标题: 春秋楚国菜鸟问题! [打印本页]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-3 18:52 标题: 春秋楚国菜鸟问题!
秦楚反扑吴国就这么打退了吴国?我记得秦国才出兵500把?孙武又去那里拉?菜鸟求问!!!!
作者:
XM8 时间: 2007-5-3 20:42
500不是500人,是车500辆,对应军队人数最少也该有万人左右.
当时吴国在楚国搞三光政策,人心尽失,越国在背后捅刀子,自己内部也闹分裂,不输才怪.
阖闾当时回国对付他兄弟了,留伍子胥,孙武在楚地和秦楚联军交战.
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-3 21:20
这个不是和孙武写的孙子兵法背道而驰嘛?难道孙武没去阻止,那么后来吴国是不是和楚和谈拉?
菜鸟继续求教!
作者:
XM8 时间: 2007-5-3 21:41
当时吴军已经深入楚国,补给很困难,这时"掠于饶野，三军足食"也没什么不对,伍子胥要报仇,其他人要玩乐,他也不方便阻止.
和谈不清楚,反正过了一年吴国又杀了回去,逼得楚国迁都了.
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-3 23:48
原帖由 XM8 于 2007-5-3 20:42 发表
500不是500人,是车500辆,对应军队人数最少也该有万人左右.
当时吴国在楚国搞三光政策,人心尽失,越国在背后捅刀子,自己内部也闹分裂,不输才怪.
阖闾当时回国对付他兄弟了,留伍子胥,孙武在楚 ...
一般来说，一乘兵车有三人，外带72名步兵。兵车500 = 500 x 75 = 37500 人。
摘自《吴越春秋》：
闔 閭 五 年 ， 吳 王 以 越 不 從 伐 楚 ， 南 伐 越 。 越 王 元 常 曰 ： 「吳 不 信 前 日 之 盟
， 棄 貢 賜 之 國 ， 而 滅 其 交 親 。 」 闔 閭 不 然 其 言 ， 遂 伐， 破 檇 里 。
闔 閭 十 年 ， 秦 師 未 出 ， 越 王 元 常 恨 闔 閭 破 之 檇 里 ， 興 兵 伐吳 。 吳 在 楚 ， 越 盜 掩 襲 之 。
六 月 ， 申 包 胥 以 秦 師 至 ， 秦 使 公 子 子 蒲 、 子 虎 率 車 五百 乘 救 楚 擊 吳 。 二 子 曰 ： 「 吾 未 知 吳 道 。 」 使 楚 師 前 與吳 戰 ， 而 即 會 之 ， 大 敗 夫 概 。
七 月 ， 楚 司 馬 子 成 、 秦 公 子 子 蒲 ， 與 吳 王 相 守 ， 私 以間 兵 伐 唐 ， 滅 之 。 子 胥 久 留 楚 求 昭 王 ， 不 去 。
夫 概 師 敗 ， 卻 退 。 九 月 ， 潛 歸 ， 自 立 為 吳 王 。 闔 閭 聞之 ， 乃 釋 楚 師 ， 欲 殺 夫 概 ， 奔 楚 ， 昭 王 封 夫 概 於 棠 溪 ，闔 閭 遂 歸 。
子 胥 、 孫 武 、 白 喜 留 ， 與 楚 師 於 淮 澨 ， 秦 師 又 敗 吳 師。 楚 子 期 將 焚 吳 軍 ， 子 西 曰 ： 「 吾 國 父 兄 身 戰 ， 暴 骨 草野 焉 ， 不 收 又 焚 之 ， 其 可 乎 ？ 」 子 期 曰 ： 「 亡 國 失 眾 ，存 沒 所 在 ， 又 何 殺 生 以 愛 死 ？ 死 如 有 知 ， 必 將 乘 煙 起 而助 我 ； 如 其 無 知 ， 何 惜 草 中 之 骨 而 亡 吳 國 ？ 」 遂 焚 而 戰， 吳 師 大 敗 。
子 胥 等 相 謂 曰 ： 「 彼 楚 雖 敗 我 餘 兵 未 有 所 損 我 者 。 」孫 武 曰 ： 「 吾 以 吳 干 戈 西 破 楚 ， 逐 昭 王 而 屠 荊 平 王 墓 ，割 戮 其 屍 ， 亦 已 足 矣 。 子 胥 曰 ： 「 自 霸 王 以 來 ， 未 有 人臣 報 讎 如 此 者 也 。 行 ， 去 矣 ！ 」
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-4 10:45
谢谢2位,我最后在问个问题,楚国这个老牌帝国被灭了.是不是当时楚吴实力差不多把.
