标题: 刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？ [打印本页]
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气概文鸯 时间: 2007-5-11 17:10 标题: 刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？
刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？
对于历史上“借荆州”的问题，历来争论的很激烈。
有人认为“借荆州”的说法有问题，荆州本来就不是孙权的，何来孙权“借荆州”给刘备。史书上明确记载，刘备和孙权都认同有“借荆州”的说法，阿鸯认为，再讨论这样的问题很迂腐。
后来，刘备取得益州，孙权派人向刘备讨要全部荆州，从史书的记载上来看，刘备没有否认“借荆州”，只是找借口拖着不还，这说明，双方之间确实曾经有过“借荆州”的协议。
争论最激烈的是，刘备到底借的只是南郡（江陵），还是全部荆州？如果说，借的只是南郡（江陵），为什么孙权后来要讨要全部荆州？如果说，刘备借的是全部荆州，那么又如何解释刘备的南征四郡？
于是，有人解释道：刘备南征四郡，是在取得孙权的同意后，采取的行动。平定荆南四郡后，刘备又把四郡交给了孙权。刘备没有地盘，只好把军马屯驻在油江口（公安）。后来刘备面见孙权，孙权才把荆州借给刘备，刘备才有了荆州的地盘。
但是，上面的解释纯系猜测。史书上没有任何记载，刘备南征四郡的行动是经孙权许可的；也没有任何记载，刘备把刚刚平定的荆南四郡还给了孙权。
《三国志》刘备传：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、
长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江
雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，
治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
《三国志》武帝纪：
公（曹操）至赤壁，与（刘）备战，不利。於是大疫，
吏士多死者，乃引军还。（刘）备遂有荆州、江南诸郡。
（阿鸯认为原文标点有误，应该是：“备遂有荆州江南诸郡”。
“荆州”与“江南诸郡”不是并列的区域，而是统属关系。）
这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有人猜测的那样，刘备把地盘都还给了孙权，那刘琦还当什么刺史！刘备还怎么能被推为荆州牧，还要设立治所！
需要解释一下，刘备这时为什么要把治所设立在公安？事实上，此时治所设在那里不是重要的，重要的是公安正是刘备的屯军之处。公安在长江南岸，与北岸的江陵仅一江之隔，既可防止周瑜染指江南，又可时时窥视周瑜占据的南郡。同时，顺江而下，又能及时控制孙权由江东进入荆南的通道。刘备屯驻公安，既可保全荆南不被东吴染指，又是向孙权发出了威胁的信号：如果我们翻脸，东吴就会处在我和曹操的两面夹击之中。为下一步把南郡搞到手造势。
既然刘备实有四郡之地，其从孙权手里借到的只不过是南郡，刘备又如何把荆南四郡都搭了进去，协议变成了“借荆州”？
这是由南郡的战略位置所决定的。古代的道路交通远不是今天这样四通八达。三国时，无论是从东面的江东进入荆南四郡，还是从西面的益州进入荆南四郡，最便捷的通道都在南郡的控制下，更不用说从襄阳方向的北面了。其它小路由于都是丛山峻岭，不利于大军行动。所谓在“南郡的控制下”，并不是说这些通道都经过南郡，而是说由南郡出发，可以迅速切断这些通道。这也是刘表在全据荆州后，为什么把钱粮主要集中在南郡的江陵，目的是防止他的宿敌东吴对荆州的染指。
后来，刘备进入益州后，南郡还在关羽的手中，东吴何以能派吕蒙用武力袭夺了荆南四郡中的长沙、零陵、桂阳三郡？关羽为何不堵截吕蒙？主要是关羽军力不足。刘备入益州带走了三万机动军队，这差不多是荆州全部军队的一半，此时关羽手中能够机动的兵力就更是少得可怜了，而且还要防备北面的曹军。所以，关羽只能眼睁睁地看着吕蒙从南郡边上进入荆南，却无法抽调足够的兵力去堵截。待刘备率五万大军由益州赶到公安，荆南四郡中的长沙、零陵、桂阳三郡已经易手。虽然如此，若不是曹操此时夺取了汉中，益州危急，刘备不得不赶回益州，进入荆南的吕蒙还是有被切断后路和被分割的危险。这也是为什么孙、刘两家讲和后，孙权肯吐出已经占领的零陵。
