标题: 批判占星术 [打印本页]
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第二片云 时间: 2007-4-16 03:39 标题: 批判占星术
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今天的报纸
今天（３／３／２００７，报纸是昨天看的，文章是今天写的）翻开报纸，看到一则新闻头条：“占星学家预警 美股大难临头”。虽然我没有多少手股票在手，但也吓了一大跳！股市崩盘、影响大跌、经济萧条、失业率上升、我毕业后上街讨饭……越想越是心惊肉跳，不加细想，连忙仔细看下去。
“财经占星学家 Arch Crawford 结合技术与基本分析，配合行星运行周期的观察，预言财经市场的走向。根据他的评估，本周即将发生月蚀，还有土星与海王星对立……他强调观测到天空中出现对市场不祥的恶兆……３月３日有月蚀，土星与海王星的对立在赤道上显而易见。它们的接触曾经带来多次股市重挫。“
看到这里，我再也看不下去。如果天意难违，我宁愿到大街上讨饭，也不要再听这些占星学家多说一句！原因？实在太扯了！
占星学没用！就这么简单。
在涉入比较具体的占星学原理之前，先来分析一下 Crawford 给出的这两个“根据”。
关于月蚀
他所根据的第一个因素是，本周即将发生月蚀。由于他的作出股市大跌的预测是根据两个天体现象，而他也没有具体给出每个对股市影响的相对比例，我只有假设每个占百分之五十。（占星学家们都这样，只说一些，然后其它的你自己去假设）
月球围绕地球转动，同时跟随着地球围绕太阳转动。我们都知道，月球本身并不发光。它在天空上之所以那么的明亮，完全是因为反射太阳照射到它表面的光所致。这里我要更准确地说明，其实月球的光亮也有一部分是反射地球的光的。但是，由于地球的光也是反射太阳光，所以，归根到底，月球发光还是因为太阳。那么，月球要反射太阳光，首要条件，当然就是要有太阳光能直接照射到它的表面了。而由于月球围绕地球转动，使它总是在地球和太阳之间晃来晃去。也就是说，月球这个“第三者”，时而会跑到地球的前面，遮挡住照射到地球表面的太阳光，这个时候就会发生“日蚀”；时而它又会跑到地球的背后，这时候地球就会遮挡住照射到月球上的太阳光，“月蚀”就发生了。
月蚀现象形成原因示意图。当月球进入地球的阴影中的时候，月蚀就发生了。
虽然如此，但是由于月球围绕地球转动的轨道与地球的公转轨道（地球围绕太阳转动的轨道）并不平行，而是倾斜了大约5度，所以，月球并不能够在每次围绕地球转动的时候都进入地球的阴影之中。否则，每个月都会发生一次月蚀了。（月球围绕地球转动一圈就是一个月） 但是，即使月蚀并不每个月都发生，它也绝对不是什么天文异象，更不要说什么凶兆了。那究竟月蚀发生的频率是什么呢？具体的频率可以通过沙罗周期（Saros cycle）进行计算。不过，这太麻烦了，以下提供一个接下来将要发生月蚀的时间表和观测地区。
时间 性质 观测地区
２００７／３／３ 全 美洲、欧洲、非洲
２００７／８／２８ 全 亚洲、澳洲、太平洋地区、美洲
２００８／２／２１ 全 太平洋地区、美洲、欧洲、非洲
２００８／８／１６ 半影 南美洲、欧洲、非洲、亚洲、澳洲
２００９／２／９ 偏 东欧、亚洲、澳洲、太平洋地区
２００９／７／７ 偏 澳洲、太平洋地区、美洲
２００９／８／６ 偏 亚洲西部、美洲、欧洲、非洲
２００９／１２／３１ 半影 欧洲、亚洲、澳洲、非洲
２０１０／６／２６ 半影 亚洲、澳洲、太平洋地区、美洲西部
２０１０／１２／２１ 全 亚洲、澳洲、太平洋地区、美洲、欧洲
以上资料来源：美国宇航局网站，www.nasa.org
从以上表格可以看到，月蚀根本不是什么旷世奇景，更不是异象、凶兆。如果平均每年发生两至三次的现象也是凶兆的话，那大概人类已经灭亡Ｎ次了。
ＯＫ，ＯＫ，我承认，Crawford 说的这次月蚀是“月全蚀”，而表格中同时列出了“月偏蚀”和“月半影蚀”（如果有兴趣的朋友可以看看我在二楼对这几种月蚀提供的注释，这里就不废话了，1）。但是，即使只看月全蚀，在２００７年至２０１０年末的这四年周期内也有四次，平均每年一次。同时，这四次月全蚀在美洲都能看见。难道，美国的股市真的平均每年一大垮？
虽然把月蚀牵扯到了股市大难临头的预言中毫无根据，但也比第二条“根据”来得要扎实多了。毕竟月蚀也算是“奇观”（虽然月蚀发生的频率在天文景象中可算十分高，但是，真正看过、或留意过月蚀的人还真不多），能在人的心中造成某程度的震撼。但是，这土星跟海王星的“对立”，这、这……这真是从何说起啊！
关于土星海王星“对立”
以下是一个电脑程序生成的２００７／３／４太阳系内各大行星的位置图。很好玩的程序，输入日期，就可以获得各大行星相对的位置，建议大家都去尝试一下。
图片显示太阳系内各大行星在２００７／３／４的位置分布图。资料来源http://www.heavens-above.com/planets.asp
从图片中可以看到，Crawford 老哥所说的土星与海王星的对立，原来就是说，它们在各自公转轨道的两端！而他又说，是它们的“接触”造成了股市的重挫！天啊，这人的脑子里装的究竟是什么啊？！或者说，他都当读者们的脑子里装的都是什么啊？！它们在各自公转轨道的两端，意思就是说，它们是处在最远的距离！怎么反而接触了？！
再说，如果要说对地球的影响，海王星比土星可相差太远了！念过高中物理、上课的时候有听课、下课后也没失忆的朋友们都知道，行星之间的影响，就是他们之间的引力互动了。而决定引力作用大小的因素，就是星体之间的距离和它们的质量。质量越大、距离越近，相互之间的引力影响就越大。土星的质量是海王星的5.6倍。而在３月４号当天，它离地球的距离比海王星离地球的距离近3.74倍。这样，从牛顿的万有引力公式就可以计算出，土星对地球的影响力是海王星的近八十倍！与土星相比，这海王星简直是微不足道！它跟土星对不对立又有什么关系？
好了，我知道那些迷信占星学的人们会说：“这不过是你说的。你有你的理论，我们有我们的理论，你们少来干涉我们。凭什么说你的理论和公式就是对的？”的确，我根据的，也不过是一些天文观测数据和公式，这公式还是过时的（老牛死了Ｎ年了，他的公式也早就被证明不过是近似正确的）。但是，如果说你们的公式才是正确的，那就更奇怪了。这个天文凶兆，竟然只影响美国股市！
人类的知识是一个经验累计的过程。要看看这土海对立究竟对美国股票市场能够发生怎样的重大影响，我们需要看看前一次土星、海星和地球处于现在这个相互位置的时候美国股票市场的情况。
土星的公转周期为约３０地球年。海王星的公转周期则是１６５地球年。简单地计算一下，它们的公转周期比例是１１：２。也就是说，上一次土星和海王星分别处于现在的位置的时候，是在１１土星年，或２海王星年之前。这相当于３３０地球年前！在美国生活的这些可怜虫的股票交易历史只有短短的一百几十年，Crawford 大人竟然能够一口咬定土星和海王星的“对立”就是美国股票市场重挫的元凶！真是无语加流汗。（当然，别忘了小月月）
占星学简史
记得自己还在念本科的时候，有一次随母亲到一个朋友家中作客。
吃饭的时候，朋友问我：“你在大学念的是什么主科？”
我回答：“电子工程和天文学。”
她象是很诧异的样子，说：“哦？真的吗？我是处女座的，不知道我今年……”
她之后说什么话我就没有再留心听了，只是敷衍着了事。她是把我念的天文学与占星学混淆了（英语中，天文学是 Astronomy，占星学是 Astrology。反正都是 Astro, 也就是“天上的”的意思。名字上的相似，的确令很多人产生混淆）。那么，这占星学跟天文学究竟有没有关系呢？先简单地看看占星学的历史。
占星学这玩意，记载中最早起源于前２６００年左右的美索不达米亚（Mesopotamia）。但是，如果更广义地去阐释，在人类最早抬起头看天空的时候，占星学就开始了。可谓历史悠久、驰名中外，味道好极了（嗯，跑题了，汗）。无论在是中国古代或者是西方文化中，占星学都曾经占有举足轻重的地位。最早的占星术是人们通过观测各大天体的与地球之间的相对运动，归纳规律，用以预测农作物的收成、雨季的到来、季节的更替，可以说是制作历法的科学研究。这个时候，占星学与天文学，其实真的是同一个东西。或者，更准确地说，现代天文学（就是我学的那玩意）还没有正式出现。
直到后来，占星学的应用范围慢慢从历法制作扩大到了国家、社会甚至个人的更广大范畴。中国古代历朝都设有钦天监（或类似的官方机构），专司天象观测和历法制作。更重要的任务，就是解释天象，以巩固封建皇朝的统治。
在能够影响国家运作之外，占星学同时也影响着常人的生活。看《三国演义》刘备三顾茅庐之前是多么的诚心去占卜问挂就可见一斑了。严格地说，演义中记载刘备是揲蓍，是从《易经》演变而成的一种占卜方法，并不算是占星学，可算是同种不同流。在演义的其它章回之中，也经常能够看见某某人（最多是诸葛亮）观看天象而能够预知国家大事甚至个人安危的。
西方占星学的快速发展则是在古希腊时期。这与当时的几个著名哲学家，如：苏格拉底、柏拉图和阿里士多德对占星学的研究和推动有着直接的关系。这几位哲学家的占星学中心思想，仍然影响着现代占星学家们的理论基础。当阿里山大大帝统治时期，由于他的导师就是阿里士多德，占星学在被他统一的广大希利尼希腊地区迅速流行起来。而现在不少人经常看的“天宫图”、“星座图”等等的占星学分支，都是在那个时期萌芽的。
在此之后的很长一段时间里，占星学与天文学密不可分。所有的占星学家，同时也是天文学家。经过了托勒密、费奇诺等人的添枝加叶之后，占星学系统与实际的天文观测更加吻合。这样的情况一直维持了一千多年，直到哥白尼发表了著名的《天体运行论》后，科学革命正式开始，占星学与天文学才正式分道扬镳。在表面上，天文学被认为是正统科学，而占星学则被认为是伪科学。但实际上，占星学仍然维持着它的影响力。这一点可以表现活跃于科学革命时期的开普勒与一百多年后的牛顿同样学习占星学并用占星学原理进行占卜。
占星学有着如此根深蒂固的源泉，难怪现代西方世界有那么多人对其准确性和合理性深信不疑。甚至连前美国总统列根的夫人在制订行程的时候，也要先占上一挂（还记得之前说过的刘皇叔吗？）。如果连第一夫人都这样，谁又能怪这小小的 Crawford 先生来ＹＹ一下呢？重要的是，在美国几乎有百分之五十的人笃信占星学。他们会认为，我才是在ＹＹ！
占星学是怎么回事？
简单地说，占星学就是把在地球上的一切与“天空”上的天体运动和位置扯上关系，认为人类的一切生活作息、甚至社会现象都无可避免地被各星体影响着。
占星学家说，人类的身体就象是一个敏感的广播器和接收器。我们随时随地地接收着来自宇宙各方的不同频率辐射。而天空中的各个星体就是一个个辐射源。它们与地球间的相对位置的差异，会对每个人的行为、际遇产生直接影响。
比较熟悉的，是当我们出生的时候，由于月份的不同，各天体的相应位置也不同，于是占星学家就按照一年中的十二个月份，划分了十二“星座”。因为在出生的时候受到星体不同位置的影响，属于不同星座的人的性格也就有了差异。而属于同一星座的人则共享了相近的性格特点，同时影响了成长的时候的爱憎喜恶和待人处事的方式，因此日后的际遇也会大同小异。所以，就可以根据不同的星座对某些事情作出预测。在一个十分笼统的外壳下，这就是占星学的基础。
但是，值得指出的是，与一些我们常常能够听到的类似所谓“末日预言”的预言不同，占星学中所作出的预言是可以被改变的。也就是说，如果你今天得到一个预言，说你将会被淹死，要你远离有水的地方。那么你大可以留在家中，连水都不喝、澡也不洗，这样，你就可以可以使预言落空。但是，这并不代表预言的不准确。因为预言既作出了正面的预测，同时也作出了反面的预测。它既预测你会被淹死，同时也预测了你不会被淹死（如果你远离有水的地方）。仔细想来，一个人的下场也不过是两个而已，就是“被淹死”或“不被淹死”，它全说了！怎么可能不准？
还有的占星学分支更加复杂，说不单外界能影响人的本体，人的本体同时也对外界产生影响，如此不断的反馈循环不息，令人无所适从。等你晕乎晕乎的时候，它就会给你一个模棱两可的答案。
听说最近甚至有占星学的分支，把相对论、模糊逻辑和量子力学也拉扯了进去。我粗略地看了看，无非还是老调重弹。一大堆不知道从哪里来的“能量”在以某种未知（他们总是说现代科学未知的，我倒真想问问，既然未知，那你又是怎么知的）的方式与人的本体进行某些不明的互动，从而在不知道为什么的情况下影响着人类的生活和际遇。这些影响，大至生老病死，小至吃饭拉屎……我在佩服这些人的时代触觉的同时，也为现代科学被这样糟蹋仰天长叹！
占星术没用！鉴定完毕！
不怕得罪人地说，来自占星学的各种占星术就是没用！它是废物、垃圾、胡说八道、狗屁不通！！！
占星学缺乏任何科学理论必备的一贯性。它所提供的所有预言与作出这些预言的原因都没有任何一贯的联系。所有预言的作出似乎都是一系列从来未经证实的、随机产生的概念和主意。（Astrology lacks any sort of self-consistency in its history and in its implementation. There is no connection between what is predicted and why it is predicted. It appears to have added all sorts of random ideas to its ideology over the years without any sort of test of the accuracy of these ideas. Quotes:《Bad Astronomy》,Philip Plait）
科学则恰恰相反！虽然科学理论同样为某些事件作出预言，但是，与占星学不同的是，这些预言的结果是可以通过一系列可预知结果、可控制、可重复的实验证明的。无论你是张三还是李四，无论你在美国还是在中国，只要你依照实验的程序去进行，你总是可以得到与其它人相同的实验结果。而最重要的是，这些结果都是实实在在的数据，无论任何人去看这些数据都只有唯一的一种解读。而不是象占星学一样，给出模糊的说法，然后根据不同人的解读会有不同的含义。
我今天在一个占星网站拿到了一个对巨蟹座的预测和建议（嘿嘿，在下正是巨蟹座滴）。
It's so satisfying to know you've completed a job well-done. But when you're around, that's the norm! After you've finished tying up those loose ends, make plans with friends you haven't seen in a while.
（你为自己完满完成了一项工作而感到非常满意。但是，只要有你在，这是正常的！等你把收尾工作全部完成后，去看望一下你久违了的朋友吧。）
这个预测主要有三个主题意思。
第一、你完满地完成了一项工作。我拿的这个，是每周预测。试想一下，除了卧病在床的植物人之外，任何一个现代人在一周的时间内，总会完成某一件事情的。至于是否完满、你是否满意，那完全是个人感觉。大部分的人，如果顺利完成了，当然会感到满意。而如果完成的过程并不顺利，困难重重，但是经过努力终于完成了，那就更有自豪感，更会感到满意。只有极少数的人是完美主义者，无论做得再好也不会满意的。但是，这类人去看占星预测的可能性不大。所以这一点的命中率可以说是百分之百！
第二、你是一个十分有能力的人（只要有你在，完满完成工作是很正常的）。谁听到了这样的话不窝心呢？那就更加坚信不移了。
第三、你有一个久违了的朋友。唉，谁没有呢？
以上三点，乍听起来确实很“准”。但问题不在于它就竟准不准，而是，是否应该应用在属于巨蟹座的人的身上而不适用于其它其它星座的人身上。否则，这就根本不是我的一周运程预测和建议，而是对所有人的预测和建议，这就违反了预言的根本意义了。从刚才对那三点作出的分析看，当然不是巨蟹座独有的。这个预测对于我来说，就象是说“你每天都需要呼吸，如果你停止呼吸就会死亡”一样无聊。但是，你能够说它是错的吗？当然不能！也没有任何一个正常人会去尝试证明它是错的。
占星术所使用的，正是这种不能被证明错误的，或者没有错，但是纯属废话的东东迷惑人们。在一个关于占星术的网站 www.astrology.com 里介绍了占星学背后的力量。
In some ways, the forces between the planets involved in astrology can be simplified into one word: gravity. The Sun has the greatest gravity and the strongest effect in astrology, followed bu the Moon. The othere planets are not truly satellites of the earth but the have gravity and so affect the earth. The Sun controls the earth's motion and the moon controls its tides, but the other planets have their own effects on the earth and the people who live on earth. Sometimes their influences can be so strong that they outweight the Sun's energy!
