标题: 历史上诸葛亮的真实才能！！！ [打印本页]
作者:
☆爱情不打折 时间: 2007-4-3 09:16 标题: 历史上诸葛亮的真实才能！！！
提起诸葛亮，人们就会想到空城计，而说起空城计，则展现出了人们对诸葛亮军事天赋的无比推崇。那么，诸葛亮的空城计究竟发生过没有？人们对诸葛亮的追捧是从什么时候开始的呢？易中天先生对诸葛亮的历史形象又有着怎样独辟蹊径的品评呢？
诸葛亮这个人，至少从晋代开始就已经是很多人追捧的对象。当时有一个叫郭冲的人，郭冲这个人大概是诸葛亮的铁杆“粉丝”，觉得现在大家对诸葛亮的评价远远不够，于是写了一篇文章，叫做“条亮五事，隐没不闻于世者”，什么意思呢？就是说我这里还有五件事情是你们大家不知道的，第三件事情就是空城计。诸葛亮的空城计最早见于郭冲的这篇文章。
后来裴松之为《三国志》作注的时候引用了这个材料，并予以驳斥，说当时在阳平这个地方根本不可能发生这样一件事情。为什么呢？因为当时的司马懿官居荆州都督，驻扎在宛城，不在阳平战场，怎么可能有诸葛亮和司马懿的空城计呢？但是这个空城计的故事实在是太精彩了，所以文学作品是一说再说，戏剧作品也就一演再演，但是这个事情是不符合事实，也不符合逻辑的。我们简单地说一下这个空城计吧，大体上的意思就是说司马懿率兵来进攻，诸葛亮派马谡去守街亭，马谡这个人是个书呆子，空谈可以，打仗不行，把街亭给丢了，于是司马懿就率领几十万军杀奔而来。当时诸葛亮手上已经没有兵了，只好把城门，四个城门全部打开，派了20个老兵在门口扫地，诸葛亮自己搬了一张琴，焚了一炉香，带了两个小孩子，坐在城楼之上唱卡拉OK。司马懿的大军跑来一看，不知道是怎么回事，然后司马懿自己打马上前，大为惊诧，说牛鼻子老道搞什么搞？城门大开他开Party啊。于是撤军。
这个事情不合逻辑啊，第一，你不就是怕他城中埋伏了军队吗，派一个侦察连进去看看，探个虚实可不可以？第二，司马懿亲自来到城门楼下看见诸葛亮在城楼上面神色自若，琴声不乱，说明距离很近，看得见听得清，那你派一个神箭手把他射下来行不行？第三，根据这个郭冲的说法和《三国演义》的说法，两军的军力悬殊是很大的，有说司马懿带了二十万大军的，有说司马懿带了十几万大军的，反正至少十万，你把这个城围起来围他三天，围而不打行不行？何至于掉头就走呢？所一是不合逻辑的，诸葛亮的空城计是子虚乌有。
其他的火烧博望、火烧新野、草船借箭等等都是编出来的。其中最可笑的是借东风，大家可以去看一下《三国演义》，当时诸葛亮借东风是个什么形象？披头散发，光着脚丫，穿一身道袍，所以鲁迅先生说《三国演义》状诸葛多智而近妖，这个妖不是妖精也不是妖怪，是妖人。妖人就是当时那些装神弄鬼的，什么巫婆啊，神汉啊，这类的人物。诸葛亮当然不是妖人，诸葛亮不但不是妖人，而且是帅哥。《三国志》说诸葛亮身长八尺，这个八尺是汉尺，汉尺的八尺合现在市尺五尺五寸，相当于一米八四。而诸葛亮出山的时候年龄是多少呢？26岁，大家想一想26岁的年龄一米八四的个子该是什么形象？和我们心目中的，我们舞台上的一样不一样？借东风这个事情当然也是没有的。而且就算有，去借东风的人也不该是诸葛亮，该是周瑜啊。我们读杜牧的诗，“东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔”，没说东风不与诸葛便啊。
实际上诸葛亮在赤壁之战期间的主要功绩，是促成了刘备军事集团和孙权军事集团的联合，这是他的主要功绩，而诸葛亮在刘备去世之前的主要功绩也是为刘备定下了三分天下的政治策略。也就是说诸葛亮是一个杰出的政治家，未必是一个杰出的军事家，诸葛亮的军事才能是值得怀疑的。现在成都的武侯祠还有清人赵藩写的一对攻心联，他说“能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思。” 这一幅攻心联其实是委婉地批评了诸葛亮，批评他在刘备去世以后主持蜀国工作的时候穷兵黩武，宽严戒误。但是到了《三国演义》里面诸葛亮就变成杰出的军事家了，而且神机妙算，算无遗策，其他的军事将领都变成了提线木偶，傻乎乎地带着军去打仗，走到地方掏出一口袋，军师给我的锦囊妙计，打开看看，哦，这么办。这个实在是太离谱了，这个表现了什么呢？表现了人们对他的崇拜。
易中天先生认为，诸葛亮是一个杰出的政治家，而未必是一个杰出的军事家。
转自易中天先生的《品三国》
作者:
力量 时间: 2007-4-3 09:42
楼主的钻研精神值得赞赏。
个人觉得对历史的所了解是应该的，但一定要深究则没有必要。
我国的很多事情都荒废在深究上。屈原这什么要去汨罗投江而不直接在长江？玄奘到底是生下来就出了家还是半路才出家，明惠帝是死了还是逃了......没有必要。
200多年的美国历史，它去深究什么？可它是当今头号帝国。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-3 09:58
不要拿那个什么易中天的东西在这里招人现眼了,那时研究三国的吗,他有什么资格在吹三倒四的.