所以，南郡的归属事实上决定了整个荆州（襄阳和上庸除外）的归属。刘备回到益州后，立即开始了汉中争夺战，还没等刘备从汉中缓过来，孙权就动手偷袭了江陵。因为孙权明白，一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住的。这种情形和汉中争夺战有些相似，从蜀中出发的刘备军和从关中、陇上出发的曹军相比，在地理上，也就是在军力的调动和运输补给的交通上，刘备军具有极大的优势。如果刘备从汉中争夺战中恢复过来，把军力重新集结在南郡，和以江东为基地的孙权争夺荆州，刘备在地理上同样具有极大的优势。
说到这里，读者可能已经不难明白，虽然刘备只是从孙权手中借据了南郡，但在刘备取得益州后，如果只是借南郡还南郡，刘备对荆南四郡也就失去了控制能力。南郡所处的这种军事和战略形势，刘备和孙权当然都非常清楚，不明白的只是后来的学者和文人。借南郡，还南郡，这对孙、刘来说，是天经地义的事情，但没有了南郡，也就没有了整个荆州（襄阳和上庸除外），所以刘备才会同意，借南郡，还荆州。
有的读者可能又糊涂了，借一个南郡，最后却要连带荆南四郡一块还给东吴，这买卖刘备亏大了，刘备不借南郡不行吗？不行，刘备占领荆南四郡后，南郡是刘备向外发展的唯一出口，刘备无论是为了生存还是发展，都必须据有南郡。刘备与孙权的协议是，当刘备另有立足之地后，立即把整个荆州（襄阳和上庸除外）让给孙权。刘备枭雄，与孙权立协议的时候，恐怕就没想还荆州，打的就是靠实力放赖不还的主意，所以协议怎么说都没关系，只要能把南郡弄到手就行。
那么，孙权就是傻子吗？孙权就想不到刘备以后可能放赖不还吗？孙权当然不傻，那孙权干吗还把南郡借给刘备？这是当时形势和孙权当时对形势的认识使然。赤壁之战后，由于东吴的战略错误，东吴虽然抢占了南郡，却让刘备得空战领了荆南四郡。结果刘备与曹军之间被南郡隔断，形成了东吴独抗曹操，刘备又在东吴背后对南郡虎视眈眈的局面。而孙权又认为，东吴如果对刘备下手收复荆南四郡，刘备就有可能北联曹操夹击东吴，所以孙权又不敢下手解除刘备这个后顾之忧，最后，没办法只好让出南郡，让刘备帮其分担一部分曹操的压力。当然，后来孙权认识到了当时对形势的分析是错误的，才有了吕蒙“白衣渡江”，偷袭荆州的一幕。虽然东吴重新夺回了赤壁之战后，本应由东吴占据的荆州，但东吴却永远丧失了夺取益州的机会，并由此奠定了东吴最后灭亡的格局。（关于东吴在荆州问题上的战略错误，详见“罗氏原本《三国志通俗演义》”中相关回目的评述。）
附注：
有人认为，刘备南征四郡后，曾把四郡还给东吴。其主要论据是，黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领
太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，
乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附
从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞
邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益
阳县为山贼所攻，盖又平讨。
根源就在于“武陵蛮夷”，由此推断出黄盖的活动是在武陵郡内。不过，这是望文生义。“武陵蛮夷”是有典故的。
《后汉书》南蛮西南夷列传：
昔高辛氏有犬戎之寇，帝患其侵暴，而征伐不克。乃
访募天下，有能得犬戎之将吴将军头者，购黄金千镒，邑
万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五采，名曰槃瓠。
下令之后，槃瓠遂衔人头造阙下，群臣怪而诊之，乃吴将
军首也。帝大喜，而计槃瓠不可妻之以女，又无封爵之道，
议欲有报而未知所宜。女闻之，以为帝皇下令，不可违信，
因请行。帝不得已，乃以女配槃瓠。槃瓠得女，负而走入
南山，止石室中。所处险绝，人迹不至。于是女解去衣裳，
为仆鉴之结，着独力之衣。帝悲思之，遣使寻求，辄遇风
雨震晦，使者不得进。经三年，生子一十二人，六男六女。
槃瓠死后，因自相夫妻。织绩木皮，染以草实，好五色衣
服。制裁皆有尾形。其母后归，以状白帝，于是使迎致诸
子。衣裳班兰，语言侏离，好入山壑，不乐平旷。帝顺其
意，赐以名山广泽。其后滋蔓，号曰蛮夷。外痴内黠，安
土重旧。以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传、
租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精
夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。