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 10:50 编辑 ]
作者:
完颜康 时间: 2007-5-4 10:54
怎么说呢，燕国能把齐国打得只剩两城，还是让齐国死灰复燃了，秦国吞并六国，照样被楚国流亡贵族推翻了，老牌霸主的潜在实力不容忽视
综合实力上来说楚国>吴国>越国，但是牵扯到政治因素，大国被小国打得一败涂地也不是没可能，有句话叫做“祸起萧墙”
[ 本帖最后由 完颜康 于 2007-5-4 10:57 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-4 11:08
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?
作者:
完颜康 时间: 2007-5-4 11:23
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-4 11:08 发表
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?
那时候楚国可是自己搞得众叛亲离啊，吴国也是勾搭了唐蔡联军攻楚，还得到了晋国的背后支援
[ 本帖最后由 完颜康 于 2007-5-4 11:24 编辑 ]
作者:
完颜康 时间: 2007-5-4 11:33
就在三国反楚同盟之前，还有个17（18）路诸侯的召陵会盟，矛头也直指楚国
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-4 11:41
以前我们中学历史老师说,如果当时的楚国不被吴国灭的话.是最有希望统一中国的,看了看当时的楚国,真汗1把......毕竟还是伤了元气了!
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 11:53
也许楚国车万乘,似乎兵力要强于晋,但是晋楚争霸,楚国也没占多大便宜.最后弭兵大会平分霸权.我看不出它有希望统一中国.
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-4 14:48
楚国无论疆域还是物质实力，一直到王翦伐楚前夕都可以说是天下第一大国。尤其是在战国初期，楚国吞并了刚刚灭掉吴国的越国，后来又北上灭了鲁国。公元前300年左右，在楚国版图达到最鼎盛的时候（秦攻郢前夕），全国一半疆域被楚控制着。所以11楼的历史老师说楚国最有可能统一中国也不是没有道理的。
楚国有它自己的问题，他的人才选拔制度可以说非常的落后。这也是为什么楚被吴攻破国都的时候，吴国上下基本上全都是用的楚人（例如：伍员，伯痞）。楚国在和晋国争霸的时候，就已经有“楚才晋用”的说法，这进一步证明楚国的制度留不住本地的人才，更别说吸引外地的人才了。秦国最终的强盛，除了商鞅变法改变了秦国物质生产力外，更重要的还是在于秦国一直能吸引天下的人才去他们那里效力。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-4 14:53
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-4 11:08 发表
那是齐国外交失败,数国进犯,安能不败?毕竟楚国和吴国是1V1,而且楚国在当时应该还有不少属国把?
吴破郢之战至少是 3 v 1，唐国和蔡国都直接出兵帮助过吴国的。楚自灵王之后，在中原威信日益衰败，到了楚昭王的时候，中原小国真正支持楚国的真的没几个了，不像唐菜那样对楚落井下石已经是烧高香了。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-4 15:54
谢谢天宫公主..我又有个问题.吴国连续击败楚齐老牌帝国,怎么败给了越国啊?是不是那些中原诸侯牵制了吴国的精锐主力啊?
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-4 19:27
原帖由 XM8 于 2007-5-4 11:53 发表
也许楚国车万乘,似乎兵力要强于晋,但是晋楚争霸,楚国也没占多大便宜.最后弭兵大会平分霸权.我看不出它有希望统一中国.
事实上晋楚争霸，晋常处上风。
如果不是三家分晋的话，统一中国的肯定是晋了。
作者:
whws 时间: 2007-5-4 19:47
：p
夷狄之国
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 20:02
原帖由 XM8 于 2007-5-3 21:41 发表
当时吴军已经深入楚国,补给很困难,这时"掠于饶野，三军足食"也没什么不对,伍子胥要报仇,其他人要玩乐,他也不方便阻止.
和谈不清楚,反正过了一年吴国又杀了回去,逼得楚国迁都了.
灭掉楚国后,应该有了足够物资啊!不会出现补给不足的情况把?是不是伍元放仍这么做的啊!他们不知道这个会有什么后果嘛?孙武或者别人么去阻止嘛?孙武应该最清楚这样有什么后果了啊!