诸葛亮军事才能值得怀疑,怀疑什么.诸葛亮虽然没能成功过一次,但是起码不是个好对付的硬汉.司马懿不是个随便吹牛的人,他对诸葛亮的布阵排营评价只有四个字:天下奇才.是他的过于稳的打发和保守的进兵思路限制了他的手脚,如果专做个武官,象满宠那样的,他会干的很好的
至于政治,你说他做的怎么好?!杖20以上,咸决.一个什么都干的领导还能给新人多大空间锻炼?完全没有重视新人的培养的蜀国后期人才凋零的什么情况,易中天压根儿都没看出来,这样没有长远战略和思路的人写出来的东西,还要这么大张旗鼓的发表,呵呵,我们版主看了恐怕都会不知道说什么好
作者:
太初元始之天 时间: 2007-4-3 10:28
诸葛亮在政治外交战略方面的才能三国几无可比肩者,或许文若可以。单论军事才能,在治军方面是第一流的,且颇有理论建树、发明创新，是三国仅有的两位军事家之一，用兵作战稍微差点，可在三国也是屈指可数.
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-4-3 10:40 编辑 ]
作者:
淮南黄予 时间: 2007-4-3 10:33
楼主以《三国演义》的内容来讨论诸葛亮的真实才能，我不敢认同。
但有一点，我也认为诸葛的政治才能比军事才能强。
作者:
龍灵 时间: 2007-4-3 11:42
七擒孟获总是真的吧 没有点军事才能怎么领兵打仗
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-3 11:56
算了算了，诸葛亮是笨蛋，总成了吧？
大家都是诸葛亮，就诸葛亮不是诸葛亮。
应了那句老话：事后诸葛亮。
作者:
十年砥砺 时间: 2007-4-3 14:39
..............原来这就是易中天品三国阿。。。。。。。。电视上看过1集，好像没这么糟糕阿
作者:
sos2290 时间: 2007-4-3 14:49
原帖由 太初元始之天 于 2007-4-3 10:28 发表
诸葛亮在政治外交战略方面的才能三国几无可比肩者,或许文若可以。单论军事才能,在治军方面是第一流的,且颇有理论建树、发明创新，是三国仅有的两位军事家之一，用兵作战稍微差点，可在三国也是屈指可数.
