上打，不是在水里打",请问潜艇之间的战斗是要叫空战还是陆战?
你们火星人下不了水,当然不敢提水战,这里是地球,不是 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:51 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 00:25
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-28 22:59 发表
佩服佩服，人家明明说你在死撑，人家明明说的是”无论从哪个角度来看,只能得出庞德不弱于4将,不弱于老年关羽,高于魏延“
您老还用热脸贴别人的冷屁股，很有意思吗？
人家说的是"其实庞的实力大约和二张徐晃甘宁周泰差不多 ... "
您老先生又选择性失明了?
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:03
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:38 发表
讨论问题要实事求是而非强词夺理。
我承认庞德在水里打不过周仓，但是纵观全书没有任何其他武将在水里交过手，那么就是说除庞德周仓外任何其他武将在水里打的能力为未知，那么庞德周仓二人在水里谁高谁下并不 ...
您老先生这哪叫强词夺理啊,明明是胡搅蛮缠嘛,周仓在水里打败庞德是事实,这就和庞德只能勉强战平老年关羽是一个道理,既然你可以否定关羽战庞德时已经年老体弱了,我当然也可以无视周仓打败庞德的环境,我拿周仓打败庞德做例子就是反驳你不承认关羽已经年老体弱武力下降的事实
演义里似乎也没写庞德不会游泳,你推测说庞德不会游泳没有根据
没有表示反对我的观点的人就是支持我的观点,您想做火星人就自己挨个找吧
煮酒的武评能得到一部分人的认可不等于能得到所有人的认可,权威二字还是不提为妙
你不同意我的观点是你的事,少扯上别人,您老先生喜欢逆天就自己去逆吧,少在我面前说这种不招吊的话
“庞德奋力杀退魏延”就证明庞德武力大于魏延?关羽还杀退过许诸+徐晃呢,那是不是也可以说关羽武力大于许诸+徐晃,张飞杀退过许褚+张辽+徐晃,是不是也可以说张飞武力大于许褚+张辽+徐晃?
谁规定李典就必需是二三流武将了?庞德为什么就不能和李典是一个级别的?把庞德和李典排在一个级别就是打压?我还说是抬高了庞德呢
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:31
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-28 23:42 发表
既然”李严没有其他战例,他的武力无法确定“，那么李典同样只有面对赵云”十数合料敌不过“这一个战例，为何却被您认为能和关二战一百多合？现在您也至少认可庞德”顶多和张郃徐晃一个级别“，那么请问李典和张 ...
这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！
3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关羽也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关羽身旁杀出，足以见其混战能力极强！
从以上战例可以看出李典和张辽张郃徐晃是一个级别的武将
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-22 10:30 发表
有何根据可以证明庞德不如徐晃张合？你自己都把关羽排在颜文许黄之上，而庞德两次大战关羽共一百五十合并暗箭射伤关羽，大挫关羽几十年来的威风。观庞德一生，在单挑中从无败绩。我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间，但是要强于张合。...
这话是您老先生在65楼说的吧?您老先生先说"我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间",现在又改口说庞德比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹...这是不是就叫出尔反尔?
说实话,除了庞粉没人会认为庞德武力高于张郃徐晃张辽,老年黄忠战平壮年关羽,壮年庞德战平老年关羽,壮年关羽比老年关羽武力高,所以老年黄忠武力比壮年庞德武力高,如果黄忠年龄和庞德一样两人武力差距就更大了
另外黄忠还一个人抵挡住张合徐晃二大猛将的进攻,庞德只能抵挡住其中一人的进攻,就凭这个战例,庞德根本没资格和黄忠并驾齐驱,只能去和张辽李典做伴...
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 01:36
看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-29 01:44
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:31 发表
这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比 ...
哈哈楼主分析庞德、魏延时似有强词夺理之嫌，而分析李典却头头是道，客观公允。
李典以前没注意那么多，我只在另外一个帖子里分析了他和赵云的一战，通过那战的表现我也觉得李典的武力不容小视，只可惜像李典这样战例少而单挑更少的大将，一般人的印象中就是“不怎么样”，吃亏很多啊！
赞同对李典的分析！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 01:52
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 01:36 发表
看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。
所以说李典武力并不比张合徐晃等人差，说庞德武力和李典差不多也不算贬低庞德武力
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 02:02
徐晃在什么位置不知道。。。但庞德即便和张合差不多，也是比张合只高不低。李典即便能够上那个档次，也是在该档次下面：毕竟没有和高手打过平手，张合赖好和高览双战多张辽／许褚，虽然我也不太相信张合能打得过许褚，但毕竟此战给读者留有悬疑。李典类似的战例即便有一个也行啊，可是他一个也没有。
所以，庞德和张合差不多，张合和李典差不多，并不代表庞德和李典差不多。因为如果这样可以接力的话，我们也可以推知吕布和黄皓差不多吧！
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 02:10
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:02 发表
徐晃在什么位置不知道。。。但庞德即便和张合差不多，也是比张合只高不低。李典即便能够上那个档次，也是在该档次下面：毕竟没有和高手打过平手，张合赖好和高览双战多张辽／许褚，虽然我也不太相信张合能打得过 ...
