标题: 开什么玩笑?把刘备和吕布放一起讨论 [打印本页]
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心怀蜀汉 时间: 2007-5-11 22:51 标题: 开什么玩笑?把刘备和吕布放一起讨论
接吕布是否三姓家奴一帖进行讨论,由于过长,所以重新开帖.
先说一句,刘备一生中唯一的缺点就是阴了刘璋.想踩刘备的,目前的史书资料还是不够的,至少我看的不少史书都是正面评价.
至于吕布,"吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。[一]与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵觽。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。"叛丁原绝对属于恶劣情节,主子对你不错"大见亲待"(当然反对者也可以说吕布武力过人但被丁原拿来作主傅所以郁郁不得志),因为董卓的拉拢(那时董卓可不是代表什么朝廷,只是一个比较强大的军阀罢了),所以投奔了过去.你投奔过去没关系,杀了丁原还率并州兵投过去,从这点来讲绝对是非常恶劣的.可以参考徐晃叛归曹操的一段,别人劝他杀主子以求功名都不干,和吕布比一个天一个地.
至于杀董卓绝对是有功无过,不说吕布和董卓之间那点小恩怨,至少董卓在当时确实是天下人得以诛之的.虽然诛的时间晚了点(没在秽乱宫廷的时候就打算)而且是被王允拉拢的,坦白地说就是王允手中的棋子,但总归是件功劳.
叛刘备是绝对说不过去的,吕布兵败"奔刘备",说的很清楚了是投奔刘备,虽然不是刘备的部下但至少是受了刘备的恩惠的.但刘备征袁术的时候(刘备收留吕布,吕布应该站在刘备一方,而袁术是刘备的敌人也就应该是吕布的敌人)吕布偷袭徐州使得刘备沦落到非常悲惨的地步.最后不得不反过来投靠吕布.而且刘备只是重新收集人马吕布就"恶之",起兵攻打,又一次赶走刘备,可以说把刘备从有基本打到无基本,想想刘备在荆州说的话吧:备若有基本,天下碌碌之辈,不足虑也.恐怕是对失徐州极大的失落吧.虽然有备兵劫马的情况,但这些细节根本无法改变吕布受袁术引诱背叛刘备,让刘备痛失基本的铁的事实.
其余几个争议:去袁绍,有功于袁绍,袁绍也没损失,否掉;去张扬,这以S二号的对刘备的评价来看是算的;但我认为刘备去公孙,袁绍都没给两个势力带来什么损失,只是人各有志罢了,或者人往高处走(刘备手下仅有千人,还是自己搞点少数民族和饥民才有点人马,陶谦一出手就是4千丹杨精兵,要知道丹杨兵可是三国出名的,跟着陶老大混明显更有前途),可以说不算背叛,所以吕布去张扬也不算; 然后就是和袁术的恩怨,开始联合袁术,然后又站在朝廷一边,之后又联络袁术,我认为吕布的立场很有问题,当得"反覆"之名,但是人都是向着利益走的,也不能责备吕布什么.
我认为"反覆"和"难养"可以分开来,吕布杀丁原董卓,叛刘备可以得"难养"之名(董卓一案虽属正义之举,但毕竟是杀义父,在当时如曹操屠徐州,徐庶去刘归曹的事看来,孝是很重要的,就算是杀国贼但不少人的看法是避免不了的),而和袁术的恩怨可以说明吕布很容易"反覆".考虑到吕布还喜欢享用部下老婆,这种人除了武勇确实非常出色以外一点看不到其他出彩的地方,不知道S二号怎么会为这种人强出头,估计是倒刘成习惯了.
至于刘备,如我上面所说,开始去楷归谦,人往上爬无可厚非,而且选对了,事后就得了徐州,能以一外人得到本地大族的支持获得徐州,可见名声和魄力都是相当不错的.吕布自己抢了别人地盘,部将说句刘备反覆难养就是当时人的看法吗?司马还给亲戚写信说诸葛"已堕我画中,破之必矣"呢,难道就是干耗这种计策了?虽然每个人都有自己的观点,但为了倒刘直接将一个部将的话升级成真理还是有难度的,别人也不是傻子,自然可以从整个大势看出来此话的正确与否.当时刘备得徐州不久,还尊旨前去攻打袁术,可见是非常尊敬朝廷的.唯一的去楷归谦就能得到"反覆难养"的评价?看看前期刘备的评价及表现吧:
郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”(陶谦看好)
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”(这里意指刘备才是"忧国忘家者".虽然略有牵强,至少孔融看好刘备.)
从这里可以看出,刘备前期(归曹之前)都是英雄之名,得人心,有安一州之力.我就比较奇怪有的人从一句话就得出当时刘备"反覆难养"的名声,持此观点的人倒是告诉我,这种名声怎么获得的?对比吕布"奔刘备"之前的行为,不是更有得"反覆难养"名声的实力吗?
再说曹操一案,先主归曹实在无可奈何,人家曹操帮你打了吕布,但也没有把徐州还给你,不过对你不错,就跟他混吧,反正没觉得待遇差了:"从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。"这里我认为持曹操软禁刘备的观点是不对的,软禁有这么威风的吗?何苦曹操是个真性情的人,又认定了刘备和自己都是当世的英雄,惺惺相惜很正常,不用刻意软禁.不过在这个时候刘备已经看出曹操有不臣之心了,否则关羽不会提议砍了曹操,这种推论很合理吧.但是,人家刘备可是忠心汉室的,董承找的人都是绝对忠于汉室的,"献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏，当诛曹公.""先主遂与承及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服等同谋。"刘备是非常正统地奉召讨曹,从此以后,刘备踏上了和曹操势不两立的道路.不管是叛曹占徐州和曹操对抗,还是投袁绍,帮袁绍联刘表,抑或在汝南继续抗曹直至兵败投靠刘表,甚至在刘表手下也依然建议偷袭许都迎回献帝,从这里我们看到了一个战士不屈不挠的精神,弃袁绍那点破事算什么?刘备是什么人?是刘表,刘璋那种身为正统汉室血亲(刘备是后来认的)看着献帝被曹操摆弄于指掌之中都不放个屁,刘表还算像点样子不鸟曹操派刘备做炮灰放在新野一搁就是七年(但刘备就是无怨无悔为了阻止曹操南下没有谋取其他发展,此处较牵强属臆测),刘璋这家伙居然还企图讨好曹操,不打他像样吗?各位兄弟,我一直很喜欢刘备就在这里,你们认为刘备的志向是什么?真的是神经出问题了为了完成小时候发的皇帝梦?我认为,至少在这个阶段,刘备的大志就是安汉室,他可以为了一道圣旨就丢开心怀鬼胎的吕布去打和他毫无冤仇的袁术,他可以为了衣带诏抛开曹操"礼之愈重，出则同舆，坐则同席"的待遇,十几年(到曹操南下时)地坚定地站在曹操的对面,从不妥协(刘表麾下有投曹之心,刘璋,张鲁亦然,孙权几次降曹,西凉军团也是打不过就降),这就是为了心中重安汉室的理想坚定不移地奋斗,我们可以看到一个光辉形象,为了心中的正义(当时来说确实是正义),哪怕兵止数千将止关张也要和曹操拼到底的凛然正气!!!!
至于刘表挂后一事,我想没有什么说明刘备的人品了:"过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。"更有在整个中国历史上及其具有传奇特色的一幕:"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" "从这里我们可以看得出来,刘备是伪君子,厚黑始祖吗?正如演义里所言:刘综小儿,私降操贼,我主不愿趁乱取之,此大仁大义也;率10W人日行十里而不思进取江陵,此亦大仁大义也.试问三国里的君主,哪个做得到?要真是伪君子,驻马呼琮之际,乃袭取荆州绝好机会,由性格谨慎战略观强的诸葛提议说明机会难得,在我看来可谓天时地利人和俱齐:曹操南下,父亲尸骨未寒却不战而降,荆州军士气低落,刘备师出有名.废长立幼,道理上站不住脚,取荆州后立刘倚为荆州牧,可获得忠诚之士的支持(如文娉),此为天时;刘琮并未防范刘备进攻,刘备在荆州多年对地形非常了解,况且"琮左右及荆州人多归先主"说明刘综不一定关了城门,此为地利;在新野七年,刘表暗弱,刘备甚得民心和豪杰之心,"琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万""荆州豪杰归先主者日益多",参照刘备入蜀还要先收民心看来,这里首先民心向着刘备.连琮左右都归先主了,那么攻荆州时内应也不少,至此,人和已经超出了想象.天时地利人和俱全,但人家刘备是真君子,说不攻就不攻,宁可败于当阳也不抛开民众(刘备没想到曹操轻骑速进,这里还有个很搞笑的观点就是刘备想用民众做盾牌,麻烦持此观点的人用脑子想想,当时是日行数里一直等到能把十W民众做盾牌的时候好呢还是直奔江陵取军实比较好?),最后被迫和刘倚汇合,到了要投吴巨的地步上了.如果这叫伪君子,厚黑始祖的话,那么有谁愿意往这方面发展的,我倒是很愿意跟他做朋友.
接着是刘璋,孙权一事.我认为这是两个理亏的地方,确实是刘备做得不够仁义的地方.在这里我想说个问题,人都是在成长的,包括武艺,智谋,心理等等.很讨厌现在的三国小说里主角回到三国时代马上找那些名将名士,找成人的不错,但很多时候目标的能力不是在仕官之前获得的,很可能是在仕官之后看得多,学得多,想得多才锻炼出来的.像商业三国,早早地找到张郃,没经过战阵的洗礼,刚出道就想有"识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计"的能力?比如诸葛,开始仅仅是个外交官,可人家学习能力强,慢慢地锻炼出了完美的内政能力,甚至在蜀汉无大将的情况下亲自领兵出战,证明了自己的军事能力(如布阵,造营,练兵等等),这才是人才.早早地收入麾下,甚至小时候就收过来了,这个诸葛还是那个诸葛吗?比如曹操,我认为他早期确实是想当一个忠于汉室的人,从五色棒,单独追击董卓就可以看出来.至于后期,实在是功高盖主没办法了.刘备为仁义之人,但是乱世又岂是只行仁义就可以的,老实人必被欺负,才有丢徐州一事;不趁势取荆州,就落得孤穷奔吴,冒生命危险求南郡南部的凄凉下场,刘备在逃跑再逃跑,求助再求助的过程中成长起来了,深深体会到了丢妻弃子的痛苦,认识到了枪杆子里出政权,才知道了力量才是硬道理,所以不再犹豫不决,不惜冒着同室操戈的名声用诈力取西蜀,拒绝还荆州,从这时起,他才真正成熟了,知道什么是需要做的,什么是最实在的.但是没有屠城经历,好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.
现在,还有谁把吕布和刘备相提并论的?
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-5-13 11:22 编辑 ]
作者:
妙玉 时间: 2007-5-12 10:31
好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.
好心安置个软弱无能的刘璋就叫仁义？
如果刘璋是马超孙策之类的枭雄人物，我看刘备还怎么好心安置，估计下场就和被孙权擒获的关羽没两样了．．．
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-5-12 11:32
历史没有如果,即便是马超孙策类的人物,送到公安后也没什么作为了.
刘综小儿,私降操贼,我主不愿趁乱取之,此大仁大义也;率10W人日行十里而不思进取江陵,此亦大仁大义也.
-------这不叫仁义?
曹操纳张绣后把张绣嫂子拿来做慰安妇,又企图杀之,这算什么?孙权获关羽后就杀,这算什么?刘备至少留了刘璋一条命而且没有夺取他的家产,让他搬到公安居住,这就是仁义.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-5-13 11:23
看得人那么多,怎么就没个发言的
作者:
lotoriasthor 时间: 2007-5-14 03:51
演义派到文学区去，这讨论的是历史，不是小说。
看看楼主说的都是些什么……
吕布什么时候认义父了？刘表什么时候成汉室宗亲了？都姓刘就想当然？
[ 本帖最后由 lotoriasthor 于 2007-5-14 03:56 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-14 12:37
原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-14 03:51 发表
演义派到文学区去，这讨论的是历史，不是小说。
看看楼主说的都是些什么……
吕布什么时候认义父了？刘表什么时候成汉室宗亲了？都姓刘就想当然？
卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应。布曰：“奈如父子何！”
这说明，董卓与吕布已结成父子关系，说董卓为吕布义父，没什么错吧！
刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。
这里是讨论历史，不是小说，但更不是想象天堂，建议阁下指责别人之前，先看看史料。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-14 12:38
原帖由
妙玉 于 2007-5-12 10:31 发表
好心安置刘璋,依然让我们看到了仁义的一面.至于为曹操辩护的那些"刘备没有屠城的能力"之类荒谬观点,实在是幼稚和可笑.
好心安置个软弱无能的刘璋就叫仁义？
如果刘璋是马超孙策之类的枭雄人 ...
又是一个如果，在史区，最好拿些证据，不要老是假设，这与YY并无区别。
作者:
妙玉 时间: 2007-5-14 21:47
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-14 12:38 发表
又是一个如果，在史区，最好拿些证据，不要老是假设，这与YY并无区别。
LZ以刘备收留一个软弱无能的刘璋为据,证明刘备的"仁义"一面,这难道不是YY?以YY之术回应YY之文,常道也——当然，也许在足下眼里，刘璋便是那一代枭雄，而并不软弱？愿足下继续YY，YY强身，YY健体。。。
在史区做假设，发“如果”不行么？敢情足下是节度来着？管得恁宽？既如此，那些探讨刘备攻刘琮取荆州之可能性的帖子何以顶到数页，留到今天？难道这样的主题不叫YY？足下既不喜YY，又何必在那些帖子里辩得不亦乐乎？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-5-14 22:28
5楼的很好笑,三国志估计都没看过居然大模大样地指责别人.