由此典故可知，“武陵蛮夷”在长沙郡内。
另外，巴、醴、由、诞也是在长沙郡内。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。后来，东吴将长沙部分地区裂分为汉昌郡。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-11 19:23
陆逊和吕蒙在倒坏水的时候，吕蒙有句：
蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”
关羽这时候那点地盘称全部荆州就很勉强了，除非行政区域重新划分了。这里的荆州可能就是指江陵或南郡了。
[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-11 19:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-5-11 19:38
应该说刘备的益州与荆州联系的通道主要是长江，南郡若失，则益州与荆南的联系被切断，所以刘备还南郡等于还荆州，与其这样还不如卖个好名声，整个荆州一起还了。
但对于孙权来说，拥有南郡，则江东与荆南的联系固然得到加强，但南郡不在手中，与荆南的联系也不是不畅。首先从水路上看，从鄱阳胡、江夏沿长江向西可至洞庭湖，沿湘水可至长沙，并不经过南郡。从陆路上看，虽然柴桑与长沙之间被山脉阻隔，但并不是很高，现在的湘戆铁路连一座隧道也没有，可见一斑，与蜀道之难难于上青天不可并论，所以第一次分荆州以湘水为界，孙权可以接受。按照道理来说，如果已经达成了新的协议，那么原有协议之争端已经解决。后来之夺取南郡已经属于武力夺取的性质，而手法也采取了偷袭这个一个思路。
另外孙权当时将南郡交给刘备不能说是错误。
原因有几点，
1、赤壁战后，曹魏的压力未能解除，孙权两面守敌压力很大。
2、刘备乃枭雄，绝不肯闷在荆南。孙权若堵住其出口不放，不排除刘备翻脸的可能。刘备要南郡实际是半借半威胁，孙权乃无奈之举。
3、孙权之南郡乃孤城一座，没有其他根据地支撑，两面受压无力坚持。
那么为什么后来孙权又原意占领南郡了呢？同样也是形势发生了变化。
1、曹魏的注意力已经有南线转向他处，其进攻势头缓解，虽在合肥有多次交战，但也是互有攻守，甚至孙权主动进攻的态势还多一些，孙权已不再是处于防御状态。在荆州一线，甚至曹魏许久也未发动进攻，此时占领荆州，压力会比较小。而且不必担心刘备在背后捅刀子。
2、刘备即使失荆州，在汉中依然与曹魏对峙，孙权在东线的压力依然得到分担。
然而后来之事态发展可能还是出乎孙权的意料，刘备竟倾全力前来夺回荆州，而曹魏也把目标对准了孙吴，准备趁火打劫，幸亏陆逊取胜，转危为安。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-5-11 19:41 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2007-5-11 19:43
当初借南郡是为了缩短战线，给刘备发展（其实是面对曹操）的空间。
后来势力都搞大了，一时都不会被灭掉的情况下，保全长江防线更有利于东吴。
同样，楼上麻袋也说了。还南郡不还荆南，就类似东普鲁士了，不利于统治
作者:
中庸 时间: 2007-5-11 19:54
可恶的是孙权在借荆州一事上还埋怨鲁肃
，做人不厚道。
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-5-12 10:06
先主传记载——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
奇怪，借荆州连刘备自己都这么说，还有人提出怀疑，不就是想混淆视听吗
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-12 10:09
先主传记载——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”
楼上兄台，没看到有借和还之类的字眼哦。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-12 10:10
搞笑。
相与是还？
孙权欲得荆州，何处证明他是要刘备还？！
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-12 10:20
冒险王兄,不好意思，抢先几秒。
为免版主说我灌水,再来段三国