不过啊，我也有同感。曹操善用兵，诸葛善治军，三国军事家之中，曹操当之无愧是第一，其次我看就是诸葛亮了。
作者:
迷路的石头 时间: 2007-4-3 15:02
火烧博望、火烧新野、草船借箭等等都是编出来的
火烧博望啥时候成编出来的了，只不过不是小猪烧得么是了
作者:
longxia718 时间: 2007-4-3 15:16
本来三国很多的东西都是编出来的，越吹越厉害，越 吹越棒，但是还是喜欢诸葛。至少运筹帷幄，决胜千里，而且能预先判断天下3分的形式，努力往那方面去争取，现在有谁可以这样呢，要好好学习
作者:
tiexue1978 时间: 2007-4-3 15:18
原帖由 sos2290 于 2007-4-3 14:49 发表
不过啊，我也有同感。曹操善用兵，诸葛善治军，三国军事家之中，曹操当之无愧是第一，其次我看就是诸葛亮了。
曹操是现代才被捧上神坛的吧。曹操用兵是不错，三国第一就谈不上了。看看他牛的时候的对手，不就袁绍、吕布、袁术他们吗。所谓时无英雄，使竖子成名。等碰到真正的牛人，曹操那次讨到好了？比如说赤壁、汉中。
作者:
sos2290 时间: 2007-4-3 15:26
其实曹操和诸葛亮在军事方面颇多相似，不仅善用兵带兵，而且对军事理论也很有建树，三国中满足以上条件的，以这两人最为杰出了。
曹操临阵机变胜过诸葛亮，但治军却所不及。我想这应该有身份的原因。曹操身为君主，成败都是他自家的事，所以比较放得开；而诸葛亮身为臣下，肩负一国大任，不得不小心求稳，这样的区别使得他们走上了不同的军事道路。
作者:
水色江天 时间: 2007-4-3 15:35
偶以为，诸葛亮所以可以为后世吹捧是因为他对蜀汉政权的忠心。若论其才能无论从政治、军事乃至文学造诣都远不及曹操。
作者:
humi100 时间: 2007-4-3 15:48
政治、军事乃至文学造诣都远不及曹操
===============================
政治上曹操应该不如诸葛亮，这是历史见证,军事上,从战绩上,诸葛亮战绩不多,虽无大功,亦无大过,曹操是大功大过差不多，不好比较,从理论上,现今留下来的诸葛亮的兵法二十四篇仅次与孙子兵法,曹操的孟德新书已经遗失,只有少部分注遗留下来,不过应该应该也很有见地,至于文学,曹操挂了诗人的名头,做诗确实不错,可惜人名声不佳,他的诗也跟着下降,并且曹植在杜甫之前一直都被认为是诗圣,儿子压过了老子,诸葛亮的出师表,谁不能算是诗词歌赋,但诸葛亮名声好,而且好诗古往进来有很多,但这种传世之表,就两篇,语文课本上都有.曹操好不容易也有一首,但却还是早期的,大家都认为这个时候的曹操还是大忠臣,还是那句话,名声不好没办法.
作者:
fredghl 时间: 2007-4-3 17:14
诸葛的能力啊
绝对比我们这些坐在这里讨论他能力的人强
作者:
静淀海 时间: 2007-4-3 18:47
原帖由 tiexue1978 于 2007-4-3 15:18 发表
算了算了，诸葛亮是笨蛋，总成了吧？
大家都是诸葛亮，就诸葛亮不是诸葛亮。
应了那句老话：事后诸葛亮。
呵呵同感 有些人在事后评价别人 以为自己的见识有多高明 说实在的 无论论坛里哪个人 拿一本三国志去三国时代 肯定都比诸葛亮厉害 牛顿狠吧 他是物理界的首席人物 可是他学的物理知识还没有我多！ 这就叫“事后诸葛亮” 时代不同 如何评价 可能原作者以为一千多年来的学者全都是傻子 胡乱抬高一个垃圾 就以为自己有多高明 实际上呢 他错就错在“以为”自己看透了诸葛亮 错就错在“以为”自己看透了历史
作者:
readygo911 时间: 2007-4-4 19:05
政治和军事本来就分不开，以蜀汉当时的实力，能指望诸葛亮创造什么辉煌战绩出来么？如果照易中天的思路，曹操赤壁打不过周瑜，汉中打不过刘备，不更加值得怀疑了。
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-5 11:35
呵呵 易中天的水平比我们论坛里的不少大哥们差多了。他讲的东西就是看了几本史书，再根据陈寿的评语，自己总结想像出来的，可信度依然只是一家之言的那个水平，说明不了啥问题。诸葛亮啊，不管以前你有什么才能，过了几千年后，后人对你的评价牛马混及，恶语粗言，褒贬不一，想想还不如高卧隆中来得痛快！！
作者:
warmice 时间: 2007-4-10 10:22
这个也可能是虚构的……
原帖由 龍灵 于 2007-4-3 11:42 发表
七擒孟获总是真的吧 没有点军事才能怎么领兵打仗
作者:
warmice 时间: 2007-4-10 10:30
第一可能谈不上，不过拿赤壁和汉中之战来说他不如别人，似乎不大合理，赤壁之战曹操败了，但是具体是怎么败的，这个还不好说，疾病、孙吴的水战优势、 曹操骄傲轻敌等等，都是原因，不能完全归咎于他用兵能力不如别人；汉中之战，刘备一方也是惨胜，刘备一方本身就占着地利。
原帖由 tiexue1978 于 2007-4-3 15:18 发表
曹操是现代才被捧上神坛的吧。曹操用兵是不错，三国第一就谈不上了。看看他牛的时候的对手，不就袁绍、吕布、袁术他们吗。所谓时无英雄，使竖子成名。等碰到真正的牛人，曹操那次讨到好了？比如说赤壁、汉中。
作者:
中庸 时间: 2007-4-10 11:00
原帖由 warmice 于 2007-4-10 10:30 发表
第一可能谈不上，不过拿赤壁和汉中之战来说他不如别人，似乎不大合理，赤壁之战曹操败了，但是具体是怎么败的，这个还不好说，疾病、孙吴的水战优势、 曹操骄傲轻敌等等，都是原因，不能完全归咎于他用兵能力不 ...