8楼的,YY这个词已经完全被你滥用了,YY是意淫,是指脱离实际的想象.那些探讨刘备攻刘琮取荆州之可能性的帖子何以顶到数页,你没看清楚大家都引史料来推算吗?只不过一些推算可能主观比较强烈,大家喜欢用YY来打击对方罢了.
证明刘备仁义有很多方面,不趁乱攻刘综,带10W人日行十里,仁义地对待刘璋也能算进去,至少曹操就没留袁绍儿子的活口,袁谭投降了也白搭.难度曹操灭了袁谭就因为袁谭能力强?
作者:
卡卡猪 时间: 2007-5-14 23:53
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-5-12 11:32 发表
历史没有如果,即便是马超孙策类的人物,送到公安后也没什么作为了.
刘综小儿,私降操贼,我主不愿趁乱取之,此大仁大义也;率10W人日行十里而不思进取江陵,此亦大仁大义也.
-------这不叫仁义?
曹操纳张绣后 ...
兄台不该为刘备叫好
刘备感动杀手，他们说是收买人心，刘备得徐州，他们说是阴谋，刘备写血书，他们说是谋取政治资本，刘备带百姓逃亡，他们说是刘备是穿防弹衣，刘备不还荆洲，他们说卑鄙，刘备偷个益洲，他们说是小人，刘备汉中决胜，他们说是靠法正，刘备兵败身亡，他们说怪他自己。。。
刘备你做人真累啊
作者:
lotoriasthor 时间: 2007-5-15 01:37
1我错了，你是对的。
2“刘表字景升，山阳高平人也．少知名，号八俊。”
没看到你后面那句。
[ 本帖最后由 lotoriasthor 于 2007-5-15 01:42 编辑 ]
作者:
kussual 时间: 2007-5-15 01:53
－ －，啊。。。。。。又是争论这个。。。。。天啊。。。。。做古人好难啊。。。。。天天被人说。。。。。。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-15 09:01
原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-15 01:37 发表
1我错了，你是对的。
2“刘表字景升，山阳高平人也．少知名，号八俊。”
没看到你后面那句。
《后汉书·袁绍刘表列传第六十四下》
刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。身长八尺余，姿貌温伟。与同郡张俭等俱被讪议，号为“八顾”，诏书捕案党人，表亡走得免。党禁解，辟大将军何进掾。
作者:
向黑杰克问好 时间: 2007-5-15 15:33
吕布夺徐州也是受了诱惑，所以说吕布这人受不了诱惑的。
作者:
lotoriasthor 时间: 2007-5-15 22:12
刘备还“汉景帝子中山靖王胜之后”呢
什么是宗亲明白不？
自己一族。出嫁的姑母及其儿子、出嫁的姐妹及外甥、出嫁的女儿及外孙。外祖父一家、外祖母的娘家、姨母及其儿子。岳父的一家、岳母的娘家。
刘表是，刘备就也是了……
如果是，为什么《三国志》里不写？《董卓二袁刘传》偏偏就没提。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-15 22:32
估计有些人是认为吕布董卓“誓为父子”是吕布收董卓做干儿子了
作者:
冒牌 时间: 2007-5-16 08:41
原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-15 22:12 发表
刘备还“汉景帝子中山靖王胜之后”呢
什么是宗亲明白不？
自己一族。出嫁的姑母及其儿子、出嫁的姐妹及外甥、出嫁的女儿及外孙。外祖父一家、外祖母的娘家、姨母及其儿子。岳父的一家、岳母的娘家。
刘表是，刘备就也是了……
如果是，为什么《三国志》里不写？《董卓二袁刘传》偏偏就没提。
刘备本来是“汉景帝子中山靖王胜之后”，有什么问题么？
搞不清楚什么叫宗室的是阁下吧，阁下举的那是三族。
阁下还是先去看看什么叫大宗什么叫小宗再说。
松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
臣等以备肺腑枝叶，宗子籓翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。
刘备当然也是。
《三国志》不写就代表不可信？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-16 10:16
原帖由 lotoriasthor 于 2007-5-15 22:12 发表
刘备还“汉景帝子中山靖王胜之后”呢
什么是宗亲明白不？
自己一族。出嫁的姑母及其儿子、出嫁的姐妹及外甥、出嫁的女儿及外孙。外祖父一家、外祖母的娘家、姨母及其儿子。岳父的一家、岳母的娘家。
刘表 ...
宗室是怎么一回事，冒牌兄给你解释了。
至刘表是宗室，你可以却看后汉书，我上贴将原话都贴上了。
作者:
一切尘埃 时间: 2007-5-24 17:04
作者:
warmice 时间: 2007-6-2 22:38
赞同楼主的观点，不过妙玉说的也不能完全归于“如果论”，这种推测是允许的，也即质疑处置刘璋一事可以成为证明刘备仁义的证据，这并不否认从其他事情上可以看出刘备的仁义，总的来说，我认为刘备是那个时代少有的仁义英雄。
作者:
逝水流年1 时间: 2007-6-2 23:00
作者:
追月蒼龍 时间: 2007-6-8 20:28
其实，我认为，刘备与吕布，成王败寇：刘备最后做了皇帝，自然历史要掩饰太平，为其说好话，反复无常就成了好事，而吕布最后挂了，就真成了反复无常的小人了！其实历史就是这样！
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-6-22 09:44
楼上说这些话时有没有经过思考?成王败寇确实是存在的,但通过史料,我们难道不能分析两个人之间的差距?
何况刘备的成功只是建立了个蜀国,并没有最终成功,陈寿也是以一个晋人的身份写的,可能由于出身的问题对刘备有一些美化,但毕竟当朝的不是刘备或刘备后人,身为一个史学家也不会对刘备的所作所为进行换血,该是怎样还是怎样,仅仅是最后自己的评价写好点就足够了.
看看吕布做的什么事,一句成王败寇就能完全掩盖了?
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-6-22 09:53
原帖由 妙玉 于 2007-5-14 21:47 发表
LZ以刘备收留一个软弱无能的刘璋为据,证明刘备的"仁义"一面,这难道不是YY?以YY之术回应YY之文,常道也——当然，也许在足下眼里，刘璋便是那一代枭雄，而并不软弱？愿足下继续YY，YY强身，YY健 ...
这里把刘备收留刘璋作为仁义的一面是相对的,主要是拿曹操作为参考.袁谭投降了,曹操放过他了吗?张绣偷袭了,曹操享用了他的嫂子还有杀绣之心,作为当时最有代表的人物都如此,刘备的做法是不是值得肯定呢?
作者:
伟君子 时间: 2007-6-22 14:07
看得出,心怀蜀汉兄对蜀汉的热爱,不过在对一个人的批评时,要避免走入对另一个人捧得太高的误区.
刘备不杀刘璋,很像他一贯的做风,不过政治的因素不少,而且也不算什么大仁大义,何必对此夸那么多!
作者:
bystander1 时间: 2007-6-24 13:21
刘备 刚起家是靠 仁义之名招人材的 他占了西蜀要是在杀刘璋 就不副他一惯 名声 在说刘璋在西蜀还是有民心的 曹操杀袁谭不一样 袁家在 北方有很大的影响力 留着袁谭是个不安定因素 
作者:
yt89 时间: 2007-6-24 13:26
LZ表激动，貌似现在这年头吕布的人气更高些……
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-6-24 14:52
吕布反复无常跟张辽等人的屡次变节情况确实不同，张辽叛变没带着杀了主子，吕布每次都对主子下毒手，所以这人千真万确是个小人。
小人归小人，吕布是个真小人。杀董卓属于歪打正着，一个坏人杀了一个比他更坏的人。
为什么越是到现代社会，越多人开始替吕布鸣不平，要翻案呢？ 道德世态的变化所致。现代人没有古人那么理想主义，现实地说吧：吕布志在一方军阀，丁原董卓都压不住他的崛起而已。军阀哪有对谁的忠诚度可言？为了自己的利益当然要无毒不丈夫的，起码生存的法则嘛。
吕布也不见得一定是三姓家奴：谁知道他亲生爹是怎么回事？万一他早年孤儿了呢？那么被丁原收养又有什么错？
抢地皮的事，按现代标准是天经地义的，孙权背后捅关羽一刀子就无可厚非了？吕布逮着刘备的老婆也有两三次了吧？可是他没有强奸敌人的家眷，于是刘太太们也没遭遇虞姬的命运。按现代的标准：吕布是尊重妇女的模范，古人认为关心女人是错的，吕布的弱点摆在现代是他的优点！
演义里陈宫临死前的话说得太好了：他真的是吕布的知音！
刘备总体说绝对是个好人，但是拿他跟吕布比缺乏可比性，不是同一类人，所以彼此恩恩怨怨理不清。我觉得刘备一生最不光彩的一段不是刘璋，而是出卖了善待自己老婆，辕门射戟的吕布。吕布既是敌人，也是曾经的战友，真是爱恨交织啊！
现代人重新评价吕布，也不光是游戏的作用，吕布天下无敌毕竟也是一大魅力。别说正史中没有确切记载说他一定强过羽飞万人之敌，但是老罗，包括他之前的古人，也不会猜测得太离谱，从三国到元明，民间敬奉的是关羽，可毕竟也没把他夸大到超过吕布的神武，古人难道不比我们更接近事物的原貌？时人云人中吕布，那可不是一般的评语，再则董卓本人就是武勇闻名的凉州豪强，马上能开双手弓，而他却看中了吕布做狗腿子，要不是吕布神武，董卓还要他做保镖干什么？还不知道谁保谁呢？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-6-24 20:16
按照演义,曹操还企图行刺董卓呢,后来还不是找了典许做保镖.正史上是否只是拿来做保镖还有待思考,毕竟招吕布很大程度是因为能够瓦解丁原的势力.当然吕布本人的武力和冲阵能力确实是超强的.
吕布志在一方军阀吗?貌似吕布一直是跟人混的,直到陈宫加入才独立.
吕布善待妇女?貌似吕布经常享用部将的老婆,我看是鼓励强占吧.至于吕布善待刘备的老婆,估计也是其心有愧吧,还希望留个后手,就像曹操击败马超才杀了马腾一样.
刘备我认为是个君子,我虽然支持他,但我更羡慕曹操,快意恩仇,想玩的女人玩了(大小乔没玩到,又给曹柸先抢了一个),想做的事做了,该冒的险冒了,不时玩玩心跳,跑跑路,屠屠城,这个人生还真没白活.看看老刘,人生从颠峰到谷底就那么几年.
始终想不明白,曹操为什么对关羽那么看.威震华夏之际,曹操几乎调动了五子大将中的四人以及夏侯敦等,而关羽凭借的仅仅是被刘备抽调后的荆州军,手下名将仅仅是关平.....
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-6-24 20:20
原帖由
bystander1 于 2007-6-24 13:21 发表
刘备 刚起家是靠 仁义之名招人材的 他占了西蜀要是在杀刘璋 就不副他一惯 名声 在说刘璋在西蜀还是有民心的 曹操杀袁谭不一样 袁家在 北方有很大的影响力 留着袁谭是个不安定因素
刘璋的影响力就不大了?还有黄权,王累等忠臣呢,典型的搞双重标准.
刘备起家靠的是仁义之名,所以做仁义之事就不算数了?想想刘备临终的话,"勿以恶小而为之,勿以善小而不为".古今中外,有哪个君主说过这种话的?对比下曹操的座右铭吧
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-6-25 01:20 标题: 回复 #29 心怀蜀汉 的帖子
正史中的吕布没有对女人耳朵软的记录，但是单凭他没占刘备老婆便宜，这一点比曹操玩张太太要进步得多。吕布虽然不见得跟许褚一般粗莽，气质上毕竟还是一介武夫，估计他没那么多念头预留什么后手，他有这点智力，也不至于败亡得那么早。我感觉他对刘备确实有某种称兄道弟的亲切感，可惜刘备没把他当亲人，陈宫又在一边出馊主意，于是吕刘之间才有那么多爱恨恩怨。最终刘备还是出卖了吕布，也让后人永久留下了一份惆怅。 吕布当然不是好人，可是坏人也是人。举个跨时代的例子：美国翻版的无间道，中国文化圈里的人看着觉得不是味儿，多少就是因为好莱坞又犯了好人就必须塑造成好人，坏人就必须彻底是坏人，坏人必须受到惩罚的老毛病，美国文化的粗浅造成的。亚洲观众喜欢英雄本色，港版无间道，因为我们的电影强调人情：坏人也是人...
从古到今，哪怕进入了21世纪，战争中的妇女仍然是被做为可虐待的战利品，军阀的部将辱人妻女是不言自明的，吕布纵容部将原在情理之中，只要他本人没骑上刘太太，我说他还是一位比较进步的军阀。
曹操做人没什么快意的，很辛苦，屠城的行为很不好，即便在当时也不是每个军阀都搞屠城惨案的。张太太只不过陪他逢场作戏，而这一夜情却换取了曹操一子一侄典韦千里马及众多将士的生命，活该！
[ 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-6-25 01:30 编辑 ]
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心怀蜀汉 时间: 2007-6-25 16:18
张绣嫂子有那么点姿色曹老大才看得上眼,是大耳的老婆能比的吗?
吕布绝不是一介莽夫,在丁原手下的职务可是主傅.对刘备留个后手在我看来非常合理,毕竟本来就是他理亏.还有就是LS搞错了很关键的一点,如果不是吕布被袁术诱惑偷袭了接纳自己的刘备,刘备绝不会十几年无基本颠沛流离.是吕布先对不起刘备,刘备要吕布死完全合情合理.我感觉吕布还是小看了刘备,你以为老好人就完全没心机啊,抢了别人根基还指望给点甜头就没事,天下哪有那么好的事情.