（在某程度上，在占星学中牵涉到的星体之间的力量可以被简化为一种：引力。太阳拥有最强大的引力，所以它在占星学中的作用最大。其次是月亮。其它行星并不是地球的卫星，但是它们也同时拥有引力，所以它们也对地球产生影响。太阳控制地球的运行，月亮控制地球的潮汐，但其它行星也对地球上生活的人们产生影响。有的时候它们的影响力甚至超过太阳的能量！）
对于一些对天文学概念并不熟悉的人来说，这段文字看上去挺合理的。但是，这完全是废话！而且是不正确的废话！首先，“太阳拥有最强大的引力”这就话就有问题。不过，我不同意的，不是“太阳对地球的影响力最大”这个概念。在之前的一段计算土星和海王星的引力的时候我就说过，引力作用的大小，取决于两个因素：星体（或更广义的说，物体）的质量和物体间的距离。太阳拥有太阳系内超过９９％的质量，在同一距离的情况下，它的确拥有最强大的引力。它对地球的影响力，是月亮影响力的１７５倍！太阳不单控制了地球的运动，而且，它也影响着地球的海洋！只不过，由于月球围绕地球转动的速度比地球围绕太阳转动的速度快了十二倍，所以月球对海洋的影响效果才最明显。要计算引力的大小，我们还需要把距离单位计算在内。如果说，太阳的引力对人的一生影响那么重要。特别是，在人出生的时候影响那么重要，那么，我们可不可以“制造”一个与太阳同样的力量以改变命运呢？
太阳的质量虽然是无可想象般的大，但是，它离我们的距离同样也是无可想象般的远。当然了，以天文尺度去看的话，那根本就象在隔壁。但是，连光线都要走八分钟的距离，在普通人的生活尺度上说，实在是超乎概念的远！计算了一下，如果要得到与太阳同样大的引力影响，嘿，还真不难！
以下所说的，可是能够对抗伟大的太阳的方法哦。占星学家可是要收重金的，我在这里为大家免费提供了！首先，你要找一座山丘，嗯，就珠穆郎玛峰吧。珠峰高度为８.８公里。如果计算喜玛拉雅山山脉的话，它的底座半径轻而易举地超过２０公里，嗯，就当是２０公里好了。通过计算，只要坐到峰顶上去，就可以获得比太阳的引力更大的引力能量了！
连太阳的引力都可以轻而易举地被取代，月亮跟其它行星的引力就更不用说了。由于距离的关系，在太阳系内的所以其它行星对地球施加的引力影响的总和，只有月亮的影响力的五十分之一！之前已经说过了，月亮是太阳的一百七十五分之一。而太阳的影响力还可以被一座山峰所代替！占星学家们却偏偏还要死咬着行星们的引力不放。
有的占星学家也想到了这点，于是就把磁力也拉了进来。但是，这些苯蛋却没有想到，或者，他们根本就不去查证一下磁力究竟是一种什么东东，就匆匆忙忙地发表言论。实际上，用磁力去解释天体影响地球的神秘力量比用引力更糟糕一百倍！
首先，在磁力范畴内，太阳的力量比任何天体都要大百万倍。如果磁力是占星学中的什么力量，那么除了太阳之外，所有其它的天体都不需要了。其次，月球只有一个根本没有实际意义的磁场，在所有实际应用层面上都可以约等于零。而占星家却说月球有着仅次于太阳的伟大影响力。这，显然是不可能的。最后，如果再次使用我刚才应用在引力上的方法的话，天空中所有天体，包括太阳，对地球上任何个人的磁力影响可以轻而易举地被一台发电机所在发电时所产生的磁场代替。
其实，要推翻这个“磁力论”很简单，我们只需要看看指南针就行了。不用我多说，大家都知道指南针的工作原理。地球在现阶段有一个相对比较稳定的磁场，磁力线从北向南。如果各天体的磁场会对地球表面造成任何影响的话，那指南针是根本无法可靠地正常工作的。我们会看到指南针会随着各天体与地球的相对位置改变而转动不定。同时，转动的速度也会因为它们与地球间的相对距离改变而改变。这些与我们观察到的事实都不相符。所以，磁力论绝对不可能是正确的！
还有一些占星学家更扯！他们不知道从哪里引进了一中莫名其妙的力量。为了解决距离的问题，他们发明了一种并不受距离影响的“力量”（目前所发现的三种大自然中的基本力都受距离影响，他们发明的这种，连他们自己都不知道是啥，反正就是一种神秘的力就对了）。但是，这样虽然可以解决我提出的“山峰”理论，但是，却又带来了更严重的问题。这也是很简单的。太阳，是银河系数以千亿颗恒星中的一颗而已。而根据最保守的估计，这些恒星中起码有一半以上拥有自己的行星系统。这样的话，问题就来了。如果这些力量不受距离影响的话，那为什么人马座ε星（箕宿三）的作用没有被计算在内？它虽然距离地球有２５０００光年之遥，但是，它的质量是太阳的１００多倍、它的直径是太阳的７００倍、它的亮度是太阳的１４０万倍！跟这样的大神相比，阿波罗根本就是一个小小的小屁孩！
占星学不是科学！它解释不了任何问题！它没用！
形而上学
如果占星学不是科学，那它是什么？四个字：形而上学！
形而上学（Metaphysics）就是一种单凭直觉和主观感受去判断客观事实的“研究”方法。以这样的方法研究出来的课题通通都充满了争议，也从来没有一个普世公认的研究结论。一切都可以因为不同的观测者在不同的时间、不同的地点进行同样的观测而得出不同的结论。这是与科学背道而驰的。
有一个很有趣的寓言故事可以很清楚地描述形而上学。从前有一个人，他想搞清楚太阳究竟为什么天天都会出来。于是，他每天在天未亮的时候就坐在自己的后院里观测。如此一天又一天，他发现，每当太阳升起之前，他家的公鸡就高声叫了起来。于是，他对外宣布，他已经找到了太阳出来的原因：就是他的公鸡把它叫出来的！后来有一天，他的公鸡死了。由于他深信太阳是他的公鸡叫出来的，现在公鸡死了，他很害怕，终日躲在被窝里不敢把头伸出来，最后也吓死了。
现在，太阳系中各星体的关系，只不过是初中生的知识而已，有一些学生甚至在小学的时候对这些关系已经十分了解了。但是，在前哥白尼时代，太阳为什么会升起来，还真是一个谜。那为什么那人得出的“太阳是公鸡叫出来的”的结论是错误的呢（哦，对了，你知道这是错误的吧？不然的话，请别看了，回家闭关去吧）？他采用的“研究”方法有什么问题呢？
他采用的，正是典型的形而上学。其实，形而上学本身没有任何问题，它不过是哲学的一个分支。最早提出形而上学概念的是亚里士多德。他把人类的知识分为三部分，用大树作比喻：第一部分，最基础的部分，也就是树根，是形而上学，它是一切知识的奠基；第二部分是物理学，好比树干；第三部分是其他自然科学，以树枝来比喻。而后笛卡儿在《第一哲学沉思录》中把形而上学分类为“第一哲学”。《易经》中也说：“形而上者谓之道，形而下者谓之器”。
根据人的主观经验去尝试理解新事物，这是很正常的，也很合理的。人类知识的获得，就是先以我们所拥有的各种感官去接触外界，把接收到的新知识与自己的记忆（这里说的记忆不一定指某人大脑里的记忆，是泛指人类已经获得的知识）进行比较，找出类似和差异的地方（到这里之前的程序就是属于形而上学的范畴），然后用哲学寻找已知与未知之间的关系，归纳总结出规律，提出一个可供任何人循数学途径检验的、拥有一贯性、逻辑性和预测能力的理论，然后就是以各种手段去证明它是错的！我没有打错字！只有在每一项尝试证明“它是错误的”的实验都失败的之后，这个理论才会被人接受。到了最后，就是去检验这个理论所提出的预测是否正确。当完成了以上的一系列程序之后，一个崭新的科学理论才真正地诞生了。再经过长时间的实践，这个“理论”才会变成“定律”。但是，即使如此，这个理论能存活多久还是一个未知数。因为即便它顺利通过了这一系列严格的考核，人总是会犯错误的，我们不能排除在执行这一系列程序的时候，我们犯了人为的错误。如果真的是这样，这个曾经通过了一系列检验的理论仍然会被弃之如破履。
把这套程序套用在“太阳与公鸡”的例子上就可以看出问题所在了。那个人只是进行了第一阶段程序就直接地下了判断。那如果再执行下去，可以有什么方法呢？方法太多了，要去证明这个理论是错误的，最好的方法就是把鸡杀了，看明天太阳是否还是会出来。如果怕把鸡杀了之后太阳永远不出来了，折衷的办法就是把鸡藏起来不让它叫，当发现在鸡不能叫的情况下太阳果真不出来了的时候，再马上把鸡放出来让它去把太阳叫出来。当通过了这一道程序之后，就可以进行下一道程序，就是看看是不是任何一只鸡都可以把太阳叫出来。因为太阳存在的时间一定比鸡存在的时间更长，所以不可能只有特定的这一只鸡才有把太阳叫起来的能力。如果证实了任何一只鸡都可以把太阳叫出来，那就要研究一下为什么虽然并不是所以的鸡都在同一时间叫，但是太阳的升起却是在一个时间点上。究竟是哪一只鸡的叫声特别有份量呢还是其它什么原因……。接着下去，要研究、分析、归纳的，还有很多很多。只有进行和通过了这一系列的程序的检验。“太阳是被鸡叫出来的”这一定律才能正式成立！（是的，听起来很怪，但是如果它的确通过了这一系列的程序，无论听起来有多怪，它都是定律。量子力学可以说是有史以来最怪的理论，比“太阳是被鸡叫出来的”不遑多让）
占星学为什么不是科学？因为它完完全全地只停留在形而上学的阶段。它只依赖人的主观感受进行判断，然后直接跳到总结理论，然后又跳过任何检验过程，就把这个“理论”变化为“定律”。
占星学中充满了这样的例子，我试举两例。在西方的占星学中，火星代表着战争、死亡、血腥、灾难。而中国古代把火星称之为“荧惑”，原因就是在于它亮度的常变和在天空中的运行轨迹的奇特。但是，相似的是，无论在中或在西，这家伙都不是什么好东西。它的出现，或它的“不正常运动”都会被解释为凶兆。不是皇帝有病就是将帅身亡，要么就是大规模战争就要开始了。由于火星的公转轨道形状和速度的原因，它离地球的距离在不同的时期有着很明显的变化，这导致了我们看到它的亮度产生很大的变化。同时，也使它看起来好象在天空中偶尔会往回走，古人称之为“荧惑逆行”，往往是大凶之兆。而西方文明把它与战争和死亡联系在一起的原因就更扯了。在肉眼看上去，火星呈现出一种暗红的颜色。于是，我们可爱的西方古代占星学家们就发挥他们丰富的联想力，把暗红色与流血、伤口联系起来，认为，拥有这种颜色的星球当然就是不吉祥之兆了。岂不知，火星之所以会呈现暗红色，原因是它那布满尘埃和沙土的表面含有丰富的氧化铁。铁被氧化了就是我们说的“生锈”。难怪火星是红色的，它根本就包着一层生绣铁！古代的占星学家们没有办法知道火星的表面成分，所以，因为它的红色而把它与战争联系起来还勉强说得过去，毕竟，那个时候也没有人能完全否定火星上不是正在血流成河的。但是，现代的占星学家们啊，你们可是能够在网络上看到火星的照片的呀！怎么还死抱着那一摊脓血不放呢？！
火星被打成了“极灾派”是因为它的外观。虽然无聊，但也算活该！谁叫你就是这模样？但是其它的一些星体可就无辜遭殃喽！
谷神星（Ceres）是它的发现者意大利天文学家皮雅士（Giuseppe Piazzi）所命名的。谷神是古罗马神话中的一个掌管农作物丰收的女神。在英语中，形容土地肥沃（因此农作物丰收）的字眼（fertile）与形容女性生育能力的字眼（fertility）是基于同一出处。因此，占星学家就给谷神星赋予了女性的属性，让它掌管女性生育周期。这显然是非常十分荒谬的逻辑！为星体命名，一方面是遵从一贯的以古希腊或古罗马神话中的人物命名的传统，另一方面，也完全是命名者的个人喜好。假如皮雅士当初换了另外一个名字，例如，因为谷神星的光亮微弱，把它叫做 Mantus （罗马神话中的男性死神）。我可不能把我老婆的生育周期掌管在一个男性死神的手里！冥王星更惨！它可能实际上活泼可爱的一个 Nymph （罗马神话中类似仙女的女神），可以跟帅哥们打情骂悄的，现在变成了掌管阴暗的冥界，在冷冰冰的地狱中见鬼！
被这样的滥用，形而上学不单错误、可笑，而且非常危险！
詹士·兰迪的实验，星座预测
詹士·兰迪（James Randi），又被称为“神奇兰迪”（The Amazing Randi）。他是一个魔术师，但是，更使我感兴趣的，是他同时也代表着一股在西方社会中致力于揭穿伪科学的中坚力量。他曾经在美国一所高中课堂里做过一个实验。他首先向课堂里的学生们自我介绍为著名占星学家，所作出的占星预测准确率非常高。然后他叫每一个学生都在一张小卡纸片上写下自己的生日交给他，他会为每一个学生提供一个占星学预测。然后，兰迪为每一位学生都分别作出了预测并写在卡纸上，放在信封里发还。他同时嘱咐每个人的预测都只能供自己来看，否则就不灵验了。当所有学生都看过了兰迪所作的预测之后，兰迪开始发放一个问卷调查，统计一下学生认为准确率是多少。经过统计之后，他发现，有超过９０％的学生认为自己获得的占星预测非常准确，只有少数学生认为准确率一般。然后兰迪公开了他为每个学生所作的预测，大家很惊讶地发现，全部都是一样的！
为什么会这样呢？原因很简单，兰迪所作出的预测里，使用的语言正是占星学中所惯用的模糊措辞。例如：“你对自己的智力并不完全满意。”、“你希望得到朋友的友谊。”、“有的时候你感觉身不由己。”……。面对这样的“预测”，谁会说它不准确？占星学里的东西，就是列出了一大堆这样模糊的词句，然后把它们主观地分成不同的类型分配给不同的人。那么，它的准确率当然高了。但是，回到之前我所得到过的那个“预测”，根本纯属废话！假如偶尔预测中所说的你感觉不正确呢？那也很容易解决，既然你会去看占星预测，除非你是象我这样要去揭露它伪科学的面纱的，否则，你必定已经先入为主地相信了占星术并期待它的准确性。只要你看的三条预测中有一条是完全正确的，一条是一般正确的，那么，即使另外一条是完全错误的，你也很快会忘记了错误的那一条，而把注意力集中在那两条正确的预测之上。对于你来说，占星术预测仍然奇准无比！这就是占星术的生命力如此顽强，一众著名占星学家在公开地错误了一次又一次之后仍然可以高声大叫“我的准确率高得惊人！”的原因。
占星学的一支非常流行的分支就是星座预测。星座预测就是根据天空中的星星排列的位置人为地联想成某种形态，然后赋予神话人物的特性。于是，属于星座的人，相关的神话人物个性就影响了你的一生。我也不想去详细地解说这些星星的排列位置之所以是我们看到的这样，是因为地球与他们之间的相对位置。如果从别的方向去看，所有星座的形状都会散乱掉。我想说的只是：
这是１１／２３至１２／２１出生的人所属的射手座（也称人马座）。它之所以叫作射手座，是因为它看起来就象一个张弓欲射的弓箭手。请看下图。
根据占星学的注释，射手座的性格特点是乐观开朗、热爱自由、富有幽默感、诚实、聪明和富有哲学细胞。很高兴吧？多么吸引人的评语。尤其是在酒吧泡ＭＭ的时候，跟她说：“这就是我。”，多么有面子！
不过，对不起了，在我看来，这个所谓的射手座应该是这个样子。
活脱就一大王八！我给它定义为懒惰、怕事、新陈代谢缓慢而却老不死！哦还有，如果属于王八座的已婚男性，可要注意了，你的太太可能……
我的为人
我坦白！我在拿到了自己的本周运程之后，同时也再测试了一个关于我的性格评语（巧合的是，我的评语与《Badastronomy》的作者Phil Plait得到的十分相似）。
以下是英文原文和我的中文翻译。
Though most of the times your intellect is superior to the ones around you, you don't really have a rational, logical approach toward life. Your efforts in trying to reach a logical solution in matters are ofter futile. Instead, your heart, your feelings and your intuitions guide you thru most circumstances without any rational thinking, which bewilder your friends. Obviously, you know deep in your heart that there are many things in this world which cannot be explain via any intellectual or scientific means. You also have a very open attitude towards accepting supernatural phenomena such ghost, psychic, telepathy, parapsychology, etc.
（虽然与你周边的人相比，你的智力往往超出一筹，但是你对生命的态度却没有是没有理智和逻辑性的。你所有通过逻辑去解决问题的尝试都会被证实是白费心机。因此，带领你解决问题的只有是你的心、你的感受和你的直觉，而不是理智和逻辑性的分析和思考。这使你的朋友十分迷惑。很显然，在你的内心深处你相信世界上有很多事情是无法用理智和科学去解释的。同时，你对接收鬼神、第六感、心灵感应、超自然心理等等超自然现象也有着十分开放的态度。）
认识我的朋友们、或不认识我但认真地看完了我这篇文章的朋友们，你们说，这不就是我吗？！
娃哈哈哈哈哈哈…………！！！
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-5 00:30 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-4-16 04:11
附：
１、
这是在文章中贴出过的图片。在图中可以看到，地球背向太阳的一面共有三个阴影区：最上面和最下面的蓝色区域叫半影区（Penumbra）；中间棕色的叫本影区（Umbra）。如图显示，半影区的形成原因是因为有部分太阳光被地球遮盖，但是，平行照射过来的太阳光却仍然可以照射到的区域。本影区则是真正完全黑暗、所有太阳光都被地球遮盖的区域。有了这两个概念的定义之后，三种不同类型的月蚀就可以被定义为：
月全蚀：当月球整体进入本影区的时候。这样的月蚀是最为人所注意的，因为这时候月亮整个变暗黑。
月偏食：当月球只有一部分进入本影区的时候。这样的月蚀一般不为人注意，因为这只是象上弦或下弦月。如果不预先知道的人或许看见了也不知道原来月正蚀。
半影月食：当月球只进入半影区的时候。这样的月蚀是最不为人注意的。因为在一般情况下，半影月食只造成月球表面十分轻微的亮度变化，基本上跟一片薄云浮到月亮前面差不多。
作者:
sobeit 时间: 2007-4-16 10:13
记得以前中国还流行过血型决定一个人的性格之类的.甚至有地方政府以此为依据选拔官员的事情发生.
其实科学与这类迷信已经较量过多次,在大规模统计实验中,星座,血型等和人的性格基本没有相关性或者弱相关,而弱相关基本是相信占星术理论而自我暗示导致的.
作者:
伶州鸠 时间: 2007-4-20 11:19
险些错过这么好的贴子~
事实上在开普勒和伽利略之后，占星术就只剩下自说自话的一套“理论体系”了~
西方社会对占星术的迷信从罗马时代到现在貌似没多大改进……
作者:
第二片云 时间: 2007-4-20 13:44
原帖由 伶州鸠 于 2007-4-20 11:19 发表
西方社会对占星术的迷信从罗马时代到现在貌似没多大改进
占星术“体系”的改进是有的，主要是结合了很多新的天文知识和名词。没有变的永远都是人们的愚昧和占星学家善于利用人性弱点谋取私利的贪婪而已。
如果要知道谁要为包括占星术的许许多多封建迷信活动仍然在残食着人们的思想和剥削着人们的善良负责，我们只要看看镜子里就行了。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-4-25 14:45
原帖由 第二片云 于 2007-4-20 13:44 发表
占星术“体系”的改进是有的，主要是结合了很多新的天文知识和名词。没有变的永远都是人们的愚昧和占星学家善于利用人性弱点谋取私利的贪婪而已。
如果要知道谁要为包括占星术的许许多多封建迷信活动仍然在残 ...