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
要是断句无误，荆州即是南郡。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-12 10:59
虎兄，这句话在中华书局版上荆州和江夏之间是没有断句的
也即分荆州江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
岳麓版荆州后是逗号，即
分荆州，江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
两家既用分，而非言刘备还，足以证明这不过是多年以后的再次分赃而已，或者说势力范围的划分。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-12 11:01 编辑 ]
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-12 11:11
谢兄指正，刚去查了岳麓版，是逗号，中华书局版我没有，这段是我从网上下的电子版复制来的，以前只记得这儿有问题，没仔细看了，汗。
我觉得岳麓版似乎断的要好点。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-12 13:19
原帖由
中庸 于 2007-5-11 19:54 发表
可恶的是孙权在借荆州一事上还埋怨鲁肃
，做人不厚道。
俺觉得孙权的话颇有意思。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达於孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。后孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无適先对，至子布、文表，俱言宜遣使脩檄迎之，子敬即駮言不可，劝孤急呼公瑾，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策，意出张苏远矣；后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备於一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已；及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬。子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。然其作军，屯营不失，令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。”
“一快”是当年陈二分天下之计，“二快”是赤壁主战。
但对鲁肃促成孙刘联盟这一首功，却毫无提及，可见在孙权不是那么看重孙刘联盟。
或许他认为抗曹，江东的力量已经足够。
“一快”是取荆，“一短”却是放弃荆州，两者是完全冲突的，岂能说是一短不足以损其二长？
再看一下早期的情况。
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
鲁肃出发时，仅仅是观察形势来决定方略而已。
若备与彼协心，上下齐同，则荆州自然是刘备囊中之物，孙权与之争衡，益少害多，所以选择与结盟好；
如有离违，刘备不能控制荆州，则宜别图之，以济大事，孙权势必据而有之。
但曹操南下，刘琮降，刘备败，此种情形则未在料中。
此后鲁肃仍然做出联刘抗曹之举，当是鲁肃自己的决策，而不是事先与孙权的约定，这也意味着江东将暂时放弃对荆州的行动。
若换了孙权，见刘备实力受损，未必会与之联盟。但鲁肃决议既出，此时孙权也不能反悔，否则若刘备与孙权为敌，只会是雪上加霜。
孙权既败刘备于虓亭，正是得意之时，跟赤壁之战前岌岌可危的形势不同，看待事情的想法自然也不同。
此时孙权既然认为联盟可有可无，那鲁肃以放弃对荆州行动来换取联盟，自然是其短处了。
正因为这次决定是鲁肃自己做出的，孙权才会埋怨鲁肃。
若以借土地之说，则是孙权自己许可的，并非鲁肃独断，以此埋怨鲁肃实无道理。
况且刘备得江陵，却放弃江夏，孙权有失有得，也并未吃大亏。
作者:
气概文鸯 时间: 2007-5-12 13:51
《三国志》鲁肃传：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
从此文可以看出，东吴要的荆州不是单指江陵城，而是荆州全境。鲁肃指责“无奉还”，关羽方面没有否认，足证双方曾有“借”的协议。