汉中之战，胜就是胜，败就是败，没什么好说的。曹刘双方最后谁达到了战争的目的谁就是胜者。
对于刘备，汉中是其立国的屏障，无论付出什么样的代价，他都要争取的。战争结果所得远远大于其所失这就足够了。那所说的惨胜也就无从谈起，兵不血刃谁都想，但要看其可行性。战争本来就是吞噬着双方的资源，伤亡是难免的。
兵者凶器也，圣人不得已而为之。曹操作为一个优秀的军事家，在发动战争之前难道就不能考虑的更加全面，失败都要归结为客观原因吗？为什么开战前不能考虑到疾病和不善水战这些客观原因。曹操在三国军事上的第一没什么好怀疑的，但他的拥迈太偏激就有点不对了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-10 12:51
原帖由 warmice 于 2007-4-10 10:22 发表
这个也可能是虚构的……
七擒孟获,平南中谁说是虚构的?
作者:
伟君子 时间: 2007-4-10 13:11
七擒孟获,不见于三国志,一般认为是假的!
在央视做的<武侯春秋>里,对此做了探讨,觉得三国演义的描写与西南的实际情况比较符合,但也仅仅是战争的场情比较符合而已,不能证明七擒孟获这件事的真实性!
但平南蛮的战役是有的!当然也是打赢了,这三国志里有记载!
作者:
KYOKO 时间: 2007-4-10 13:23
诸葛军事上没什么出彩的地方
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-10 15:16
原帖由 伟君子 于 2007-4-10 13:11 发表
七擒孟获,不见于三国志,一般认为是假的!
在央视做的<武侯春秋>里,对此做了探讨,觉得三国演义的描写与西南的实际情况比较符合,但也仅仅是战争的场情比较符合而已,不能证明七擒孟获这件事的真实性!
但平南 ...
你快拉倒吧，七擒孟获,不见于三国志,但见于裴注，目前没有与史料相矛盾，谁敢说这一定是假的？
司马光资治通鉴已采纳了，马植杰的三国史，也不敢否认，咋到你个，就来个一般认为是假的？
作者:
飒露紫 时间: 2007-4-11 14:17
原帖由 KYOKO 于 2007-4-10 13:23 发表
诸葛军事上没什么出彩的地方
即使这样，也并不意味着他军事才能差，或者随便就能在他手下占到便宜。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-11 14:48
诸葛亮用兵过于谨慎，所以没占啥大便宜，也没吃过大亏～
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-1-20 10:33 编辑 ]
作者:
闲汉 时间: 2007-4-11 17:09
借东风这个事情当然也是没有的。而且就算有，去借东风的人也不该是诸葛亮，该是周瑜啊。我们读杜牧的诗，“东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔”，没说东风不与诸葛便啊。
说句抬杠的话，东风给了周瑜机会也不是说东风就是周瑜借的啊，再说杜牧这句诗可是有轻视周瑜的意味哦。
作者:
采女正 时间: 2007-4-11 18:06
诸葛亮的政治才能要比军事才能高
作者:
北非战场 时间: 2007-4-11 18:25
说白了三分天下就是搞军阀割据，最后还不是有了五胡乱华，汉族多少宝贵的文化，道德，财富都遗失了或者流失到朝鲜，日本等地，最后都快成为了别人的文化遗产了
作者:
wwwind 时间: 2007-4-11 22:33
兵以正出,以奇胜.诸葛亮不能出奇制胜,算不上大军事家.看看老毛,真正的军事家需要纵横天下的胸怀,要有远大的战略眼光.诸葛亮有军事才能不假,懂阵法就能打好仗?未必自欺欺人,不自量力.战争是一个国家政治经济外交等综合实力的体现.诸葛亮知不可为而为之,心志可嘉,实在是以卵击石.不出奇兵不要学刘邦,没有大量人才不要一统天下.
作者:
qqbb418 时间: 2007-4-11 23:16
我觉得不管哪个说的话自有他的道理
但是记住要是你自己的观点才可以说，要用自己的话
说都可以说你是也可以说你不是
但是别人的口水你也不要说了
因为这样你没有资格和权力
你能说小诸怎么样
你能说小易说的是对的
别人古人比你靠近点三国吧，应该失传的可能性更小吧
但是又或许古人没某些人这么钻研
我说的完了
作者:
孤翼天使 时间: 2007-4-13 11:32
三国策这段历史本来就有些问题，史书也不能全信，还是按照自己的理解去吧
没有必要争个你长我短
我支持诸葛～～～～～～
作者:
江雨豪 时间: 2007-4-14 18:23
诸葛亮的真实才能决没有演义里写的那么神,给人的感觉有点虚幻.