古时妇女地位低下,所以刘备经常丢下妻子逃跑问题也不大.倒是吕布,他可不是纵容部下奸淫妇女,而是自己去享用部下的老婆,这种所作所为你说部下能服吗?
曹操的确该玩的都玩了,每次玩完买单的都不是自己,老典和曹昂替曹操买了单.那么多YY小说不都是收集三国美女吗?恐怕这些主角回去性格还是像曹操多一点吧
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DQ77916 时间: 2007-9-14 16:46 标题: 都是打内战的军阀，有什么好比的
刘大耳与吕小强都是一帮割地为王的军阀，打内仗都是”高手、英雄“，谁也不比谁高明，有什么可比的？说刘备比吕布心肠好，说吕布比刘备更仁义，那都是瞎扯。这两人都是视人命如猪狗的角色，毫不夸张的说，都是杀人如麻，双手血淋淋的郐子手。吕布比刘备要强一点的地方是更珍惜老婆，刘备比吕布要强一点的地方是更看重兄弟，两个人都是一个德行：两条野狗，全国乱窜。
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心怀蜀汉 时间: 2007-9-21 02:42
照楼上的说法，三国里除了刘备，其他都是野狗。刘备好歹有安汉室的理想，曹操早就计划胁天子了
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难为马甲 时间: 2007-9-21 11:24
楼主看问题的眼光有问题，刘备做二五崽就是人往高处走，吕布就是三姓家奴。像你这样评价，无论你想顶什么人，压什么人，都是你说了算了。
吕布害了丁原和董卓，其中董卓是人人得尔诛之，害了他最多是功过相抵，不能说吕布就做错了。害丁原是一错。吕布后来又偷袭了刘备，也不是很好，忘恩负义了。
所以其实吕布不好的地方只有这两处，其他什么淫人妻女等事吕布和其他军阀比起来恐怕算是非常好的那种人了，楼住提这些事情就是轻重不分了，即使刘备在这方面做得稍好一些，也没有什么好说的，最多是90分和80分的区别，难道好得了多少？而且关羽是刘备手下吧，三国志上好象明确记载，关羽在攻打吕布前去找曹操，想在城破之后占了吕布副将秦某人的妻子，这事总不会假吧，请楼主解释一下刘备方在淫人妻女方面哪点做得好了？刘备对自己妻子都是那个样子，对别人妻子的态度可想而知，就算书上没有记载，也不见得就好到哪里去了，书总不可能什么都写的。
吕布害了丁原，叛了刘备，刘备呢？公孙赞是他同学，可以说刘备能够起家全靠的是公孙赞帮忙，怎么说也算兄弟吧。可是呢，他吃着人家的，用着人家的，结果陶谦给点好处马上就不回去了。陶谦是什么人？不是什么好官吧，刘备连弃暗投明都算不上，只是看见利益就不要兄弟情谊了。不要告诉我刘备这时候有什么势力哟，刘备这时候完全是在公孙赞手下做事情，就和关羽张飞在他手下做事情是一样的，如果关羽投曹操去了，也是楼主所说的人往高处走吗？当然，刘备虽然背叛了兄弟，但是没有害兄弟，这点可能比吕布杀丁原高明些，但是刘备却霸了徐州，我不相信恶霸陶谦真是尧舜下凡，自己家业拱手相让，陶谦收留了刘备，给他高待遇，不过是想利用他的能力，三让徐州的事情没有任何证据。但是刘备霸了徐州的事情却是事实。先叛兄弟公孙赞，再霸占恩主的家业，所作所为恐怕不比吕布好到哪里去吧。
楼主可能又要说，刘备离开公孙赞不是背叛，而徐州肯定是陶谦自愿相让的吧。
但是楼主可能忘记了，吕布虽然对不起刘备，但是也是对刘备有恩的，刘备没有地方可去了，吕布收留了他，吕布俘虏了刘备的老婆，完壁归赵，刘备被袁术打，吕布帮他解围。当然楼主可以把这些都归于吕布想利用刘备，但是刘备真的那么好利用吗？吕布不是白痴，卧榻之侧岂容他人酣睡，特别是刘备这种有了先例的，而且有夺地之仇的人，吕布难道会相信他会死心踏地的帮自己？究其原因不过是因为以前相处过，有点交情，而且自己做的对不起人，所以想稍微弥补一下。可是刘备却在关键时刻毫不留情，直接要了吕布的命。所以刘备的做法和吕布比起来也不会高明到哪里去。
至于后来到刘表那里，以刘奇的名义占荆洲，也是一大污点，且不说刘奇是否甘心做傀儡，如果刘备真的是那么名正言顺的话，在刘奇死后就应该把荆洲交给刘表的族人。刘奇是无后了，但是整个刘表家族中可以继承的人多了，怎么也排不到刘备那里。
至于后来出卖兄弟，占了刘樟的江山，手段之恶劣比吕布杀丁原更甚，最后没有杀刘樟也不能掩盖他的卑鄙。
综上所述。没有发现刘备有多少亮点比吕布好很多。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-21 11:28
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-6-25 01:20 发表
正史中的吕布没有对女人耳朵软的记录，但是单凭他没占刘备老婆便宜，这一点比曹操玩张太太要进步得多。吕布虽然不见得跟许褚一般粗莽，气质上毕竟还是一介武夫，估计他没那么多念头预留什么后手，他有这点智力，也不至于败亡得那么早。我感觉他对刘备确实有某种称兄道弟的亲切感，可惜刘备没把他当亲人，陈宫又在一边出馊主意，于是吕刘之间才有那么多爱恨恩怨。最终刘备还是出卖了吕布，也让后人永久留下了一份惆怅。 吕布当然不是好人，可是坏人也是人。举个跨时代的例子：美国翻版的无间道，中国文化圈里的人看着觉得不是味儿，多少就是因为好莱坞又犯了好人就必须塑造成好人，坏人就必须彻底是坏人，坏人必须受到惩罚的老毛病，美国文化的粗浅造成的。亚洲观众喜欢英雄本色，港版无间道，因为我们的电影强调人情：坏人也是人...
从古到今，哪怕进入了21世纪，战争中的妇女仍然是被做为可虐待的战利品，军阀的部将辱人妻女是不言自明的，吕布纵容部将原在情理之中，只要他本人没骑上刘太太，我说他还是一位比较进步的军阀。
曹操做人没什么快意的，很辛苦，屠城的行为很不好，即便在当时也不是每个军阀都搞屠城惨案的。张太太只不过陪他逢场作戏，而这一夜情却换取了曹操一子一侄典韦千里马及众多将士的生命，活该！
许褚粗莽？演义看多了吧。
褚性谨慎奉法，质重少言。
他对刘备确实有某种称兄道弟的亲切感？
这兄弟当的，连徐州都抢了。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-21 15:35
回35楼这位人兄，你的双重标准还真是离谱，倒刘倒到你这份上还真难得。
先说吕布，我的帖已经说得很清楚了，吕布杀董卓是大功一件，我从来就不认为这是坏事。但杀丁原仅仅是一错这么简单吗？刘备正当途径得个徐州都被你说得无地自容了，吕布居然就成了芝麻大的错事。再说徐州一事，您还真护着吕布，是人都看见刘备的根基是怎么丢的。换作你当公司总裁，你招了一个经理进来结果他把你赶走了，回头“好心好意”给你当个主任，看见你不安分老实又炒了你，你会怎么做？ 很多人在批评刘备对吕布使手段的时候，不妨设身处地地为刘备想想。“备偌有基本，天下碌碌之辈，不足惧也。”可叹如此自信，如此雄心壮志，是谁夺了你的徐州？ 这点不想再辩了，刘备对吕布有恩，吕布反咬一口让刘备十多年颠沛流离，这是帮你解个围（还是为自己打算）和帮你保管下妻女就可以弥补的？刘备做什么都不为过。
再说你的淫人妻女那段，实在让人辩无可辩，你的逻辑真是惊天地，泣鬼神。关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去，你按照这种逻辑来和别人辩论，普天之下有谁是你的对手？更好笑的是刘备丢自己妻子关别人妻子什么事了？古时本来妇女就是附属品，地位低下，曹操还连儿子，部将都丢了呢。刘备好歹是战败没办法妻子跑不了，胃炎你好好的争什么权啊被夷三族别说妻子了，老妈都保不住。
至于刘备去楷归谦，得徐州一事。刘备能够起家从来就不是靠公孙瓒，早在黄巾初起时刘备就聚了关张出去打劫了（啊，不是，应该叫救国，哈哈），后来黄巾势大刘备兵败才投奔公孙瓒，公孙瓒让他归田楷管。由此可见公孙对这个同学只是一般，刘备守平原时兵不满千，靠自己弄来些少数民族和饥民才有几千人。陶谦一出手就是4千丹阳精兵，这种手笔放在全三国只此一家，别无分号。三国时换上司的多得很呢，刘备就叫背叛？徐晃，郭嘉，甘宁等人哪个不是这样过来的？刘备那时还算不得君主，仅仅是个别树一帜的流浪军，陶谦多赏识他啊，四千丹阳精兵啊，就像你在某公司当个主任拿2000块人工，某公司总裁赏识你一下给你5W块还任命你为经理，你就会体会到什么叫士为知己者死。至于陶谦让徐州，糜家怎么支持的，孔融怎么说的，这些都是三国志上有写的。你那些猜想就好像赵云其实是个女的之类的无聊。
荆州一事，刘备绝对对得起刘表。刘表在世时，刘备为他兢兢业业守新野；刘表去世刘棕当家，投降曹操也不告知刘备，分明舍弃你了，刘备过襄阳时诸葛建议此时攻打荆州可有看看刘备怎么做的？刘倚到底还做了傀儡荆州牧，没有刘备他连性命能否保住都有问题。乱世里拳头大的说话，荆州交给刘表哪个后人他能守得住？
赚刘璋见我原帖，是刘备做的唯一错事，但我认为这是刘备成熟的表现，乱世里行仁义，就只有再次丢徐州，失荆州。刘备错过了两次，你认为事不过三的道理刘备不懂吗？你以为三国时信息就完全不通吗？刘备奔徐州得徐州，奔荆州最后得荆州，如果是用手段得的，刘璋能邀请刘备入川？事后刘备把刘璋好好的送去公安，要知道留个君主就等于留下个不安定因素。曹操灭袁绍时就没留袁绍儿子的活口，孙权袭荆州就直接砍了关羽（关羽镇守荆州）。后来刘备称王也是称汉中王，汉中那点地方大得过益州？
总结，刘备后来总算成熟了，而观其大半生，都对得起个仁字。吕布是三国最恶劣的土匪，怎么拿来跟刘备比？如果吕布没有演义的造势，比如只是个袁术似的人物，还有谁替他说话的？
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-9-21 15:38 编辑 ]
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-26 10:28
你的标准难道就不是双重标准吗？那么请问为什么刘备叛变就是人往高处走，吕布就是三姓家奴？为什么刘备搞人的老婆就是仁义，曹操搞别人的老婆就是比刘备的漂亮？
先说吕布，我的帖已经说得很清楚了，吕布杀董卓是大功一件，我从来就不认为这是坏事。但杀丁原仅仅是一错这么简单吗？刘备正当途径得个徐州都被你说得无地自容了，吕布居然就成了芝麻大的错事。再说徐州一事，您还真护着吕布，是人都看见刘备的根基是怎么丢的。换作你当公司总裁，你招了一个经理进来结果他把你赶走了，回头“好心好意”给你当个主任，看见你不安分老实又炒了你，你会怎么做？ 很多人在批评刘备对吕布使手段的时候，不妨设身处地地为刘备想想。“备偌有基本，天下碌碌之辈，不足惧也。”可叹如此自信，如此雄心壮志，是谁夺了你的徐州？ 这点不想再辩了，刘备对吕布有恩，吕布反咬一口让刘备十多年颠沛流离，这是帮你解个围（还是为自己打算）和帮你保管下妻女就可以弥补的？刘备做什么都不为过。
你看别人的帖子难道就不能用心点看吗？这样断章取意就是你的语文水平吗？我说过小错这样的话吗，我说了吕布的两个错一个是杀丁原，一个是夺徐州。你从哪里看出“小错”这两个字的？刘备难道就没有犯错？刘备背叛公孙赞，相比吕布背叛他的唯一差距也就是刘备没有夺地而已，但是公孙对刘备的恩情是远大于刘备给予吕布的，而且从感情，从道义上讲，刘备的背叛都比吕布的背叛更恶劣，他终究没有夺地，勉强算比吕布高明吧。但是吕布没有要刘备的性命，也没有把他家人怎么样，还帮刘备解围，这些总不会错吧。但是刘备在驻扎小沛之后心怀不轨，难道吕布装着没有看见？就让刘备夺回徐州？吕布赶走刘备有什么错？吕布夺徐州确实有错，但是只限于此，后面的事情单独讨论，夺都夺了，没有理由再送回去。刘备不顾念吕布不杀家人的恩情，不顾念吕布解围的恩情，直接要了吕布的性命。吕布夺取徐州之后对待刘备的态度，不会比之前刘备对他的态度差，请问把人害死更可恶点，还是夺人之地更可恶点？刘备背叛公孙之错，加上害死吕布之错，两错相加，会比吕布夺地更好？即使是更好吧，那刘备在荆洲的那段怎么解释？你解释前还是先看清楚我的帖子吧，刘备如果真是没有私心，肯定是可以找到刘表的后人的。这三错加起来，难道会比吕布夺徐州可恨？
再说你的淫人妻女那段，实在让人辩无可辩，你的逻辑真是惊天地，泣鬼神。关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去，你按照这种逻辑来和别人辩论，普天之下有谁是你的对手？更好笑的是刘备丢自己妻子关别人妻子什么事了？古时本来妇女就是附属品，地位低下，曹操还连儿子，部将都丢了呢。刘备好歹是战败没办法妻子跑不了，胃炎你好好的争什么权啊被夷三族别说妻子了，老妈都保不住。