作者:
冒险王 时间: 2007-5-12 14:46
照老冒分析，真可以看出刘备同志有时候失于决断呢……诸葛亮和鲁肃都认为荆州可得，偏偏被他搞得最后还和东吴缠夹不清。
ps：楼上仁兄，首先，鲁肃那段话是外交辞令；而外交中讲究的就是占据先机，至于有些细节误差，只能看对方能否反应过来了。
“又善谈论，能属文辞，思度弘远，有过人之明”这种人物，去跟关羽论理，显然关羽会占下风。
“本以土地借卿家”就是个模糊概念，荆州是土地，南郡同样也是土地。
“既无奉还之意，但求三郡，又不从命”虽然从字面上理解，一定是刘方理亏，但可以看得出鲁肃同时也在给自己留后路，这个时候双方都陈兵对峙了，为啥还需要这种有所转寰的语言来获取三郡呢。反正刘备理亏，趁着老曹觊觎西川的时候，就把整个荆州要回来也没问题啊。然后最终的湘水之界说明，不过是东吴想要分更多土地的借口罢了。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-12 14:52
原帖由 气概文鸯 于 2007-5-12 13:51 发表
《三国志》鲁肃传：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！” ...
关羽也不是没有回复
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
攻江陵时张飞亲自参与，而关羽绝北道，江陵之取，刘备方也是出了力的。
关羽之说并非无理。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-12 15:04
原帖由 冒险王 于 2007-5-12 14:46 发表
照老冒分析，真可以看出刘备同志有时候失于决断呢……诸葛亮和鲁肃都认为荆州可得，偏偏被他搞得最后还和东吴缠夹不清。
ps：楼上仁兄，首先，鲁肃那段话是外交辞令；而外交中讲究的就是占据先机，至于有些细 ...
当阳一败，对刘备确实影响极大。
作者:
雪风之狂 时间: 2007-5-12 16:47
先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
从上面两点看，刘备的确是借的孙权某块地，只是不知道是荆州全境还是只是南郡，夷陵等重要郡县。
其实楼主说得有道理，结合外面那篇 个人观点看刘备借荆州 可能刘备的四郡地是借南郡和夷陵以西被吴占领地区的利息，就是刘备拿自己的地抵押借了南郡等。
作者:
中庸 时间: 2007-5-12 17:50
原帖由 雪风之狂 于 2007-5-12 16:47 发表
先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
从上面两点看，刘备的确是借的孙权某 ...
怎么可能是荆州全境，荆北襄、樊还在曹操的手中呢？
刘借的应该是南郡吧。
作者:
雪风之狂 时间: 2007-5-12 19:39
原帖由 中庸 于 2007-5-12 17:50 发表
怎么可能是荆州全境，荆北襄、樊还在曹操的手中呢？
刘借的应该是南郡吧。
呵呵，全境只是泛称罢了。关羽还遥领襄阳太守呢。我也是认为借的南郡。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2007-5-12 20:32
字面上的事情不去多纠缠，就当时情况而言，刘备的地盘有南郡和南方各郡，南郡是入川的唯一通道。还掉也好交出也好，只要失掉南郡将丧失同其他各郡联系。所以刘备交其他各郡不交南郡可能性还有，如果打算交出南郡就连同荆州一起交出去的看法还是很有道理的。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-5-12 23:34
哈哈，来批判一下：不要生气呀！
1、引用——这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有人猜测的那样，刘备把地盘都还给了孙权，那刘琦还当什么刺史！刘备还怎么能被推为荆州牧，还要设立治所！
你真的不知道，当时自封的刺史、遥令的太守到处都是？？
——既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。（先主传）
你知道吗？豫州本来是袁术占领，后来被曹操打跑，绝大部分属于曹操，只有紧靠徐州的沛被陶谦占据，就这一点地方，他就能表刘备为豫州刺史了。哈哈，和后来表刘琦为荆州刺史一个道理。
其实，刘琦为荆州刺史和刘备为荆州牧，都是刘备自己封的，孙权根本不承认。