嘿嘿，我的意思是从罗马皇帝以占星数指导行军到今日某前米国总统备有占星顾问……如出一辙
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-4 21:06
唉，现代人永远是这么自以为是。我们去评价一件事物，总喜欢用现代人的眼光去评判，这怎么能得出正确的结论。
占星术这门学问偶不是很懂，但应该和中国古代的天学相仿佛，所以道理不外如是。现在我们把很多不能定量解释的、玄乎其玄的东西一律归入“迷信”范畴，这是不负责任的作法。
就像中国古代的占卜术，你以为古人就不知道那月蚀和君王的好坏没什么关系吗？那你就错了。事实上，我们现在去看周易的占卜程序就可以发现，里面是有很多人为因素的。换言之，占卜者是可以“自由”控制占出来的卦大概会是什么样的卦象。你会问，这不是欺君吗？其实现在很多学者都认为，占卜在某种程度上的确要利用某种心理暗示的作用，达到某种劝谏的作用。这在远古那个民智未开的时代，是很有效的作法。而且我们会发现，像中国古代的历史，甲骨文完全就是占卜，《左传》中几乎处处都有占卜，但历史越往后，占卜的东西越少，这说明这种心理暗示的效果越小，人们越趋向理性。
至于说今天的人还相信占卜，比如星座、手相等，那就更纯粹是一种心理暗示了。《文化大观园》举了个很好的例子，屋后现在有片竹林，如果你告诉屋主人，这片竹林可以清新空气，这片竹林只能存在数十年，但如果你告诉他竹林可以让你子子孙孙世世代代绵延不息，这片竹林能存在一千年。这完全没有科学道理，只是一种精神的寄托罢了。我不认为那些所谓研究天文的专家们，有必要花什么时间来讨论这个问题。
作者:
周愚 时间: 2007-5-4 23:05
楼主的立场先不论 我个人也不是很信星象 但有几个错误要指出
虽然Crawford的原话我不知道，但就翻译过来的句子来看，“３月３日有月蚀，土星与海王星的对立在赤道上显而易见。它们的接触曾经带来多次股市重挫。”
两星对立后的标点是句号，显然说明整句话说的是月蚀和两星对立这两件事情，而后一句中的“它们”指的当然就是这“两种现象”。要“月蚀”与“土星和海王星明显对立”这两个条件同时满足，才能算是“不祥的恶兆”。所以，硬要把这两种形象分开来分析，说月蚀常见，那等于是废话。而把“它们的接触”理解成是行星要相撞，就更让人有点想笑。
还有这个：
人类的知识是一个经验累计的过程。要看看这土海对立究竟对股票市场能够发生怎样的影响，我们需要看看前一次土海对立的时候股票市场的情况。
土星的公转周期为约３０地球年。海王星的公转周期则是１６５地球年。简单地计算一下，它们的公转周期比例是１１：２。也就是说，上一次土星和海王星分别处于现在的位置的时候，是在１１土星年，或２海王星年之前。这相当于３３０地球年前！地球上生活的这些可怜虫的股票交易历史只有短短的几十年，Crawford 大人竟然能够一口咬定土星和海王星的“对立”就是股票市场重挫的元凶！真是无语加流汗。（当然，别忘了小月月）
老兄前一段还在说“对立的时候”，后一段突然就变成了“处于现在的位置的时候”，这能一样么？
我们就按土星公转30地球年、海王星公转165地球年来算，由于九大行星公转方向相同，那么土星和海王星之间的差程每多一圈，只需要1/(1/30-1/165)≈36.7地球年就可以了，因此两星“对立”的周期也就是36.7地球年，这和330地球年的差距，可就太多了吧？
要验证这个很容易，就拿您举出的那个网站，输入1970年7月5日左右的时间，看看土星和海王星是不是呈现“对立”。
另外，——“The first company to issue shares of stock was the Dutch East India Company, in 1602.”——股票出现在四百余年前，而不是“只有短短几十年”。
以上数据如有错误欢迎指正。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-5 00:16
首先多谢楼上的朋友能认真看我的帖子，更感谢您能提出宝贵意见。
我就您提出的几点作出回应。
原帖由 周愚 于 2007-5-4 23:05 发表
两星对立后的标点是句号，显然说明整句话说的是月蚀和两星对立这两件事情，而后一句中的“它们”指的当然就是这“两种现象”。要“月蚀”与“土星和海王星明显对立”这两个条件同时满足，才能算是“不祥的恶兆”。所以，硬要把这两种形象分开来分析，说月蚀常见，那等于是废话。而把“它们的接触”理解成是行星要相撞，就更让人有点想笑。
原文我是在星岛日报摘抄的，标点符号也是一样，并非我的翻译。而全文中也没有说出“必须满足这两个条件才会导致股市重挫”的字句。所以，您说“要“月蚀”与“土星和海王星明显对立”这两个条件同时满足”只是个人的解读而已。其实，这也正好为我的观点提供了佐证：占星术也就是充满了这样的模棱两可的言词，不同的人能作出不同的解读。
“说月蚀常见，那等于是废话”。
说月蚀常见，的确是废话，但是也要有数据支持的。我列出的表格后，就证明了这就象是“太阳从东边升起”一样的废话。但是，在没有经过证明之前，这不是废话，只是如占星术里说的话一样，是未经过证明的空话。
“而把“它们的接触”理解成是行星要相撞，就更让人有点想笑。”
嗯，我的文章中好象没有说，也没有暗示说它们要相撞吧？所谓“接触”和“对立”，都是报纸中引用Crawford的言词的。
原帖由 周愚 于 2007-5-4 23:05 发表
老兄前一段还在说“对立的时候”，后一段突然就变成了“处于现在的位置的时候”，这能一样么？
我们就按土星公转30地球年、海王星公转165地球年来算，由于九大行星公转方向相同，那么土星和海王星之间的差程每多一圈，只需要1/(1/30-1/165)≈36.7地球年就可以了，因此两星“对立”的周期也就是36.7地球年，这和330地球年的差距，可就太多了吧？
要验证这个很容易，就拿您举出的那个网站，输入1970年7月5日左右的时间，看看土星和海王星是不是呈现“对立”。
大概是我没有在文章中表达清楚，所以造成这样的误会。看原文
“３月３日有月蚀，土星与海王星的对立在赤道上显而易见。”
要造成在赤道上看到的，象三月三号那天的星体位置，不单土星和海王星必须要是“现在这个样子”，连地球都“必须是现在这个样子”，只是由于地球公转期为一年，所以我计算的时候没有加进去而已。仁兄只计算土海对立是不够的，它们必须要在现在这个位置才满足Crawford所说的在赤道上看见它们的状态。
如果兄台与我之后所说的联系起来理解就比较清楚了。占星学试图集合各种物理定律去解释其原理，但是都离不开“距离”和星体间的相互位置。如果土、海、地三者并不是处于与“现在”一模一样的相互位置关系，它们三者之间的互动影响又会产生差异的了。如果按照您这样的理解和计算，又会为占星学家的预言落空提供了一道下台的台阶。
原帖由 周愚 于 2007-5-4 23:05 发表
另外，——“The first company to issue shares of stock was the Dutch East India Company, in 1602.”——股票出现在四百余年前，而不是“只有短短几十年”。
嗯，这个的确是我有疏忽。我的意思是，对现代股票交易的影响。。。如果要追查起股票交易的起源，大概你提出的东印度公司股票还不是最早的。股票交易的历史可以追溯到十三世纪中。
“In the middle of the 13th century, Venetian bankers began to trade in government securities. In 1351, the Venetian Government outlawed spreading rumors intended to lower the price of government funds. There were people in Pisa, Verona, Genoa and Florence who also began trading in government securities during the 14th century. This was only possible because these were independent city states ruled by a council of influential citizens, not by a duke.”
第一家股票交易市场则是在：
“The first stock market was established in 1531 in Belgium and just a few years later in Amsterdam”
而正式有规模的金融市场交易则在十七世纪工业革命刚开始时。
“Financial markets first came to prominence during the 17th century at the start of the industrial revolution. Businesses needed vast amounts of capital to buy bigger premises and new machinery. ”
Crawford说的影响是针对美股。
原帖由 第二片云 发表
占星学家预警 美股大难临头
美国的大型证卷公司（如NYSE、AMEX等），基本上都是在十九、二十世纪左右建立、或正式对社会经济产生重大影响。而能够对造成经济危机的“大难临头”性的灾害，则绝对是近代的金融股票交易市场才能够做到的。
您提出的东印度公司的股票，则是大英帝国的股票，本与美股无关。
不过，这也怪我的原帖中表述不清。多谢您的指出，我将进行修改。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-5 01:27 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-5-5 00:52
原帖由 yao326yao 于 2007-5-4 21:06 发表
至于说今天的人还相信占卜，比如星座、手相等，那就更纯粹是一种心理暗示了。《文化大观园》举了个很好的例子，屋后现在有片竹林，如果你告诉屋主人，这片竹林可以清新空气，这片竹林只能存在数十年，但如果你告诉他竹林可以让你子子孙孙世世代代绵延不息，这片竹林能存在一千年。这完全没有科学道理，只是一种精神的寄托罢了。我不认为那些所谓研究天文的专家们，有必要花什么时间来讨论这个问题。
这位朋友说得很对。但是，正是因为您说的这个原因，我们就更加要分清楚什么是科学、什么是伪科学。正是人们的这种宁愿相信伪科学而不愿意相信科学的心态使得诸如占星术这样的伪科学得以长盛不衰。
您提到的例子很好。的确，如果我们告诉他“竹林可以让你子子孙孙世世代代绵延不息”，那么这片竹林可能可以存在一千年，而如果只告诉他“竹林可以清新空气”，它只能存在几十年。但是，这个例子不单不可以给予这种以伪科学为基础的所谓“精神寄托”任何正当性，相反，它更昭显出科普的重要性。如果大家都知道竹林之所以能够提高“你子子孙孙世世代代绵延不息”的机会，其原因正是它能改善空气质量，这不就达到了既扫除迷信，又能够让竹林发挥实际作用么？
精神寄托，不是可以乱用的。那只能合理地用在一些现代科学尚未能解释的问题上。例如，现代科学家不少都有宗教信仰。当天文学家在研究宇宙起源的时候发现研究课题完全超于人类智慧（当然，这是相对而言，一百多年前，相对论也是完全超于人类智慧的）的时候，他们往往就以“上帝”来开脱。但与迷信不同的是，他们心中的“上帝”并不是我们所说的所谓“头顶三尺有神灵”，他并不全知全能。这个上帝的影响力只是针对那一个暂时不可解释的课题。这样的精神寄托，是健康的。它可以帮助学者放下暂时不可解的死结，集中精神解决能够被解决的问题。
然而，象您说的，明明能够提供科学的解释，但却依然用一种明知道是错误的说法去提供“精神寄托”，则是大错特错的。这就叫做自欺欺人和推广迷信。我们要做的，不是继续推广这种不正确的说法，而是把事情背后的科学原理解释清楚。
作者:
周愚 时间: 2007-5-5 09:40
我觉得做学问最重要的就是先搞清楚你要分析的对象是什么 既然不见原文 就要先找到原文才能进行分析 对不对？否则你批评来批评去，批评的只是星岛日报上的一段话而已。
这是Crawford网站上的原文
WILL OUR MARKETS CRASH HERE?
WORST DOWN POINT DAY SINCE SEPT 17, 2001 = -416
WORST % DOWN SINCE MARCH 24, 2003
CHINA HAD WORST DOWN DAY IN A DECADE WHICH TRIGGERED
A WORLDWIDE SELLOFF
WE THINK FEB 28 WILL BE WORSE THAN 27!
SATURN OPPOSES NEPTUNE ON NYC HORIZON AT
NYSE CLOSING MOMENT (4PM-EST) WEDNESDAY
BUT THAT’S NOT ALL – As the advertisements say.
MARCH 3 CONTAINS A LUNAR ECLIPSE & A SATURN/NEPTUNE
OPPOSITION IN APPARENT RIGHT ASCENSION (as astronomers measure sky)
These Saturn/Neptune contacts have developed a severe record of market declines, some of
them catastrophic! The Low Day of 1980 (March 27) was a Saturn/Neptune Square (90
deg). That was the day that Bache & Co. sold out the Hunt brothers’ stocks to pay for their
margin calls from Silver losses.
A semi-square between these two may have precipitated a crisis in the Mexican Peso on
December 20, 1994.
A conjunction of Saturn & Neptune, opposed by Jupiter on 13-14 October, 1989, coincided
with massive bankruptcy of the Soviet Union and timed the fall of the Berlin Wall!
There was a Saturn/Neptune trine (120 deg. Aspect) accompanied the Crash of 1929!
We have also been writing for many months that our Mars/Uranus Crash Cycle would be
active from August 13, 2006 to March 27, 2007. Therefore, we remain in the Time Band
for the possibility of much worse before the end of next month!
Let us be clear – That does not HAVE to happen – But it is more probable until then.
However, the multiplication of energies including two eclipses and a Retrograde Mercury,
increases the likelihood of a discontinuous event in the very near future.
所谓预测决不是“只看星象”，就像这篇文章的导读一样，“Worst decline in points since 9/11. Worst % decline since March 24, 2003. LUNAR ECLIPSE on March 3 may make more trouble!”
月蚀的出现是使“形势恶化” 而不是大难临头
股市本来就是有涨有跌，即使一年有好几次灾难也很正常，因此用月蚀常见来说明“根本是迷信”也并不适合。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-5 10:47
呵呵，兄台似乎有些钻牛角尖了。我想，根据“原文”经过专业翻译并发表的文字（星岛日报作为一份有代表性的全球华人报刊，应该可以作为一种专业的代表），就可以被用以作研究之用了。不见得研究《Hamlet》必须研究英文原本吧（某程度上，连英文原本也是译本呢）？也没有多少日本经济学家为了研究《三国演义》作为辅助商场管理之用会特意学习中文的。在现在这个问题上，所谓的“原文”也未必就是Crawford本人的文字，很有可能也是经过采访，由记者重新编辑发表的。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 09:40 发表
月蚀的出现是使“形势恶化” 而不是大难临头
我的全文中都没有说月蚀的出现是大难临头。报纸中的标题是“占星学家预警 美股大难临头”。而我文中原话是“把月蚀牵扯到了股市大难临头的预言中”。大概大家都可以理解，“牵扯到股市大难临头”和“造成股市大难临头”并不相等吧？
原帖由 周愚 于 2007-5-5 09:40 发表
用月蚀常见来说明“根本是迷信”也并不适合。
我当然没有用“用月蚀常见来说明‘根本是迷信’”。月蚀的常见只能某程度上说明太阳、地球和月亮三者的关系。我文章所要说明的，是把常见的、可以轻而易举地用天文知识解释的月蚀当作是一种天文异象，从而企图以此令人相信将会有灾难的行为根本是迷信。
兄台找到的那段原文很好，它再次支持了我对占星学制作“预言”过程的批判。占星学家最擅长的，就是能够找寻可以利用的一切巧合，然后加上自己的一套牵强附会出来的“理论”，在毫无事实支持（甚至有的时候还与事实相悖）的情况下寻找规律。再根据规律作出预言。这些预言当然是不需要实验检验的。咱等着瞧好了。
难道兄台对您找出的那段话中的所有“天文异象”对重大事件产生的影响不觉得奇怪么？似乎土、海处于什么位置都会引发某些灾难。这实在很奇怪的，如果土星和海王星已经可以造成如此巨大的影响，那么木星呢？天王星呢？它们对立的时候发生了什么灾难？太阳本身呢？地球岂不灾难不断？是的，如果一个股市“重挫”数百点的灾难程度居然可以与一个国家的溃散（前苏联）相提并论，那么地球当然是灾难不断了。小明考试不及格，回家要被他老爸揍一顿，对于他来说，是最大的灾难。。。看，土星和海王星在对立呢！难怪！
按照这个逻辑，我也可以轻而易举地作出一个预言。每年的3月20日（或前后）都将会有一个国家被侵略！理据呢？很简单，请看下图：
这是2003年3月20日的行星分布图。当时，地球与水星就是（大约吧）处于所谓“对立”的位置上。当天发生了什么事？伊拉克被美国入侵了。按照占星学原理，我当然可以“推断”出，伊拉克被入侵，不是因为“解放”，不是因为大规模杀伤武器，不是因为石油，而是因为地球与水星在对立着。水星的公转周期大约是地球公转周期的三分之一。所以，我可以颇自信的说，每一地球年，水星都会在公转三周后回到与地球对立的位置上。
当然了，我这个预言是很蹩脚的，事实上，并不是每年3月20日前后都有一个国家被侵略。我很快就被赶下了台。但这倒不说明占星学家们能比我准多少。只不过，他们所作的预言比我多很多。一个没有应验不要紧，可以看另外一个，如此类推。假如有任何一个巧合应验了，那个就是被世人所记得的。而我，则只作了一个，不应验了，大家就只记得这个。所以我当然不是一个好的占星预言家了。
另外，我看到您找的这些文字中最可爱的，就是以下这句了。
“Let us be clear – That does not HAVE to happen – But it is more probable until then.”
这就是一般江湖术士为人相命的时候说的“如果你不死就有一百岁”有异曲同工之妙，十分可爱。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-5 10:59 编辑 ]
作者:
明智 时间: 2007-5-5 12:06
值得敲那么多字吗......
作者:
周愚 时间: 2007-5-5 16:28
原帖由 第二片云 于 2007-5-5 10:47 发表
呵呵，兄台似乎有些钻牛角尖了。我想，根据“原文”经过专业翻译并发表的文字（星岛日报作为一份有代表性的全球华人报刊，应该可以作为一种专业的代表），就可以被用以作研究之用了。不见得研究《Hamlet》必须研究英文原本吧（某程度上，连英文原本也是译本呢）？也没有多少日本经济学家为了研究《三国演义》作为辅助商场管理之用会特意学习中文的。在现在这个问题上，所谓的“原文”也未必就是Crawford本人的文字，很有可能也是经过采访，由记者重新编辑发表的。
老兄 您不能因为在杭州吃了不地道的烤鸭子 就说全聚德烤不出好东西。同样不管星岛日报有多专业，它的翻译对不对、准不准确，和这个“名声”没有任何关系。还是说您觉得星岛日报100%绝对不可能犯错呢？既然他们犯了错，那么你攻击已经错了的翻译，又于“占星术”本身何用呢？
我的全文中都没有说月蚀的出现是大难临头。报纸中的标题是“占星学家预警 美股大难临头”。而我文中原话是“把月蚀牵扯到了股市大难临头的预言中”。大概大家都可以理解，“牵扯到股市大难临头”和“造成股市大难临头”并不相等吧？
这句我分析的是译文，不是你写的东西。
我当然没有用“用月蚀常见来说明‘根本是迷信’”。月蚀的常见只能某程度上说明太阳、地球和月亮三者的关系。我文章所要说明的，是把常见的、可以轻而易举地用天文知识解释的月蚀当作是一种天文异象，从而企图以此令人相信将会有灾难的行为根本是迷信。
异不异不在于能不能用科学解释，而在于是否少见又别于平时。对于大多数人来说一年一度的月全蚀（对于很多人来说一生都不一定见过几次月蚀，比如我）就可以算是天文异象。
兄台找到的那段原文很好，它再次支持了我对占星学制作“预言”过程的批判。占星学家最擅长的，就是能够找寻可以利用的一切巧合，然后加上自己的一套牵强附会出来的“理论”，在毫无事实支持（甚至有的时候还与事实相悖）的情况下寻找规律。再根据规律作出预言。这些预言当然是不需要实验检验的。咱等着瞧好了。
既然不需要实验检验，靠什么来等着瞧？
其实这一则预言想要反驳也很简单，只要直接拿出这几个月美国股市的走势，指出它并没有崩盘就可以了，
比较有趣的是在3月3日左右美国股市的确跌到了近年来的最低点
（道琼斯）
有兴趣的朋友可以找更详细的资料。
难道兄台对您找出的那段话中的所有“天文异象”对重大事件产生的影响不觉得奇怪么？似乎土、海处于什么位置都会引发某些灾难。这实在很奇怪的，如果土星和海王星已经可以造成如此巨大的影响，那么木星呢？天王星呢？它们对立的时候发生了什么灾难？太阳本身呢？地球岂不灾难不断？是的，如果一个股市“重挫”数百点的灾难程度居然可以与一个国家的溃散（前苏联）相提并论，那么地球当然是灾难不断了。小明考试不及格，回家要被他老爸揍一顿，对于他来说，是最大的灾难。。。看，土星和海王星在对立呢！难怪！
这和您想要做的事情——通过反驳本例来批判占星术，差得太远了。直接去指出它的错误就好了，做这么多假设有什么用呢？
另外，我看到您找的这些文字中最可爱的，就是以下这句了。
“Let us be clear – That does not HAVE to happen – But it is more probable until then.”