好象是阁下先和人在这个问题上大加争执，我是看不惯了才说几句的。阁下认为吕布淫人妻子，但是又没有证据，只是张口胡说。而刘备呢？先有关羽想淫人妻子，虽然未遂，却不是他悬崖勒马，而是不可抗因素；中有张飞夺夏侯MM；后有刘备娶人妻子。你只顾骂别人，就不能思考一下刘备自己的所做所为是否比别人更高明呢？“关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去”这种逻辑是阁下自己的逻辑，别强加于我的头上，阁下骂别人淫荡的时候你什么逻辑，如果你自己忘记了的话，不妨回去看看自己写的字。所谓某军阀作风不良不过两方面原因，一是自己本身有问题，如曹操之在宛。二是治下不严纵容手下犯罪。难道关羽张飞干的事情刘备就可以毫无责任？如果某军阀出去打仗，把城屠了，那个军阀可以说城是手下人屠的，和自己没有关系吗？
至于刘备去楷归谦，得徐州一事。刘备能够起家从来就不是靠公孙瓒，早在黄巾初起时刘备就聚了关张出去打劫了（啊，不是，应该叫救国，哈哈），后来黄巾势大刘备兵败才投奔公孙瓒，公孙瓒让他归田楷管。由此可见公孙对这个同学只是一般，刘备守平原时兵不满千，靠自己弄来些少数民族和饥民才有几千人。陶谦一出手就是4千丹阳精兵，这种手笔放在全三国只此一家，别无分号。三国时换上司的多得很呢，刘备就叫背叛？徐晃，郭嘉，甘宁等人哪个不是这样过来的？刘备那时还算不得君主，仅仅是个别树一帜的流浪军，陶谦多赏识他啊，四千丹阳精兵啊，就像你在某公司当个主任拿2000块人工，某公司总裁赏识你一下给你5W块还任命你为经理，你就会体会到什么叫士为知己者死。至于陶谦让徐州，糜家怎么支持的，孔融怎么说的，这些都是三国志上有写的。你那些猜想就好像赵云其实是个女的之类的无聊。
刘备不是靠公孙？请问刘备的身份是什么？卖草鞋的而已。刘备身在汉代，不是现代，汉代的人是讲身份的，像刘备这样的人，如果没有有身份的人撑腰，是不可能在士大夫中立足的。黄金的时候刘备是去打了，但是并非如此就能够变身成士族了，他的身份还是农民，当官的人是不可能看得起他的，也不会有象样的官职给他的。刘备兵败去投公孙，他本来就没有几个兵，再一兵败，就更没剩下什么了，以一个农民的身份去投奔同学，人家给了你一个体面的职业，还叫一般？公孙当时是给了刘备官职的吧，如果我没有记错的话，是平原相吧。你可不要小看这个官职呀，那可是管理一个地方的，有实权的官职呀，你以为小呀。记得七王之乱的时候，齐王还是胶东王想反叛，但是就被“相”制住了，反而成了勤王的。可见“相”这个职位是地方的一个非常有实权的官职。刘备从一个农民一跃成为管理一方的官员，难道还是小恩小惠？兵不满千又怎么样？公孙自己当时的兵也不会很多吧，当时天下还没有完全乱，一个小县的兵难道要满万？曹操做了州牧，还要改编了黄金军，才算有点家当了，刘备还想天上掉下馅饼？刘备在投奔公孙之前，是个地道的农民，最多称为义勇军，真正的官员是绝对不会拿正眼瞧他的，如果不是公孙，陶谦会看上他？所谓滴水之恩当涌泉相报，公孙这样的大恩，你居然说对刘备一般，可见阁下的人情观和常人大不一样。陶歉挖墙角，肯定会多给点好处，刘备见了利益就忘记了公孙的恩情，这样的事情在阁下看来原来也是正常的。既然是这样，那董卓给吕布的东西可比陶谦大方多了，吕布叛变也是正常的了？说你两面标准你还不承认，我都不想说了，是非自有人来看，到底是谁两个标准大家都能看出来。另外，再说一句，刘备是汉代人，不是现代人，不是说谁给的工资高，就投靠谁，这道理在汉代是行不通的。陶谦让没徐州关糜家什么是？徐州牧是陶谦，不是糜家，糜家只是一个土豪，如果说是因为糜家的支持，刘备当上了徐州牧，那就正是刘备勾结地方豪强，逼宫的证据。孔融的评价不能完全证明占徐州的合法性。
荆州一事，刘备绝对对得起刘表。刘表在世时，刘备为他兢兢业业守新野；刘表去世刘棕当家，投降曹操也不告知刘备，分明舍弃你了，刘备过襄阳时诸葛建议此时攻打荆州可有看看刘备怎么做的？刘倚到底还做了傀儡荆州牧，没有刘备他连性命能否保住都有问题。乱世里拳头大的说话，荆州交给刘表哪个后人他能守得住？
前面的事情我就不想说了，刘表在的时候刘备是否兢兢业业我不好说，但是刘表是对刘备有防范的，这可是事实吧。至少说明这两人的关系不是那么纯洁。刘备是在什么情况下过襄阳的？被曹操赶过去的吧，襄阳这么大一个城，兵多粮足，刘备在败军之际，想拿下就能够拿下？你也太小看襄阳了。古时候攻城不是像游戏里面那么简单的，如果别人安心守的话，是很难攻进去的。而且攻城是需要大量器械的，刘备从新野逃跑出来，有没有带器械还是个问题。刘备自己兵本来就不多，器械也不足，后面又有曹操，如果这时候去攻打襄阳，那可太危险了。古时候攻城短则数十天，长则数年。襄阳这种大城，除非是守将白痴到出城来决战（以蔡冒等人的胆量是不可能这么冲动的），刘备想短时间解决战斗是不可能的，去攻城才是有毛病。既然攻不下来，嘴巴上说漂亮点就没有什么值得称赞的了，除非真如演义那样，有胃炎出来大开城门让他进去，他却不进去。你说如果刘备把荆州还刘奇，他就守不住，所以不还，按照你这样的理论，是否曹操也可以说，如果把江山还给献帝，他也守不住，现在至少他还有一个傀儡皇帝当。阁下的双重标准真是可笑。
打刘樟的事情不会比吕布杀丁原好，可以相互抵消。综上所述吕布虽然有两错，但是相比刘备，不见得就差了。
PS：我从来不是倒刘派，也不是倒诸葛派，也不是挺曹派，我喜欢客观的看事情。我喜欢刘备的坚韧，喜欢他从一个农民奋斗成一个皇帝的传奇人生，但是我也喜欢三国里面的其他人物。刘备的手下我都很喜欢，只是不喜欢关羽。但是我喜欢的人不见得就不会做错事，我讨厌的人不见得就是坏人。曹操前期算好人，后面就是奸贼，我喜欢他的能力和才华，但是绝对不会承认曹操是为了汉朝。刘备很厉害，某种程度上说，刘备的起点非常低，但是 利用了各种所能利用的优势，最后分得一国，他的某些方面的能力更在曹操之上。如果把刘备和曹操换一个位置，可能刘备做得没有曹操好，但是曹操很可能就无所作为了。我们评价人物要客观的去评价，主观因素太多，标准不一，评价出来也不能服人。
还有，对于这些争天下的所谓英雄，心地是否善良，人品是否高尚，所作所为是否光明，这些东西对于他们来说没有任何意义。一个圣人，一个大侠，一个为国为民，意气深重的人是不可能成为“英雄”的 。刘备既然是枭雄，就不要去和别人比什么人品，没有任何意义。
[ 本帖最后由 难为马甲 于 2007-9-26 10:40 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 10:41
好象是阁下先和人在这个问题上大加争执，我是看不惯了才说几句的。阁下认为吕布淫人妻子，但是又没有证据，只是张口胡说。而刘备呢？先有关羽想淫人妻子，虽然未遂，却不是他悬崖勒马，而是不可抗因素；
你怎么不说曹操早想自纳？？而且此人好象已经战死，即使不是女人常被当战利品，曹丕就弄了一个当皇后来着。另外这也是无头公案。莫非意淫=强奸？？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 10:52
原帖由 难为马甲 于 2007-9-21 11:24 发表
楼主看问题的眼光有问题，刘备做二五崽就是人往高处走，吕布就是三姓家奴。像你这样评价，无论你想顶什么人，压什么人，都是你说了算了。
吕布害了丁原和董卓，其中董卓是人人得尔诛之，害了他最多是功过 ...
1）刘备的叛变，一没有投敌弑主，二没有拉一些重要骨干走。
吕布如同一个总经理走了，一个是把公司机密带走，或者把公司的钱弄成自己的。而且不止一次。
刘备每次往高处走，除了对刘璋有失仁义。但至少二者实力相当，而且刘备还强点，否则不存在请，不存在明显的主从。
其实真正有争议的应该是二度徐州牧，如果谈历史，应该是刘备在降伏吕布以后对无所分封，在京城当空头京官有所不满，而且认为曹操的形势不如袁绍。
刘琦，陶谦之事虽然存疑，但是战乱当中张绣继承张济，四凶继承董卓这样的事情也并非少见。而且取得政权各方面记载都没有爆发战事。
徐州之乱，更多的是张飞跟徐州丹扬人群体之间的矛盾。而且没有吕布呼应，根本成功不了。
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-26 11:22
不知道这篇文章关曹操什么事情？你非要把曹操拉近来比。古代乱世本来妇女就是附属品，谁占谁的都没有什么好说的，谁比谁好也没有什么价值。这种事情我本来是不想拿来比的，但是某人骂吕布淫人妻女，似乎刘备在这方面就很高尚的样子，所以忍不主想说两句，骂别人的时候不要忘记了自己所捧的人是否能够洁身自号吧。
你说的无头公案是什么意思？我实在看不懂阁下天马行空般流畅的文笔，难道是说的关羽的事？那可不是无头公案呀，关羽想要那个女人，去请求了多少次，曹操也同意了，但是后来曹操占先了，关羽敢怒不敢言而已，难道这也比较高尚？
1）刘备的叛变，一没有投敌弑主，二没有拉一些重要骨干走。
吕布杀丁原，刘备夺成都，半斤八两而已。唯一的不同就是刘备没有杀刘樟。但是基业是夺了个干干净净，比之吕布杀丁原似乎好不了多少吧。加上荆州之事和东吴的纷争，刘备的手段比吕布干净得了多少？
比较起来，吕布杀丁原的事情恶劣度如果是100的话，吕布背叛刘备的恶劣度是70的话，那么刘备背叛公孙的恶劣度至少是60，（刘备没有夺地，但是公孙的恩情重，见利忘义的本质和吕布是一样的）然后刘备在徐州，至少是连接了地方好强，让陶谦没有办法，只好选择刘备继承吧。虽然有张绣继承张济，四凶继承董卓等事，但是这些事情都不是继承者逼迫主公的吧，所以是名正言顺的，刘备就不那么名正眼顺了，很难相信恶霸陶谦会被刘备的正义精神感动，家业供手相让，这似乎更像YY小说的情节。刘奇傀儡事件刘备的恶劣度至少是40吧，与东吴的纷争刘备的恶劣度至少有30吧，最后夺成都至少是95，这样算来，吕布唯一的污点就是杀丁原做得太绝，得了满分。刘备虽然没有得过满分，但是做的事情多了，积累下来也不少。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 17:47
你的标准难道就不是双重标准吗？那么请问为什么刘备叛变就是人往高处走，吕布就是三姓家奴？为什么刘备搞人的老婆就是仁义，曹操搞别人的老婆就是比刘备的漂亮？
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刘备可象吕布一样，杀了主子，还有誓为父子的董卓？
刘备那明媒正娶的皇后，当时有规定，寡妇不许再嫁？阿瞒是做什么，与邹氏勾勾搭搭，还有秦宜禄的老婆不是阿瞒搞的？刘备搞了哪个人的老婆？
你看别人的帖子难道就不能用心点看吗？这样断章取意就是你的语文水平吗？我说过小错这样的话吗，我说了吕布的两个错一个是杀丁原，一个是夺徐州。你从哪里看出“小错”这两个字的？刘备难道就没有犯错？刘备背叛公孙赞，相比吕布背叛他的唯一差距也就是刘备没有夺地而已，但是公孙对刘备的恩情是远大于刘备给予吕布的，而且从感情，从道义上讲，刘备的背叛都比吕布的背叛更恶劣，他终究没有夺地，勉强算比吕布高明吧。但是吕布没有要刘备的性命，也没有把他家人怎么样，还帮刘备解围，这些总不会错吧。但是刘备在驻扎小沛之后心怀不轨，难道吕布装着没有看见？就让刘备夺回徐州？吕布赶走刘备有什么错？吕布夺徐州确实有错，但是只限于此，后面的事情单独讨论，夺都夺了，没有理由再送回去。刘备不顾念吕布不杀家人的恩情，不顾念吕布解围的恩情，直接要了吕布的性命。吕布夺取徐州之后对待刘备的态度，不会比之前刘备对他的态度差，请问把人害死更可恶点，还是夺人之地更可恶点？刘备背叛公孙之错，加上害死吕布之错，两错相加，会比吕布夺地更好？即使是更好吧，那刘备在荆洲的那段怎么解释？你解释前还是先看清楚我的帖子吧，刘备如果真是没有私心，肯定是可以找到刘表的后人的。这三错加起来，难道会比吕布夺徐州可恨？
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刘备离开公孙，又有什么道义上的不是了？三国中这种人多了去了，而象吕布这种老杀主子的有几个？
杀董卓是功过相抵？他与董桌誓为父子，玩董卓的女人，最后又杀了董卓，功过就这般抵法？
好象是阁下先和人在这个问题上大加争执，我是看不惯了才说几句的。阁下认为吕布淫人妻子，但是又没有证据，只是张口胡说。而刘备呢？先有关羽想淫人妻子，虽然未遂，却不是他悬崖勒马，而是不可抗因素；中有张飞夺夏侯MM；后有刘备娶人妻子。你只顾骂别人，就不能思考一下刘备自己的所做所为是否比别人更高明呢？“关羽求秦某的妻子（还没得到)=刘备手下淫人妻女＝刘备自己好不到哪去”这种逻辑是阁下自己的逻辑，别强加于我的头上，阁下骂别人淫荡的时候你什么逻辑，如果你自己忘记了的话，不妨回去看看自己写的字。所谓某军阀作风不良不过两方面原因，一是自己本身有问题，如曹操之在宛。二是治下不严纵容手下犯罪。难道关羽张飞干的事情刘备就可以毫无责任？如果某军阀出去打仗，把城屠了，那个军阀可以说城是手下人屠的，和自己没有关系吗？