2、引用——需要解释一下，刘备这时为什么要把治所设立在公安？事实上，此时治所设在那里不是重要的，重要的是公安正是刘备的屯军之处。公安在长江南岸，与北岸的江陵仅一江之隔，既可防止周瑜染指江南，又可时时窥视周瑜占据的南郡。同时，顺江而下，又能及时控制孙权由江东进入荆南的通道。刘备屯驻公安，既可保全荆南不被东吴染指，又是向孙权发出了威胁的信号：如果我们翻脸，东吴就会处在我和曹操的两面夹击之中。为下一步把南郡搞到手造势。
你的解释根本不成立，为什么？因为你忘记了一个前提：这个公安所在的南岸地，是强烈要求干掉刘备的周瑜分给刘备的！
难道在你眼里，周瑜真那么愚蠢？一面建议孙权搞掉刘备，一面把如此重要（按你的分析）的地点分给刘备。那不是自己打自己嘴巴？？？
再说一点，公安与江陵可不是仅一江之隔，而是上下游相差90里左右。这里在刘备驻军前，是一片荒地，城市是刘备分到地后临时修的。要是如你所言的重要，怕早就有人修建城堡了吧？
哈，真不知道是谁在遭受威胁？请看记载：
——亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋”，（法正传）——看明白否，是刘备在公安惶惶不可终日！
3、引用——这也是刘表在全据荆州后，为什么把钱粮主要集中在南郡的江陵，目的是防止他的宿敌东吴对荆州的染指。
这个好象没根据吧？刘表把钱粮主要集中在南郡的江陵？江陵确实有水军主力和很多物资，但是刘表的钱粮应主要在州治所在——襄阳吧？
4、引用——所以，南郡的归属事实上决定了整个荆州（襄阳和上庸除外）的归属。刘备回到益州后，立即开始了汉中争夺战，还没等刘备从汉中缓过来，孙权就动手偷袭了江陵。因为孙权明白，一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住的。
这里有两个错误。
第一，上庸在汉代是不属于荆州而属于益州的，所以你无须把其除外。请看地图。
第二，孙权攻打荆州，绝不是要“没等刘备从汉中缓过来”，而是要趁关羽主力出击后方空虚的机会。如果孙权要趁刘备没缓过来，那最好就趁刘备正在汉中激战时不更好？
至于你以为一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住，恐怕未必：你应知道刘备的水军可不是孙权的对手，而刘备若敢于主力下荆州，只怕汉中方面又要告急了。哈哈。
5、引用——结果刘备与曹军之间被南郡隔断，形成了东吴独抗曹操，刘备又在东吴背后对南郡虎视眈眈的局面。
还不能这样说什么独抗。其实关羽在借荆州前可是一直奋战在长江北面的，因为他是襄阳太守呀。比如深入到江陵北面去切断曹仁后路的不就是关羽吗？
6、引用——《后汉书》南蛮西南夷列传：今长沙武陵蛮是也。由此典故可知，“武陵蛮夷”在长沙郡内。
又错误，我给一个证据，就可否定你。
——还是《黄盖传》：郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
看清楚，前面说：郡境遂清。后面接着说“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨”。
可见黄盖前面搞的“郡境遂清”不是长沙郡。如果前面说的就是长沙郡，那后面的益阳县前面则不用加长沙二字的。
这个《后汉书南蛮西南夷列传》我也专门去看了，发现你的理解是错误的：
1、今长沙武陵蛮是也。这句中少一个顿号，其实应为：名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙、武陵蛮是也。——意思是今天的长沙、武陵的蛮夷是也。
2、你可以继续向后看，所有的蛮前面的定语，都是地名，而不是整体连称的。我举例给你看：
——光武中兴，武陵蛮夷特盛。
——建武二十三年，精夫相单程等据其险隘，大寇郡县。二十四年，相单程等下攻临沅，
注意，这里的精夫相单程就是名渠帅，也就是前面说的今长沙、武陵蛮，他下山攻打的是哪里呢？临沅，你看看地图汉朝临沅是否在武陵郡？
——肃宗建初元年，武陵澧中蛮陈从等反叛，入零阳蛮界。
——三年冬，溇中蛮覃兒健等复反，攻烧零阳、作唐、孱陵界中。
看仔细，零阳、作唐、孱陵都是武陵郡的地方。好了不再举例了，你应可以明白了吧？
总之，虽然楼主很化了一些心血，但是立论是错误的。证明也是错误的呀。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-13 00:49
燕京兄台的武陵蛮夷例子,似乎举得不妥.只能说明武陵有武陵蛮夷,不能说明长沙没有武陵蛮夷.燕京兄博览群书,还得再去找找长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子.