差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别的，比关羽低一级，所以就不能说庞德和关羽差不多
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 02:29
黄忠是否和关羽同级也很难说啊，主要也是第一天交战，100回合后韩玄恐黄忠有失，也来了个急鸣金。第二天，如果不是黄忠正好战马失蹄，恐怕已经成为拖刀计之鬼。可惜的是武评中很少算弓攻/弓防能力，第三天占了便宜也没处卖弄，的确有点冤枉。
至于说“同级”。。。给我一种感觉是这样的，张合围着自己，上下划 5 - 10 人应该有庞德，也有李典。但庞德往下划10个人，估计没有李典。(数字只是打比方，没有细算具体差几个人。)
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 02:32 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-29 02:56
很有意思，在和您的讨论过程中见到很很多生平仅见的暴强暴汗的逻辑。
没有表示反对我的观点的人就是支持我的观点,您想做火星人就自己挨个找吧再次问你这个问题，反对你的“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”的帖子有：6，7，13，14，20，21，29，36，58，74，81，84，89，94，95，103，104楼的回复。支持您的这一观点的帖子我至今未见，莫非您也学会了台湾民进党的逻辑。不支持=不反对=支持？是不是没有回您帖子的都是支持您的观点？是不是要我把全地球人50亿人都问个遍您才承认？
讨论的中心就是“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”这一逻辑是否合理。事实上我并没有太多质疑您的战例3”庞德战平老年关羽证明庞德远不如关羽“这一推断。毕竟战例3的推断比起战例1，2还是有其合理的地方，但是战例1，2的推断实在是荒谬绝伦。其他的诸如谁在水里打厉害，谁会不会游泳，李典武力到底有多高其实和主题并无直接关系，不过看来您还是更有兴趣和底气回复这些无关话题而对和主题直接相关却无法回答的战例1，2的质疑视而不见。
“庞德奋力杀退魏延”就证明庞德武力大于魏延?关羽还杀退过许诸+徐晃呢,那是不是也可以说关羽武力大于许诸+徐晃,张飞杀退过许褚+张辽+徐晃,是不是也可以说张飞武力大于许褚+张辽+徐晃?
再说一次，我只是不同意“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”。除此以外的其他三种可能我都接受。是你需要证明为何从”庞德奋力杀退魏延“得出”庞德武力弱于魏延”。我并不需要证明为何““庞德奋力杀退魏延说明庞德武力大于魏延”。我只需证明“无法从庞德奋力杀退魏延得出庞德武力弱于魏延”即可，明白？
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:03 发表
您老先生这哪叫强词夺理啊,明明是胡搅蛮缠嘛,周仓在水里打败庞德是事实,这就和庞德只能勉强战平老年关羽是一个道理,既然你可以否定关羽战庞德时已经年老体弱了,我当然也可以无视周仓打败庞德的环境,我拿周 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:21 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 03:03
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 02:29 发表
黄忠是否和关羽同级也很难说啊，主要也是第一天交战，100回合后韩玄恐黄忠有失，也来了个急鸣金。第二天，如果不是黄忠正好战马失蹄，恐怕已经成为拖刀计之鬼。可惜的是武评中很少算弓攻/弓防能力，第三天占了便 ...
黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 03:07
你是说这里么？
黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵前进，将黄忠困于垓心。
这里面没有出现单挑，黄忠也处于极其危险的劣势。。。如果这都算的话，许褚还有一段独抗关羽、张飞、赵云的战例呢。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 03:10
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:07 发表
你是说这里么？
黄忠教马军一齐下马，取柴堆于米粮之上。正欲放火，张郃兵到，与忠混战一处。曹操闻知，急令除晃接应。晃领兵前进，将黄忠困于垓心。
这里面没有出现单挑，黄忠也处于极其危险的劣势。。。 ...
我说的是这段
云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠．．．
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-29 03:11
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
这是古典小说区，讨论的是三国演义不是三国志，曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据。
2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！
有效单挑，我也认可李典比于禁强。
3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
混战，并无李典直接与张飞交手字样，死战的是曹军，李典只是”保护曹仁下船渡河“。就此得出”在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“是您继“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”，“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”之后的第三个逆天逻辑。照此推论，我可以得出任何一个小兵和张飞相差不远的结论。
4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关羽也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关羽身旁杀出，足以见其混战能力极强！
同3，混战，夺路而走，无单挑描写，不说明任何问题。如果这也能给李典加分那曹操刘备等人战败成功逃走的例子是最多的。
这就是三国演义李典的全部表现，从这些表现不能得出李典和张郃徐晃一个级别的结论。否则刘备和吕布也是一个级别的。
您老先生先说"我认为在曹营众将中，庞德逊于典韦许褚，和徐晃张辽在伯仲之间",现在又改口说庞德比张郃徐晃张辽这个级别又要略高半筹...这是不是就叫出尔反尔当然没有出尔反尔，庞德为伯，张辽徐晃为仲，伯当然要比仲略高半筹。
说实话,除了庞粉没人会认为庞德武力高于张郃徐晃张辽,老年黄忠战平壮年关羽,壮年庞德战平老年关羽,壮年关羽比老年关羽武力高,所以老年黄忠武力比壮年庞德武力高,如果黄忠年龄和庞德一样两人武力差距就更大了
这里最多得出庞德不如黄忠，得不出庞德和张郃徐晃张辽武力高下的任何结论。相信认可庞德武力高于张郃徐晃张辽不止庞粉，至少公主也算一个。我本人自认并非庞粉，给庞德的定位也相对客观：11-15。仅次于超一流吕关张赵马黄典许颜文10人而已。
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 01:31 发表
这怎么会一样呢?李严只有战平黄忠一个战例,而李典与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:18 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 03:24
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-29 03:10 发表
我说的是这段
云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，见张郃、徐晃两人围住黄忠．．．
见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。
这个是单挑么？更似混战啊。
就算是单挑，黄忠的表现比起当年关羽奋力杀退徐晃＋许褚也差远了。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 03:24
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-29 03:11 发表
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
这是古典小说区，讨论的是三国演义不是三国志，曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据。 ...