这就是一般江湖术士为人相命的时候说的“如果你不死就有一百岁”有异曲同工之妙，十分可爱。
假如能在第一楼的帖子里就指出这一点，将会少去很多麻烦。
我不是来和楼主吵的，也不是来捍卫某些预言的（毕竟我自己都懒得去信），要是能让楼主回头看看自己最先的文章，思考一下是不是有一些值得改进或应该摈弃的地方，那我的目的也就达到了。
PS：老兄用的相册似乎不错，不过能否说说如何获取图片的绝对路径？
[ 本帖最后由 周愚 于 2007-5-5 16:32 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-5-5 23:53
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
我不是来和楼主吵的
这是兄台回复中最后一段的句子，我想提前回应。一直以来，我都以愉快和平和的心情与您的讨论的，“吵”这个概念从来没有出现在我的脑子里。很高兴您也与我同一立场。辩论不同等于吵架，往来多回几个帖子更不代表着双方不能求同存异。真理越辩越明嘛，不是吗？
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
老兄 您不能因为在杭州吃了不地道的烤鸭子 就说全聚德烤不出好东西。同样不管星岛日报有多专业，它的翻译对不对、准不准确，和这个“名声”没有任何关系。还是说您觉得星岛日报100%绝对不可能犯错呢？既然他们犯了错，那么你攻击已经错了的翻译，又于“占星术”本身何用呢？
要对问题进行分析和批评必须针对正确的翻译版本，这点我是同意的。但是我不同意的，是您没有任何原因地一口咬定星岛日报的翻译是错误的，因此我针对它作出的翻译所作出的分析，也是错误的。星岛日报既然有一定的新闻报道名声，它所报道的东西就有一定的权威性。我不是说它不可能有错。但是，我在没有任何具体理由的情况下，是不应该去怀疑它有错误的。您说的不错，星岛日报是否准确与它的名声没有关系。但是，我们是不是应该没有理由地怀疑它不准确，则与它的名声很有关系。
连学校里的课本都有印刷造成的错误，有的时候连公式都会印错的，那难道我们学习牛顿三大定律的时候也要先找他的原稿么？“信用”和“名声”就代表了可信任性和可依赖性，既然可以信任，当然就不能毫无根据地怀疑它的准确性了。
讽刺的是，这也正是占星学家所利用的，只要提高自己的“信用”和“名声”，那么人们就会毫无保留地信任和依赖他们作出预言。但是，象星岛日报这类的大型刊物和占星学家们获取“信用”与“名声”的途径是大不相同的。这才是重点。
再回到那段翻译的准确性。我引用的时候只抄摘了一些重要的环节，是关于占星术的部分。从兄台找到的那一段文字中，可以看到英文版的几个关键的地方都得到了准确的翻译，例如：
“These Saturn/Neptune contacts have developed a severe record of market declines, some of them catastrophic”
“美股大难临头。。。它们的接触曾经带来多次股市重挫。”
-----“大难临头”来源于“catastrophic”
“LUNAR ECLIPSE & A SATURN/NEPTUNE OPPOSITION”
“月蚀，土星与海王星的对立”
我可以看到星岛日报的翻译是比较准确的，也大致地表达了英文版的中心意思，起码没有原则性的错误。
其实，在我的文章中，Crawford所作出的这个预言并不是主题，只不过是引线，是我用作借题发挥的。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
这句我分析的是译文，不是你写的东西。
您的原话是“股市本来就是有涨有跌，即使一年有好几次灾难也很正常，因此用月蚀常见来说明“根本是迷信”也并不适合。”
我对这句话的理解是，您认为以月蚀常见来说明“根本是迷信”也并不适合。。无论是该预言的英文原文或是译文，其目的都不是要证明这个预言是迷信，要证明它是迷信的是我。那么您这句话指的当然是我了。所以我才作出了如下的回应：
“我当然没有用“用月蚀常见来说明‘根本是迷信’”。月蚀的常见只能某程度上说明太阳、地球和月亮三者的关系。我文章所要说明的，是把常见的、可以轻而易举地用天文知识解释的月蚀当作是一种天文异象，从而企图以此令人相信将会有灾难的行为根本是迷信。”
您觉得我这样的回应不合适？
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
异不异不在于能不能用科学解释，而在于是否少见又别于平时。对于大多数人来说一年一度的月全蚀（对于很多人来说一生都不一定见过几次月蚀，比如我）就可以算是天文异象。
兄台这句话就说得不对了。是不是天文异象，是有一套客观准则的，不能说您没见过，就是异象，只能说是您少见多怪。如果按照这个逻辑，有某些人没见过、或少见的，就算是异象，请问，除了吃喝拉撒睡之外，有什么不可以归纳到“异象”的范畴里的？
我试举一例一年一度的、而在一个地方有很多人从来没见过的，是我国清明节祭祀先人的传统。对于不了解中国文化的西方人来说，它既符合了您说的“一年一度”，也符合了“很多人来说一生都不一定见过几次”，这算是异象么？
这，正是涉及到了我说的，科学理论的普及性。如果一个理论制订出来，它必定要符合所有客观情况下的观测和推敲。您对异象的定义，就不能够符合这一点，所以您对异象的解释并不科学。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
既然不需要实验检验，靠什么来等着瞧？
呵呵，我这句“等着瞧”，是想活跃轻松一下讨论气氛的，并不是我说要“等着瞧”，我的意思是，占星学家的预言不能用任何实验证明（连思考实验都不行），所以我们能做的就只有坐等它的实现了。“等着瞧吧”这句话，我是代替预言者说的。如果造成了误会，我向您道歉。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
其实这一则预言想要反驳也很简单，只要直接拿出这几个月美国股市的走势，指出它并没有崩盘就可以了，
比较有趣的是在3月3日左右美国股市的确跌到了近年来的最低点。
是的，要反驳这个预言是很简单，兄台所提出的也是一个办法。但是，这个办法的前提是，预言期限已经过去了，因为这个预言而可能造成的伤害也已经造成了。而且，很有可能，这个预言确实会实现，而令这个预言实现的，正是预言本身！这个道理，大概不必如何详细说明兄台也能了解。
假如在一个督信占星术的社会群体里，有一个权威性的占星学家预言某天市面上的粮食将会大规模缺货，可能造成饥荒。我们可以想象结果是什么：到了那天（或更早），粮食价格飙升，所有粮食都被富人们高价买光，粮食出现大规模缺货，买不起的穷人们没有粮食，饥荒出现。
这样的结果，能够证明占星学家的准确性么？不能！所以，我对3月3日左右美国股市是否真的甭盘兴趣不大，就象我对太阳是否真的在鸡鸣叫后出现没有兴趣一样。只要它背后的逻辑是荒谬的，我就不需要看它所作的结论。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
这和您想要做的事情——通过反驳本例来批判占星术，差得太远了。直接去指出它的错误就好了，做这么多假设有什么用呢？
这就不是我文章有“错误”之处，而是牵涉到我的表达方式。每个人都有自己的表述方法，我是想用举例来证明占星术缺乏规范性和一致性。这些假设，都是为了达到这个目的。很感谢您的批评，但是，这大概是我的个人风格吧，也不打算改了。
原帖由 周愚 于 2007-5-5 16:28 发表
PS：老兄用的相册似乎不错，不过能否说说如何获取图片的绝对路径？
我用的相册是美国的一个英文网盘，用来连接图片是很不错，连接路径比较简单。但可惜与国内的一些相册相比（例如bokee），它的免费版本容量既低（只有25MB），也只支持JPG格式（不支持BMP和GIF，令很多时候都不方便）。如果您是国内的朋友，我还是建议您用国内的免费网盘。不过，如果您对我用的网盘有兴趣，可以参考以下这个帖子。这是我写的关于这个网盘的攻略。
Flipdrive 图文攻略
如果您需要更多说明，也可以在这里PM我。为了避免版聊的嫌疑，我在这里就不再多说明了。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-6 00:01 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-8 21:01
原帖由 第二片云 于 2007-5-5 00:52 发表
这位朋友说得很对。但是，正是因为您说的这个原因，我们就更加要分清楚什么是科学、什么是伪科学。正是人们的这种宁愿相信伪科学而不愿意相信科学的心态使得诸如占星术这样的伪科学得以长盛不衰。
您提到的 ...
这就是欧洲十九世纪那种错误的科学主义还在作祟。我一向坚定的反对科普，我不认为科普这东西和星占术有什么本质的差别。
事实上，科学的本质注定了他是少数人的工作，不可能普及每个大众。比如说，最简单的，这里有几个人能讲清楚为什么牛顿第一定律要单列出来，而不是牛顿第二定律F＝0时的特例？再比如说，玻耳兹曼公式S=lnW，这恐怕是最简单的公式之一了吧，可我一口气就能说它至少十条物理意义，这又有几个人能记下来？
事实上，任何科学定律，哪怕是最最简单的，他都深刻的包含着复杂的背景和内容，这是缺乏相关知识背景的人所不可能了解的。普通人所接触的科学知识，往往是相当肤浅甚至是错误的。举个最简单的例子，我经常听到看科普的人说绝对零度就是所有东西都静止不动的时候，这是大错特错，绝对零度的时候原子照样动得很欢呢？再比如说，楼主讲了那么多天文知识，请问您能解释为什么太阳运动11年为一个周期吗？为什么月蚀出现没有固定地区呢？为什么夏天太阳离地球反而远呢？诸如此类的问题是无穷多的，光读十万个为什么是没有用的，古语云授以鱼不如授以渔，而科普却只能授以鱼。
显然，对于普通人而言，知道打雷是正负电荷碰撞抑或雷公电母在天上看着，并没有本质不同，小姑娘听到打雷一样往被窝里躲。就像我们每个人都在用Windows，可又有几个人了解Windows是用什么语言写的呢？我一向认为，科普这东西，绝对是不经济的行为。有人说科普是为了培养下一代对于科学的热情，培养我们未来的诺奖得主。恰恰相反，我认识的搞科研的人士中，真正是因为科普而对科学产生兴趣的还决无仅有，而因为科普而对科学失去兴趣的反而很多，因为当他们真正从事科学研究之后，发现科普中所了解的科学和实际的完全是两码事，落差很大，从此也丧失了兴趣。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-9 02:22
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
我不认为科普这东西和星占术有什么本质的差别。
在某种意义上，科普和迷信都要求人们在不明白的情况下去接受某种概念。如果从这个角度出发，科普和迷信的确一致。但是，如果您要说本质，那是大大不同了。最基本的一点，科普的基础是科学的、是有根据的、是可信的。例如，如果被要求接受科普的人自己不满足于“接受”的程度，而要求进行深入了解，他是完全可以循科学途径，一步步反推，直至找到其根本原因。而迷信则不同，被要求接受的人，永远只能停留在接受的层面上，如果他要问：“这是为什么？”他只能得到我文章中所说的一系列模棱两可的答案。
用您所提出的竹林就是一个很好的例子。科普的方法就是从空气分子结构角度和植物学角度去解释竹林为什么能改善空气，再从人体生物学角度去解释为什么改善了的空气会对人体有好处，从而得以身体健康，再从心理学角度和社会学角度去解释为什么身体健康有助于家庭和睦，从而提高家族成功繁衍的机会，等等等等。这里涉及到的每一项都是一个独立的学科，都有着自己的一套完整的科学理论。全部都有合乎逻辑的推演过程。
而迷信的方法呢？只能盲目相信而已。（不知道兄台可否提供从占星术、或其它玄学角度上对‘竹林论’的解释以供分析？）
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
比如说，最简单的，这里有几个人能讲清楚为什么牛顿第一定律要单列出来，而不是牛顿第二定律F＝0时的特例？再比如说，玻耳兹曼公式S=lnW，这恐怕是最简单的公式之一了吧，可我一口气就能说它至少十条物理意义，这又有几个人能记下来？
既然这些科学定律都是正确描述世界的语言，但是懂得的人却那么少，不恰恰证明了科普的重要性和现在对科普的重视程度不够么？
而且，以“没多少人能够明白”来否定科普的重要性和正当性，这就象说没多少人打篮球能够象姚明一样棒，因此篮球运动不值得推广一样。是否值得推广，要看这个项目本身，而不是看现在的推广程度是否足够。
再者，对于科普而言，“没多少人能够明白”的原因，完全是因为“没多少人愿意、或有兴趣、或有时间去搞明白”，而不是“没有多少人有能力明白”。统一的科学理论就在图书馆里，谁爱研究，完全可以去研究。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
举个最简单的例子，我经常听到看科普的人说绝对零度就是所有东西都静止不动的时候，这是大错特错，绝对零度的时候原子照样动得很欢呢？
绝对零度就是独立系统中的所有粒子都只拥有零点能量。说它们全部静止当然不对的，那是违反了测不准定律，但是说它们“动得很欢”，那也不准确。它们毕竟是处于零点状态，是最低能量点。它们动是在动不错（更准确地说，它们可能在动），但却是“动得最不欢”的时候。
而如果有科普人说“绝对零度就是所有东西都静止不动”，那只代表着这些科普人的素质不高，不代表科普的意义不重大。相反，它再次显示出现在我国政府（乃至各国政府）对推广科普的重视不够，才有滥竽充数的“科普人”出现。（滥竽充数的也包括我。。。汗）
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
请问您能解释为什么太阳运动11年为一个周期吗？为什么月蚀出现没有固定地区呢？为什么夏天太阳离地球反而远呢？诸如此类的问题是无穷多的，光读十万个为什么是没有用的，古语云授以鱼不如授以渔，而科普却只能授以鱼。
我不太清楚您说的“太阳运动周期”是指什么。如果说是太阳磁风暴，那它还没有一个明显的周期，虽然隐约地有11年的周期性。这很可能与太阳黑子的11年活动周期有关。而太样黑子的活动周期则很可能与木星的11.86年公转周期有关。众所周知，所有质量都在引力的作用下围绕着公共的质心相互运转。而太阳与其系统内最大的行星，木星，的质心就在太阳的内部。很有可能，这就造成了太阳内部物质的周期性重新分布。
月蚀不出现在固定地区。如果以地球表面去定义“地区”，那是因为地球的自转。如果以太阳、地球和月亮三者的尺度去定义“地区”，月蚀当然出现在固定的“地区”，它就出现在地球的背后嘛。
为什么夏天太阳离地球反而远呢？那是因为季节本来就和太阳与地球之间的距离没有关系。而是因为地球的自转轴与其公转平面呈现倾斜状态。既然没有关系，那就不存在“反而”了。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
显然，对于普通人而言，知道打雷是正负电荷碰撞抑或雷公电母在天上看着，并没有本质不同，小姑娘听到打雷一样往被窝里躲。就像我们每个人都在用Windows，可又有几个人了解Windows是用什么语言写的呢？
另外，如果这个“小姑娘”明白了打雷不过是一种自然现象，也明白其形成原因，而不是因为是什么雷公电母，那么，在某种情况下，她就可以运用这些知识去保护自己，保护别人。例如，在空旷地方遭遇打雷应该远离树木并趴下；在雷击点附近行动要跳步；在驾驶途中遭遇打雷应该留在车里（说的是小姑娘长大后，或者是父母驾驶啦），等等。反之，如果她一直以为那是雷公电母做的，那她就永远只会找被窝。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-8 21:01 发表
就像我们每个人都在用Windows，可又有几个人了解Windows是用什么语言写的呢？
兄台一次又一次的说明了科普的重要性，这很好。要记住，尚未做好、或难以做好，绝对不能是“不应该去做”的理由。在现代化的世界中，提高全民的知识水平（不单单是科普，科普只是其中一项），绝对是国家文明富强的指标。所谓君子谋道不某食，忧道不忧贫。科普，正是让人民明其道。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-9 02:55 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-9 14:13
哈哈哈，我已经说过了，你抱持的是那种相当落后的科学主义思维，我劝你还是换换脑筋，否则你会迷失自己的。
你既然那么有自信能从空气的结构推出家庭的和睦，那我倒想请教了，为什么很多扫大街的阿姨天天跟灰尘污染打交道，身体一样很好呢？为什么身体健康才能家庭和睦呢？你的意思残疾人士就不能拥有正常家庭？还有为什么一定就非得家庭和睦呢？为什么一定要繁衍后代呢？我偏要当独行侠，偏不生育，偏要破坏屋后那片竹林，你来砍我啊！请你解释给我听，我为什么一定要按你说的“科普”的方法来做？
西方人多少年以前就抛弃这种科学主义思维了，因为他们知道这种思维解决不了任何问题。科学的研究成果只能是一种工具，任何把科学的结论延伸到其它领域的作法都是相当危险的，达尔文主义就是典型的例子。所以，科学只能促进技术的发展，普通人的生活还得正常地过。打雷的时候应该怎么躲避，不需要花大力气让他们知道雷电的原理，只需要告诉他们你所说的办法就好了，那是生活经验，不叫科普，OK？
最后还要提醒你，科学只是人类所有学科中的一门，科学方法同样只是人类发明的方法中的一种，科学绝不是太上学问，一切唯科学至上的思维最好都收起来，让科学回到他自身那块净土中去。科学也不是什么都能解释，任何人类的学问都有它的局限。人类社会是一个复杂体，一个研究科学的人必须承认，他在应付复杂体系的时候往往捉襟见肘。在可预见的将来，我们都还看不到任何可能出现对于任意复杂体系的研究办法，因此科学并不是万能的，星占术不管你是否管它叫迷信，在可预期的将来，它都将依然存在，而且健康的发展下去。你的任何关于科普的推广都将是徒劳的。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-9 14:21
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 14:13 发表
哈哈哈，我已经说过了，你抱持的是那种相当落后的科学主义思维，我劝你还是换换脑筋，否则你会迷失自己的。
你既然那么有自信能从空气的结构推出家庭的和睦，那我倒想请教了，为什么很多扫大街的阿姨天天跟灰尘 ...
呵呵，原来如此。既然阁下的立场如此坚定，那也没什么好辩的了。只想说一句，无论您喜欢不喜欢，这个世界只会越来越科学，象占星术一样的迷信活动的生存空间将越来越小，人们也将越来越渴望知道“雷电的原理”。不然，社会也不会从以前的全部人笃信玄术，到现在只有部分相信。只有科学才能把国家带向富强。
您要钻牛角尖用歪理使迷信活动正当化、合理化，当然是阁下的自由。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-9 14:24 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2007-5-9 14:51
现在还有很多中学生迷信占星术.应该科普.
作者:
墨叶 时间: 2007-5-9 14:57
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 14:13 发表
为什么很多扫大街的阿姨天天跟灰尘污染打交道，身体一样很好呢？
我来回答.
1,她们工作时是应该戴口罩的.
2,她们的身体确实受到污染,只是症状不明显.即使她们没有因为天天跟灰尘污染打交道而生病,不代表这份工作对她们的身体没有影响.
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-9 16:12
原帖由 第二片云 于 2007-5-9 14:21 发表
呵呵，原来如此。既然阁下的立场如此坚定，那也没什么好辩的了。只想说一句，无论您喜欢不喜欢，这个世界只会越来越科学，象占星术一样的迷信活动的生存空间将越来越小，人们也将越来越渴望知道“雷电的原理” ...