[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-13 01:11 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-5-13 01:12
你也知道要扣分呀？？那就应当不要写这种没有内容的话。你应在说不妥之后，论述清楚为何不妥的理由。这样就不会扣钱啦。哈哈后
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-13 01:16
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:12 发表
你也知道要扣分呀？？那就应当不要写这种没有内容的话。你应在说不妥之后，论述清楚为何不妥的理由。这样就不会扣钱啦。哈哈后
燕京兄,
已经修改了.扣钱是先前的一个回帖,我改了,版主没扣,故而感谢.
您看看我上面回帖说的对不对.
[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-13 01:25 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2007-5-13 01:34
原帖由 上山之虎 于 2007-5-13 00:49 发表
燕京兄台的武陵蛮夷例子,似乎举得不妥.只能说明武陵有武陵蛮夷,不能说明长沙没有武陵蛮夷.燕京兄博览群书,还得再去找找长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子.
我解释过的呀，
所有那篇后汉书中蛮夷前面的定语，都是地名，而不是整体的连称。也就是说：武陵的蛮夷，记载为武陵蛮夷，而长沙的蛮夷，则记载为长沙蛮夷，如果简单记载，则是：长沙、武陵蛮夷，就如同现代说广西、云南的少数民族一个道理。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-13 01:37
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:34 发表
我解释过的呀，
所有那篇后汉书中蛮夷前面的定语，都是地名，而不是整体的连称。也就是说：武陵的蛮夷，记载为武陵蛮夷，而长沙的蛮夷，则记载为长沙蛮夷，如果简单记载，则是：长沙、武陵蛮夷，就如同现代 ...
是这样的,您的解释也有道理,但如果有长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子就非常有说服力了.
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-13 01:52
燕京兄不必查了,我明白您的意思了.您现在的例子已经足够了.武陵也有武陵蛮夷就可以了.
作者:
燕京晓林 时间: 2007-5-13 01:53
当然有。还是这个后汉书：
——永寿三年十一月，长沙蛮反叛，屯益阳。至延熹三年秋，遂抄掠郡界，众至万余人，杀伤长吏。
——又零陵蛮羊孙、陈汤等千余人，著赤帻，称将军，烧官寺，抄掠百姓。
注意，长沙、零陵都是郡名。就如同武陵一样。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-13 01:55
上面有回贴了,我明白您的意思.不过燕京兄确实渊博,这么快就有了,佩服.
作者:
冒险王 时间: 2007-5-13 02:11
燕京先生，你的解释很认真，所以我也严肃地问一个问题。
范遂以勃海兵助瓚，破青、徐黄巾，兵益盛；进军界桥。《公孙瓒传》
能告诉我公孙瓒为什么不到徐州能破徐州黄巾吗？
作者:
grady0812 时间: 2007-5-21 12:38
借南郡跟借荆州其实没有区别！
南郡也就是江陵是荆州的军事中心！！具有极其重要的地理位置，向南可以控制荆南四郡，向北可以攻取襄阳等地！！向西可以入蜀，可以说南郡是一个非常重要的军事重地！！
作者:
病知先生 时间: 2007-5-22 15:56
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 23:34 发表
哈哈，来批判一下：不要生气呀！
1、引用——这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有 ...