作者:
hq021100 时间: 2007-4-15 16:49
我看过诸葛亮兵法，里面包含了治军 选将 带兵打仗什么的．感觉诸葛亮的军事才能相当不错．除非我看的诸葛亮兵法不是诸葛亮写的
作者:
mummya 时间: 2007-4-15 17:13
虽然诸葛亮没有三国演义上写得那么神，但最起码在三国中能力是最强的。
史书中到史记后就或多或少地受到当时朝代和皇帝的影响。
想想三国策成书在晋朝，晋朝可是司马建的，如果说三国策中有夸大，我只会相信作者夸大了司马，而不会相信作者能夸大皇帝祖宗的敌人。
能够赢得敌人尊敬的人，不是后人所能诋毁的
作者:
cynix 时间: 2007-4-15 17:47
陈寿的三国志对诸葛亮的评价是有偏见的，还是多参考裴注比较客观
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-15 19:08
原帖由 hq021100 于 2007-4-15 16:49 发表
我看过诸葛亮兵法，里面包含了治军 选将 带兵打仗什么的．感觉诸葛亮的军事才能相当不错．除非我看的诸葛亮兵法不是诸葛亮写的
诸葛亮治军，治国都是一流的。但说到军事才能，就不得不考虑用奇谋得胆魄，这点诸葛亮可以说不及格。
作者:
武骧金星 时间: 2007-4-15 19:41
奇谋是中国演义小说给我们带来的错觉~再加上有时候历史确实比小说更YY(比如张辽大战逍遥津,千军万马避白袍等等)
不过实际上奇兵是很危险的~简单说,假如你有1000人在城寨里防守敌2000人的进攻,难道能分出300人去截断敌军粮道吗?
就算拿破仑也无法打败比自己多一倍的兵力~
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-15 19:56
孙武灭楚，刘秀昆阳破新军，李世民奇袭长安，难道都不算奇谋？
作者:
humi100 时间: 2007-4-15 20:51
孙武灭楚，刘秀昆阳破新军，李世民奇袭长安，难道都不算奇谋？
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什么时候灭楚挂孙武的头名了，还有奇谋成功了大家都津津乐道，那出来做参考，做事例，如果失败了谁会关心，谁会写进教科书，还不是埋没在历史中，或许一些战役的失败就是某些人士玩奇谋，但谁都只会说他是个不懂军事的白痴，有人会说他是用奇谋失败吗。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-15 21:16
Ok, 说子胥灭楚也可以，但以吴楚实力之悬殊，取胜还是靠奇谋。
另外，你的逻辑有问题啊。冒算准的险和不必要冒险也是有区别的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-15 21:53
刘秀轮得到他不冒险么？李世民奇袭长安是啥子东东？唐史不熟，望告知下
作者:
宋江 时间: 2007-4-15 22:11
在讨论诸葛亮为什么不能出奇制胜的时候，最好也考虑下为啥另一边用兵如神的司马宣皇帝不能出奇制胜了。
作者:
humi100 时间: 2007-4-15 22:22
Ok, 说子胥灭楚也可以，但以吴楚实力之悬殊，取胜还是靠奇谋。
另外，你的逻辑有问题啊。冒算准的险和不必要冒险也是有区别的。
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诸葛亮的冒险怎么算个准你给我算算，到是善出奇谋的司马懿变死守乌龟派了。
作者:
tom0920 时间: 2007-4-16 12:50
其实孔明不懂统兵，政治、发明、外交才是他才能所在
作者:
静淀海 时间: 2007-4-17 10:38
原帖由 tom0920 于 2007-4-16 12:50 发表
其实孔明不懂统兵，政治、发明、外交才是他才能所在
好一个不懂统兵的诸葛亮 他却让军事才能有目共睹的死蚂蚁 变成保 守派? 让整个曹魏在西部裹足不前
还有别忘了 现在陈寿的父亲是不是陈式也没个定论 天知道如果陈寿的死鬼老爹真是他的话
你想想干掉自己父亲的人 他能公平对待吗 别忘了只要是人就是人性的弱点 别以前是在看童话故事 人都那么完美
况且即便陈式不是他老爹 至少以“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。” 这些来看 老陈家在蜀混的也不是 很好！！
三国志尊魏抑蜀 当然有其尊魏为正统的愿意 孰不知有别的原因呢？
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-4-17 10:40 编辑 ]
作者:
lidantiandi 时间: 2007-4-17 12:13
一千多年前，他打了败仗。一千多年后，被骂的够呛！！！
作者:
冒牌 时间: 2007-4-17 12:47
原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 19:08 发表
诸葛亮治军，治国都是一流的。但说到军事才能，就不得不考虑用奇谋得胆魄，这点诸葛亮可以说不及格。
初次北伐，以赵云为疑军，扬声出斜谷，吸引了曹真的大军。
自己却身攻祁山，这不是声东击西的奇谋么？
作者:
静淀海 时间: 2007-4-17 16:50
原帖由
lidantiandi 于 2007-4-17 12:13 发表
一千多年前，他打了败仗。一千多年后，被骂的够呛！！！
哈哈文有诸葛亮 武有赵云 此二人是现代三国类论坛界两大砖神 他俩收集到的砖可以再盖好几百座金字塔 还好他们的FANS超级多
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-17 19:54
原帖由 静淀海 于 2007-4-17 10:38 发表
好一个不懂统兵的诸葛亮 他却让军事才能有目共睹的死蚂蚁 变成保 守派? 让整个曹魏在西部裹足不前
还有别忘了 现在陈寿的父亲是不是陈式也没个定论 天知道如果陈寿的死鬼老爹真是他的话
...