“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”这句话是三国志里的？曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据？
三国演义 第二十三回 祢正平裸衣骂贼 吉太医下毒遭刑
祢衡仰天叹曰：“天地虽阔，何无一人也！”操曰：“吾手下有数十人，皆当世英雄，何谓无人？”衡曰：“愿闻。”操曰：“荀彧、荀攸、郭嘉、程昱，机深智远，虽萧何、陈平不及也。张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。吕虔、满宠为从事，于禁、徐晃为先锋；夏侯惇天下奇才，曹子孝世间福将。安得无人？”
算了，您老先生水平太高，我就不和你争了．．对于一个连三国志和三国演义都分不清的人说什么也是没用，您就去看罗贯中写的三国志吧
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-29 03:33
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:24 发表
见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。
这个是单挑么？更似混战啊。
就算是单挑，黄忠的表现比起当年关羽奋力杀退徐晃＋许褚也差远了。
曹军兵多，如果是混战黄忠的那点兵恐怕早死光了，演义里写的是张郃、徐晃两人围住黄忠，不是张郃、徐晃两人领兵围住黄忠，张郃、徐晃二人联手围攻黄忠一人当然不是单挑，而是群殴．．
我举这个战例是为了说明黄忠有超一流的表现，而不是说黄忠武力高于或等于关羽
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-29 03:40
被两个一流的围住不算超一流表现，如果还能不处下风的抗住一段时间，这才是超一流表现呢。
否则，许褚也曾被关羽、张飞、赵云一起围过，难不成三英战许褚比三英战吕布还强？关键是人家吕布抗住了三十回合啊！
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-29 04:55
在“曹操是否在三国演义中说过‘张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也’这样的话”这个问题上我承认是我搞错了，咱有错就承认，不像某些人。
不过就算曹操在三国演义中说过这个话那又怎么样呢？难道您还真的认为”李典乐进武力和张辽是一个级别的“甚至”李典乐进武力和许褚是一个级别的“？评价性的话语永远不如战场上的实际表现管用。关羽还对张飞说张辽武艺不在你我之下，蔡阳还说要生擒关羽，都能做数吗？对武评有任何意义吗？
关键是不要在这些无关痛痒的衍生话题上浪费时间，还是看看您的三个可笑的逆天逻辑是如何贻笑大方的吧，再次给您列举一下：
1）“庞德力战四将说明庞德武力弱于四将”
2）“庞德奋力杀退魏延说明庞德武力弱于魏延”
3）在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远“
主题还是庞德的武力以及您楼顶的战例1，2。请正面回答此帖以及我157楼的问题，不要顾左右而言他。
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 03:24 发表
“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”这句话是三国志里的？曹操这话没有在三国演义讲过，不能拿来做任何依据？
三国演义 第二十三回 祢正平裸衣骂贼 吉太医下毒遭刑 ...
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-5-29 05:00 编辑 ]
作者:
lockill 时间: 2007-5-30 08:32
第一 二条确实怎么看都看不出哪里可以算有效战例了....文中作者很随便的形容被LZ拿来这里咬文嚼字...实在是.....
第三条应该算有效战例 确实承认庞德不如超一流武将 但是也绝不是弱者 即使在超一流武将全盛时期 庞德虽不能胜 但是只要不死斗 应该能全身而退 总的算一个一流武将 与曹操的众猛将差不多.....曹操就是缺乏代表人物 一流的不少 超一流的乏善可陈
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 13:04
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 03:40 发表
被两个一流的围住不算超一流表现，如果还能不处下风的抗住一段时间，这才是超一流表现呢。
否则，许褚也曾被关羽、张飞、赵云一起围过，难不成三英战许褚比三英战吕布还强？关键是人家吕布抗住了三十回合啊！
黄忠是不处下风的抗住一段时间啊
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-5-31 13:16
原帖由 lockill 于 2007-5-30 08:32 发表
第一 二条确实怎么看都看不出哪里可以算有效战例了....文中作者很随便的形容被LZ拿来这里咬文嚼字...实在是.....
第三条应该算有效战例 确实承认庞德不如超一流武将 但是也绝不是弱者 即使在超一流武将全盛时 ...
顾名思义,超一流就是要有超过一流表现的武将,庞德没有超过一流的表现,所以不是超一流,你觉得第一 二条看不出是有效战例,但挺庞派却认为这两个战例是庞德一个人杀退曹营四将和轻松打败魏延,既然挺庞派可以根据这两个战例理解为庞德武力是超一流,我当然也可以根据这两个战例理解为庞德武力是只是弱一流
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:00
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 01:36 发表
看过楼上的评论，李典战赵云十数合可以从容而退，感觉比张合被赵云／马超杀的大败而逃要强。
理解力有点问题吧。张合在追击劳累，体力并不占优的情况下欲再战咯。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:03
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 03:03 发表
黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德
张辽其实在作者的心理排名也很高的，反观徐晃，不管是罗本毛本，对强者战绩都相当平庸。
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 10:10
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:00 发表
理解力有点问题吧。张合在追击劳累，体力并不占优的情况下欲再战咯。
你说的是罗本,不过即使按罗本也不能这么算,赵云这时已经厮杀了一夜，并杀退张辽于禁李典三将，一枪刺死高览，又杀散后队，怎么能说张合追击劳累，难道行军比战斗更消耗体力吗？张合欲再战是因为他在兵力上占优势
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-1 10:27
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-1 09:03 发表
张辽其实在作者的心理排名也很高的，反观徐晃，不管是罗本毛本，对强者战绩都相当平庸。
徐晃对强者战绩都相当平庸？张辽对强者战绩都很高吗？徐晃５０合平过许储，３０合平文丑，面对受了箭伤的老年关羽能占上风．．张辽战张合时处于下风，和太史慈单挑不不分胜负，战文丑时靠徐晃相救才保住性命．．从哪个战绩能看出张辽比徐晃高？有人认为张辽的武力是二流水平也并不是没有道理，仅从张辽战张合四五十合就处于下风的战例看张辽的武力还真不算高
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-4 01:19
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 10:27 发表
徐晃对强者战绩都相当平庸？张辽对强者战绩都很高吗？徐晃５０合平过许储，３０合平文丑，面对受了箭伤的老年关羽能占上风．．张辽战张合时处于下风，和太史慈单挑不不分胜负，战文丑时靠徐晃相救才保住性命 ...
许诸文丑综合战绩可跟顶级名将不在一个档次上,而且从未超过50合,
毛本虽然见势头不妙退去,多少还是算不占优势的。
对许也写明的不占优势.
徐晃主要的问题是所杀和击败将领中,没有一个有点真本事的。
80合平伤关羽,
平关平(毛本罗本有差异).
如果真要论战绩可能在张合,张辽之下(毛本张辽存在一些问题,最重要的与赵云的交手没了).
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-5 16:51
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-4 01:19 发表
许诸文丑综合战绩可跟顶级名将不在一个档次上,而且从未超过50合,
毛本虽然见势头不妙退去,多少还是算不占优势的。
对许也写明的不占优势.
徐晃主要的问题是所杀和击败将领中,没有一个有点真本事的。
...