嘿嘿，恐怕事情要让您失望了，就我的观察，这个世界不但不会“越来越科学”，恐怕会越来越“迷信”呢。
举个例子，最早的时候，占卜术那是国家行为，一场占卜活动那可是要动用很多财力物力。后来人们发明了金钱占卜（感谢朱老夫子），占卜逐渐向社会大众普及。现在呢，那恐怕就可以到泛滥的程度了。生活中四处都可见算命先生，你去看看新书畅销榜，讲星座的书一定比讲星球的书好卖。
是的，你可以说中国现在科学普及率不够，那么我倒要请问，按您的想法应当怎么普及呢？动用国家机器大力宣传吗？就我个人的看法，我是支持思想学术自由的，并且即便是你动用国家机器去灌输科普思想，我相信也会像马 列 毛 邓一样适得其反。可以毫不夸张的说，科普只是少数人有兴趣，所谓的“迷信”却一定是全民运动。
即便人人都知道了雷电的原理，他们也同样愿意把它想象为雷公和电母。把正负电荷拟人化，即便是科学也同样这么做的。就像近期很热络的量子通信领域，人们不就把两个量子比特分别叫做爱丽思（Alice）和鲍勃（Bob）吗？我给它取个名叫雷公电母有什么不一样吗？科学家看来比你有浪漫气质多了。
我必须要告诉你，很多时候，科学和迷信的差距也许只有头发丝那么一点细。就像古人幻想能飞天入地，那在古人那里算是迷信吧？现在呢？我们现在觉得星座的变化决定我们人类的命运是荒谬的，是迷信，那请问未来呢？你能替未来的子孙回答这个问题吗？请你用你的逻辑推演能力，给我推导一下为什么星座变换就和人类命运无关？
我真遗憾，原来我在和一个连自己生命的意义都没有考虑过的人谈话，这样的辩论的确缺乏意义。不过普通大众可不喜欢你这样的说教性的老师，他们希望知道自己学的东西为什么要学，学了有什么用，他们可没空去实践某些人一意孤行的理想。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-9 17:24
原帖由 第二片云 于 2007-5-9 02:22 发表
绝对零度就是独立系统中的所有粒子都只拥有零点能量。说它们全部静止当然不对的，那是违反了测不准定律，但是说它们“动得很欢”，那也不准确。它们毕竟是处于零点状态，是最低能量点。它们动是在动不错（更准确地说，它们可能在动），但却是“动得最不欢”的时候。
而如果有科普人说“绝对零度就是所有东西都静止不动”，那只代表着这些科普人的素质不高，不代表科普的意义不重大。相反，它再次显示出现在我国政府（乃至各国政府）对推广科普的重视不够，才有滥竽充数的“科普人”出现。（滥竽充数的也包括我。。。汗）
忘了提醒你的错误了，我的失误我的失误。那如果万一我又告诉你零点的时候原子确实有可能是不动的，像冷原子实验就是很好的例证，那您的“测不准定律”怕就不定了吧，嘿嘿。事实上，我倒觉得零点的时候的确是原子动的最欢的时候，因为这时候所有的限制就消失了，它们可以用自己最喜欢的方式运动，这不是“最欢”的时候吗？
另外，为什么测不准叫原理（Principle），而不是您说的定律（Law），对科普深有研究的您，知道其中的区别吗？恐怕测不准原理其中的物理内涵，您还没完全弄清吧。
我一直在想，这么反对迷信的您，是否在清明节时去拜祭过自己的先人呢？可是从科学的角度，那不过就是一堆白骨，你冲着一堆白骨拜什么呢？可能您过年的时候也不会放鞭炮的，因为鞭炮的“作用”是驱赶邪神，笃信科学的您，怎么会相信邪神的存在呢。您也一定没有贴过门神或者倒福，原因同上。甚至我想可能您都并不会过“年”，因为“年”不就是传说中的上古神兽嘛，既然科学已经证明了不存在上古神兽，那您还过什么“年”呢，是吧？
[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-9 17:37 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-5-9 18:43
我一直在想，这么反对迷信的您，是否在清明节时去拜祭过自己的先人呢？可是从科学的角度，那不过就是一堆白骨，你冲着一堆白骨拜什么呢？
这根迷不迷信无关，完全是一种情感层面上的事。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-9 19:50
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 16:12 发表
我必须要告诉你，很多时候，科学和迷信的差距也许只有头发丝那么一点细。就像古人幻想能飞天入地，那在古人那里算是迷信吧？现在呢？我们现在觉得星座的变化决定我们人类的命运是荒谬的，是迷信，那请问未来呢？你能替未来的子孙回答这个问题吗？请你用你的逻辑推演能力，给我推导一下为什么星座变换就和人类命运无关？
古人幻想的飞天入地，和现代人乘飞机打隧道是一回事么？现代人飞天入地用的可是腾云驾雾的口诀？
靠烧铅炼汞是永远飞不起来的
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-9 20:00
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 14:13 发表
哈哈哈，我已经说过了，你抱持的是那种相当落后的科学主义思维，我劝你还是换换脑筋，否则你会迷失自己的。
忍不住问一句，您这“先进”和“落后”的定义从何而来的？
你既然那么有自信能从空气的结构推出家庭的和睦，那我倒想请教了，为什么很多扫大街的阿姨天天跟灰尘污染打交道，身体一样很好呢？为什么身体健康才能家庭和睦呢？你的意思残疾人士就不能拥有正常家庭？还有为什么一定就非得家庭和睦呢？为什么一定要繁衍后代呢？我偏要当独行侠，偏不生育，偏要破坏屋后那片竹林，你来砍我啊！请你解释给我听，我为什么一定要按你说的“科普”的方法来做？
您不戴口罩，不用手套，上街扫一天马路试试看，再说常年扫大街的话也不迟。劳保和职业病防治机构也不是吃干饭的。
西方人多少年以前就抛弃这种科学主义思维了，因为他们知道这种思维解决不了任何问题。科学的研究成果只能是一种工具，任何把科学的结论延伸到其它领域的作法都是相当危险的，达尔文主义就是典型的例子。所以，科学只能促进技术的发展，普通人的生活还得正常地过。打雷的时候应该怎么躲避，不需要花大力气让他们知道雷电的原理，只需要告诉他们你所说的办法就好了，那是生活经验，不叫科普，OK？
这么明显的偷换概念，科学的方法和科学研究的具体成果是一回事么？
正和你说的相反，懂得了一些科学原理，对于生产生活的帮助，比靠经验乱猜要省时省力得多，你问问农科站的工作人员就知道了，有一个很好的例子就是水稻抛秧法的推广。或者去看看工农兵版的十万个为什么，完全是为中国六七十年代一穷二白又缺乏知识的现状度身定作的，比现在的商业化读物强得多。
最后还要提醒你，科学只是人类所有学科中的一门，科学方法同样只是人类发明的方法中的一种，科学绝不是太上学问，一切唯科学至上的思维最好都收起来，让科学回到他自身那块净土中去。科学也不是什么都能解释，任何人类的学问都有它的局限。人类社会是一个复杂体，一个研究科学的人必须承认，他在应付复杂体系的时候往往捉襟见肘。在可预见的将来，我们都还看不到任何可能出现对于任意复杂体系的研究办法，因此科学并不是万能的，星占术不管你是否管它叫迷信，在可预期的将来，它都将依然存在，而且健康的发展下去。你的任何关于科普的推广都将是徒劳的。
从你的描述看，我很好奇你对于科学的定义~？
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-9 20:11
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 16:12 发表
举个例子，最早的时候，占卜术那是国家行为，一场占卜活动那可是要动用很多财力物力。后来人们发明了金钱占卜（感谢朱老夫子），占卜逐渐向社会大众普及。现在呢，那恐怕就可以到泛滥的程度了。生活中四处都可见算命先生，你去看看新书畅销榜，讲星座的书一定比讲星球的书好卖。
您需要补充一下最基本的历史知识，看看占卜是如何起源的，占卜的接受程度是古时候高还是今天高~
另外占卜活动要多少财力物力，不要把祭祀和占卜混为一谈。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-9 22:53
看来要搞清楚最基本历史知识的人不是我而是楼上这位人士。上古时期祭祀和占卜往往是连在一起同时进行的，在古人看来两者就是同一件事，我一点也没有混为一谈。如果您对甲骨文或者《尚书》等文字不易接受，我建议你去读读交大江晓原先生的书，会对您有所启发。
请你在讨论之前先分清“科学”和“技术”的差别，如果你执意要告诉我“水稻抛秧法”也叫“科学”，也值得普及于每个人都知道，那我只能说你真是太可爱了。反正我是不知道“水稻抛秧法”是怎么一回事，他的原理又是什么，我也曾经问过家乡的老农这个方法的原理是什么，他们也搞不清楚，反正只知道用就对了。是啊，你又有理由说科普工作没做好了。
看来你的基本知识的确不太丰富，所以会闹很多笑话。关于飞天入地，我估计你是在用从封神演义中学来的知识跟我讲话。我一点也不认为古人飞天入地的幻想与现代的飞机隧道有什么本质区别，如果非要找区别，那只能是他们不了解空气动力学原理、或者白努力定律，所以其幻想过于奇幻，仅此而已。事实上，莱特兄弟当年首次的飞行实验，绝大多数人也并不看好，就跟尔等如今对飞天入地的幻想的态度一样。诸位也同样可以去查资料，在莱特兄弟之前，到底有多少人尝试过飞天的实验，他们抱持的，都不过是一个梦想而已，一旦成功了，这个梦想就变成了现实，他们就成了英雄，如果失败了呢？那尔等就会说他们那是迷信，不入你们的法眼。所以我说了，科学与迷信，很多时候真的只有一根头发丝那么细。
另外我要告诉你，中国人从“烧铅炼汞”中发明了很多影响世界进程的东西。而西方的现代化学的前身也是炼金术，中国称黄白术。不要看不起“烧铅炼汞”，劝你们对老祖宗谦逊一点。
最后回复另一位人士的话，“这根迷不迷信无关，完全是一种情感层面上的事。”不错，在我看来，这的确是情感方面的事，可是情感是放在内心深处的啊，对先人的怀念之情，有很多方式啊，为什么一定要用扫墓、燃点香腊等他们这些人所谓的来自于“迷信”的方式呢？同样的，过年也可以各种各样的方式过，为什么一定要用放鞭炮、贴门神这种所谓的迷信方式过呢？甚至，为什么一定要叫过“年”呢？你也许会说，中国的科学不发达。那我同样可以问，西方的科学够发达了吧？西方人的婚礼同样要在教堂让上帝见证，西方人同样要在万圣节扮鬼。古人常说，儒门淡泊，我同样可以说，科学淡泊。
我至少相信一点，科学并不能给予人类真正的幸福，否则西方社会的基督教早就应该消失了。
作者:
恨地无环 时间: 2007-5-10 09:55
最早的占卜不可能是国家行为，因为当时应该还没有国家组织。
草卜、骨卜，占卜的源头就和这些占卜材料一样草根。
上古巫史医卜混一，小到一个聚落的首领，大到一个部落联盟的主持者，往往都是巫卜。
不断进行巫、卜、医等活动，为部落成员解惑答疑，正是巫卜获得并维持自己权力、地位的最重要方式。
比如出现日月蚀、流星、彗星等异象，族人问于巫卜，无论是否需要进行祭祀，需要多大规模的祭祀，巫卜都应该给出解释，而且这个解释的给出很可能是在决定是否要祭祀之前并就是祭祀的原因，这个解释就可以称为“占星”。
大卜大祀，可能要成百上千的牲口甚至活人，小卜小祀，可能就是一鱼一果或者割自己几滴血。
比如问个牙疼、孕期什么的，切只鸡看看内脏也就够了。
《礼记·表记》：“殷人尊神，率民以事神，先神而后礼。”
一个巫文化、巫权强盛的社会中，淫祀好卜的风俗是不可能仅仅限於国家统治者的。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-10 11:39
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 17:24 发表
另外，为什么测不准叫原理（Principle），而不是您说的定律（Law），对科普深有研究的您，知道其中的区别吗？恐怕测不准原理其中的物理内涵，您还没完全弄清吧。
感谢您对我笔误的指正。翻译确实应该是“原理”，而不是“定律”。另外，我绝对不敢说我对科普深有研究。我所说的，不过是一家之言而已。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 17:24 发表
我一直在想，这么反对迷信的您，是否在清明节时去拜祭过自己的先人呢？可是从科学的角度，那不过就是一堆白骨，你冲着一堆白骨拜什么呢？可能您过年的时候也不会放鞭炮的，因为鞭炮的“作用”是驱赶邪神，笃信科学的您，怎么会相信邪神的存在呢。您也一定没有贴过门神或者倒福，原因同上。甚至我想可能您都并不会过“年”，因为“年”不就是传说中的上古神兽嘛，既然科学已经证明了不存在上古神兽，那您还过什么“年”呢，是吧？
我当然在清明拜祭过先人，也在过年放鞭炮。您的几个“一定”，不又是一种想当然的结果么？
不过，我从事这些活动的原因是因为这些是节日的传统。当我拜祭先人的时候，我是通过“拜祭”这一个仪式缅怀先人。我放鞭炮的原因，是因为我喜欢闹闹腾腾的过年气氛。这些活动，都早已经从开始的迷信活动变质为今天的传统仪式。试问现在谁还相信清明拜祭先人的时候，先人的白骨真的在享用祭品，过年放鞭炮是为了驱逐“邪神”呢？
看来，活在过去的，是阁下吧。
哦，还有，关于过年，究竟人们是因为“年”这个怪物，还是因为人们纪念耕种周期的交替时间点，阁下真的要好好看看历史，千万不要把坊间神话传言当作了历史哦。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-10 12:36 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-10 12:20
原帖由 恨地无环 于 2007-5-10 09:55 发表
最早的占卜不可能是国家行为，因为当时应该还没有国家组织。
草卜、骨卜，占卜的源头就和这些占卜材料一样草根。
上古巫史医卜混一，小到一个聚落的首领，大到一个部落联盟的主持者，往往都是巫卜。
不断进行 ...
然也，今日非洲和南美的部落巫师，就是远古占卜活动的活化石~
[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-10 12:55 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-10 12:55
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 22:53 发表
看来要搞清楚最基本历史知识的人不是我而是楼上这位人士。上古时期祭祀和占卜往往是连在一起同时进行的，在古人看来两者就是同一件事，我一点也没有混为一谈。如果您对甲骨文或者《尚书》等文字不易接受，我建议你去读读交大江晓原先生的书，会对您有所启发。
占卜与祭祀相关不代表就是一回事，江晓原科学史方面的书基本上都看过，我很好奇你从他哪一本书里面看到了“祭祀和占卜是同一回事”？更好奇的是您拿天学/天文学史的著作来考证祭祀和占卜是同一回事……
请你在讨论之前先分清“科学”和“技术”的差别，如果你执意要告诉我“水稻抛秧法”也叫“科学”，也值得普及于每个人都知道，那我只能说你真是太可爱了。反正我是不知道“水稻抛秧法”是怎么一回事，他的原理又是什么，我也曾经问过家乡的老农这个方法的原理是什么，他们也搞不清楚，反正只知道用就对了。是啊，你又有理由说科普工作没做好了。
我只能感叹四体不勤五谷不分者，偷换概念断章取义的本事倒是一流。有些科学素养的农民比一无所知只凭经验和力气的更容易接受新的抛秧法，这么简单的一件事，想来您高高在上也不屑于了解。
看来你的基本知识的确不太丰富，所以会闹很多笑话。关于飞天入地，我估计你是在用从封神演义中学来的知识跟我讲话。我一点也不认为古人飞天入地的幻想与现代的飞机隧道有什么本质区别，如果非要找区别，那只能是他们不了解空气动力学原理、或者白努力定律，所以其幻想过于奇幻，仅此而已。事实上，莱特兄弟当年首次的飞行实验，绝大多数人也并不看好，就跟尔等如今对飞天入地的幻想的态度一样。诸位也同样可以去查资料，在莱特兄弟之前，到底有多少人尝试过飞天的实验，他们抱持的，都不过是一个梦想而已，一旦成功了，这个梦想就变成了现实，他们就成了英雄，如果失败了呢？那尔等就会说他们那是迷信，不入你们的法眼。所以我说了，科学与迷信，很多时候真的只有一根头发丝那么细。
说你要去补历史常识还不信，建议读一读早期的航空史。
你所说的“古人”，指的是谁呢？画出直升机手稿的Leonardo？Daedalus的翅膀？还是相信女巫骑扫把飞行的欧洲农夫？
莱特兄弟的成功飞行是建立在同时代或者更早的无数航空先驱积累的经验和数据的基础上，与之同时代尝试动力飞行的还有许许多多的人，在他们之前失败过许多人，道路对了，总会有成功的时候，方法和思路错了，那是永远飞不起来的。
另外我要告诉你，中国人从“烧铅炼汞”中发明了很多影响世界进程的东西。而西方的现代化学的前身也是炼金术，中国称黄白术。不要看不起“烧铅炼汞”，劝你们对老祖宗谦逊一点。
没有人看不起老祖宗的烧铅炼汞，但是对于今日还拿烧铅炼汞和星相命宫当指导，把炼金和化学、天文和星占混为一谈的现代人，却一定要坚决BS~
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-10 21:06
原帖由 恨地无环 于 2007-5-10 09:55 发表
最早的占卜不可能是国家行为，因为当时应该还没有国家组织。
草卜、骨卜，占卜的源头就和这些占卜材料一样草根。
上古巫史医卜混一，小到一个聚落的首领，大到一个部落联盟的主持者，往往都是巫卜。
不断进行 ...
是是是，这里是我的失误，顺手就写了个“国家行为”，我当然知道那时候没有现代意义上的“国家”。
你没有注意我的上下文，我那里所说的占卜，仅仅是就蓍草占卜而言的。“殷人尚鬼,逢事必卜”我当然是知道的。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-10 21:24
原帖由 第二片云 于 2007-5-10 11:39 发表
感谢您对我笔误的指正。翻译确实应该是“原理”，而不是“定律”。另外，我绝对不敢说我对科普深有研究。我所说的，不过是一家之言而已。
我当然在清明拜祭过先人，也在过年放鞭炮。您的几个“一定”，不 ...
你并没有笔误，因为如果你搞清楚了原理和定律的差别，叫测不准定律也没人会反对。测不准原理只是一个历史遗留的词汇，现在我们已经知道它的确是一个定律了。我之所以这么斤斤计较，仅仅只是想说明，科普是不可能让你搞清楚这些的，我说你错你就只能认错，因为你不了解它的物理背景。你就只能说“一家之言”，而事实上，科学上哪儿有什么“一家之言”，科学上对的就是对的，错的就是错的（我是指实验上已经可以严格证明的部分）。所以这就是科普无法回避的矛盾，它不可能传递给读者完全准确的信息，这是违反科学的原则的。
你压根就没明白我说这些东西的目的到底是什么。不错，我说的那些东西，现在都被叫做“传统”了。可你要搞清楚，这些传统决不是科学规定的，换句话说，这个世界上还有太多东西不是科学的任务。当你的小孩问你为什么我要去扫墓，为什么我要去贴门神，你怎么回答？你能用科学的道理解释给他听吗？你能像讲雷电的道理一样的讲给他听吗？不能。你还是要给他说，这是传统，这个传统怎么来的呢？哦，因为古人相信鬼神。小孩又问，那我们应该相信鬼神吗？你说按科学的道理，鬼神是不存在的。那小孩又问，既然不存在，为什么我们还要扫墓，还要帖门神呢？所以老兄，不要把传统和现代割裂开来，一个失去内在意义的传统是不会有存在价值的。如果人们去扫墓，去贴门神只是去履行一种仪式、甚至是一种义务的话，这种传统很快就该消失了。
顺便说一句，我的确很希望自己是活在过去的，你不用嘲笑，过去的日子多美好啊。可惜那只是一种奢望。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-10 22:10
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-10 12:55 发表
占卜与祭祀相关不代表就是一回事，江晓原科学史方面的书基本上都看过，我很好奇你从他哪一本书里面看到了“祭祀和占卜是同一回事”？更好奇的是您拿天学/天文学史的著作来考证祭祀和占卜是同一回事……
...