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关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，
想要将这个女人当自个老婆=想淫人妻子？无论什么原因，关公没做，就是没做。更何况，当时刘备投靠阿瞒，论领导责任，去找阿瞒，与大耳朵有什么事？
初，建安五年，时霸从妹年十三四，在本郡，出行樵采，为张飞所得。飞知其良家女，遂以为妻，产息女，为刘禅皇后。
又是谁说是抢的？这是魏略记载，没必要为张飞掩饰。
关张什么也没做，大耳朵负什么责？
刘备不是靠公孙？请问刘备的身份是什么？卖草鞋的而已。刘备身在汉代，不是现代，汉代的人是讲身份的，像刘备这样的人，如果没有有身份的人撑腰，是不可能在士大夫中立足的。黄金的时候刘备是去打了，但是并非如此就能够变身成士族了，他的身份还是农民，当官的人是不可能看得起他的，也不会有象样的官职给他的。刘备兵败去投公孙，他本来就没有几个兵，再一兵败，就更没剩下什么了，以一个农民的身份去投奔同学，人家给了你一个体面的职业，还叫一般？公孙当时是给了刘备官职的吧，如果我没有记错的话，是平原相吧。你可不要小看这个官职呀，那可是管理一个地方的，有实权的官职呀，你以为小呀。记得七王之乱的时候，齐王还是胶东王想反叛，但是就被“相”制住了，反而成了勤王的。可见“相”这个职位是地方的一个非常有实权的官职。刘备从一个农民一跃成为管理一方的官员，难道还是小恩小惠？兵不满千又怎么样？公孙自己当时的兵也不会很多吧，当时天下还没有完全乱，一个小县的兵难道要满万？曹操做了州牧，还要改编了黄金军，才算有点家当了，刘备还想天上掉下馅饼？刘备在投奔公孙之前，是个地道的农民，最多称为义勇军，真正的官员是绝对不会拿正眼瞧他的，如果不是公孙，陶谦会看上他？所谓滴水之恩当涌泉相报，公孙这样的大恩，你居然说对刘备一般，可见阁下的人情观和常人大不一样。陶歉挖墙角，肯定会多给点好处，刘备见了利益就忘记了公孙的恩情，这样的事情在阁下看来原来也是正常的。既然是这样，那董卓给吕布的东西可比陶谦大方多了，吕布叛变也是正常的了？说你两面标准你还不承认，我都不想说了，是非自有人来看，到底是谁两个标准大家都能看出来。另外，再说一句，刘备是汉代人，不是现代人，不是说谁给的工资高，就投靠谁，这道理在汉代是行不通的。陶谦让没徐州关糜家什么是？徐州牧是陶谦，不是糜家，糜家只是一个土豪，如果说是因为糜家的支持，刘备当上了徐州牧，那就正是刘备勾结地方豪强，逼宫的证据。孔融的评价不能完全证明占徐州的合法性。
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竺奉谦遗命，迎先主於小沛。刘备领徐州是陶谦的遗命。
前面的事情我就不想说了，刘表在的时候刘备是否兢兢业业我不好说，但是刘表是对刘备有防范的，这可是事实吧。至少说明这两人的关系不是那么纯洁。刘备是在什么情况下过襄阳的？被曹操赶过去的吧，襄阳这么大一个城，兵多粮足，刘备在败军之际，想拿下就能够拿下？你也太小看襄阳了。古时候攻城不是像游戏里面那么简单的，如果别人安心守的话，是很难攻进去的。而且攻城是需要大量器械的，刘备从新野逃跑出来，有没有带器械还是个问题。刘备自己兵本来就不多，器械也不足，后面又有曹操，如果这时候去攻打襄阳，那可太危险了。古时候攻城短则数十天，长则数年。襄阳这种大城，除非是守将白痴到出城来决战（以蔡冒等人的胆量是不可能这么冲动的），刘备想短时间解决战斗是不可能的，去攻城才是有毛病。既然攻不下来，嘴巴上说漂亮点就没有什么值得称赞的了，除非真如演义那样，有胃炎出来大开城门让他进去，他却不进去。你说如果刘备把荆州还刘奇，他就守不住，所以不还，按照你这样的理论，是否曹操也可以说，如果把江山还给献帝，他也守不住，现在至少他还有一个傀儡皇帝当。阁下的双重标准真是可笑。
打刘樟的事情不会比吕布杀丁原好，可以相互抵消。综上所述吕布虽然有两错，但是相比刘备，不见得就差了。
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有三处史料证明，刘表有意让刘备接管荆州，而且，当时打襄阳，很容易，因为琮左右多归先主，至少说明襄阳已失控。
至于刘璋，请参见拙著，刘备袭益州辩。http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=132206&highlight=
作者:
humi100 时间: 2007-9-26 18:02
随便说一下,别人关羽求的是秦宜禄前妻,就是秦朗的老妈,中国的法国有什么时候规定离异后不能在嫁人了.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 19:19
原帖由 humi100 于 2007-9-26 18:02 发表
随便说一下,别人关羽求的是秦宜禄前妻,就是秦朗的老妈,中国的法国有什么时候规定离异后不能在嫁人了.
反正此人古代现在的道德,谁对他有利他选谁.呵呵,不值得一辩.
刘备到徐州不过1年,1年时间有能力拉拢所有的人为他牟利?~
另外传子的问题.~~你这么说孙权就是大大的恶人了谋其兄之位,更有害死孙策的可能。(实际上他的后人的确杀了孙策的后人).
到底谁不道德.吕布夺徐州~~恶劣度至少80.刚来几天就反水了.
吕布杀董卓反而是不恶劣,矫诏而行.为此事,献帝和吕布私人关系尚可.
问题是他的个人作风问题比较差,打仗和自己人内讧,居家总喜欢问候别人的妻妾.郝萌和很多人都反过他.
吕布关键就是杀丁原和判刘备,再就是平时个人问题.
求妻和玩别人老婆是不同的两个概念咯.那是秦前妻.秦本人死了。
要你这么说说结婚=淫乱.
就算秦复生,怎么说强娶别人老婆,至少比强令别人的老婆做自己的情人来得光彩.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-9-26 19:23 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 19:30
总结，刘备后来总算成熟了，而观其大半生，都对得起个仁字。吕布是三国最恶劣的土匪，怎么拿来跟刘备比？如果吕布没有演义的造势，比如只是个袁术似的人物，还有谁替他说话的？
一直觉得吕布还不是最恶劣的,虽然犯过一些错,至少还立了一功劳.
真正恶劣的是韩遂,老把别人推到前台,总想算计中央,叛变中央无数次,超级土匪,杀了别人的妻女,然后跟他交好.(如果放到日本战国游戏,是智力100+的人物咯).哈哈.
然后是董卓吧,窃居中央,本来没有得罪豪门派,却能在1年时间内让天下人都反中央.难能可贵.实力弱使然,还是道德使然,两者都有吧.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-26 20:07
马甲兄，你口口声声不是倒刘，为什么刘备明明很正常的一件事情在你眼里就变成极度恶劣了的呢？
吕布如果没有战三英的武勇，阁下会这样包庇他？身为丁原亲近之人，给点诱惑就杀主公带部队投降董卓；然后又和董卓婢女勾勾搭搭，最后怀恨在心反杀董卓。投袁绍立点功就妄自菲薄，搞得袁老大起火要杀他；奔刘备却袭了徐州，又和反贼袁术眉来眼去。 这种小人放在哪里都是第一个该杀的。吕布唯一让人欣赏的三件事，一是和郭X单条，增加了三国的单条记录；二是带魏续等几十骑破黑山军时的潇洒；三是辕门射戟的神射风采。以上三样，全部和RP无关。至于吕布淫人妻子的出处，给你看看，比曹操无耻多了： 英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布尔。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。 一个爱自己部将妻子的主公，无敌啊。
再说刘备，我佩服他的不单单是白手起家的毅力，而是终其一生都是以仁义为信念。
先说弃公孙一事，“灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马柳，弃官亡命。顷之，大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。”
“先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾履，立功立事，在于今日。（彼）[鄙]州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功于竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。”
这里都是三国志上写得清清楚楚的，刘备本来就当过安喜尉，只是不行贿才闪人了，后来又当了下密丞，为贼所破后投奔公孙，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍，后来有战功才一步步当了平原令。公孙把他丢到田楷那里，根本就不当人才来看。救陶谦时看看三国志记载的陶谦怎么说，孔融怎么说。刘备离公孙，带走的仅仅是千人，其他是自己招的兵，公孙半点地盘没丢，直接获得刘备占领徐州以后这么大的盟友，是得是失？三国时很多人换过主公，像张合高览被猜忌便投靠敌人，史书都没有批评，何况刘备仅仅公孙手下小小的一个平原相？人为利往，世之皆然，只要不违背大义即可。
刘表一事网上讨论得很清楚了，刘备兢兢业业守了新野7年，刘表阴御之仅仅是不满自己魅力没刘备大罢了，刘备本身没做错什么。刘备过襄阳时是否能攻下来，见主帖，而且本论坛就有很详细的讨论，支持能攻下的也是很多的。刘备最后得到的荆州是从曹操手里抢来的，还扶持刘倚当了傀儡荆州牧，在曹操手里的刘宗呢？
其实从刘璋邀刘备入川就可以看出，如果刘备不是之前做得太出色，刘璋会邀他入川吗？用诈力取蜀是刘备做的唯一错事，但我还是支持的，箭在弦上了。
最后，刘备娶谁，关羽求谁，张飞得谁，都是名正言顺的娶妻或纳妾，怎么曹操玩张绣老婆，儿子就比老爸快一步抱个美人回家（好样的换我也这样干了），怎么吕布在董卓手下就会勾搭其婢女，自己做老大就玩部将老婆，而刘备手下都讲究明媒正娶呢？看看赵云面对国色都不为所动吧，看看诸葛娶的那一房什么样子，以阁下的逻辑，还真是主公对部下的影响甚大啊
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-9-26 20:14 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-26 20:12
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-26 19:30 发表
总结，刘备后来总算成熟了，而观其大半生，都对得起个仁字。吕布是三国最恶劣的土匪，怎么拿来跟刘备比？如果吕布没有演义的造势，比如只是个袁术似的人物，还有谁替他说话的？
一直觉得吕布还不是最恶劣的, ...
董卓开始还是不错的，别人都以为什么什么再世来着，结果没多久就露馅了，主要还是此人用下半身思考～～～
但不管怎样跟吕布还是没得比的，董卓至少是个合格的老大（做他部下就爽了），韩澻也没拿手下怎么样主要还是少数民族的思考方式，吕布所作所为实在太对不起观众了，连杀两个主子，好容易独立了吧，独立时害了曹操，投奔别人又害了刘备。此人做人还极端恶劣，玩婢女也算了，居然部下老婆都不放过，还和国贼袁术勾搭梦想着女儿能当皇后，看行径谁比得上他？
作者:
humi100 时间: 2007-9-26 20:38
不是张绣的老婆，是张绣的嫂子，张济的老婆，这个可比侮辱你老婆严重，长嫂为母,相信重视老妈的人比老婆的人多一些.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-26 21:38
原帖由 humi100 于 2007-9-26 20:38 发表
不是张绣的老婆，是张绣的嫂子，张济的老婆，这个可比侮辱你老婆严重，长嫂为母,相信重视老妈的人比老婆的人多一些.
嗯，差点搞错了
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-26 23:40
原帖由 humi100 于 2007-9-26 20:38 发表
不是张绣的老婆，是张绣的嫂子，张济的老婆，这个可比侮辱你老婆严重，长嫂为母,相信重视老妈的人比老婆的人多一些.