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 21:13
击败楚军主力,攻破郢都,并不等于灭掉楚国,吴楚之间是世仇,楚国老百姓不可能欢迎吴军的到来,所谓"应该有了足够物资",只有靠抢.,伍子胥和楚国的仇就更深了,现在好不容易打下了郢都,怎么也要发泄一番,大丈夫有仇报仇也没什么不对,孙武作为同僚这种事情怎么劝?阖闾"尽妻其后宫",那么上行下效,孙武自己都上了
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 21:22
原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:13 发表
击败楚军主力,攻破郢都,并不等于灭掉楚国,吴楚之间是世仇,楚国老百姓不可能欢迎吴军的到来,所谓"应该有了足够物资",只有靠抢.,伍子胥和楚国的仇就更深了,现在好不容易打下了郢都,怎么也要发泄一番,大 ...
请教.这一路打到楚国首都下来.也占领了楚国粮仓把?
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 21:29
原帖由 无敌的小乖乖 于 2007-5-4 21:22 发表
请教.这一路打到楚国首都下来.也占领了楚国粮仓把?
占了,不但占了还一把火烧了"烧高府之粟"
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 21:31
原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:29 发表
占了,不但占了还一把火烧了"烧高府之粟"
没太懂..能说的清楚点嘛.?
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 21:35
<淮南子·泰族训>里记载:“......阖闾伐楚，五战入郢，烧高府之粟， 破九龙之钟，鞭荆平王之墓，舍昭王之宫......”
这个高府就是大型粮仓
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 21:52
原帖由 XM8 于 2007-5-4 21:35 发表
<淮南子·泰族训>里记载:“......阖闾伐楚，五战入郢，烧高府之粟， 破九龙之钟，鞭荆平王之墓，舍昭王之宫......”
这个高府就是大型粮仓
为啥烧?......
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 21:56
原因没有记载,我猜是作为一种惩罚性措施,打击报复楚国
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 22:01
能拿的粮草都烧,脑子有问题?是不是都把粮草运光了,在烧啊!
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 22:03
按你所说的理解.不是因为没有粮食而烧杀抢掠,而是打击报复.是嘛?
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 22:11
高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯
PS:应该不是完全出于打击报复,孙武是非常强调因粮于敌的,而且此战吴军也远离后方,不太可能有完善的补给线.
[ 本帖最后由 XM8 于 2007-5-4 22:15 编辑 ]
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 22:18
原帖由 XM8 于 2007-5-4 22:11 发表
高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯
吴国在楚国好象不得人心把,在着你前面也说了吴国补给困难,所以才烧杀抢掠,而吴国占领楚国粮仓,因为粮食太多就烧,是不是有点矛盾啊?
那位高人能解释下?是不是伍员这个白痴干的好事啊?孙武的战略眼光不会差把?没去阻止?
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 22:19
原帖由 XM8 于 2007-5-4 22:11 发表
高府作为楚国的大型粮仓,存储个10万石粮食不算多的,吴国发兵时也就3万.不考虑战损,10万石粮食3万人一时吃不完,而吴军看样子也没打算在楚国常住,吃不完就烧咯
PS:应该不是完全出于打击报复,孙武是非常强调因粮 ...
我想也是啊.那为什么会这样啊?那位高人来解释下嘛?
作者:
XM8 时间: 2007-5-4 22:30
关于这些事情史书记载不多,现在也只能猜测一下,吴国当初的战略目标是彻底击败楚国,而击败楚军主力,攻占郢都后.这个目标达到了, 达到这个目标后吴国上层有点不知所措的感觉,不知道下一步该做什么了.局面有点失去控制.如果一开始吴国的目标就是灭亡楚国,可能就不至于如此了.或者说吴国上层被胜利冲昏了头脑,认为楚国在这种打击之下肯定反不了身,所以就肆无忌惮了.
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-4 22:34
在没高见之前,也只能这么认为了...关键当时吴国还是没有力量来真正灭亡楚国呢!
PS:同意你说的前面部分,有点不同意你后面部分..不知道孙武这时在干啥..人家蒸发时的...哎...
[ 本帖最后由 无敌的小乖乖 于 2007-5-4 23:08 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2007-5-5 00:47
原帖由 无敌的小乖乖 于 2007-5-4 22:34 发表
在没高见之前,也只能这么认为了...关键当时吴国还是没有力量来真正灭亡楚国呢!
PS:同意你说的前面部分,有点不同意你后面部分..不知道孙武这时在干啥..人家蒸发时的...哎...