1、燕京先生说的不错，当时自封的辞史、遥令的太守到处都是，问题是，陶谦有“表”，刘备也有“表”，表者，上表推荐也。也就是给皇上写信推荐，因此，既然有“表”，那绝对不能说是刘备自己封自己！况且当时诸侯争霸年代，郡置地盘不可能划分的那么清楚，其实这也本和正题关系不大。问题焦点是是否有表，既然有表，那就是名正言顺，不能称之为自封！
再者，当时天子好象还是汉献帝而不是孙权吧？所以，孙权承不承认似乎没太大关系吧！
2、公安是不是周瑜分给刘备的，只有《江表传》里边有记载，是否可信还有待商榷。而且周瑜居然都有权力分土地给别人！那么这里就牵涉到另外一个问题，燕京先生解释一下：《先主传》里记载，“先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。”这说的很明显，赤壁之战前后刘备和刘琦都在夏口，而刘琦是江夏太守。那么赤壁之战结束后呢，江夏显然归了东吴，程普被封为了江夏太守。请问先生，照你的说法，似乎是周瑜很大方的分了公安这片地方给刘备，那么请问上述的那笔帐又该如何算？赤壁之战孙、刘两家是同时出力，可能孙权方面力量更大一点，但也不能因为这，打败曹操之后荆州就都是孙权的了？那没打仗之前刘备还有夏口等地呢，打胜之后反而连落脚的地方都没有了？
所以，我觉得这里边可能别有牵连，不排除土地交换的可能性！
另，刘备在公安确实惶惶不安，但这不能说明别的什么问题，只能说明刘备当时力量很弱小，怕被孙权或曹操吃掉。而这丝毫不能说明公安地理位置的不重要！
3、《先主传》里有记载，“曹公以江陵有军实，恐先主据之。”这确实不能说明刘表把钱粮主要集中在江陵，但有后边的“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里。”这句，起码说明江陵的钱粮物资非常丰厚，否则曹操也不会那么害怕被刘备占领江陵。
4、孙权袭击荆州确实是趁着关羽主力北上后方空虚的时候做的，但燕京先生后边的说法可就有些站不住脚了。刘备若是军力重点移到南郡，孙权的压力如何，看地图就知道了，荆州征战不是非要水军！至于汉中方面是否告急，这就纯粹属于无聊推测了，要这样那我还非常信魏延说的：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”吾有文长坐镇汉中，无忧矣，哈哈。
5、燕京先生再去查查书，好象关羽被封襄阳太守，驻扎江北都是在刘备攻下了江南四郡之后的事吧！
6、这个没研究。
作者:
一切尘埃 时间: 2007-5-24 16:55
作者:
雪风之狂 时间: 2007-5-25 20:51
呵呵,也来问点问题.
哈，真不知道是谁在遭受威胁？请看记载：
——亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋”，（法正传）——看明白否，是刘备在公安惶惶不可终日！
-----琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。(先主传)
孙权嫁妹的时间是在借地以前还是以后呢?如果是以前,按先生的观点,刘备此时无地容身,落魄不堪,孙权之惧何来?要是之后,那刘备感到威胁就很正常了,不能辩驳孙权之前在江陵没有压力的问题.
还不能这样说什么独抗。其实关羽在借荆州前可是一直奋战在长江北面的，因为他是襄阳太守呀。比如深入到江陵北面去切断曹仁后路的不就是关羽吗？
------有证据证明关羽绝北道后还在江北一带活动吗?打下南四郡后,他还留在江北干什么?应该南下修养才合理.
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