徐晃属于一流,许诸文丑属于弱超一流,一流武将只能在50合内战平弱超一流,不可能战平强超一流,所以徐晃50合内战平许诸文丑正是一流武将的表现,如果徐晃能50合战平强超一流他就不是一流武将了,至少是弱超一流..
张辽的单挑战绩还不如徐晃,你也没有拿出任何能证明张辽武力比徐晃强的战绩,徐晃武力比许诸文丑差并不等于比张辽差.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-6 22:05
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-5 16:51 发表
徐晃属于一流,许诸文丑属于弱超一流,一流武将只能在50合内战平弱超一流,不可能战平强超一流,所以徐晃50合内战平许诸文丑正是一流武将的表现,如果徐晃能50合战平强超一流他就不是一流武将了,至少是弱超一流. ...
毛本是没有.
罗本张辽的对手有许诸,太史,而且袭击孙权带的兵更少一些.
毛本可以说张辽武力高,但和魏延一样，比较走背(其实对他是好意思,无敌将军怎么能被击败呢,犯点小错误好了.)
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-6 22:23
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-6 22:05 发表
毛本是没有.
罗本张辽的对手有许诸,太史,而且袭击孙权带的兵更少一些.
毛本可以说张辽武力高,但和魏延一样，比较走背(其实对他是好意思,无敌将军怎么能被击败呢,犯点小错误好了.)
张辽战许诸的时间不明,应该不会太长,太史慈本来就是一流的,和张辽同级别,这2个战例并不能证明张辽比徐晃强,而且张辽战张邰时处于劣势,徐晃虽然被颜良打败过,但颜良毕竟是强超一流武将,张邰却是一流武将,张辽和同级别武将单挑处于劣势,这怎么也不能说张辽武力比徐晃强吧?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-20 07:55
楼主别做缩头乌龟，不要顾左右而言他，正面回答一下我166楼的问题吧。
作者:
tl257966 时间: 2007-6-20 09:15
楼主的观点.
顶楼:所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流
155楼:差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别的，比关羽低一级，所以就不能说庞德和关羽差不多
179楼:徐晃属于一流.
庞德在楼主心里的位置似乎升了少许级呢.能和张合并列的话,怎么也不会排到30几名了吧
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-20 22:12
原帖由 tl257966 于 2007-6-20 09:15 发表
楼主的观点.
顶楼:所以庞德武力的等级应该是强二流,最高不会超过弱一流
155楼:差不多当然是指同级别的武将，比如黄忠武力虽然不如关羽，但他们是同级别，说他们差不多也不为过，但庞德是和张合徐晃同级别 ...
弱一流也是一流，所以说庞德是和张合徐晃同级别的并没什么问题
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-21 10:00
原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-1 10:27 发表
徐晃对强者战绩都相当平庸？张辽对强者战绩都很高吗？徐晃５０合平过许储，３０合平文丑，面对受了箭伤的老年关羽能占上风．．张辽战张合时处于下风，和太史慈单挑不不分胜负，战文丑时靠徐晃相救才保住性命 ...
徐晃30合平文丑？有“平”吗？书上好像没有说不分胜负吧，郡主看书不仔细呀
张辽战张合时处于下风？如果你讨论的是毛版三国，我认同；如果你讨论的是罗版三国，那你的理解又错了
作者:
xiaomatu 时间: 2007-6-22 05:38
即使是毛本，我也不认为张辽战张郃时处于下风了，书中明写了不分胜败。
原帖由 burrjiang 于 2007-6-21 10:00 发表
徐晃30合平文丑？有“平”吗？书上好像没有说不分胜负吧，郡主看书不仔细呀
张辽战张合时处于下风？如果你讨论的是毛版三国，我认同；如果你讨论的是罗版三国，那你的理解又错了
[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:40 编辑 ]
作者:
云舞飞扬 时间: 2007-6-22 21:08
原帖由 xiaomatu 于 2007-6-22 05:38 发表
即使是毛本，我也不认为张辽战张郃时处于下风了，书中明写了不分胜败。
如果张辽战张郃时没处于下风,许储就没有必要上前帮忙
作者:
burrjiang 时间: 2007-6-26 00:05 标题: 探讨张合战张辽
关于罗版三国云舞飞扬说张合战张辽，许褚帮忙？恕burrjiang眼拙，实在没有看出许褚帮忙。
操怒，使张辽出马。张邰来迎。二将于阵前斗到四五十合，不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀，纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢。
请问云雾飞扬，许褚忿怒挥刀纵马直出到底是“助战”还是“挑战”？
根据毛版三国的篡改，许褚是助战，则大家认为张辽战下风，burrjiang也无异议。
但是罗版三国呢？文中并没有交代是助战，为何云舞妹妹一定要理解为助战呢？？？
至于“忿怒“，总有人主观认为是因为张辽战下风，许褚才忿怒。难道“忿怒”只有这一种主观理解吗？
burrjiang不才，拙见还可以这样主观理解：
袁绍麾下四名大将：
颜良连日败曹营诸将极多，曹营无可敌之将，最终被迫请关羽出马刺颜良，身为曹营第一武将的许褚备受压抑
文丑败军中从容射倒张辽，30合后沿河追杀徐晃，曹操最终被迫再次请关羽出马诛文丑，身为曹营第一武将的许褚再次备受压抑
如今颜良文丑已亡，剩下了张合高览，张辽四五十合居然搞不定张合。试问，如果云舞妹妹是许褚的角度，有没有理由忿怒挥刀纵马直出？
burrjiang个人主观理解而已，难免有偏颇，请云舞妹妹指教
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-6-26 19:06
原帖由 burrjiang 于 2007-6-26 00:05 发表
....颜良连日败曹营诸将极多，曹营无可敌之将，最终被迫请关羽出马刺颜良，身为曹营第一武将的许褚备受压抑
文丑败军中从容射倒张辽，30合后沿河追杀徐晃，曹操最终被迫再次请关羽出马诛文丑，身为曹营第一武将的许褚再次备受压抑
如今颜良文丑已亡，剩下了张合高览，张辽四五十合居然搞不定张合。试问，如果云舞妹妹是许褚的角度，有没有理由忿怒挥刀纵马直出？...