钮先钟说太史公孙武怎么破的楚几个字搞定，把怎么训练宫女写的绘声绘色，实在是……
夫战胜攻取,而不修其功者,凶,命曰费留。这句话很可能是孙子从楚国失败撤兵，总结后再写入十三篇也说不定
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2007-5-5 00:49 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-5 08:35
烧粮和因粮于敌没什么矛盾吧~~吴是个小国，兵力就那么多，缴获了那么多战利品不可能用完，不烧的话还要派人看守，看守的人少了还怕楚人偷袭，不如烧了省事干净。在当时的情况下也不太可能运回吴国，要运送回国肯定要派不少部队押运，在那时是根本不可能的。所以除了留够自己用的，别的都可以烧了，不烧也保不住反而是白白留给楚人。事实上吴军撤退时，能带走的东西都带走了，可以说是满载而归，大大得掠夺了一把。
孙武也不是神，打胜仗都是要有条件的，不可能在任何情况下都力挽狂澜。记得秦出兵后夫概迎战，被打败后私自回国抢王位去了。在那样的情况下吴军能全军而退就很了不起了。在刚占领楚国时孙子就提出立伍子胥保的那个楚太子的儿子（名字记不住了）为楚王，就凭这一点他就不愧是一个伟大的战略家。因为他很清醒得认识到吴楚2国在实力上的巨大差距。吴楚交战，说白了楚国根本不怕失败，它的实力在那里放着，比吴强大得太多了，被打败一次二次三次后仍然有反扑的能力。而吴只要有一次失败，可以说就永无还手之机。双方实力的不平衡不可能在短期内得到改变。就像2战时美日太平洋之战，美军就算初期遭到了重大损失，但它的潜力是日本不能相比的。
楚国和晋争霸，之所以处于下风而晋军不能取得完全胜利一个很重要的原因就是它的属国太多了，想攻上它的本土太不容易了。而吴攻楚时属国基本上已经全和楚离心了。
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-5 11:21
原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-5 08:35 发表
烧粮和因粮于敌没什么矛盾吧~~吴是个小国，兵力就那么多，缴获了那么多战利品不可能用完，不烧的话还要派人看守，看守的人少了还怕楚人偷袭，不如烧了省事干净。在当时的情况下也不太可能运回吴国，要运送回国肯 ...
吴国都这样了,那么吴国的政策肯定不是征服楚国,而是掠夺楚国.
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-5 11:52 标题: 回复 #35 无敌的小乖乖 的帖子
事实上吴国恐怕也没想要征服楚国，最大的野心只怕就是打败楚以取代它南方霸主的地位。吴打楚还有一个很重要的原因就是伍子胥的报仇因素。春秋时期诸侯对别国的土地还没有很强的占有欲，更感兴趣的应该是子女财富及霸主的头衔。
作者:
whws 时间: 2007-5-5 12:44
想起齐国破燕前后孟子的那番议论
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-5 14:01
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-4 15:54 发表
谢谢天宫公主..我又有个问题.吴国连续击败楚齐老牌帝国,怎么败给了越国啊?是不是那些中原诸侯牵制了吴国的精锐主力啊?
越灭吴之战我想大家都已经知道过程了，这里我就不细说了。但值得指出的是，夫差在勾践十五年的时候在黄池称霸，同年自己的国度姑苏被越军攻破，姑苏台被焚烧。然而，勾践自知实力不如吴国，虽破吴都却仍然同意与吴再度修好，退回越境。夫差在此之后，斗志全无，荒淫无度的过了五六年，在勾践二十一年的时候，被勾践再次起兵，先后激战三年吴才灭亡。可见在阖闾九年的时候，吴国欲一战而完全灭掉楚国，是绝对不可能的事情。
所以说，那个时候小国灭大国只占领一个国都是远远不够的。但占领过一次对方的国都，就能让对方实力大减，自己实力大增（当然是靠抢掠了）。如此养精蓄锐几年之后，才能给对方造成毁灭性的打击。对比一下夫差二次返回姑苏，和楚昭王二次返回郢都的作为：夫差荒淫无度，楚昭王痛改前非励精图治，就不难看出夫差的确是亡国之君。对比一下阖闾和勾践攻破郢和姑苏之后的行为，阖闾君臣上下感觉目的达到之后，便没了下招；勾践却非常冷静的意识到当时没有灭吴的实力，有计划的退出了吴国，并且继续寻找歼灭吴国的机会。很明显，阖闾充其量不过是强盗之举，勾践所做的才是一个真正的征服者的作为。
附录：摘自《吴越春秋》，