难道张绣竟然是张济的弟弟？
作者:
humi100 时间: 2007-9-26 23:59
原帖由
三种不同的红色 于 2007-9-26 23:40 发表
难道张绣竟然是张济的弟弟？
是侄子,差了个辈分
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-27 13:31
刘备有的事情有好有坏，吕布也并非只知道破坏，相比之下吕布做的事情以杀丁原为最，但是刘备做的坏事情数量比吕布多，所以我没有发现谁比谁好多少。就算有差距也是不大的。
我不倒刘，但是也不挺刘，你批吕布的，挺刘备的时候是否也把吕布做的一件很平常的事情当作很恶劣的事情来说，把刘备做的恶事情当作平常事情来处理呢？
我认为刘备做得不好的事情有：
1、叛公孙 （这么大的一件事情你却以跳漕这样现代的概念来理解他，难道不是有失偏颇吗）忘恩负义的程度不会比吕布差，只是没有杀人夺地，胜于吕布吧。
2、一夺徐州。虽然没有明确的证据证明刘备是强夺的，但是陶谦本人就是个非常恶劣的人，怎么看都不像是尧舜，刘备拉拢土豪糜族，结为婚姻，而糜家帮刘备发展势力，至少是拉帮接派吧，这显然不会是陶谦的本意。到别人那里去打工，却拉帮结派，最后陶谦即使不是被强夺的地，也是无可奈何，为了不发生暴力事件而屈服。当然刘备的手段是远胜吕布了，这件事说不清楚，不提也罢。但是所谓名不正则言不顺，刘备没有继承的条件而继承，天下议论再所难免，而他这个徐州牧做得十分勉强，可以说当时的士人几乎都是不承认的，所以后来曹操给了他一个左将军、豫州牧，时人都以这两个官职称他，只闻有刘豫州，未闻有刘徐州也。
3、吕布之死。人家曹操在袁绍死了之后都要痛哭祭奠，杀了陈宫都很舍不得。吕布和刘备也算颇有渊源，虽然有夺地之恨，但是也有保妻解围之恩，更何况吕布对于汉朝皇室是有大恩的（仅针对汉朝皇室来说），刘备虽然号称尊汉，还是皇叔，在皇族蒙难的时候没有出力也就罢了，至少也应该对功臣吕布心怀感激吧。最后纵使不出言襄助，也不应该害人性命，毫不愧疚，相比之下是否太没有人情了呢？他还有脸提董卓之事，吕布杀董卓对于刘备来说应该是天大的好事情，怎么能够当成做恶呢？
4、二夺徐州。曹操待刘备也是挺好的，三国志上写刘备新败“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮”。灭了吕布，又“表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”结果刘备却带着人家的兵跑了，还杀车胄，霸徐州。这一罪条比之吕布夺徐州如何？唯一的借口就是衣带诏吧。不过衣带诏是否真有其物还有待考证，而吕布当年杀董卓可是有堂堂正正的诏书的，刘备当年杀吕布的时候曾以此为借口证明吕布不是好人，如果是这样，那么刘备这次干的事情就更恶劣。曹操待刘备可能比董卓待吕布还好，要官给官，要兵给兵，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。董卓待吕布官不过中郎将，还“刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。”董卓之残暴远甚曹操，刘备不善吕布，而自为之，其不劣呼？
5、刘荆州，刘备守新野是否兢兢业业，不可得而知知。刘备新败，兵未精，粮未足，安分守纪是其时也。后来撤退，发现刘琮以降曹操，而不攻荆州，并不能作为他不想要荆州的证据，原因我前面已经说过了，荆州也不是他说要就能拿下来的。后来刘琦之事刘备是绝对有私心的，其手段与曹操之对汉献帝无二。不能不说是一大恶迹。
6、与东吴的荆州之争。这件事情是承接上一事件的，名不正则言不顺，刘备依靠刘琦霸占荆州，按道理来说在刘琦死后，不是交给刘表族人就应该还给盟主孙权，但是刘备就是死皮赖脸的不让。刘备借荆州之事虽然并无定论，但是一千年多年来，人们在谈论这件事情的时候，没有哪个是认为刘备是理所当然的。即使是美化刘备的各种书籍（如毛版三国演义），也都承认刘备霸占荆州的手段是不合理的。
7、夺成都。已经说了那么多了，不说了。
质量是吕布高，数量是刘备多，谁比谁好多少呢？
再次声明：我所写的帖子中，凡是和女性相关的问题，都只是刘备集团和吕布集团相比，和曹操没有半点关系，曹操个人作风有问题是人都知道，但是曹操差和吕布差没有任何逻辑联系。还有，我的论点是“刘备不见得比吕布做得好”。不是“刘备差到底，吕布仁无敌”。
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-27 13:32
另外， 本人虽是马甲，但是并非这篇帖子中某发言人的马甲，慎记。
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-27 13:47
还有，说到刘樟， 心怀蜀汉 既然以刘樟邀请刘备入蜀作为证据证明刘备是清白的，那么我就来针锋相对一下吧。刘樟的众多手下们是如何看刘备的呢？我想阁下不会忘记吧，那些是否可以作为刘备的所作所为的证据呢？
关羽张飞的事情是正大光明的？笑话，关羽要娶寡妇，为什么要去找曹操？曹操是秦寡妇的老子吗？如果是明媒正娶，就应该去找个媒婆到秦家说亲去，人家同意了，你八抬大轿娶回家。这才叫光明正大。关羽呢？去找一个军阀，明显就是说：“曹老大呀，兄弟们攻这城出了这么大的力，城破后总应该表示一下撒。”曹操：“哦，云长兄有什么打算吗？”关羽：“兄弟门拼命打仗，还不是为了捞点好处吗。城破后搜刮点小钱呀，弄两个女人什么的也是正常的嘛！”曹操：“恩，我也正有此意，不知云长兄看上哪家姑娘。”关羽：“听说秦家寡妇保养得很好......”曹操：“好了，我同意了。那个寡妇就让给你吧。”
张飞也算名正言顺？出去巡逻，看见人家美貌姑娘，就直接抢了回来做老婆，这简直就是山大王的行经，哪里有半点名正言顺了？你到是说说这是哪家的规矩？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 14:07
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:47 发表
还有，说到刘樟， 心怀蜀汉 既然以刘樟邀请刘备入蜀作为证据证明刘备是清白的，那么我就来针锋相对一下吧。刘樟的众多手下们是如何看刘备的呢？我想阁下不会忘记吧，那些是否可以作为刘备的所作所为的证据呢？
...
刘璋这个，我让你去看我以前写的。你不看，我只好贴过来了。
刘备袭益州辩(修改版)
三国时期，刘备袭取益州之事，史上对刘备多有指责，称其不够光明正大，有损道义，其实从全盘角度来看，也实在有情有可原之处，也可以说得的师出有名，虽然稍损于信义，但成大事者不拘小节，偶尔为之，并不为过。
先看一下刘璋这个人的所作所为。早在建安13年，曹操南征刘表，当阳击败刘备之后，刘璋向曹操给物遣军，向曹操提供援助①，这完全可以称为刘备的敌人，因此，从这时起，刘备倘若以此为借口攻打刘璋，即便手段不够光明正大，但在道义上旁人也实难说三道四。
而且，益州这块土地，刘璋也有窃居之嫌。刘璋这个益州牧是如何得来的呢？他是子承父业。那么咱们追朔至刘璋的父亲刘焉，看一下益州是如何落到他的手中。据史料记载，刘焉最初是向朝廷要求担任交址牧，但朝廷尚未作出最终结果之时，他听说益州有天子气，便改主意前往益州，正赶上益州方面出现谣言，刘焉便得愿前往益州，在安定益州之后，刘焉便有不臣之意，“造作乘舆车具千馀乘”，他这个想当天子的意图被刘表知道了，便向朝廷进行揭发检举，汉献帝因此还派刘璋前往益州，警告一下刘焉，而刘焉却趁机将刘璋留下。而且刘焉与他的大儿子刘范又与马腾勾结谋反，后来事败，刘范因此被杀，如果这样看来，刘焉这个时候完全可以称为汉朝的反贼②，陈寿对此也有微词，那么刘璋在他父亲死后，接任益州刺史，并领益州牧也可称为名不正言不顺，刘备的志向是恢复汉室，后来他袭取益州，在政治上，称之为攻打反贼，也不是不可以吧？
有人提出异议，称刘璋领益州牧有诏书为证，但大家可以仔细分析一下，这个诏书，无论是《三国志》还是《后汉书》，都没有指明是汉献帝下的。自初平3年6月始，汉献帝就被李催、郭汜所把持，至兴平2年2月份李郭二人相互攻杀，汉献帝朝不保夕，直至建安元年8月份，曹操迎天子后，方才稳定下来。而刘焉是在兴平元年死后，这个诏书的真实性与有效性可想而知，实在不能以此为据。
从这个角度来看，刘备夺取益州乃师出有名，实不为过，纵有手段不够光明之处，但与曹操及东吴相比，刘备此举都要强得多。君不见曹操接受张绣投降后，却纳其婶娘，后又有意阴谋除掉张绣，接受袁谭投降，以政治联姻的手段稳其心，然后又攻打袁谭；孙策再与曹操政治联姻后，阴袭许，孙权与刘备结盟后，却又偷袭荆州？两相对照，刘备在夺取益州方面如何不择手段，恐怕与曹操及东吴相比，也相差甚远吧！其实曹粉与吴粉对此横加指责，只不过利用此事做个幌子，替自个偶像遮个羞而已，这与汪某人的曲线救国有异曲同工之妙。有些人允许自个身上脏，却容不下别人身上有半点污渍，其中意图耐人寻味。
回过头，咱们再看看刘备夺取益州的手段。刘备是如何进入益州的呢？首先是刘璋先伸出橄榄枝，邀请刘备帮忙打汉中，并抵御曹操。那么刘备是否有意趁机拿下益州呢？诚然，刘备夺取益州之心毋须怀疑，但是否会趁机下手呢，通过史料分析，实难做出一个肯定的答案。
咱位先从刘备的一贯表现说起。对比一下刘备在徐州与荆州的所作所为。在徐州，陶谦死后，徐州人士奉陶谦遗命迎接刘备，这可是三国时期独有的，没有第二个例子，这完全体现了刘备的弘毅宽厚，知人待士，即便是有超世之杰美誉的曹操，还是士民莫不尽心，乐为致死的孙策，都未享有这番待遇，就这样，刘备最初尚且推托不行，建议让袁术接管徐州，相较于曹操猴急的就任兗州牧，实在有天壤之别。在荆州，虽然刘表对刘备恶其能而不能用，阴御之，但尚有3条史料证明，刘表临终前曾让刘备接管荆州，不过刘备不肯，后来刘备过襄阳时，诸葛亮曾建议刘备攻打刘琮，但刘备上有刘表遗命，后有曹操大兵压临，形势危急的情况下，尚不忍心采纳，而且赤壁战后，还表刘表的儿子刘琦为荆州刺史。根据这此史料，谁敢称刘备在当时进入益州之时就一定会趁机发难，夺占益州？对一个人在某事的态度上，不但要结合当时的情形，更要看其一贯的表现，方能下定论，否则就会差之毫厘,失之千里。
有人又提出异议了，刘表让荆州之事，裴松之已对此史料的真实性加以否认了，这不能做为论据。咱们仔细推敲一下。裴注引述了关于此事的三条史料，可以相互印证。
一条是《魏书》：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”；
一条是《英雄记》：表病，上备领荆州刺史；
还有一条是《孔衍汉魏春秋》：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
裴松之虽然对《魏书》这条加以否认，但这三条史料相互印证，那么此事真伪就大大值得推敲了。咱们再考虑一下当时的情形，当时曹操已平定河北，目光瞅向荆州，而刘表的势力远远不及曹操，等他死后，曹操攻打荆州，他的儿子能抵挡得住吗？显然不能，这种情况，刘表也是必知肚明，传位于他的两个儿子，曹操打过来，不但荆州保不住，连他儿子的性命都未必能保全，而传位于刘备，至少可以保全他儿子的性命，这与当年陶谦让徐州的情形有几分相似，两害相衡取其轻，在这种情况下，刘表如果有意传位于刘备，也是情理之中。
咱位再分析一下刘备取益州的经过。
首先，在刘备与刘璋在涪会面时，张松与庞统建议，趁机杀掉刘璋，这样便不费吹灰之力，夺取益州③。但被刘备拒绝，说这是大事，不能仓卒，并向庞统称，“初入他国，恩信未著，此不可也。”因此，可以看出刘备此次来益州一个目的是树立恩信，是否借机发动战争，夺取益州反到是届时视情形而定。而之后的行动也证实了这一点，“先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”而刘备之后攻打益州时间相隔不久，恩信也就是在葭萌有所建树，相对于整个益州，还是恩信未著，那么之前刘备因为恩信未著，不肯杀刘璋，之后就不顾恩信未著，前去攻占益州？这在道理上是讲不通的。
其次，在看一下刘备与刘璋正式破脸时的情形。据《三国志先主传》，刘备到了葭萌之后不久，转过年来，孙权向刘备呼救，这时刘备对刘璋说，张鲁是一个自守之贼，不足为虑，孙权与刘备是盟友，倘若不去救，曹操打败了孙权，危害远胜于张鲁，要求回荆州，并提出要兵1万及军资，这实在是合情合理，刘璋的反应较为平淡，不说不给，只是给兵四千，军资减半，这时张松着急了，向刘备写信，说此时正是吞并益州的良机，怎么能能走呢？结果事发，被刘璋给杀了，而且刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，来一个关门打狗，在这种情况下，刘备是没有其它路可走，为了自保，而不得不发动战争。
有人说，刘备所谓的回军荆州，是他的计策，根本不是真心，并拿出《庞统传》为证。但此说虽有其道理，然则有两处疑问，无法解释得令人心服。第一，是张松的犯傻，如果当时刘备已定下夺取益州，张松与刘备相互勾结，听说刘备要回军荆州，他应该明白刘备的意图。除非张松智商大有商榷之处，据裴注，张松此人有才干，且过目不忘④，这么一个精明人会在关键时刻犯傻？那么在张松与刘备有默契的情况下，刘备说回军荆州，张松为何还要写信？第二，《三国志先主传》中记载，在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，刘备大怒，如果刘备当时是一条计策，那么他应该大喜，因为刘璋中计了，而不是大怒才对。
接下来，咱们再看一下三国志就庞统献计这一段是如何记载的，《三国志 庞统传》：璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。
诚然，庞统的中计恰好与刘备向刘璋提出回军荆州的要求相符，而且上计大略看一下，好象也是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，于是乎，有些人立马发挥出天马行空的想象，一展罗织罪名的雄姿，称刘备提出回荆州就是刘备发难的时候，刘璋关门打狗是正常还击之举，企图将刘备的罪名坐实。其实单凭《庞统传》根本无法断定，庞统献此策的时间，结合一下先主传。
“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。於是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。”
刘备杀杨怀是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主是因为得知张松勾结刘备，且是在斩张松以及向刘备提供资助之后发生的。而刘备杀杨怀的直接原因是璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，同时庞统的中计是对杨怀、高沛称荆州有急，欲还救之，又不是向刘璋说回军荆州，这就充份说明，庞统此策是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后提出的。所以刘备之前说回军荆州，再加上面所说，可能性还是很大的。
有些人提出反对意见说，如果庞统献计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，那他的上计，还有什么用呢？因为这时刘璋有了防备，其实这也是不对的。后来钟会邓艾伐蜀，邓艾偷袭成都时，刘禅已知道魏军攻打蜀国，蜀国也有防备，结果邓艾还是偷袭成功，这就说明，即便刘璋加以防备，刘备也一样有可能偷袭成功。庞统此计说得明明白白，刘璋不武，又素无预备，指的是，刘璋武备松懈，以前从来没有防备，这个素字就说明刘璋没有防备是以前的事情，如果庞统此计是在璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之前，他应该这么说，刘璋不武，又无预备。刘璋与刘禅在防备益州上很有相通之处，刘禅固然是一个昏庸之君，但刘璋也不是一个英明之主，凭什么说在蜀魏两国交战这么多年，刘禅的防守尚存有漏洞，而刘璋匆忙之下，下令勿复关通先主，就没有纰漏？而刘备之所以不采取上计，其中的一个原因恐怕也是觉得在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主后，这条计策过于冒险吧，两相对照，庞统的上计完全可以媲美于邓艾偷袭成都的计划。