许褚愤怒，应该是说看到张辽没有占得上风。至于说许褚愤怒是因为颜良如何，文丑如何？呵呵，个人认为，许褚是不会细腻到这种地步的。
第一次发帖，请多多关照！
作者:
liuyz 时间: 2007-6-27 10:20
一个很关键的问题：
为什么许褚上去打了五十余合而其他人数合就退？
作者:
wendytree 时间: 2007-6-27 17:46
我还是建议LZ既然是阐述---论“白马将军”庞德的武力，就再挖掘一些有说服力的论据。
前面很多TZ也说了，通过一、二两个战例就判断庞德不及四武将和庞德不及魏延确实说服力不足。
非杀敌性车轮战本身就有带来很多不稳定因素，四将用了几成武力不确定，每个武将上场时庞德武力是否因体力消耗有所下降，下降多少不确定，等等不确定的因素掺杂进来，LZ却能仅凭“力战”二子和曹操之前对四将嘱托就能言辞凿凿的断定庞德武力低于这四将的任意一名。这种推断实在值得商榷。
第二个战例，是一场典型的遭遇战，魏延是夺帅心切，庞德是护住心切。曹操做为主帅，势必受到最大限度的保护，魏延夺帅能否成功关键在于快，即不仅要胜，还要速胜，才能摆脱庞德，杀死曹操；反观庞德，心态更似保平争胜，使出全力拖住魏延，给曹操足够的时间撤退这已经是大功一件。如果我的心态假设成立，那么这时发力更猛的应是魏延，可尽管发了猛力，还是无法速胜，只好作罢。仅从此战例能得出结论应是魏延不法速胜庞德，庞德亦然。即两名武将在此战例中的表现基本相若。要想证明魏延武力胜于庞德，还需要更多的佐证。
最后谈下我的观点，我觉得庞德还是一流武将的代表，属于比较放心的那种，即便于超一流武将单挑，也不会迅速落败。感觉应和张合、徐晃属于一个段位的武将。真理越辨越明，天热，大家还是心平气和的讨论好
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-6-30 10:49
力战4将指 战4将消耗了很多体力了吧？ 胜魏延确实庞德强
作者:
杆神 时间: 2007-9-12 14:38
李典的确是被严重低估的大将......
[ 本帖最后由 杆神 于 2007-9-12 15:14 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-13 15:35
原帖由 马岱 于 2007-5-12 23:32 发表
“庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延”？
这个逻辑不能理解。
楼主应该是这个意思,魏延只要短时间内不能杀退庞德,他就得撤退,而庞德要奋力才能抵挡住,所以庞德不行.
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 21:21 标题: 回复 #44 云舞飞扬 的帖子
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-15 15:42 发表
是啊，庞德到了仇人手下就敢打敢拼了，为主人报仇时却畏敌避战，你说这叫什么人吧
你先去翻翻看三国演义里面庞德降的原因吧
这就是对庞德的人身攻击~很明显
LZ在贬低庞德
大家继续
[ 本帖最后由 lighuen 于 2007-9-13 21:35 编辑 ]
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 21:34
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-25 03:04 发表
没和吕布一对一单挑过的猛将有很多,难道所有没和吕布一对一单挑过的猛将都有可能打败吕布?
张飞强过关羽是肯定的,从他们分别战纪灵的战例就能看出来,而且关羽也承认张飞比自己强,你的"关羽强过张飞&q ...
不排除耍赖啊
比如修改器……就是暗器啦
明枪易躲
暗箭难防
多少英雄死在这招下大家心里都有数
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 21:38
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-26 17:22 发表
天宫JJ大概忘了"李典和赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵"吧?"李典和赵云交锋十数合只是料敌不过,并没有败,这样看来赵云打败李典大概需要二十合,颜良打败徐晃也用了二十合,所以 ...
这不能说明问题
一个武力10
一个武力5
武力10 20回合就可以砍死武力5
但武力6 20回合一样可以砍死武力1
所以逻辑不成立
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 21:46
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-27 14:43 发表
谁叫庞德"奋力"来的?刘备在长阪坡被曹军围住,张飞救刘备也没有"奋力",这是因为张飞武力比曹营诸将高,所以不用"奋力"
也就是说只要用“奋力”就是不如人咯
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 21:50
另……水战是很危险的
一慌乱或者身体不适应什么的定死
一个水性极佳的人可以轻易在水中杀死别人
不通水性的人落水定慌
你想想人慌乱会怎么样……
如果不知道可以去游泳池试试
作者:
lighuen 时间: 2007-9-13 22:03
总算看完啦
总结下：
怀疑LZ抵制庞德
有人身攻击迹象
LZ认为庞德不过是二流武将
不可与张郃夏侯渊徐晃许褚相提并论
只不过是李典乐进之辈
各人看法：
庞德生在西凉（那些在哪里出生的没注意看
），不熟水性（南船北马）
被周仓在水中活捉十分正常
“奋力”不代表一定扛不住
庞德武力：
许褚<庞德<张郃夏侯渊徐晃<李典乐进之辈
以上属个人观点
如有雷同……
就是你抄袭我的（大家笑笑）
纯属巧合
作者:
momotalo 时间: 2007-9-13 22:09
楼主请注意，你所谓的理论完全不能成立！原因如下
战争年代是你死我亡的时代，任何人想要生存下去就要在战场上拼命！所谓雄师扑兔，亦尽全力，小说描写的力战指的正是这个意思！！
作者:
gaobao 时间: 2007-9-25 03:36
楼主的逻辑太形而上了。
老罗那么说是对交战的文学描绘，又不是物理仪器，可以做度量衡，判断各武将的实力。
作者:
kangkangjoy 时间: 2007-9-25 11:26
个人感觉庞德应该不如马超，武勇水平当在五虎之下，与张辽徐晃相当，与关二一战有备而来，已拼尽死力。
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-27 19:26
嘖嘖嘖,樓主沒有新的有力證據了麼?