（勾践十五年）其 夏 六 月 丙 子 ， 勾 踐 復 問 ， 范 蠡 曰 ： 「 可 伐 矣 。 」 乃發 習 流 二 千 人 ， 俊 士 四 萬 ， 君 子 六 千 ， 諸 御 千 人 。 以 乙酉 與 吳 戰 ， 丙 戌 遂 虜 殺 太 子 ， 丁 亥 入 吳 ， 焚 姑 胥 臺 。 吳告 急 於 夫 差 ， 夫 差 方 會 諸 侯 於 黃 池 ， 恐 天 下 聞 之 ， 即 密不 令 洩 。 已 盟 黃 池 ， 乃 使 人 請 成 於 越 。 勾 踐 自 度 未 能 滅， 乃 與 吳 平 。
（勾践二十一年）七 月 ， 越 王 復 悉 國 中 士 卒 伐 吳 。
（夫差二十三年/勾践二十四年）十 月 ， 越 王 復 伐 吳 。 吳 國 困 不 戰 ， 士 卒 分 散， 城 門 不 守 ， 遂 屠 吳 。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-5 14:08 编辑 ]
作者:
无敌的小乖乖 时间: 2007-5-5 14:11
原帖由 天宫公主 于 2007-5-5 14:01 发表
越灭吴之战我想大家都已经知道过程了，这里我就不细说了。但值得指出的是，夫差在勾践十五年的时候在黄池称霸，同年自己的国度姑苏被越军攻破，姑苏台被焚烧。然而，勾践自知实力不如吴国，虽破吴都却仍然同 ...
那是当然的...在吴国被那么羞辱.回去肯定要消灭吴国...毕竟环境不一样啊
我觉得!阖闾和勾践差不多没啥区别...
[ 本帖最后由 无敌的小乖乖 于 2007-5-5 15:10 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-5 21:45
春秋时期,兼并不太流行.比如说齐国就不好这口.不过晋国和楚国就比较喜欢!
所以我想问,当时吴国还没有正式和楚国开战之战,楚国疆土多大?吴国好象只有半个江苏省把?双方国土相差多少啊?
求问天宫姐姐和XM8 !
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:01 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-5 22:00
看错了........我晕!
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:02 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2007-5-5 22:13
楚国的疆域大概从湖北开始沿着长江一直到安徽这几个省的都是楚国的,当然安徽河南只有部分是
[ 本帖最后由 XM8 于 2007-5-5 22:16 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-5 22:15
楚国和吴国到底相差多大.我想知道确切的答案.我在和别人打赌呢!
作者:
XM8 时间: 2007-5-5 22:22
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:15 发表
楚国和吴国到底相差多大.我想知道确切的答案.我在和别人打赌呢!
看地图怎么也要差个10倍吧,不过准确的答案很难,即使是中国历史地图集也只是模糊的在地图上写了各个国家大致的位置,连大概的分界线都没有
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-5 22:27
原帖由 XM8 于 2007-5-5 22:22 发表
看地图怎么也要差个10倍吧,不过准确的答案很难,即使是中国历史地图集也只是模糊的在地图上写了各个国家大致的位置,连大概的分界线都没有
不过也要谢谢您拉.等天宫姐姐来了之后说啥...
2者对于一下,应该有比较正确的答案...
作者:
中庸 时间: 2007-5-5 23:25
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:27 发表
不过也要谢谢您拉.等天宫姐姐来了之后说啥...
2者对于一下,应该有比较正确的答案...
这个应该很难做到吧。
首先，当时的争霸时期各个势力之间并不会有具体的国界，会有一定的势力缓冲区吧。而且正处于乱世，战乱是随时可能发生的，所以各个势力之间所控制的地域变动应该是比较大。
再者，古代哪有现在这么先进的绘图勘探技术，当代的人们也只能通过一些历史记载了解势力情况，想要具体的数据实在是很难。
[ 本帖最后由 中庸 于 2007-5-5 23:26 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-6 08:42
原帖由 中庸 于 2007-5-5 23:25 发表
这个应该很难做到吧。
首先，当时的争霸时期各个势力之间并不会有具体的国界，会有一定的势力缓冲区吧。而且正处于乱世，战乱是随时可能发生的，所以各个势力之间所控制的地域变动应该是比较大。
再者，古代 ...
至少也有大概．．估计．．．把．．．．
虽然不能确定有多大，但是心理肯定有个底把？
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-5-6 08:44 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-5-6 08:49
原帖由 天宫公主 于 2007-5-4 14:48 发表
楚国无论疆域还是物质实力，一直到王翦伐楚前夕都可以说是天下第一大国。尤其是在战国初期，楚国吞并了刚刚灭掉吴国的越国，后来又北上灭了鲁国。公元前300年左右，在楚国版图达到最鼎盛的时候（秦攻郢前夕）， ...
白起破楚时就不是天下第一大国了
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-6 16:09
白起破楚之后，别忘了楚还有过楚考烈王时短暂的中兴。在这段期间，楚国灭掉了鲁国，以及越国残部。其物质实力还是可以和开始大举消灭六国前夕的秦国抗衡的。
另，贴一张公元前 350 年的战国地图（来自：国学论坛）
此时的楚国和公元前500年没什么太大的差别，吴国当时的版图仅仅是图中“越国”的 30% - 40%。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-6 16:13
谢谢天宫姐姐了．．我这张地图我记得看过．．不知道在那里看过我忘了．．．．
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-6 22:00
我又要发问了.大家不要闲我烦啊...
楚灵王时期车近万乘.而柏举之战楚国就20W对3W..当时楚国兵力到底有多少啊?
先谢谢~
XM8 兄弟!
PS:我个人估计楚国当时的兵力也应该有50W把?也就4000~6000车..
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-5-6 22:29 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-6 22:58
春秋后期，诸如晋楚等大国，装备比春秋初期的小国混战改善了不少。晋楚自鲁昭公时代以来，动辄就是兵车计千乘到处晃悠，但他们基本上是每２０－３０个士兵就有一乘兵车（春秋初期的小国是７５人＝一乘兵车）。这样一来，楚国即便是万乘之国，其总兵力也就是二三十万。何况“万乘”还是楚灵王时代，自平王／昭王以来，柏举之前也已经多次在小战役上败给过吴国。加之平昭二王荒废朝政，国力应该也衰退不少。所以说柏举一举被歼灭二十万，可以说是拚了老本了。
楚国失败最关键的不是物质的短缺，而是有人才却不能用。我们看看吴越春秋里面的活跃人物：伍员，伯痞，范蠡，文种。。。皆楚人也，包括训练越军射箭的神射手陈音也是楚人。可见虽然是吴越在争霸，但真正还是楚人之间在过招。此等人如果都能被楚主善用，打败晋国也是完全有可能的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-6 23:04 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-5-6 23:27
春秋和战国时代是不同的，春秋时的军队还是不职业化，大多是从民众中临时组建的，平时生产，偶尔练练兵，打仗时出动。
但到了战国，军队职业化了。魏文侯就专门练了一支兵，要通过考核才能进去，而且还要经过严格训练，他们是脱产的，所以魏国才能在战国早期到处打人。
另，一辆兵车也有百人之说，还有二十五人是负责后勤的。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-5-6 23:32
原帖由 天宫公主 于 2007-5-6 22:58 发表
春秋后期，诸如晋楚等大国，装备比春秋初期的小国混战改善了不少。晋楚自鲁昭公时代以来，动辄就是兵车计千乘到处晃悠，但他们基本上是每２０－３０个士兵就有一乘兵车（春秋初期的小国是７５人＝一乘兵车）。这 ...
军队虽多，但主力精锐也不过那一二十万人，如果被吃掉了，其他部队被横扫是很正常的。春秋战国虽然打了很多仗，但打来打去都没能毕其功于一役，就是因为没有哪个国家，能够一举歼灭对方的主力。白起坑杀四十万赵军，虽然让赵国一蹶不振，但还能苟延残喘，除了政治上和外国干涉的原因。赵王还有一支精锐军队，就是对抗匈奴的主力，所以说，秦能灭六国，秦始皇不是一般的人。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-5-6 23:37
原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-5 11:52 发表
事实上吴国恐怕也没想要征服楚国，最大的野心只怕就是打败楚以取代它南方霸主的地位。吴打楚还有一个很重要的原因就是伍子胥的报仇因素。春秋时期诸侯对别国的土地还没有很强的占有欲，更感兴趣的应该是子女财富 ...
春秋时代地广人稀，要土地没人口的话，还要分兵驻守，不划算，只能一点点蚕食，但战国末年，情况不同了。战法和军队的成熟，有了毕其功于一役的能力，可以一举吞灭别国。而且经过多年发展，人口的迁移，也让以前没有人烟的土地变成了桑田之所。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-6 23:53
谢谢2位了...好象楚晋2国双方交战规模都不大把。...打了那么多年都没把对方给打惨......汗.
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-7 00:09
在网上关于春秋的资料实在太少..........想知道只好问哦...嘿嘿~学习是好事哦!
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-7 15:33
原帖由
哈哈呵呵 于 2007-5-6 23:53 发表
谢谢2位了...好象楚晋2国双方交战规模都不大把。...打了那么多年都没把对方给打惨......汗.
晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。
特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-5-7 15:55
原帖由 三种不同的红色 于 2007-5-7 15:33 发表
晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。
特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。
说是怎么说,但是很多次战斗都不把双方兵力写下来...更本就不知道多少人来开战....
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-7 17:58
原帖由 三种不同的红色 于 2007-5-7 15:33 发表
晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。
特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。
晋楚之间的战争规模，怎么说还是比战国时期的战争小不止一个档次。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-5-7 22:04
这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也使得在交战过程中，杀伤力大增，伤亡也开始大了起来。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-8 10:22
原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-5-7 22:04 发表
这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也 ...
然。
再举邲之战为例。晋军败绩，逃跑过程中战车陷入坑中而不能出，追击的楚军教他们拔掉车前横木，出来后又因风吹大旗而不能进，楚军又教他们扔掉旗帜。等到晋军逃脱后，回身答谢追兵道：“我们的确是不如贵国会逃跑啊！”
（晋人或以广队不能进，楚人惎之脱扃，少进，马还，又惎之拔旆投衡，乃出。顾曰：“吾不如大国之数奔也。”）
作者:
子云 时间: 2007-5-8 23:08
原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-5-7 22:04 发表
这里有一个问题要特别注意的。春秋时国与国之间的战争，讲究礼战，就是打败对方就行了，不追求杀伤。
但到战国就以消灭敌军有生力量为目的了，所以才有了白起坑杀四十万秦军的事情发生。另外军事技术的革新，也 ...
类似近代的总体战,以亡人国,灭人种为目标
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-9 23:25
城濮之战记的晋是出兵5万余人，加上齐秦总兵力不会超过7，8万。成得臣战前请援军楚王才发左广弱兵千余人和成氏私兵600余人，此战楚兵力应该不及晋。邲之战晋和楚有一方是出兵车600乘，另一方应该也差不多。楚灵王时楚国不太可能有车近万乘，这时期的晋好像是晋顷公吧，以举国之兵会盟诸侯才车4000，甲士30万。再者后来吴伐楚，才出兵6万诈称10万。而且楚2次派援军阻吴，每次才1万多人，估计此时楚兵力最多20万。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-9 23:46
原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-9 23:25 发表
城濮之战记的晋是出兵5万余人，加上齐秦总兵力不会超过7，8万。成得臣战前请援军楚王才发左广弱兵千余人和成氏私兵600余人，此战楚兵力应该不及晋。邲之战晋和楚有一方是出兵车600乘，另一方应该也差不多。楚灵 ...
邲之战是晋景公。双方兵力貌似没有记载。但“舟中之指可鞠”、“宵济，终夜有声”，则其兵力不会少。
此外，几万人在春秋就是很大的战役了，表和战国时的那些BT比。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-10 00:03 标题: 回复 #65 三种不同的红色 的帖子
“舟中之指可鞠”、“宵济，终夜有声”这个感觉前面是夸张，当时晋上军无损，溃败的是中军和下军。原因应该是船少所以渡河很慢。晋军失利后林父奔到河边就没找到几条船，而且他下令先渡有赏。记得好像是战前先渡河的赵婴齐派船来的吧，婴齐当时地位又不高，他能私匿多少船？
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-5-10 00:08 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-10 00:31
赵婴齐为中军大夫，其地位怎么能说不高？
“宵济终夜有声”，主要是因为渡河秩序混乱，战后，晋中军、下军俱溃，而中军备有船只，下军无船，旬林父鼓动下军曰：“先济者有赏”，故中军、下军争船，造成了“舟中之指可掬”的惨状。从而也败坏了渡河秩序。
但无论如何，溃军整夜渡河，都说明晋军兵力是很多的。
须知，此时晋全部不过三军，此时全部在战场之上，这是晋举国之兵啊。8年后庵之战，晋兵力800乘，估计邲之战中，也差不多是这个数。如此，则其兵力当在50000人之上。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-10 01:06 标题: 回复 #67 三种不同的红色 的帖子
中军大夫的地位也不算怎么高吧，不在三军六帅之列，根本没有太大权力~~他唯一占的是出身高贵，好像是赵衰的儿子赵盾的异母弟吧。他备下的船只根本没人知道，林父和他的2个兄弟都是他把船派回来才知。当时晋2军崩溃，再除去渡过河的婴齐部和战死的，等着过河的也就是2，3万人。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-10 01:25
中军大夫虽不在六帅之列，但《左传》把这份任命详述，可知也必是高级职务。
偶猜想，中军大夫应该就是中军的参谋长之类吧。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-10 01:41
记得某军大夫经常不是一人担任，好像当时的赵同赵恬二人就同为下军大夫，其职位猜想仅比部将高一点，除了帅，副帅；司马职位也肯定在其上。要想类比，可能地位相当于政治部主任，只能算个中等偏上的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-5-10 09:08
原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-10 01:41 发表
记得某军大夫经常不是一人担任，好像当时的赵同赵恬二人就同为下军大夫，其职位猜想仅比部将高一点，除了帅，副帅；司马职位也肯定在其上。要想类比，可能地位相当于政治部主任，只能算个中等偏上的。
荀林父将中军，先縠佐之。士会将上军，郤克佐之。赵朔将下军，栾书佐之。赵括、赵婴齐为中军大夫，巩朔、韩穿为上军大夫，荀首、赵同为下军大夫。韩厥为司马。
由这份任命可以得知，某军大夫之职，各军皆有，而司马则只有一人，估计司马的职务范围包括整个三军。
若按照任命顺序来看，先中军、次上军、次下军、次各军大夫，次司马，有明显按地位高低排列的痕迹，因此偶估计司马的地位应该在诸军大夫之下。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-5-10 09:13 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-5-10 23:05
春秋时有十万军队已经是强国了。
晋文公时晋国扩为三军，按当时的军制，一军一万二千五百人。三军不过四万人。当然事实上不止这个数，但说明当时军队的数量是不多的。
作者:
七七白菜 时间: 2007-5-12 17:38
前有狼后有虎,不走等着被当饺子包了?
作者:
hahaku719 时间: 2007-6-24 15:21
原帖由 完颜康 于 2007-5-4 11:33 发表
就在三国反楚同盟之前，还有个17（18）路诸侯的召陵会盟，矛头也直指楚国
昭陵之盟，是齐桓公发起的，比吴楚战争早了一百多年。。。。。。。。。。
作者:
hahaku719 时间: 2007-6-24 16:51
楚灵王时期再怎么凑也凑不到兵车万乘。楚国虽然地域广大，但是生产力发展水平却远不及中原。晋悼公三驾服楚时统计全国兵力约1500乘，而且凭后勤供应这1500乘兵力也不可能在同一场战争中全部派出去。数十年之后晋顷公大合诸侯伐楚，全国兵力总计上升到4000乘。楚国兵力大致和晋国相当，如果多那么许多的话，就不是晋楚争霸，而是楚国独霸了。
城濮之战晋出兵600乘，齐秦各助兵百乘，总计800乘。而楚将子玉早先伐宋的时候就有400乘，然后再向成王请兵助战，总计兵力700乘，再加上楚国附属国的些许兵力，城濮之战双方总兵力应该差不多。
秦晋韩原之战，秦兵400乘，晋兵600乘。晋师大败，晋惠公和许多将领还作了秦兵的俘虏。
焉陵和泌两战，晋出兵都在600乘左右。
从上面来看，春秋中期，晋出兵上限都是600乘，全国兵力不超过千乘。而楚灵王大肆发动侵略战争，兵力从这一事期开始显著上升，但无论如何也到不了万乘。
晋景公伐齐（这一战发生在泌之战和焉陵之战之间），晋郤克请兵800乘，齐顷公出兵500乘低档大败而归。
军制。晋文公城濮之战时，赵衰为大司马。司马是何官职？是三军执法官，大军出征前，大司马宣读军令，有违军令者，全部交由司马处置。在执行军令方面司马的权利比元帅甚至国君都大。赵盾为中军元帅时任命韩阙为司马，韩阙执法如山，赵盾之弟赵穿违犯军令，韩阙毁其车，斩其御者，韩阙后来晋升中军元帅。晋悼公是晋文公以后晋国少有的明君，他任命魏绛为司马。晋悼公的弟弟杨干违犯军令，魏绛斩其从仆，于是三军震慑。韩魏两家以后士卒昌盛，与赵家平分晋国。在军队中，司马的权力很大，可以说是仅次于中军元帅的第二号人物，但却不是政务官职，不能名列卿位。
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