但这些人还是不死心，对此依然不依不饶，说倘若庞统献计是在刘璋是关门打狗之后，那么杨怀、高沛还能傻乎乎前来，以至于被刘备杀了祭旗？其实这也是不仔细读史的缘故，庞统说杨怀、高沛既服刘备英名，又喜刘备之去，这一定会来的。大家请站在此二人的地位一下，在他们的眼中，孙权向刘备求救，荆州已是岌岌可危，刘备这时提出要回荆州是合理之极，哪会腾出手来打益州，而这时刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备想攻打益州已毫无可乘之机，连回荆州都比较困难，他俩又是一向主张让刘备回荆州，那么召二人前来，定是相商如何让刘璋放一条路，令刘备回荆州的事，如果他二人一去不复返，刘备连回荆州商量的余地，都没有了，那么他们二人放松警惕，前来见刘备实在是合情合理。话说回来，倘若刘备向刘璋提议回军荆州是一条计策，为何张松信以为真？总不能只允许张松犯傻，却不容杨高二人放松警惕？相较于张松犯傻，杨高二人放松警惕的可能性却是更高。
正如习凿齿所论：刘玄德虽颠沛险难而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。终济大业，不亦宜乎！而其后对刘备攻打益州，却也称“负信违情，德义俱愆”，这样如此重信义之士，若非势逼事危，又怎能负信违情攻打益州？
综上所述，刘备的确是有夺取益州之心，但也有无可奈何的苦衷，在某种程度上可以说是被迫还击。曹粉与吴粉借此攻击，其用意不过是向刘备身上向其身上泼水，既然曹吴双方已无法洗白，何防将刘备弄脏？
一件事情有两个方面，从刘璋的角度来看，刘备是“负信违情，德义俱愆”，而换个角度，刘备攻打益州，在政治上，可称为汉室扫除逆贼，乃其忠；与刘璋相会，而不肯执之，亦见其信，破雒城而不屠戮，相较于曹吴，可称仁；获刘璋而秋毫无犯，又见其全宗室之义。刘备此举，一方面是“负信违情，德义俱愆”，但另一方面亦见其忠信仁义。
况且刘备攻打益州，完全是其得人心之举。君不见张松、法正迎先主于前，孟达、彭羕、严颜、李严投奔于中，益州之士有志之士，无不竞劝于后？
①《三国志 武帝纪》：（建安13年）秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。
②《三国志 刘二牧传》：焉内求交阯牧，欲避世难。议未即行，侍中广汉董扶私谓焉曰：“京师将乱，益州分野有天子气。”焉闻扶言，意更在益州。会益州刺史郤俭赋敛烦扰，谣言远闻，而并州杀刺史张壹，凉州杀刺史耿鄙，焉谋得施。出为监军使者，领益州牧，封阳城侯，当收俭治罪；
焉意渐盛，造作乘舆车具千馀乘。荆州牧刘表表上焉有似子夏在西河疑圣人之论。时焉子范为左中郎将，诞治书御史，璋为奉车都尉，皆从献帝在长安，惟（小）子别部司马瑁素随焉。献帝使璋晓谕焉，焉留璋不遣。时征西将军马腾屯郿而反，焉及范与腾通谋，引兵袭长安。范谋泄，奔槐里，腾败，退还凉州，范应时见杀，於是收诞行刑。
③《三国志 先主传》：至涪，璋自出迎，相见甚欢。张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”
④《三国志 先主传》引益部耆旧杂记曰：张肃有威仪，容貌甚伟。松为人短小，放荡不治节操，然识达精果，有才幹。刘璋遣诣曹公，曹公不甚礼；公主簿杨脩深器之，白公辟松，公不纳。脩以公所撰兵书示松，松宴饮之间一看便闇诵。脩以此益异之。
⑤《三国志 先主传》引英雄记：表病，上备领荆州刺史；《三国志 先主传》引魏书：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。
⑥《三国志 先主传》引孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
⑦《三国志 先主传》：琮左右及荆州人多归先主。
⑧《三国志 鲁肃传》：刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-27 14:09
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:47 发表
还有，说到刘樟， 心怀蜀汉 既然以刘樟邀请刘备入蜀作为证据证明刘备是清白的，那么我就来针锋相对一下吧。刘樟的众多手下们是如何看刘备的呢？我想阁下不会忘记吧，那些是否可以作为刘备的所作所为的证据呢？
...
关公那个很正常啊，在古代，那些女子是战俘，所以他向阿瞒要，关公向阿瞒要，还要大耳朵负责，你太高难了吧。
张飞那个，哪里说他是抢的？
如果是抢的，魏略没必要为张飞隐晦。
你这不是欲加之罪，何患无辞吗？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-27 15:00
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
1、叛公孙 （这么大的一件事情你却以跳漕这样现代的概念来理解他，难道不是有失偏颇吗）忘恩负义的程度不会比吕布差，只是没有杀人夺地，胜于吕布吧。
陶谦跟公孙瓒是同盟，甚至陶谦对公孙瓒还有一定的附属关系。
袁术与绍有隙，术求援于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
刘备是去楷归谦，而不是去瓒归谦。
不过是同一集团内部的调动而已，何来背叛？
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
2、一夺徐州。虽然没有明确的证据证明刘备是强夺的，但是陶谦本人就是个非常恶劣的人，怎么看都不像是尧舜，刘备拉拢土豪糜族，结为婚姻，而糜家帮刘备发展势力，至少是拉帮接派吧，这显然不会是陶谦的本意。到别人那里去打工，却拉帮结派，最后陶谦即使不是被强夺的地，也是无可奈何，为了不发生暴力事件而屈服。当然刘备的手段是远胜吕布了，这件事说不清楚，不提也罢。但是所谓名不正则言不顺，刘备没有继承的条件而继承，天下议论再所难免，而他这个徐州牧做得十分勉强，可以说当时的士人几乎都是不承认的，所以后来曹操给了他一个左将军、豫州牧，时人都以这两个官职称他，只闻有刘豫州，未闻有刘徐州也。
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主。
陶谦明确让徐州，居然在你这里成了没有继承的条件而继承。
士人几乎都不承认？
登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
合着这几位都是对刘备的反对啊？
曹操让刘备担任左将军、豫州牧之后，那当然是叫左将军、叫豫州牧了。
难道安徽省长调任河南省长之后还叫他安徽省长？？
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
3、吕布之死。人家曹操在袁绍死了之后都要痛哭祭奠，杀了陈宫都很舍不得。吕布和刘备也算颇有渊源，虽然有夺地之恨，但是也有保妻解围之恩，更何况吕布对于汉朝皇室是有大恩的（仅针对汉朝皇室来说），刘备虽然号称尊汉，还是皇叔，在皇族蒙难的时候没有出力也就罢了，至少也应该对功臣吕布心怀感激吧。最后纵使不出言襄助，也不应该害人性命，毫不愧疚，相比之下是否太没有人情了呢？他还有脸提董卓之事，吕布杀董卓对于刘备来说应该是天大的好事情，怎么能够当成做恶呢？
夺地之恨跟保妻解围之恩的关系你考虑过么？
假如有人冲到你家，把你家房子财产全部霸占，不过没动你老婆。
你只能流落街头，被人殴打，他阻止了一把。
你难道还得感谢他的保妻解围之恩？
董卓之乱，刘备没出力？那这是啥？
英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
4、二夺徐州。曹操待刘备也是挺好的，三国志上写刘备新败“曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮”。灭了吕布，又“表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”结果刘备却带着人家的兵跑了，还杀车胄，霸徐州。这一罪条比之吕布夺徐州如何？唯一的借口就是衣带诏吧。不过衣带诏是否真有其物还有待考证，而吕布当年杀董卓可是有堂堂正正的诏书的，刘备当年杀吕布的时候曾以此为借口证明吕布不是好人，如果是这样，那么刘备这次干的事情就更恶劣。曹操待刘备可能比董卓待吕布还好，要官给官，要兵给兵，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。董卓待吕布官不过中郎将，还“刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。”董卓之残暴远甚曹操，刘备不善吕布，而自为之，其不劣呼？
区别一：卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
刘备跟曹操还没到这个程度。
区别二：卓常使布守中合，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
曹操善刘备而刘备反之，原因很简单，用徐晃的说法——此国之事耳。
曹操对刘备越好，越说明刘备是一片公心非为己利啊。
吕布对董卓有私怨而杀之，而且又心不自安、忧死不暇，显然私人恩怨的成分很大，并非为诛贼而动。
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
5、刘荆州，刘备守新野是否兢兢业业，不可得而知知。刘备新败，兵未精，粮未足，安分守纪是其时也。后来撤退，发现刘琮以降曹操，而不攻荆州，并不能作为他不想要荆州的证据，原因我前面已经说过了，荆州也不是他说要就能拿下来的。后来刘琦之事刘备是绝对有私心的，其手段与曹操之对汉献帝无二。不能不说是一大恶迹。
刘备想从刘表手里夺荆州的证据呢？
刘琦之事刘备有私心，证据呢？
手段与曹操之对汉献帝无二？曹操杀董妃，杀伏后，杀皇子……刘备也干过？
原帖由 难为马甲 于 2007-9-27 13:31 发表
6、与东吴的荆州之争。这件事情是承接上一事件的，名不正则言不顺，刘备依靠刘琦霸占荆州，按道理来说在刘琦死后，不是交给刘表族人就应该还给盟主孙权，但是刘备就是死皮赖脸的不让。刘备借荆州之事虽然并无定论，但是一千年多年来，人们在谈论这件事情的时候，没有哪个是认为刘备是理所当然的。即使是美化刘备的各种书籍（如毛版三国演义），也都承认刘备霸占荆州的手段是不合理的。
为什么要“还”给孙权呢？
你朋友问你借了钱，到时候要不要还给俺呢？
刘表的族人在哪儿？
莫非给投降了曹操的刘琮老兄么？
一千年多年来，人们在谈论这件事情的时候，没有哪个是认为刘备是理所当然的？
看来你从没看过赵翼的《二十二史札记》。
至于三国演义，你连先后次序都弄错了。
是三国演义写出了“借荆州”，才让大众都以为真的有“借荆州”之事情。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-27 18:22
冒牌兄已经全部批完了，我就不多说了。
我个人感觉“难为马甲”此人都没看过主帖就来发帖了，很多论据我都放在里面，建议驳完了再来说其他的。
还有就是论坛很流行的风气：选择性失聪。先主传里记得清清楚楚明明白白的东西，他当没看见，自己想当然。如果能抛开史料自己想当然的话，那还用来这里做什么，整部三国史你自己重新编过算了。如陶谦让徐州愣被你说用手段得到的，人家还真的驳都不想驳了。
吕布爱诸将妻可不是我说的，是曹阿瞒说的。如此一个人，两度杀主公，一次偷袭对自己有恩的人，又喜欢偷主公的婢女和玩弄部下的老婆，这样的人也有人撑腰，还真是。。。。。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-27 18:23
不过借荆州一说我个人认为倒不是仅三国演义才有，刘备也说：得了凉州便把荆州归还。如果没有达成一定的条约，何来一个“还”字。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-9-27 18:51
刘备说的是“须得凉州，当以荆州相与”，压根就没有一个“还”字，楼上的不要搞错了
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-9-27 21:09
嗯，好像是，但如果没借的话我看不出先主交出荆州的理由。
作者:
宋江 时间: 2007-9-27 22:33
希特勒前面打地方，斯大林后面要半块，希特勒显然不欠斯大林的，他又为什么要给呢
作者:
无势 时间: 2007-9-28 08:47
备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-28 09:13
原帖由 无势 于 2007-9-28 08:47 发表
备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州
你这句话没有半点借的意思在里面~
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-28 09:55
荆州共7郡~
《先主传》里明确有说：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
孙权仅有南郡一郡之地~还把南部的公安县给了刘备~刘备又何来找孙权借荆州之说~
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-28 11:28
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-9-27 18:23 发表
不过借荆州一说我个人认为倒不是仅三国演义才有，刘备也说：得了凉州便把荆州归还。如果没有达成一定的条约，何来一个“还”字。
但是我觉得还是借南郡非借荆州，后来是迫于东吴强盛的形式。
东吴声明自己对荆州有所有权就是他的了？？
当初的和谈形式可能一早就是二分天下计，有地则与之。是个粗略的二分天下计。东吴人依仗势力强大擅自改变了初衷而已。
刘备和孙权一直都是利益联盟（因为刘表和孙权有仇人的关系，刘备部属有一部分继承自刘表。
乱世对道德的要求还是要低一些咯。
何况君臣父子之论是太平时论。所谓武王无弑君，纣所行非其君也。
孙权咄咄进逼屡次以兵来犯就是好鸟了？？？宣称所有就所有了，为什么不敢一开始就占据（恐怕有人心所向问题，他自己要取南荆州，免不了一场恶斗）。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-9-28 11:32 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-28 11:31
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-28 11:28 发表
但是我觉得还是借南郡非借荆州，后来是迫于东吴强盛的形式。
东吴声明自己对荆州有所有权就是他的了？？
当初的和谈形式可能一早就是二分天下计，有地则与之。是个粗略的二分天下计。东吴人依仗势力强大 ...