作者:
半边莲 时间: 2007-9-27 22:12
原帖由 书者 于 2007-5-12 21:14 发表
庞德打关羽什么时候正值壮年了？都快５０的人了
快50的人能算壮年
算算关张赵在四十七八的时候有多么牛比吧
关羽知道最后几年五十七八了才开始跟“老”字扯上关系
张飞在有生之年好象没有用“老“来形容
要知道他死的时候也55了
作者:
半边莲 时间: 2007-9-27 22:17
我觉得至少楼主对魏延这一战的分析是很客观的。一来魏延短时间内杀不了曹操就只能退，所以只能说庞德抵挡住了魏，而不能算战败了魏。二来庞德救主心切，死力一搏，魏延在眼看就要成功的情况下突遇强敌，心理上会吃点亏。三，细心的读者可发现魏是上坡来杀曹操，所以庞德应该是居高临下，占了点便宜。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 08:36
奋力杀退，也是杀退，能杀退就是打胜，难不成杀退的不胜，被杀退的还胜么？
黄忠对潘璋还有恶战才杀退的战例，黄忠难不成不如潘璋？
不论是奋力，死命，恶战，这都是本人武力指数之一。
何况，庞德对魏延，只是奋力向前。。。。。战退魏延。
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-29 14:27
嗯,樓主該無話可說了吧?
作者:
英扎吉 时间: 2007-10-23 17:30
庞令明我的爱蒋啊，酷毙了，猛呆了
作者:
铁杵成针 时间: 2007-10-25 04:38
呵呵,还是那句话,一流武将之间一般短时间内分不出胜负,不过我从不看好关2,却蛮喜欢庞德.
作者:
清风寨 时间: 2007-10-25 19:03
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 01:34 发表
"并无惧怯"和"各将皆于操前夸庞德好武艺"并不能证明庞德庞德未落下风,你想想,曹操让四将活捉庞德,四将没做到,如果四将不在曹操面前夸庞德好武艺那岂不是说他们自己无能?
"力战 ...
张颌虽与张飞战130合平, 庞德100合上平关二, 徐晃59合平许楮, 单从这几场看6人差别不大, 这时需要比较其他战例了!
张颌3合不敌马超,1 0多合不敌赵云. 徐晃20合不敌颜良, 但庞德轮战4将不管真打假打但未败, 与关二交手两次平手应没有暴走或偶然性了!
打了两次平手应该说是势均力敌的了, 差别细微, 徐晃在关右臂少力的情况下战了80合, 如庞德不入超流这会儿的关二恐怕也要下去了!
庞的定位应高于徐晃, 徐,张.夏侯都有败绩, 但庞没有. 周仓那个水中擒不值一提, 这的武力谈的是马上纯器械, 周是给关二拎包的, 要是周马上武力要高过庞, 我看关二还是自杀算了!
哈哈!
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-25 20:26
原帖由 书者 于 2007-5-13 14:58 发表
关羽58,庞德49.哪里至少小十几岁了
游戏里是错的吧。
关羽是160-162年，一般认为是162年。
庞德应该是170年以后出生的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-25 20:32
原帖由 lighuen 于 2007-9-13 21:38 发表
这不能说明问题
一个武力10
一个武力5
武力10 20回合就可以砍死武力5
但武力6 20回合一样可以砍死武力1
所以逻辑不成立
演义体例的对差将不屑于描写，通常也是10合内分胜负。
我认为演义体例的小说，应该基本上是这个体系。
1）名将和普通将之间差距极大。三合内胜负分。
2）少数超级名将经常有数合退敌的表现。主角优势。
3）力战超过50回合以上的应该双方都至少是名将。
4）普通将领和部分名将之间的胜负关系有时候很偶然，受客观条件影响。
5）超级名将很少受客观条件影响。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-25 20:38
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 03:03 发表
黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德
未必，老年关羽不比老年黄忠更贬值。
老黄忠=老关羽=老赵云
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-25 20:38
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-29 03:03 发表
黄忠有一个人抵挡张合徐晃两大猛将的战绩，凭这个就够超一流的水平了吧？庞德最好的战绩是勉强战平老年关羽，老年关羽武力肯定是不如张合＋徐晃，所以黄忠武力明显高于庞德
未必，老年关羽不比老年黄忠更贬值。
老黄忠=老关羽=老赵云
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-25 20:46
原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 14:53 发表
也许是我《志》看多了，但李典就一个书呆子，有什么战例能比得上庞德？云MM 玩《曹操传》刚学会给李典吃果子吧？
你还不如说庞德武力和司马懿差不多呢，至少人家司马还有一场主动找魏延单挑的战例。
xi ...
也太过了吧。
ATP排名无数合应该是不超过5合。~~~
一个过了5合的高览，比在老关手下走了最多的四十合的管亥如何？？此人应该是回合数最多的被斩者了。
文丑肯定要比关羽差，颜良还可以讨论讨论。但颜良的表现不设防。
同样是不设防，关羽避开了张飞。
作者:
河北颜良 时间: 2007-10-25 22:21
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-25 20:46 发表
也太过了吧。
ATP排名无数合应该是不超过5合。~~~
一个过了5合的高览，比在老关手下走了最多的四十合的管亥如何？？此人应该是回合数最多的被斩者了。
文丑肯定要比关羽差，颜良还可以讨论讨论。但颜良的表 ...