祭祀和占卜的问题前面的人讲过了，这里不重复了。
不错，我承认自己对不起每天消耗的那些五谷杂粮，我并不知道他们是怎么来的。但我并不感到羞耻，因为这个社会里每个人都有自己的位置，我不可能也不必要去了解五谷杂粮是怎么从地里长出来的，否则就是抢别人的饭碗了。真不知道你这句“有些科学素养的农民比一无所知只凭经验和力气的更容易接受新的抛秧法”是从哪里得来的结论，什么又叫做有科学素养？就我看来，聪明的人一定比笨蛋更会学习新的东西，但聪明的人就叫“有科学素养”吗？如果你是这个意思，那我相信的结论是对的。不过在我的字典里，科学素养决不是这么定义的。在我看来，如果什么新的抛秧法还非得有科学素养的人才更容易接受，这样的东西是没有市场的。就以最简单的一个例子，我们很多大学的老教授，科学素养够高了吧？可他们学电脑的速度，恐怕还没有一个只有初中文化水平的小朋友快，这又是为什么呢？
我知道你的专业了，现在历史专业受历史唯物主义的影响是不是太大了？马克思这位老兄说，历史不是由大人物创造的，历史上没有牛顿，也自然有马顿、羊顿来总结三大定律，历史上没有爱因斯坦，同样会产生相对论。而您则说，历史上没有莱特兄弟，只要道路对了，总会有人发明飞机的。这样的说法真是扯淡！古人说“天不生仲尼，万古长如夜”，同样的道理，没有牛顿，人类可能永远也不会知道三大定律了。我为什么敢说这样的话，因为它可能被另一完全不同形式的定律所代替。就像分析力学之完全独立于牛顿力学来影响世界一样。那样的话，我们这个世界将可能和现在完完全全不一样。你说“道路对了”，什么道路才是对的？莱特兄弟的道路就一定是对的吗？不错，是有很多人积累了大量的数据，这一点不用查航空史我也能猜到，但谁告诉你那些数据就一定有价值？谁能保证它不是通向一条死胡同？这样的事历史上并非没有出现过，最典型的例子就是半导体的研究。当年苏联人研究半导体不比美国人晚，但他们从一开始的方向就走错了，他们选择的研究对象是锗，就一般的想法，锗与硅是同一族，性质相仿，虽然会有差别，但应该不会有太本质的不同。结果他们花了几十年时间，积累了多少的实验和理论数据，最后得到的结论是什么呢？结论就是锗不是很好的半导体材料！所以提醒你在未来研究航空史的时候一定要搞清一个概念，莱特兄弟成功了，现在你怎么说都可以，但那一定是非常巧合的，上帝只要稍微变个脸色，也许今天我们还是要坐热气球飞上蓝天。
我这样说，意思是我们今天的科学技术水平的确已经很发达了。你们这几位可以坐着沾沾自喜，但我不希望我们整个社会都这样。因为我们谁也不敢保证我们的科学发展过程中，是否遗留了什么东西。当年统计物理学家从古希腊人那里借来了原子的概念，汤川秀树从庄子那里找到了介子。我们现在只关心科普的人可能会说，原子本来就是原子核加电子的啊，查查元素周期表就OK了，为什么要说是古希腊那种原始的原子模型呢？那你可知道，科学即使发展到今天，我们能准确描述的原子还很有限呢？很多原子在目前人类的认识中，和数千年前的希腊人其实没有质的不同，那就是我们都只对它有一个十分模糊的认识。所以我一向不反对那些所谓的迷信（虽然我也一向对星占、占卜这些东西没兴趣，荀子说“善为易者不占”，我是坚持这一原则的人），因为我坚定的认为，总有一天，这些东西都是对人类有用的。你可以尽情的BS我，我只能感叹，人天真一点真是好啊，可惜我已经老了，没办法天真了。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-10 23:31
不错，我承认自己对不起每天消耗的那些五谷杂粮，我并不知道他们是怎么来的。但我并不感到羞耻，因为这个社会里每个人都有自己的位置，我不可能也不必要去了解五谷杂粮是怎么从地里长出来的，否则就是抢别人的饭碗了。真不知道你这句“有些科学素养的农民比一无所知只凭经验和力气的更容易接受新的抛秧法”是从哪里得来的结论，什么又叫做有科学素养？就我看来，聪明的人一定比笨蛋更会学习新的东西，但聪明的人就叫“有科学素养”吗？如果你是这个意思，那我相信的结论是对的。不过在我的字典里，科学素养决不是这么定义的。在我看来，如果什么新的抛秧法还非得有科学素养的人才更容易接受，这样的东西是没有市场的。就以最简单的一个例子，我们很多大学的老教授，科学素养够高了吧？可他们学电脑的速度，恐怕还没有一个只有初中文化水平的小朋友快，这又是为什么呢？
为辩而辨是很没意思的~
你举的例子自己不觉得逻辑有问题么？第一，把接受程度和操作能力混为一谈；第二，无视年龄区别。老教授和小朋友们哪一个容易认识到电脑对生活、生产工作的意义？你又怎么不说老教授老教授们接受电脑的程度比其他同龄人如何？
说四体不勤五谷不分，是省略了后半句：四体不勤五谷不分却不懂装懂的卖弄~
你不知道我知道，这是我过去每年在老家下地帮忙的时候，亲身观察得出来的结论（所以才对传统的插秧有深深的怨念哈哈~）。农科站除了指导农业生产之外，很多时候工作当中实际上同时承担了相当一部分的科学文化普及工作。
我知道你的专业了，现在历史专业受历史唯物主义的影响是不是太大了？马克思这位老兄说，历史不是由大人物创造的，历史上没有牛顿，也自然有马顿、羊顿来总结三大定律，历史上没有爱因斯坦，同样会产生相对论。而您则说，历史上没有莱特兄弟，只要道路对了，总会有人发明飞机的。这样的说法真是扯淡！古人说“天不生仲尼，万古长如夜”，同样的道理，没有牛顿，人类可能永远也不会知道三大定律了。我为什么敢说这样的话，因为它可能被另一完全不同形式的定律所代替。就像分析力学之完全独立于牛顿力学来影响世界一样。那样的话，我们这个世界将可能和现在完完全全不一样。你说“道路对了”，什么道路才是对的？莱特兄弟的道路就一定是对的吗？不错，是有很多人积累了大量的数据，这一点不用查航空史我也能猜到，但谁告诉你那些数据就一定有价值？谁能保证它不是通向一条死胡同？这样的事历史上并非没有出现过，最典型的例子就是半导体的研究。当年苏联人研究半导体不比美国人晚，但他们从一开始的方向就走错了，他们选择的研究对象是锗，就一般的想法，锗与硅是同一族，性质相仿，虽然会有差别，但应该不会有太本质的不同。结果他们花了几十年时间，积累了多少的实验和理论数据，最后得到的结论是什么呢？结论就是锗不是很好的半导体材料！所以提醒你在未来研究航空史的时候一定要搞清一个概念，莱特兄弟成功了，现在你怎么说都可以，但那一定是非常巧合的，上帝只要稍微变个脸色，也许今天我们还是要坐热气球飞上蓝天。
您知道我什么专业？貌似我在某个帖子里面写过，不过跟您猜得相差十万八千里……
没有莱特兄弟就不可能出现飞机，这是我这辈子听到关于飞机的最可笑的笑话……
我建议您放下架子读一读早期航空史的科普读物（您也许听到这两个字就深恶痛绝），看看和莱特兄弟同时代的航空先驱，那些有名的无名的有多少，没有莱特兄弟，还有格伦马丁、寇蒂斯、费勃……他们的飞机形式布局各异，但基本原理并无二致。从最简单的力学原理角度解释，飞行，关键的问题不过就是不借助地面的支持力克服地球引力而已，无论向上的力来自空气浮力或者伯努力原理，只要足够，就能离开地面（当然这只是解决了飞起来的问题，控制的问题另说），就像XXX那句名言：“只要动力够，砖头也能飞”……
一边说半导体的事有苏联和美国两条路，到了飞机上难道就只有莱特兄弟一条路了？你所谓的“莱特兄弟的道路”，可不是他们拍脑袋就发明出来的，是成千上万从事早期航空探索的人在数百年的时间里摸索出来的一整套理论体系和经验数据，你要拿乔治凯利说事可能还靠点谱~
顺便说一句，貌似爱因斯坦自己说过，没有他，别人也会搞出狭义相对论的（言下之意是广义相对论就不见得了，不过泡利很不服气）~
我这样说，意思是我们今天的科学技术水平的确已经很发达了。你们这几位可以坐着沾沾自喜，但我不希望我们整个社会都这样。因为我们谁也不敢保证我们的科学发展过程中，是否遗留了什么东西。当年统计物理学家从古希腊人那里借来了原子的概念，汤川秀树从庄子那里找到了介子。我们现在只关心科普的人可能会说，原子本来就是原子核加电子的啊，查查元素周期表就OK了，为什么要说是古希腊那种原始的原子模型呢？那你可知道，科学即使发展到今天，我们能准确描述的原子还很有限呢？很多原子在目前人类的认识中，和数千年前的希腊人其实没有质的不同，那就是我们都只对它有一个十分模糊的认识。所以我一向不反对那些所谓的迷信（虽然我也一向对星占、占卜这些东西没兴趣，荀子说“善为易者不占”，我是坚持这一原则的人），因为我坚定的认为，总有一天，这些东西都是对人类有用的。你可以尽情的BS我，我只能感叹，人天真一点真是好啊，可惜我已经老了，没办法天真了。
如果你认为古希腊人描述的“原子”和“元素”之类的概念和今天的科学名词是一回事，那真是只能说“太天真”了。
您的信心来自何处？据和认为“对人类有用”？这个“有用”如何理解？
科学，不过是人类理解世界的方法中的一种，却是目前所有方法中最好的一种，因为这一体系可以自我否定、自我完善，承认人类认识的不足，本质上是不断发展着的人类追求与客观实际相符合的知识的认识活动。人类只要还存在，还进行认识活动，并且要获得和客观实际相符合的确切的知识，科学是唯一的道路。无论其他任何类型的认知体系，宗教，或者形形色色的迷信，在认知世界方面都不能代替科学的作用。
[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-10 23:33 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 00:18
原帖由 yao326yao 于 2007-5-10 21:24 发表
你并没有笔误，因为如果你搞清楚了原理和定律的差别，叫测不准定律也没人会反对。测不准原理只是一个历史遗留的词汇，现在我们已经知道它的确是一个定律了。我之所以这么斤斤计较，仅仅只是想说明，科普是不可能让你搞清楚这些的，我说你错你就只能认错，因为你不了解它的物理背景。你就只能说“一家之言”，而事实上，科学上哪儿有什么“一家之言”，科学上对的就是对的，错的就是错的（我是指实验上已经可以严格证明的部分）。所以这就是科普无法回避的矛盾，它不可能传递给读者完全准确的信息，这是违反科学的原则的。
既然principle应该翻译为“原理”，那么，我把它写作“定律”当然是笔误了。它现在已经是一个定律，我想这没有什么人会反对。不过，阁下硬要吹毛求疵，我就陪您求一回而已，并不是您说我错我就得认错。而是，翻译的确有误，我就得承认有误。连这点您都理解成了我是因为词穷，阁下的理解能力也真的挺与众不同的哈。只不过，我去陪您求疵，您却又说，不求啦不求啦，害我瞎忙乎。
至于我是否了解它的物理背景，呵呵，如果您在对我毫不了解的情况下就那么神通地知道我对其物理背景不了解（我们讨论至今，除了一个笔误的翻译外，好象没有讨论过多少关于测不准原理的，您怎么就一口咬定我不了解呢？是通过占卜知道的？哦，对了，您的高见是：粒子处于最低能量状态的时候，是动得最欢的时候），您就当我不了解吧。与您讨论，我已经感觉累了。测不准原理也与我的文章主题无关，不需要在这里进行讨论。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-10 21:24 发表
当你的小孩问你为什么我要去扫墓，为什么我要去贴门神，你怎么回答？你能用科学的道理解释给他听吗？你能像讲雷电的道理一样的讲给他听吗？不能。
我会从心理学、社会学和人类学的角度去对对传统的维护作出解释。如果您不能，那您完全可以对您自己的孩子们说那是因为先人一年要吃一次饭，“年”这个怪物不放鞭炮赶不走。但是，请您不要霸道地代替我来给我的孩子们解释。更不要总是想当然地自问自答。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-10 21:24 发表
顺便说一句，我的确很希望自己是活在过去的，你不用嘲笑，过去的日子多美好啊。可惜那只是一种奢望。
您说的“美好的过去”，是指那段不问苍生问鬼神、过年放鞭炮是为了驱逐“年兽”的愚昧落后日子吗？
作者:
阿卡丽 时间: 2007-5-11 06:10
原帖由
伶州鸠 于 2007-4-20 11:19 发表
险些错过这么好的贴子~
事实上在开普勒和伽利略之后，占星术就只剩下自说自话的一套“理论体系”了~
西方社会对占星术的迷信从罗马时代到现在貌似没多大改进……
说的很在理，但是，这只能说明占星学没发展。那么，如果给他机会让他发展呢，会怎么样呢？
我们又怎么能单纯因为一个事物还没得到真正的发展而否定它呢？
那个占星家预测股市，我觉得这个例子，充其量等同一个庸医，难道我们应该因为众多庸医和医疗事故而废弃整个医学吗？
[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-11 06:14 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 06:44
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 06:10 发表
说的很在理，但是，这只能说明占星学没发展。那么，如果给他机会让他发展呢，会怎么样呢？
我们又怎么能单纯因为一个事物还没得到真正的发展而否定它呢？
那个占星家预测股市，我觉得这个例子，充其量 ...
一个理论的诞生，尤其是一个能够影响人们生活的理论诞生，是它自己需要证明自己的科学性和有效性，而不是随便提出来，然后要求别人去推翻它。
您说的“给他发展空间”，占星术并不是一门什么新兴玩意（可能对于大部分中国人来说，西方占星术，也就是星座说，的确是颇新鲜颇时髦的），它已经有很一段很长很长的发展时间了。但是，除了为一部分占星学家带来了名和利之外，它给我们带来了什么？充其量是一些虚幻的心灵安慰罢了。我不否定它的确在这方面给人们带来一些好处，但是，获得这些好处的代价却是放弃追求真理，自由思想和创作理念被扼杀，终日看着一两句不知道怎样来的教条去做人。我是宁愿放弃这些虚幻的心灵安慰了。如果我被星体影响着，那我需要知道它是怎么影响我的，而不是它总之、反正就是以一种神秘的力量（我之前也说了，连占星学家自己也说不清楚这是什么力）影响我。
您可能不认识我文中提到的Arch Crawford，在占星学界，他是大大有名的。只不过，他倒的确是一个“庸医”。与现代医术不同的是，医学界里有庸医也有良医，医学理论的基础也是科学、严谨。而占星学里却只有“庸医”，没有“良医”，占星学理论的基础是顺口开河、经不起仔细推敲的。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 08:18
原帖由
伶州鸠 于 2007-5-10 23:31 发表
为辩而辨是很没意思的~
你举的例子自己不觉得逻辑有问题么？第一，把接受程度和操作能力混为一谈；第二，无视年龄区别。老教授和小朋友们哪一个容易认识到电脑对生活、生产工作的意义？你又怎么不说老教授 ...
我想还是算了，我们这样辩论其实本身对我来说就已经是一个悖论了，因为我的基本立场就是，仅从科普得来的知识，一个人是不可能真正了解科学的真正内涵的。就像给那些成天闹着嚷着说要推翻相对论的小朋友讲科学道理一样，很无聊也很累。因为他们都是在用从科普那里学来的粗浅的、甚至是错误的科学知识在考虑问题，不错，这正是我对科普深恶痛绝的原因。试想，如果市场少一些航空史方面的书（很遗憾，这样的书必然会很多），也许会有更多的人去试图去认识到底空气浮力和白努力定律有什么区别与联系。当然这是不可能的，谁会放着正如他的名字一样，这东西学了也不过是白努力，因为科普书上说了，这件事情已经由成千上万早期探索者做过了，哪里还需要我做。
最后我依然要指出，如果你真的希望知道真的一点科学的东西，建议你以后不要再动不动就照抄书上的话。科学是唯一正确的路，谁告诉你的，至少我见到的科学家中，不管国内的还是国外的，没人敢说这样的话。如果真正要懂科学，记住一定要有独立于书本以外的思考。算了，我想这句话你也没兴趣听的，因为科普的眼光已经根深蒂固，你已经很难了解什么是真正的科学精神了。
[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-11 08:20 编辑 ]
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 08:28
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:18 发表
因为我的基本立场就是，仅从科普得来的知识，一个人是不可能真正了解科学的真正内涵的。
你不是把我批判占星术，赞成推广科普，当作是“仅仅推广科普”而放弃所有其它吧？我的文章批判的，只是占星术，并不是“只保留科普而批判所有其它”。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 08:51
原帖由 第二片云 于 2007-5-11 00:18 发表
既然principle应该翻译为“原理”，那么，我把它写作“定律”当然是笔误了。它现在已经是一个定律，我想这没有什么人会反对。不过，阁下硬要吹毛求疵，我就陪您求一回而已，并不是您说我错我就得认错。而是， ...
对你该说的话，我也已经说过很多了。我想也没必要再来解释科学主义的祸害了。
至于我为什么说你不了解物理背景，拜托，你把零点能和测不准原理生拉硬扯拽到一起来讲，你居然问我怎么知道的，不给你指出来那倒才是我的过失了。看来你都还没认识到自己对科学的认识还只停留在几个名词上而已。就像您楼上那位人士，居然还在那边傻傻的认为今天的“原子”就和古希腊人讲的“原子”不一样了。不过也难怪，这是我们科普的又一个毛病，那就是总喜欢把科学理论描述成等同于自然本身，这真是很糟糕的事情。
你愿意从“心理学、社会学和人类学”的角度来讲，我倒真的很想听听看你的高见。可千万不要又是对这几门学问一知半解，被人挑出毛病来，被小孩子知道了可有损你的光辉形象哦。
怎么说呢，这又是什么东西惹的祸呢？这应该跟科普没关系了，而是过去这几十年，我们的教育体质决定了很多人就从潜意识里把过去认为黑暗无比，过去的人都活在水深火热之中，等着什么英雄出现来拯救。太可悲了！宋人凡事喜欢讲三代之治，我也很喜欢，能回到上古君王的麾下，那是多么伟大的荣光。那时候的人不用和人聊天是靠手不是靠嘴，那时候的人享受着最清新的空气，那时候的人不用每天不到七点就睡眼惺忪的爬起来去和人挤地铁，那时候的人可以成天成天的在野外自由的奔跑……
至于你说你很想了解星体如果影响你的话，是怎么影响你的。我建议你最好还是先把测不准原理搞懂，不要好高骛远。我也很想知道星体的运行是否会影响我，但我更想知道库仑定律为什么是平方反比律（至今还有不同的实验小组在试图准确的验证它）、三体碰撞是如何进行的（我们只能把它分解为两两碰撞）。不过在它们还不被人们所知的时候，你照样可以用他来解决问题，同样的道理，星体的运行如何影响我们，我们还并不清楚，但也不妨碍我们先用它。你说对了一点，科学的精神在于“严谨”，但你必须区分“严谨”和“严格”的区别。科学是严谨的，但不是严格的，严谨是指一定要用事实来说话，严格是指一定要完全符合事实。如果星占学家能够用事实说话，而不是为了挣钱胡扯八扯的，那他就是严谨的，严谨的东西我们没理由反对。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 09:36
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
零点能和测不准原理生拉硬扯拽到一起来讲
您老健忘，我没有把零点能和测不准原理扯到一起，我是把“所有粒子静止和测不准原理”扯到一起。。。至于其余的。。。您不厚道啊，问题是问完一个又一个，我是答完一个又一个，我怎么回答得来哦？
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
你愿意从“心理学、社会学和人类学”的角度来讲，我倒真的很想听听看你的高见。可千万不要又是对这几门学问一知半解，被人挑出毛病来，被小孩子知道了可有损你的光辉形象哦。
唉，您的理解能力。。。我是说，我会从那些学科的角度去讲，不是说我能完整地阐述清楚。这是选择问题。
我是选择用科学的方法去解释那些问题，而您则选择另外的方法。我宁愿告诉我的孩子，这与社会学、心理学和人类学有关，如果你愿意，可以自己去研究这些学问。而您，则选择把一些自己明知道错误的东西告诉您的孩子，例如，过年是为了驱逐“年兽”。
我是一知半解，阁下见多识广，那么请您为我讲解从占星学角度（或其它玄学吧）去解释。。。解释什么好呢？哦，就解释您自己提出的，为什么在家里种植竹林可以令子孙后代绵绵不息吧。
别又无视我的问题，而反而向我提出问题哦。。。除非，您也和我一起承认一知半解吧，呵呵。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
这应该跟科普没关系了，而是过去这几十年，我们的教育体质决定了很多人就从潜意识里把过去认为黑暗无比，过去的人都活在水深火热之中，等着什么英雄出现来拯救。
您的思想实在太极端了，而且再一次给我栽赃。我从来没有说过去的人都活在水深火热之中等等的这些话。
不过，您可以反对我说“现代化的生活比您口中的过去为人类带来更多的方便，人类对大自然更了解，通过科技，更能够适应大自然中各种恶劣的生活环境，人类平均寿命更长”吗？（注意，我可没说人类更快乐了，这是观点与角度问题，象阁下似乎就不太快乐）
如果对于人类来说这些不算“更好”，那我也不知道还有什么算更好了。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
能回到上古君王的麾下，那是多么伟大的荣光。
哦，原来如此。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
如果星占学家能够用事实说话，而不是为了挣钱胡扯八扯的，那他就是严谨的，严谨的东西我们没理由反对。
您认为，因为火星看上去红色因此它代表战争也算“用事实说话”？
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-11 09:38 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 10:18
原帖由 第二片云 于 2007-5-11 09:36 发表
您老健忘，我没有把零点能和测不准原理扯到一起，我是把“所有粒子静止和测不准原理”扯到一起。。。至于其余的。。。您不厚道啊，问题是问完一个又一个，我是答完一个又一个，我怎么回答得来哦？
唉，您 ...