南郡也不是借的，应该是用江夏的一部份与长沙的一部份，换南郡的一部份。
作者:
无势 时间: 2007-9-28 13:36
原帖由 ft1114619 于 2007-9-28 09:13 发表
你这句话没有半点借的意思在里面~
备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州
不是东吴的，哪来所给，荆州不是东吴的，他去找孙权求督何来？
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-28 14:31
原帖由 无势 于 2007-9-28 13:36 发表
备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州
不是东吴的，哪来所给，荆州不是东吴的，他去找孙权求督何来？
刘备是荆州牧~理应统领全荆州~而东吴占荆州7郡中的南郡~只把其中的公安县划"给"刘备~刘备想要整个南郡的控制权~借以统领全荆州~当然要找孙权要求"都督荆州"~PS:7郡中的襄阳实际是被曹操控制~
这和借不借有什么关系
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-28 14:37
当然我这里说的控制某个郡~是指大部分地方被控制~实际上是存在一个郡的某些县由另一家控制~
比如江夏郡~大部分县由刘表控制~小部分县由孙家控制~但我们还是算其为刘表控制~
作者:
难为马甲 时间: 2007-9-29 11:24
原帖由 ft1114619 于 2007-9-28 14:31 发表
刘备是荆州牧~理应统领全荆州~而东吴占荆州7郡中的南郡~只把其中的公安县划"给"刘备~刘备想要整个南郡的控制权~借以统领全荆州~当然要找孙权要求"都督荆州"~PS:7郡中的襄阳实际是被曹操控 ...
这个荆州牧好象是自称吧，他还是徐州牧和豫州牧呢，难道要曹操还给他？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-30 10:25
荆州南部四郡和江北部分地区都是刘备自己打下来的. 关孙权鸟事.
作者:
lxccxl 时间: 2007-10-26 17:19
曹操杀袁谭是因为他已经基本平定了北方，大势已定，以前忠于袁氏的臣子也基本都分崩离析了，且袁氏名声太大，留之无益，再者曹操本身不是那种讲仁义的人；而刘备是靠刘璋手下的出卖而窃得益州，益州本地势力尚未完全归心，再加上自己手头兵微将寡，根基未稳，必须要留得刘璋。当然，刘备本身确实算是个仁义之人吧，因为这正是他用来抗衡曹氏的一个法宝，跟曹对着做，希望能够获得那些尚心怀汉室的士人归心。
作者:
守護之盾 时间: 2007-10-28 11:13
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-6-24 20:16 发表
按照演义,曹操还企图行刺董卓呢,后来还不是找了典许做保镖.正史上是否只是拿来做保镖还有待思考,毕竟招吕布很大程度是因为能够瓦解丁原的势力.当然吕布本人的武力和冲阵能力确实是超强的.
吕布志在一方军阀吗 ...
因為關羽是當時公認的“世之熊虎”，無人可敵，所以就要用群狼戰術，加上孫吳的背後一刀。關羽統治荊州這麽多年，相當於一個君主。。。最讓人費解的是關羽北伐的時間也算久，但始終是孤軍奮戰，獨擋兩面。
作者:
wsjmlgyp 时间: 2007-10-28 18:19
请不要写我的夏侯惇为夏侯敦...拜托...
作者:
小蝶 时间: 2008-2-19 13:42
原帖由 守護之盾 于 2007-10-28 11:13 发表
因為關羽是當時公認的“世之熊虎”，無人可敵，所以就要用群狼戰術，加上孫吳的背後一刀。關羽統治荊州這麽多年，相當於一個君主。。。最讓人費解的是關羽北伐的時間也算久，但始終是孤軍奮戰，獨擋兩面。
刘备打完汉中正在恢复期哪来更多的兵力帮关羽？
[ 本帖最后由 小蝶 于 2008-2-19 13:47 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-2-19 14:26
原帖由 小蝶 于 2008-2-19 13:42 发表
刘备打完汉中正在恢复期哪来更多的兵力帮关羽？
当时曹操也是因为新败所以再败已经准备迁都了。
作者:
寂寞沧海 时间: 2008-2-22 23:19
关于楼主挺刘贬吕，
个人看法，
吕布背叛丁老头，（先不说什么原因，是不是真背叛）
是错，
但是从他的角度讲，
没错，
假如楼主让你在那样的境遇里选择，
也是选择董胖子吧，
跟着丁老头，
必死，
跟着董胖子，
荣华富贵！
刘大耳什么也我也不说了，
三国里他算个我看不起的人，
诚然，
从一个布衣草民到一国之君，
有他的人格魅力与作为手段，
下坯建议老曹杀吕布也情有可原，
吕布，
乱世之鬼神，
武力当之无愧的天下第一人！
说老关比吕布强的，
屁！
老关在怎么装B也就是个“圣”，
吕布是“神”！
至于吕布淫部将妻女，
请问下楼主，
有确切质料证明么？
不要说老曹说的，
老曹说什么是什么，
他上帝？！
吕布最大的争议不过就是杀丁原和叛主，
那个时代，
武力说话，
他吕布再无敌也当不了十万精兵，
什么民族大义（貌似算不上民族大义）
都是空话！
不要拿现代人的标准去评论古人！
作者:
小蝶 时间: 2008-2-24 15:00
原帖由 寂寞沧海 于 2008-2-22 23:19 发表
关于楼主挺刘贬吕，
个人看法，
吕布背叛丁老头，（先不说什么原因，是不是真背叛）
是错，
但是从他的角度讲，
没错，
假如楼主让你在那样的境遇里选择，
也是选择董胖子吧，
跟着丁老头，
必死，
...
你拿个证据证明吕步天下第一吧。
无神论出来很久了你不知道么？
太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?”布默然。
吕布干嘛默然？是不是又和苏居士所评的项羽一样是君子之风？
[ 本帖最后由 小蝶 于 2008-2-24 15:05 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2008-2-24 20:56
在我看来,老关确实是三国里武力最强的,百万军中取上将首级,那是何等的豪气!何等的威风!
单骑冲阵虽有偷袭之嫌,但斩将之后还能下马割了首级杀出众围,"绍诸将莫能挡",这几乎是武力的极致体现.为什么老关在曹营有着很高的评价?换作是你有幸能看到这一盛况,哪是何等的震撼啊!!!
作者:
心怀蜀汉 时间: 2008-2-24 20:57
在我看来,老关确实是三国里武力最强的,百万军中取上将首级,那是何等的豪气!何等的威风!
单骑冲阵虽有偷袭之嫌,但斩将之后还能下马割了首级杀出众围,"绍诸将莫能挡",这几乎是武力的极致体现.为什么老关在曹营有着很高的评价?换作是你有幸能看到这一盛况,哪是何等的震撼啊!!!
作者:
不死之男 时间: 2008-2-25 14:36
太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?”布默然。
--------------------
原来在古代里，爱和淫是划等号的，这样看来董仲颖爱的人真多
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-25 17:15
太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?”布默然。
--------------------------------------------------------------------
原来背妻爱诸将妇还只是没淫.
作者:
小蝶 时间: 2008-2-29 21:14
原帖由 不死之男 于 2008-2-25 14:36 发表
太祖曰:“卿背妻,爱诸将妇,何以为厚?”布默然。
--------------------
原来在古代里，爱和淫是划等号的，这样看来董仲颖爱的人真多
原来是暗恋曹操真神人也，连吕布这点心思都能看破
[ 本帖最后由 小蝶 于 2008-3-15 12:08 编辑 ]
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-11 19:28
当时刘备被曹操打败，往荆州逃的路上，竟然以百姓为挡箭牌阻拦曹操大军。
他深知曹操是个重视民心的人，绝不会滥杀无辜，此人阴险至此，他确实没资格与吕布相提并论啊。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2008-3-25 00:37
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-11 19:28 发表
当时刘备被曹操打败，往荆州逃的路上，竟然以百姓为挡箭牌阻拦曹操大军。
他深知曹操是个重视民心的人，绝不会滥杀无辜，此人阴险至此，他确实没资格与吕布相提并论啊。
阁下天人也，曹操屠城都干过，还“绝不会滥杀无辜”？
我主帖已经说的很清楚了，当阳之败乃是刘备不舍得丢下十万民众，否则早轻骑直奔有军实的江陵了。日行十里是什么速度？换作是阁下，你会选择守护着因为畏惧曹军残暴而逃走的百姓日行十里一直等到曹操铁骑杀到的时候才逃还是早早丢下百姓去江陵取军实？ 话说回来，刘备南下也不是被打败，而是刘宗投降了曹操，刘备独力难支罢了，刘表在的起码还有个同盟。
作者:
镜 时间: 2008-3-25 08:39
原帖由 寂寞沧海 于 2008-2-22 10:19 AM 发表
关于楼主挺刘贬吕，
个人看法，
吕布背叛丁老头，（先不说什么原因，是不是真背叛）
是错，
但是从他的角度讲，
没错，
假如楼主让你在那样的境遇里选择，
也是选择董胖子吧，
跟着丁老头，
必死，
...
"乱世鬼神"?"武力天下第一人"?你哪看的记载啊...快笑翻我了...
还有,吕布杀老董的事怎么解释?瞅上了人家的小老婆,就下黑手.真不愧三国第一勾内嫂的黑社会啊...放到现在绝对不比陈X希差...
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-3-30 20:22 标题: ~
三国志写曹操是曹参之后呢。难道真的是？
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-3-30 20:24 标题: ~
另外你野历就别拉出来讲，策马刺颜良与马下，这个叫单骑？想象力快接近爱因斯坦了
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-3-30 21:03
这不叫单骑？不是人家想象力接近爱因斯坦，而是你根本看不懂中国话
作者:
镜 时间: 2008-3-31 01:29
原帖由 龙子赵山常 于 2008-3-30 07:24 AM 发表
另外你野历就别拉出来讲，策马刺颜良与马下，这个叫单骑？想象力快接近爱因斯坦了
I 服了 YOU, 连<三国志>的记载你都能当野史...
"策马","刺","马下",再加上之前的"望"...如果是一群人的话,这也太震撼了,这么整齐的动作,一起"望",一起"策马",一起"刺",然后颜良倒在N匹"马下"...这已经超脱了宇宙一切的物理极限了...
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 12:26 标题: ~
那史记的淮阴候列传的“望且来，信详退，且曰“....”杀且”就是韩信望见龙且来了，然后韩信一个人假装跑，小兵都原地不动，然后韩信又杀了龙且，我现在才知道原来韩信比项羽更牛一个万军中杀了龙且，那关羽那么牛也不奇怪哦
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 12:29 标题: ~
当阳之败乃是刘备不舍得丢下十万民众，否则早轻骑直奔有军实的江陵了。日行十里是什么速度？换作是阁下，你会选择守护着因为畏惧曹军残暴而逃走的百姓日行十里一直等到曹操铁骑杀到的时候才逃还是早早丢下百姓去江陵取军实？话说回来，刘备南下也不是被打败，而是刘宗投降了曹操，刘备独力难支罢了，刘表在的起码还有个同盟 这个貌似陈水扁版的三国志就有记载，陈寿的可没哦
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 12:31 标题: ~
你千万别说：“杀且”这个是大家一起杀且吧的吧？那也挺壮观的
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-1 12:35 标题: ~
更搞笑的是关羽是最猛的？？三国志不加裴注关羽就杀过一个颜良而已，况且颜良在阵前和阵后你知道？？？你怎么知道关羽冲进去了？你亲眼见了？那佩服
作者:
江阳居士 时间: 2008-4-1 12:42
~
此版变成QQ群了
ps:关于就是最猛的，最猛的，最猛的，YEAH
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