既然如你所称关羽反应是如此敏捷，为何十箭还九中，可谓三国里中箭最多，反应最慢之人。关羽斩文丑也就胜在个以逸待劳，文丑战退张辽、徐晃，又孤身追了这么远，关羽率几十骑兵半路杀出，俗话穷寇莫追，文丑见敌救兵已到，讨不了便宜，交手一合，转马而回乃属正常，演义里这种例子太多，不想关羽马快。
作者:
ysy 时间: 2007-10-25 22:53
看了全部的回帖，其实没看到几个人同意楼主的观点。如果楼主只是反对庞德为超一流武将的话，应该还是有很多人赞同的，可惜矫枉过正了。
我个人的看法，庞德、张颌、徐晃、张辽、夏侯两兄弟、太史慈、甘宁、魏延等人，武力等级都是一个档次的，即使论坛这里的无聊人士硬把他们分出个武力差别，我还是认为，这些人当中随便挑两个出来，大战三五百合还是分不出胜负的。
整篇三国演义暂时看到两个Bug：
1.徐晃20回合败于颜良（知道是为了衬托关羽的武勇，但这样衬托也太离谱了点，曹营大将全部都变饭桶了）。
2.关羽30合搞不定纪灵而张飞未十合就KO了（只能猜测是作者迁就历史，袁刘第一次交战时袁术未败所以纪灵不能输，而第二次交战时袁术完蛋了纪灵当然也应该跟着完蛋）。
作者:
乐进 时间: 2007-11-7 02:28
原帖由 云舞飞扬 于 2007-5-13 15:52 发表
许褚奋力死战，四将当然抵敌不住,俗话说,一将拼命,万将难敌。如果许褚不拼命未必能打得赢四将
赵云这时已是强弩之末,马延张顗焦触张南四将武力和于禁乐进是同级别的,四人联手对付一个强弩之末的赵云自然 ...
马张焦张和于禁乐进同级别？你可真敢说啊，马张2人被甘宁一刀一个给砍了，焦张2人在周泰，韩当面前走不了一个回合。“时之良将，五子为先”中的于乐2人沦落到和马张4人同级别，真是无语。于禁强2流，乐进准一流。马张4人3流都算不上。
作者:
allywawa 时间: 2007-11-7 04:32
精英都出在三国了 ～｀
庞德无疑是一流战将 放在其他时期都是数一数二了
无奈生在三国这么一个英雄辈出的年代
个人认为 单纯论武力的话 赵云 张飞 关羽 黄忠 马超 张辽 曹彰 夏侯 典伟 许褚 于禁 ．．．．（魏国武将太多了）太史慈 孙策（一时想不了那么全了） 还有最重要的一个吕布算是超一流的
三国演义中对蜀的人描述都是有偏向的
作者:
轩辕箭 时间: 2007-11-7 21:29
庞德本来就是二流水平,和于禁差不多
作者:
豬頭而已 时间: 2007-11-9 15:19
無稽之談，實屬笑料。
日前見一帖，說他多父親曾和他提及一人，此人花數年之功伕從古書史冊中找出若幹“證據”，從而證實曹雪芹為胖子。
莫非此人正是樓主乎？
作者:
rightqsj 时间: 2007-11-10 15:22
奇怪了！
打仗，单挑难道不肯奋力，不力战，是不是等对方奋力起来杀了自己才能证明对手比自己弱不成？
还居然用奋力一词作为判断的理由，奇也怪哉
作者:
刘郎 时间: 2007-12-31 18:40
所谓奋力,指的是为了主公杀得很卖力,并不是吃力.
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-1-1 14:28
楼主的逆天逻辑：
1：力战是吃力地战……
呃……这个有点古文知识的都应该知道吧……
2：跟别人打架，要奋力去打就说明自己处于下风。
如果你和别人打架，不是你死就是我亡，你会留一手吗？
作者:
南阳散人 时间: 2008-1-1 19:47
单挑的情况极为复杂，不能以一时一地的战斗，更不能因小说中的只言片语而下结论
作者:
八加廿六 时间: 2008-1-4 11:43
呵呵，楼主文言水平必定一般
“缓战者”非不尽全力，而是拖长时间
“力战”也并非处于下风，而是“双方”奋战~！
作者:
raymond11927 时间: 2008-1-28 13:33
楼主如果真的要把庞德跟关羽等等的人比，而论出庞德的武力的话
我觉得真的不太公平
说真的，庞德年轻力壮，关羽年老，可能不是一场公平的单挑
然而关羽即使年老也好，武力该不会从一流降到二流吧
而且年代不同，庞德没机会跟年轻的关羽打
说真的，楼主你肯定年轻的关羽以以把庞德杀掉吗？没人知道
要比还不如把後期一流的武将来跟庞德比会更好吧？
武力排名可以分前期跟後期
後期的话，我相信在年轻的武将当中，庞德应该还可以算是一流的吧
而且总括整个三国武力排行来说，也不应该把年轻跟年老混在一起
庞德对住留手的四将，可能真的很吃力，然而也不能说真的打会输给他们啊？
到底庞德对着颜良，年轻关羽等等的人，会不会很快就输或是给他们数回合就杀死，跟本就不得而知
你也不能因此而说他的武力不该排在一流武将的一名吧
作者:
白地将军 时间: 2008-1-28 16:14
原帖由
云舞飞扬 于 2007-5-15 15:25 发表
这两个战例能相提并论吗？
许褚是被四将群殴，以一低四，庞德是分别和四将单挑，以一敌一
马延张顗焦触张南是袁绍手下大将，带兵能力虽然不算高，但武力不会比于禁乐进差
乐进战平凌统，凌统战平张辽，乐进不简单啊~他还差点活捉孙权呢
作者:
emony007 时间: 2008-8-5 13:12 标题: 回复 #17 云舞飞扬 的帖子
庞德战关羽的战例在很多论坛已经有过分析了,结果基本都是庞德处于下风,我没有必要再为一个公认的结果费话,你这个问题就象问"哪里看出虎牢关战吕布时张飞处于下风了？"一样可笑
———————————————————————————————————————
多数人说对的就对了？
"哪里看出虎牢关战吕布时张飞处于下风了？"我一点也看不出有什么可笑，只不过你们在拥戴“一吕”的过程中提前预订吕布占上风。
所有你们认为吕布占上风的理由根基有3：
1、关公助战；
关张2人根本名气不大（只有关羽温酒斩华雄获得一点小名气），联手攻敌没什么大不了的。
毛本中只是说酣战50回合不分胜负，关羽不耐烦了想取胜了和看见兄弟处于下风的几率一样大的，何况还可能有其他情况（比如张飞占一丝丝上风了），为什么就死扣一种张飞处下风一种可能性？
要不怎么有“阵前恼了关云长”这句诗？这哪里看得出关羽害怕了！
2、罗本中有“张飞枪法散乱之说”；后面诗中又写道‘酣战未能分胜败’的矛盾之说