好吧，“所有粒子静止和测不准原理”，我记错了，你认为自己这样讲对吗？粒子静止与否和测不准原理有什么必然的联系？当然没有。
我的理解能力确实有问题，但你也同样没有理解我的意思。我知道你不可能准确理解测不准原理，你也不可能社会学、人类学、心理学什么都会。但既然你不会，我也不会，你我都不会，你又凭什么那么笃定的说，只要你用这些学科的知识，你就能给你的小孩解释得很清楚而让他信服呢？事实上，社会学如果能从根本上很好的解释“传统”的话，我相信很多你所谓的迷信形式就已经不存在了。正是因为社会学讲的道理不好听，大家不爱听，“迷信”的东西才有生存的空间的。我还是那样说，既然你也觉得自由的思想很重要，那就不应该用所谓的科学的东西去压制别人，人家愿意接受什么样的思想，那是人家的自由。如果你用科学的语言讲出的话有道理，我相信会有更多人听的，但反之，如果你讲不出令人信服的东西，拜托，就不要去管人家是接受星座还是占卜。
我就知道你又会拿人类平均寿命说事了。前几天在另一个论坛，就有人拿平均寿命跟我搞了很久。你觉得人的寿命就真的那么重要吗？如果你每天面对的，是地铁上面那些如同僵尸一般的陌生人，你的世界里找不到确定的微笑，你甚至连呼吸新鲜空气的机会都没有，你会经常的郁闷、无助、找不到真心的朋友，爱人哪天可能就跟有钱人跑了，你觉得这样的生活，一百年、一千年，哪怕永生，有任何的意义吗？我上次只是忘了说一句，如果能把我放回上古君王的麾下，哪怕只能活一天就染瘟疫死了，我也心甘情愿。
不错，现代人对自然的认识比古代人要高得多，但同样的，现代人也有很多东西不知道，为什么上帝要追求更高的对称性？弦理论到底真实的描述世界还是只不过是数学家的游戏？你不要忘了，追求真理是一个过程，而不是结果。古人同样在追求真理，他们站在他们的知识背景上追求真理，我们站在我们的知识背景上追求真理，知识背景虽然不同，但追求真理的勇气是一样的！我相信上古的人发现火的妙用时的兴奋之情，绝对不亚于我们现代人类登上月球那一刻时的感觉。
关于类比的问题，那我想问你，当年波尔从行星绕太阳按固定轨道转动的图像给出了定态假定，我们现在知道了这是很不严格的，你能说这叫“用事实说话”吗？星占学我不是很懂，不知道火星具体代表什么，但我知道他们的一个基本假定就是，人类社会的运动规律与宇宙天体是一致的，起码是有关联的。我至少相信上帝在制造人类的时候绝对不可能为人类制造一套新的规则，它必定是直接把宇宙间普遍的规律直接作用到人的身上。因此从观察天象变化的角度分析人类社会，不能说全无道理，因为人也是宇宙间的一份子。我已经说了，现代科学对于这样的问题还没有什么好的办法，因为人类社会是一个如此复杂的实体，现代科学的手段还无法进行研究。但既然你也知道人类总是要追求真理的，那涉及人本身的真理同样而且更加为大家所关注。因此，他是如何与宇宙万物相联系的，我们目前还只能采取类比、比附的办法来进行，这就是我认为星占学、包括占卜学的真正初衷。至于说这一方法体系是否好，结论是否正确，那就是其学科内部的事情了，我无法评价，但至少这门学科本身是有他存在的价值的。
你可以这样想，我们科学理论的目的在于什么呢？就在于能预期物质世界的运动啊，我们有了牛顿方程，就能预知物体下一个时刻将到达什么位置。同样的道理，我们为什么不打算去预测人和人类社会的运动呢？或者说我们难道不想知道人和人类社会到底是否可以被预测吗？这就是占卜存在的社会价值。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 10:42
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 10:18 发表
上帝在制造人类
上帝制造人类。。。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 10:18 发表
我还是那样说，既然你也觉得自由的思想很重要，那就不应该用所谓的科学的东西去压制别人，人家愿意接受什么样的思想，那是人家的自由。如果你用科学的语言讲出的话有道理，我相信会有更多人听的，但反之，如果你讲不出令人信服的东西，拜托，就不要去管人家是接受星座还是占卜。
我什么时候不准别人相信了？什么时候压制别人了？是您不准我说而已。
文章发在这里公开接受大家的评论和批判，你愿意接受的接受，不愿意接受的也可以。我也说过，这是一家之言，可是您老又不乐意了，呵呵，您也太霸道了吧。
我只是说出我对占星术的看法，表明我反对占星术的原因。您愿意相信当然是您的自由。不过，很搞笑的是，您居然说“如果你用科学的语言讲出的话有道理，我相信会有更多人听的”，象您这样的反科学人士，我说得更科学，不是另您更反感么？毕竟，如果我用更科学的方法去说，就令科学更加普及了（科普大概就是科学普及的意思吧，呵呵）。
既然您也不能从占星学（或其它玄学）的角度去解释您自己提出来的现象，而您却以那个现象来企图说明占星术（或其它玄术）有其可取之处，那我是不是可以说您那是顺口开河呢？对您这样的顺口开河，我还要去仔细地一一回复解释，也未免太无聊了吧。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-11 11:19 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 10:49
哎哟，我又用了您听不懂的方式说话了，sorry，sorry
那我换个说法吧，人类在自然界进化的过程中。。。。这个说法我想你应该能听懂了。
作者:
墨叶 时间: 2007-5-11 10:52
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 10:18 发表
如果你用科学的语言讲出的话有道理，我相信会有更多人听的，但反之，如果你讲不出令人信服的东西，拜托，就不要去管人家是接受星座还是占卜。
楼主已经证明占星术的不合理,你不能反驳楼主的观点,却在大谈什么科普.我实在不知道什么道理能让你信服.
有本事就拿出占星术合理或者准确的证据.别再瞎扯.
现在的科学确实不够发达,还有不完善之处.但是至少在决大多数的情况是能合理解释.而且是完整的不附带条件的解释.这点占星术做的到吗?
至于还有人迷信,不代表科学是错误的.有多少真正用占星术去处理生活问题.
你相信占星术吗?你按照占星术的预示去做吗?
科学告诉我打雷时水中和树下很危险,我会很好的遵守.你又遵守了多少预言?
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-11 10:53
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:18 发表
我想还是算了，我们这样辩论其实本身对我来说就已经是一个悖论了，因为我的基本立场就是，仅从科普得来的知识，一个人是不可能真正了解科学的真正内涵的。就像给那些成天闹着嚷着说要推翻相对论的小朋友讲科学道理一样，很无聊也很累。因为他们都是在用从科普那里学来的粗浅的、甚至是错误的科学知识在考虑问题，不错，这正是我对科普深恶痛绝的原因。试想，如果市场少一些航空史方面的书（很遗憾，这样的书必然会很多），也许会有更多的人去试图去认识到底空气浮力和白努力定律有什么区别与联系。当然这是不可能的，谁会放着正如他的名字一样，这东西学了也不过是白努力，因为科普书上说了，这件事情已经由成千上万早期探索者做过了，哪里还需要我做。
连基本的逻辑都没有，哪有什么悖论可言~
先自己把“科普”理解为“灌输科学知识”，然后自说自话地大加批判，这种先歪曲后批判手法文革的时候就过时了~
如果你为了了解空气浮力和伯努力原理的区别去读航空史，而不是去读空气动力学的入门读物，和小新同学到鱼店买酱油有什么区别？
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:18 发表
最后我依然要指出，如果你真的希望知道真的一点科学的东西，建议你以后不要再动不动就照抄书上的话。科学是唯一正确的路，谁告诉你的，至少我见到的科学家中，不管国内的还是国外的，没人敢说这样的话。如果真正要懂科学，记住一定要有独立于书本以外的思考。算了，我想这句话你也没兴趣听的，因为科普的眼光已经根深蒂固，你已经很难了解什么是真正的科学精神了。
请问未卜先知的您看出来我前面抄了哪本书上的话？
如果您认识哪位“科学家”认为现在还有什么比科学更好的理解世界的方法，我倒很有兴趣知道他的大名，在什么领域有何建树？
作者:
墨叶 时间: 2007-5-11 10:58
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 10:49 发表
哎哟，我又用了您听不懂的方式说话了，sorry，sorry
那我换个说法吧，人类在自然界进化的过程中。。。。这个说法我想你应该能听懂了。
自己不能表达清楚,反而怪别人听不懂.莫非你就是搞占星术的??
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 11:07
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 10:49 发表
哎哟，我又用了您听不懂的方式说话了，sorry，sorry
那我换个说法吧，人类在自然界进化的过程中。。。。这个说法我想你应该能听懂了。
“人类在自然界进化的过程中。。。” 是 “上帝制造人类” 的另外一个说法？！我怎么越听越不明白了？究竟是哪位科学巨人说的名言啊，大哥。。。您顺手拈来的东东咋那么多啊？ 
不过，您的确令我有所增益。您使我更加深刻地认识到了诸如占星术之类的伪科学在现代化社会仍有立足之地的原因。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-11 11:09 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-11 11:16
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 08:51 发表
怎么说呢，这又是什么东西惹的祸呢？这应该跟科普没关系了，而是过去这几十年，我们的教育体质决定了很多人就从潜意识里把过去认为黑暗无比，过去的人都活在水深火热之中，等着什么英雄出现来拯救。太可悲了！宋人凡事喜欢讲三代之治，我也很喜欢，能回到上古君王的麾下，那是多么伟大的荣光。那时候的人不用和人聊天是靠手不是靠嘴，那时候的人享受着最清新的空气，那时候的人不用每天不到七点就睡眼惺忪的爬起来去和人挤地铁，那时候的人可以成天成天的在野外自由的奔跑……
看到这一段，忍不住问一下，这位大师，您跟我们生活在同一个时空么？
您这么仰慕上古的生活，自可以去非洲和南美的原始丛林体验一下平均寿命30岁的生活，或者看看博物馆里那些由于营养不良和外伤造成的矮小扭曲的先民遗骨，不然还是回火星去吧……
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 11:53
原帖由
第二片云 于 2007-5-11 11:07 发表
“人类在自然界进化的过程中。。。” 是 “上帝制造人类” 的另外一个说法？！我怎么越听越不明白了？究竟是哪位科学巨人说的名言啊，大哥。。。您顺手拈来的东东咋那么多啊？
不过，您的确令我有所 ...
我前面已经和你说过了，你只要懂得了一项科学理论的内涵，怎么描述他只是语言选择的问题，就像测不准到底叫原理还是叫定律一样，只要别人能听懂就行了。就像爱因斯坦说，不相信上帝在掷骰子，这难道就表示爱因斯坦指的是基督教人格化的那个上帝吗？这只是一个风趣的比喻而已，我早就说了，科学家比你想象的更有浪漫气质。我虽不敢自称科学家，但至少鹦哥学舌一下还是可以的吧。我说上帝制造人类，显然也不是指人类就是由某个“人”来创造的，只不过是想说明“人类的产生的过程中”这样的意思。这些东西，都是科普的书上所无法传达的，也正是我一向认为科普不好的原因，因为它传递的不是真的科学和科学精神（抱歉我又在唠叨了）。
我很高兴我说了这么多，起码让你开始从不同的角度来思考这个问题了，我的希望也就达到了。我也非常希望有朝一日能有人（说不定那人就是你），能告诉我到底是否能用科学来取代这些东西，但我相信那需要大量的研究和相当长的时间，而不是你目前所能给出的。
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-11 12:08
原帖由
伶州鸠 于 2007-5-11 11:16 发表
看到这一段，忍不住问一下，这位大师，您跟我们生活在同一个时空么？
您这么仰慕上古的生活，自可以去非洲和南美的原始丛林体验一下平均寿命30岁的生活，或者看看博物馆里那些由于营养不良和外伤造成 ...
我已经对你说了两次了，人天真一点的确是好的，从你身上我们就能看出来。
现代社会中并非没有人去过丛林生活，但那并不是真正的上古社会。因为即便我们身体已经到了丛林中，我们的心却永远是留在现代“文明”社会的。所以要回到上古社会，最重要的是心灵的释放，当然，这是天真的人所无法理解的。宋人讲三代之治，也没必要真的回到那样的物质世界中，而是要心灵上的回归。
看到你，我也忽然很羡慕，一个人要是什么都不懂，该吃吃，该喝喝，该上网上网，该嘲人嘲人，啥也不用想，啥也不用担心，多好啊！可有什么办法呢，世界上的人不可能都像你这样，他必须要为自己、为别人、为社会、为整个世界担心，当人们同样厌恶每天辛苦的为生活奔波的时候，会有一个人告诉他如何释放心灵。尤其是我们这个社会，被物质世界的冲击已经如此大的情况下，就像你这样只关注物质生活，而不重视心灵的人越来越多的情况下，我想这样的担心就更加的必要了。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-11 14:41
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 12:08 发表
我已经对你说了两次了，人天真一点的确是好的，从你身上我们就能看出来。
现代社会中并非没有人去过丛林生活，但那并不是真正的上古社会。因为即便我们身体已经到了丛林中，我们的心却永远是留在现代“文明”社会的。所以要回到上古社会，最重要的是心灵的释放，当然，这是天真的人所无法理解的。宋人讲三代之治，也没必要真的回到那样的物质世界中，而是要心灵上的回归。
看到你，我也忽然很羡慕，一个人要是什么都不懂，该吃吃，该喝喝，该上网上网，该嘲人嘲人，啥也不用想，啥也不用担心，多好啊！可有什么办法呢，世界上的人不可能都像你这样，他必须要为自己、为别人、为社会、为整个世界担心，当人们同样厌恶每天辛苦的为生活奔波的时候，会有一个人告诉他如何释放心灵。尤其是我们这个社会，被物质世界的冲击已经如此大的情况下，就像你这样只关注物质生活，而不重视心灵的人越来越多的情况下，我想这样的担心就更加的必要了。
您又在说梦话了，敢情您去过上古社会？还知道上古社会人们都想啥？
而且还知道我“什么都不懂，啥也不用想，啥也不用担心”，“只关注物质生活，而不重视心灵”，呵呵，我记得上个月查过体了，肚子里没蛔虫啊~
正是这世界上有着许许多多关心人类前途和命运的人，担心人类的未来毁在那些打算拿自己的臆想指导人类的无知者手里，看到您更加重了我的担心。
PS:真诚的劝一句：人生中遇到的困难苦闷在所难免，如果您信教，可以到宗教中寻求精神慰籍，如果您是无神论者，也可以去寻求心理医生的帮助。拿自己的逻辑混乱的臆想描述并不存在的“理想社会”，只会掉进牛角尖里面出不来。
作者:
阿卡丽 时间: 2007-5-11 16:36
原帖由 yao326yao 于 2007-5-9 14:13 发表
西方人多少年以前就抛弃这种科学主义思维了，因为他们知道这种思维解决不了任何问题。科学的研究成果只能是一种工具，任何把科学的结论延伸到其它领域的作法都是相当危险的，达尔文主义就是典型的例子。所以，科学只能促进技术的发展，普通人的生活还得正常地过。打雷的时候应该怎么躲避，不需要花大力气让他们知道雷电的原理，只需要告诉他们你所说的办法就好了，那是生活经验，不叫科普，OK？
科学只是人类所有学科中的一门，科学方法同样只是人类发明的方法中的一种，科学绝不是太上学问，一切唯科学至上的思维最好都收起来，让科学回到他自身那块净土中去。科学也不是什么都能解释，任何人类的学问都有它的局限。人类社会是一个复杂体，一个研究科学的人必须承认，他在应付复杂体系的时候往往捉襟见肘。在可预见的将来，我们都还看不到任何可能出现对于任意复杂体系的研究办法，因此科学并不是万能的。
说的太好了，唯自然科学论，其实也是迷信
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 22:36
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 16:36 发表
说的太好了，唯自然科学论，其实也是迷信
这种非科学即迷信的思想实在太危险了。不在科学范畴里，但是并不迷信（或并不一定迷信）的学科多了，例如某些宗教。我不能理解的，是一些人，看见别人在批判封建迷信，就好象别人是在批判一切不在科学范畴内的学科，迫使他无条件接受科学，马上跳出来大声疾呼。实在很奇怪，我的文章只是对占星术提出批判，而您却理解为“唯自然科学论”，完全歪曲了我文章的中心。您究竟看完我的文章没有？如果您连帖子都不能仔细看，还是请不要回帖吧，这种回帖不看帖的行为实在不太礼貌。
PS：如果我说“盗贼是不高尚的职业”，我是在说“只有警察才高尚”吗？这么简单的逻辑，还是请您以及另外那位朋友先搞清楚吧。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-11 23:29
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 11:53 发表
我前面已经和你说过了，你只要懂得了一项科学理论的内涵，怎么描述他只是语言选择的问题，就像测不准到底叫原理还是叫定律一样，只要别人能听懂就行了。就像爱因斯坦说，不相信上帝在掷骰子，这难道就表示爱因斯坦指的是基督教人格化的那个上帝吗？这只是一个风趣的比喻而已，我早就说了，科学家比你想象的更有浪漫气质。我虽不敢自称科学家，但至少鹦哥学舌一下还是可以的吧。我说上帝制造人类，显然也不是指人类就是由某个“人”来创造的，只不过是想说明“人类的产生的过程中”这样的意思。
您。。。唉，真不知道还应该跟您说什么了。
爱因斯坦说：“I，at any rate， am convinced that He does not throw dice。”是因为没有人会把“god throws dice”与任何实际的理论产生混淆，爱因斯坦的才能和立场也是众所周知的，大家都能理解他的原意。而您说的“上帝造人”，本来就是基督教里对人类来源的解释，是一种实际存在的“理论”，怎能乱用？而且，您的才能我虽然不太清楚，但是您的立场我倒有些概念吧，您嘴里说出“上帝造人”而意思真的是“上帝造人”的可能性的确很大。毕竟您是支持告诉人“种竹林能够使子孙绵绵不息”，而不愿意去解释其中科学道理的。那么，在人类起源这方面，如果用科学解释（现代科学还不能完美地解释），比竹林可要复杂多了，换成您的角度，用“上帝造人”四个字去解释不更方便么？难道，那个“竹林说”又是您的另外一个“浪漫的讲法”？
这样浅显的道理您都搞不清楚，还要我跟你讨论什么科学理论？这不是要我对牛弹琴么？
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 11:53 发表
这些东西，都是科普的书上所无法传达的，也正是我一向认为科普不好的原因，因为它传递的不是真的科学和科学精神（抱歉我又在唠叨了）。
这样的思维真是太幼稚了。这就象是说因为看见某些警察在滥用职权，就说警察是不好的。实在不堪一驳。
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 11:53 发表
我很高兴我说了这么多，起码让你开始从不同的角度来思考这个问题了，我的希望也就达到了。
您有些抬举自己了，我很早就学会了从不同角度去思考任何问题，这不是您的功劳，呵呵。
我说要感谢您的，是从您的顽固、您的自以为是和顺口开河中，更加深刻地体验到了为什么诸如占星术之类的迷信活动仍然有生存空间。正是有了象您这样的人去弘扬推广。
我乌鸦嘴说一句，当有一天，您的孩子把病重的您交给一个巫师，而不是交给一个医生，您会作何想法？
原帖由 yao326yao 于 2007-5-11 11:53 发表
我也非常希望有朝一日能有人（说不定那人就是你），能告诉我到底是否能用科学来取代这些东西，但我相信那需要大量的研究和相当长的时间，而不是你目前所能给出的。
您又来模棱两可了和栽赃了，我没有说现代科学就是一切，现代科学还是萌芽时期，还有非常巨大的发展空间。在未来回头看现在，肯定是会发现现代科学中有很多不正确的东西。但是，最重要的，是科学的那种务实求真的精神和自我反省的能力。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 00:23 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-12 06:36
诡辩真的很好玩吗？你现在除了咬文嚼字之外，已经没有什么坚持了。
我现在倒有一问题很想请教你，这里也很多人说了很多话了，现在到底在你心目中，什么叫做科学？什么又叫“科学的那种务实求真的精神和自我反省的能力”？
我又回去看了一遍你的原贴，我发现你的原贴中在批判星占学的时候，却没有给出让人信服的证据表明星占学就是错的。你的原贴中给出了很多天文学常识，于是就告诉我们星占学是错的，你觉得这样的东西有人相信吗？
你要证明“火星看上去红就代表战争”是错的，如果是从科学的角度，那起码要拿出实验数据出来表明火星与战争无关，起码是弱相关的。而就你的逻辑里面，只是因为火星是一颗绕太阳运转的行星，它有一定的周期，就证明它与战争无关，你不觉得你的思维跳跃太快了吗？你不觉得你的推理过于粗浅了吗？你不觉得你过于小看别人的智商了吗？你认为这就是你一直所倡导的科学和科学精神吗？如果真是如此，我只能说，你是在玷污科学。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-12 08:32
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 06:36 发表
诡辩真的很好玩吗？你现在除了咬文嚼字之外，已经没有什么坚持了。
我现在倒有一问题很想请教你，这里也很多人说了很多话了，现在到底在你心目中，什么叫做科学？什么又叫“科学的那种务实求真的精神和自我反省的能力”？
我又回去看了一遍你的原贴，我发现你的原贴中在批判星占学的时候，却没有给出让人信服的证据表明星占学就是错的。你的原贴中给出了很多天文学常识，于是就告诉我们星占学是错的，你觉得这样的东西有人相信吗？
你要证明“火星看上去红就代表战争”是错的，如果是从科学的角度，那起码要拿出实验数据出来表明火星与战争无关，起码是弱相关的。而就你的逻辑里面，只是因为火星是一颗绕太阳运转的行星，它有一定的周期，就证明它与战争无关，你不觉得你的思维跳跃太快了吗？你不觉得你的推理过于粗浅了吗？你不觉得你过于小看别人的智商了吗？你认为这就是你一直所倡导的科学和科学精神吗？如果真是如此，我只能说，你是在玷污科学。
呵欠。。。
您究竟懂不懂一个理论的建立需要什么程序？不是张口胡说，然后就可以成为定论的。我说火星与战争无关，并不根据在“火星围绕太阳转动、它是太阳系中第四颗行星”等等的客观事实，而是根据占星学中说火星与战争有关的论据不值一驳。既然它的理论是不值一驳，那么它根据其理论作出的推断不一样是不值一驳么？
一个理论是要自己证明自己的合理性，而不是要别人去证明它的不合理性。而我的文章中心，就是要表现出占星学用于证明自己合理性的论据是多么荒谬。我试举一个例子，您老别生气。
我现在提出一个“理论”：您是白痴。
理论根据：因为我发现我养的小猫总是瞥了瞥您的帖子之后就扭头走了。
现在请您证明我这个理论是错误的。（我希望我这个理论真是错的，不然的话，这时间浪费得可真冤枉）
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 08:56 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-12 13:46
哦。。。我明白了，原来在你那里，所谓错误的理论，就是不值一驳的。
我一再的说这是科普惹的祸，就像前两天在另一个论坛上看到无数的人说“轻而易举驳倒相对论”，看来你和这些人真的没什么本质区别。你可以给那些人讲一百个实验证据证明相对论的合理性，他们根本不屑一顾，因为他们可以一句话把你打死，“这些都是巧合”，甚至他还可以滔滔不绝讲出很多道理。我对这些人没什么语言，也没什么办法，因为他们来论坛上，本来只是为了宣泄一番，或者像你这样骂骂我是白痴，我没道理不让别人这么做，反正他们这样做也不会造成什么后果，科学家还是会按相对论办事，星占学家还是会继续他们的事业，一切都不会改变。
好吧，那就让你尽情的闹吧，我本来还希望来给你一些科学的建言，因为我总感觉眼看着人家去相信一些错误的科学知识是在浪费生命而不管很不忍心，现在看来，还是在旁边看热闹比较好。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-12 22:05
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 13:46 发表
这样骂骂我是白痴
我没有骂你是白痴，就象占星术没有骂火星一样。我只不过提出一个理论，我也提出了我的论据。如果您愿意，请您针对我的理论进行反驳。否则就请您包容我的看法。
同时，白痴也不过是一个生理缺陷而已，谈不上骂不骂的。说一个失明人“瞎”不是骂，说一个视力正常的人“瞎”才是带有侮辱性。在您没能反驳的“理论”之前，它就象占星术一样，应该值得尊重。如果您能够合理地反驳我的“理论”，我会公开澄清我理论的错误，并证明您不是白痴。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 01:56 编辑 ]
作者:
lionheart 时间: 2007-5-13 01:38
认为科学不需要普及的观点实在不敢苟同。
并且由于插入这种观点。使这个楼层从一半开始就偏离了主题。
[ 本帖最后由 lionheart 于 2007-5-13 02:51 编辑 ]
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-13 09:02
呵呵，这个问题其实本来也没必要说的。其实我只是觉得，科普只要国家不利用政策手段干预，让它成为民间行为，是否能普及，那就看科学自身的魅力了。我们现在比较麻烦的地方在于马克思这位老先生很多东西需要一定的科学理论支持（又不能是全部，否则又要引起混乱），所以很多科普的东西就成了为政 治服务的手段，很多小孩子喜欢看科普也和从小的教育体质密不可分。这样做会引起了很多不好的事情，这才是我真正十分反感的东西。
我真正觉得，科普也好，科学也罢，应该是纯洁的、自发的，是出于你的确实爱好，才去研究，而并非现在某些人那样，看到了几个科学名词就出来招摇撞骗，这是最讨厌的。这一点我前面其实已经讲了很多了，只是前面讲“科普”，指的是科学普及于每个大众，因为我认为如果在政策不干预的前提下这是绝不可能的。不知道你的看法如何？
作者:
墨叶 时间: 2007-5-13 09:02
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 13:46 发表
我一再的说这是科普惹的祸，就像前两天在另一个论坛上看到无数的人说“轻而易举驳倒相对论”，看来你和这些人真的没什么本质区别。你可以给那些人讲一百个实验证据证明相对论的合理性，他们根本不屑一顾，因为他们可以一句话把你打死，“这些都是巧合”，甚至他还可以滔滔不绝讲出很多道理。
不厚道.不相关的事情混为一谈.
相对论已经有实验证明合理性,而且也有实验证明还有不完善的一面.要反驳必须要实验做依据.
而占星术缺乏依据,全凭猜测和估计.楼主用物理学证明占星术的不合理,你不能反驳物理学的错误,也不能指出楼主的错误.怎么支持占星术?
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 13:46 发表
哦。。。我明白了，原来在你那里，所谓错误的理论，就是不值一驳的。
是因为错误的理论不需要指出它的所有错误,正确的理论必须没有错误.
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 13:46 发表
或者像你这样骂骂我是白痴，我没道理不让别人这么做，反正他们这样做也不会造成什么后果，科学家还是会按相对论办事，星占学家还是会继续他们的事业，一切都不会改变。
楼主给出一个论点,你不能证明该论点的错误.所以该论点是正确的.所以你是白痴是确定的事实.你没有足够的证明却诬陷楼主骂你.
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 13:46 发表
好吧，那就让你尽情的闹吧，我本来还希望来给你一些科学的建言，因为我总感觉眼看着人家去相信一些错误的科学知识是在浪费生命而不管很不忍心，现在看来，还是在旁边看热闹比较好。
可别看热闹啊,你都看热闹了.我们怎么知道哪些人需要知识,需要的又是哪方面的知识.
我替楼主谢谢你对占星术的辩解,因为你我们更坚定了需要科学的信念.更相信迷信需要打倒,科学需要普及.
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-13 09:09
楼上这位同学，我又什么时候否定了他说“我是白痴”这个事实呢？我好像并没有反对这一事实吧？
我又提出一个论点是“他在骂我”，好像你也没有证据证明该论点是错误的吧？那你又凭什么讲我是在诬陷楼主呢？
所以，请先把自己的逻辑理清楚了再讲话，OK？我只能无视你接下来的话，因为你对我的攻击我非常乐于接受，因为你们的论点已经说了我是白痴了嘛，那我应该配合你们呀
作者:
第二片云 时间: 2007-5-13 10:20
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:09 发表
楼上这位同学，我又什么时候否定了他说“我是白痴”这个事实呢？我好像并没有反对这一事实吧？
我又提出一个论点是“他在骂我”，好像你也没有证据证明该论点是错误的吧？那你又凭什么讲我是在诬陷楼主呢？
所以，请先把自己的逻辑理清楚了再讲话，OK？我只能无视你接下来的话，因为你对我的攻击我非常乐于接受，因为你们的论点已经说了我是白痴了嘛，那我应该配合你们呀
您根本无法证明、或推翻我提出的“您是白痴”这个“理论”，反而提出了另外一个“理论”：我在骂你。
要注意的是，无论是我的还是您的理论，都缺乏我所提到逻辑思考过程和实验数据支持，全部都只是顺口开河地提出，牵强附会地寻总结。（我的理论似乎比你的要好，因为我终究提出了一个论点）
而您说的
“那你又凭什么讲我是在诬陷楼主呢？”
很简单，如果您不能证明我的“理论”是错误的，那么我的“理论”就是正确的，那么您就真的是白痴，既然您真的是白痴，那么我说您是白痴又怎么能算是骂您呢？这不是很简单的逻辑么？
其实，我的这个“理论”有着很严重的缺陷，就是它并没有首先对“白痴”下一个明确的定义；而且，我提出的“我的猫每次看到您的帖子都扭头就走”与您是否白痴也没有必然关系。这样，我的理论就可以被驳倒了。当然，这样只能算是把我的“您是白痴”的理论驳倒，但是并不能真正证明您不是白痴（要做到这点，需要先定下白痴的定义，例如，智商多少以下为白痴，然后再以您的智商与之比较）。但是无论如何，我的理论是被驳倒了。还有，您究竟是不是白痴，不是由您说了算，而应该由数据说了算。如果大家只要自己承认白痴就是白痴、否认白痴就不是白痴，那么无论在法律或道德上，都可以轻而易举地逃避应该负的责任了。
同理，我反驳占星术，要针对的，是占星术本身，而不是“星体影响人体”这个概念。“星体影响人体”是毫无疑问的。但是，它们影响人体的方法并不是占星术说的那样，它们之所以能够影响人体的原因也不是占星术说的那样。
要反驳我的那个所谓理论是非常容易的，而您竟然不能反驳。只能又顺手拈来地提出另外一个“理论”。如果我愿意，也可以再提出另外一个理论，然后又轮到您。。。如此无限循环，大家都不需要对自己的发言负责，随便YY无所谓，反正你别管我正确与否，也不要管我是否胡说八道（有没有合理的论点和符合逻辑的推敲过程），信不信由你，我也不管你是否正确。。。这样下去，还有任何一门学科能够得到发展么？大家都回到原始社会去，嘴巴搞不定就动刀子好了。要么就互相无视，毫无沟通交流的机会。
作者:
恨地无环 时间: 2007-5-13 10:34
提醒下，讨论中请注意规避涉嫌人身攻击的措辞。
作者:
第二片云 时间: 2007-5-13 10:44
原帖由 恨地无环 于 2007-5-13 10:34 发表
提醒下，讨论中请注意规避涉嫌人身攻击的措辞。
是我提出的“白痴”理论么？如果是的话，我收回这个说法，改为“您的智慧超人”，其余不变。这样既不影响我的原意，也不构成涉嫌人身攻击的措辞吧。
[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 10:46 编辑 ]
作者:
lionheart 时间: 2007-5-13 11:01
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:02 发表
呵呵，这个问题其实本来也没必要说的。其实我只是觉得，科普只要国家不利用政策手段干预，让它成为民间行为，是否能普及，那就看科学自身的魅力了。
既然此主题早已跑题，那我也接着跑吧！
个人认为政府的干预不是完全没有必要的。几年前的法X功，如果不是政府干预，现在还不知道闹成什么样子，有时候确实得动用国家机器逼迫一些科学意识薄弱的民众接受科学知识。有些落后山区的神汉巫婆之类，不知道现在还没有残余，上中学时曾经被学校拉去电影院看相关的记录片
。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-13 11:27
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 11:01 发表
既然此主题早已跑题，那我也接着跑吧！
个人认为政府的干预不是完全没有必要的。几年前的法X功，如果不是政府干预，现在还不知道闹成什么样子，有时候确实得动用国家机器逼迫一些科学意识薄弱的民众接受科学 ...
这个观点有待商榷，使用国家力量强迫人们接受不是一个好的方法，苏联时代的封闭状态下的灌输，在政权解体之后的反作用是形形色色伪科学和迷信的大泛滥，中国在开放之后“封建迷信在我国农村有死灰复燃的趋势”的发生，也是类似的简单灌输的结果，用强制的手段必然得到这样的反作用。
国家应该做的是提供科学教育的资源，而不是简单粗暴的禁止接触其他东西和强行灌输，要人们接受科学的方法和观念需要一个漫长的系统的、开放的教育体系，政府所作的应该是“提供什么”，而不是“禁止什么”上面。
作者:
伶州鸠 时间: 2007-5-13 11:29
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:02 发表
呵呵，这个问题其实本来也没必要说的。其实我只是觉得，科普只要国家不利用政策手段干预，让它成为民间行为，是否能普及，那就看科学自身的魅力了。我们现在比较麻烦的地方在于马克思这位老先生很多东西需要一定 ...
请问您对在非马克思主义主导的国家，科普的情况如何解释？
作者:
dddzz 时间: 2007-5-17 08:53
长帖一路看下来，想说一下本人的感觉：
感觉楼主常常使用一些辩论技巧；而另一位则更多的是在做一种阐述……
作者:
冒牌 时间: 2007-5-21 10:42
俺接触命相之学也有好几年了，现在比较常见的数术如子平、斗数、火珠林、三式、梅花等等基本都有些了解，虽然是样样稀松，而且很久没碰这些东西了
，但还是说说俺的看法。
这篇文章开始就弄错了观点。星相是反映未来，而不是影响未来。
举个简单的例子，我们看到地板潮湿，知道快要下雨了。但这并非是地板潮湿影响到了下雨的结果，而是因为即将下雨，空气湿度比较大，地板才会潮湿。
占星术其实也是类似。并非是土星与海王星的对立造成了股市重挫，而是从土星与海王星的对立看出股市重挫可能发生。原文从万有引力去批判，实际是牛头不对马嘴。
但土星与海王星的对立跟股市重挫之间有什么联系，这个就不像地板潮湿跟下雨的关系那样明了。
用引力理论去解释的都是比较傻的家伙，因为破绽太明显了。现在流行的是宇宙全息理论，搞得很玄乎，其实还是啥也没说。
就俺看来，各种数术实际都是经验的积累统计。
比如天气的谚语：天上鲤鱼斑，晒谷不用翻，是农民们的结论，他们发现天上出现鲤鱼斑状的云块时，天气大好。至于为什么，他们也解释不出来。
术数也是一样。
像《玉照定真经》记载：四阳俱立，定知难有阴尊，这也是命师们发现八字全阳的人，母亲大多早亡，所以得出了这么一个结论。至于为什么，他们同样解释不出来。
这个过程中，可能会出现很多错误。
比如每个周末，张三跟李四可能都去逛街。
于是得出结论：凡是张三去逛街，李四就会逛街。
从统计来说，不能算错。但并未抓住本质，这是因为张三李四周末都不上班，都有空而已。万一哪天张三改成三班倒了，这个结论就不适用了。
这是从统计结果转换为理论的错误而已。
股市本来就出现的不算太久，以星相研究股市的统计更是相对比较少，出现错误在所难免。
虽然俺也不是完全相信这些东西，但这篇文章的观点未免太片面了
作者:
阿卡丽 时间: 2007-5-22 06:35
不如，楼上的先生有空给大家系统讲解一下吧
作者:
yao326yao 时间: 2007-5-22 09:19
说得没错啊～～～～～
我也是这么认为的，虽然我不完全相信这些星占学的东西，但不相信不表示就能轻易的驳倒它，天体物理和宇宙学跟这些东西目前看来还是八竿子打不着的
作者:
alazure 时间: 2007-6-1 19:12
也许，占星术的科学性内容已经丧失，但楼主以如此不严谨的态度讨论一个问题，却又要求别人接受，就又实在强人所难了。科学主义与实证主义的方法并非大谬，然而，无论是事实的经验，还是理论的发展，都已经证明，仅能如此，所谓的科学却正成了科学的大敌。
对于侵犯他人人格的言辞，顺致鄙视。
作者:
tianxia555 时间: 2007-6-1 21:13
可能多年以后提到你现在所说的科学 后人对你的鄙视比你对古人占卜的鄙视更甚
[ 本帖最后由 tianxia555 于 2007-6-1 21:18 编辑 ]
作者:
枕头 时间: 2009-7-31 08:50
占星术，始终会有人相信。
可是我不相信…
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-7-31 21:42 标题: 回复 #73 冒牌 的帖子
顶冒牌兄，偶也是将众星运行理解为时间坐标。
星象准不准一目了然，只有自以为才智高人一等的才深信别人都是迷信的傻瓜。真正了解占卜术原理的人都知道为什么会不准。
作者:
intermlbai 时间: 2009-8-4 19:55
从方法论上来讲，科学才是推动人类进步的动力。
科学不仅仅是研究成果，更是一种方法和态度。最简单的就是对比现代科学产生前人类历史发展的速度和产生后的发展速度，现代科学出现以前，旧的经验和迷信的确也产生了很多有积极意义的东西，但是这些东西占得比重又有多大呢？即使其中有些正确的东西是现代科学还不能解释的，但大多数情况下是因为科学本身的严谨和实证性决定了现代科学不能草率解释而不是现代科学的理论体系绝对无法解释。
至于所谓的“落后的科学主义”，应该指的是盲目的崇拜迷信科学，甚至使用自然科学的理论来解释一切社会生活，这同样不是一种科学的态度和方法。但是反对“科学主义”不意味着在学习社会生活、文化传统时就不能进行一些相关的科学知识普及吧！
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