陈寿到是没有贬低诸葛的意思，只是他不能把他对战司马的战绩写上1去啊，关系自己的脑袋问题。
作者:
a5647766 时间: 2007-4-17 20:11
帖主你别拿易中天的愚蠢思想和你自己的愚蠢思想来污辱诸葛武侯,他要是没点能耐,后代人能把他写得那么厉害吗?你不会想的呀?而且就凭现代人的智慧是根本比不过古代人的智慧的!你根本就是子虚乌有嘛~~~我不是针对你,只是说说而已!别介意
作者:
76143418 时间: 2007-4-22 00:15
能臣
作者:
日向宁次 时间: 2007-4-22 00:27
诸葛亮完全被神话的人物.除了出师表不看出他有什么特别牛B的地方(三国演艺里的东西我不信)
[ 本帖最后由 日向宁次 于 2007-4-22 10:57 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-22 01:53
用错一人就垃圾了, 那曹操用的那些夏侯渊, 王忠之流, 不就是说曹操用人比诸葛亮还垃圾个十倍了? 魏延的事您就先看完魏延传再说吧, 拿演义批历史实在是不知道该说你牛好还是说你太有见地好了.
楼上最好呢, 还是先看过三国志再来说话.
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-23 18:28
原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 19:08 发表
诸葛亮治军，治国都是一流的。但说到军事才能，就不得不考虑用奇谋得胆魄，这点诸葛亮可以说不及格。
用奇谋是需要胆魄，但不需要送死。
说诸葛亮不会用奇谋的，尽管看看李靖是如何解释的，“臣前所进黄帝、太公二陈图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。”
倘若有人认为诸葛亮不会用奇谋，大可写部兵书，看看后人是如何评价的？
作者:
王贵 时间: 2007-4-24 11:53
诸葛亮那么聪明的人啊,毁就毁在他用马谡那是他最大的败笔,刘备死的时候和他说马谡言过其实不可重用他没听啊,所以说将死之人其言也善啊
作者:
东旋 时间: 2007-4-24 18:49
其实诸葛亮和曹操很像似，如政治观念。诸葛亮的北伐对魏国都是有威胁，不像姜维。
作者:
alakee 时间: 2007-4-25 01:50
我个人觉得其实这个问题没啥好争的。
已经是一家之言了，谁也说服不了谁。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-25 09:16
用好正兵已是一流武将了．
用好正兵，又善于用奇兵的都是妖人了．当然私认为一半要看对手．
奇兵险招也，不知已知彼，是不敢用的．
面对一个用的好正兵的一流武将，奇兵大多无用．比的，大多是军事实力，各位莫以成败论英雄．不客观了．
无论是，魏主还是诸葛，都不是我们后生可以简单评估的了的．
作者:
魔术师 时间: 2007-4-25 09:37
我觉得诸葛亮北上就象在赌博。。
没有运气成分的东西 我觉得不能算奇谋了。。
可怜那些用奇谋运气不好的人了。。同意楼上某人观点
[ 本帖最后由 魔术师 于 2007-4-25 09:38 编辑 ]
作者:
三国隐者 时间: 2008-7-7 11:21
亮长于政而短于谋！是每个三国志和三国演义爱好者公认的吧！演义中他的智谋基本是作者对于作品情节的润色耳
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 11:26
原帖由
三国隐者 于 2008-7-7 11:21 发表
亮长于政而短于谋！是每个三国志和三国演义爱好者公认的吧！演义中他的智谋基本是作者对于作品情节的润色耳
你的观点啥时变成了公认的？
亮奇谋为短是指，与其政治能力相比，是有些差距的，而不是说他不擅长谋。
以后不要给别人代表。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-7 11:33
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-7 11:26 发表
你的观点啥时变成了公认的？
亮奇谋为短是指，与其政治能力相比，是有些差距的，而不是说他不擅长谋。
以后不要给别人代表。
盖应变将略，非其所长
非其所长的意思就是说比自己的长处差，而不是说不擅长。。。受教了，呵呵
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 11:38
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-7 11:33 发表
盖应变将略，非其所长
非其所长的意思就是说比自己的长处差，而不是说不擅长。。。受教了，呵呵
教你一条。
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。
这回你应明白了，“盖应变将略，非其所长”到底是什么意思了吧。
另外，再教你一条。
《史通》：“当宜、景开基之始，曹、马构纷之际，或列营渭曲，见屈武侯，或发仗云台，取伤成济，陈寿、王隐咸杜其口而无言。”
你应该明白，这个“盖应变将略，非其所长”到底是什么。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-7 11:43
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-7 11:38 发表
教你一条。
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。
这回你应明白了，“盖应变将略，非其所长”到底是什么意思了吧。
另外，再教你一条。
《史通》：“当宜、景开基之始，曹、马构纷 ...
是，我确实受教了，原来说某人的A能力优于B能力，且B能力非其所长，意思就是A能力特别厉害，B能力差一点厉害的意思。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 11:50
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-7 11:43 发表
是，我确实受教了，原来说某人的A能力优于B能力，且B能力非其所长，意思就是A能力特别厉害，B能力差一点厉害的意思。。。
还能说啥，话都解释到这儿了，你还是怪异的理解，实在不好雕啊！
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
这里面说的很清楚，是B能力不及A能力，而且还有一个重要前提“加众寡不侔，攻守异体”。
“诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”
这里面，前面提了一大堆强项，后面又加了一句，“盖应变将略，非其所长欤”，您老手术刀一动，将第一段的部份与第二段的一部份，合在一起，华陀再世啊！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-7 12:12
原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-7 11:50 发表
还能说啥，话都解释到这儿了，你还是怪异的理解，实在不好雕啊！
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
这里面说 ...
我只是很欣赏您的理解能力而已，并希望能向您学习，无意于此争论诸葛亮的能力
我完全是按您的逻辑说的，至于动手术刀的怕是您吧，把“或值人杰”略了。。。
p.s.老努那个发了很久了，有空我们聊聊吧。呵呵
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-7 12:24
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-7 12:12 发表
我只是很欣赏您的理解能力而已，并希望能向您学习，无意于此争论诸葛亮的能力
我完全是按您的逻辑说的，至于动手术刀的怕是您吧，把“或值人杰”略了。。。
p.s.老努那个发了很久了，有空我们聊聊吧。呵呵
俺略了？俺动手术刀？
俺一直说得很清楚，是奇谋不及政治，自然是“或值人杰”包括了，倘若不是“或值人杰”，即便众寡不侔，攻守异体，诸葛亮又如何不能取得成功，同样，若仅是众寡不侔，攻守异体，而不是或值人杰，诸葛亮也是一样取得成功。倘在这么多不利因素是，诸葛亮还是成功了，还能称奇谋不及政治？
真正理解力值得欣赏的是阁下吧。活活。
PS，在你发那个老努之前，俺早就说了，与你的思维处不同的空间，因此没必要浪费时间，而且你的那篇，没有任何新意，俺以前回复也一样适用，俺没必要再写什么。
作者:
【武侯春秋】 时间: 2008-7-8 00:17
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-7 11:33 发表
盖应变将略，非其所长
非其所长的意思就是说比自己的长处差，而不是说不擅长。。。受教了，呵呵
都是读书不仔细惹的祸！你既然引用了“盖应变将略，非其所长”这句，可看到前面的“盖”字了吗？“盖”就是“大概”“大约”的意思，陈寿在这里评价诸葛亮北伐不能克服中原的原因时，由于不能肯定的下结论，所以用了一个含糊的词语。从陈寿的生平可以看出他对于军事方面的东西不在行，所以他的这句评价根本不必当回事！
作者:
火舞艳阳 时间: 2008-7-8 16:46
“而且就算有，去借东风的人也不该是诸葛亮，该是周瑜啊。我们读杜牧的诗，‘东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔’，没说东风不与诸葛便啊。”
小乔又不是孔明的老婆，锁不锁关孔明什么事，此一也；再说从战略全局来讲，指挥赤壁之战的确实是周瑜，杜牧这样写也是很合理的。
“借东风”大家都知道是“演义”出来，用老土一点的话来说就是“在充分认识客观规律的前提下合理地运用规律为己所用”，何必较真呢
要说巫术，原文作者应该去推敲于吉老师。
作者:
王佐周瑜 时间: 2008-7-16 08:11
最近买了三国志，看完孔明的传记后，感觉他真的很伟大。（以前因为演义的影响，比较讨厌他。因为本人是公瑾的粉丝哦
）。几乎是凭一己之力在支撑着当时的蜀国。现在我也可以理解他一系列谨慎的举动了。虽然我不是很喜欢他现在被后人捧到了神一般的地位，但真的是很崇拜他。。。
作者:
古拉森 时间: 2008-7-16 18:23
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-7 11:33 发表
盖应变将略，非其所长
非其所长的意思就是说比自己的长处差，而不是说不擅长。。。受教了，呵呵
那评苏东坡“书不如画、画不如文、文不如诗、诗不如词”，就是说苏东坡的书法写得很烂、不值一提了？
[ 本帖最后由 古拉森 于 2008-7-16 18:49 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-16 19:16
很明显，诸葛的内政才能已经是公认了，说他用兵不如内政，不等于他用兵差。
说他军略不是长处，那也要看是跟什么比。
要是真的不堪一击，也不用说什么所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
作者:
lazua 时间: 2008-7-18 12:55
是这样。。。三国英杰太多。
难道军事家就曹，诸葛两个。
谈笑破曹的周郎何在？
偃旗息鼓的子龙可乎？
陆逊，吕蒙，张辽难道都是匹夫一个吗？？
作者:
lazua 时间: 2008-7-18 12:58
楼上那个，苏东坡的书法出奇的好啊，所谓：黄米苏蔡四人为大宋书法之最。
苏东坡真不是盖的
作者:
超级大象 时间: 2008-7-18 13:14
诸葛亮是很有才的,不管政治军事还是文才,都是第一流的.后世对他最大的评价应该是"鞠躬尽瘁,死而后己"吧.蜀国的整体国力跟魏国是差太远的,所以跟他的才能没关系的
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-9-27 23:33 标题: ~
一群无聊的人.陈寿说了”治军为长，奇谋为短“你门争论什么？敢问你门有谁比陈寿更清楚诸葛亮？.有的敢不敢站出来说话？你门只是看几本史书.陈寿看的可是真人版.当然他说的不一定对.但是至少比你门更有说服力
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-9-27 23:45
原帖由 龙子赵山常 于 2008-9-27 23:33 发表
一群无聊的人.陈寿说了”治军为长，奇谋为短“你门争论什么？敢问你门有谁比陈寿更清楚诸葛亮？.有的敢不敢站出来说话？你门只是看几本史书.陈寿看的可是真人版.当然他说的不一定对.但是至少比你门更有说服力
笑～～～
陈寿见过诸葛亮的真人版？
诸葛亮建兴12年去世，陈寿建兴11出生，当时刚刚一岁。
难道1岁的陈寿就如此英明神武，知道了关于诸葛亮的一切？
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-10-5 12:54 标题: ~
原帖由
三种不同的红色 于 2008-9-27 23:45 发表
笑～～～
陈寿见过诸葛亮的真人版？
诸葛亮建兴12年去世，陈寿建兴11出生，当时刚刚一岁。
难道1岁的陈寿就如此英明神武，知道了关于诸葛亮的一切？
1岁没看过？75年出生的就没看过毛主席.我说他看过真人版.没说他了解.但至少比你要了解.敢问您是否敢说比陈寿更了解诸葛亮？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-5 13:54
娘希匹，這陳壽真不簡單，一歲就能隨軍北征見丞相涅。
作者:
轩辕五光 时间: 2008-10-5 17:59
这年头,嘴硬得为何这么多?
一岁出征也就罢了,请问一下,陈寿的话,某人真的懂了?陈寿说的"治军为长，奇谋为短",明明是治军与奇谋相比,自个不懂话,还好意思说别人?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-10-5 23:59 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-1-20 10:54
原帖由 lazua 于 2008-7-18 12:55 发表
是这样。。。三国英杰太多。
难道军事家就曹，诸葛两个。
谈笑破曹的周郎何在？
偃旗息鼓的子龙可乎？
陆逊，吕蒙，张辽难道都是匹夫一个吗？？
子龙都能给你作候选，周瑜陆逊郭吕蒙张辽自然无疑成了军事家了
子龙连名将都未必及，军事家就免了。。否则军事家可以量产
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