原文是‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神.张飞性起,大喊一声.’好像是张飞处于下风，其实不然，张三爷枪法一向是乱七八糟的，只说明他那是在乱打，不然不会出现‘性起,大喊一声’那一句，这正说明张飞觉得打得过瘾，碰上一个势均力敌的对手！
我认为这样毛氏父子才把这段容易产生误会的文字改为“连斗五十余合，不分胜负。”
3、三国游戏的盛行，几乎所有游戏都将吕布的武值定为最高，而大多数年轻人都是玩过三国游戏的，“一吕”的影响根深蒂固！
所以说不能把大多数人根深蒂固的想法当作真理！
作者:
zc013 时间: 2008-8-5 18:35
原帖由 emony007 于 2008-8-5 13:12 发表
2、罗本中有“张飞枪法散乱之说”；后面诗中又写道‘酣战未能分胜败’的矛盾之说
原文是‘八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神.张飞性起,大喊一声.’好像是张飞处于下风，其实不然，张三爷枪法一向是乱七八糟的，只说明他那是在乱打，不然不会出现‘性起,大喊一声’那一句，这正说明张飞觉得打得过瘾，碰上一个势均力敌的对手！
酣战未能分胜败，
什么时候下风等于失败了。
枪法渐渐散乱
枪法散乱是渐渐而至，而不是一交战既是。
性起
两对阵前厮杀，胜负未分。恼得吕布性起，挺戟骤马，冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走。
原来是吕布与眼前空气厮杀地过瘾。
作者:
麒麟子 时间: 2008-8-6 09:33
“庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延”？
奋力说明是达到势均力敌的水平，既然能与魏延交战，而且击退魏延，说明魏延如果不是诈败，即使奋力也战不过庞德，庞德武力应略在魏延之上。
作者:
火舞艳阳 时间: 2008-8-6 10:37
大家都很能掰……
作者:
姚亚 时间: 2008-8-6 12:04
力战又不是说他打的很吃力, 力 就是一个冠词修饰下罢了,是说他很勇猛.
你真是会乱扯啊.
作者:
麒麟子 时间: 2008-8-6 12:45
力战可以说明一种交战状态，
最起码说明庞德与魏延武力差距不算很大，否则用“轻取”一类的词语更合适，所以用力战就说明了奋力交战的结果，从作者的角度说就是既说明了庞德的武力强大，也解释了魏延绝非等闲，越是武力相近不好辨别的武将，就更需要通过字词的形容来辨别，实际交战的状况。
作者:
cat13579 时间: 2008-10-26 01:54
...LZ就是在強詞奪理....好好的一個西涼猛將被LZ說得這麼差....
作者:
lll111 时间: 2012-7-22 14:45 标题: 如果庞德轻松加愉快的取胜
逻辑不正确，如果庞德轻松加愉快的取胜，那四将还配称曹营猛将了吗？
作者:
KYOKO 时间: 2012-7-22 14:57
力战的话一般是双方武力都较强才成，猪哥即使武力和王朗再接近，也不能称为力战吧
作者:
a741 时间: 2012-7-22 15:02 标题: 回复 #234 KYOKO 的帖子
王朗 貌似七老八十了 诸葛亮比王朗年轻 不过诸葛亮 鞠躬尽瘁死而后已
精力怕是耗得七七八八 故半斤八两而已
作者:
葉影心 时间: 2012-7-23 17:15
原來有過這麼精彩的一個帖子
作者:
shicanhui 时间: 2012-7-23 22:46 标题: 回复 #1 云舞飞扬 的帖子
1.可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将————我一点也见不到怎么不及的，还明显不及！
2.庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延————又是不知道怎么见的。即便你说的对，那么显然可以推：关羽不如许褚和徐晃联手。
3.但此时关羽已经年老体弱,武力已下降到一流武将的水平————书上哪一章哪一页说的？不会是你先假定庞德不行，然后因为关羽和庞德战成平手推的吧？而庞德此时正值壮年,面对年老体弱的关羽却还是处于下风————这个下风确实又没看出来。黄忠刚出场就比关羽这时候老也没见体弱。
作者:
ssun3 时间: 2012-10-6 15:55
庞德在四将手下留情,未尽全力的情况下还需要"力战",可见庞德武力明显不及张郃夏侯渊徐晃许褚四将
楼主太神奇了，可以这样理解
作者:
YSH0212 时间: 2012-10-16 12:43
楼主理解有误···牛角尖了。
第一则就有问题，根据原文丝毫看不出庞德在这四将之下，力战作为一个词只是说明庞德的一种战斗状态，认真对待。而且能和许褚战上五十回合已属不易。
作者:
郭文 时间: 2012-10-29 00:19
庞德在《三国志》里是和典韦、许褚平级的曹操大护卫，武艺肯定不低，“白马将军”名气甚大；但是《三国演义》里，由于他前期的对手能力大多不强，和曹营四人交手又因为有老曹打招呼在前（否则估计许褚足够和庞德一拼并胜之），对阵关羽有过放冷箭（正史是额头，演义是手臂）的不光彩行为，所以武艺被贬低了。不过从魏王表示“关某威震华夏，未逢对手；今遇令明，真劲敌也”和君侯表示“庞德刀法惯熟，真吾敌手”来看看，庞德在当时还算是可以的。
[ 本帖最后由 郭文 于 2012-10-29 00:27 编辑 ]
作者:
郭文 时间: 2012-10-29 00:25
原帖由 麒麟子 于 2008-8-6 09:33 发表
“庞德需要奋力才能战退魏延,可见庞德不如魏延”？
奋力说明是达到势均力敌的水平，既然能与魏延交战，而且击退魏延，说明魏延如果不是诈败，即使奋力也战不过庞德，庞德武力应略在魏延之上。
魏延在第一次交手时故意诈败，第二次则是和庞德力战，魏延当时急于去取曹操首级，庞德则是要保护曹操后退治伤；不过第二回交手的时候，曹操是在高阜处被魏延从下面大喝一声射中的，庞德则是从旁杀出保护曹操，估计是在魏延上面，占了个地利便宜；魏延有这一箭的功劳，足够了，所以被庞德拼命，奋勇杀退。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |